Maurer Ueli · Bundesrat · 2020-09-24

Wortprotokoll

Nach diesem Exkurs durch Parteiideologien und Parteiprogramme möchte ich versuchen, Ihnen die Haltung des Bundesrates in dieser Frage etwas darzulegen, und dies auf die pragmatische Art, wie wir im Bundesrat arbeiten.

Der erste Grund, weshalb der Bundesrat die Initiative ablehnt, betrifft das Formale. Es wurde auch von Ihnen hier angesprochen: Es gibt eigentlich drei Mängel an der Initiative, die in der Umsetzung, sollte sie angenommen werden, zu unglaublichen Schwierigkeiten führen könnten. Das eine ist die Frage: Was sind Vermögen, was ist Kapital? Diese Definition fehlt im Verfassungstext. Nach den Voten heute Nachmittag ist das nicht klarer, sondern unklarer geworden. Wenn schon diese Messgrösse nicht klar ist - was ist Vermögen, was ist Kapital? -, wie wollen Sie dann diese Initiative umsetzen?

Der zweite Punkt, der nicht definiert ist, ist die Frage des Schwellenwertes. Wo beginnt diese Besteuerung, ab welcher Grössenordnung? Auch das ist eine ganz zentrale Frage in der späteren Umsetzung.

Der dritte formale Mangel dieser Initiative schliesslich ist die Frage der Umverteilung. Wie soll das Geld umverteilt werden: über die Steuer, über Sozialbeiträge, über Direktbeiträge? Wer soll davon profitieren: die Grünen, die Jungen, die Alten, wer auch immer? Wer soll von der Umverteilung profitieren, die angestrebt wird, für wen soll das passieren?

Das sind drei wesentliche Mängel. Das dann umzusetzen, ist mehr als die Quadratur des Kreises, es ist fast nicht möglich.

Ich denke, wir sollten uns hier auf die Grundsätze besinnen. Unsere Verfassung soll für die Bürger klar sein, und sie soll verständlich sein. Mit diesem Artikel wird etwas in unsere Verfassung eingefügt, das zu Unsicherheiten führt. Ich würde meinen - schon rein aus Respekt vor der Verfassung, sozusagen dem Grundgesetz unseres Landes -: Es ist falsch und fast fahrlässig, einen solchen Artikel einzufügen, der in der späteren Auslegung eigentlich nur zu Unsicherheiten und zu weiteren ideologischen Auseinandersetzungen führen kann. Selbst wenn Sie materiell im Ansatz für diese Initiative sind: So kann das nicht in die Verfassung geschrieben werden. Diese formalen Mängel sind ein wichtiger Grund für die Ablehnung durch den Bundesrat. Aus Respekt vor der Verfassung bitte ich Sie, die Initiative in dieser Form abzulehnen.

Ein zweiter Grund: Diesem Verfassungstext fehlt eine Gesamtbeurteilung. Als ich die Voten heute Nachmittag hörte, hatte ich das Gefühl, dass Sie auf der grünen Wiese ein neues Steuersystem bauen. Unser Steuersystem ist während Jahrzehnten gewachsen. Mit Feinsteuerung und Feintuning korrigieren wir fast jedes Jahr etwas an unserem Steuersystem. Das ist ganz ausgewogen. Wir können nicht einfach auf der grünen Wiese etwas völlig Neues pflanzen.

Vielleicht auch hier vorab ein staatspolitischer Aspekt: Wenn diese Initiative umgesetzt wird, dann entsteht etwas, vor dem wir uns alle fürchten, nämlich eine weitere Verlagerung von den armen zu den reichen Kantonen. Wenn das Kapital auch noch 50 Prozent höher besteuert werden soll, dann werden sich diese Leute, wenn sie in der Schweiz bleiben, sehr wohl überlegen, in welchem Kanton sie Steuern bezahlen. Dann wird dieser Sturm und Drang auf die reichen Kantone noch grösser. Damit ist die Umsetzung dieser Initiative auch staatspolitisch gefährlich, weil sie den Zusammenhalt unseres Landes gefährden kann. Das ist zu berücksichtigen, weil wir ja eben nicht auf der grünen Wiese planen, sondern mit unterschiedlichen kantonalen Steuerkonzepten und Steuerfüssen arbeiten. Die Umsetzung dieser Initiative geht so nicht. Sie ist gefährlich, weil sie eben den Zusammenhalt des Landes gefährden kann.

