Villiger Kaspar · Bundesrat · 2000-03-15

Wortprotokoll

Ich danke Ihnen für die Diskussion. Trotz den Voten von heute Morgen möchte ich jenen danken, die auf die Sozialpartnerschaft hingewiesen haben. Ich bin mir bewusst, dass Ihre Kommission mit dem Primatwechsel eine sachlich begründete Lösung anstrebte und nicht im Sinne hatte, die Sozialpartnerschaft und die entsprechenden Verhandlungen zu unterlaufen. Aber die etwas harte Bemerkung des Kommissionspräsidenten, dass immer noch der Gesetzgeber bestimme und nicht irgendwelche Verbände oder "runden Tische", liess zumindest den leisen Verdacht aufkommen, man nehme die Sozialpartnerschaft etwas gar sehr auf die leichte Schulter.

Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter vertreten über ihre Verbände durchaus legitime Interessen; es wurde gestern mehrfach gesagt, dass Sie auch mitzahlen. Sie zahlen nicht den grössten Teil, aber sie investieren auch von ihrem Geld, und das legitimiert sie durchaus zu einem Mitspracherecht - ganz abgesehen von unseren sozialpartnerschaftlichen Prinzipien.

Selbstverständlich bestimmt letztlich der Gesetzgeber. Aber wenn ich schon mit den Verbänden in zähen und schwierigen Verhandlungen Kompromisse aushandle und die Verbände auch Kröten schlucken lassen muss, fühle ich mich verpflichtet, diese Kompromisse hier zu vertreten, vor allem, wenn ich von deren Richtigkeit überzeugt bin.

Was hier vorliegt, ist ein guter Kompromiss, auch für den Arbeitgeber - ich habe auf die Kröten hingewiesen -, und ich bitte Sie, sich nicht leichtfertig darüber hinwegzusetzen. Wir haben sehr motiviertes, gutes Personal; aber es ist im Moment aus vielen Gründen verunsichert - Stichworte: Bundespersonalgesetz, Restrukturierungen usw. Der Arbeitsmarkt ist zudem in der letzten Zeit wieder so stark in Bewegung geraten, dass wir ein egoistisches und legitimes Interesse haben, als zuverlässiger und guter Arbeitgeber zu gelten; denn es ist bereits nicht mehr ganz so leicht, die richtigen Leute zu finden. Wir dürfen also das Vertrauen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nicht gefährden.

Es gäbe viel zu sagen! Die Primatsfrage - ich komme dann darauf zu sprechen - ist nur ein Element, vielleicht nicht das wichtigste. Man kann selbstverständlich ein Gespräch darüber führen, aber diese Frage wird im Moment als etwas perzipiert, was eher verunsichert als sicher macht. Es gäbe zu diesem Gesetz sehr viel zu sagen, aber die Diskussion hat sich vor allem um die Primatsfrage gedreht. Deshalb will ich mich auch auf die Fragen konzentrieren, die gestern hier aufgeworfen worden sind; alles andere werde ich weglassen.

Ich möchte immerhin sagen, dass wir 1996 eine Studie gemacht haben, in der die Leistungen dieser Kasse denjenigen von Kassen anderer vergleichbarer Arbeitgeber gegenübergestellt wurden. Das hat vor allem mich interessiert; ich komme aus mittelbetrieblichen Verhältnissen, wo die Kassen und die Leistungen natürlich nicht so gut sind. Ich hatte eigentlich die Vorstellung, diese Beamtenkasse sei viel besser als alle anderen, und die Steuerzahler würden hier die Beamten sozusagen vergolden. Ich bin dann aufgrund dieser Studie zum Schluss gekommen, dass dem nicht so ist. Wir haben die Kassen von 13 Betrieben im Dienstleistungssektor und im produzierenden Sektor miteinander verglichen. Das Resultat war folgendes: Die Leistungen der Pensionskasse des Bundes sind anständig, wir können dazu stehen. Sie sind leicht unter dem Durchschnitt, und die Versicherten werden leicht überdurchschnittlich zur Mitbezahlung beigezogen. Das gab für den Bundesrat ein erstes Fazit: Die Leistungen sind gut, die Kasse ist gut, aber wir wollen sie nicht verschlechtern; die Leistungen sollen in dieser Grössenordnung bleiben. Ich hatte damals noch die Illusion, man könnte über die Pensionskasse vielleicht sogar noch ein bisschen für die Bundeskasse sparen. Dem ist nicht so!

