Noser Ruedi · Ständerat · 2023-03-15

Wortprotokoll

Ich wehre mich nicht gegen das Postulat, insbesondere weil es die Postulantin auch sehr korrekt und fair begründet hat. Ich möchte aber zwei, drei Ergänzungen anbringen, deren Berücksichtigung ich im Postulatsbericht dann auch erwarte.

Ich gestatte mir erst aber noch ganz kurz eine Bemerkung: Mit der Steuerreform und der AHV-Finanzierung haben wir die Dividendenbesteuerung neu geregelt. Auf Bundesebene sind es 70 Prozent, und auf kantonaler Ebene ist es ein Minimum von 60 Prozent. Das heisst, Regelungen mit 30 Prozent, wie in meinem Geburtskanton, sind nicht mehr möglich. Man hat hier also einige Dinge geregelt.

Aber deswegen hätte ich mich nicht gemeldet. Gemeldet habe ich mich wegen dem Narrativ, das in den Medien ist. Das hat mich wirklich geärgert. Ich kann hier eine berühmte Zeitung aus einem Medienhaus in Zürich zitieren. Sie titelte: "Unternehmer-Trick reisst gewaltiges Loch in die AHV". Das ist - Entschuldigung! - gelinde gesagt einfach grundsätzlich falsch. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass jeder durchschnittliche Journalist auch selbst einmal überlegen könnte, was hier eigentlich abläuft.

Ich möchte Ihnen hier im Rat - und das möchte ich dann wirklich auch im Bericht im Detail nachlesen können - aufzeigen, wie die Situation aussieht. Wir sprechen hier von kleinen [PAGE 227] Firmen, die grossen Firmen bleiben aussen vor. Wir sprechen hier, so sage ich einmal, von Anwälten, die in einer Partnerschaft organisiert sind und sich Ende Jahr einen Lohn auszahlen oder ihren Betrieb in eine AG umwandeln und anstelle eines Lohns eine Dividende bekommen. Ich möchte, dass man sich das einmal auf der Zunge zergehen lässt. Ich setze in meinem Beispiel den Betrag von 300[NB]000 Franken Gewinn ein. Ich gehe davon aus, dass sie einen normalen Lohn haben. Das hat die Postulantin ja auch erwähnt. Der Lohn ist heute nicht frei festlegbar. Einerseits wird von den Sozialversicherungen ein Minimum und andererseits von den Kantonen ein Maximum festgesetzt. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Wenn Sie gewisse Löhne zu hoch ansetzen, dann machen Sie eine verdeckte Gewinnausschüttung. Das heisst, der Lohn ist festgelegt.

Jetzt können Sie die 300[NB]000 Franken als Lohn oder als Dividende auszahlen. Mit der Auszahlung als Lohn fallen 16 Prozent AHV an; wird der Lohn BVG-versichert, kommt man bei 300[NB]000 Franken Gewinn noch auf 200[NB]000 Franken. Sie haben dann noch eine Einkommenssteuer zu bezahlen. Damit sieht für den Unternehmer das Bild wie folgt aus: Der Kanton kriegt 60[NB]000 Franken, die AHV 48[NB]000 Franken, die berufliche Vorsorge etwa 50[NB]000 Franken, und der Unternehmer hat dann noch 120[NB]000 Franken. Der Kanton kann auch leer ausgehen, denn dadurch, dass das BVG erhöht wurde, kann man sich zusätzlich einkaufen und die 60[NB]000 Franken Einkommenssteuern beim Kanton reduzieren.

Macht man die Auszahlung mit dem Beispiel von 300[NB]000 Franken Gewinn über die Dividende, fällt zuerst die Unternehmensbesteuerung an. Die macht zwischen 42[NB]000 und 60[NB]000 Franken aus, je nachdem, ob Sie bei 14 oder 20 Prozent sind. Dann kommt die Vermögenssteuer. 300[NB]000 Franken Gewinn machen eine erhebliche Erhöhung der Vermögenssteuer aus. Das macht mit den Einkommenssteuern, die Sie zahlen müssen, ungefähr 43[NB]000 Franken aus. Die Dividende, die der Unternehmer nach der Gewinnsteuer ausschütten kann, ist 240[NB]000 Franken. Davon gehen 80[NB]000 Franken in die Verrechnungssteuer, das Geld wird ein Jahr lang gesperrt. Er zahlt auf den 240[NB]000 Franken 50[NB]000 Franken Einkommenssteuern.

Wenn Sie jetzt die Rechnung unter dem Strich anschauen, dann stellen Sie fest, dass der Unternehmer beim Beispiel mit der Dividende 150[NB]000 Franken kriegt - beim Beispiel mit dem Lohn sind es 120[NB]000 Franken -, wovon 80[NB]000 Franken gesperrt sind, die hat er also nicht, aber der Kanton kriegt 150[NB]000 Franken. Das heisst: Beim Beispiel mit der Lohnauszahlung bekommt die AHV 48[NB]000 Franken und der Kanton 60[NB]000 Franken, beim Beispiel mit der Dividendenausschüttung bekommt der Kanton 150[NB]000 Franken. Das ist kein Unternehmertricksen. Die Kantone schauen die Steuererklärung sehr wohl individuell an und achten haargenau darauf, dass die Einkommenssteuern auch bei ihnen ankommen. Das ist die Problematik.

Als Unternehmer wollen Sie Rechtssicherheit. Das Schlimmste, was Ihnen passieren kann, ist, dass ein Kanton nachträglich kommt und Ihnen sagt, Sie hätten eine verdeckte Gewinnausschüttung gemacht. Dann machen Sie[NB]lieber[NB]eine[NB]offene[NB]Gewinnausschüttung, dann haben Sie Rechtssicherheit. Das ist die Problematik, die Sie hier eigentlich haben.

Der Unternehmer fährt mit beiden Wegen etwa gleich gut. Auf dem einen Weg profitiert der Kanton und auf dem anderen Weg mehr die AHV. Damit verbitte ich mir eigentlich solche Berichte, die behaupten, dass das Tricksereien von Unternehmen seien; vielleicht ist es eher ein Spiel[NB]zwischen[NB]Sozialversicherung und Unternehmensbesteuerung in den Kantonen, aber nicht ein Tricksen von Unternehmen.

Ich erwarte, dass das im Postulatsbericht einmal sauber aufgearbeitet wird und dass dann mit dem Narrativ, die Unternehmen würden die Sozialversicherung hintergehen, endlich aufgeräumt wird.