Villiger Kaspar · Bundesrat · 2002-09-19

Wortprotokoll

Die Diskussion ist jetzt doch etwas breiter geworden, als ich es angenommen hatte. Ich muss vielleicht auf zwei, drei Voten eingehen.

Ich habe schon beim Eintreten gesagt, dass diese Umsatzabgabe keine gute Steuer ist: Das ist uns allen bewusst, und es hat auch nie jemand behauptet, dass sie gut ist. Wir haben versucht, mit den Banken einen Ersatz zu finden. Sie einfach ersatzlos zu streichen, was das Eleganteste wäre, ist schlicht nicht möglich, ohne dass wir bei den Unternehmenssteuern, bei der direkten Bundessteuer oder bei der Mehrwertsteuer signifikant aufstocken müssten - das müssen Sie einfach sehen. Der Finanzplatz Schweiz bietet einige Vorteile, das ist ja im Moment eine grosse Diskussion, und für diese Vorteile muss man halt vielleicht als Anleger auch einen gewissen Preis bezahlen; das ist dieser Stempel.

Wir haben im Finanzsektor Verschiedenes - Depotgebühren, Depotsteuern usw. - angeschaut, und wir bzw. die Fachleute sind darauf gekommen, dass es keinen Ersatz gibt, der nicht ebenso schädlich oder noch schädlicher wäre. Ich nehme nicht an, dass es mehrheitsfähig wäre, wenn wir sagen würden: Wir bauen das ab und schlagen es auf die Mehrwertsteuer. Da müssten Sie dann hören, wie es im Volk tönen würde. Wenn das mehrheitsfähig wäre, würde ich sagen: Okay, machen wir es so. Aber ich sehe hier keine Möglichkeit. Sie können es also streichen und sagen: Wir sparen es mit der Schuldenbremse irgendwo ein.

Da hat Herr Plattner Recht. Sparvorschläge in der nötigen Grössenordnung, die umsetzbar sind, sind bis jetzt noch nicht auf mein Pult geflattert, und ich schaue alle Ihre persönlichen Vorstösse im Detail an. Ich habe nirgends ein [PAGE 667] Indiz gefunden - nicht das geringste -, wo man wirklich etwas sparen könnte. Das Einzige ist das, was Herr Leuenberger gestern gesagt hat: Bei den Ausgaben müsse man sparen. Das ist eigentlich das Einzige, was ich bis jetzt im politischen Raum mitbekommen habe.

Aber Spass beiseite - es ist ein ernstes Problem. Deshalb sollten wir diese Steuer so lange als möglich behalten, aber wir müssen sie beobachten. Wir müssen verfolgen, wo was passiert. Das ist der Grund dafür, dass wir die erste dringliche Revision, dann die zweite dringliche Revision gemacht haben.

Die zweite Säule ist erwähnt worden. Ich habe an sich schon gedacht, dass man diese Frage jetzt auch mit der Frage der Stabilität der zweiten Säule vermischen wird. Vor allem von Herrn Büttiker, aber auch von anderen, z. B. von Herrn Jenny, ist auf die Verunsicherung im Volk hingewiesen worden. Deshalb gestatten Sie mir dazu auch eine Bemerkung.

Ich bin trotz aller Probleme, die wir jetzt wegen der Demographie mit der AHV und wegen der Börsenentwicklung mit der zweiten Säule haben, der Meinung, dass unser System solide ist, wenn wir es richtig machen - das ist die Voraussetzung. Die Doppelabstützung ist das beste System, das ich kenne, wenn ich das im internationalen Vergleich anschaue. Ich bin nicht der Meinung, man müsse Angst haben, dass die Renten nicht gesichert sein könnten.

Ich muss Ihnen sagen: Ich war über den Sturm wegen des BVG-Mindestzinssatzes sehr erstaunt. Ich war noch nie so sicher, dass ein Entscheid des Bundesrates nötig war - es gibt sehr viele Entscheide, bei denen man sagen kann, es sei eine Ermessensfrage, und ich habe auch mit mir gerungen, mit 40/60. Aber Sie - oder Ihre Vorgänger; ich war damals auch auf Ihrer Seite dabei - haben 1985 dem Bundesrat gesagt, dass er den Zins nach Massgabe der Anlagemöglichkeiten anzupassen hat.

