Villiger Kaspar · Bundesrat · 2000-06-22

Wortprotokoll

Nach der Begründung durch Herrn Brändli möchte ich eigentlich nur auf das eingehen, was er gesagt hat, und weniger auf mein Skript zurückgreifen. Ich möchte ein paar Punkte aufgreifen, die diskutiert werden müssen.

1. Ich fange einmal bei den Quoten an: Der Bundesrat ist sich bewusst, dass wir aus Standortgründen eine möglichst tiefe Steuer- und Staatsquote anstreben müssen. Ich habe das ja auch bei der Beratung des Finanzleitbildes so vertreten und war Ihnen dankbar für die Zustimmung zum Finanzleitbild. Ich war etwas überrascht: Vorher hat Herr Brändli wieder alle die guten Dinge, die im Finanzleitbild stehen, gewürdigt - damals hatte er aber anders gestimmt.

Die Quote ist natürlich etwas Wesentliches, aber es ist relativ schwierig, sie im Quervergleich genau zu erfassen. Ich stelle einfach fest: Diejenigen, die beweisen wollen, dass wir in schlechten steuerlichen Verhältnissen leben, sagen immer, wie sich die Quote verändert habe; sie sagen, dass Italien sich verbessert habe und wir uns verschlechtert hätten. Sie reden aber wenig von den absoluten Zahlen. Wenn Sie die absoluten Zahlen betrachten, sehen Sie, dass die Schweiz noch immer besser dasteht. Es gibt zwei OECD-Länder, die besser sind, das sind die USA und Japan - es gibt noch andere, aber von unseren wesentlichen Konkurrenten sind es diese zwei. Ich glaube aber nicht, dass wir die Sozialstrukturen der Amerikaner und deren gesellschaftlichen Ungleichgewichte haben möchten. Man muss die Quoten schon differenziert miteinander vergleichen. Wir wollen innerhalb der OECD bei den Besten bleiben. Das ist auch die Meinung des Bundesrates. Deshalb ist es durchaus akzeptabel, dass man über Steuereingänge und -reduktionen spricht; das kritisiere ich an sich nicht.

Wenn man dann bei der Analyse der Quoten in die Tiefe geht, stellt man fest, dass es etwas grobschlächtige Massstäbe sind. Wir könnten wahrscheinlich, strikte nach OECD, unsere noch etwas tiefer ausweisen; andere Staaten haben andere Eckwerte. Es ist nur ein grobes Mass. Ich gebe durchaus zu, dass wir in einigen steuerlichen Bereichen nicht mehr bei den Allerbesten, sondern eher im Mittelfeld sind. Es gibt Einzelbereiche, sogar bei der Wirtschaftsbesteuerung, wo es etwas stossend ist. Etwa dort, wo Familiengesellschaften, die an der Börse sind, bei hohen Börsenkursen am Schluss wegen der Vermögenssteuer mehr Steuern zahlen, als sie Dividende bekommen. Solche Dinge gibt es; eine Arbeitsgruppe ist daran, das anzuschauen.

Im Mittel sind wir gut bei den Steuern. Der einzige Vorwurf, den ich im Kontakt mit meinen Kollegen zu hören bekomme, ist der, wir seien eigentlich eine unlautere Steuerkonkurrenz.

2. Wie ist eigentlich unsere Finanzlage? Auch das habe ich hier schon dargelegt. Wenn ich die neuesten Planungen für die nächsten vier Jahre anschaue - nicht den Legislaturfinanzplan, sondern den aufgearbeiteten Plan aufgrund der Eingaben -, sind wir immer noch auf gutem Wege, aber die erwarteten Überschüsse sind leider wieder verschwunden. Es war eine kleine Fata Morgana. Das ist natürlich auch so gekommen, weil wir nicht nur die Kosten für die Schäden des Orkans Lothar und für die Expo.02 eingerechnet haben, sondern auch die Steuersenkungen von 900 Millionen Franken für die Familienbesteuerung und die 500 Millionen Franken für den Umsatzstempel. Das hat Platz. Wir sind immer noch verfassungskonform, aber es kommen keine Überschüsse mehr zum Vorschein, die wir an irgendwen verteilen könnten. Das ist doch ein Indiz dafür, dass wir noch immer ein strukturelles Defizit haben. Wenn dem nicht so wäre, müssten wir bei dieser guten Wirtschaftslage an sich Überschüsse machen, die wir horten müssten, um später in der nächsten Rezession wieder Defizite schreiben zu dürfen.

