Villiger Kaspar · Bundesrat · 2000-06-06

Wortprotokoll

Ich habe rasch realisiert, dass die Primatfrage die eigentliche, wichtige Frage ist, die viele von Ihnen bewegt. Beim Ständerat ist es ganz eindeutig so, [PAGE 513] dass dieser längerfristig nicht das Leistungsprimat will, sondern das Beitragsprimat. Sie haben in der ersten Lesung aber klar das Leistungsprimat beschlossen und dieses dann mit einem Postulat flankiert, welches den Bundesrat verpflichtet, Ihnen in einer gewissen Frist Bericht darüber zu erstatten, ob und in welcher Weise ein Übergang zum Beitragsprimat zweckmässig wäre. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Mehrheit von Ihnen innerlich letztlich zum Beitragsprimat neigt.

Ich bin aber sehr froh und dankbar, dass Sie auf den sofortigen Übergang zum Beitragsprimat verzichtet haben. Die Gründe dafür sind dargelegt worden. Ich bin dankbar, weil für uns die Probleme, die wir alle gleichzeitig lösen müssten, durch die Gleichzeitigkeit sozusagen unlösbar geworden wären.

Die sofortige Umstellung hätte die Ausfinanzierung des Fehlbetrages bedingt, also Ausgleichszahlungen für die Übergangsgeneration, und damit eine starke Belastung des Finanzhaushaltes. Es hätte auch zusätzliche administrative Belastungen gebracht. Wir müssen ja nicht nur die alte Kasse sanieren, sondern wir müssen auch die neue gründen. Wir müssen die Verordnungen vorbereiten, wir müssen mit den Verbänden reden usw. Irgendwo gibt es da ganz klar Grenzen.

Allein die Sanierung der Kasse, die Ihren Rat sehr stark belastet hat, bindet Kräfte, die viel grösser sind, als ich vor einigen Jahren noch geglaubt habe. Wir sind Gott sei Dank auf gutem Wege, aber wir sind noch nicht ganz über den Berg.

Nachdem Sie - ohne Differenz zum Ständerat - den Entscheid gefällt haben, beim Leistungsprimat zu bleiben, der Ständerat sich aber grundsätzlich und wahrscheinlich unkorrigierbar für das spätere Beitragsprimat ausgesprochen hat, geht es heute eigentlich weniger um die Frage des Primats selber, als um die Frage, mit welchem Instrument und in welcher Zeit Sie den Bundesrat verpflichten wollen, einen Primatwechsel vorzusehen. Deshalb müssen wir hier gar nicht noch einmal so intensiv über das Primat diskutieren.

Die Frage von Herrn Beck kann ich gerne beantworten: Die 15 Prozent sind eben nicht das Ganze. Es kommen noch zusätzliche beachtliche Beiträge. Bei jeder Lohnerhöhung muss der Arbeitnehmer etwas beitragen - vor allem aber der Arbeitgeber. Deshalb ist die Finanzierung letztlich genauso wenig paritätisch, wie sie das bei den meisten privaten Kassen ist. Gleiche Leistungen sind bei beiden Primatmodellen gleich teuer, wenn die Lohnentwicklung die gleiche ist. Aber das alles haben wir ja schon sattsam besprochen.

Ein anderer Satz von Ihnen, Herr Beck, hat mich mehr gestört. Sie haben gesagt: "Malheureusement, nous sommes en Suisse." Ich bin diesbezüglich nicht so pessimistisch, ich bin darüber glücklich.

Ihr Rat hat dieses unverbindliche Postulat überwiesen. Der Ständerat seinerseits hat die ominöse Bestimmung von Artikel 29a eingeführt und will die Artikel, die das Leistungsprimat festschreiben und damit die Renten definieren, Ende 2006 einfach wegfallen lassen. Er verpflichtet damit Sie und den Bundesrat, diese Artikel auf diesen Zeitpunkt hin zu ersetzen.

Seit ich politisiere, habe ich noch nie von einer solchen gesetzestechnischen Lösung gehört. Ich finde sie ausserordentlich problematisch,

weil dann nämlich automatisch die Grundlage des Gesetzes wegfällt, aber nicht gesichert ist, ob dann das Ersatzgesetz tatsächlich zeitgerecht vorliegt. Ich kann Ihnen garantieren, dass Ihnen der Bundesrat zeitgerecht eine gesetzliche Vorlage bringt, wenn Sie dem Beschluss des Ständerates zustimmen. Aber was passiert, wenn Sie zu lange daran herumdoktern? Was, wenn das Referendum ergriffen wird? Das ist ausserordentlich problematisch, weil plötzlich die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer des Bundes keine gesetzliche Grundlage für ihre Renten mehr hätten, obschon sie die Hälfte oder fast die Hälfte der Beiträge selber bezahlt haben.

