Schmid Samuel · Bundesrat · 2007-03-08

Wortprotokoll

Für mich ist es ein Erlebnis, dieser Diskussion hier zu folgen. Ich danke allen, dem Kommissionspräsidenten, der Kommission, aber auch allen weiteren Votanten und mit der Sache befassten Parlamentarierinnen [PAGE 88] und Parlamentariern für ihre Bereitschaft, sich mit moderner Sicherheitspolitik konfrontieren zu lassen.

An sich könnte ich es mir formell sehr einfach machen, denn das Geschäft ist nicht umstritten. Aber verschiedene Votanten haben darauf hingewiesen, dass die Chance zur Diskussion zu nutzen ist. Ich habe mir in letzter Zeit oft überlegt, wie ich eigentlich eine Diskussion lanciere. Ich war bei x Offiziersgesellschaften, ich war bei x öffentlichen Vorträgen, ich habe dieses Konzept x-fach vertreten. In der Öffentlichkeit habe ich nie namhafte Kritik gehört; das Echo war ungefähr wie hier. Es gab und gibt durchaus Leute, die sagten und sagen: "Ja, passt auf! Aber wir verstehen, dass man sich heute mit den heutigen Risiken auseinandersetzen muss." Widerstand im eigentlichen Sinne habe ich vom Volk kaum je verspürt.

Allerdings weiss ich, dass diese Diskussion halt mehrfach zu führen ist, und ich bin sehr froh, wenn das hier geschehen kann. Ich erinnere mich an Flims zurück: Da wurde - Herr Gentil hat zu Recht darauf hingewiesen - über die Verfassungsmässigkeit gestritten, da wurde über Aufwuchs gestritten; eigentlich über all die Probleme, die die Kommission dann in ihre Traktandenliste genommen hat. Das endete darin, dass ein Ordner mit Grundlagenpapieren zusammengestellt wurde, die erneut präsentiert oder verbessert und nachgeführt wurden und von der gesamten Kommission dann auch diskutiert wurden.

Der Kommissionspräsident hat eigentlich am Schluss das Resultat zusammengefasst. Ich habe nach Flims einmal gesagt, das meiste würde sich in Rauch auflösen, und letztlich ist das in der heutigen Diskussion so. Ich bin natürlich froh, dass sie vom Parlament so geführt wird, weil es gelegentlich in der Politik Situationen gibt, wo die Beweislastumkehr gilt: Was auch immer Sie schwarz auf weiss belegen, wird einfach bestritten, und dann gilt sicher nicht genau das, was von Ihnen dargestellt wird; es gilt dann irgendeine Reduktion davon oder das Gegenteil.

In einem Punkt - auch hier wurde darauf hingewiesen - muss ich deutlich werden; im Zivilrecht würde man "abmahnen" sagen. Verschiedene haben hier von der Verantwortung gesprochen. Ich bin auch gezwungen, namens des Bundesrates von Verantwortung zu sprechen, denn wenn wir in diesem Land eine möglichst hohe Sicherheit garantieren, Mittel beschränken und die Grundlagen der Wehrform gleich behalten wollen, dann haben wir uns permanent mit den wahrscheinlichsten Risiken auseinanderzusetzen und haben uns entsprechend einzurichten. Und dann kann es kein Prinzip sein zu sagen, man dürfe jetzt das, was gerade reformiert werde, nicht mehr hinterfragen. Dann sind wir eigentlich gezwungen, stets wieder das stimmigste Konzept aus diesen Elementen zu machen.

Herr Stadler hat Recht mit seinem Beispiel. Das ist eigentlich eine alte militärische Aufgabe und war schon früher so. Die Schweizer Armee war nie darauf eingerichtet, den effektiven GAU zu beantworten. Wir hatten immer auch Lücken und hatten immer auch den Mut zu Lücken. Die Aufwuchsfrage, das hat die Kommission deutlich gezeigt, ist kein neues Thema. Wir hatten höchstens die Offenheit, es deutlich auf den Punkt zu bringen und zu sagen: "Ja, da gibt es Lücken." Wenn das Parlament in Kenntnis dieser Lücken dann am Budget korrigiert, dann weiss das Parlament, was das für Konsequenzen hat. Schuld laden wir uns dann auf, wenn wir uns dessen nicht bewusst sind und plötzlich erschrecken und erwachen angesichts dessen, was jetzt nicht mehr möglich ist. Aber dann muss man auch die Bereitschaft haben, eben offen darüber zu diskutieren. Deshalb mache ich hier diesen Hinweis auf den Anwaltsreflex einer Abmahnung, wenn man irgendein Problem auf sich zukommen sieht.