Im Nachgang zur PUK PKB haben wir ein zweites Fazit gezogen: Die PUK hat uns zu Recht gebeten, der Kasse mehr Autonomie, mehr Kompetenzen, zu geben. Der Bundesrat ist dann sehr weit gegangen und hat sich entschlossen - ich bin froh, dass das hier nicht bestritten ist -, Ihnen die völlige rechtliche Verselbstständigung der Kasse vorzuschlagen. Wir möchten eine sehr leistungsfähige, mit anderen leistungsfähigen Kassen vergleichbare, vorbildliche Pensionskasse bilden.

Daraus folgt zwingend etwas Weiteres: Wir müssen diese Kasse ausfinanzieren, völlig unabhängig von der Frage des Primates. Man hat früher geglaubt, man spare mit diesem Teilumlageverfahren, aber wenn wir jetzt ausfinanzieren müssen, merken wir, dass dem nur scheinbar so war. Das sind ganz enorme Summen, die hier zur Debatte stehen. Es braucht etwas Zeit, bis wir die Pensionskasse vernünftig ausfinanziert und das Vermögen am Kapitalmarkt angelegt haben. Diese Zeit müssen Sie uns in den Übergangsbestimmungen auch geben.

Wir wollten ja auch nach den modernen Portfolio-Methoden an den Kapitalmarkt gehen, und auch das braucht Zeit. Beides braucht Übergangsfristen - die Sie uns auch gewähren, dafür danke ich Ihnen -, was für einen allfälligen Primatwechsel wichtig ist.

Ein Primatwechsel wäre nicht zu verantworten mit einer Kasse, die nicht voll ausfinanziert ist - abgesehen von der Sanierung -, die noch keine Reserven hat und bei welcher das Kapital nicht gut angelegt ist. Ich habe schon etwas den Eindruck, dass die Primatfrage ein bisschen zu einer Glaubensfrage gemacht wird. Eigentlich ist sie das überhaupt nicht, denn beide Primate haben Vor- und Nachteile. Ich habe nicht das Privileg, so genau zu wissen, wo die Wahrheit liegt, wie es vielleicht aus einigen Voten herausgeklungen hat. Ich selber bin mit einer ähnlich dezidierten Meinung - nur das Beitragsprimat sei vernünftig - an diese Frage herangegangen, als ich das Finanzdepartement übernehmen durfte. Ich muss Ihnen aber sagen, dass ich diese Meinung modifiziert habe und heute überzeugt bin, dass man auch gute Leistungsprimatkassen führen kann, wie wir sie Ihnen hier vorschlagen.

Wir schlagen Ihnen ein gutes, vertretbares, modernes und langfristig brauchbares Leistungsprimat vor. Aber ich gebe gerne zu: Wenn wir jetzt noch keine Altersvorsorge hätten und auf der grünen Wiese eine Pensionskasse gründen müssten, wäre es völlig klar, dass wir uns für das Beitragsprimat entscheiden würden. Es gibt hier, wie das auch schon gesagt wurde - und dafür habe ich Verständnis -, gute Lösungen.

[PAGE 88] Ich möchte aber doch noch zwei Bemerkungen zuhanden Ihres Kommissionspräsidenten machen. Herr Reimann hat nur zwei Leistungsprimatkassen erwähnt, aber sehr viele andere, womit er etwas den Eindruck erweckte, dass das Leistungsprimat ein Auslaufmodell sei. Aber das ist natürlich nicht so. Es gibt sehr viele andere Kassen, auch solche mit Mischsystemen, wie wir es vorsehen. Ich erwähne nur nebenbei die Alusuisse Lonza, die Credit Suisse Group, die Migros, die Nestlé, die Novartis, die Rentenanstalt, die Elektrizitätswerke, die UBS, die Winterthur-Versicherung und die Zürich-Versicherung. Gerade in dem Bereich, in welchem wir auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren, gibt es also sehr viele Leistungsprimatkassen mit flankierenden Beitragsprimaten, die aber durchaus funktionieren und bei denen nicht die Absicht besteht, sie zu verändern.

