Berset Alain · Bundesrat · 2023-02-28

Wortprotokoll

Dans le bloc[NB]2, il y a deux éléments au sujet desquels je vais vous dire quelques mots.

Il s'agit tout d'abord de la condition de durée d'assurance pour le droit au supplément de rente. Selon le résultat des travaux de votre commission, il faudrait avoir été assuré de manière ininterrompue durant les dix dernières années précédant la retraite et au moins pendant quinze ans au total pour y avoir droit. Il faut noter que cette condition est plus restrictive que celle du projet du Conseil fédéral qui fixe notamment comme condition d'avoir été assuré pendant quinze ans au total à la LPP, des interruptions étant possibles. Cela [PAGE 47] veut dire que cela s'applique à la situation, qui n'est quand même pas complètement illusoire ou impossible à imaginer, dans laquelle durant les dix dernières années la personne concernée aurait été au chômage par exemple pendant une année. Si quelqu'un avait été au chômage pendant une année au cours des dix dernières années, il n'aurait plus accès au supplément de rente. Cela nous paraît être une condition trop dure.

Pour résumer la position du Conseil fédéral, j'aimerais donc vous inviter à suivre la minorité Meyer Mattea.

Il s'agit ensuite du modèle de compensation pour la génération transitoire. On sait bien qu'il s'agit de l'élément clé, de l'élément qui est au coeur de toutes les réformes du deuxième pilier - cela a été le cas dans chacune des réformes du deuxième pilier discutée ces dernières années. Il faut bien considérer que chaque fois que les compensations étaient insuffisantes ou parfois même inexistantes, il y a eu un rejet en votation populaire, en tout cas au cours des dix à quinze dernières années. Il est vrai qu'il y a déjà eu une fois, dans un passé lointain, une légère diminution du taux de conversion sans compensation, mais le taux de conversion était au-delà de 7 pour cent. Aujourd'hui, les taux de conversion réels pour les caisses enveloppantes sont très généralement autour de 4 voire de 5 pour cent. C'est nettement plus bas que ce qui existait: environ 40 pour cent plus bas que ce qui existait il y a encore une vingtaine d'années.

Cela explique d'ailleurs tout le problème que nous avons avec le deuxième pilier.

Donc, je vais vous épargner tous les calculs basés sur des exemples concrets, sur des situations réelles, en fonction d'un emploi à temps partiel, à temps complet, du niveau de revenu. Ce qu'on voit dans les différents modèles, soit au Conseil national, soit au Conseil des Etats, est assez simple et peut être résumé en une phrase: il n'y a environ qu'une moitié, parfois un peu plus, parfois un peu moins, des assurés qui obtiendrait une compensation. C'est ça qu'il faut retenir. La compensation peut être partielle, dans certains cas complète. Mais ce qui nous paraît déterminant par rapport au projet du Conseil fédéral dans la discussion que vous avez maintenant, c'est que, selon les modèles que vous avez sur la table, environ une moitié, parfois un peu moins, parfois un peu plus, des assurés qui cotisent, qui comptent sur le deuxième pilier, devrait subir une baisse du taux de conversion qui ne serait pas compensée, en tout cas pas par une compensation telle que celle dont vous discutez maintenant.

Voilà le problème. Il est assez simple à comprendre et il est assez simple d'imaginer les difficultés qu'il y aura ensuite à l'expliquer à celles et ceux qui financent le système, parce que toutes et tous le financeront. M. Maillard a dit tout à l'heure qu'une des divergences par rapport au projet du Conseil fédéral, repose sur le fait que les plus hauts revenus ne participeront pas au financement du système. En réalité, on peut prendre le problème par l'autre bout. Selon ces modèles, une partie des personnes qui financeront le système n'en bénéficieront pas. C'est un autre point. On voit bien là que nous courons le risque de voir les oppositions s'accumuler, ce qui causera des difficultés extrêmement importantes pour former une majorité favorable au projet.

On a vécu ensemble une votation populaire qui n'était pas toute simple. Alors, c'était autre chose: elle concernait le premier pilier. C'était en septembre de l'année dernière. Souvenez-vous de tout ce qui avait été dit auparavant: c'est facile, c'est une évidence, cela va passer comme une lettre à la poste. Des sondages disaient que 60 pour cent de la population étaient pour la réforme. Mais, à la fin, il a fallu attendre le dernier canton, celui de Zurich, pour faire passer cette réforme, avec un écart très serré, de quelques dizaines de milliers de voix, alors que tout le monde la pensait évidente.

En revanche, personne ne juge évidente ni simple à réaliser la réforme qui nous occupe aujourd'hui. Donc, le moins que l'on puisse dire, c'est que la haie à franchir avec le projet que vous avez aujourd'hui sur la table est très élevée. On doit se demander si c'est quelque chose de réaliste ou d'imaginable dans la situation actuelle. A vous d'en juger.