Gehen wir - wie wir das immer tun - von modernen, heutigen Risiken aus. Ihre GPDel hat stets wieder Beispiele derartiger Risiken. Ich präsentiere Ihnen hier auch eines; es ist mir in diesem Jahr als Meldung des Nachrichtendienstes auf den Tisch geflattert. "Selon ces informations, un institut nucléaire" - ich lasse offen, in welchem Land es sich befindet - "serait capable de fabriquer des minibombes nucléaires. Deux de ces engins auraient été achetés par Al-Qaida par l'intermédiaire des mafias, etc. L'individu pense que les deux bombes sont actuellement stockées" - es folgt wieder die Angabe eines Landes - "et prévues pour un attentat aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne" - und jetzt kommt eine Ortsbezeichnung aus der Schweiz.

Das ist mein Alltag, meine Damen und Herren. Ich kann Ihnen andere Bilder zeigen: Die Meldung, dass Boden-Luft-Raketen heute im Handel erwerbbar sind; sie kosten zwischen 7500 und 92 500 Dollar, je nachdem, was für eine technische Ausführung Sie wollen. Wir wissen, dass Tausende von Tonnen chemischer und anderer Kampfstoffe mehr oder weniger im Handel erwerbbar sind. Wir wissen, dass Derartiges in den Händen von Terroristen ist. Terrorismus in dieser Form, wenn ich darüber spreche, ist nicht der Terrorismus, wie er früher von begrenzten kriminellen Gruppierungen ausging; das gab es immer. Es ist ein Terrorismus, der mit der Absicht agiert, ein Land zu treffen, eine Kultur zu treffen und sich politisches Gehör zu verschaffen. Es reicht, um Sie auf ein Problem irgendwo auf der Welt aufmerksam zu machen. Das tun sie, wenn sie ein anderes Land treffen wollen. Treffen können sie jedes Land der Welt, auch die Schweiz.

Ich habe derartige Meldungen auch mit Verantwortlichen der Polizei besprochen. Ja, es ist richtig, das ist primär eine Sache der Polizei. Ich fragte: "Was macht ihr mit dieser Meldung?" Sie wurde in diesem Fall so beurteilt - das sei immerhin gesagt -, der Nachrichtendienst kam zum Schluss: "La source n'est pas très crédible." Aber mein Problem ist ja nicht, ob das "crédible" ist oder nicht, mein Problem ist, ob es einmal "crédible" sein könnte. Ich habe den Nachrichtendienst weiter beauftragt, mir zu sagen, ob es die "minibombe nucléaire" überhaupt gibt. Es ging etwa drei Tage, dann hatte ich die Anleitung auf dem Tisch. Das gibt es - das sind Risiken des 21. Jahrhunderts. Das ist das, was wir in unseren Risikoanalysen mit einem Pfeil nach oben bezeichnen, weil die Wahrscheinlichkeit des Eintritts und die Tragweite für unser Land tendenziell zunehmen. Neutralität schützt uns hier nicht. Sie setzt uns nicht ins Zentrum des Fokus, zweifellos, aber einen absoluten Schutz gibt es nicht.

Jetzt gibt mir die Polizei auch ihre Kräfte bekannt: Wir sind in der Lage, aus dem Stand zusätzlich zu dem, was im Einsatz steht, rund 700 Polizisten aufzubieten. Innerhalb von ein bis drei Tagen kann zusätzlich noch einmal dieselbe Grössenordnung bereitgestellt werden. Aber dann ist Ende.

Das sind 24-Stunden-Einsätze. Dividieren Sie diese Zahl durch 3, dann haben Sie den Posten über 24 Stunden besetzt, mit anderen Worten: Aus diesen 1400 gibt es etwa 400 bis 500 Polizisten.