Herr Reimann, Sie haben eine schwache Andeutung gemacht, unsere Experten hätten wohl vielleicht nicht ganz das sagen dürfen, was sie eigentlich über die Primatfrage denken. Das muss ich hier ganz klar zurückweisen. Herr Thomann von der Prasa und Herr Leutwiler von der PWC sind "ausgefuchste" Profis, die in ihren Bereichen mehr mit Beitragsprimatkassen zu tun haben als mit anderen, und sie haben uns wirklich so beraten, wie wir das wünschten, nämlich objektiv. Ich mag Berater nicht leiden, die irgendwie gesteuert sind, und habe sogar den Chef der Prasa, Herrn Schönenberger, einmal gefragt, was er machen würde, wenn er ganz alleine und ohne Rücksicht auf Demokratiefragen entscheiden könnte. Er sagte mir, er würde eine Leistungsprimatkasse wählen. Das wollte ich einfach klarstellen.

Ich gebe zu, dass der Schwyzer Experte sehr versiert war und einen hervorragenden Eindruck machte, aber er machte mir eher den Eindruck "messianischer Einäugigkeit" als meine eigenen Experten, wenn ich das hier sehr freimütig sagen darf.

Beitragsprimat und Leistungsprimat sind bei gleichen Leistungen - das wurde hier gesagt - gleich teuer. Das Leistungsprimat ist nur dann kostengünstiger - das hat auch Herr Briner zu Recht wieder gesagt -, wenn Leistungen abgebaut werden, aber die Risiken sind anders verteilt. Hier habe ich schon Verständnis dafür, dass man aus der Sicht des Bundes eigentlich lieber eine andere Risikoverteilung hätte. Die Risiken ergeben sich ja daraus, dass man immer mit gewissen Annahmen über die wirtschaftliche Entwicklung, die Lohnentwicklung usw. rechnen muss. Die Risiken entstehen daraus, dass die Realität von diesen Annahmen abweichen kann. Bei der Leistungsprimatkasse trägt vor allem der Arbeitgeber bzw. dessen Kasse das Risiko. Beim Beitragsprimat hat der Versicherte mehr Risiken, weil er den echten Realwert seiner Leistung, die er einmal bekommen wird, gar nicht vorher kennt.

Ich war sehr bemüht, in ziemlich harten Gesprächen mit den Verbänden die Risiken für den Bund als Arbeitgeber zu begrenzen. Das hat die Arbeitnehmer nicht begeistert; das muss ich Ihnen sagen. Es sind drei Elemente, die gestern in der Diskussion zum Teil angedeutet worden sind. Dadurch, dass wir den Teuerungsausgleich nicht voll, sondern nur zu 50 Prozent garantieren, bauen wir eine erste Sicherung ein, damit die Kasse nicht leichtfertig, je nach Entwicklung der Teuerung, in Schieflage gerät. Ein Zweites: Es ist darauf hingewiesen worden, dass der Bundesrat gemäss Artikel 16 beim Absinken des Deckungsgrades Sanierungsmassnahmen treffen kann, auch mit Beiträgen der Arbeitnehmer. Auch damit können wir die Arbeitnehmer also an diesen Risiken beteiligen. Das steht nicht im Zusammenhang mit dem Deckungsgrad, der entsteht, weil wir nicht ausfinanziert haben, sondern das kann eintreten, wenn der Deckungsgrad aufgrund falscher Rechnungen oder irgendwelcher Umstände plötzlich absinken sollte. Wir können zur Not auch den versicherbaren Lohn nicht mehr der Teuerung anpassen und stehen lassen. Auch das ist ein Ventil.

