Couchepin Pascal · Bundesrat · 2006-06-06

Wortprotokoll

Premier point, personne ne conteste que le système de l'AVS doit fonctionner, et, pour cela, il faut qu'il y ait un système de numérotation efficace. Or, aujourd'hui, le système de numérotation en fonction de certaines coordonnées personnelles ne fonctionne pas, tout simplement parce que si l'on dépasse l'âge de 100 ans, on n'a pas de moyen de revenir au-delà et de faire constater que c'est la même personne qui a 101 ou 102 ans. A partir de 100 ans, c'est une autre personne qui "renaît", d'une certaine manière.

Deuxième point, le système actuel de numérotation AVS est un système "parlant", qui dit un certain nombre de choses sur l'identité de la personne qui possède ce numéro. C'est donc un système qui, du point de vue de la protection des données, n'est pas satisfaisant.

Pour ces deux raisons, il est nécessaire d'avoir un nouveau numéro AVS qui ne soit pas "parlant" et qui permette de tenir compte de l'évolution démographique qui fait que de plus en plus de gens ont plus de 100 ans.

Aujourd'hui, de nombreuses institutions cantonales et communales utilisent le numéro AVS sans autorisation. A l'avenir, ce que nous voulons, c'est une plus grande protection. Nous voulons que seules soient autorisées à pouvoir utiliser le numéro AVS de manière systématique les institutions qui y sont habilitées en vertu d'une disposition fédérale - la loi que nous présentons aujourd'hui - ou d'une disposition cantonale. Il faut une base légale, et cela pour qu'à l'avenir les institutions publiques puissent utiliser le numéro AVS. La loi prévoit expressément, aujourd'hui déjà, un certain nombre de cas d'utilisation du numéro AVS, en matière sociale notamment, ou pour tenir les registres des habitants et ainsi permettre de coordonner les différents registres entre eux.

Le groupe UDC nous propose d'entrer en matière et de renvoyer ce projet au Conseil fédéral pour qu'il prépare une modification législative permettant la naissance d'un nouveau numéro AVS qui serait exclusivement utilisé par l'AVS. C'est évidemment une folie parce que, dans le domaine social, il y a toute une série de cas où il est nécessaire d'avoir une coordination avec le numéro AVS. Pensons aux prestations complémentaires, à la coordination entre l'AI et l'AVS, aux subsides dans l'assurance-maladie, qui tiennent compte aussi d'un certain nombre de paramètres dont l'âge, et c'est en fonction du numéro AVS qu'on sait quel âge a une personne. Donc, le renvoi selon la proposition du groupe UDC est une solution qui aboutit au chaos, à la création d'un [PAGE 729] nouveau numéro AVS qui ne permet pas la coordination minimum avec les autres assurances sociales.

La coordination sera toujours possible par le biais de l'identité d'une personne. Lorsqu'on s'effraie de la naissance d'un indicateur personnel, on oublie que le meilleur moyen de coordonner les identités, c'est le nom d'une personne. Au moyen du nom d'une personne et si les registres sont bien tenus, vous avez accès à toute une série d'informations, que ce soit par le registre des habitants, par le registre des impôts ou par des registres d'assurance. Dans la pratique, ce n'est pas possible parce qu'il y a des barrières informatiques; mais dire que, parce qu'un jour il y aura peut-être un indicateur personnel, on pourra avoir accès à toutes ces données, c'est absolument hors de toute réalité. Aujourd'hui, si vous avez le nom d'une personne orthographié de la même manière à plusieurs endroits, vous avez les mêmes possibilités d'accès, ou les mêmes impossibilités d'accès dans la mesure où il y a des barrières informatiques qui interdisent aux gens d'obtenir des informations sur une tierce personne, même en connaissant son identité, voire son adresse.

Revenons au problème. Il nous faut un numéro AVS. Il faut que celui-ci, dans l'intérêt même des personnes, puisse être utilisé dans d'autres secteurs en lien avec l'AVS. Il faut interdire l'utilisation de ce numéro en dehors des cas prévus par la loi fédérale ou la loi cantonale. Nous ne voulons rien de plus, rien de moins.

