Blocher Christoph · Bundesrat · 2007-06-21

Wortprotokoll

Es geht hier um ein Abkommen, das dem Parlament zur Genehmigung vorgelegt wird. Das ist der Unterschied zu dem Abkommen, das heute besteht, dem OWA 1. Man hat dieses nach dem Anschlag in New York im September 2001 schnell abgeschlossen. Der Bundesrat hat damals entschieden, es nicht dem Parlament vorzulegen. Das hat viel böses Blut und Diskussionen gegeben.

Das jetzige Abkommen ist auf Wunsch der Schweiz und nicht auf Wunsch der USA entstanden. Wir haben Sie orientiert, warum wir das tun. Wir sind der Meinung, es brauche gerade auch im Bereich des Terrorismus - mit dem etwas unklaren Begriff der Terrorismusfinanzierung - ein klares Abkommen und klare Regeln für das Vorgehen in gemeinsamen Ermittlungsgruppen. Darum legen wir Ihnen dieses Abkommen vor.

Nicht touchiert haben wir - obwohl das die Amerikaner wollten - das heutige Rechtshilfeabkommen. Wir wollten das heutige Rechtshilfeabkommen bestehen lassen, und das Ganze steht unter diesem Gesetz.

Zweite Bemerkung: Das, was wir Ihnen vorlegen, ist auch nicht so etwas Besonderes. Denn Sie müssen sehen: Heute ist es so, dass wir gleiche Abkommen mit einer Vielzahl von Staaten gemäss Gesetz haben. Solche gemeinsamen Ermittlungsgruppen gibt es unter dem ersten Zusatzprotokoll zum Europäischen Rechtshilfeabkommen, das allen Europaratsstaaten offensteht. Das betrifft nicht nur die EU, sondern alle Staaten, die im Europarat vertreten sind, also auch Russland, Moldawien, Aserbaidschan, Georgien - für alle gilt die gleiche Vereinbarung: Wenn bei einer Straftat ein Verfahren z. B. in Moldawien und der Schweiz eröffnet ist, d. h., von beiden anerkannt wird, dann setzen wir die gleichen Regeln in Kraft. Die USA sind nicht im Europarat. Darum müssen wir mit ihnen das Gleiche machen, wenn wir ihnen das Gleiche zutrauen wie Moldawien, Aserbaidschan, Georgien und Russland. Ich muss es Ihnen überlassen, aber es ist per Gesetz so festgelegt. Es ist insofern nichts Neues, und wir haben nicht Neuland betreten müssen.

Die dritte Bemerkung: Ich möchte auf das hinweisen, was der Kommissionssprecher betont hat: Es muss auf beiden Seiten ein Strafverfahren geben. Es geht nicht um eine polizeiliche Vorermittlung, es hat, Herr Marty, nichts mit Geheimdiensten und nachrichtendienstlicher Tätigkeit zu tun. Das beschlägt dieses Abkommen in keiner Art und Weise, sondern die Voraussetzung ist die Eröffnung eines Strafverfahrens. Darum muss man auch nicht Angst haben, dass etwas passiert, wenn die USA etwas weiter auslegen als wir und etwas unter Strafe stellen, was wir nicht unter Strafe stellen, denn dann eröffnen wir kein Strafverfahren.

Das ist auch eine Antwort an Herrn David, der gesagt hat, die USA gingen sehr weit, z. B. bei der Begünstigung bei einer Straftat. Angenommen, sie stellen etwas unter Strafe, was wir in der Schweiz nicht unter Strafe stellen: Dann wird in der Schweiz kein Strafverfahren eröffnet, weil es für uns kein Straftatbestand ist; dann kann auch keine gemeinsame Ermittlung stattfinden.

Im Nationalrat ist auch die Frage gestellt worden, ob die USA genau den gleichen Terrorismusbegriff hätten wie wir. Da muss ich sagen: Es spielt keine so grosse Rolle. Wenn sie einen Terrorismusbegriff haben, der weiter geht, und wir hier kein Strafverfahren eröffnen, dann kommt die Ermittlungsgruppe nicht zum Einsatz. Damit sie zum Einsatz kommt, muss - wie es ja auch bei der doppelten Strafbarkeit immer der Fall ist - ein Verfahren eröffnet worden sein.

