Couchepin Pascal · Bundesrat · 2007-06-12

Wortprotokoll

Madame Fetz a dit qu'il fallait tenir les promesses qui avaient été faites. Je suis aussi de cet avis. La promesse qui avait été faite en 2003, lorsque vous avez décidé la diminution à 6,8 pour cent, alors que le Conseil fédéral proposait 6,6 pour cent, c'était de reprendre l'étude de la situation, parce que vous saviez déjà à l'époque - la preuve est que vous avez voté cette motion - que l'abaissement du taux à 6,8 pour cent était probablement insuffisant. Tenir la promesse, c'est précisément ce que nous sommes en train de faire. Nous avons repris le problème et nous avons constaté, avec les experts et l'ensemble de la Commission fédérale LPP, y compris les représentants des syndicats, qu'il fallait baisser le taux de conversion. Donc, nous avons tenu les promesses, et ceux qui disent le contraire ignorent une partie de la réalité.

Le taux de conversion, comme l'ont dit Madame Saudan et d'autres, dépend à la fois de l'espérance de vie et du rendement réel espéré des capitaux. La plupart d'entre vous, en tout cas de ceux qui représentent la minorité, ont repris le taux d'intérêt nominal sans tenir compte du problème de l'inflation. Je répète que je préfère avoir 3 pour cent d'intérêt avec 0,5 pour cent d'inflation, plutôt que 7 pour cent d'intérêt avec 6 pour cent d'inflation. L'inflation est un élément essentiel. C'est ce qui fait qu'à la fin, vous avez des rentes en bon et solide argent ou des rentes en argent frelaté. [PAGE 467]

Or, c'est quand même un nouvel élément qui n'est pas tout à fait anecdotique. Depuis dix ans, le taux d'inflation est d'environ 1 pour cent -, il est même probablement en dessous; alors que, si on prend le taux d'inflation depuis 1985, quand a été introduite la prévoyance professionnelle obligatoire, on constate qu'en incorporant ces dernières années où le taux d'inflation a été très bas, le taux d'inflation était d'environ 2 pour cent.

Depuis dix ans, il semble qu'on l'on puisse espérer mieux maîtriser le taux d'inflation dans l'ensemble du monde industrialisé. Pourquoi? C'est probablement un effet de l'ouverture des marchés financiers, de la mondialisation, qui fait que dans tout le monde industrialisé, sur l'ensemble du globe, l'inflation est plus basse et l'on n'a plus d'inflations galopantes, ou dans tous les cas des inflations importantes dans les pays riches. Par conséquent, nominalement, à l'avenir, les taux d'intérêt seront plus bas que dans le passé, ce qui ne signifie pas que c'est une chose mauvaise pour les retraités, au contraire! L'inflation étant plus basse, le rendement réel risque d'être au moins aussi bon que dans le passé. Et c'est à cause de l'évolution de l'inflation - qui dit inflation, dit rendement réel - qu'une certaine prudence s'impose. Tous ces systèmes sont basés sur le très long terme.

Madame Brunner, vous avez dit que même pendant les bonnes années les caisses n'augmentaient pas les rentes. Monsieur Altherr vous a déjà répondu avec beaucoup de raison, mais je crois que cela vaut la peine de le répéter: lorsque l'on donne une rente à quelqu'un, ce n'est pas pour l'année qui vient, mais c'est pour 17, 20, 25 ans, pour une espérance de vie qui continuera à croître durant les vingt années qui viennent. Par conséquent, si les caisses de pension font une bonne année, elles peuvent donner - et c'est ce qu'elles font - plus que le taux d'intérêt minimum. Beaucoup de caisses donnent un rendement supérieur au taux d'intérêt minimum lorsqu'elles peuvent le faire, ou alors elles constituent une réserve, ou bien elles augmentent les rentes en cours des gens avec les bénéfices supplémentaires qu'elles ont faits cette année. Pour les caisses qui appartiennent aux compagnies d'assurance, il y a le problème de la "legal quote" que vous avez votée et qui résout aussi le problème. Ici, c'est du long terme qu'il s'agit, et ce long terme sera revu tous les cinq ans.

Monsieur David, j'en viens à votre proposition de minorité au chiffre II lettre b. Vous dites en fait: "Réduisons de nouveau le taux de conversion à la fin de la période au cours de laquelle la réduction décidée en 2003 aura été effectuée." Cela signifie que pendant pratiquement dix à quinze ans, les gens verront baisser chaque année le taux de conversion permettant de calculer leur rente. Ce n'est, à mon avis, pas très sain! Les gens vous demanderont: "Comment? Vous décidez que lorsqu'on en aura fini avec l'abaissement du taux de conversion en fonction de la décision de 2003, cela recommencera! Mais pourquoi est-ce que vous ne décidez pas de faire cela tout de suite, si c'est vraiment nécessaire?" C'est ce que propose le Conseil fédéral.