Nun: Die Anlagemöglichkeiten sind nicht mehr so, dass wir diesen Zins erwirtschaften können. Dann können Sie ebenso gut in einem warmen Winter über zu wenig Schnee schimpfen oder in einem schlechten Sommer über zu viel Regen. Es ist nicht anders machbar.

Schauen Sie das Korsett an, in dem die Versicherer stecken: Der Deckungsgrad muss 100 Prozent bleiben; sie müssen mit einem Umwandlungssatz arbeiten, der demographisch falsch ist; sie müssen einen Zins erwirtschaften, den man nicht erwirtschaften kann, und sie dürfen nicht einmal die Beiträge erhöhen, wenn es zur Umgehung eines zu tiefen Zinses ist. Ja, was sollen sie dann machen? Sie können letztlich noch Verträge kündigen, und niemand will heute solche Verträge übernehmen.

Wenn wir dieses System sichern wollen, dann müssen wir an die Wurzeln gehen und das machen, was gesetzlich vorgeschrieben ist. Ich muss das hier auch relativieren. Natürlich sind die Renten rechnerisch jetzt kleiner. Dazu zwei Dinge: 1985 wurde das eingeführt - ich sage das jetzt rasch, wir führen ja noch eine Debatte darüber, ich bin dann aber wahrscheinlich nicht dabei; um diese Sicherheitsfragen einmal sehen zu können, muss man das aber berücksichtigen. Es wurde also mit der goldenen Regel gerechnet, mit einer Lohnentwicklung von 4 Prozent und einem Mindestzins von 4 Prozent. Das hatte zum Ziel, nach 40 Beitragsjahren 36 Prozent Ersatzeinkommen zu erhalten, zusammen mit der AHV 60 Prozent.

Was ist in diesen 15 Jahren passiert? Die Lohnentwicklung, auch mit tieferen Inflationsraten, betrug 2,6 Prozent, und die Ersatzquote mit 40 Beitragsjahren liegt bei 42 Prozent und nicht bei 36, ist also sehr viel besser. Aber die vom Gesetzgeber angestrebte Ersatzquote kann auch mit einem tieferen Zins erhalten werden, denn Gott sei Dank ist auch die Teuerung tiefer. Wir hatten Zeiten mit 6 Prozent Teuerung, und niemand hat reklamiert, dass 4 Prozent Mindestzins jedes Jahr 2 Prozent Verlust ausgemacht haben. Jetzt ist der Realzins sehr viel höher als während der meisten Zeit im Laufe der letzten 15 Jahre. Das muss man auch berücksichtigen.

Dazu kommt, dass der Bundesrat bereit ist, den Mindestzins wieder zu erhöhen, wenn es die Umstände erlauben; dann kann das wieder aufgeholt werden. Deshalb ist es falsch, wenn man jetzt sagt, mit 3 Prozent Mindestzins in 40 Beitragsjahren mache das 17 Prozent Rentensenkung aus. Das macht dann vielleicht 1 Prozent aus, bei einer kleineren Teuerung und einem höheren Realwert der Rente.

Diese Dinge sind zwar etwas kompliziert, aber das muss man den Menschen sagen. Alles andere ist Stimmungsmache und bringt politische Verunsicherung. Deshalb lag mir daran, Ihnen hier zu sagen: Seien Sie froh, dass Sie eine Regierung haben, die hin und wieder den Mut hat, unpopuläre Entscheidungen zu treffen. Nach solchen Entscheidungen wird uns dann "Gülle" über das Haupt gegossen, aber dafür sind wir ja auch bezahlt.

Nebenbei bemerkt - weil man mehr Transparenz will -: Dass wir erfahren, was mit den Reserven geschehen ist, können wir gesetzlich nicht erzwingen. Die Höhe der Reserven darf für diesen Entscheid auch nicht wegleitend sein, weil das nirgends im Gesetz steht und auch nicht logisch wäre. Aber die Forderung nach Transparenz verstehe ich. Ich möchte eigentlich auch Transparenz. Die Versicherungen sind bereit, Schritt für Schritt Transparenz herzustellen. Wenn Sie das ins Gesetz hineinnehmen, haben Sie Recht.

