preparatory:AB 29829

Wortprotokoll

Ich fange mit der Zeitungsgeschichte an und entschuldige mich, wenn ich über diese 20 Millionen fast mehr rede als über die 50 Milliarden Franken des Voranschlages; aber die Anlage der Debatte will es so.

Ich habe festgestellt, dass hier seitens der Verleger eine erstaunliche Betriebsamkeit entfaltet wurde, nachdem die Verleger vorher, als man eine Lösung suchte, nicht nur durch Willen zur Zusammenarbeit glänzten. Dieses Problem wurde nicht vom Bund erfunden, sondern es kam in den Finanzkommissionen auf. Es war irgendwie stossend, dass vor allem die grossen Zeitungen von Coop und Migros, die an sich auch einen grossen Werbeeffekt haben, noch von einer Subventionierung profitieren können; es sind doch zwei sehr grosse, zwei - Gott sei Dank - rentable und sehr tüchtige Unternehmen. Man versteht nicht so gut, dass ihre Zeitungen von einer Subventionierung profitieren. Es kommen auch noch der TCS und andere Gesellschaften hinzu. Deshalb wurde in den Finanzkommissionen kritisiert, es handle sich um ein Giesskannensystem, das nicht effizient sei und mit dem eigentlich die Ziele nicht oder nur unzureichend erreicht würden, denn man wolle vor allem die Lokal- und Regionalpresse fördern.

Aufgrund dieser Kritik aus den Finanzkommissionen - ich weiss nicht mehr, ob die Kritik zuerst in der Finanzkommission des Nationalrates oder in jener des Ständerates geäussert wurde - hat das zuständige Departement das System von einer externen Firma untersuchen lassen. Diese hat tatsächlich bestätigt, dass eigentlich ein Systemwechsel nötig sei, wenn man hier eine bessere Wirkung erzielen wolle. Das war ein Element der Beurteilung durch die Kommission des Nationalrates, die sich generell mit der Presseförderung befasst.

Sie schlugen damals in der Debatte spontan vor, der Betrag sei um 20 Millionen Franken zu kürzen. Es wurde dann zu Recht kritisiert, das sei nicht vertieft überprüft. Deshalb hat das zuständige Departement diese Überprüfung in der Zwischenzeit vorgenommen. Es kam zu folgendem Schluss: Wenn Sie diese 20 Millionen Franken wirklich einsparen wollen - ich empfehle Ihnen das sehr; wir sind um jede Million froh -, müssen wir eine Übergangslösung treffen, bis dann vielleicht im Jahr 2005 oder 2006 mit einem neuen Verfassungsartikel auch eine neue Lösung möglich wird.

Wir gehen von der Vorstellung aus, eigentlich müssten diese Grossverteiler das selber bezahlen können - deshalb hat mich diese Debatte hier etwas überrascht, aber ich mache am Schluss einen konstruktiven Vorschlag -, und die Post müsste in der Lage sein, diesen Grossverteilern, dem TCS usw. eine Offerte zu machen, die konkurrenzfähig ist, damit diese Kunden nicht zu regionalen Verteilern abspringen. Ich ging von einer laienhaften Vorstellung aus: Wenn die Post [PAGE 1107] das nicht tun kann, ist sie nicht konkurrenzfähig. Die Post hat als Verteiler natürlich viel mehr Möglichkeiten; sie hat die ganze Briefpost, ihre Struktur besteht. Sie muss damit doch in der Lage sein, die grossen Zeitungen zu konkurrenzfähigen Preisen "mitlaufen" zu lassen. Wenn die Post das nicht tun kann, habe ich ein Problem mit ihr. Deshalb hat mich die Debatte hier überrascht. Man könnte nämlich sagen, man spare 20 Millionen Franken; 10 Millionen Franken hätten die grossen Gesellschaften zu tragen, bei den übrigen seien eigentlich nur 10 Millionen zu sparen. Das müsste nicht zu so dramatischen Konsequenzen führen. Das wäre die rein ökonomische Überlegung.

Ich höre jetzt, es bestehe die Gefahr, dass es zu dramatischen Konsequenzen komme. Ich stelle fest, dass natürlich auch die Post ein anderes System vorziehen würde. Das wäre natürlich einfacher für sie, weil sie es nicht aushandeln müsste; sie könnte statt 100 einfach 80 Millionen Franken etwas feiner verteilen. Das ist die Alternative. Nun muss ich Ihnen aber sagen, dass die Gesetzesrevision nötig ist, wie immer wir das tun. Im Gesetz steht, dass ein Rechtsanspruch für die Abgeltung aller ungedeckten Kosten bestehe. Wenn wir das nicht ändern, kann man immer kommen und sagen, diese Kosten seien eigentlich höher. Dann haben wir hier keinen festen Boden unter den Füssen. Es ist mir also lieber, Sie beschliessen die 80 Millionen Franken, dann haben wir eine klare Zahl. Einer, der hier herumgereist ist, um für eine andere Lösung zu werben, hat gesagt, das sei auch für die Finanzen schlecht, dann könne man keine Senkung vornehmen, wenn man das möchte - als ob der Hintergedanke wirklich das Senken gewesen wäre. Ich muss sagen, ich finde mich damit ab, dass es in der Übergangszeit 80 Millionen Franken sind und dass das nicht noch weiter absinken muss. Deshalb muss man das Gesetz ändern.