Pourquoi ne le faites-vous pas tout de suite? Et si vous n'y croyez pas, repoussez à 2010 ou 2012 l'abaissement du taux de conversion. Avec votre système, pendant dix ans, douze ans - une longue période - le taux de conversion va baisser. Et si entre-temps la situation s'aggrave, que ferez-vous? Si elle s'améliore, soit que l'on adopte votre proposition de minorité, soit que l'on accepte notre version, il sera facile d'augmenter le taux de conversion. Mais si la situation se dégrade ou si l'espérance de vie, grâce à un progrès médical, la prévention, augmente encore plus rapidement, que faudra-t-il faire?

Vers 2014/15, votre successeur - je l'espère! - déposera une motion par laquelle il demandera de reprendre le problème et de revoir la question afin d'examiner s'il ne faut pas prendre une voie différente. Si les choses se passent mieux, ce sera facile: on sera tous heureux, le Conseil fédéral et vous, pour dire: "On peut retarder l'entrée en vigueur de telle ou telle mesure, puisqu'on prévoit de faire un bilan tous les cinq ans."

Il y a une certaine "facilité politique" - j'allais dire, pour être aimable - à dire qu'il faut attendre 2014/15 pour faire entrer en vigueur cette mesure. Si elle est nécessaire, il faut la faire entrer en vigueur; si elle ne l'est pas, il ne faut pas la voter. Mais on sait qu'elle est nécessaire! Tout le monde le sait ici, même ceux qui ont voté contre se rendent compte au fond d'eux-mêmes que la situation l'exige, en tout cas en fonction des règles ordinaires de la prudence!

On entend dire - excusez-moi du terme, mais c'est la dernière tarte à la crème que j'entends depuis quelque temps, pas ici, mais dans le public - que l'espérance de vie est en train de diminuer et que les femmes - qui, paraît-il, s'adonnent dorénavant aux mêmes vices que les hommes: au tabac, à l'alcool, et à je ne sais quoi encore - verront leur espérance de vie diminuer au cours de ces prochaines années.

J'ai eu la visite d'un député estimable qui m'a demandé de mettre sur pied un système d'alerte pour qu'on puisse immédiatement tenir compte de la chute de l'espérance de vie des femmes et en tirer des conclusions définitives. L'espérance de vie, lorsqu'on discute des caisses de pension, ce n'est pas dix ans, ce n'est même pas quarante-cinq ans, c'est jusqu'à la mort, c'est-à-dire de l'entrée dans la caisse de retraite jusqu'à la mort: ce sont cinquante à soixante ans, peut-être davantage à l'avenir. Et ce ne sont pas des petites variations d'une demi-année ou d'une année qui justifient des changements.

Mais le "trend" généralisé, c'est que si l'espérance de vie des femmes, semble-t-il, augmente moins vite que celle des hommes, l'espérance de vie de ces derniers va finir par se rapprocher de celle des femmes - merci Seigneur! A long terme, l'espérance de vie des femmes comme des hommes va continuer à augmenter assez rapidement, mais cela va être terrible du point de vue des coûts de la santé! En fonction de toutes les techniques de prévention, de la médecine basée sur la génétique, on aura d'autres problèmes à résoudre; mais c'est probablement dans ce sens qu'iront les choses et non pas dans le sens d'une baisse de l'espérance de vie. C'est pour cela que faire des pronostics sur dix à quinze ans, mais dire qu'on va faire ce qui est nécessaire dans seulement dix à quinze ans, est quelque chose d'extrêmement dangereux.

Vous dites qu'il est faux de prétendre qu'on finance la retraite de certaines classes d'âge sur le dos des actifs, parce que les années où le taux technique est inférieur au taux réel, il y a un financement suffisant. Si le taux réel est supérieur une année au taux minimum, on peut augmenter le taux minimum; c'est ce qu'on va probablement faire cette année: on va augmenter le taux minimum et ainsi on tiendra compte du fait que le rendement est meilleur. Si cela dure pendant cinq ans, on peut augmenter le taux de conversion, parce que c'est un problème à long terme.

A court terme, on agit à travers le taux d'intérêt minimum; à long terme, on agit à travers le taux de conversion. Et si nos pronostics sont justes, il est exact de dire que la différence entre la solution du Conseil fédéral et celle de la majorité et de la minorité de la commission, c'est: combien met-on à la charge des actifs? Si les rendements sont meilleurs que nous ne le pensons, on pourra dans cinq ans augmenter le taux de conversion et le problème sera réglé. Mais si les rendements sont moins bons que ce que nous avons prévu, alors, même notre solution est la mise à la charge des actifs d'une partie des rentes qui seront accordées.

En conclusion, le Conseil fédéral maintient formellement sa version. Cela veut dire qu'il vous pardonnera si vous ne le suivez pas - même vous, Madame Saudan - parce que c'est la position radicale - ce qui doit réjouir Monsieur David - la plus claire! Cela dit, si la majorité l'emporte, cela nous paraît être la deuxième meilleure solution; mais je crois que la troisième solution est une aventure risquée qu'on doit éviter.