Wenn wir hier über Tage Sicherheit generieren - hier wird dann darauf hingewiesen, dass die übrigen polizeilichen Aufgaben leiden, wenn die Polizei so zum Einsatz kommt; da müssen wir zurückfahren - und unser Volk schützen wollen, kommen wir nicht ohne die Armee aus. Vergessen Sie das Schlagwort, wonach die Armee in der inneren Sicherheit nichts zu suchen habe! Es ist nicht möglich, diesen Risiken anders zu begegnen. Im Übrigen sei darauf hingewiesen, dass die Landesverteidigung der Schweiz immer im Inland stattgefunden hat. Neu ist, dass uns die zentralen oder die wahrscheinlichen Risiken auch unterhalb der Kriegsschwelle treffen können. Das ist anders, als es früher war. Deshalb brauchen wir diese Zusammenarbeit. Deshalb hat der Bundesrat diese Plattform ins Leben gerufen. Deshalb sind wir daran, mit Kantonen gemeinsame Übungen zu machen; und deshalb sind wir daran, die Armee auch mit solchen Problemen zu konfrontieren, die durchaus, Herr David, militärischer Art sind. Denn die Eskalationsstufen dieser Art von Terrorismus sind grenzenlos. Für diese Leute, die in dieser Absicht in unserem Land sind, ist Krieg.

Vor diesem Hintergrund sind wir gezwungen, eine recht hohe Grundbereitschaft zu erhalten, um jederzeit bereit zu sein, die zivilen Kräfte entsprechend zu unterstützen. Sie erinnern sich an die Diskussion zur "Armee XXI". Hier hat der Bundesrat seinerzeit vorgeschlagen, mit, glaube ich, 25 Prozent Durchdienern doch einen gewissen [PAGE 89] Grundleistungssockel zu schaffen. Das Parlament hat das dann reduziert. Ich respektiere das, das ist für mich Gesetz. Allerdings hat das dann diesen Sockel reduziert. Ich bin nun gezwungen, über die Staffelung der WK-Verbände ein Äquivalent bereitzustellen. Was für eine Art Verbände muss das sein? Von der Grundausbildung her sind das primär Infanteristen. Ich habe im Moment 15 Infanteriebataillone, multipliziert mit drei Wochen Wiederholungskurs ergibt das 48: Einen Monat lang bin ich unterdotiert.

Deshalb mahne ich ab. Wenn die Politik hier der Armee die Möglichkeit nimmt, sich entsprechend zu verhalten, dann wird es - darauf muss ich Sie hinweisen - Zeiten geben, in denen wir absolut unter dem notwendigsten Limit sind; selbst mit diesen 20 Bataillonen ist das Problem noch nicht definitiv gelöst, aber wir sind einen tüchtigen Schritt weiter. Ich muss Sie auf die Konsequenzen des Falles aufmerksam machen, dass die Politik hier nicht mitmacht. Die WK kann ich nämlich nicht verlängern; ich habe keine andere Möglichkeit, als Truppen einzusetzen, bei denen dies nicht ins eigentliche Grundausbildungsrepertoire gehört. Das kann ich durchaus, aber mit einem entsprechenden Qualitätsverlust.

Deshalb habe ich provoziert und bin auch gezwungen, diese Reform durchzuführen, denn Sie diskutieren jetzt die Reform - das wurde hier mehrfach gesagt - und geben mir die Möglichkeit, über die Reform der Parlamentsverordnung einen Brigadestab zu reduzieren und damit Offiziere zur Führung der Verbände, die zunehmen, entsprechend frei zu bekommen. Im Übrigen ist ja von niemandem bestritten - zumindest nicht in der Kommission und hier im Ständerat -, dass ich eine stärkere Infanterie habe und im Bereich der ABC-Truppen zusetze, dass ich in den Bereichen Rettung und Genie mehr Truppen habe. Das ist der Entwicklungsschritt 2008-2011, entsprechend dem Risikokatalog, den ich Ihnen durch zwei von Dutzenden von Beispielen illustriert habe. Deshalb will ich nicht nur diese Diskussion führen; ich will auch diese moderate Reform der Armeeorganisation, weil ich diese Offiziere brauche, um sie entsprechend einsetzen zu können.

Zum Grundsätzlichen: Es ist so, dass die Akzeptanz der Armee - ganz im Gegensatz zu dem, was häufig publiziert und behauptet wird - im Moment in einem Zwölfjahreshoch ist. Ich bilde mir nicht ein, dass das permanent so bleiben wird, aber man darf mindestens nicht sagen, dass die Akzeptanz der Armee schlecht sei. Sie können eine ganze Reihe von Nagelproben machen. Wir haben die Olma und die Heerestage in Thun gehabt, wir hatten die Bea und das Comptoir. Überall war die Präsentation der Armee ein Erfolg.

