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Wortprotokoll

Um das OECD-Steuerkonzept noch einmal kurz in Erinnerung zu rufen: Begonnen hat man vor Jahren mit der Frage, ob Firmen aus der digitalen Wirtschaft, die in einem Land keinen Sitz haben, aber dort Produkte verkaufen, nicht am Ort des Leistungsbezugs besteuert werden sollen. Das hat sich dann im Laufe der Diskussion geändert.

Das OECD-Steuerprojekt besteht im Moment aus zwei Säulen. Über die Säule 1 wird noch diskutiert. Sie soll die ganz grossen Firmen betreffen, die weltweit mehr als 20 Milliarden Euro Jahresumsatz erzielen. Diese Frage wird noch diskutiert, es braucht dann einmal einen einstimmigen Beschluss der OECD. Damit ist sie nicht auf unserem Radar, weil wir kaum davon ausgehen, dass sich die Säule 1 in nächster Zeit verwirklichen lässt. Darüber wird aber im Laufe des nächsten Jahres wieder diskutiert, Sie werden das dann den Medien entnehmen können. Aus unserer Sicht besteht im Moment mit Blick auf die Säule 1 keine Gefahr.

Wir sprechen heute über die Säule 2. Dabei geht es um Unternehmen, die weltweit mehr als 750 Millionen Euro Jahresumsatz erzielen. Diese Grossfirmen sollen weltweit eine Steuer von mindestens 15 Prozent bezahlen müssen. In der Schweiz sind nach unseren Schätzungen gut 200 Schweizer Firmen - mit Hauptsitz in der Schweiz - betroffen sowie vermutlich etwa 2000 Tochterfirmen internationaler Konzerne. Wir sprechen also von einer relativ kleinen Zahl von Unternehmen.

In der Diskussion vorhin wurde in den Vordergrund gestellt, dass damit Steuergerechtigkeit entstehen soll. Das ist blauäugig, das muss ich Ihnen einfach sagen. Wenn der Wettbewerb nicht bei den Steuern stattfindet, findet er überall sonst statt. Dieser Wettbewerb hat bereits begonnen. Für die Schweiz besteht damit eine doppelte Gefahr: Einerseits verlieren wir die bestehenden Steuervorteile. Wir sind dann gleich teuer wie andere Standorte, diese Vorteile gehen also verloren. Heute werden den betroffenen Firmen Vorteile in Bereichen angeboten, in denen wir nicht mitziehen können. Da kann es um Bauland gehen, da geht es um direkte Subventionen und um alles Mögliche. Der Wettbewerb hat sich längst verlagert, da wird um Standorte gebuhlt, und dieser Wettbewerb wird intransparenter. Es wäre also blauäugig zu glauben, dass alles besser werde. Aus unserer Sicht wird es für die Schweiz schlechter. Wir laufen nämlich Gefahr, wegen des Steuerwettbewerbs Unternehmen zu verlieren; dies auch, weil wir nicht mehr günstig sind, während andere Staaten auf Gebieten Angebote machen können, in denen wir nichts zu bieten haben. Hier besteht also eine doppelte Gefahr.

Damit ist eigentlich klar - Sie haben jetzt von der Verteilung unter den Kantonen gesprochen, was aus unserer Sicht eine zwar wichtige, aber untergeordnete Frage ist -, dass es primär darum geht, den Wirtschaftsstandort Schweiz zu erhalten. Blickt man auf diese internationalen Unternehmen, die überdurchschnittliche Leistungen erbringen, rund 25 Prozent aller Arbeitsplätze auf sich vereinen und im Steuerbereich weitaus mehr leisten, stellt man fest, dass sie vielleicht einen Drittel oder gar mehr der schweizerischen Wirtschaft ausmachen. Das ist das grosse Bild. Selbstverständlich werden sich nicht alle diese Unternehmen neu orientieren - aber die Gefahr besteht eben schon. Wir müssen jedenfalls immer sehen: Diese Unternehmen müssen nicht irgendwelche Bereiche ins Ausland verlagern, weil sie bereits in Dutzenden von anderen Ländern präsent sind. Nehmen Sie Nestlé als grosses Unternehmen: Ich glaube, Nestlé bezahlt in rund 130 Ländern Steuern. Da kann man durchaus immer optimieren. Allen anderen geht es gleich. Wie diese 2000 Konzerne, Sitzgesellschaften oder Tochterunternehmen entscheiden, wissen wir nicht. Aber wir wissen, dass sie ihre Bereiche ständig optimieren.

