Zopfi Mathias · Ständerat · 2025-06-11

Wortprotokoll

Wenn ich die Geschichte dieser Debatte von heute Morgen anschaue, scheint es mir ein bisschen so zu sein, als wäre die Schlacht schon fast vorbei, und jetzt kommt Zopfi und feuert noch ein letztes Geschoss ab. Ich kann Ihnen versichern, dass es nur ein rhetorisches ist.

Immerhin geht es um ein Kernstück der Vorlage, nämlich um die Ausnahmekompetenz des Bundesrates. Die Mehrheit der Kommission ersetzt diese mit Absatz 2bis und macht daraus eigentlich eine Regel. Wenn ich - das sage ich als ehemaliger Kommissionspräsident - den Titel der Vorlage anschaue, muss ich Ihnen einfach sagen: Wenn Sie so weitermachen, bitte ich Sie, wenigstens auch noch den Titel anzupassen. Auch aus diesem Grund, damit wir den Titel nicht anpassen müssen, ersucht Sie meine Minderheit um Ablehnung des Antrages der Kommissionsmehrheit.

Zu Absatz 2bis: Kollegin Gmür-Schönenberger, Sie haben in Ihrem Votum beim Eintreten von einem Fehler gesprochen - eigentlich von einem vermeintlichen Fehler. Man kann seine Meinung ändern; das gestehe ich Ihnen absolut zu. Offensichtlich wollen Sie mit diesem Absatz den damals aus Ihrer Sicht gemachten Fehler bezüglich der Korrektur-Initiative korrigieren. Aber ich muss Ihnen sagen, dass Sie mit der Variante der Kommissionsmehrheit eigentlich eine Überkorrektur vornehmen. Sie gehen weit über das hinaus, was damals Gegenstand der Debatte war.

Es ist klar, dass wir verschiedene Interessen vertreten und dass es letztlich eine Abwägung ist; dies wurde auch schon von mehreren Ratsmitgliedern im Rahmen der Eintretensdebatte gesagt. Ich habe zu diesem Zeitpunkt geschwiegen und gerne zugehört. Kollege Salzmann hat es sehr schön gesagt: Es geht um die Abwägung zwischen den Interessen der einen und den Interessen der anderen Seite.

Ich bitte Sie aber, diese Abwägung, die Sie beim Eintreten bereits gemacht haben, jetzt hier noch einmal und separat für diesen Absatz 2bis zu machen; ich bitte Sie, diesen Absatz 2bis anzuschauen. Mir ist bewusst, dass sich die Rüstungsindustrie in einer schwierigen Situation befindet. Mir ist bewusst, dass Arbeitsplätze betroffen sind, notabene auch in meinem Kanton; Kollege Mühlemann hat es gesagt. Ich gestehe Ihnen das zu. Kollege Dittli hat von der Relevanz der Rüstungsindustrie für die Sicherheit unseres Landes gesprochen. Ich gestehe Ihnen auch das zu; dies ist zutreffend.

Aber Sie müssen doch auch zugestehen, dass in die Waagschale auch die Reputation der Schweiz gehört, nämlich, dass es uns in erster Linie vielleicht ein bisschen ums Geldverdienen gehen könnte. In die Waagschale gehört auch - ausser, man hängt der naiven Vorstellung an, dass nur komplette Verbote zum Ziel führen -, dass es unvermeidlich ist, zu regulieren, wie viele Waffen in unerwünschte Empfängerstaaten gelangen. Es ist doch offensichtlich, das müssen Sie zugestehen, dass es hier auch um die Weitergabe an unerwünschte Empfänger geht.

Wenn Sie die Geschichte der schweizerischen Kriegsmaterialgesetzgebung anschauen, sehen Sie, dass nach Vorfällen, bei denen Waffen an unerwünschten Orten aufgetaucht sind, das Pendel oft auf die Seite der Verschärfung des Kriegsmaterialgesetzes ausgeschlagen hat. Das ist völlig klar, das entspricht auch unserer internationalen Verantwortung. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit der Ukraine. Bei diesem Absatz geht es darum, dem Pendel Schwung in die andere Richtung zu geben. Ob das klug ist oder nicht, müssen wir abwägen. Und auch als Staat, als Schweiz, müssen wir abwägen zwischen der neutralen und humanitären Schweiz,[NB]der[NB]bewaffneten neutralen Schweiz und der Tatsache - das ist eine historische Gewissheit -, dass die Schweiz in Kriegen auch immer Geld verdient hat; das ist nicht zynisch gemeint.

