Couchepin Pascal · Bundesrat · 2005-03-03

Wortprotokoll

Monsieur Rossini a déposé une initiative parlementaire conçue en termes généraux, mais qui contient quand même un certain nombre de précisions sur lesquelles il convient de se pencher.

Tout d'abord, son modèle de flexibilisation aboutit à réduire l'âge de la retraite généralisée à 62 ans, avec en "surprime" la possibilité pour certaines catégories d'assurés de se retirer plus tôt. Tout cela a un coût, et Monsieur Rossini ne l'a pas chiffré. Ce n'est pas un reproche que je fais là; c'est finalement un élément qu'on doit évoquer de toute façon, et l'administration a cherché à faire des estimations du coût de la proposition Rossini. C'est 1,5 milliard de francs supplémentaires, qui ne sont pas financés, et qui le seront d'autant moins lorsque, dans les années 2009, 2010, 2011 - cela dépendra de la Bourse, en particulier, et de l'évolution économique -, l'AVS commencera à avoir de sérieux problèmes de financement. Jusqu'à ce moment-là, les choses devraient se passer plutôt bien. 1,5 milliard de francs plus ce qu'il sera nécessaire de couvrir alors, ce n'est pas un montant insignifiant, et cela nécessite qu'il y ait un débat à ce propos.

Ensuite, est-ce qu'on veut réellement abaisser, de manière systématique et généralisée, l'âge de la retraite? Avec raison, vous répétez des chiffres qui sont les nôtres et qui disent que la proportion des gens qui travaillent décroît jusqu'à 65 ans, c'est-à-dire plus l'âge légal de la retraite approche. Mais est-ce une raison, parce qu'il n'y a pas le cent pour cent des gens qui travaillent à 64 ans, pour dire: "Il faut que le cent pour cent des gens ne travaillent plus dès 62 ou 63 ans" pratiquement? Je crois que l'évolution du marché du travail est telle qu'encore une fois, à partir des années 2010, à partir du moment où la démographie jouera à plein et où la pyramide des âges sera renversée, de façon plus accentuée que ce n'est le cas aujourd'hui, on aura besoin d'intégrer plus de gens sur le marché du travail, plutôt que de les en exclure. Or l'initiative parlementaire Rossini aboutit pratiquement à inciter les gens à sortir du marché du travail lorsqu'ils auront encore la possibilité de travailler.

Autre élément: l'initiative parlementaire Rossini donne l'illusion que l'on pourrait offrir une retraite anticipée seulement aux personnes physiques domiciliées en Suisse et à celles qui, domiciliées en Suisse, ont exercé une activité lucrative pendant un certain nombre d'années, une quarantaine d'années environ au minimum. Ce n'est pas le cas et la représentante du groupe socialiste l'a dit tout à l'heure: même si l'on vote cette disposition qui réserve aux seuls Suisses cette possibilité, elle sera étendue par le biais des accords bilatéraux déjà en vigueur à l'ensemble de la main-d'oeuvre venant des pays de l'Union européenne.

Imaginez la difficulté administrative et les abus éventuels lorsqu'il s'agira de prendre en compte les années de travail effectuées dans d'autres pays, alors que des assurés n'auront peut-être travaillé en Suisse que quelques années, parce que vous ne pouvez pas imaginer de refuser une rente à ceux qui n'auraient pas une rente complète. Il y aurait donc des rentes partielles payées à l'étranger, qui seraient des rentes anticipées, parce que des assurés pourraient prouver qu'ils ont travaillé en tout pendant quarante années en comptant leurs années de travail en Suisse et celles accomplies à l'étranger. Imaginez aussi l'impossibilité de définir la notion de pénibilité du travail lorsqu'il faut reconstituer la vie d'un assuré pendant quarante ans, assuré qui aura peut-être travaillé dix ans en Suisse et trente ans dans plusieurs autres pays d'Europe. C'est quelque chose d'impraticable et qui pose un obstacle sérieux à la réalisation d'un modèle comme celui-là.

