Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-03-11

Wortprotokoll

Sie gestatten mir, zu den Finanzen zurückzukommen und vielleicht zuerst darauf hinzuweisen, dass es - ich will das jetzt nicht erläutern, weil ich es immer wieder gesagt habe - für die Zukunft unseres Landes, für den Werkplatz, für den Finanzplatz, aber auch für die nächsten Generationen, für die soziale Stabilität und für die Stabilität generell natürlich wichtig ist, dass wir es fertig bringen, unsere Verschuldung nachhaltig zu stabilisieren, diesen Staatshaushalt eben nachhaltig zu finanzieren und nicht aus dem Ruder laufen zu lassen; und das bei einer vernünftigen Steuerquote, damit wir auch international konkurrenzfähig bleiben. Ich glaube, das ist das Wichtige, und die Frage ist jetzt, wie wir dieses Ziel erreichen.

Ich habe mit grossem Interesse diese Deklamationen hier zur Kenntnis genommen. Ich werde Sie gerne an diese Reden erinnern, wenn Sie dann eine Sparbotschaft bekommen und bei jedem Einzelpunkt eine riesige Debatte darüber entstehen wird, ob man an einem bestimmten Ort wirklich sparen darf oder nicht und warum die Welt untergeht, wenn man dies oder das antastet. Ich stelle einfach immer wieder eine enorme Diskrepanz zwischen der abstrakten Forderung nach einem vernünftigen Finanzgebaren und dem praktischen Verhalten in Abstimmungen fest, bei denen es um konkrete Ausgaben geht.

Ich stelle weiter fest - wenn ich die Kräfteverhältnisse anschaue -, dass diese Motion eine Chance hat, überwiesen zu werden. Angesichts dessen, was ich am Anfang zur Wichtigkeit gesunder Finanzen gesagt habe, kann ich mit der Stossrichtung dieser Motion natürlich durchaus leben; sie geht in die richtige Richtung. Aber Sie müssen sich überlegen, ob Sie eine Motion überweisen wollen, von der Sie jetzt schon wissen - wenn Sie mit sich ehrlich sind -, dass sie undurchführbar ist. Ich meine: Wenn Sie anfangen, bewusst undurchführbare Vorstösse in verbindlicher Form zu [PAGE 201] überweisen, dann tragen Sie damit zur Entwertung Ihrer eigenen Instrumente bei. Sie können das tun, aber damit wird das Instrument der Motion mit der Zeit "postulatisiert". Denn, ich sage Ihnen: Diese Motion ist nicht umsetzbar.

Ich möchte das begründen: Herr Walker verlangt, der Finanzplan sei so auszugestalten, dass das Wachstum der Ausgaben auf die Teuerung beschränkt werde. Das wäre an sich vielleicht sogar ein Ziel, das man noch anstreben könnte - mit enormer Mühe -, wenn es nicht mit einer zweiten Forderung verbunden wäre, nämlich mit der Forderung, die demographischen Belastungen mit einzubeziehen. Nicht wahr, an sich wäre das alles positiv. Mit einer Begrenzung auf die Teuerung würde die Staatsquote sinken, weil das Realwachstum im längerfristigen Vergleich ja über der Teuerung liegt. Damit wären auch die AHV-Beiträge finanziert - auch diejenigen, die der Bund finanzieren muss. Das geht erheblich weiter als die Schuldenbremse; denn die Schuldenbremse führt - wenn man nur sie beachtet - nur zu einer Stabilisierung der Staatsquote, nicht aber zu einer realen Stabilisierung der Ausgaben. Nun, gerade da liegt des Pudels Kern, wie EU-Kommissar Frits Bolkestein jeweilen zu sagen pflegt, wenn er bezüglich des Bankgeheimnisses zum Wichtigen kommt. Des Pudels Kern liegt in der Demographie.

