Villiger Kaspar · 2003-12-18

Wortprotokoll

Ich möchte hier doch zwei, drei grundsätzliche Bemerkungen machen, vor allem auch im Lichte des "Gestürms", das wir wegen dieser Umwandlungssätze gemäss "Winterthur"-Modell hatten. Die Frage dieser "legal quote" hängt politisch sehr stark mit der Frage der Umwandlungssätze zusammen. Sie wissen, dass die Umwandlungssätze für das Obligatorium eigentlich politisch festgelegt worden sind, das heisst, man hat schon so gesprochen, als ob es ein versicherungstechnischer Entscheid wäre, aber letztlich war er auch politisch. Wir wissen alle, dass dieser Umwandlungssatz im Obligatorium zu hoch ist und dass die Anpassung zu spät kommt. Diese Senkungen im überobligatorischen Bereich haben natürlich - ich begreife das - zu einem Aufschrei geführt, weil plötzlich die Renten kleiner geworden sind.

Sie wissen, was der Umwandlungssatz bedeutet: Wenn Sie ein Kapital x haben, dann bestimmt dieser Satz, wie viel Prozent Sie jedes Jahr von diesem Kapital als Rente bekommen. Dieser Umwandlungssatz hat zwei Variable. Die eine Variable ist die Lebenserwartung, und die andere Variable ist der mögliche Zins, den man erzielen kann, denn wenn Sie ein Kapital x haben und Sie die Rente bekommen, verzinst sich dieses Kapital solange, bis der Begünstigte gestorben ist. Da stellt sich die Frage, ob das Kapital bis dann reicht oder nicht. Aber solange es Kapital hat, wird es auch verzinst.

Warum ist dieser Streit entstanden? Diese Sache ist ja nicht etwas mathematisch Präzises, sondern beruht auf Schätzungen. Wenn Sie nur den Zins nehmen, dann wissen Sie, dass sich plötzlich diese Fragen stellen. Das ist also nicht der Mindestzins, sondern das ist der Zins, der erwartbar ist, der möglicherweise über die ganze Dauer erwirtschaftet wird, während der man noch lebt. Diesen Zins muss man schätzen. Man kann ihn zu hoch schätzen, man kann ihn zu tief schätzen. Die Versicherten möchten natürlich eine möglichst hohe Schätzung, aber wenn er am Markt nicht zu erzielen ist, ist das eine Fata Morgana. Bei der Lebenserwartung weiss man so ziemlich, wie sie sich bis heute verändert hat. Aber der Streit dreht sich um die Frage, wie sich die Lebenserwartung in Zukunft verändert, und dazu gibt es drei Schulen. Die einen sagen, dass die Lebenserwartung schon so stark gestiegen ist, dass ihr Zuwachs in Zukunft wieder abnehmen wird. Die anderen sagen, dass der Trend weitergeht, und die Dritten sagen, dass sich Medizin und Gentechnologie so toll entwickeln werden, dass sich die Zunahme der Lebenserwartung akzelerieren wird. Deshalb können Sie je nach Hypothese verschiedene Umwandlungssätze begründen. Als Einziges ist ganz sicher, dass der obligatorische Satz falsch ist, aber es ist auch ganz sicher, dass jeder Satz, den Sie rechnen, falsch sein wird, weil Sie nie alles ganz genau voraussehen können.

Nun lautet die wichtige Frage: Was passiert, wenn dieser Umwandlungssatz falsch berechnet worden ist? Was passiert, wenn er zu hoch ist? Ich nehme einen Fall, in dem eine Gruppe 65-Jähriger in Pension geht und in dem die Versicherung x Millionen Franken für x Leute zur Verfügung hat. Wenn der Umwandlungssatz zu hoch ist, ist das Geld vielleicht weg, wenn erst 70 Prozent dieser Leute gestorben sind. Für die 30 Prozent, die noch verbleiben, ist dann kein Geld mehr da. Nun stellt sich die Frage, wer das bezahlt. Dann kommt sicher der Ruf nach dem Staat; dieser wird das nicht bezahlen können, denn es geht um die zweite Säule, eine Privatversicherung. Oder die Versicherung geht pleite; das ist das Schlimmste für alle anderen, die noch in dieser Versicherung sind; oder - das wird heute gemacht - man fügt eine Umlagekomponente hinzu, d. h., die noch Arbeitenden, die noch Beiträge leisten, müssen das finanzieren. Dann haben Sie ein Umlageelement, und das widerspricht dem Sinn und Geist der zweiten Säule und ist ungerecht. Das zeigt noch einmal, dass es letztlich um einen Generationenkonflikt geht, wenn diese Sätze zu hoch sind, und dass dann die heutige "Lastesel-Generation", die in Zukunft wegen der demographischen Entwicklung ohnehin grössere Lasten zu tragen haben wird, auch bei der zweiten Säule, wo man eigentlich von Selbstvorsorge spricht, noch mitbezahlen muss. Deshalb hatten wir auch Verständnis dafür, dass man diese Umwandlungssätze anpassen muss. So viel zum Fall, in dem der Umwandlungssatz zu hoch ist.