So kann man, glaube ich, mit einem Partner nicht umspringen. Das geht nicht. Deshalb, glaube ich, sollten Sie einen anderen Weg suchen. Wir stellen auch jetzt schon fest - ich muss Ihnen das in aller Deutlichkeit sagen -, dass beim Personal eine gewisse Verunsicherung wegen dieser Diskussion aufgekommen ist. Das ist besonders deshalb störend, weil wir jetzt bezüglich Rekrutierung wieder in einer schwierigeren Arbeitsmarktsituation sind als noch vor einiger Zeit. Das ist der Grund dafür, dass ich Sie bitten möchte, den Antrag der Minderheit Beck abzulehnen. Die angestrebte Lösung ist ein Unikum; sie ist nicht zweckmässig.

Wenn Sie den Bundesrat schon dazu verpflichten wollen, zeitgerecht eine Lösung vorzulegen, dann können Sie das nachher tun, indem Sie die Motion der SPK überweisen. Wir haben diese Motion im Bundesrat behandelt. Ich sage nochmals, dass der Bundesrat es lieber hätte, wenn kein Druck Richtung Beitragsprimat ausgeübt würde, aber er widersetzt sich der Überweisung einer Motion nicht.

Letztlich stellt sich für mich die Frage, ob Sie Ihrem Hauptinstrument der politischen Einflussnahme, der Motion, noch trauen oder nicht. Für mich als Bundesrat ist eine Motion verpflichtend. Wenn beide Räte eine Motion überweisen, müssen wir sie erfüllen, und zwar auch dann, wenn es uns vielleicht nicht passt, und dafür gibt es viele Beispiele. Wenn Sie jetzt selber damit anfangen, die Motionen sozusagen zu "postulatisieren", indem Sie sagen, wenn wir wirklich wollen, dass etwas passiert, schreiben wir es gleich zehn Jahre im Voraus ins Gesetz hinein, dann entwerten Sie das klassische parlamentarische Instrument; das würde ich an Ihrer Stelle nicht tun.

An Ihrer Stelle würde ich in Fällen, in denen sie auf eine Motion stossen, bei der aufseiten des Bundesrates nichts geschehen ist, mit einer Parlamentarischen Initiative reagieren. Oder Sie können den zuständigen Bundesrat abwählen. Das sind die Instrumente, die Sie in solchen Fällen anwenden müssen. Aber Sie sollten nicht das Instrument der Motion auf diese Weise entwerten.

Deshalb geht es meiner Meinung nach bei dieser Abstimmung nicht um den Grundsatz Beitragsprimat oder nicht. Denn wenn Sie die Motion überweisen, ist es für mich genauso verpflichtend, Ihnen zeitgerecht eine Vorlage zu unterbreiten.

Es gibt dann noch eine kleine zeitliche Differenz, denn gemäss Motion müssen wir die Vorlage erst bis 2006 vorlegen, gemäss Antrag der Minderheit muss das Gesetz schon vorher vorliegen, damit Sie es behandeln können. Aber ich meine, diese zeitliche Differenz sei nicht sehr erheblich. Wir müssen in beiden Fällen schon bald, nachdem wir die neue Kasse etabliert und die Verordnungen geschrieben und eingeführt haben, mit der Vorbereitung des neuen Gesetzes anfangen. Das werden wir auch tun, wenn Sie die Motion überweisen.

Es ist mir bei dieser Frage sehr ernst. Ich kritisiere nicht, dass Sie in Bezug auf das Primat eine andere Meinung haben - das ist Ihr gutes Recht -, aber ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass die Art, wie der Ständerat das lösen will, wahrscheinlich nicht besonders zweckmässig ist. Ich würde nicht die harten Worte brauchen, die hier gebraucht worden sind, aber ich glaube doch, dass es keine besonders geschickte Lösung wäre. In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Zur Motion werde ich mich nicht mehr äussern, weil ich das Wesentliche schon gesagt habe. Wenn Sie tun wollen, was Sie nicht lassen können, dann tun Sie das. Wir hätten lieber, es bliebe beim Postulat. Aber der Bundesrat würde sich mit der Motion abfinden und sie selbstverständlich umsetzen, wenn sie von beiden Räten überwiesen würde.