Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-06-13

Wortprotokoll

Wir reden hier über das Verhältnis vom Bund zu den Kantonen und nicht über das Verhältnis des Bundes zur AHV. Damit will ich sagen, dass der Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) am falschen Ort ist und nicht hier behandelt werden sollte. Nachdem der Finanzminister aber meistens, wenn solche Anliegen behandelt werden, nicht Gelegenheit hat, Stellung zu nehmen, möchte ich doch ein paar Worte zum Grundproblem sagen und das vielleicht so ausdrücken: Es gibt einen Bereich, wo er mir - und ich ihm - Intransparenz vorwirft. Wahrscheinlich haben beide Recht, ein Hase nennt den anderen Langohr. Es gibt einen Bereich, wo wir uns vielleicht wieder finden könnten. Deshalb liegt es mir daran, zwei, drei Bemerkungen zum Problem zu machen, weil es ein ernsthaftes ist.

Der Bund bezahlt einen Beitrag an die AHV, und das sind im Moment 16,4 Prozent. Der Rest wird vor allem natürlich durch die Beiträge der Arbeitnehmer und der Arbeitgeber, durch die Lohnprozente, finanziert.

Als 1848 die AHV geschaffen worden ist, war die Meinung, dass dieser Bundesbeitrag (Zwischenruf: 1948) - ja, sicher, hier habe ich mich geirrt, aber ich wollte Ihre Aufmerksamkeit testen, und Sie haben den Test bestanden. (Heiterkeit) Man war der Meinung, dieser Bundesbeitrag sollte durch diese zweckgebundenen Steuern finanziert werden, vor allem die Alkoholsteuer und Tabaksteuer. Wir wissen, das hat bis etwa in die Siebzigerjahre funktioniert. Es hat sogar mehr Geld gebracht, als der Bund gebraucht hat. Das hat dazu geführt, dass man damit den Fonds äufnen konnte. Seit 1970 reicht das nicht mehr. Die AHV wurde in der Zwischenzeit ausgebaut, die Leistungen wurden erhöht usw. Heute - Herr Baader hat die Zahl genannt - ist es noch ein Bruchteil, was diese Sonderfinanzierung bringt; der Rest sind allgemeine Bundesmittel. Ich behaupte nun, sehr viele Bürgerinnen und Bürger glauben noch, dass der Bund an sich seine Beiträge dadurch bezahlt. Das ist die Intransparenz, die ich meine. Sie sind sich nicht bewusst, dass jeder mit seinen Steuern, mit den anderen, den progressiven Steuern, auch noch die AHV mitfinanzieren muss.

Nun ist noch etwas Weiteres passiert, das mir mehr Sorgen macht als der andere Bereich, nämlich: Die AHV hat eine Kostendynamik bekommen - die IV auch, aber aus etwas anderen Gründen -, eine Kostendynamik wegen der demographischen Veränderung im Altersaufbau unserer Gesellschaft. Das führt nun zu einer auch für den Bund beängstigenden Scherenbewegung. Denn die Bundesbeiträge von 16 und mehr Prozent an die AHV wachsen jetzt natürlich trotz gleich bleibender Leistungen exponentiell - nicht ganz exponentiell, aber sehr überdurchschnittlich, wie die Ausgaben der AHV auch. Aber die Bundeseinnahmen nehmen maximal mit dem BIP zu - im Moment sind sie sogar noch eingebrochen -, im fünfzigjährigen Mittel nehmen sie ungefähr mit dem Bruttoinlandprodukt zu. Das heisst beim Bund nichts anderes, als dass der Bundesbeitrag nicht selber finanziert ist. Es entsteht beim Bund eine Scherenbewegung. Wenn der Bund zusätzlich zur Expansion der anderen Aufgaben auch noch diese Scherenbewegung durch Sparmassnahmen auffangen muss, dann ist er dazu nicht mehr in der Lage, ohne Einschnitte in anderen Bereichen vorzunehmen, die nicht mehrheitsfähig sind und die auch falsch wären.

Und das ist das, was ich Ihnen hin und wieder vorwerfen muss, wenn Sie sagen, etwas Gold und der Beitrag vom Mehrwertsteuerprozent reichten für die AHV - der Beitrag, den der Bund fälschlicherweise und perfiderweise hier wegnehme, und das wider die Verfassung.

Das stimmt im Übrigen nicht, denn unser Delta ist demographiebedingt und nur demographiebedingt. Aber wenn Sie sagen, es sei alles halb so schlimm mit der AHV, dann muss ich Ihnen sagen: Sie verschweigen Ihren Leuten, Ihren Wählerinnen und Wählern, dass das für den Bund selber nicht finanziert ist. Wenn wir das nicht andernorts wegsparen können, muss der Bund irgendeinmal eine Steuererhöhung machen, nur zur Finanzierung der IV- und der AHV-Beiträge. Das ist der Grund, weshalb dieses System so nicht funktioniert. Ich kann die Zahlen noch bestätigen. [PAGE 1008]

Sie haben einen schönen, einfachen Antrag, Herr Baader. Ihre Minderheit I hat jetzt den Antrag gestellt, uns das Geld wegzunehmen, aber den entsprechenden Antrag, das andere simultan zu reduzieren, habe ich - zumindest auf der Fahne - nicht gefunden. Aber immerhin, wenn das Ihre Absicht ist, nehme ich einmal an, Sie hätten das dann zu gegebener Zeit auch gemacht. Immerhin bedeutete es eine Reduktion des Beitrages von den heute 16 Prozent auf rund 8 oder 9 Prozent, es wäre also ungefähr eine Halbierung; es wären etwa 2,3 Milliarden Franken.