Ich darf aber doch noch eine Bemerkung zur bisherigen Finanzpolitik machen. Mit Ihrer Hilfe - mit dem Haushaltziel, mit dem Stabilisierungsprogramm - war diese nicht so katastrophal, wie sie jetzt dargestellt wird, sondern sie war im Gegenteil recht erfolgreich. Wir können nachweisen, dass das enorme Ausgabenwachstum seit dem Anfang der Neunzigerjahre erheblich gedämpft werden konnte. Ich kann nachweisen, dass sich die Defizite seit dem Rekordjahr 1993 - mit einem Defizit von knapp 8 Milliarden Franken - bis ins Jahr 2000 schrittweise in einen Überschuss verwandelt haben. Man kann klar zeigen, dass sich die Verschuldung, wenn Sie die Bilanzvorgänge und Ausfinanzierungen von Pensionskassen und das Fit-Machen von "Bräuten" wie z. B. der Swisscom ausklammern, in den letzten Jahren stabilisiert hat, aus Defiziten heraus. Wenn man die Demographie ausser Acht lässt, könnte man sogar klar sagen, dass die Staatsquote des Bundes in einen sinkenden Trend gekommen ist und dass sich auch die Steuerquote einigermassen stabilisiert hat. Was ist nun aber passiert, dass wir trotzdem eine sehr negative Perspektive - und hier teile ich die Beurteilung der meisten Vorredner - haben und zu einer negativen Beurteilung kommen? Warum hat sich ein neuer Handlungsbedarf ergeben?

Ich darf noch auf eine Zahl hinweisen: Es wurde hier gesagt, ich glaube von Herrn Loepfe, es sei völlig untragbar, dass wir im Finanzplan eine Zunahme von 10 Milliarden Franken hätten. Ich darf hier wieder auf die demographische Entwicklung verweisen. Wenn Sie deren Folgen ausklammern, z. B. bei der IV, beträgt dieser Zuwachs nur noch 5 Milliarden Franken in fünf Jahren. Wenn Sie das in Beziehung zum gesamten Ausgabenvolumen setzen, dann sehen Sie, dass das eigentlich nicht einmal eine so wahnsinnig hohe Ausgabe ist. Das Problem liegt ausgabenseitig vor allem bei der Demographie.

Wir haben aber im Moment vor allem ein Einnahmenproblem. Wegen der viel rascher als erwartet eingetretenen Einnahmeneinbrüche, die klar eine strukturelle Komponente haben, ist innerhalb eines halben Jahres ein neues strukturelles, einnahmenbedingtes Defizit entstanden. Das ist das eine.

Das Zweite: In der Pipeline befinden sich verschiedene Massnahmen. Ich nehme jetzt nicht die bundesrätliche Pipeline; wenn ich die Politik wegen der Ausgaben kritisiere, darf ich natürlich fairerweise den Bundesrat nicht immer ausnehmen. Wenn man aber schaut, was Sie selber in der letzten Zeit an Zusatzausgaben beigetragen haben, darf man doch feststellen, dass es nicht nur um vom Bundesrat vorgeschlagene Ausgaben geht - wenn ich noch die Steuerausfälle und Steuersenkungen nehme, die so auch nicht vorgeschlagen worden sind -, sondern um Massnahmen des Parlamentes, die in der Pipeline sind. Sie entsprechen gut und gerne einem halben bis einem ganzen Mehrwertsteuerprozent und könnten also 2 Milliarden Franken weit übertreffen. Wenn Sie jetzt den Einnahmeneinbruch nehmen und das, was sich im einen oder im anderen Rat - ich nehme das, was in den Kommissionen "kreucht und fleucht" nicht einmal dazu - in der Pipeline befindet oder schon beschlossen worden ist, dann stellen Sie Folgendes fest: Wenn wir dem nicht Einhalt gebieten, wird natürlich ein neues gravierendes, dynamisches strukturelles Defizit entstehen. Deshalb ist es so, dass wir sogar ohne diese parlamentarischen Pipelines - nur einnahmenbedingt, verglichen mit dem Finanzplan - davon ausgehen müssen, dass die Lücke im Finanzplan zwischen 4 und 5,5 Milliarden Franken liegen könnte. Wenn ich hier noch das dazunehme, was sich in der parlamentarischen Pipeline befindet, dann kann das, was auf uns zukommen wird, im Jahre 2006 gut und gern ein um bis 7 Milliarden Franken schlechteres Ergebnis zur Folge haben, als es noch im Finanzplan vorgesehen ist.