Zur Bedeutung des Abkommens: Es zirkulieren Zahlen und Gerüchte; ein Haufen amerikanischer Ermittler der CIA usw. treibe sich in der Schweiz herum und sei dauernd hier - und umgekehrt Schweizer in den USA. Ich muss Ihnen sagen: Das betrifft nur Ausnahmetatbestände. 2006 hatten wir keinen Ermittler hier in der Schweiz und keinen Ermittler in den USA, weil wir keinen solchen Fall hatten. 2007 - bis zum 21. Juni - dasselbe, weil wir ebenfalls keinen solchen Fall hatten. Sie sehen den Ausnahmecharakter.

Nach dem Anschlag in New York - damals galt aber ein anderer Vertrag - hat es anfänglich Missstände gegeben, weil die Leute, die einzelnen Ermittlungsbeamten der USA in der Schweiz, nicht geführt wurden. Da gibt es nichts zu beschönigen: Wenn die Amerikaner kommen, machen sie das, was sie für richtig befinden. Wenn man ihnen sagt, so und so werde es gemacht, machen sie es, und wenn man es nicht sagt, machen sie es nicht. Das haben wir erkannt, und damit [PAGE 628] haben wir jetzt hier auch viel klarere Regeln; das ist ja der Zweck.

Bevor ich zum Minderheitsantrag Bonhôte Stellung nehme, möchte ich noch die Fragen beantworten, die Sie mir gestellt haben. Herr David fragt, wie es mit den US-Beamten bzw. Ermittlern ist, wenn sie in die Schweiz geschickt werden. Können sie selbstständig ermitteln, und was ist ihnen erlaubt? Sie dürfen nur das tun, was nach schweizerischem Recht erlaubt ist, und sie werden dabei geführt. Nun können Sie sagen, damals seien sie auch nicht immer geführt worden. Sie haben Recht, aber es ist so vorgesehen, und sie halten sich auch daran. Jetzt muss es dann noch durchgesetzt werden, da haben Sie Recht. Aber ich glaube, das ist jetzt gewährleistet; wir haben auch klare Regeln.

Die zweite Frage bezieht sich auf die Weiterleitung der Informationen. Sie geht nur über die Bundesanwaltschaft, und dort ist es eine interne organisatorische Frage. Das läuft über den Staatsanwalt, der diesen Fall führt. Es kann also nichts direkt weitergeleitet werden, und die Unterlagen werden geprüft.

Die Frage betreffend die Aufsicht der GPK kann ich Ihnen nicht beantworten. Die GPK muss sagen, welche Unterlagen sie will, sie hat ja volles Einsichtsrecht. Wir bzw. die Bundesanwaltschaft machen selbstverständlich die Angaben, welche die GPK verlangt. Sie erhält diese, und das ist auch überprüfbar.

Sie haben noch gefragt, wie es ist, wenn man das weiter auslegt. Was die Begünstigung betrifft, habe ich es Ihnen gesagt: Wenn die Amerikaner einen Vortatbestand haben, der bei uns nicht strafbar ist, findet das Verfahren nicht statt, weil es bei uns nicht ein Strafverfahren ist. Das möchte ich jetzt auch zu Herrn Marty sagen. Bei diesem Vertrag geht es nur um justiziable Verfahren vor Gericht. Es geht nicht um Vorabklärungen und Erkundigungen. Es setzt die Leitplanken und hat den Zweck, Regeln festzulegen, wenn ein solcher Fall passiert, wie wir sie mit anderen Staaten auch haben. Es ist nichts Neues, dass wir bei allen Staaten aufpassen müssen, was die Beamten tun, wenn sie hier ermitteln. Dies nur auf Amerika zu beschränken und zu sagen, alle anderen Staaten seien gemeinnützige Helfer, die in die Schweiz kommen und genau das tun, was wir ihnen sagen, wäre nicht richtig. Bei jedem Staat muss es so gemacht werden. Das Abkommen legt die Regeln fest und verhindert den Missbrauch. Es geht nicht um Prävention. Darum geht es auch nicht um allfällige nachrichten- oder geheimdienstliche Tätigkeiten. Es geht nur um die Repression und Strafverfolgung. Ich bitte Sie, dies zu beachten. Darum ist auch die Bundesanwaltschaft die Partnerin - es sind nicht die Nachrichtendienste, das Bundesamt für Polizei oder kantonale Polizeistellen; dies, um diese Einschränkung hier vorzunehmen.

Zum Minderheitsantrag Bonhôte: 1. Was Herr Bonhôte beantragt, gilt selbstverständlich, ohne dass Sie es schreiben; wenn Sie es hier schreiben, lösen Sie sogar das Gegenteil davon aus. Wenn Sie es hier schreiben, kommt die Frage: Warum wird es an anderen Orten nicht geschrieben? Das würde also heissen, dass es hier gilt, aber an anderen Orten nicht. Sie verlangen, im Bundesbeschluss festzuhalten, dass die Bundesanwaltschaft ihre Zusammenarbeit in einer gemeinsamen Ermittlungsgruppe mit den USA unterbricht, wenn sie vermutet - wenn also ein entsprechender Zeitungsartikel erscheint oder irgendetwas anderes geschieht -, dass die Beweiserhebung schweizerisches Recht oder Völkerrecht verletzt. Auf jeden Fall ist es so, dass wir Ihr Anliegen erfüllen, wenn ein Verdacht besteht. Diese Forderung ist darum überflüssig. Zunächst einmal prüft in jedem Rechtshilfefall mit den USA - wir haben hierfür das Rechtshilfegesetz, dieses dient nicht nur als Grundlage - eine spezialisierte Zentralstelle im Bundesamt für Justiz, ob die Voraussetzungen für die Rechtshilfe erfüllt sind.

Ist dies nicht der Fall, wird die Rechtshilfe verweigert oder sistiert.

2. Die Schweiz lehnt die Rechtshilfe nach den allgemeinen Regeln der Rechtshilfe wie auch gemäss Staatsvertrag zwischen der Schweiz und den USA über gegenseitige Rechtshilfe in Strafsachen ab, wenn die ersuchte Handlung den Hoheitsrechten, der Sicherheit, der öffentlichen Ordnung oder anderen wesentlichen Interessen der Schweiz zuwiderläuft. Die Rechtshilfe wird ebenfalls abgelehnt, wenn anzunehmen ist, dass das ausländische Verfahren den in der Europäischen Menschenrechtskonvention oder im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte festgelegten Verfahrensgrundsätzen widerspricht. Überdies stellt besagter Staatsvertrag klar, dass Beweiserhebungen für die USA in der Schweiz grundsätzlich nach den Vorschriften der schweizerischen Rechtsordnung zu erfolgen haben; unsere Rechtsordnung ist also massgebend. Wenn Beweise in den USA auf eine Weise erhoben würden, welche nicht mit unserer Rechtsordnung in Einklang stehen - was ja auch möglich ist; sie werden dort nach unserer Rechtsordnung rechtswidrig erhoben -, sind diese im schweizerischen Strafverfahren, beim Staatsanwalt und vor dem urteilenden Gericht nicht verwertbar. Die Schweiz kann ihre Zusammenarbeit stets unterbrechen und die Rechtshilfe ablehnen, wenn die USA unser Rechtsverständnis und die Grundsätze unseres Rechtsstaates missachten sollten. Ich sage es nochmals: Das gilt für die Vielzahl der Staaten; ich habe Ihnen aufgezählt, dass dieser Grundsatz auch für alle Mitgliedstaaten des Europarates gilt, weit über die EU hinaus, ohne dass wir das in diesen Abkommen erwähnt haben, weil sie nach unserer Rechtsordnung gelten.

Es ist immer so: Wenn man etwas aufführt, was in einem speziellen Fall schon gilt und in anderen speziellen Fällen nicht, dann heisst es immer: Ja, bei den anderen gilt es wahrscheinlich nicht, sonst hätte man es hier nicht aufgeführt.

Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit abzulehnen und die Erklärung zur Kenntnis zu nehmen, dass gilt, was darin steht. Wenn man ihn aber in die Vorlage aufnimmt, führt er zum Gegenteil.