On m'a posé la question de savoir si à l'avenir une entreprise, par exemple, pourra utiliser le numéro AVS pour identifier ou co-identifier son personnel. Bien sûr, parce qu'une entreprise, comme organe de l'AVS, a besoin de connaître le numéro AVS de quelqu'un pour verser les montants qui lui sont dus. Dans l'usage privé, concernant des cas individuels, si la personne consent à donner son numéro AVS, il n'y a aucun problème. Si, par exemple, une société de gymnastique demande à ses membres de donner leur numéro AVS, elle ne peut pas les forcer à le faire. Mais si, volontairement, ils le donnent, à l'avenir, elle pourra tenir aussi un registre avec les numéros AVS. Ce qui n'est pas possible, c'est de forcer quelqu'un à donner son numéro AVS ou de l'utiliser systématiquement sans qu'il y ait une base légale. On fait une montagne d'un problème simple, d'un problème qui n'en est pas un et qui permet d'éviter des erreurs.

Je dois dire quand même, Monsieur Miesch, que je suis un peu effaré par votre argumentation. En principe, vous êtes pour lutter contre les abus. Je partage quant à moi votre point de vue: il faut absolument éviter qu'il y ait des abus. Il faut éviter les abus qui vont contre la protection de la personnalité, mais il faut aussi éviter les abus dans le domaine social, par exemple. Alors, interdire d'utiliser le numéro AVS pour les prestations complémentaires ou l'assurance-maladie, c'est quoi? C'est appeler tous ces registres à se baser seulement sur l'identité d'une personne, avec peut-être des erreurs dans l'orthographe en fonction du registre; c'est aussi l'impossibilité de voir si telle ou telle personne a déjà touché une prestation ou a droit à une prestation ou a utilisé un second nom, avec une petite distinction par rapport au premier nom - ce qui est toujours possible, en particulier si vous avez un nom qui est transcrit en lettres latines à partir d'une langue qui utilise un autre système alphabétique. Je n'arrive pas à comprendre comment vous vous refusez à une chose aussi simple et aussi élémentaire qui est non seulement dans l'intérêt des assurés, mais aussi dans celui de l'administration, parce que ça évite des erreurs. Je partage votre point de vue qu'il faut éviter les abus et c'est pour cela qu'on veut une loi.

D'autre part, vous vous opposez aussi à la coordination des registres. Mais une partie de votre argumentation consiste à dire: "Nous n'en voulons pas parce qu'on a peur qu'on risque de violer la personnalité des gens." L'autre partie de votre argumentation revient à affirmer: "Nous voulons bien sûr augmenter l'efficacité des systèmes. Nous voulons que les systèmes puissent être coordonnés." Mais dites-moi comment on le fait s'il n'y a pas la possibilité légale d'harmoniser les registres! Je vous ai écouté avec attention et, finalement, je me suis dit: "Il aurait dû voter plutôt pour que la loi aille plus loin encore." Et je vous aurais combattu, parce que je ne veux pas que la loi aille plus loin, parce que je veux une forte protection de la personnalité. Une grande partie de votre argumentation allait dans ce sens-là, et pas dans le sens contraire. Je partage l'avis de Monsieur Schelbert qui a dit que, durant une nuit, vous avez probablement eu une vision qui a transformé votre considération du monde, car il n'est pas explicable autrement que vous puissiez avoir un tel point de vue.

Ce qui est certain - j'ai eu encore une discussion avec Monsieur Baader à ce sujet -, c'est que les entreprises privées pourront utiliser le numéro AVS sans aucune obligation de payer quoi que ce soit, comme elles le font déjà aujourd'hui. C'est évident puisqu'elles ont besoin de faire les décomptes AVS. Même si elles n'avaient pas besoin de les faire, elles pourraient utiliser le numéro AVS dans la mesure où les personnes concernées seraient d'accord.

Je vous propose donc d'entrer en matière et de repousser la proposition de renvoi du groupe UDC.

Nous reviendrons sur les différentes propositions au cours de la délibération qui suivra.