Die Frage, wie wir das nachher machen, ist auch für den Bundesrat keine Prestigefrage. Wenn Sie hier der Meinung sind, man solle das anders machen und einfach die 80 Millionen Franken anders verteilen, dann ist der Bundesrat gerne bereit, das in seiner Verordnung so zu tun.

Vielleicht gestatten Sie uns aber doch, zuerst einmal zu schauen, ob die andere Lösung, nämlich dass dies die Grossen wirklich selber zahlen und die Post eine gute Offerte macht, am Schluss nicht die bessere ist. Aber sollte sich zeigen, dass das nicht geht, wären wir bereit, die Lösung im Sinne dessen, was Herr Büttiker gesagt hat, in der Verordnung zu vollziehen. Auf jeden Fall wollen wir vermeiden, dass diese kleineren Organe dann plötzlich über Gebühr entlastet werden. Dann wäre der Zweck nicht erfüllt. Das ist unsere klare Meinung. Ich könnte also eine Zusage machen, dass wir wohl das bessere System noch einmal anschauen wollen, sollte es sich aber als nicht gangbar erweisen, wären wir einverstanden, eine Lösung im Sinne der zwei Voten zu treffen. Das vielleicht zu dieser ersten Geschichte.

Gestatten Sie mir, noch zu den grösseren Problemen überzugehen und ein paar Bemerkungen zu Ihrer Debatte zu machen. Zum Ersten möchte ich Ihnen für diese Debatte danken, die, so glaube ich, von grossem Ernst hinsichtlich der Probleme geprägt ist. Ich nehme auch die kritischen Voten durchaus ernst, und ich möchte z. B. auf das Steuerpaket eingehen. Ich versuche, das relativ konzis zu machen. Ich fange trotzdem vorne an.

Die Finanzen - das sage ich als Finanzminister immer - sind kein Selbstzweck. Hinter den Finanzen stehen Menschen und Institutionen, das ist uns allen klar. Aber die Finanzen haben eben doch vor allem eine Bedeutung in Bezug auf die Standortqualität eines Landes, das den Wohlstand erhalten und im Export und auf den Weltmärkten konkurrenzfähig bleiben will. Kein Staat mit zerrütteten Finanzen ist ein sozialer Staat und hat langfristig eine leistungsfähige Wirtschaft. Es geht um Vertrauen, z. B. in den Finanzplatz und in die Stabilität der Staatsfinanzen. Es geht um vernünftige Steuerquoten. Es geht auch darum, dass wir der nächsten Generation keinen Schuldenberg überreichen, der dazu führt, dass sie für Steuern keine echte staatliche Gegenleistung erhält, weil sie unseren Konsum finanzieren muss usw. All diese Dinge sprechen dafür, dass wir uns um wirklich solide Staatsfinanzen bemühen müssen. Das ist kein einfaches Geschäft.

Das bedeutet, dass man nicht einfach für etwas Geld ausgeben kann, weil es schön ist; man muss alles auch bezahlen. Das ist das Lästige: Das Lästige ist nicht die Schuldenbremse, Herr Leuenberger; das Lästige ist, dass wir mit dem Geld auskommen müssen, das uns die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler geben. Es geht um nichts anderes; und das wollen die Leute. Das hat nichts mit Swissair oder mit etwas anderem zu tun. Alle, die ich kenne, wollen das. Wir wollen es auf vernünftige Art tun; aber die Leute wollen das.

Wir stehen jetzt vor einem neuen Problem. Wir wissen ja, wie die Politik läuft, vor allem vor Wahljahren, da sind wir alle Realisten genug: Immer, wenn es besser geht, kommen die Begehrlichkeiten. Man wird etwas weniger diszipliniert. Genau das ist vor etwas über zehn Jahren passiert: Wir hatten Ende der Achtzigerjahre fünf Überschussjahre, die zu einer gewissen Sorglosigkeit geführt haben. Dazu kam dann die Stagnation der Wirtschaft. Das hat in kürzester Zeit zu dieser Verschuldungsexplosion geführt. Ich erinnere Sie: Hätten wir damals schon gleiche Rechnungslegungsvorschriften gehabt wie heute - man hat damals die Pensionskasse und die SBB-Darlehen leider nicht über die Bundeskasse genommen, dadurch hat sich das Resultat verfälscht -, wenn wir alles schon so verbucht hätten wie heute, dann hätte sich das Defizit im Jahre 1992, in einem Jahr, auf über neun Milliarden Franken belaufen. Wir hatten also in dieser Zeit Defizite zwischen 6 und 9 Milliarden Franken. Da mussten wir Gegensteuer geben, und das ist eigentlich auch sehr gut gelungen: Das Volk hat dem Haushaltziel zugestimmt, Sie haben sehr viel Disziplin entwickelt, die Ausgabenkurve konnte abgeflacht werden.