Die Schweiz hat eben auch entscheidende Nachteile: Unser Lohnniveau ist nun einmal rund doppelt so hoch wie das der wichtigsten Konkurrenzstandorte. In der Schweiz muss also eine Person doppelt so viel arbeiten, um für den Konzern die gleiche Leistung zu erbringen. Das sind die Gefahren. Wir sollten zunächst dafür schauen, gute Rahmenbedingungen zu schaffen, damit diese Unternehmen in der Schweiz bleiben.

Man kann jetzt schon Schimpftiraden gegen Basel oder Zug oder irgendetwas starten. Aber, wissen Sie, wenn ein grosser Konzern zum Beispiel aus Zug wegzieht, dann fehlen bei uns und im Kanton einige hundert Millionen Franken Steuern. Das betrifft dann natürlich den entsprechenden Kanton, aber es betrifft auch die ganze Schweiz, weil dann auch dem Bund Gelder für die Forschung, Gelder für die Infrastruktur, für den öffentlichen Verkehr fehlen. Eigentlich sind wir letztlich froh, dass wir steuergünstige Kantone haben, die es fertiggebracht haben, diese guten Steuerzahler anzuziehen. Wenn diese wegziehen, betrifft das nicht nur den entsprechenden Kanton, sondern die ganze Schweiz. Damit ist bei dieser Steuervorlage das gesamtschweizerische Bild im Auge zu behalten. Das ist die grosse Aufgabe, die wir erledigen müssen.

Nun haben wir zur Umsetzung ja eigentlich ein Konzept gewählt, das es uns ermöglicht, im Laufe dieses Verfahrens wieder auf neuere Entwicklungen Rücksicht zu nehmen. Heute beraten Sie eine Verfassungsänderung mit Übergangsbestimmungen. Aufgrund dieser Übergangsbestimmungen, die bewusst etwas offen formuliert wurden, werden wir dann eine entsprechende Verordnung erarbeiten, die auf den 1. Januar 2024 in Kraft treten wird. Wir haben Ihnen in den Kommissionen ja zugesagt, dass wir diese Verordnung mit Ihnen besprechen. Die Vernehmlassung ist bereits erfolgt. Wir können das nochmals mit Ihnen diskutieren. Erst wenn wir die Auswirkungen etwas besser kennen und sehen, was da wirklich auf uns zukommt, werden wir die Gesetzgebung dazu machen. Das heisst, wir haben ein dreistufiges Verfahren, das es uns ermöglicht, auf die Entwicklungen Rücksicht zu nehmen. Damit haben wir aus dem Druck, der entstanden ist, [PAGE 2053] einen Vorteil geschaffen. Das ist eigentlich das, was jetzt im Raum steht.

Jetzt haben wir diskutiert, ob es 75 oder 50 Prozent für die Kantone geben soll. Vorab ist einmal festzuhalten, dass das diese internationalen Konzerne überhaupt nicht interessiert. Diese interessiert, welche Bedingungen gelten, wenn sie in der Schweiz eine Produktionsstätte oder einen Sitz haben. Wie wir die Gelder unter den Kantonen oder zwischen Bund und Kantonen verteilen, interessiert sie nicht. Aber die Kantone interessiert es, wie allfällige Mehreinnahmen verteilt werden, und das ist die Frage, die uns hier ganz offensichtlich auch interessiert. Damit ist klar, dass es bei der Aufteilung darum geht, zwischen den bestehenden internationalen Ansprüchen und unserer innenpolitischen Befindlichkeit einen Kompromiss zu finden. Das ist bei dieser Aufteilung die Herausforderung.

Allerdings ist etwas noch einmal festzuhalten: Sie diskutieren jetzt, wie Sie die Gelder verteilen wollen. Wir haben diese Gelder noch nicht. Falls sie einmal kommen, kommen sie etwa ab 2027. Die Leidenschaft, mit der wir mögliche Einnahmen, die ab 2027 eintreffen könnten, heute schon verteilen wollen, ist schon auch etwas gefährlich, denn das internationale Umfeld wird entscheidend sein dafür, ob es überhaupt[NB]Mehreinnahmen gibt. Die Frage, wie wir die Gelder verteilen, werden wir in Block 2 noch etwas näher betrachten können.