Mit diesen drei Elementen nähern sich die Risiken dieser Kasse sehr stark der Risikolage einer Beitragsprimatkasse an - nicht zur Begeisterung der Arbeitnehmer, wie ich schon sagte.

Zur Transparenz: Auch diesbezüglich gibt es Unterschiede. Das Leistungsprimat schafft für den Arbeitnehmer Transparenz, weil das Leistungsversprechen klar definiert ist. Aber die Kosten für den Arbeitgeber sind nie ganz transparent. Beim Beitragsprimat ist es umgekehrt: Hier ist die Finanzierung äusserst transparent, nicht aber die Leistung, weil man nicht genau weiss, was die Rente, die man bekommen wird, wert sein wird.

Auch bezüglich der Solidaritäten gibt es Unterschiede. Bei individueller Finanzierung hat das Beitragsprimat keine Solidaritäten. Das ist der Trend, das kann man auch wollen, ich habe dafür Verständnis. Beim Leistungsprimat gibt es einige Solidaritäten, vor allem zwischen den Jungen und den Älteren. Das ist einer der Gründe für eine gewisse Intransparenz.

Man kann nun diese Solidaritäten auch beim Leistungsprimat mildern. Der Nationalrat hat eine solche Entscheidung getroffen, indem er für die obersten Einkommen den versicherten Verdienst plafoniert, und zwar bei 168 000 Franken brutto oder bei einem versicherbaren Salär bei 144 000 Franken. Man kann die Solidaritäten weiter abbauen, indem man z. B. die Beiträge staffelt, wie das im Antrag Briner vorgeschlagen wird. Ich werde später dazu Stellung nehmen.

Der Bundesrat kann mit der vom Nationalrat beschlossenen Plafonierung leben, obschon sie die Lage für die höchsten Einkommen erschwert. Das Problem für uns ist, dass diese höchsten Einkommen im Vergleich zur Privatwirtschaft tiefer sind, und wir sollten nicht die Altersvorsorge jener noch verschlechtern, die ohnehin im Vergleich zu wenig verdienen.

Damit sich das mit dieser Lösung nicht signifikant verschlechtert, werden wir eine "Beletage" vorsehen müssen. Auf dieser Ebene wird gewiss ein Beitragsprimat gelten. Damit das durch die Beiträge der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selber nicht prohibitiv teuer wird, muss der Bund überparitätisch den grösseren Anteil der Beiträge übernehmen, während wir im Kernplan paritätische Beiträge haben. Ich muss allerdings beifügen, dass die paritätischen Beiträge auch nicht die ganze Wahrheit sind, weil der Bund über grössere Lohnerhöhungsbeiträge gesamthaft gesehen mehr beiträgt als die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Das ist klar.

Herr Reimann hat gestern die Frage gestellt, ob dieser Effekt in der Milliardenschätzung eingeschlossen sei. Das ist nicht so, denn die beiden Dinge sind nicht vergleichbar. Die "Beletage" ist ein Zusatz zum herkömmlichen System. Aber ich werde auf Ihre Frage, warum das eine Milliarde Franken oder wie viel auch immer kosten wird, noch eingehen.

Der Bundesrat legt Ihnen ein Mischsystem vor: einen Kernplan für alle bis zum Plafond im Leistungsprimat und ein flankierendes Beitragsprimat für drei Zwecke:

- für die "Beletage", das betrifft aber weniger als 2 Prozent der Arbeitnehmer;

- für besondere Beschäftigungsverhältnisse, Teilzeitarbeiter oder solche an der ETH, die an verschiedenen Arbeitsplätzen arbeiten usw.; sie stellen heute Probleme dar;

- für besondere Lohnbestandteile, z. B. für Leistungslohnelemente, die jährlich wechseln können.

Damit können wir gewisse Vereinfachungen vornehmen, die ohnehin bestünden, wenn man ein Beitragsprimat hätte - das gebe ich zu. Aber wir können damit gewisse Kompliziertheiten "dämpfen", die dem Leistungsprimat inhärent sind. Wir können uns gleichzeitig etwas an das Beitragsprimat gewöhnen, wenn wir später einmal umstellen sollten.

Nun komme ich zu den Kosten der Umstellung. Sie hängen sehr stark von den Modalitäten ab. Sie hängen davon ab, ob man die Leistungen kürzen will oder nicht und wie stark man die Beiträge nach Alter staffelt. Wir haben von zwei Firmen Schätzungen machen lassen. Diese schwanken zwischen 320 Millionen und 1,8 Milliarden Franken. Wenn wir von etwa 1 Milliarde Franken sprechen, dann ist das ein geschätzter Mittelwert. Zudem muss man sehen, dass wegen der zu kleinen Verzinsung früherer Zeiten und der Anlagepolitik beim Bund selber etwa 2 bis 3 Milliarden Franken Reserven fehlen, die eine andere Kasse im Beitragsprimat eben hätte.

Warum entstehen diese Kosten? Sie entstehen natürlich dann, wenn man gleichwertige Leistungen haben will, und die wollen wir. Das hat verschiedene Gründe. Es kommt [PAGE 89] daher, dass wir bei der Finanzierung umstellen: Beim Leistungsprimat stellen wir von einer kollektiven Finanzierung mit Solidaritäten und Umverteilung auf ein Beitragsprimat mit individuellen Finanzierungen unter starker Staffelung der Beiträge um. Die Kosten kommen eigentlich aus der Vergangenheit und aus der Zukunft, wenn Sie so wollen. Sie kommen aus der Vergangenheit wegen der Aufhebung von "schon konsumierten Solidaritäten". Das schätzt die Prasa auf 300 bis 400 Millionen Franken, um eine konkrete Schätzung zu nennen. Sie kommen aus der Zukunft: Sie wissen, dass es sich hier um eine Übergangsgeneration handelt. Diese Arbeitnehmer haben zu viel bezahlt, als sie jung waren, und würden nach Alter fünfzig profitieren, weil die heutigen jungen Arbeitnehmer bei diesem System zu viel bezahlen würden. Nun will es das Schicksal, dass sie bezahlt haben, als sie jung waren. Nun wird das System umgestellt, und diese Solidarität verschwindet. Sie bezahlen im Alter hohe Beiträge und haben früher umsonst an die Alten bezahlt. Das muss man ihnen natürlich vergüten, weil das sonst verloren geht. Wenn man das individualisiert, macht das weitere 400 bis 600 Millionen Franken aus.

Es ist klar, dass es auch ohne geht, wenn man auf Leistungen eingeht. Herr Reimann wies gestern auf eine Aussage von Professor Heinz Schmid hin, der ein "ausgefuchster" Fachmann ist - ich habe ihn einmal, leider erfolglos, meinem Vorgänger für die Übernahme der Kasse empfohlen. Ich habe in der Fachzeitschrift "AWP Soziale Sicherheit" - der AG für Wirtschafts-Publikationen - ein Interview mit Professor Schmid gefunden, in dem auch Herr Reimann erwähnt ist. Ich lese Ihnen vor, was Professor Schmid sagte: "In der Privatwirtschaft und auch in öffentlichen Verwaltungen sind in den letzten Jahren verschiedene Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat erfolgt, ohne derart gravierende finanzielle Auswirkungen" - damit meint er so gravierende Auswirkungen, wie wir sie hier befürchten, wenn wir von einer Milliarde Franken sprechen -, "weil die wegfallenden Solidaritätsbeiträge in der Regel nicht oder nicht voll kompensiert worden sind. So ist mir das Beispiel einer kantonalen Pensionskasse bekannt, die bei der Umstellung vom Leistungs- zum Beitragsprimat im Jahre 1995 dem versicherten Staatspersonal eine Erhöhung der Beiträge um 18 bis 30 Prozent und eine Reduktion der anwartschaftlichen Altersrenten je nach Alter von bis zu 30 Prozent zugemutet hat." Somit ist natürlich das Geheimnis gelüftet; aber wenn wir so vorgehen, brechen wir natürlich mit dem sozialpartnerschaftlichen Gedanken. Ich denke vielmehr, dass Professor Schmid uns in unserer Haltung eher bestärkt, als dass er sie unterläuft. So, wie er das geschildert hat, dürfen wir nicht vorgehen.