Man soll dieses Problem nicht mit dem anderen Problem vermischen. Das andere Problem betrifft die langfristige Sicherheit des ganzen Systems. Auf dieses Problem hat der Internationale Währungsfonds übrigens schon vor einem Jahr hingewiesen. Wir haben auch darauf hingewiesen, aber es hat uns niemand zuhören wollen.

Die Grössenordnung hat Herr Schiesser erwähnt. Die Grössenordnung, die hier zur Debatte steht, hat mit dem grossen Problem der Stabilität des Gesamtsystems nichts zu tun. Aber ich verstehe natürlich, dass sich die Kassen wehren und dass sie jedes Promille, das die Performance beeinflusst, suchen. Das ist nicht zu kritisieren. Ich meine, dass es vertretbar ist. Ich habe auf die Bundesfinanzlage hingewiesen. Frau Leumann sagt, Sie hätten bei der Familienbesteuerung etwas weniger ausgegeben als der Nationalrat und Sie hätten die Reduktion des Satzes bei der Unternehmensbesteuerung abgelehnt. Ich habe Ihnen die genauen Zahlen genannt. Dies alles liegt nicht drin. Sie können nicht sagen: Wir haben anderswo ein wenig zurückbuchstabiert. Ich bin ja sehr dankbar dafür, dass Sie auch da und dort zugestimmt haben - nicht ganz überall, aber da und dort. Das andere ist demokratisch gestattet, solange die Mehrheit weiser ist.

Aber das hier ist etwas blauäugig, denn Sie müssen die ganze Summe anschauen. Ich sehe eben auch die Einsparmöglichkeiten für das Loch von 260 Millionen Franken bei den Lebensversicherern und Pensionskassen im Moment nicht.

Wir sind aber auch der Meinung, es sei von der Wettbewerbsneutralität her eigentlich richtig. Es ist natürlich wahr, dass wir bei diesem Stempel bei jeder neuen Revision ein neues Problem bekommen. Es ist wie bei der Mehrwertsteuer: Wenn Sie etwas ausnehmen, kommt schon der Nächste und beschwert sich. Hier müssen wir wahrscheinlich vor allem auch die Wettbewerbsgleichheit in Bezug auf das Inland anschauen. Es ist richtig: Diese Kassen haben eine Monopolstellung, sie haben Privilegien, die ausländische Kassen so nicht haben. In Deutschland ist man erst im Begriff, ganz zaghaft eine solche zweite Säule einzuführen. Hier ist sie Vorschrift. Es ist ein Geschäft, das der Staat den Privaten zusichert. Die Kassen können es vollziehen, sie haben hier auch die Steuervergünstigungen usw. Das kostet halt einen gewissen Preis.

Wieso sage ich Wettbewerbsgleichheit? Nehmen Sie die Anlagefonds: Sie sind eben sehr mobil und abwanderungsfähig. Ich hätte sie auch lieber nicht ausgenommen. Aber es ist klar, dass sie sehr rasch abwandern können. Es ist auch bei der Mehrwertsteuer so: Man kann als Bürger nicht auswandern, um der Mehrwertsteuer zu entgehen. Der Fiskus muss jene, die weniger mobil sind, stärker drannehmen. Das ist eine Tendenz, die Sie weltweit beobachten können. Das ist weltweit eines der Probleme der Finanzminister. Das Kapital usw. wird eigentlich zu wenig besteuert, weil es mobil und scheu wie ein Reh ist. Die Armen, die hier arbeiten, die [PAGE 668] einen Lohnausweis haben und hier konsumieren, bezahlen es. Das sind wir alle. Das kann ich leider auch nicht ändern.

Wenn das einmal mit elektronischem Handel auch nicht mehr möglich ist, dann müssen wir halt den Staat aufheben. Das ist dann wahrscheinlich das Einzige, was wir noch machen können. Da werde ich dann auch dagegen stimmen.

Aber wer sind die Konkurrenten? Die Probleme der Pensionskassen treffen natürlich alle Bürgerinnen und Bürger, aber die "Sparschweine" - an die wir ja auch noch ein bisschen glauben, an die eigenen Ersparnisse, wenn man ein paar Obligationen kauft - unterliegen der Steuer auch, sie sind nicht einmal steuerlich begünstigt. Hier haben wir schon auch ein Wettbewerbsproblem. Soll der Sparer dann doppelt nicht begünstigt sein? So gesehen sind wir der Meinung, dass man auch hier an eine gewisse Gleichbehandlung mit dem normalen Sparer und dem, der sich ein paar Wertschriften kauft, denken muss. Das ist letztlich ein kohärentes Konzept, das natürlich im Vergleich zum Ausland dann wieder Lücken hat, aber der Ausländer hat hier nicht die gleiche Monopolstellung.

