Rieder Beat · Ständerat · 2024-12-18

Wortprotokoll

Ich bin froh, dass Herr Kollege Sommaruga eingesehen hat, dass sein Antrag nicht zur Beschleunigung des Ganzen beiträgt, sondern sogar zu einer Verzögerung der gesamten Gesetzesvorlage. Damit ist dieser Bereich einmal ausgeschaltet, und wir können uns[NB]dann[NB]gerne[NB]darüber unterhalten, ob die Vorlage des Bundesrates bezüglich des Geldwäschereigesetzes das Berufsgeheimnis verletzt oder nicht. Aus Sicht des Schweizerischen Anwaltsverbandes und aus Sicht renommierter Professoren verletzt er das Berufsgeheimnis der Anwälte und Notare eindeutig.

Aber ich möchte eigentlich ganz anders anfangen. Ich möchte auf das Votum des Berichterstatters eingehen und Ihnen einmal aufzeigen, wo wir jetzt bei der Geldwäschereibekämpfung stehen. Sagt Ihnen der Name Didier Reynders etwas? Didier Reynders war bis November 2024 Kommissar für Justiz und Rechtsstaatlichkeit der Europäischen Kommission, vom Rang her etwa wie ein Bundesrat. Er wird - Unschuldsvermutung ist vorbehalten - der Geldwäscherei angeklagt. Er habe über den Bezug von Lottoscheinen über mehrere Jahre mehrere hunderttausend Euro gewaschen. Nun, der Fall Reynders ist für mich nicht weiter wichtig, ausser die Frau Bundesrätin würde mir erklären, dass sie auch viel Lotto spielt - dann würde ich aufmerksam, aber sonst nicht. Wichtig ist die Reaktion der Parteien auf diesen Fall, wichtig ist die Reaktion der Parteien.

Es kamen die ersten Forderungen in der EU, dass man das Lottospielen unbedingt strenger regulieren muss. Ich bin dafür. Schaffen wir das Lottospielen in der Schweiz ab. Kollege Würth wird es als einer der Kantonsvertreter in den Lottogesellschaften wahrscheinlich begrüssen. Das heisst, wir haben einen Geldwäschereifall, und sofort schreit alles Alarm, sucht eine Regulierung, und am Ende des Tages verlagert sich die Geldwäscherei von diesem Bereich in einen anderen Bereich. Was wir nicht tun dürfen, ist, solchen Tendenzen nachzugeben. Wir regulieren zu viel. Wir regulieren jetzt in Kernbereiche des freiheitlich-liberalen Staates hinein, und deshalb ist die Transparenzvorlage eigentlich schlecht.

Ich kann nur auf die Vorlage eintreten, weil es plausibel ist, dass die Schweiz im Bereich der Groupe d'action financière (Gafi) und im Bereich der OECD gewisse Bedingungen erfüllen muss. Ich würde aber doch meinen, dass wir bei zukünftigen Verhandlungen weitere Regulierungen strikt ablehnen, weil wir jetzt in einen Bereich kommen, wo es ziemlich teuer wird und ziemlich auswuchert.

Und die Botschaft - ich kenne diese Botschaft. Wieso? Sie wird eine der grössten Auswirkungen haben, sowohl auf den Bundeshaushalt als auch auf unsere Wirtschaftstätigkeit.

Kurz zu den Kosten: Alleine die Transparenzvorlage ohne die Geldwäschereivorlage wird beim Bund den Aufbau von 80 FTE auslösen, 80 neue Vollzeitstellen. Darin nicht eingeschlossen sind die Stellen bei den verschiedenen Registern, vom Handelsregister bis zum Grundbuchamt. Nicht eingeschlossen sind auch die ganzen Aufwände aller juristischen Personen in der Schweiz, um die Transparenzvorlage zu erfüllen. Das wird sehr teuer, und jemand muss das bezahlen. Das bezahlen wir alle über unsere Beziehungen zu diesen Registern.

Besonders entlarvend hinsichtlich der Lücken dieses Transparenzregisters ist Artikel 3 des Gesetzes, Sie finden das in der Botschaft auf Seite 85. Wer muss die Transparenz nicht einhalten? Ich habe es auch in der Kommission erörtert: Börsenkotierte Firmen müssen die Transparenz nicht einhalten. Die Botschaft besagt, diese unterlägen bereits der Offenlegungspflicht gemäss Börsengesetzgebung. Schauen Sie sich die Offenlegungspflicht einmal an. Diese Offenlegungspflicht ist sehr klug eingestellt worden. Bei diesen grossen Firmen muss man nämlich erst ab 3 Prozent Beteiligung offenlegen.

