Zopfi Mathias · Ständerat · 2021-09-22

Wortprotokoll

Ich beantrage ebenfalls, wie mein Vorredner, hier mit der klaren Mehrheit der Kommission zu stimmen. Ich habe es in meinem Eintretensvotum gesagt: Das vorliegende Gesetz muss sich an der politischen, rechtlichen und praktischen Tauglichkeit messen lassen.

Frau Bundesrätin Keller-Sutter hat ein schweres Delikt geschildert und hat gesagt, bei solchen schweren Delikten sollen sämtliche technisch möglichen Instrumente genutzt werden können. Damit bin ich einverstanden. Bei schweren Gewalt- und Sexualdelikten sollen die technisch möglichen Mittel genutzt werden können. Es geht hier aber darum - das ist das Filetstück dieser Vorlage -, ob wir das bei den schweren Delikten machen, bei denen ich einverstanden bin, oder ob wir das ein bisschen nach dem Motto "Überall, wo es vielleicht irgendwann auch Sinn machen könnte" machen. Hier erachte ich die drei Kriterien im Deliktskatalog gemäss Antrag der Minderheit als nicht erfüllt.

Zuerst zur politischen Ausgangslage: Es stimmt, der Minderheitssprecher hat es ausgeführt, dass in der Kommission ein Konsens bestand, dass es einen Katalog braucht. Wenn man aber einen Katalog macht - auch aus politischen Gründen, um die Mehrheitsfähigkeit dieser Vorlage massiv zu verbessern; diesbezüglich bin ich überzeugt -, macht es keinen Sinn, einen Deliktskatalog zu nehmen, der letztlich, ich komme nachher darauf zurück, eine falsche Herleitung hat. Es macht politisch keinen Sinn, wenn der Katalog letztlich so breit gefasst ist, dass es gar keine Eingrenzung gibt. Der Kommissionspräsident hat es bereits gesagt: Wenn Sie z.[NB]B. Vermögensdelikte wie Diebstahl oder Hehlerei im Deliktskatalog aufführen, zeigen Sie damit, dass Sie diesen breit fassen wollen. Der Sprecher der Minderheit hat ein bisschen suggeriert, es könnte einmal einen krassen Fall geben, den man mit dem von der Mehrheit beantragten[NB]Deliktskatalog nicht aufklären könnte. Ich kann mir solch [PAGE 938] krasse Diebstahl- oder Hehlereifälle, die dann in den Medien kolportiert werden, irgendwie nicht vorstellen. Die krassen Fälle sind Tötungsdelikte, das sind vielleicht Entführungen, und sie[NB]sind[NB]im[NB]Deliktskatalog aufgeführt; diese Delikte sind relevant.

Ich gebe zu, dass auch der Deliktskatalog der Mehrheit Delikte enthält, die Sie praktisch wohl nicht mit einer Phänotypisierung aufklären können, zum Beispiel den Völkermord: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Völkermord mit einer Phänotypisierung aufgeklärt wird. Aber es ist eben ein ganz anderes Delikt und von einer ganz anderen Schwere, und deshalb ist es auch im Deliktskatalog enthalten. Der Kommissionssprecher hat es gesagt: Der Katalog umfasst die relevanten schweren Delikte sehr breit.

Dann komme ich zur rechtlichen Einschätzung: Es macht keinen Sinn, auf den Deliktskatalog der verdeckten Ermittlung abzustützen, wie das die Kommissionsminderheit machen möchte. Die verdeckte Ermittlung ist natürlich auch ein Eingriff, aber sie hat eine andere Grundlage. Die verdeckte Ermittlung hat ein anderes Ziel. Sie macht vielleicht bei einer Hehlerei durchaus Sinn, das ist möglich. Aber hier haben wir ein anderes Instrument, also braucht es auch ein anderes Mittel.

