Villiger Kaspar · Bundesrat · 2000-03-16

Wortprotokoll

Bei dieser Frage befindet sich der Finanzminister in einem schwierigen Dilemma. Ökonomisch gesehen sind solche Transaktionssteuern wirklich nichts besonders Schönes. Deshalb könnte man sie durchaus abschaffen. Auf der anderen Seite sind sie recht ergiebig, sie bringen viel Geld. Wir haben immer noch einen überdehnten Haushalt, deshalb kann man nicht leichtfertig ein Steuersubstrat von 2 Milliarden Franken aufgeben. Es ist auch nicht ganz einfach zu analysieren, ob und in welchem Ausmass die Abwanderungsgefahr besteht, warum die Börse gewisse Probleme hat und warum nicht. Es ist auch interessant, dass man die Abschaffung dieser Stempelsteuer schon vor zehn Jahren gefordert hat. Seit 1993 ist der Ertrag von 1,3 auf über 2 Milliarden Franken gewachsen, und dieses Jahr ist er im Vergleich zum letzten Jahr wieder gewachsen. Wir befinden uns also in einem Analysenotstand, wenn Sie so wollen.

Man macht es sich zu einfach, wenn man alle Probleme der Börse nur in Abhängigkeit von dieser [PAGE 301] Stempelsteuer sieht. Wir wissen alle, dass sich grosse Schweizer Firmen aus Gründen, die mit der Stempelsteuer überhaupt nichts zu tun haben, an grossen Börsenplätzen kotieren lassen wollen. London steht dabei im Vordergrund, Novartis plant das für New York, die Swisscom ging bereits nach New York. Mit und ohne Stempelsteuer ist Folgendes völlig klar: Wenn diese Firmen sich aus übergeordneten Gründen dort kotieren lassen, dann werden dort auch Aktien verkauft, und das ist nicht mehr in der Schweiz. Ist es Abwanderung, ist es keine Abwanderung? Diese Frage ist nicht so einfach zu beantworten.

In amerikanischen Fachkreisen wird auch gesagt, dass die Schweizer Börse und Schweizer Titel wegen Insiderverdacht nicht so beliebt sind. Man hat den Eindruck, dass man bei uns das Insiderwesen nicht so ganz im Griff hat, wie das andernorts der Fall ist. Auch das ist etwas, das man einmal anschauen sollte.

Es stellt sich die Frage, ob wirklich und, wenn ja, wo eine Abwanderungsgefahr besteht. Was hat sich im Vergleich zu früher verändert? Ich bin auch zum Schluss gekommen, dass die Argumente, die vor zwei oder drei Jahren noch richtig waren, angesichts der Informatikrevolution, der elektronischen Vernetzung, der elektronischen Handelssysteme, die Ihr Kommissionssprecher, Herr Kaufmann, erwähnt hat, auf die heutige Situation vielleicht nicht mehr zutreffen.

Es wird sich an der Börse noch viel verändern. Deshalb ist die Frage durchaus angebracht und legitim, ob wir nicht in gewissen Bereichen die Konkurrenzfähigkeit der Schweiz durch die Abschaffung dieses Stempels erhöhen müssen. Zu diesem Schluss ist der Bundesrat gekommen.

Ich darf noch auf ein Element hinweisen, das man auch nicht vergessen darf: Die Schweizer Börse hat sich nicht zuletzt wegen etwas anderem etwas langsamer entwickelt, nämlich wegen einer gewissen Verlagerung der Präferenzen der Anleger zu gewissen Informatik-, Kommunikations- und Technologiewerten usw., also weg von der klassischen Ökonomie und hin zur "new economy". Diese Branchen sind letzthin viel rascher gewachsen; auch das hat natürlich mit der Frage des Börsenstempels nichts zu tun. Aber das Tempo des Wandels hat sich enorm verschärft.

Wir haben den Willen, die Qualität des Finanzplatzes so zu gestalten, dass auch in Zukunft noch eine Entwicklungsmöglichkeit besteht - eine Entwicklungsmöglichkeit und nicht eine Abwanderungsgefahr. Das ist der Grund dafür, dass der Bundesrat letzten Montag diesen Entscheid gefällt hat.

Eine völlige Abschaffung des Stempels, die ökonomisch am schönsten und einfachsten wäre, kommt - da bleibe ich halt ein kleinkarierter Buchhalter, das müssen Sie mir nachsehen - wegen der Höhe der Ausfälle nicht in Frage. Wir haben nun Überschüsse in der Grössenordnung von vielleicht 1,5 Milliarden Franken im Jahr 2003 und von 2 Milliarden Franken im Jahr 2004. Einen Teil davon haben wir jetzt "verschenkt". Sie verlangen zudem von uns Schuldentilgungsmassnahmen, und jetzt wollen Sie plötzlich, dass 2 Milliarden Franken wegfallen. Das geht einfach nicht auf; deshalb müssen wir uns auf das Machbare konzentrieren.

Es wurde auch von Kompensation gesprochen; man hat mir vor allem vonseiten der sozialdemokratischen Fraktion vorgeworfen, ich hätte meine Kompensationsforderungen aufgegeben. Ich gebe gerne zu, dass ich für diesen Teilbereich diese Forderung - vielleicht auch ein wenig resigniert - aufgegeben habe. Es ist nicht völlig falsch, wenn gesagt wird, dass wegen Ihrer dauernden Vorstösse in diesem Bereich, von denen einer schon erheblich erklärt worden ist, die Verhandlungsposition des Bundesrates in Gesprächen über allfällige Kompensationen natürlich nicht gerade gestärkt wird. Das muss ich auch sagen; denn in jenen Kreisen sagt man sich natürlich, das Parlament mache dann schon Druck.

Aber wir haben uns doch in Bezug auf mögliche Kompensationen Einiges überlegt, ich habe das vorhin auch im Zusammenhang mit dem Finanzleitbild angedeutet. Es gibt im Grunde fünf realistische Stossrichtungen für mögliche Kompensationen:

Ich habe die Mehrwertsteuer erwähnt. Ich habe auch gesagt, warum ich meine, wir sollten die Mehrwertsteuer jetzt nicht erhöhen und sie für die AHV reservieren. Stellen Sie sich einmal einen Abstimmungskampf vor - die Mehrwertsteuer können Sie nur mit Zustimmung von Volk und Ständen erhöhen -, bei dem das Volk dazu Stellung nehmen muss, den Finanzplatz zu entlasten und dafür über die Mehrwertsteuer - jedermann, ob Arm oder Reich - mehr bezahlen muss. Das ist wahrscheinlich nicht ganz einfach.

Eine weitere Möglichkeit ist die erwähnte Depotsteuer. Auch ich bin der Meinung, dass die Depotsteuer etwas Machbares wäre und bei der Vermögensverwaltung nicht so ins Gewicht fiele. Aber es erheben sich rechtliche Fragen. Es stellt sich die Frage, ob das eine Vermögenssteuer wäre; dies ist heute Sache der Kantone. Dann bräuchte das eine Verfassungsänderung, ein sehr langes Prozedere. Eine Analyse, wie sich eine Depotsteuer auf den Vermögensverwaltungsplatz Schweiz auswirkt, ist noch nicht schlüssig gemacht worden.

Denkbar wäre die Kapitalgewinnsteuer. Dazu liegt eine Initiative vor. Hier hat der Bundesrat den strategischen Grundsatzentscheid gefällt - für die einen von Ihnen zur Freude, für die anderen zum Schmerz -, keinen Gegenvorschlag zu machen und sie zur Ablehnung zu empfehlen. Das hat verschiedene Gründe: Diese Steuer ist nicht sehr ergiebig, sie ist aufwändig, man muss auch Verluste zulassen. Sie ist in keinem Land in Europa sehr ergiebig. Die USA haben etwas andere Verhältnisse.

Wir haben eine Vermögenssteuer; es gibt kein Land, in dem Vermögenssteuer und Kapitalgewinnsteuer kombiniert sind. Es ist durchaus auch noch ein Wettbewerbsvorteil, ein Standortvorteil, dass wir diese Steuer nicht haben. Uns scheint es keine Alternative zu sein.

Es gibt die Beteiligungsgewinnsteuer als Sonderfall der Kapitalgewinnsteuer. Das ist eine Steuer, deren Einführung man prüfen muss, auch zum Wohle der Wirtschaft. Das sage ich jenen, die davor immer zurückschrecken, weil ich meine, dass die Gleichbehandlung von ausgeschütteten Gewinnen und thesaurierten Gewinnen in einer Firma wahrscheinlich ökonomisch sinnvoll wäre. Das könnte man ertragsneutral mit einer Reduktion der Doppelbelastung verbinden, die auch immer wieder kritisiert wird. Aber auch das muss wohl abgewogen und mit den einschlägigen Kreisen besprochen sein. Das ist kurzfristig nicht realisierbar.

Bleibt noch eine Verrechnungssteuer, z. B. auf Auslandszinsen, die die EU unter dem Stichwort "Zahlstellensteuer" jetzt prüft. Das ist etwas, das wir prüfen müssen. Deshalb haben wir hier vor, eine Machbarkeitsstudie zu machen. Aber das ist etwas, das wir nicht im Alleingang tun sollten, und etwas, wo vor allem geprüft werden muss, ob die Zahlstelle nicht zu leicht umgangen werden kann. Denn das ist die Schwäche des europäischen Modells. Aber wenn so etwas in der Europäischen Union eingeführt und dazu führen würde, dass das Bankgeheimnis, auf dem wir beharren werden, etwas weniger unter Druck geriete, dann wäre das durchaus etwas Erwägenswertes. Aber - dies als Fazit - es ist kurzfristig nicht realisierbar. Das ist der Grund, weshalb wir eingesehen haben: Es gibt keine kurzfristige Kompensation; es besteht aber Handlungsbedarf. Die entsprechenden Massnahmen wollen wir jetzt eben einleiten.

Wir fragen uns, welche Teillösungen Sinn machen, wenn wir schon nicht den ganzen Stempel abschaffen können. Wenn die Banken trotzdem noch eine Kompensation vorschlagen, schaffen wir auch mehr ab; das ist selbstverständlich. Das können Sie, Herr Kaufmann, den einschlägigen Kreisen gerne mitteilen. Zuerst lag die Idee auf dem Tisch, z. B. nur die Schweizer Bluechips zu entlasten. Ich gebe zu, dass das eine Lösung wäre, die auch mir nicht gefiele; es wäre eine Heimatschutz-Lösung, die vom Ausland wahrscheinlich nicht goutiert würde. Sie ist ungerecht gegenüber den anderen. Diese Lösung mit einer gewissen Befreiung gewisser Aktien steht im Moment eher im Hintergrund. Deshalb stellt sich die Frage, ob wir nicht eher einen gewissen Kundenkreis entlasten sollten. Hier stehen natürlich die institutionellen Anleger im Vordergrund, weil sie viel engere Margen haben und der [PAGE 302] Stempel mehr auffällt, weil sie viel beweglicher sind, weil sie das Bankgeheimnis auch nicht als grossen Vorzug nutzen usw. Wir werden in dieser Richtung suchen, aber die Abgrenzung - was ist institutionell und was nicht; kann man das umgehen? - ist nicht ganz einfach. Wir werden das überprüfen.

Mir scheint auch, dass angesichts der generellen steuerlichen Lage der Stempel für Vermögensverwaltungen nicht besonders ins Gewicht fällt. Ich persönlich bin in der glücklichen Lage, dass ich auch ein bisschen etwas verwalten lasse. Ich muss Ihnen sagen: Dass auch etwas an Stempelsteuer anfällt, ist das wenigste. Frau Koch hat hier ein Wort gebraucht, das mir gefällt: die Kurtaxe. Dieses Stempelchen bei der Vermögensverwaltung, damit man sich in einem Land aufhalten darf, wo es keine Kapitalgewinnsteuer und erst noch ein Bankgeheimnis gibt, ist wahrscheinlich nicht so eine wahnsinnig riesige und verrückte Kurtaxe - um dieses Bild zu brauchen; aber ich will es nicht zu stark strapazieren.

Es scheint mir zumutbar, sonst kommt die Frage: Muss man dann nicht doch in Richtung Kapitalgewinnsteuer usw. etwas tun? Wir wollen also etwas suchen, und wir tun das natürlich nicht einfach allein im stillen Kämmerlein, sondern zusammen mit der Branche. Ich habe jetzt mit Vertretern der Börse Gespräche geführt, mit Vertretern der Fonds, der Banken usw. Wir werden jetzt eine Arbeitsgruppe bilden und einsetzen, die wieder zusammen mit den einschlägigen Fachleuten verschiedene Modelle prüft. Wir werden das rasch tun.

Jetzt komme ich zur Frage, warum wir im Bundesrat dies nicht als Motion, sondern als Postulat entgegennehmen wollen. Wir möchten uns einfach nicht terminlich binden lassen, das ist der Hintergrund. Wir handeln - wir brauchen Ihren Handlungsdruck nicht -, wir machen so rasch wie möglich. Die Lösung soll aber solid sein, sie soll nachher auch funktionieren. Es soll nach Möglichkeit mit der Branche ein Konsens gefunden werden, das hoffe ich.

Das braucht ein bisschen Zeit, vielleicht sind wir zeitgerecht bereit, vielleicht aber auch nicht. Das ist der Grund, warum der Bundesrat nicht die verpflichtende Form der Motion möchte, sondern die weniger verpflichtende des Postulates. Hätten Sie keinen Termin gesetzt, wäre der Bundesrat bereit, die Motion entgegennehmen.