Wenn der Umwandlungssatz zu tief ist, dann wird - wenn man nichts macht - noch Geld vorhanden sein, wenn alle gestorben sind. Dann stellt sich die Frage, wer dieses Geld bekommt.

Nun ist es falsch, wenn man die Umwandlungssätze politisch zu sehr beeinflusst, weil sich diese aus Schätzungen ergeben und naturwissenschaftlich eigentlich irgendwie begründbar sind. Wenn hier die Politik einen Fehler macht, ist sie auch verantwortlich. Hingegen kann die Politik - das ist das Problem hier - sehr wohl eingreifen, wenn es zu Überschüssen kommt. Hier haben wir vor, dass man jedes Jahr bei einer solchen Population - das ist etwas theoretisch - schaut, ob es gestimmt hat oder ob eher zu viel oder eher zu wenig Geld da ist. Wenn der Umwandlungssatz eher vorsichtig festgesetzt wird - wozu ich raten möchte -, dann wird eher zu viel Geld da sein. Das kann man dann den Begünstigen jährlich als Überschüsse zukommen lassen. Hier können Sie eine politische Regel aufstellen: Sie können nämlich sagen, dass diese Überschüsse nicht dem Management und dem CEO als Boni und den Aktionären, sondern den Versicherten zukommen sollen. Das ist der Grund dafür, dass wir [PAGE 1231] meinen, das könne man politisch festlegen. Das führt zu einer gewissen Beruhigung. Wenn das mit Transparenz kombiniert ist, kann man nicht mehr von Rentenklau usw. reden. Es ist schade, dass wir das alles nicht schon gehabt haben, weil man dann durch Transparenz plausibel hätte nachweisen können, dass sich an dieser Intransparenz, dieser Unklarheit, oder an diesen falschen Sätzen eigentlich niemand bereichern will.

Deshalb ist der Bundesrat auch bereit, hier eine sehr hohe Quote vorzusehen, die den Versicherten zugute kommt, weil das ja - vereinfacht gesagt - nur die Fehler in der Schätzung des Umwandlungssatzes etwas korrigieren kann. Wir haben damals in der Kommission gesagt, das seien 85 bis 90 Prozent. Wir haben jetzt die Absicht, 90 Prozent in der Verordnung festzuschreiben.

Zum Antrag der Minderheit: Der Bundesrat - der natürlich lieber immer eine relativ freie Kompetenz hat - würde es natürlich vorziehen, Sie hätten keine solche Regelung im Gesetz. Aber ich kann Ihnen zusagen, dass wir das mit 90 Prozent aufnehmen würden. Aber Herr Leuenberger, sollten Sie durchkommen, dann wäre das nicht die schlimmste Niederlage vor dem Parlament, die mir in meiner langen Tätigkeit widerfahren ist. (Heiterkeit)

Eine Zusatzbemerkung: Was Sie links sehen, ist nicht die Fassung des Bundesrates, sondern das ist eine Ersatzklausel. Sie haben im BVG diesen Artikel so konzipiert, wie er auf der linken Seite steht. Wir haben das, weil das schon Gesetz ist, tel quel in unseren Entwurf übernommen. Das war damals nicht die Fassung des Bundesrates, sondern der Beschluss des Parlamentes. Ich verstehe natürlich, dass Sie irritiert sind, wenn ich sage, ich möchte die Fassung der Kommission und nicht jene des Bundesrates. Das war damals der Beschluss des Parlamentes, und Ihre Kommission hat das verändert. Aber wie gesagt: Sollten Sie auf die Fassung zurückgehen, bei der es "90 Prozent" heisst, die nicht jene des Bundesrates ist, die Sie aber schon einmal beschlossen haben, dann ist mein Widerstand ausserordentlich begrenzt.