[PAGE 467] 3. Wie sind die Wachstumsaussichten? Es ist in der Tat so - wir haben diese Grössenordnung geschätzt -, dass 1 Prozent Wachstum etwa 500 Millionen Franken einbringen könnte. Wenn Sie von Automatismen und Mechanismen reden, müssen Sie sehen, dass nicht alle Steuern direkt vom Wachstum beeinflusst werden. Es gibt Steuern, die gegen Wachstum relativ resistent sind, und es gibt Steuern, die sehr rasch darauf reagieren. Die direkte Bundessteuer mit ihrer Progression reagiert sehr stark auf Wachstum, aber dafür auch dann, wenn wir in die Rezession kommen. Hier ist es schwierig, genaue Schwankungen zu bestimmen, aber die Grössenordnung des Wachstums dürfte in etwa stimmen.

Wie sind unsere Wachstumsaussichten in der nächsten Zeit? Wir gehen davon aus - wir sind relativ optimistisch -, dass wir in diesem Jahr wahrscheinlich bei 3 Prozent landen werden, im nächsten Jahr dürfte es auch noch ein beachtliches Wachstum geben, und zwar deshalb, weil wir noch eine Output-Lücke haben. Wir haben noch Reserven in den Kapazitäten der Wirtschaft. Aber das wird jetzt aufgefüllt, so dass das Wachstum in diesem Bereich auf das eigentliche Potenzial zurückgehen wird, wie man ökonomisch sagt; wahrscheinlich ab dem übernächsten Jahr.

Dieses Potenzial ist nicht ausserordentlich hoch. Weil wir eine sehr hohe Beschäftigung haben, haben wir kaum Beschäftigungsreserven wie vielleicht andere Länder, die auf dem Arbeitsmarkt mit strukturellen Änderungen Wachstumspotenzial generieren könnten. Das können wir nicht. Wir schätzen, dass vielleicht noch 0,3 Prozent Wachstum jährlich drin liegen.

Bei der Produktivitätszunahme gehen wir von 1,2 Prozent aus. Das ist im Vergleich zu früher etwa das Vierfache. Das ist so ein bisschen "new economy touch".

Das wären dann zusammen 1,5 Prozent. Wir sind gut, wenn wir in zwei Jahren im Mittel mit 1,5 Prozent Wachstum weitermachen könnten. Es sind also nicht so gewaltige Zunahmen zu erwarten.

Jetzt komme ich zur Kernfrage. Ich hoffe auf allfällige Überschüsse, die auf uns zukommen könnten, aber es gibt auch Wachstumsrisiken wie die Wechselkursentwicklung. Das ist nicht gesichert. Ich erinnere daran - ich habe es vielleicht schon im Zusammenhang mit dem Finanzplan gesagt -, dass wir Ende der Achtzigerjahre im letzten Jahr vor der Rezession auch ein enorm hohes Wachstum hatten, unmittelbar bevor wir dann in die siebenjährige Rezession abgestürzt sind. Es gibt hier gewisse Risiken. Aber ich glaube doch, dass wir bessere Chancen haben als vor zehn Jahren, dass es nun ein nachhaltigeres Wachstum ist.

Hier stellt sich die Frage: Welcher Teil der Überschüsse ist konjunkturell und welcher Teil strukturell bedingt? Den strukturellen Teil der Überschüsse dürften wir nach unserer Philosophie über Mehrausgaben oder Steuersenkungen verteilen - wenn wir damit nicht Schulden abbauen wollen; aber das wollen Sie ja auch.