Zu einem Punkt möchte ich noch etwas sagen: Der Minderheitssprecher sagt, die verdeckte Ermittlung sei immerhin ein schwerer Eingriff. Er sagt, dass das, was wir hier machen, kein schwerer Eingriff sei. Beim Artikel, den wir jetzt behandeln, geht es um den Suchlauf nach Verwandtschaftsbezug. Das ist konkret zu vergleichen. Hier werden Daten von Personen, die keine Beschuldigten in einem Strafverfahren sind, sondern nur deren Verwandte, Gegenstand einer Bearbeitung. Ich finde, das ist nicht ganz auf die leichte Schulter zu nehmen. Deshalb fahren wir im Zweifel besser, wenn wir hier einen engen Deliktskatalog machen und nicht auf die verdeckte Ermittlung abstützen, die ein ganz anderes Ermittlungsinstrument ist. Notabene: Wir schaffen eine Differenz, und der Nationalrat kann dann den Deliktskatalog auch noch einmal prüfen.

Dann geht es darum, eine klare Gesetzgebung zu machen. Es braucht keinen Verweis, man kann den Deliktskatalog reinschreiben. Kommen Sie mir bitte nicht mit dem Argument, es wäre für die Ermittlungsbehörden zu kompliziert, weil diese dann einen zusätzlichen Katalog kennen müssten. Es geht hier um potenziell sehr mächtige Ermittlungsinstrumente. Da erwarte ich von den Staatsanwältinnen und Staatsanwälten, dass sie lesen können und dass sie den Deliktskatalog, der konkret auf dieses Instrument abgestimmt ist, auch anwenden können. Das wird auch so sein, das wird kein Problem sein.

Ich komme am Schluss zu den praktischen Auswirkungen des Deliktskataloges: Wir hatten in der Kommission sehr interessante Anhörungen. Vielleicht wäre die Anhörung einer Person aus den Niederlanden tatsächlich auch noch interessant gewesen. Ich glaube aber, dass wir viel gehört haben, auch von klaren Befürwortern der Phänotypisierung. Ja, ich sehe, dass es solche gibt und dass es durchaus Vorteile gibt. Aber wir hatten auch die klare Aussage eines Praktikers: Nehmen Sie schwere Delikte, keine Massendelikte. Wenn Sie Massendelikte wie den Diebstahl nehmen, dann haben Sie das Problem, dass Sie damit praktisch überhaupt nichts gewinnen. Was haben Sie bei einem Diebstahl für DNA-Spuren? Vielleicht unzählige. Was machen Sie bei einem Delikt, das nicht besonders schwer wiegt, mit einer Phänotypisierung? Natürlich ist Diebstahl nicht lustig, vor allem für den Bestohlenen nicht, aber ein solches Delikt wiegt nicht so schwer. Ein Raub gehört in eine ganz andere Kategorie, deshalb gehört er in den Deliktskatalog. Dort findet ein Kontakt statt, und es gibt einen Tatort und eine gewisse Zuordnung. Beim Diebstahl gibt es das nicht.

Ich bin wirklich überzeugt: Wenn Sie solche Delikte in den Katalog packen, dann haben Sie das Problem, dass Sie Phänotypisierung an Orten machen, wo die Fehlerquelle viel grösser ist als der potenzielle Nutzen. Bei den Delikten, bei denen wir dies anwenden, muss die Waage nicht nur im Gleichgewicht sein, der Nutzen muss deutlich grösser als die Missbrauchsgefahr sein.

Jetzt sagt die Minderheit, es könne ja sein, dass sich das künftig ändere. Wenn dem so wäre, könne man den Deliktskatalog ergänzen. Ich glaube aber, dass wir gut fahren, wenn wir die Delikte nehmen, die relevant sind, weil - der Kommissionssprecher hat es gesagt - irgendwann die Kosten sinken und dann die Gefahr steigt, dass die Phänotypisierung einfach massenhaft angewendet wird, ohne einen sichtbaren praktischen Nutzen für die Ermittlungsbehörden zu haben. Noch einmal: Das wurde uns in der Kommission auch klipp und klar bestätigt. Es wird ja kein Zufall sein, dass in der Kommission ein so klares Resultat zustande gekommen ist.

Ich ersuche Sie deshalb, den Katalog so eng zu fassen. Mit der Minderheit - das wurde jetzt nicht erwähnt - würde insbesondere auch die Betonung in Artikel 258a gestrichen, dass der Suchlauf nach Verwandtschaftsbezug die Ultima Ratio sein soll, weil dort eben Daten von nicht betroffenen Personen erfasst werden. Auch das würden Sie verlieren, wenn Sie der Minderheit zustimmen.

Ich ersuche Sie deshalb mit der klaren Kommissionsmehrheit, einen klaren Deliktskatalog festzulegen.