Stähelin Philipp · Ständerat · 2002-09-26

Wortprotokoll

Die Antworten des Bundesrates zu den Vorstössen der SGK-SR haben - so meine ich - doch dazu beigetragen, wesentliche offene Fragen der beruflichen Vorsorge einer gewissen Klärung zuzuführen. Sie sehen, ich formuliere hier vorsichtig; noch ist vieles offen. Aber trotzdem haben wir jetzt in entscheidenden Punkten eine gewisse Klärung erhalten, und das ist ja der wesentliche Punkt. Damit wird der Verunsicherung, der Vertrauenskrise - das Wort ist gebraucht worden -, entgegengewirkt. Eine grosse Verunsicherung haben wir in diesem Sommer durch die Entwicklung in diesem Bereich erfahren. Unser Volk ist verunsichert, insbesondere sind es aber auch Kassenorgane, paritätisch zusammengesetzte Organe, welche weiter sehen wollen.

In dieser Richtung ist meines Erachtens unsere Diskussion zu führen. Es bleiben weiterhin Fragen offen. Der Sinn der Diskussion liegt darin, Klarheit und eine gute Ausgangslage für die Revision zu schaffen, welche im Gange ist. Wir müssen aus den Vorkommnissen und Fehlern der Vergangenheit lernen, wir müssen Lehren ziehen, wir müssen aber insbesondere den Blick in die Zukunft richten, die Revision des BVG zu einem guten Ende führen und Lösungen präsentieren. Diese Vertrauenskrise birgt die Gefahr in sich, dass schliesslich das ganze System der drei Säulen und der Mix zwischen Umlageverfahren und Kapitaldeckungsverfahren ins Wanken kommen könnten. Ich meine, das wäre der grösste Fehler, denn der Mix ist nach wie vor gut. Wir müssen dafür sorgen, dass dieses System weiterhin hält.

Wir haben aber tatsächlich noch offene Fragen, die zu beantworten sind; der Kommissionspräsident und auch meine Vorrednerin haben darauf hingewiesen. Ich möchte in Ergänzung zu Kollegin Brunner vielleicht die Akzente noch etwas anders setzen. Sie hat insbesondere die Sammeleinrichtungen und die Versicherungsgesellschaften angesprochen. Für mich ist der Bereich der autonomen Kassen etwas zu kurz gekommen, um ein vollständiges Bild zu erhalten. Ich hoffe insbesondere, dass bei den autonomen Kassen als Folge der Verunsicherung auch Handlungsbedarf erkannt wird.

Ausgangspunkt der gesamten Diskussion ist die Festsetzung des Mindestzinssatzes; darüber sind wir uns einig. Aber die Diskussion muss jetzt über diesen Bereich hinaus geführt werden. Wir haben festgestellt - das ist aus den Antworten des Bundesrates hervorgegangen, und da sind wir uns heute wohl alle einig -, dass es beim Mindestzinssatz um eine ökonomische Grösse geht und nicht einfach um politisches Wunschdenken. Es müssen hier Kriterien festgelegt werden. Ich danke dem Bundesrat dafür, dass er bereit ist, die entsprechende Empfehlung, die die SGK-SR an ihn gerichtet hat, entgegenzunehmen. Auch dass der Mindestzinssatz flexibel zu gestalten ist - mit einer gewissen Stetigkeit, aber im Grundsatz flexibel -, ist meines Erachtens unbestritten. Dass wir die Kriterien und den Grundsatz im Gesetz verankern wollen, ist in unserer Kommission unbestritten, auch wenn es der Bundesrat noch nicht so sieht.

Was mir noch fehlt, ist ein Punkt: Es darf schlussendlich kein Zwang entstehen, die Mittel risikoreich anzulegen. Das ist entscheidend und in der Diskussion bisher etwas untergegangen. Die Sicherheit der Anlage geht anderem vor. Die Höhe des Mindestzinsfusses wird also wesentlich durch risikolose Anlagen vorgegeben - etwas einfach ausgedrückt. Umgekehrt bedeutet dies aber mit Sicherheit nicht einfach einen Verzicht auf Gewinnmöglichkeiten, die sich durch mit höherem Risiko behaftete Anlagen ergeben. Wir wollen alle mitprofitieren können, das ist schon klar, aber diese mit höherem Risiko behafteten Anlagen sind entsprechend abzusichern. Das Instrument hierzu sind - insbesondere bei den autonomen Kassen - die Schwankungsreserven.

Hier sind für mich Fragen offen. Generell haben wir zur Lage der autonomen Vorsorgeeinrichtungen noch ungenügende Aufklärung erhalten. Ich lese in der Antwort des Bundesrates den lapidaren Satz: "Die Situation muss demzufolge als ernst bezeichnet werden." Aber tatsächlich sind wir über den derzeitigen Stand der Dinge schlicht und einfach nicht aufgeklärt worden. Unsere Kenntnisse basieren im Wesentlichen auf Erhebungen zum Zeitpunkt des letzten Jahresendes, teilweise aufgearbeitet bis zum Juni 2002.

Ich muss nicht wiederholen, was der Kommissionspräsident dazu gesagt hat. Wir müssen hier weiter sehen, und ich meine, wir müssen auch die Frage klären, weshalb die Schwankungsreserven nach den sehr guten Neunzigerjahren noch nicht als genügend betrachtet werden konnten. Wo liegt hier die Begründung? Wahrscheinlich dürfte ein Hauptgrund oder der Hauptgrund darin liegen, dass schlussendlich die Frage noch nicht völlig geklärt scheint, wem diese Schwankungsreserven eigentlich gehören. Ich sage das einfach: Die Schwankungsreserven - Sie wissen es - können bei Kassenwechseln nicht mitgenommen werden. Das führt dann zu diesen schönen so genannten Mutationsgewinnen. Da haben die Kassen selbstverständlich Freude daran; aber umgekehrt führt das dazu, dass die Versicherten erstens nach wie vor gewisse goldene Fesseln haben und sie zweitens ein Interesse daran haben, die Schwankungsreserven klein zu halten. Das wiederum hat auch zur heutigen Situation der Unterdeckung in den autonomen Kassen geführt. Mir scheint, dieser Punkt sei rasch einer Klärung zuzuführen.

Aber auch die Frage, wie sich die Pensionskassen im Fall von Unterdeckungen zu verhalten und wie sie vorzugehen haben, ist konkret zu beantworten. Die Ausführungen unter Ziffer 5 der Beantwortung der Interpellation SGK-SR durch den Bundesrat scheinen mir hier noch wenig aussagekräftig. Ich zitiere da die Ausführungen nicht, aber sie sind nach wie vor recht vage. Ich frage das deshalb, weil für mich nicht ersichtlich ist, wer bei Kassen mit Unterdeckung schlussendlich die Verantwortung trägt. Sind es die paritätisch zusammengesetzten Kassenorgane, Arbeitgebervertreter, Arbeitnehmervertreter? Wie weit geht diese Verantwortung? Wir haben hier kaum Antworten. Es gibt keine einheitliche Anwendung in den Kantonen und - soweit ich das überblicke - keine einheitlichen Weisungen vonseiten des Bundes. Es wird darauf hingewiesen, es seien in den einschlägigen Fachzeitschriften Meinungen dazu publiziert worden. Ich bin der Auffassung, dass das nicht genügt.

Hier muss seitens des BSV und des EDI weitergegangen werden. Ich habe den Eindruck, dass konkrete Anweisungen zum BVG in Verordnungsform zu erlassen sind. Die Kassenorgane müssen wissen, bis zu welcher unteren Limite schliesslich - ich sage das so - die Unterdeckung führen darf, wie lange eine Unterdeckung dauern darf, was akzeptiert wird und was nicht. Gerade in diesem Punkt stellen wir heute eine grosse Verunsicherung fest. Diese Verunsicherung setzt sich bei den Versicherten selbst fort. In diesen Bereichen müssen wir tätig werden. Das werden wir im Rahmen der Revision des BVG tun. Ich bin aber dankbar, wenn bereits auf Verordnungsstufe Weichen gestellt werden, wenn klar gesagt wird, was gilt, was akzeptiert wird und was eben nicht. [PAGE 802]

Verunsichert hat mich die Antwort des Bundesrates zur Frage von Kollege Reimann zum Stand der Vorsorgeeinrichtungen des Bundes selbst. Heute ist der zuständige Vertreter des Bundesrates nicht anwesend. Ich gehe davon aus, dass in diesem Bereich in der Vorbereitung und im Rahmen der Budgetierung, der Budgetdebatte, der Finanzplandebatte Fragen gestellt werden. Ich gehe davon aus, dass wir in diesem Zusammenhang weiter werden diskutieren müssen. Zurzeit bin ich dankbar, wenn der Bundesrat, aber auch wir selbst alles daransetzen, aus dieser Vertrauenskrise herauszukommen und der Verunsicherung entgegenzutreten.