Wir müssen also einen gesetzgeberischen Spagat machen, wenn wir über diese Fragen diskutieren. Ein Spagat kann auch, zumindest ab einem gewissen Alter, wehtun, und unsere Eidgenossenschaft ist ja nicht mehr ganz die Jüngste. Hier glaube ich aber, dass die Kommissionsmehrheit mit Absatz 2bis gar keinen Spagat probiert. Es ist kein Spagat. Die eine Seite, diese Punkte, bei denen ich Sie gebeten habe, zuzugestehen, dass man sie auch in die Waagschale werfen muss, werden mit diesem Absatz 2bis nicht berücksichtigt. Sie machen keine Ausnahme mehr von der Regel, wie es der Bundesrat gemäss seinem Konzept vorgesehen hat, das notabene, wenn der Minderheitsantrag angenommen werden würde, wahrscheinlich dann als Antrag des Bundesrates zur Abstimmung käme. Sie machen vielmehr das [PAGE 509] Umgekehrte. Sie machen eine Regel, Sie formulieren Muss-Kriterien, wann geliefert werden kann. Sie geben, das muss Ihnen bewusst sein, einen Freipass für Lieferungen.

Schauen wir uns Absatz 2bis einmal genau an. Das Erste ist: Er verweist, und das haben wir schon gehört, auf den Anhang einer Verordnung. Dass das gesetzgeberisch nicht günstig ist und der Gewichtigkeit dieser Gesetzgebung nicht Rechnung trägt, ist für mich klar. Wir können doch nicht in einem zentralen Artikel eines Gesetzes auf den Anhang einer Verordnung verweisen. Wenn schon, dann müssten wir darüber sprechen, diese Anhang-2-Länder auf Gesetzesstufe zu diskutieren. Sonst haben wir genau das, was Herr Burkart schon in Aussicht gestellt hat, nämlich, dass der Bundesrat im Anhang völlig frei regulieren kann, wer von dieser massiven Freigabe profitieren kann.

Jetzt schauen Sie sich an, was Absatz 2bis will. Es steht dort, dass Absatz 2, nicht etwa alle vorstehenden Absätze von Artikel 22a, sondern nur Absatz 2, für Länder, die in diesem Anhang 2 aufgelistet sind, nicht gilt. Absatz 2 Buchstabe a schliesst eine Bewilligung aus, wenn das Bestimmungsland in einen internen oder internationalen bewaffneten Konflikt verwickelt ist. Das Verbot, an Länder, die in einem internationalen Konflikt stehen, zu liefern, gilt dann gemäss Absatz 2bis nicht mehr. Absatz 2 Buchstabe b schliesst eine Bewilligung aus, wenn das Bestimmungsland Menschenrechte schwerwiegend und systematisch verletzt - schwerwiegend und systematisch. Das Verbot, an ein solches Land zu liefern - natürlich nur an ein Land, das in Anhang 2 aufgeführt ist; das ist klar -, gilt nicht mehr. Das hebeln Sie mit Ihrem Absatz 2bis aus. Das Risiko, dass das Kriegsmaterial gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt wird - das ist Buchstabe c -, gilt ebenfalls nicht mehr als Hinderungsgrund für eine Bewilligung. Absatz 2 gilt also nicht für Länder, die in Anhang 2 aufgeführt sind. Diese drei Punkte hebeln Sie mit Ihrem Absatz 2bis aus.

Jetzt können Sie sagen, dies sei unrealistisch, die Länder in Anhang 2 erfüllten diese Kriterien ja sowieso nicht. Da könnte ich Ihnen umgekehrt sagen: Wieso ist es dann so wichtig, das zu machen? Wieso hebeln wir, wenn diese Länder unproblematisch sein sollen, quasi die Verbotskriterien in Absatz 2 Buchstaben a bis c, die einzigen strengen Kriterien im Kriegsmaterialgesetz, aus? Und dann kommt noch Buchstabe d, der besagt, dass nicht bewilligt wird, wenn im Bestimmungsland nicht ein Risiko, sondern ein hohes Risiko besteht, dass das auszuführende Kriegsmaterial an einen unerwünschten Endempfänger weitergegeben wird. Auch das wird ausgehebelt. Auch das gilt nicht mehr für die Länder, die in Anhang 2 aufgeführt sind. Noch einmal: Lesen Sie diesen Buchstaben d. Es geht um ein hohes Risiko, nicht um ein Risiko, ein Restrisiko, das immer besteht. Und es geht nicht um irgendeinen Endempfänger, sondern um einen "unerwünschten" Endempfänger.