Die Initiative - und damit komme ich zu einem weiteren konkreten Punkt - möchte eigentlich zwei Dinge: Sie sagt aus, dass die jetzige Besteuerung ungerecht ist, weil sie die Leistung ungenügend berücksichtigt und die Umverteilung nicht stattfindet. Darf ich in Erinnerung rufen - es wurde zwar schon mehrmals gesagt -: Heute bezahlen etwa 50 Prozent der Bevölkerung keine direkte Bundessteuer, und 1 Prozent bezahlt mehr als 40 Prozent der direkten Bundessteuer. Ist hier nicht die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit vielleicht schon überzogen? Stellen Sie sich vor, Sie würden zu diesem einen Prozent gehören, das mehr als 40 Prozent bezahlen muss. Würden Sie das in dieser Position gerecht finden? Ich glaube, wir haben den Bogen angespannt. Hier noch weiter zu gehen, würde den Bogen wahrscheinlich doch überspannen. Wir können also nicht so tun, wie wenn das nicht schon stattfinden würde. Aus den Voten heute habe ich eigentlich gehört, dass das überhaupt nicht stattfindet. Man könnte, etwas übertrieben, sogar sagen: Die Befürworter sagen, die armen Leute dieses Landes bezahlen die reichen. Es ist selbstverständlich eher umgekehrt, wenn 50 Prozent keine direkte Bundessteuer bezahlen und 1 Prozent dafür 40 Prozent.

Sie können das dann auch bei den Kantonen weiterziehen. Auch die Kantone haben Progressionen nach Einkommenshöhe. Auch dort ist eigentlich bereits umgesetzt, was die Initiative fordert, nämlich dass die Leistungsfähigkeit sehr stark besteuert wird. In den letzten Jahren wurden sowohl auf eidgenössischer wie auf kantonaler Ebene tiefere Einkommen entlastet, und höhere Einkommen wurden mehr besteuert. Die Frage ist einfach, wann dieser Bogen überspannt ist oder wann der Krug zerbricht, der zum Brunnen geht. Das ist zur Frage der Besteuerung zu sagen. Aus Sicht des Bundesrates ist das jetzige System ausgereizt, hier lässt sich wohl kaum mehr machen.

Auch die Frage der Umverteilung wurde angesprochen. Die Umverteilung findet mit der hohen Besteuerung der hohen Einkommen, aber auch mit anderen Dingen heute schon statt. Nehmen Sie die AHV: Mehr als zwei Drittel der Leute erhalten mehr AHV, als sie einbezahlen. Also bezahlen die Gutverdienenden mit hohen Lohnabzügen einen Teil dieser AHV-Renten. Das ist gerecht, aber die Frage ist, ob Sie das weiterziehen wollen. Oder nehmen Sie die Prämienverbilligung: Etwa 50 Prozent der Leute, je nach Kanton, erhalten eine Krankenkassenprämienverbilligung. Auch das wird von den höheren Einkommen bezahlt, auch hier finden also Umverteilungen statt. Sie können weitergehen zu Ergänzungsleistungen, Sozialleistungen, Kitas, zu allem Möglichen: Die Umverteilung von Reich zu Arm findet bereits statt.

Es ist ein fein austariertes System. Es gibt Dutzende von Positionen, die diesen Ausgleich heute vornehmen, die immer wieder erkämpft und abgestimmt wurden und ausgewogen sind. Sie können hier nicht einfach auf der grünen Wiese noch etwas umverteilen, von dem Sie nicht einmal wissen, weshalb. Dieser Initiative fehlt also die Gesamtoptik. Bei einer Steuerpolitik, die während Jahrzehnten gewachsen, mit den Kantonen und Gemeinden abgestimmt worden ist, können Sie nicht einfach auf der grünen Wiese ein neues System pflanzen. Das geht so nicht! Das geht so nicht, weil Sie dann überall wieder korrigieren müssten.

Sowohl in Bezug auf die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit, also in Bezug auf die Besteuerung der hohen Einkommen, als auch in Bezug auf die Umverteilung haben wir aus Sicht des Bundesrates eine Grenze erreicht. Wenn wir diese Umverteilung im Detail anschauen, dann werden wir feststellen, dass in den letzten zehn, zwanzig, dreissig Jahren mehr Geld von Reich zu Arm verschoben wurde. Das war gerechtfertigt, das waren immer Mehrheitsentscheide. Aber diese Initiative geht in dieser Richtung zu weit.