Ich muss Ihnen aber ehrlich sagen, dass ich schon beim Steuerpaket von 1,4 Milliarden Franken - 500 Millionen Steuerausfälle wegen der Stempelsteuer und 900 Millionen Steuerausfälle wegen der Familienbesteuerung - ein etwas ungutes Gefühl habe. Ich bin nicht so ganz sicher, ob wir damit nicht schon konjunkturelle Überschüsse verteilen statt strukturelle. Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Das ist der Grund dafür, dass wir beim Einbauen von Mechanismen sehr vorsichtig sein müssen.

Wenn wir jetzt - viele wollen das - mit allem, was ein bisschen nach Überschuss aussieht, die Steuern reduzieren wollen - so sehr ich dafür Verständnis habe -, bezahlen wir in der nächsten Rezession einen hohen Preis; und zwar deshalb, weil dann die grossen Defizite vorprogrammiert sind. Nehmen Sie die Grössenordnung der Defizite der letzten Jahre - etwa 8 bis 9 Milliarden Franken, wenn die Zahlen wegen SBB und EVK nicht getürkt gewesen wären -: Nur um das auszugleichen, müssten wir eigentlich Überschüsse in dieser Grössenordnung zulassen, ohne Steuergeschenke zu machen. Rechnen Sie einmal aus, wie viel Wachstum das braucht!

Deshalb bin ich der Meinung, dass wir vorsichtig sein müssen. Mit der Familienbesteuerung haben wir doch belegt, dass wir bereit sind, ein Zeichen zu setzen. Dort, wo es vom Standort her unabdingbar ist, und dort, wo es von der Gerechtigkeit her nötig ist, sind wir zu einer namhaften Entlastung bereit.

Sie haben gesagt: Wir verteilen mit 900 Millionen Franken nur ein Viertel. Das kann ich allerdings wegen dem Unterschied zwischen strukturellen und konjunkturellen Überschüssen nicht nachvollziehen. Setzen Sie diese 900 Millionen ins Verhältnis zu den ungefähr 6 oder 7 Milliarden Einnahmen aus der direkten Bundessteuer der natürlichen Personen. Das sind etwa 15 Prozent. Das ist nicht nichts. Das ist ein signifikanter Steuerabbau, den wir jetzt einmal verdauen müssen.

Noch zu einer Bemerkung in Bezug auf die Antwort des Bundesrates - klügere Antworten gibt es immer, das gebe ich Ihnen gerne zu: Sie sagen, Sie wollen die tieferen Einkommen entlasten. Aber die tieferen Einkommen bezahlen ohnehin kaum Bundessteuer: 16 Prozent bezahlen null Franken, etwa 30 Prozent bezahlen sehr wenig. Wenn Sie noch etwas tiefer gehen, wenn Sie unten abbauen und oben nichts ändern, wird die immer kritisierte Progression noch viel schlimmer. Das ist das Problematische.

Mit der Familienbesteuerung .... (Kindergeschrei auf der Tribüne) Sie sehen, wie die Kinder reagieren, wenn es um die Familienbesteuerung geht; das ist das schönste Kompliment, das man für eine Steuerreform erhalten kann! (Heiterkeit) Wenn Sie die Familienbesteuerung in unserem Sinne anpassen, wird zumindest für Ehepaare die Progressionskurve, die immer kritisiert wird, signifikant gestreckt. Vielleicht wird es andere Lösungen geben. Wir glauben, das ist - nicht nach dem Fifty-fifty-Modell, sondern absolut - eine ganz erhebliche steuerliche Entlastung.

Es gibt noch eine zusätzliche Entlastung, die Sie in Ihr Viertel nicht eingerechnet haben - aus Standortgründen bei der Stempelsteuer. Ich mache das nicht gerne, das gebe ich zu. Aber wir sind der Meinung, wir müssen das tun, weil uns sonst Geschäfte davonschwimmen.

Jetzt komme ich zum zweiten Pferdefuss Ihres Vorstosses: Ich kann nicht ausschliessen - wenn es in der Wirtschaft wirklich gut läuft und wir ein überdurchschnittliches Wachstum haben -, dass vielleicht noch gewisse strukturelle Überschüsse sichtbar werden, so dass es vertretbar wird, noch irgendwo etwas zu tun. Ich muss allerdings sagen, dass ich Zweifel habe, ob das der Fall sein wird; aber es ist nicht völlig auszuschliessen.