Ich bin der Meinung, dass unser Vorschlag mit dem Leistungsprimat absolut vertretbar ist. Er geniesst das Vertrauen der Sozialpartner und begrenzt die Risiken für die Kasse und die Arbeitgeber. Ich könnte mit dem Antrag Briner, mit der "Dämpfung" gewisser Solidaritäten, durchaus leben. Wenn man später umstellen will, ist das kein schlechter Schritt in die Richtung auf ein Beitragsprimat hin. Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen den Primatwechsel - obwohl ich glaube, dass unser System gut ist und dass wir nicht wechseln müssten -; wenn Sie ihn wollen, ist ein Wechsel nicht ausgeschlossen. Es gibt aber vier Gründe, warum ich diesen Wechsel nicht jetzt vornehmen möchte, und ich bin sehr dankbar, dass kein entsprechender Antrag vorliegt. Ich möchte Ihnen die Gründe darlegen:

1. Die Kosten, die ich erwähnt habe, werden auch bei einem späteren Wechsel anfallen, das ist klar. Vielleicht werden sie kleiner sein, wenn wir die Beiträge vorher staffeln. Aber der Bund hat die Finanzen noch nicht saniert, auch wenn es im Moment etwas besser aussieht. Die Ausfinanzierung der Deckungslücke und auch das neue Finanzierungsmodell werden mehr Kosten verursachen, weil wir nun die Arbeitgeberbeiträge für Lohnerhöhungen einzahlen müssen und nicht mehr zur Schuld schlagen können. Ich glaube, dass die Umstellung später besser verkraftbar sein dürfte.

2. Nicht die Gesetzesänderung benötigt ein Jahr, falls wir jetzt umstellen wollten. Es ist klar, dass wir das Gesetz in einer Woche geändert haben, wenn es ein Rahmengesetz bleibt. Aber das Aushandeln und Besprechen mit den Verbänden und das Konzipieren eines tauglichen Modells dauern lange. Was wir ins Rahmengesetz hineinschreiben, müssen wir sorgfältig überprüfen. Herr Plattner hat erwähnt, dass es ungewiss ist, wie lange Supis - das ist das Informatiksystem der PKB - noch funktionieren wird. Im Moment geht es so "häb, chläb", aber ich möchte das nicht noch ein Jahr hinausschieben. Ich bin auch froh, wenn dieses System nicht mehr benötigt wird.

3. Das Personal der PKB ist im Moment an allen Fronten enorm unter Druck. Wir müssen die alte Kasse sanieren, wir müssen die Restrukturierung durchziehen, wir müssen die neue Kasse konzipieren und einführen, das Personal zuteilen. Wir haben Personal, das noch für die Sanierung der alten Kasse benötigt wird, und für diese Leute müssen wir dann in der neuen Kasse Arbeitsplätze suchen usw. In diesem schwierigen Umfeld sollten wir nicht plötzlich sagen: Zurück zum Startfeld; das würde demotivieren.

4. Die Verunsicherung des Personals selber wegen der dauernden Umstrukturierungen ist gross. Ich habe erwähnt, dass wir ein Referendum gegen das Bundespersonalgesetz haben werden. Ich fürchte, dass das eine sehr hektische Abstimmung werden wird. Ich hoffe nicht, dass diese Abstimmung noch mehr Vertrauen kaputt machen wird; ich denke an die Verunsicherungen wegen der dauernden Restrukturierungen. Dieses Beitragsprimat wird halt als Abbau perzipiert. Wenn wir einmal wechseln, werde ich selbstverständlich alles daransetzen, das Personal davon zu überzeugen, dass das nicht des Teufels ist, aber im Moment sollten wir die Vorlage nicht überladen.

Noch eine Bemerkung zur Situation der EVK: Meine Mitarbeiter haben wirklich grosse Fortschritte gemacht. Die Fluktuation ist signifikant gesunken, das Tagesgeschäft läuft recht gut. Herr Büttiker hat auf die Frage der Versicherungsausweise hingewiesen. Ich darf Ihnen immerhin sagen, dass im letzten Jahr von 90 000 Versicherten bereits 53 000 erstmals seit vielen Jahren einen Versicherungsausweis erhalten haben, wobei die Fehlerquote sehr klein war. Das ist eine grosse Leistung.

Die Rechnung 1998 konnte, allerdings mit Einschränkungen, genehmigt werden. Bei der Rechnung 1999 gehe ich davon aus, dass sie auch genehmigt werden kann, aber immer noch mit Einschränkungen. Wir hoffen, dass wir für das Jahr 2000 dann eine Rechnung vorweisen können, die vollumfänglich genehmigt werden kann, aber es wird aus Gründen, auf die ich bei der Präsentation der Rechnung selber zu sprechen kommen werde, schwierig. Wir sind aber am Ball und haben auch bereits etwas über 5 Milliarden Franken am Markt angelegt, d. h., es ist einiges passiert. Das ist eine sehr gute Leistung, für die ich den verantwortlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sehr dankbar bin. Ich muss Ihnen sagen, dass ich noch vor eineinhalb Jahren auch nicht gewusst habe, ob ich daran glauben darf.

Wenn einmal die Strukturen erneuert sind, das Personal eingefuchst ist, die Altlasten bereinigt sind, das Vertrauen wiederhergestellt ist, die Um- und Ausfinanzierung durchgezogen ist, etwas Reserven gebildet sind - dann ist ein Primatwechsel durchaus möglich, ohne dass er fahrlässig wäre.

Jetzt komme ich zur letzten Frage: Sollte man das jetzt festschreiben oder nicht? In Ihrer Kommission war der Antrag auf Einfügung von Artikel 29a ein bisschen die Brücke dazu, dass sich einige überhaupt dazu durchringen konnten, dem Leistungsprimat vorderhand einmal "auf Bewährung" zuzustimmen. Ich habe dafür ein gewisses Verständnis.

Wenn Sie der Mehrheit zustimmen, werden wir den Bettel selbstverständlich nicht hinschmeissen. Irgendwie ist das machbar, und wir werden das irgendwie machen. Ich bin schon froh, wenn Sie den Wechsel nicht jetzt erzwingen. Aber wenn ich ganz ehrlich mit Ihnen sein darf: Die Einwände, die gestern gegen den Antrag der Mehrheit vorgebracht worden sind, sind stichhaltig. Herr David, glaube ich, hat auf die Rechtssicherheit der Leistungen hingewiesen. Es gibt die Problematik des Vorgehens: die Problematik, ob [PAGE 90] man dem Parlament von übermorgen schon sagen will, was es genau zu tun haben wird. Das alles scheint mir schlüssig zu sein. Das ist der Grund - die Mehrheit darf mir deswegen nicht böse sein -, warum ich Ihnen nach wie vor empfehle, der Minderheit zuzustimmen: Es ist die bessere Lösung.

Ich darf Ihnen auch sagen, dass wir das Postulat des Nationalrates (99.3571) ernst nehmen und einen Bericht und eine Variante vorlegen werden. Aber es ist nicht so, dass wir zu Tode betrübt sind, wenn Sie der Mehrheit zustimmen. Wir nehmen das zur Kenntnis, sagen "Zu Befehl!" und führen es aus.

Ich wäre bereit, eine Motion entgegenzunehmen, wenn Ihnen das Postulat zu schwach wäre; ob es auch der Bundesrat wäre, weiss ich nicht. Das schiene mir die adäquatere Lösung zu sein, als das jetzt schon in einem Gesetz festzuschreiben. Aber diese Motion ist nicht formuliert. Das müsste vielleicht im Differenzbereinigungsverfahren geschehen.

Zusammenfassend: Ich bin froh, wenn Sie uns jetzt einmal mit dem Leistungsprimat weiterfahren lassen. Ich bitte Sie um Eintreten und Zustimmung, damit wir weiterarbeiten können. Im Übrigen werden wir uns mit dem abfinden, was Sie beschliessen.