Was ist nun das Problem bei dieser Motion? Ich gehe vom Finanzplan aus und nehme die Parlamentspipeline und die neuen Einnahmeneinbrüche usw. gar nicht dazu. Sogar wenn Sie das weglassen, aber inklusive Demographie, entstünde ein Handlungsbedarf von ungefähr 7 Milliarden Franken. Was sind diese 7 Milliarden? Diese 7 Milliarden müssen Sie mit den Ausgaben von vielleicht 55 oder 60 Milliarden Franken vergleichen. Sie müssen dazu in Rechnung stellen, dass die Zunahme in Milliardenhöhe rein demographiebedingt ist, dass gleichzeitig z. B. die Passivzinsen nicht beeinflusst werden können. Sie stellen so fest, dass wir die Ausgaben in den herkömmlichen staatlichen Ausgabengebieten wahrscheinlich im Schnitt um 15 bis 20 Prozent kürzen müssten. Jetzt müssen Sie mir sagen, ob so etwas auch nur im Entferntesten realistisch ist!

Wenn ich die Gebiete nehme, die 90 Prozent der Bundesausgaben ausmachen, so sind dies neben den Finanzausgaben die Landesverteidigung, der Sozialbereich, der öffentliche Verkehr, Bildung und Forschung, Strassenbau, Landwirtschaft, Entwicklungshilfe und Asylpolitik.

Schauen wir jedes dieser Gebiete an - ich mache das im Schnellzugstempo: Bei den Finanzausgaben können wir nichts machen. Die Landesverteidigung haben wir ausgequetscht; da sind wir jetzt an jener Grenze, wo Sie sich einen neuen Auftrag der Armee und eine Zusammenarbeit im Verteidigungsfall mit anderen Armeen überlegen müssen, wenn Sie noch weiter drücken. Im Sozialbereich - das wissen Sie selber - wachsen wegen der gesetzlichen Bindungen die Ausgaben frisch-fröhlich weiter, ohne dass wir hier irgendetwas beschliessen. Wir haben Ihnen für das neue Paket vorgeschlagen - noch nicht in Botschaftsform -, bei der AHV den Mischindex einmal auszusetzen und nur die Teuerung auszugleichen. Wenn Sie die öffentliche Reaktion auf diesen sehr moderaten Vorschlag einmal anschauen, so können Sie ermessen, wie einfach es sein wird, den Trend in diesem Bereich zu ändern.

Beim öffentlichen Verkehr werden noch und noch Ausgabenzuwächse gefordert. Ich denke an die dritte Etappe von "Bahn 2000", wo die Kantone 42 Milliarden Franken gefordert haben - absolut jenseits von Gut und Böse. Wir haben FinöV. Ich erwähne den Bereich Bildung und Forschung, wo man schon sagt, es sei untragbar, wenn man von 6 auf 5 Prozent Wachstum reduzieren will.

Ich denke an den Strassenbau, den Sie jeweilen wieder aufzustocken pflegen. Ich denke an die Landwirtschaft, die wirklich Opfer gebracht hat. Wir sind dort jetzt an einer Grenze angelangt, und ich glaube, dass wir ohne wirklich schwer erträgliche Opfer nicht sehr viel weiter gehen können. Ich denke an die Entwicklungshilfe, wo Sie von uns fordern, rasch die BIP-Marke von 0,4-Prozent zu erreichen. Im Asylbereich versuchen wir etwas zu tun.

Wenn man sieht, dass in diesen Gebieten 90 Prozent zementiert sind, dann kann ich Ihnen sagen: Ich frage mich - vor allem, wenn Sie mit Ihren Beschlüssen, die in der Pipeline sind, so weiterfahren -, wo wir diese 7 oder 8 oder 9 Milliarden Franken wegnehmen sollen. Da kann ich Ihnen vorschlagen, die Landwirtschaft und die Landesverteidigung [PAGE 202] zusammen voll zu streichen, und Sie hätten das Problem erst nahezu gelöst. Das sind die Dimensionen!

Was ist nun die Konsequenz für unsere Finanzpolitik? Der Bundesrat will dies genauso wenig wie Sie einfach schleifen lassen. Aber Sie haben uns natürlich z. B. auch mit dem Entscheid, unabhängig von der Situation das Familienbesteuerungspaket in Kraft zu setzen, die Aufgabe noch einmal ganz enorm erschwert. Was ich Ihnen einfach sagen muss: Es ist nicht redlich, nicht möglich und nicht machbar, hier zu erwarten, dass wir 7 oder 8 Milliarden Franken sparen, dass wir gleichzeitig die Steuern um 1 oder 2 oder 3 Milliarden Franken senken und der Schuldenbremse entsprechen - und gleichzeitig in allen Sachgebieten noch Zuwachsraten zu versprechen und Wahlversprechen abzugeben. Das kann nicht einmal der "bestwillige" Finanzminister tun, der bei all diesen Forderungen viel Geduld hat und - "nach Pestalozzi erziehen" heisst, tausendmal dasselbe sagen - tausendmal dasselbe sagt. Hier müssen Sie etwas ehrlicher werden und etwas mehr Mut haben. Dort, wo es um neue Aufgaben geht, wo es um Aufgabenzuwächse geht, müssen Sie den Mut haben, auch im Wahljahr einmal Nein zu sagen. Dann haben wir schon sehr viel erreicht.

Der Bundesrat wird Ihnen ein mehrstufiges Sanierungsprogramm vorlegen. Ich habe Ihnen gesagt, dass wir hier ein strukturelles Defizit haben. Das möchten wir schrittweise abbauen. Der Bundesrat wird fortfahren, Sie zu bitten, das, was in der parlamentarischen Pipeline ist, nicht zu beschliessen; angefangen beim Sozialziel, obschon wir wissen, dass dies ein echtes Problem ist, bis zu vielen anderen. Es hängt auch von der Höhe ab. Der Bundesrat ist mit der zweiten Stufe gescheitert, mit der Bitte, die Familienbesteuerung etwas hinauszuschieben. Das bedeutet, dass wir Ersatzkompensationen suchen müssen.

Der Bundesrat wird Ihnen zunächst sicher ein Entlastungsprogramm von 2 Milliarden Franken unterbreiten, das bereits in allen Einzelheiten zerpflückt und kritisiert worden ist: Man ist zwar für das Sparen im Allgemeinen, aber nicht gerade in diesem oder jenem Bereich. Im Eidgenössischen Finanzdepartement sind wir daran zu überlegen, ob ein 3,5-Milliarden-Sparpaket machbar wäre. Wie in den Von-Wattenwyl-Gesprächen gefordert worden ist, werden wir auch ein 5-Milliarden-Sparpaket anschauen. Aber ich muss kein Prophet sein, um sagen zu können: Wir werden wahrscheinlich zum Schluss kommen, dass das so nicht realisierbar ist. 3,5 Milliarden sind vielleicht realisierbar, ohne dass die Eidgenossenschaft untergeht, aber ob das Parlament dabei überlebt, weiss ich nicht.