Ein dritter Punkt zur Besteuerung des Kapitals oder des Vermögens: Wir haben das bereits. Wir haben das bereits in Bezug auf den Eigenmietwert, der entsprechend besteuert wird. Wir haben das auch in Bezug auf die Grundstückgewinnsteuer, wo der Gewinn ebenfalls entsprechend abgeschöpft wird. Wir haben also bereits Elemente der Besteuerung bei all diesen Punkten. Zudem müssen wir immer auch sehen, dass die Schweiz eines der ganz wenigen verbleibenden Länder ist, die eine Vermögenssteuer kennen. Wenn Sie also Vermögen haben, das in Ihrem Land besteuert wird und in einem [PAGE 1876] anderen nicht, dann ist es relativ einfach - viel einfacher als bei einer Betriebsstätte -, es zu verschieben. Auch hier stellt sich also wieder die Frage, wann dieser Bogen überspannt ist oder wann wir das entsprechende System überlasten.

Ich habe auch etwas darüber gestaunt, dass zur Begründung der Initiative heute im Nachhinein immer die Corona-Krise herangezogen wurde. Als Unterschriften für die Initiative gesammelt wurden, wusste man von der Corona-Krise noch nichts. Es war ideologisch, und jetzt wird die Corona-Krise herangezogen, um zu sagen, wie wichtig das sei. Selbst wenn wir das wollten, könnten wir nicht auf solche Einzelelemente hinweisen.

Wir reden hier ja über die Vermögensbesteuerung, und Sie haben die Dividendenbesteuerung angesprochen. Sie alle - alle! - in diesem Saal profitieren von Dividenden. Nur dank hoher Dividenden und hoher Kapitalerträge sind unsere Sozialwerke noch knapp im Lot. Sowohl die zweite Säule mit einem knappen Kostendeckungsgrad von 100 Prozent wie auch die AHV profitieren davon, dass Kapital vorhanden ist, dass dieses Kapital arbeitet. Sie alle profitieren bei Ihrer Altersvorsorge davon, dass dieses System so ausgelegt ist, wie es eben ausgelegt ist. Wenn Sie hier jetzt am Ast sägen, dann sägen Sie am eigenen Ast.

Also, es braucht dieses System eben. Es mag wie jedes System da und dort vielleicht zu einer Ungerechtigkeit führen, aber das System als Ganzes ist eben etwas, was[NB]das[NB]Land[NB]trägt[NB]und von dem alle entsprechend profitieren.

Vielleicht noch ein letzter Punkt. Aus den Voten habe ich gehört, dass man Kapital fast als etwas Unmoralisches darstellt: Nur Arbeit sei gut, und Kapital zu haben, sei unmoralisch. Wer aber Arbeit schaffen will, braucht zuerst Kapital. Er muss investieren, er muss in Arbeitsplätze investieren, muss Arbeitsplätze unterhalten, muss Innovation, Entwicklung, Forschung betreiben. Das alles braucht Geld. Ohne Kapital, das investiert werden kann, funktioniert das nicht. Kapital zu haben, ist nichts Unmoralisches, Kapital zu haben, ist die Voraussetzung für wirtschaftliche Tätigkeit. Dass sich dieses Kapital dann da und dort anhäuft, das ist gut. Als Finanzminister habe ich eigentlich gerne gut verdienende Leute, weil diese am Schluss den Staat bezahlen.

Mit unserem Steuersystem haben wir ein ausgewogenes System. Dieses ausgewogene System ist auch ein Element unseres nationalen Zusammenhaltes. Sie können das System weder auf die eine noch auf die andere Seite überlasten. Im Laufe der Jahre ist bei uns ein Steuersystem entstanden, das diese Ausgewogenheit hat. Da kann man immer wieder diskutieren, wir werden immer wieder Korrekturen vornehmen. Die Initiative ist aber, zusammengefasst, aus formaler Sicht kaum umsetzbar. Sie hat Elemente, die so kaum gehen, und sie gefährdet ein System, das ausgewogen ist, das akzeptiert ist. Sie können das System weder auf die eine noch auf die andere Seite überlasten.

Ich bitte Sie, diese Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.