Nous étudions ce type de modèle parce qu'en effet, la première réaction que l'on peut avoir - et c'est la réaction de la commission lorsqu'elle a adopté, à l'unanimité, la motion -, c'est que c'est un modèle intéressant. Il est intéressant sous deux angles: intéressant en soi et puis intéressant aussi parce qu'il donne l'illusion qu'il y a des solutions miracles qui permettront d'éviter des décisions difficiles en matière d'AVS. Je crains un peu, quand je vois la difficulté que l'on a à créer un climat favorable à la réforme, que chaque fois qu'une proposition est faite, quelqu'un suscite l'illusion qu'une solution alternative permettrait de résoudre tous les problèmes sans douleur et avec grande facilité. Ici, c'est un peu l'illusion qui est entretenue par certains, l'illusion que si l'on changeait de système, l'on arriverait à résoudre la quadrature du cercle, à donner satisfaction à la fois au souhait équitable que l'on formule lorsque l'on pense que certaines professions doivent donner accès à une retraite plus rapide et à la volonté de maintenir un système financièrement sain et finançable.

La Commission fédérale AVS/AI a étudié ces modèles et a constaté que si l'on veut la neutralité financière avec un modèle de flexibilisation, il faut fixer la durée de cotisation à 44 ans. Mais cela pose d'autres problèmes.

Vous voulez, avec raison, que le bonus éducatif soit pris en compte; je trouve cela tout à fait correct. Mais si on prend l'exemple d'une infirmière qui commence à exercer sa profession à 23 ans, avec 44 ans de cotisation cela la mène à 67 ans. Or, elle a un métier plutôt pénible qui justifierait - en tous les cas - une retraite en même temps que d'autres personnes qui ont également des professions pénibles.

La tendance générale que je perçois à la lecture de ces études - parce qu'on est ouvert et qu'on cherche à connaître les faits -, c'est que le modèle de flexibilisation de Monsieur Rossini - je sors des détails de sa proposition, qui ajoutent des difficultés complémentaires et qui justifient encore davantage de ne pas donner suite à cette initiative - et les modèles de flexibilisation en général sont défavorables aux femmes. Ou alors, il faudrait y introduire un tel nombre d'exceptions qu'à la fin, ces modèles ne seraient plus praticables ou aboutiraient à un combat permanent de tous contre toutes - ou de toutes contre tous - pour rendre justice à certaines catégories de gens et aux femmes, en particulier. Dans le cas de la définition générale, celles-ci ne sont en effet pas protégées et se retrouvent désavantagées.

Pour trois raisons donc, je vous propose de soutenir la majorité de la commission et de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Rossini:

1. Le financement n'est pas assuré.

2. La proposition faite ne tient pas compte des accords bilatéraux et des difficultés d'application de ce système de flexibilisation en fonction des accords internationaux que nous avons signés.

3. Si on voulait - ce qui est aussi ma volonté - que cette solution soit équitable pour les femmes, il faudrait y ajouter un tel nombre d'exceptions que ce serait impraticable et qu'on serait toujours en train de poursuivre une réalité qui évolue.

Quarante ans d'activité! dans une société comme la nôtre! ce n'est pas quarante ans d'activité comme cela a été le cas jusque dans les années 1960. Ce sont des changements d'activité, ce sont des nouvelles professions - et ce le sera [PAGE 142] davantage encore dans le futur. Et alors, comment allez-vous suivre la biographie de quelqu'un afin de pouvoir dire: "Il a eu un travail pénible entre 18 et 22 ans, et puis un travail moins pénible entre 22 et 40 ans, et puis de nouveau un travail pénible entre 40 et 45 ans"? Ce n'est pas possible! La biographie d'une personne sur quarante ans dans le monde moderne ne permet pas de définir la pénibilité d'une profession, sauf si on affecte à certains métiers ou à certaines carrières un coefficient qui leur donnerait immédiatement le droit à une prestation supplémentaire. Mais si vous entrez dans ce système-là, en affectant un coefficient à telle activité et pas à telle autre, vous allez "entrer dans la cuisine du diable", car jamais personne ne sera d'accord sur la définition de la pénibilité de telle ou telle profession et donc sur le coefficient qu'il faudrait lui affecter. Nous poursuivons la réflexion sur ces points. Nous sommes convaincus qu'elle doit être portée dans le public. Par la motion de la commission, il y a la possibilité de répondre à la volonté de mettre plus de clarté dans ce domaine.

C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Rossini et que nous acceptons la motion comme mandat d'étudier ce problème et de répondre aux questions que vous vous posez légitimement.