Nehmen wir als Beispiel Roche-Inhaberaktien mit einer Marktkapitalisierung von etwa 200 Milliarden Franken. Eine Offenlegung ab 3 Prozent bedeutet, dass Sie mehrere Milliarden Franken ohne jegliche Kontrolle, ohne jegliche Offenlegung investieren können. Aber wenn Sie Mehrheitsaktionär meines kleinen Luftseilbähnchens im Lötschental sind - ja, dann wird es schwierig. Dann müssen Sie sich im Transparenzregister eintragen, dann müssen Sie offenlegen, dann müssen Sie diese ganzen Transparenzvorschriften erfüllen. Das ist doch völlig unhaltbar.

Diese Transparenzvorlage ist ein Overkill im bürokratischen Bereich, wie ich es noch nie gesehen habe. Ich stimme ihr ausdrücklich nur zu, weil wir gegenüber der Gafi und der EU irgendwie zeigen müssen, dass wir hier Schritt halten. Aber es wird sehr viel kosten.

Es wird auch betreffend Datenschutz schwierig werden. Ich bin kein Datenschutzbeauftragter und auch kein grosser Spezialist, aber schauen Sie in der Botschaft auf Seite 200 die Stellungnahme des Eidgenössischen Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragten an: "Der Eidgenössische Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragte erachtet erstens die mit dem Vorhaben verbundenen Risiken für die betroffene Bevölkerung als potenziell hoch im Sinne von Artikel 22 Absatz 1 DSG, zumal die vorgesehenen Online-Zugriffe seiner Auffassung nach nicht hinreichend begründet[NB]wurden[NB]und[NB]sich[NB]daher[NB]als unverhältnismässig und datenschutzrechtlich damit unzulässig erweisen." Und, und, und, Sie finden dies am Ende der Botschaft, auf den Seiten 200 bis 202.

Das heisst, die Compliance-Abteilungen der Banken und der Versicherungen der grossen Unternehmen werden eine Vielzahl von Daten suchen, und sie werden das System mit Daten überschwemmen. Sie werden so viele Daten suchen, dass effektiv dann dort, wo es kritisch ist, diese Daten nicht vorliegen oder übersehen werden. Die Compliance krankt am Umstand, dass zu viele Daten vorhanden sind. Darum ist wahrscheinlich auch die Credit Suisse dem Koreaner auf den Leim gekrochen. Der Finanzplatz Schweiz ist nicht wegen Geldwäschereivorwürfen bedroht, sondern er ist aufgrund der Unfähigkeit von Grossbanken bedroht. Der Untergang der Credit Suisse wurde nicht durch Verletzungen der Geldwäschereibestimmungen ausgelöst und hat den Finanzplatz Schweiz mehr gekostet als jeder andere Fall.

Noch ein kleiner Hinweis: In den Anhörungen, die wir hatten, hörten wir auch die Spezialisten, d.[NB]h. die Vertreter der Geldwäschereibehörden, an. Die Meldestelle für Geldwäscherei hat mitgeteilt, dass die Anzeigen in den letzten Jahren um 30 Prozent zurückgegangen sind und dass immer weniger Strafverfahren in diesem Bereich eingeleitet werden, weil die Schweiz bereits ein ausgeklügeltes System zur Bekämpfung der Geldwäscherei aufweist. Am besten gehen Sie heute, wenn Sie wirklich Geld waschen wollen, in die USA, nach South Dakota oder Delaware, oder Sie gehen in den Nahen Osten. Dubai ist ein gutes Pflaster, die Schweiz ist es weniger.

Daher ist diese Transparenzvorlage wirklich auf das zu begrenzen, was notwendig ist. Es gibt Anträge, die sie ein wenig einschränken wollen. Und es ist auch dafür zu sorgen, dass wir zukünftig nicht mehr auf jeden Kompromiss innerhalb der OECD und der Gafi einschwenken.

Es kann bei der Geldwäschereibekämpfung keine Strategie sein, Sie und mich und alle Bürgerinnen und Bürger einem Kontrollwahn auszusetzen und gleichzeitig den Blick für die wirklich risikobehafteten Fälle zu verlieren. Wir sollten hier nicht die gleiche Vorreiterrolle wie bei der OECD-Steuer einnehmen. Das Einleiten von finanziell und auf der Basis unserer freiheitlichen Gesellschaft tragbaren Massnahmen ist okay. Was darüber hinausgeht, sollte man ablehnen.

Eine Aufspaltung der Vorlage ist zweckmässig. Den Super-GAU hätten wir dann nicht in dieser Transparenzvorlage, sondern in der Vorlage zum Geldwäschereigesetz (GwG). Gemäss dem Entwurf müsste dann effektiv jede Geschäftstätigkeit quasi einem Screening unterzogen und eine unglaubliche Datenmenge aufgenommen werden. Ich bitte den Bundesrat daher, zukünftig auch innerhalb der OECD und [PAGE 1363] innerhalb der Gafi dafür zu sorgen, dass solche Überregulierungen nicht mehr akzeptiert werden.

Ich bin in diesem Sinne für Eintreten auf die Vorlage.