Natürlich kann man sagen, es sei eine neue Steuer. Aber sie ist eben nur scheinbar neu; das hat Ihnen Herr Plattner erklärt. Vorher haben die Kassen die Steuer nicht bezahlt, aber die Banken, die für sie gearbeitet haben. Es ist dann eine Umgehungsmöglichkeit entstanden, vor allem bei öffentlichen Kassen. Ich weiss, dass die Kasse in Genf die erste war, die das systematisch gemacht hat. Die Genfer Beamten sind ja nicht die, die am wenigsten Geld brauchen, aber sie haben bei ihrer eigenen Kasse dann durchaus Steuern umgangen, indem sie Wertschriften zum Teil im Ausland gekauft haben. Das wird neu so nicht mehr möglich sein.

Aber es ist richtig, dass natürlich die cleveren Leute jetzt nach neuen Umgehungsmöglichkeiten suchen. Es ist nicht auszuschliessen, dass sie da und dort eine Lücke finden. Ich kann hier auch nicht einfach sagen, das sei völlig unmöglich. Aber ich glaube doch, dass das Gros, wenn es entscheiden muss, ob es im Ausland investieren will, bedenkt, dass dies auch zusätzliche Kosten und zusätzliche Risiken bringt. Wenn die Leute das genau rechnen, bin ich nicht sicher, ob die Rechnung am Schluss aufgeht und die Performance dann wirklich besser ist. Das sind die Gründe dafür, dass ich Ihnen empfehle - rein wegen der Bundeskasse, ich stehe dazu -, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Ich komme noch auf das Postulat Saudan 02.3264. Ich habe mich natürlich auch etwas gewundert - um das Wort "ärgern" nicht zu brauchen -, dass in der Bundesverwaltung - auch in einem Bereich, wo wir zuständig sind - Berichte "herumflattern", von denen wir nichts gewusst haben, zumindest ich nicht, und die ungefähr das Gegenteil dessen sagen, was andere Teile der Bundesverwaltung sagen. Aber solche Dinge sind natürlich möglich. Vor allem darüber habe ich mich etwas aufgehalten: Man kann ja, wenn man für den Sozialbereich verantwortlich ist, sagen, es wäre noch ein bisschen besser, wenn die entsprechenden Institutionen keine Steuer zahlen müssten. Dafür habe ich noch irgendwo ein gewisses Verständnis. Aber dass man mit uns wegen dieser Richtlinie nicht Kontakt aufnimmt - die Richtlinie ist meines Erachtens in diesem Bericht falsch interpretiert worden -, ist unentschuldbar, da hätte sich die Verwaltung abstimmen müssen.

Da verstehe ich Sie, Frau Saudan, dass Sie hier kurz irritiert waren. Aber es ist so, dass dieser Richtlinienvorschlag Regeln über die Beaufsichtigung, die Anlage und Bildung von technischen Reserven enthält. Man will damit natürlich auch erleichtern, dass man innerhalb der EU grenzüberschreitend tätig werden kann. Die Mitgliedstaaten sollen ihre Vorsorgeeinrichtungen eben nicht daran hindern, für die Verwaltung ihres Portefeuilles einen Vermögensverwalter in einem anderen EU-Mitgliedstaat zu bestimmen. In diesem ganzen Kontext kann die Umsatzabgabe kein Hindernis sein - wir haben das im Detail in der schriftlichen Antwort auf das Postulat geschrieben, ich will Sie damit nicht langweilen -, weil die ausländischen Einrichtungen der beruflichen Vorsorge bei uns von der Abgabe befreit sind. Sie sind nicht in der Schweiz tätig. So gesehen sind wir der Meinung, dass dies kein Problem sei. Deshalb beantragt Ihnen der Bundesrat, das Postulat abzulehnen.

Zusammenfassend: Ich bitte Sie, bei Artikel 13 der Mehrheit zuzustimmen - etwas à contrecoeur, das geht mir auch so, aber es muss sein - und das Postulat Saudan abzulehnen.