Dann stellt sich die Frage, wo Massnahmen eigentlich am dringlichsten und wo eher weniger dringlich sind. Ich glaube, dass wir jetzt im Bereich der Familienbesteuerung doch ein grosses Zeichen setzen und dort so bald nicht wieder Handlungsbedarf gegeben ist. Ich schliesse aber nicht ganz aus, dass im Bereich der Standortfrage die Unternehmensbesteuerung - Sie haben immer vom Standort gesprochen, aber gerade die Familienbesteuerung ist bei der Standortfrage weniger relevant als andere Besteuerungen - zu gewissen Notwendigkeiten führt.

Die Wirtschaft hat Forderungen, die ich so pauschal nicht akzeptieren kann. Denn ich bin der Meinung, dass wir - wenn wir alles anschauen, auch dass wir die Steuer abziehen können, um die Bemessungsgrundlage zu definieren - grosszügig sind bei den Abschreibungen und bei den Kapital ersetzenden Darlehen usw. Man kann sehr viel machen in der Schweiz, wir haben auch ein einigermassen steuerfreundliches Grundklima - es wird zwar immer wieder kritisiert.

Mir liegt am Herzen zu sagen, dass hier nicht so wahnsinnig grosse Bedürfnisse bestehen, aber es gibt noch welche. Wir haben mit der Reform im Jahr 1997 einiges bewirkt. Aber: Ich habe eine Arbeitsgruppe unter der Leitung von Professor Oberson eingesetzt, die diese Fragen noch einmal systematisch zu prüfen hat, zum Beispiel die berühmte Doppelbesteuerung oder die Frage der Ungleichbehandlung von Unternehmen: Je nach Rechtsstruktur - ob es Personengesellschaften oder Kapitalgesellschaften sind -, gibt es [PAGE 468] Unterschiede, die man einmal anschauen und wo man vielleicht gewisse Begradigungen machen muss. Das ist die erste Massnahme.

Zur zweiten Massnahme: Ich habe den Direktor der Steuerverwaltung - nicht zuletzt im Hinblick auf die Studie der Wirtschaftsverbände - beauftragt, mir doch einmal eine Standortanalyse, vertieft und nach Ländern und Wirtschaftsräumen spezifiziert, in Bezug auf Unternehmensbesteuerung zu machen; nicht einfach pauschal zu sagen, wir seien schlechter geworden, sondern zu sagen, wie es mit der Holdingbesteuerung, mit der Doppelbesteuerung steht, wenn man alles berücksichtigt, wie es mit der Besteuerung von Optionen und all dem steht. Wir müssen hier einmal von Fakten und einzelnen Bereichen sprechen können.

Bis in etwa einem Jahr erwarte ich die beiden Berichte, bis dann wissen wir, ob der Aufschwung nachhaltig ist, ob es Reserven gibt. Wenn sich zeigen sollte, dass wirtschaftlich und standortbedingt Massnahmen nötig sind, dann werden wir die sicher studieren. Aber es wäre falsch, irgendwelche Mechanismen einzuführen, die vom Mechanismus her, von der Analyse her und auch von der Verwendung her problematisch sind. Soviel zum Ganzen.

Das ist der Grund: Weil eben die Stossrichtung vom Mechanismus und von der Verwendung her zu eng gefasst ist, haben wir Ihnen auch nicht die Überweisung als Postulat vorgeschlagen, sondern beantragt, das Ganze abzulehnen. Sie sind jetzt auf ein Postulat umgeschwenkt. Ich bin nicht befugt, im Namen des Bundesrates dazu eine Meinung zu äussern. Ich würde natürlich die Ablehnung vorziehen. Ich habe Ihnen erklärt, was mir in Bezug auf die längerfristige Steuerpolitik vorschwebt und dass halt doch einige Entwicklungen abgewartet werden müssen.

Ich muss sagen: Ich finde die Ablehnung nach wie vor richtig, das Postulat wäre aber wahrscheinlich kein Landesunglück.