Man kann das zeigen. Am "runden Tisch" wurde das Stabilisierungsprogramm erarbeitet, und die Lage hat sich seither signifikant verbessert. Wenn in den letzten vier, fünf Jahren die Schulden noch zugenommen haben, so hat das mit dem Effekt zu tun, auf den verschiedene Redner - ich glaube, Herr Lauri und Herr Inderkum - hingewiesen haben: Dinge, die schon zuvor unter dem Strich bei dem Pensionskassen als Schulden vorhanden waren, werden jetzt transparent offen gelegt und ausfinanziert. Das ist alles. Von der Explosion von 40 auf 110 Milliarden Franken ist etwa die Hälfte, vielleicht etwas mehr, auf die Defizite zurückzuführen. Das andere ist auf solche Bilanzoperationen zurückzuführen. Das muss man sehen, bevor man uns allen vorwirft, wir hätten die Schuldenwirtschaft einfach weitergeführt. Aber jetzt sind die Begehrlichkeiten wieder gewachsen, denn jetzt ist es besser geworden, wir haben im Moment an sich keinen unsoliden Haushalt, und das Rekordjahr 2000 mit dem Überschuss hat anscheinend Illusionen erzeugt. Dazu haben alle beigetragen. Die Quittung dafür ersehen Sie jetzt aus dem Finanzplan.

Das Volk hat uns einen absolut klaren Auftrag für eine solide Finanzpolitik erteilt. Die Diskussion, die Sie hier führen, zeigt, dass die Schuldenbremse wirkt - sie ist unangenehm, aber sie wirkt. Ich glaube, diese Diskussion zeigt, wie wir mit den Finanzen umgehen würden, wenn wir die Schuldenbremse nicht hätten. Wir würden überall Ausgaben vorsehen - hier 10 Millionen, dort 20 Millionen -, und wenn wir noch all das hinzunehmen würden, was nicht im Finanzplan inbegriffen ist, stünden wir vor einer neuen hausgemachten, wirtschaftsunabhängigen Schuldenexplosion, die dieses Volk nicht will und die wir nicht wollen dürfen.

Wer hier kritisiert, dass die Schuldenbremse lästig sei, soll doch ehrlich sein und sagen: Es ist lästig, dass wir nicht mehr Geld ausgeben dürfen, als wir haben. Das ist doch der Hintergrund, und die Schuldenbremse ist nur das technische Instrument. Deshalb kann ich nicht akzeptieren, wenn man dieses Instrument als "Autokastration der Politik" bezeichnet oder so ähnlich. Die Politik, Herr Marty, muss doch akzeptieren, dass wir mit dem Geld auskommen müssen, das man uns gibt. Wenn wir mehr wollen, müssen wir vor das Volk stehen und ihm sagen: Jawohl, wir wollen eine Steuererhöhung. Ich habe ja schon angedeutet, dass es zu dieser Situation kommen könnte. Aber wir müssen halt in dieser [PAGE 1108] Enge, die darin besteht, dass wir immer mehr bräuchten, als wir haben, nach optimalen Lösungen suchen.

Herr Marty, Sie haben schon in einigen Punkten Recht; Sie haben den "Rasenmäher" etwas kritisiert. Das ist ein Problem, das wir im Budgetbereich immer haben, aber im Verhältnis zu den 50 Milliarden Franken des Gesamtbudgets sind es auch keine Riesenbeträge. Wir haben also die Tendenz, den Rasenmäher zu nutzen und überall etwas herunterzumähen. Die Eidgenossenschaft pflegt ja ihre Prioritäten so zu setzen, dass man zuerst einmal alle etwas quält - das ist die Opfersymmetrie - und dann bei Einzelnen wieder etwas loslässt. So sind Prioritäten oft auf dem umgekehrten Weg entstanden. Aber gerade weil wir wissen, dass das auf Dauer keine besonders gute Lösung ist, wollen wir versuchen, ein Entlastungsprogramm grösseren Umfanges zu strukturieren - ich komme noch darauf zurück -, das für die Politik wieder einen gewissen Freiraum schaffen soll. Es ist mir auch bewusst, dass ein Staat mit neuen Bedürfnissen konfrontiert wird, für die er etwas investieren muss, und dass alte Bedürfnisse obsolet werden. Aber man kann nicht immer nur die neuen Bedürfnisse abdecken, wenn man nicht gleichzeitig darauf verzichtet, den alten zu entsprechen. Das ist das Problem.