Ich muss Ihnen sagen, dass diese Massnahmen schon absolut einschneidend sind. Wenn sich die Lücke im Einnahmenbereich wirklich als strukturell erweisen wird, dann kann ich nicht ausschliessen, dass wir sogar zur Aufrechterhaltung eines "gebremsten" Staates - eines Staates, den wir ja auch noch verantworten müssen - vielleicht sogar einmal mit Steuererhöhungen vor die Bürgerinnen und Bürger treten müssen. Ich bitte Sie einfach - auch im Wahljahr! -, hier etwas ehrlicher zu sein und in der gleichen Rede nicht Dinge zu vereinen, die so nicht vereinbar sind.

Gestatten Sie mir noch eine letzte Bemerkung zur Konjunkturverträglichkeit unserer Finanzpolitik; hier wende ich mich vor allem auch nach links. Es ist kritisiert worden, dass es falsch sei, jetzt an Sparmassnahmen zu denken, daran zu denken, den Bund im Ausgabenbereich zu bremsen. Das, was wir Ihnen vorschlagen werden, und das, was wir hier diskutieren, hat mit der gegenwärtigen Konjunktur aus den zwei folgenden Gründen nichts zu tun. Es ist auch nicht ehrlich, wenn man immer wieder behauptet, mit solchen Sparmassnahmen werde die Konjunktur abgewürgt.

1. Alles, was wir Ihnen vorschlagen werden und planen, wird 2004 erst ein bisschen, 2005 ein bisschen mehr und ab 2006 richtig wirken. Die Sparmassnahmen werden also in einer Zeit wirksam, in der wir hoffentlich wieder Wachstum haben werden; das ist nichts Kurzfristiges.

2. Die Situation ist im Moment doch die folgende: Wir werden auch im laufenden Jahr mit einem Defizit von etwa 3,6 Milliarden Franken rechnen müssen. Dazu kommen die Dinge, die man bei der konjunkturpolitischen Betrachtungsweise eben immer vergisst, manchmal sogar in der Wissenschaft. Neu läuft die Arbeitslosenversicherung nicht mehr über das Budget und über die Finanzrechnung. Das heisst, das Defizit von 600 Millionen Franken, das wir dieses Jahr erwarten, müssen Sie finanztheoretisch zum öffentlichen Defizit dazurechnen. Dann sind wir schon auf 4,2 Milliarden Franken. Dazu kommt, dass der FinöV-Fonds, der die Neat-Investitionen begleicht, ein Defizit von 1,3 Milliarden Franken aufweist. Das heisst, wir haben dieses Jahr ein, wenn Sie so wollen, konjunkturpolitisch relevantes öffentliches Defizit auf Bundesebene von 5,5 Milliarden Franken. Das sind etwa 1,4 Milliarden mehr als im Vorjahr, und das ist ein positiver Fiskalimpuls von 1,5 Milliarden im Vergleich zum Vorjahr! Da soll niemand sagen, der Staat würge mit seiner Idee, die Ausgaben in den Griff zu bekommen, auch noch gleich die Konjunktur ab.

Zusammenfassend möchte ich Ihnen sagen, dass der Bundesrat gewillt ist, die Haushaltsanierung an die Hand zu nehmen, dass er gewillt ist, Ihnen Vorschläge zu machen, bei denen es Ihnen dann schwer fallen wird, zuzustimmen. Dann werde ich die Gelegenheit ergreifen und Sie an diese Reden erinnern, Sie beim Wort nehmen; aber nicht nur die Redner, es braucht auch ein paar mehr, weil es sonst noch nicht reicht; den Rednern traue ich das an sich noch zu.

Aber ich bitte Sie, uns nicht Vorstösse zu überweisen, nur um Zeichen zu setzen, von denen Sie selber schon wissen, dass sie so nicht realisierbar sind. Das ist der Grund dafür, dass wir Ihnen - wahrscheinlich mit wenig Erfolg, aber immerhin der Ehrlichkeit halber - empfehlen, diese Motion trotz ihrer richtigen Stossrichtung nicht zu überweisen.