Es braucht hier aber einen Kompromiss. Wir wissen ja, wie anspruchsvoll Steuervorlagen sind. Wir sind daher bereits vor etwa zwei Jahren in Arbeitsgruppen mit den Kantonen, mit dem Städteverband, mit dem Gemeindeverband und mit den betroffenen Unternehmen zusammengesessen und haben Lösungen gesucht. Wenn ich auf etwas bestehe, dann auf dies: Es ist ein gut abgestützter Kompromiss, den der Bundesrat Ihnen unterbreitet hat und dem der Ständerat zugestimmt hat. Selbstverständlich werden wir in diesen Fragen nie eine hundertprozentige Übereinstimmung haben. Dieser Kompromiss wurde aber während Monaten sorgfältig erarbeitet und entwickelt. Ich glaube, er ist grundsätzlich vernünftig. Wir werden auf diese Verteilung noch einmal zu sprechen kommen.

Es ist eine Vorlage zu etwas, was sich im absolut internationalen Steuerwettbewerb abspielt. Es geht darum, diese Arbeitsplätze, diese Steuereinnahmen, dieses Steuersubstrat auch langfristig zu halten. Das ist das grosse Bild. Wenn Sie am Schluss diese Vorlage ablehnen würden, dann müssten Sie Ihren Wählern noch erklären, wieso Sie auf 1 oder 2 Milliarden Franken Einnahmen verzichten wollen. Das ist letztlich die Frage bei dieser Vorlage: Sind wir bereit, eine Vorlage zu erarbeiten und Verordnungen zu machen, die es ermöglichen, dass wir diese Steuern, die diese Firmen ohnehin bezahlen müssen, in der Schweiz behalten können? Oder sagen wir aus lauter Dünkel, weil wir uns mit Blick auf Bund und Kantone nicht einigen können: "Ah, macht nichts, wir verzichten auf dieses Geld!" Andere werden es dann mit Handkuss nehmen.

Primär brauchen wir das Ja zu dieser Vorlage. In der Erarbeitung der Verordnung gibt es viel Spielraum, das werden wir diskutieren müssen. Aber die Kernfrage ist eine einfache: Wollen wir Steuereinnahmen generieren, oder überlassen wir das dem Ausland? Das ist eigentlich die Frage, das ist die grosse Frage. Wie wir das Geld verteilen, darauf werden wir noch zu sprechen kommen.

Man überschätzt, wenn ich das schon jetzt sagen darf, diese Beträge auch ein bisschen. Wir rechnen mit einem Betrag irgendwo im Bereich von 1 bis 2,5 Milliarden Franken. Es gibt eine Studie, die von 1,5 Milliarden Franken ausgeht. Ob es nun 50 oder 25 Prozent für den Bund sind - es sind etwa 400 Millionen Franken mehr oder weniger, also etwa ein halbes Prozent der gesamten Steuereinnahmen. Das Bundesbudget beträgt 83 Milliarden Franken, 83[NB]000 Millionen. Ob da jetzt 500 Millionen Franken mehr oder weniger dabei sind - damit retten wir auf keiner Seite die Welt. Es ist zwar auf den ersten Blick relativ viel Geld. Aber auch im Verhältnis zu den kantonalen Budgets ist das keine Reform, die alles aus den Angeln hebt. Die Beträge, wenn sie dann einmal kommen, sind nicht so, dass sie das Bundesbudget oder die kantonalen Budgets massgeblich beeinflussen oder auch den Steuerwettbewerb, die Standortvorteile weiter beeinflussen.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten. Sie ist vernünftig, sie gibt Ihnen die Möglichkeit, in einem dreistufigen Verfahren wieder mitzusprechen. Wichtig sind in diesem Kontext einmal mehr die Kantone, weil sie eine ganz entscheidende Rolle spielen, und damit auch die Städte und Gemeinden, denn dort haben die grossen Gesellschaften, über die wir hier sprechen, meist ihren Sitz. Wir können nicht nur aus Sicht des Bundes eine Entscheidung treffen, sondern haben eben die Interessen unseres föderalistischen Systems zu berücksichtigen.

Ich bitte Sie also ebenfalls, auf die Vorlage einzutreten.