Es ist uns im August gelungen, ein schuldenbremsenkonformes Budget zusammenzustellen. Ich muss Ihnen sagen: Das war ein schwieriger Prozess über die Sommermonate, der nicht zu unterschätzen ist. Ich sage das vor allem zu Herrn Reimann, der von uns jetzt noch ein bisschen mehr will. Es war ein schwieriger Prozess, und am Schluss hatten wir einen kleinen Überschuss. Nun haben sich zwei Dinge geändert - das ist hier kritisiert worden, und ich verstehe es -: Im August lagen wir mit unserem Voranschlag noch im Rahmen der wirtschaftspolitischen Eckwertprognosen der Prognoseinstitute. Diese Prognosen wurden dann plötzlich zurückgenommen - das haben Sie erlebt -; jedes Institut hat sie Schritt für Schritt zurückgenommen. Die zweite Änderung ist, dass die Steuereinnahmen eingebrochen sind, und zwar in einem Ausmass, das nicht vorhergesehen werden konnte.

Deshalb haben wir uns entschlossen, in einer Parforceaktion, wie das noch nie passiert ist, das Budget anzupassen. Das war für Sie unangenehm, für uns aber wahrscheinlich noch eine Spur unangenehmer. Herr Pfisterer hat aber darauf hingewiesen: Wir haben es alle gemeinsam bewältigt; das ist eigentlich eine gute Leistung, und ich mache dieses Kompliment gerne auch Ihren Kommissionen. Es kam zu späten Nachmeldungen, aber immerhin: Wir mussten etwa 330 Millionen Franken sparen. Das ist im Vergleich zum Gesamtbudget von etwa 50 Milliarden Franken wiederum nicht so viel, dass man sagen könnte, man habe das ganze Budget nicht anschauen und sich kein Bild machen können - wie das nicht hier, aber andernorts angetönt wurde.

Wir haben uns bemüht, uns den sich rasch wandelnden Realitäten so gut wie möglich anzupassen. Das hatte zwei Effekte. Wir haben die Einnahmen um 1 Milliarde Franken heruntergeschätzt. Ich muss Ihnen sagen: Das ist optimistisch. Herr Marty hat auf das mögliche 3-Milliarden-Defizit dieses Jahres hingewiesen. Ich weiss nicht, ob es so hoch sein wird, es kann auch 1 Milliarde Franken weniger sein. Wir haben jetzt einmal bekannt gegeben, dass das Defizit hoch sein könnte. Sonst heisst es wieder, wir hätten das alles irgendwo verschleiert. Ich weiss es deshalb nicht, weil bei der Verrechnungssteuer im November und vor allem im Dezember immer noch sehr viel geht.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel, Herr Marty, um Ihnen zu zeigen, wie sehr wir selber überrascht worden sind: Man hat mir von der Steuerverwaltung Anfang August eine Notiz zukommen lassen, wonach Ende dieses Jahres bei der direkten Bundessteuer ein Überschuss von 300 Millionen Franken gegenüber dem Budget erwartet werden dürfe - hurra! Sechs Wochen später hat man mir gesagt, es seien 600 Millionen Franken weniger zu erwarten, weitere drei Wochen später, es seien möglicherweise noch weitere 200 bis 400 Millionen Franken weniger. Das alles ist in sechs bis acht Wochen passiert, und vorher war das absolut im Rahmen. Das konnten wir nicht vorhersehen. Es tut mir Leid, ich habe das in den sieben Jahren - es sind bei mir auch sieben Jahre gewesen, wie bei Ihnen - noch nie erlebt. Die Alternative wäre gewesen, nicht mehr zu handeln. Wir haben das leidige Prinzip, dass wir immer, wenn wir etwas entdecken, es auch kommunizieren. Das ist ein Grundprinzip, weil wir nicht in den Verdacht geraten wollen, wir würden es aus irgendwelchen taktischen Gründen verschleiern.