Le Conseil fédéral a toujours estimé que, dans ce domaine, avec des questions aussi sensibles, il fallait un accord entre les partenaires sociaux. Nous avons été surpris, heureusement surpris - parce que c'étaient vraiment une surprise et du bonheur à la fois - de voir les partenaires sociaux se mettre d'accord sur une réforme du deuxième pilier qui prévoit essentiellement une baisse du taux de conversion. Imaginez ce que cela signifie: c'est un tour de force, il n'y a pas d'autres mots. J'allais utiliser le mot "miracle": ce n'est certes pas un miracle, mais c'est au moins un tour de force. Vous l'avez sur la table: le Conseil fédéral a eu beaucoup de respect devant cette performance assez exceptionnelle des partenaires sociaux. Ce projet vous a été apporté et nous le défendons. Nous pensons que, avec cela, il y aurait des possibilités de créer une majorité malgré les difficultés qui resteraient - parce qu'il faut bien que quelqu'un finance tout cela. Mais vous vous êtes éloignés de ce projet en prenant le risque d'accumuler des oppositions, comme je l'indiquais tout à l'heure.

Le résultat de la votation du mois de septembre devrait inciter à beaucoup de modestie au moment d'aller débattre de ce projet avec la population. Toute annonce de référendum n'est pas une surprise; de manière évidente, on le dit depuis le début, et c'est d'ailleurs une bonne chose, la population est tellement concernée par tous ces projets qu'ils finissent évidemment en votation populaire - sinon, cela ne sert à rien d'avoir une démocratie directe: si on a une démocratie directe, c'est précisément pour que les grandes questions soient débattues. Ce n'est pas une surprise: personne ne peut être surpris aujourd'hui de cette évolution. C'est même plutôt heureux, d'ailleurs, que cette discussion ait lieu avec la population, qui est concernée au premier titre, même si c'est difficile: on a eu une votation en septembre, je me suis engagé aux côtés de celles et ceux qui l'ont gagnée et ce n'était pas simple - pour moi non plus, ce n'était pas très simple. Cela dit, c'était juste de le faire et nous nous sommes engagés. Maintenant, quels moyens nous donnez-vous pour réussir à créer, peut-être, une majorité, si l'on estime que la baisse du taux de conversion et des compensations sont nécessaires et justifiées et qu'elles doivent être organisées et réalisées dans le bon ordre?

Voilà ce qu'il nous faut réaliser. Le résultat de la votation de septembre dernier devrait inciter à faire preuve de beaucoup de modestie. Je le dis parce que des promesses ont vraiment été faites avant cette votation. Il y a vraiment un engagement qui a été pris avant la votation de septembre 2022. Il a été dit alors: "Oui, il est vrai que ce n'est que le premier pilier. Oui, il est vrai que c'est une année de plus de travail pour les femmes. Oui, il est vrai qu'on augmente le taux de la TVA, mais on rétablira le bon équilibre en faisant une vraie réforme du deuxième pilier qui tiendra compte de l'ensemble des exigences légitimes de la population à l'égard de la prévoyance vieillesse."

Aujourd'hui, il y a un projet qui se dessine. Il est assez éloigné de celui que les partenaires sociaux ont conçu. Il est assez éloigné de ce que le Conseil fédéral souhaitait. Surtout, il n'offre à la fin une compensation que pour environ une moitié des assurés dans le deuxième pilier afin de compenser la baisse du taux de conversion. Chacune, chacun dans la rue se demandera dans quelle moitié il se trouve, c'est légitime. Chacune, chacun se demandera: "Et moi, dans quelle moitié est-ce que je suis? Est-ce que j'aurai droit à une compensation partielle, complète ou à aucune?" Imaginez-vous la difficulté de mener ce débat publiquement.

Pour terminer, je répète que seul le modèle du Conseil fédéral permettrait de manière sérieuse, solide, stable et organisée - dans le bon ordre, pour reprendre cette expression -, de remplir les exigences, qui avaient été fixées, d'une[NB]réforme qui n'est pas un miracle, mais qui réussit le tour de force d'adapter le deuxième pilier tout en garantissant le niveau des rentes. Seul le projet du Conseil fédéral tient cette promesse.

C'est la raison pour laquelle je vous invite, vous avez encore l'occasion de le faire, à soutenir le projet de réforme du Conseil fédéral et des partenaires sociaux. Qu'est-ce que cela signifie ce matin, à 10 heures, le 28 février 2023? Cela signifie soutenir la minorité III (Maillard). [PAGE 48]