Wenn Sie diese Buchstaben zusammen anschauen, dann müssen Sie hierin zugestehen, dass das eine massive Aufweichung ist und dass die Länder, die in Anhang 2 stehen, letztlich völlig frei sind, was sie mit dem Schweizer Kriegsmaterial machen. In diesem Anhang hat es auch Länder wie Ungarn. Ich will jetzt nicht Ungarn schlechtreden, aber eine Aussage, wonach die Situation bezüglich der Kriegsmaterialgesetzgebung und auch der politischen Lage in Ungarn mit jener in der Schweiz vergleichbar sei, scheint mir doch ein bisschen gewagt zu sein.

Sie müssen sehen, dass dieser Absatz 2bis keine Kontrolle mehr vorsieht, sondern - es steht darin, lesen Sie es schwarz auf weiss - dass die Exporte bewilligt werden, Punkt. Das ist kein Spagat. Sie stehen hier auf einem Bein, und zwar auf dem Bein, es tut mir leid, des Profits und der Lockerung dieser Bestimmung. Und mit Verlaub, es geht nicht um Victorinox-Taschenmesser. Die einzige Ausnahme ist dann, wie es am Schluss von Absatz 2bis noch steht, dass der Bundesrat bei Vorliegen ausserordentlicher Umstände und wenn es die sicherheits- und aussenpolitischen Interessen der Schweiz gebieten, für Länder, die in Anhang 2 aufgeführt werden, wieder eine Ausnahme von der neuen Regel machen kann.

Aber in der ganzen heutigen Debatte wurde die Auslegung dieser Ausnahme von der neuen Regel nicht vertieft beleuchtet, das ist das Interessante. Wann könnte dann der Bundesrat, wenn diese Bestimmungen gelten, noch eingreifen? Ist das eine tiefe oder ist es eine höhere Hürde?

Dass Sie mit diesem Absatz 2bis das Versprechen gegenüber den Initianten nicht nur brechen - ja, die Situation hat sich geändert -, sondern weit hinter das zurückgehen, was damals Gegenstand der Debatte war, ist das eine, das haben wir bereits gehört. Meiner Meinung nach schaffen Sie aber auch einen offensichtlichen Widerspruch. Man hat uns heute einmal mehr das Hohelied der Neutralität gesungen, und ich stelle fest - und das ist interessant -, dass einzelne Ratsmitglieder dieses Lied je nach Geschäft in verschiedenen Tonlagen singen können. Wir klären die Neutralität, wir verklären sie auch wöchentlich, aber hier geht es letztlich um den Profit. Beim Kriegsmaterialgesetz, so stelle ich fest, ist also eine etwas laschere Auslegung der Neutralität opportun, weil das gut ist fürs Geschäft. Bei den Sanktionen ist die harte Auslegung gut fürs Geschäft, da kann man es dann wieder anders sehen. Ich muss sagen, das wird diesem Spagat, den wir letztlich machen müssen - und ich gestehe Ihnen viele Punkte, die Sie gesagt haben, zu -, schlicht und einfach nicht gerecht. Dieser Absatz 2bis ist eine massive Aushebelung von allem, was wir bis jetzt geschichtlich in unserem Kriegsmaterialgesetz gehabt haben.

Am Anfang hat der Präsident auf die Sensibilisierungsaktion vor dem Vorzimmer hingewiesen. Ich hätte am liebsten gesagt, dass man hier eine Sensibilisierungsaktion für den Gesetzgeber machen müsste - was wir hier auch tun. Noch einmal, kommen Sie mir nicht damit, dass dieser Absatz 2bis notwendig sei für die Ukraine; Sie wissen alle, dass es hier nicht um die Ukraine geht. Was ich auch nicht verstehe, ist, dass der Ständerat vorpreschen muss, denn auch Sie wissen, mindestens diejenigen in der Sicherheitspolitischen Kommission, dass es eine Vorlage im Nationalrat gibt, die diese Frage behandelt; Kollege Salzmann hat darauf Bezug genommen. Jetzt hier vorzupreschen, das kann Sinn machen, wenn man Zeit gewinnen will. Aber mit einer handwerklich so fragwürdigen Regelung ist das meiner Meinung nach sehr gefährlich. Ich frage mich sogar, ob Sie hier nicht einerseits jenen, die für eine Lockerung sind, und auch sich selbst einen Bärendienst erweisen, indem Sie das Pendel so krass auf die andere Seite ausschlagen lassen - Sie wissen, was mit dem Pendel passieren wird, wenn es krass auf die eine Seite ausschlägt -, und ob Sie andererseits nicht einen Grundsatz verletzen, wenn Sie diesem Absatz 2bis zustimmen, nämlich den Grundsatz: Übertreibst du es beim Legiferieren, tust du ein Nein beim Referendum riskieren.