Wir hatten also 1 Milliarde Franken weniger Einnahmen. Wir hatten aber gleichzeitig einen höheren Konjunkturfaktor. Mit weniger Einnahmen verändern sich auch die Kantonsanteile, das heisst - das ist für Sie wieder gut, sonst wäre es noch viel schwieriger -, die Milliarde weniger hatte nur zur Folge, dass wir 330, 340 Millionen Franken mehr sparen müssen. Das haben wir umzusetzen versucht, und zwar etwas mehr als ein Drittel über gezielte Kürzungen und nicht ganz zwei Drittel mit der Kreditsperre, die natürlich ein bisschen als "Rasenmäher" wirkt. Die Ausgaben gehen deshalb gegenüber 2002 leicht zurück, aber nur wegen der Swissair. Ohne den Swissair-Kredit macht das Wachstum des Haushaltes - Herr Lauri hat es erwähnt - 1,5 Prozent aus, was auch nicht gewaltig ist. Das ist nicht ein miserables Budget. Natürlich ist es etwas über der Teuerung, aber immerhin. Dieses Budget behindert die Erfüllung der staatlichen Aufgaben nicht. Wir haben das alles angeschaut. Natürlich ist es da und dort schmerzlich und führt zu einer Verschiebung, aber es führt nicht zum Untergang der Eidgenossenschaft. Das kann man klar festhalten.

Die Kritik, dieses Budget sei konjunkturpolitisch verfehlt - diese Kritik kam vor allem von Herrn Gentil und wurde auch von anderen angedeutet -, kann man widerlegen; es wurde von Ihnen zum Teil schon widerlegt. Es gilt zwei Dinge festzuhalten: Erstens lässt der Konjunkturfaktor ein Defizit zu, also nicht mehr Überschuss, sondern Defizit. Das ist kein Riesendefizit, Herr Reimann - ich denke an Ihren Rückweisungsantrag -, sondern eines, das angesichts der konjunkturpolitischen Lage absolut akzeptabel ist. Ich würde also angesichts dieser Konjunkturlage nicht auf Teufel komm raus ein ausgeglichenes Budget wollen. Zweitens müssen Sie den Finöv-Fonds, den Fonds für den öffentlichen Verkehr - das ist hier gesagt worden -, einrechnen. Das ist eben die Intransparenz dieses Budgets. Sie können mit diesem Budget die Konjunkturverträglichkeit wegen der "Kässeliwirtschaft" nicht mehr beurteilen - deshalb wehren wir uns gegen die "Kässeli", aber das nur nebenbei. Zusammen mit den rund 1,4 Milliarden Franken des Finöv-Fonds gibt das einen Fiskalimpuls von 1,7 Milliarden Franken.

Ein Element wurde nicht erwähnt, das kommt noch dazu: Zum Glück hat das Volk der neuen Arbeitslosenversicherung zugestimmt. Jetzt haben wir eine Versicherung, die auch bei schlechterem Wetter funktioniert und solid ist. Das ist wichtig. Aber diese wird nun neu nicht mehr über die Finanzrechnung geführt. Das heisst, die Arbeitslosenversicherung fungiert selber als so genannter automatischer Konjunkturstabilisator, indem sie - ohne in die Einnahmen und Ausgaben der Bundesrechnung einzugehen, wo sie dann wieder prozyklisch wäre - Schulden macht und das in den Kreislauf pumpt, wenn es schlecht geht, während sie umgekehrt funktioniert, wenn es gut geht. Das führt natürlich dazu, dass hier ein ganz grosser Bereich, der früher beim Defizit des Bundes mit berücksichtigt werden musste, neu spielt.

Noch etwas: Die Beiträge können wir noch reduzieren, das gibt etwa 1 Milliarde Franken. Ich bin zwar kein grosser Kaufkrafttheorie-Vertreter, aber für die, die daran glauben, kann man immerhin sagen: Es ist 1 Milliarde mehr, die in den Kreislauf kommt.

Das Fazit ist: Es ist konjunkturpolitisch absolut vertretbar, was wir hier tun. Dazu kommt, dass eine Wirtschaft, die sehr viel stärker exportabhängig geworden ist als früher, mit solchen diskretionären Konjunkturmassnahmen natürlich nicht auf Trab zu bringen ist. Wenn der Finanzplatz schlecht läuft, wenn es andere, strukturelle Gründe gibt oder wenn es Gründe bezüglich Export gibt, ist die Wirtschaft - bei 45 Prozent Exportanteil - nicht auf Trab zu bringen, solange unsere wichtigen Kundenländer nicht wieder mehr kaufen. Hier [PAGE 1109] sind wir eben sehr stark von Deutschland, Amerika usw. abhängig, und da macht uns natürlich vor allem die Situation in unserem Nachbarland schon etwas Sorgen.