Ich sage aber ausdrücklich, wir sollten uns nicht hier über diese Frage streiten, sondern vielleicht im Rahmen der 12. AHV-Revision versuchen, dafür eine Lösung zu finden, die von allen mitgetragen werden kann. Ich bin durchaus der Meinung, es sei richtig gewesen, zur Finanzierung der AHV Mehrwertsteuerprozente zu nehmen, weil man sonst die Löhne verteuern müsste und weil zweitens dann auch die Bezüger an der Finanzierung beteiligt sind. Aber man könnte sich eines Tages durchaus eine Entflechtung vorstellen - völlig transparent -, wo man sagt, der Bund gliedert den Mehrwertsteuerteil aus. Dann braucht es den Bund als Stabilisator nicht mehr, denn die Mehrwertsteuer ist ja das klassische Substrat des Zentralstaates und hat eine Stabilität, die sehr gut ist. Es bräuchte den Bund als Beitragszahler eigentlich nicht mehr. Dann könnte man auch die Alkohol- und Tabaksteuer der AHV zur Verfügung stellen, und dann hätte man wirklich eine klare, saubere, transparente Trennung. Dann bräuchten wir oder Sie und mein Nachfolger - ich bin dann nicht mehr dabei, "wir" hätten den Streit sowieso nicht mehr - den Streit nicht mehr weiterzuführen. Ich glaube, da könnte man sich finden. Es gibt auch Signale von links, wonach man in eine solche Richtung denken könnte. Ich habe das auch schon einmal mit meinem Kollegen Couchepin besprochen.

Ich bitte Sie also, diesen Streit vorderhand beizulegen und den Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) abzulehnen.

Ich komme jetzt zum Antrag der Minderheit II (Rossini). Hier geht es um die Frage der Kantonalisierung gewisser Leistungen für die IV, die so genannten kollektiven Leistungen. Das ist ein Problem, das dann vor allem mit den Artikeln 112a bis 112c gelöst werden soll. Ich werde deshalb jetzt noch nicht sehr viel dazu sagen, sondern das ganze Konzept dann dort noch einmal detailliert schildern und auch begründen, warum ich der Meinung bin, wir hätten sehr viele Sicherungen eingebaut. Ich habe beim Eintreten schon signalisiert, dass ich ein gewisses Verständnis für die Ängste habe. Ich kann hier noch einmal sagen, dass ich alle diese Sicherungen mittrage, die schon im Ständerat eingebaut worden sind, die Übergangsbestimmungen usw.

Frau Goll hat noch darauf hingewiesen, dass man ja die Anschlussgesetzgebung noch gar nicht kenne. Hier sind wir der Meinung, dass diese Anschlussgesetzgebung zum Zeitpunkt der Volksabstimmung zumindest im Entwurf vorliegen müsste, dass sich also die Abstimmenden doch ein Bild davon machen können, wie man das auffängt. Mit den Übergangsbestimmungen haben Sie in der Verfassung schon gewisse Sicherheiten, das ist völlig klar, aber das Bild wird dann noch klarer sein. So gesehen weise ich auch klar zurück, dass hier so grosse Risiken bestehen würden.

Ich selber habe auch etwas Mühe mit der Haltung, dass man sehr viel aufgenommen hat, aber von den Gegnern dieser neuen Aufgabenteilung zum Teil eigentlich wenig Bereitschaft gespürt hat, zur Kenntnis zu nehmen, was man alles tut und versucht. Ich habe weniger das Gefühl, dass wir ein Brett vor dem Kopf hätten und blockiert seien. Ich bilde mir ein zu versuchen, das Problem wirklich zu erfassen, habe aber den Eindruck, auf der anderen Seite seien sehr viele, die das gar nicht mehr hören wollen und sagen: Es ist schlecht, und so geht es nicht. Das bedaure ich. Ich würde hoffen, dass diese Seite auch unser Bemühen anerkennt, hier eine gute Lösung zu finden. Ich werde das dann noch begründen.

Ich kommentiere jetzt aber noch etwas Letztes, was Sie hier gesagt haben: Auch uns beschäftigt die Suchtgeschichte schon länger; das hat mich ja auch schon zusammen mit Frau Dreifuss beschäftigt. Es ist in diesem Zusammenhang auch den Kantonen bewusst, dass es hier einen Handlungsbedarf gibt. Die Kantone werden neu die stationäre Therapie und die Rehabilitationsangebote im Suchtbereich in ihre Interkantonale Vereinbarung für soziale Einrichtungen (IVSE) hineinnehmen. Mit der Unterzeichnung verpflichten sich die Kantone, ihre Angebote qualitativ und quantitativ aufeinander abzustimmen. Mit der Aufnahme in diese Liste werden dann die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass die Trägerkantone nicht mehr direkt oder indirekt Kosten für ausserkantonale Klientinnen und Klienten bezahlen müssen. Das war ein Hindernis. Die Kantone ohne eigenes Angebot haben dann die Sicherheit, dass sie das irgendwo platzieren können. (Ein Fotograf steht vor dem Bundesratspult) Muss ich noch etwas fuchteln, damit Sie noch etwas abdrücken können?

In diesem Sinne bin ich also auch der Meinung, dass dieses Problem einer Lösung bedarf. Die Kantone merken, dass sie hier noch keine optimale Arbeit geleistet haben. Deshalb ist das für mich kein Argument, gegen den Willen der Kantone etwas zu tun.

Aus allen diesen Gründen bitte ich Sie, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen.