Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-03-17

Wortprotokoll

Ich habe schon sehr viel zur Situation der Unternehmensbesteuerung gesagt. Ich beschränke mich jetzt auf das Element, das uns bewogen hat, Ihnen vorzuschlagen, die Motion als Postulat zu überweisen. Wir könnten durchaus damit leben, wenn die Ziffern 1 und 2 als Motion überwiesen würden.

Ich habe Ihnen vorhin schon gesagt, dass wir dort eine Verbesserungsmöglichkeit haben, wo es wegen der Doppelbesteuerung um die Beteiligung an einem Unternehmen geht. Man muss aber eben folgendes Negatives sehen: Diese Doppelbelastung führt dazu, dass der optimale Einsatz von Risikokapital gehemmt wird. Aber es ist eben so, dass nicht nur die Steuern - jetzt komme ich zu diesem schwierigen Punkt - verzerrend wirken können. Es gibt zum Beispiel auch kantonale Kapitalsteuern und die Doppelbelastung, die verzerrend wirken. Aber auch das Thesaurieren von ausschüttungsfähigen Gewinnen ist ökonomisch gesehen eine gewisse Verzerrung. Wenn man immer thesauriert statt reinvestiert, dann folgen die Ärgernisse, die heute Herr David noch erwähnt hat. Dann muss man diese Tricks finden: indirekte Teilliquidation, Quasi-Wertschriftenhandel, Transponierungstheorie, Erbenholdings und all diese Geschichten.

Die Beseitigung oder Milderung der Doppelbelastung durch die Angleichung der Belastung zwischen Dividenden und der Veräusserung von Beteiligungsrechten - indirekt realisierte Zunahme des Eigenkapitals -, diese Gleichbehandlung also ist eigentlich das Richtige. Sie wäre eigentlich steuersystematisch und -theoretisch das Richtige. Das sagen auch alle Fachleute. Aber das ist nun genau das, wo man mit dem letzten Satz verunmöglichen will, dass es überhaupt angeschaut wird - mit den klaren Stichworten "neue Steuer", "furchtbar", "darf man ja nicht tun".

Da muss ich Ihnen einfach sagen, dass uns das aus jeder Optik eigentlich als falsch erscheint. Was wir Ihnen vorschlagen würden, ist ein so genanntes Teilbesteuerungsverfahren. Das bedeutet, dass zum Beispiel nur 60 Prozent der Einkünfte bei einer Dividende steuerbar sind. Verbesserungsfähig sind natürlich bei den Kantonen auch noch die progressiven Tarife. Wir hoffen, dass die Kantone dort und bei den Vermögenssteuern vielleicht mit der Zeit auch eine gewisse Bewegung machen. Hier gibt es Reformbedarf.

Wir haben untersuchen lassen, ob man nicht eine rechtsformneutrale Besteuerung generell einführen könnte. Das wäre eigentlich das Ideale, unabhängig davon, ob es eine Personengesellschaft oder eine juristische Person ist.

Wir sind zum Schluss gekommen, dies wäre eine derart revolutionäre Änderung, dass sie auch eine Reform aller Doppelbesteuerungsabkommen zur Folge haben müsste und dies wahrscheinlich nicht machbar wäre. Deshalb haben wir uns zu einem kleinen Paket entschlossen, bei dem man etwas für die Kapitalgesellschaften und etwas für die Personengesellschaften macht. Was man dort machen könnte, habe ich schon beim ersten Votum gesagt.

Noch einmal zum Reizwort Beteiligungsgewinnsteuer: Eine solche Steuer ist natürlich fachlich eigentlich geboten, weil eine Bevorzugung nur der Thesaurierung auch ökonomisch falsch ist und zu allen diesen Verzerrungen führt. Jetzt höre ich: Das ist doch für den Unternehmer die Altersvorsorge, das braucht er, deswegen arbeitet er. Ich muss Ihnen sagen: Wenn dafür bei der Dividende eine signifikante Entlastung stattfindet, kann man natürlich dort Einsparungen machen, die man, wenn man will, wieder in die Altersvorsorge investieren kann. Man arbeitet ja nicht, um aufzuhören; es ist ja ökonomisch widersinnig, dass einer sagt: Ich arbeite nur für das Aufhören. Er will ja aus dem investierten Geld eine möglichst gute Rendite herauswirtschaften. Das ist das, was man sucht, und das können wir damit ermöglichen.

Wenn wir diese Doppelbelastung ausmerzen - und dann erst noch für alle, nicht nur für die Unternehmer, die auch unternehmerisch handeln können -, dann muss ich Ihnen sagen: Die Ausfälle werden derart horrend sein, dass wir das nicht werden tun können. Die erste Frage ist hier natürlich - ich habe bereits das CVP-Modell erwähnt -: Würden dann auch bisherige, früher gebildete stille Reserven besteuert? Dazu muss ich klar sagen: Nein; alles, was vorher gebildet worden wäre, müsste selbstverständlich pauschal ausgenommen werden, weil man vorher die Vergünstigung der Dividende nicht hatte. Man könnte sich auch vorstellen, die Veräusserungsgewinne auf den Teil zu beschränken, der lediglich auf die Zunahme des Eigenkapitals entfallen würde, unter Ausschluss der Wertzunahme bei den stillen Reserven. Das wäre wahrscheinlich ein Mittelweg, der akzeptabel sein müsste. Wenn wir diesen Teil weglassen, dann ist das Ausmerzen der erwähnten Ärgernisse - Transponierung usw. - schlicht nicht möglich. Es ist steuertheoretisch nicht möglich, weil das ja jene Krücken sind, die man eben braucht, um den Fehler bei offensichtlichen Tatbeständen auszumerzen, dort, wo dieser steuerfreie Kapitalgewinn nicht angemessen ist.

Das haben wir alles noch in einem volkswirtschaftlichen Gutachten angeschaut. Natürlich: Die grössten Wachstumsimpulse kämen, wenn Sie alle Steuern abschaffen würden. Langfristig bin ich mir diesbezüglich aber nicht so sicher, wenn Sie dann kein sicheres Land mehr haben, wenn das Land politisch und sozial destabilisiert ist und keine Infrastruktur mehr hat usw. Aber kurzfristig wäre das der grösste Impuls. Aber hier müssen wir einen Mittelweg suchen.

Ich will jetzt nicht länger werden, ich habe den Widerstand der Wirtschaft geschildert. Das ist wieder so ein Problem, bei dem man sich überhaupt weigert, es zur Kenntnis zu nehmen.

Es gibt ja noch Vernehmlassungen usw., und am Schluss werden Sie entscheiden. Aber wir möchten nicht, dass Sie uns in der verbindlichen Motionsform ein Denkverbot für steuersystematisch richtige Lösungen auferlegen. Das ist der Grund, weshalb wir das Postulat möchten. Mit dem "Hauptschübel", mit der Hauptsubstanz der Motion, könnten wir an sich leben.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit zu folgen und den Vorstoss als Postulat zu überweisen.