Aber nochmals: Ich war selber überrascht von der Heftigkeit des Zusammenbruchs der Einnahmen. Ich kann hier vielleicht noch etwas zum Steuerpaket sagen. Wir wissen nicht, ob der Einnahmeneinbruch nur konjunkturell ist - dann würde sich das irgendeinmal wieder erholen - oder ob es ein strukturelles Element hat, zum Beispiel durch mehr Rückforderungen bei der Verrechnungssteuer. Sollte das der Fall sein, hätten wir ein strukturelles Problem, das man dann vielleicht auch über die Steuern regeln müsste. Aber dazu ist es noch zu früh. Das Steuerpaket hat vier Elemente. Wir sind der Meinung, man müsse die vier Elemente unterschiedlich anschauen:

Das erste Element - ich mache das wirklich sehr kurz und nur, weil Sie die Frage gestellt haben - ist die Familienbesteuerung. Sie muss einmal bereinigt werden, denn das ist eine strategische Massnahme. Es geht um die Ungerechtigkeit der Besteuerung der Ehepaare, vor allem der doppelverdienenden Ehepaare. Das liegt auch in Ihren Händen, Sie können das immer noch in der Schlussabstimmung ablehnen. Aber ich würde eigentlich meinen, dass Sie das, unabhängig von der Konjunktur, irgendeinmal lösen sollten; das hätte man schon vor fünfzig Jahren lösen sollen.

Das zweite Element ist die Unternehmensbesteuerung. Hier empfehle ich Ihnen klar, es nicht zu tun, denn es ist eine Massnahme, die nicht nötig ist.

Das dritte Element ist die Hauseigentumsbesteuerung. Damit werden Sie sich noch einmal befassen. Hier bin ich der Meinung, eine Verbesserung des heutigen Systems sei Wunschbedarf und nicht notwendiger Bedarf. Es liegt an Ihnen, das bei der Differenzbereinigung noch einmal anzuschauen.

Das vierte Element ist der Stempel. Da sind wir Knechte und nicht Meister. Das sind Steuereinnahmen, die im Konkurrenzkampf ohnehin verschwinden werden. Was wir tun, ist nicht mehr, als zu versuchen, in einem Verzögerungskampf so weit nachzugeben, dass wir wenigstens die Arbeitsplätze und das Know-how im Lande behalten können.

Es liegt an sich in Ihrer Hand, dieses Steuerpaket so zu dimensionieren, dass es gerade noch vertretbar ist.

Zum Finanzplan: Ich habe durchaus Verständnis, wenn Sie ihn ablehnen. Aber es ist nicht so, dass er Makulatur geworden wäre, denn der Ausgabenteil des Finanzplanes ist natürlich genau das Spiegelbild dessen, was wir heute schon wissen, nämlich noch nicht ganz alles. Ich empfehle Ihnen schon, den Finanzplan auch hin und wieder anzuschauen, denn er ist ein wichtiges Führungsinstrument. Aber wenn Sie ihn ablehnen und damit ein Zeichen setzen wollen, habe ich dafür Verständnis. Der Finanzplan zeigt aber, dass wir in Probleme geraten, obschon die 4,4 Prozent Wachstum der Ausgaben - ich beziehe mich nochmals auf Herrn Lauri und führe jetzt seine Bemerkungen noch etwas weiter aus - nicht so miserabel sind, wie es aussieht. Sie sind schon eine Leistung. Warum? Wenn Sie nur schon die explosiven Kostenzunahmen der Invalidenversicherung - dieses zusätzliche Mehrwertsteuerprozent, das wir geplant haben - herausnehmen, dann fällt das Ausgabenwachstum im Finanzplan auf 3 Prozent zurück und ist im Rahmen des Wirtschaftswachstums und der Inflation. Dann sind wir eigentlich schon bei einer stabilen Staatsquote. Das zeigt doch einfach, dass wir nicht zuletzt deshalb derart angespannt sind, weil wir eben Dinge finanzieren müssen, die wir nur schwer beeinflussen können, wie die Zunahme der Invalidenrate - das ist ein sehr schwieriges Problem. Ein anderes Beispiel dafür - und jetzt komme ich auf die Demographie zu reden - ist die Altersstruktur; sie ist naturgegeben. Irgendwer muss das bezahlen. Sie können entweder die Leistungen kürzen, das ist im Sozialbereich sehr heikel, oder Sie können die Einnahmen steigern. Aber zu meinen, dass die Bundesrechnung diese zusätzlich nötigen Einnahmen verkraften könne, wenn man auf der Leistungsseite nichts macht, ist schlicht eine Illusion. Das muss ich Ihnen so sagen. Wir kommen dann beim Vorstoss von Herrn Merz darauf zurück. Das kostet Milliarden von Franken und würde wahrscheinlich politisch zu Kraftproben führen, die nicht zu gewinnen sind. Das ist leider die Realität. Deshalb müssen wir versuchen, überall ein wenig zu drücken und vor allem nicht immer neue Dinge zu beschliessen.

