Bregy Philipp Matthias · Nationalrat · 2025-12-16

Wortprotokoll

Ich spreche zuerst zur Minderheit Flach bei Artikel 349b Absatz 1 Buchstabe d und dann zur Minderheit Bregy bei Artikel 350 Absatz 1.

Erlauben Sie mir aber noch eine Vorbemerkung, Herr Bundesrat. Ihre herzergreifenden Geschichten, die Sie heute hier wiedergegeben haben, in allen Ehren - solche gibt es, und für die betroffenen Menschen machen wir dieses Gesetz. Aber so zu tun, als ob es nur solche Schuldnerinnen und Schuldner gäbe, ist schlicht und einfach falsch. Es gibt auch Leute, die einfach zu viel konsumieren und irgendwann ihre Schulden nicht bezahlen können. Und man hatte bei Ihrem Votum das Gefühl, Gläubiger dürften in diesem Land keine Rechte haben. So geht es nicht! Auch wir wollen denjenigen helfen, die wirklich nicht mehr aus der Misere kommen bzw. unverschuldet irgendwo hineingeraten sind. Aber jene, die einfach viel mehr Geld ausgeben, als sie haben, oder diejenigen, die einfach Schulden machen und diese nie zurückzahlen wollen, sollen auch weiterhin zur Kasse gebeten werden. Es gibt nicht nur die "guten" Fälle. Ich gebe Ihnen aber recht, es gibt leider auch diese tragischen Fälle. Ich wünsche mir, dass Sie spätestens im Ständerat beide Seiten ein wenig beleuchten, sonst wird dieses Geschäft im Ständerat zwischen Stuhl und Bank fallen.

Kollegin Bally hat es nämlich zu Beginn gesagt, die Mitte ist für diese tragischen Fälle da. Und wir sind vor allem dafür da, weil wir sehen, dass zum einen bei diesen Fällen ein sauberer Schnitt gemacht werden kann und zum andern die Behörden Kosten einsparen können - denn die Bewirtschaftung dieser Fälle kostet sehr viel Geld. Aber wir sind auch für klare Regeln, und wir sind für hohe Anforderungen, die erfüllt sein müssen. Und vor allem sind wir dafür da, dass diejenigen, die Schulden machen und diese einfach nicht begleichen wollen, sich nicht einfach davonschleichen können. Denn Schulden zu machen und diese nicht zu bezahlen, ist in vielen Fällen nicht einfach ein Kavaliersdelikt. Und man vergisst immer, dass es bei diesen Leuten auch darum geht, dass es Menschen gibt, die dann Geld verlieren. Aber noch einmal: Es gibt die tragischen Fälle, nämlich derjenige, der seine Arbeit verloren hat, oder diejenige, die in eine Scheidung gerät. Und genau für diese Menschen, die sich nicht bewusst in diese Fallen begeben, wollen wir eine Lösung schaffen.

Ich komme nun zu den beiden Minderheiten, zuerst zur Minderheit Flach bei Artikel 349b Absatz 1 Buchstabe d. Dieser Artikel regelt, was von der Restschuldbefreiung ausgenommen wird, das heisst, was nicht entschuldet werden kann. Wir haben dort neben Bussen und Geldstrafen, die richtigerweise nicht befreit werden, ebenfalls Genugtuungsansprüche und schlussendlich auch Unterhaltsbeiträge. Das ist unbestritten. Bestritten ist aber die Frage, ob zu Unrecht bezogene Leistungen der Sozialhilfe und der Sozialversicherungen hier auch darunterfallen sollen. Die von Kollege Flach lancierte und von der Mitte und der SVP unterstützte Minderheit will hier, dass zu Unrecht bezogene Leistungen der Sozialhilfe und der Sozialversicherungen nicht unter die Restschuldbefreiung fallen. Das heisst, dass man für diese Schulden weiterhin geradestehen muss. Ich sage es gerne noch einmal: Es geht um unrechtmässig bezogene Leistungen der Sozialhilfe und der Sozialversicherungen, also um Beiträge, die man bewusst schon einmal "gestohlen" hat. Ich bitte Sie also, hier dieser Minderheit zu folgen und diesen Teil von der Restschuldbefreiung auszunehmen.

Ich komme noch zur Minderheit II (Bregy) bei Artikel 350 Absatz 1. Hier geht es um die Frage, wie lange der Vermögensanfall angerechnet werden muss. Der Bundesrat will hier fünf Jahre, namentlich für Schenkungen und Erbschaften. Die Mitte-Fraktion will zehn Jahre. Wir glauben, dass diese Dauer richtig ist. Wir sind auch davon überzeugt, dass es eine Dauer braucht. Wenn es keine Dauer braucht, werden wir die Vorteile, die wir ökonomisch für den Staat und die Behörden mit dieser Vorlage erwirken wollen, nicht erreichen. Für uns ist klar, dass fünf Jahre zu kurz sind; zehn Jahre sind hingegen sachgerecht. Dies ist eine massvolle Verschärfung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates, ohne dass das im Rahmen der ökonomischen Grundsätze verfolgte zentrale Interesse dieser Vorlage entfällt.

Gleichermassen ist es auch richtig, dass Gewinne aus Wetten und Lotteriespiel unbegrenzt angerechnet werden müssen. Hier ist der Aufwand der Kontrolle auch nicht allzu gross. Unsere Minderheit will genau diese Zweiteilung festlegen, und zwar zwischen Schenkungen, Erbschaften und anderen Zuwendungen einerseits, die während zehn Jahren angerechnet werden müssen, und Lotteriegewinnen und Wetten andererseits, die unbeschränkt angerechnet werden müssen.

Denn eines ist auch richtig: Wer eine Schenkung erhält, wer eine Erbschaft erhält oder wer Lotteriegewinne erzielt, soll mit diesem Gesetz nicht schuldbefreit sein, sondern er soll Schulden zahlen. Denn eines ist in diesem Land auch sicher: Priorität muss auch zukünftig die Rückzahlung von Schulden haben, denn - ich habe es bereits einmal gesagt - wo es einen Schuldner gibt, gibt es auch immer einen Gläubiger. Unsere Aufgabe hier in diesem Saal ist es, nicht einfach nur die Schuldner zu schützen, sondern insbesondere auch die Gläubiger.

Aber unsere Aufgabe ist es auch - damit höre ich auf -, Verfahren ökonomisch und zielgerecht auszugestalten. Genau das machen wir bei dieser Vorlage, mit dem schönen Nebeneffekt, dass wir im einen oder anderen tragischen Fall wirklich Hilfe leisten, und mit dem negativen Nebeneffekt, dass wir auch den einen oder anderen Schuldner privilegieren, der sich bewusst in Schulden begeben hat.

In diesem Sinne und im Rahmen einer Gesamtbetrachtung bitte ich Sie, diesen beiden Minderheiten zuzustimmen.