Ich sage Ihnen nur, es gibt in diesem Finanzplan mit 1 Milliarde Franken weniger Einnahmen dann den Basiseffekt. Der Finanzplan wäre ohne diese Milliarde Franken Einnahmenverlust schuldenbremsenkonform, unter der Voraussetzung, dass Sie dem Bund das Demographieprozent bei der Mehrwertsteuer belassen und einen kleinen Teil des Prozentes der Invalidenversicherung geben. Wenn Sie das nicht machen, dann ist der Finanzplan nicht schuldenbremsenkonform. Er ist es jetzt schon nicht, aber mit weniger Einnahmen wird er es ohnehin nicht sein. In der Pipeline sind z. B. bereits die Weiterführung der Swisscoy, Bundesgerichte, die Kulturförderung, die Umsetzung des Sprachengesetzes usw. Überhaupt noch nirgends ist - einfach, damit Sie die Grössenordnung sehen - die Streichung der Bundesanteile um etwa 800 Millionen, 900 Millionen Franken; ebenfalls nirgends ist das Sozialziel, die Krankenversicherung in der Höhe von etwa 300 Millionen Franken; nirgends sind die Dinge, die über den bundesrätlichen Antrag im Steuerpaket hinausgehen, und die strukturellen Einbrüche bei der Verrechnungssteuer usw. Das alles ist noch nirgends. Hier sehen Sie die Schwierigkeit der Diskussion.

Wenn Sie das alles wollen, dann muss ich Ihnen Folgendes sagen: Der Bundesrat wird genötigt sein, für den Bund eine Steuererhöhung zu beantragen. Alles andere ist eine Illusion.

Ich meine, wir kommen an den Punkt, an dem Sie den Bürgerinnen und Bürgern sagen müssen: Entweder machen wir es so, dass wir überall sparen und dem Bund auch etwas vom Demographieprozent geben oder der Bund schlägt dann halt Mehrwertsteuerprozente vor. Die Ausgaben aufgrund der demographischen Entwicklung wachsen exponentiell; wir können sie mit nur langsam wachsenden Bundeseinnahmen, mit dem Wirtschaftswachstum, nicht bewältigen. Das Sozialwerk müsste diese Ausgaben über Mehrwertsteuerprozente oder über irgendwelche andere Massnahmen tragen; Sie sind jetzt daran, über diese Projekte zu reden. Ich bin aber der Meinung, wir sollten es auf diese Weise und nicht über Mehrwertsteuerprozente versuchen, und zwar vor allem deshalb, weil wir als Wirtschaftsstandort konkurrenzfähig bleiben wollen. Das ist sogar dann so, wenn wir die 1,6 Milliarden Franken einsparen können. Das sind die Grössenordnungen, von denen wir hier reden.

Der Bundesrat hat uns nach einem ausgedehnten, schwierigen Verfahren beauftragt, hier zu versuchen, ein Entlastungsprogramm in dieser Grössenordnung auszuarbeiten. Das kann man nicht nur bei den ungebundenen Ausgaben tun, beispielsweise bei den Investitionen; das darf man auch nicht. Deshalb braucht es auch Gesetzesänderungen. Es ist aus diesem Grund auch keine Hauruck-Übung, sondern ein langfristiges Projekt, das wir im nächsten Jahr "zu Faden schlagen", das Sie im übernächsten Jahr beschliessen werden und das im Laufe der Legislatur umgesetzt wird, und zwar im Einklang mit der Legislaturplanung.

Ich wende mich jetzt an Herrn Reimann: Man kann wirklich gross angelegte Sanierungen - ich teile natürlich Ihre Grundabsicht - nur in einem schwierigen, aber umfassenden, ausgewogenen politischen Prozess bewirken. Wir wollen diesen schwierigen Prozess auf uns nehmen. So viel zu den Kernproblemen.

Ich möchte mich beim Eintreten auch noch zur Kreditsperre äussern. Es handelt sich um ein Instrument, das sich schon zweimal bewährt hat; es wurde von der Bundesverwaltung gut umgesetzt. Wir brauchen eine kleine Reserve zum Haushaltziel, weil bei der Kreditsperre, auf die ich jetzt nicht näher eingehen will, immer auch die Möglichkeit zur Entsperrung von gewissen dringlichen Projekten bestehen muss. Wir müssen bei der Kreditsperre, die mit einem Prozent ja handhabbar sein sollte, einmal ausnehmen, was nicht beeinflussbar ist: Schuldzinsen, Zwangsbeiträge im Sozialbereich usw. Das ist schon ein grosser Brocken. Dann [PAGE 1110] kann der Bundesrat dort, wo es gesetzliche und vertragliche Bindungen gibt, von Fall zu Fall entsperren. Das wird gemäss Erfahrung vielleicht noch einen Drittel vom entsperrten Volumen brauchen, aber nicht den Löwenanteil. Die Kreditsperre wird also substanziell bleiben, auch mit diesem Instrument. Sie könnten bei einem konjunkturellen Einbruch zur Not die Kredite entsperren; wobei man die 300 Millionen bei einem Bruttoinlandprodukt von 450 Milliarden Franken relativieren muss. Aber das könnten Sie mit der absoluten Mehrheit der Mitglieder beider Räte immerhin tun.

Der Bundesrat akzeptiert den Antrag Ihrer Finanzkommissionen, die Kreditsperre bei den Sachausgaben schärfer zu machen, nämlich mit 2 Prozent. Das wird da und dort Probleme geben. Aber es muss halt realisiert werden, ob uns das gefällt oder nicht. Ich empfehle Ihnen auch sehr, darauf einzutreten und Ihrer Kommission zu folgen. Ich danke auch den Finanzkommissionen, die mit grossem Ernst an diesen Dingen gearbeitet haben.

Herr Pfisterer hat ein paar interessante Fragen aufgeworfen. Das hat auch beim Unbehagen von Herrn Marty etwas mitgespielt. Es handelt sich nämlich um folgende Fragen: Müssen wir vielleicht zwei Umgänge machen? Wie machen wir das eigentlich, wenn wir in Bezug auf die Differenzen zwischen beiden Räten nicht ans Ziel kommen? Ich habe versucht, einen Totalisator dazu zu machen, zu schauen, was passiert, wenn Sie hier allen Anträgen - z. B. dem Antrag Hofmann - zustimmen und gleichzeitig die Fassung des Nationalrates belassen. Das nationalrätliche Ergebnis für sich allein ist gut. Das Ergebnis Ihrer Finanzkommission ist akzeptabel. Es ist gerade an der Grenze, die wir wegen der Entsperrungen noch haben müssen, wir brauchen also diese 50 Millionen Franken. Aber wenn Sie allem zustimmen, dann verschlechtern Sie die Säule 3a für Parlamentarier, EffVor, VBS, Dienstleistungen Dritter, Zoll, Maschinen und Geräte, kombinierter Verkehr, Nagra, Internationale Atomenergieagentur, Personal usw. Auf das Personal komme ich noch zurück - dieser Bereich macht mir besondere Sorgen -, aber ich mache das am geeigneten Ort. Wenn Sie allem zustimmen, verschlechtert sich das Resultat um 174 Millionen Franken. Das Polster des Nationalrates beträgt 100 Millionen Franken. Wenn Sie allem zustimmen, sind wir 70 Millionen Franken neben der Schuldenbremse und haben auch kein Polster mehr.

Wenn es keine Differenz mehr gibt, kann normalerweise auch keine Differenz mehr aufgebrochen werden. Was wir jetzt machen, ist ein bisschen ein Lehrstück. Sie haben das zu Recht gesagt. Es ist ein iterativer Prozess. Das ist der Grund dafür, dass ich Sie bitte, sich hier zurückzuhalten und wirklich dafür zu sorgen, dass wir nicht in eine Situation kommen, wo wir sagen müssen: Es gibt keine Differenz mehr, wir können nichts mehr machen, und die Schuldenbremse ist nicht erfüllt. Ich wüsste nicht, was ich dann dem Volk sagen müsste. Ich appelliere an Sie, nicht zufällig ein Resultat zu erzeugen, das wir eigentlich alle nicht wollen.

Zusammenfassend: Ich empfehle Ihnen, möglichst integral Ihrer Kommission zu folgen, nicht aufzustocken, wo es nicht wirklich dringend nötig ist, und diesem Budget am Schluss zuzustimmen.

Ich empfehle Ihnen auch - das als Schlussbemerkung -, den Antrag Reimann abzulehnen:

1. Wir haben wirklich stark "gepresst". Dass heisst selbstverständlich nicht, dass man nichts mehr finden könnte. Aber wir haben jetzt ein konjunkturkonformes Budget, das trotzdem sehr, sehr straff ist.

2. Wenn Sie sagen, es solle in den Bereichen am meisten gespart werden, die am meisten gewachsen seien, ist das plausibel. Aber hinter einem überdurchschnittlichen Wachstum steckt meistens eine Priorisierung. Am meisten wächst z. B. der Bildungsbereich. Ja, wollen Sie dort dann mehr sparen? Am zweitmeisten wächst wahrscheinlich der soziale Bereich. Dort können wir ohne Gesetzesänderung gar nichts machen. Dann bleiben nicht mehr so viele Bereiche übrig; es bleibt am Schluss dann wieder das, wo am einfachsten gespart werden kann, und das kann wieder zu Verzerrungen führen.

3. Es wurde schon vom Kommissionspräsidenten angedeutet: Eine Schweiz ohne Budget - nach allem, was man in den letzten anderthalb Jahren im Ausland an Destabilisierendem über uns festgestellt hat - wäre nicht gut für unseren Ruf.

Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie von einer Rückweisung absehen würden. Wenn Sie hier nun Disziplin üben, ist das letztlich ein vertretbares Budget.