Wir haben wieder mit grossen Übungen begonnen. Wir waren mit über 8000 Mann zwischen Bielersee und Unterwallis. Es gab keine Reklamationen aus der Bevölkerung, im Gegenteil, es hiess eher: "Enfin!" Wir machen auf Stabsebene Übungen. Wir hatten eine Katastrophenübung im Raum Rheintal, mit höchster Akzeptanz der Bevölkerung, obwohl es auch Auflagen und Störungen gab. Von dem Gesichtspunkt her ist die "Armee XXI" gut gestartet.

Die Ausbildung ist - das wird ebenfalls allgemein zugestanden - im Durchschnitt besser. Bei der Ausrüstung hat auch das Parlament mitgeholfen, die Restrukturierungsgewinne, die über den Personalabbau erzielt wurden, wieder zu investieren. Wir haben, in Klammern bemerkt, in den letzten drei Jahren 2100 Stellen abgebaut. Dieser Personalabbau erfolgte, ohne dass wir als Arbeitgeber effektiv grosse Schwierigkeiten hatten. Die Kadersituation hat sich verbessert. Es gibt da allerdings auch noch Schlüsselfragen zu lösen. Ihre GPK hat auf die Personalfrage hingewiesen. Auch hier zeichnet sich eine Verbesserung der Situation ab. Im Jahre 2006 gab es 35 Anmeldungen für Berufsoffiziere, für 2007 gibt es 57, für 2008 bereits 54. Bei den Berufsunteroffizieren gab es 27 Anmeldungen im Jahre 2006, 26 gibt es für das Jahr 2007 und 50 für 2008. Mit anderen Worten: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, aber das zeigt, dass diese Massnahmen mindestens nicht falsch waren und, wie ich hoffe, nachhaltig zu tragen beginnen.

Es ist so: Ich habe verschiedene Massnahmen ergriffen. Eine betrifft das Auslandengagement - darauf komme ich zurück -, eine zweite den Aufbau des Armeeaufklärungskommandos. Sie wissen, dass hier eine Spezialtruppe vorgesehen ist; die Verordnung war in insgesamt vier Kommissionen in Konsultation. Hier war geplant, bis auf etwas über 90 Mann aufzustocken. Das habe ich reduziert und gesagt, wir beschränken das im Moment auf die kleinstmögliche operative Einheit; das sind 40 Mann. Sie sehen, dass ich - nebst finanziellen und Führungsmassnahmen - auch hier, auch in Bezug auf den Bedarf an solchen Leuten und die Stellenbesetzungen, Änderungen vorgenommen habe.

Zur Entwicklung der Sicherheitspolitik: Sie haben auch hier zu Recht gesagt, das sei eine permanente Frage. Ich bin nicht ganz einverstanden, Herr David, wenn Sie sagen, wir blendeten diese Diskussion aus. Wir verfolgen das sehr wohl. Aber unsere Antwort ist mitnichten die: Was für Europa richtig ist, ist auch für die Schweiz richtig. Wir verfolgen sehr wohl, was in Europa passiert. Bei meinen bilateralen Auslandkontakten, von denen ich jährlich zwischen zehn und zwanzig habe, verfolge ich durchaus auch, wie sich die Gleichgewichte in der Welt verändern. Wir tragen dem durchaus Rechnung, dass die Entwicklung in unserem sicherheitspolitischen Umfeld - nämlich Europa - heute eigentlich eine globale Frage ist. Wir haben durchaus festgestellt, dass die Nato nicht mehr ein europäischer Verteidigungspakt ist, sondern ein globales Sicherheitsbündnis. Wir verfolgen durchaus, was mit der europäischen Sicherheitspolitik passiert. Ich stelle dabei aber auch fest, dass eigentlich nur wenige der Länder das eigentliche Soll erfüllen, dass viel auf dem Papier ist, dass die Rüstungsausgaben von der Grössenordnung her bei 2 Prozent des Bruttosozialprodukts liegen sollten, aber kaum in einem Land dort sind - es gibt in Europa eigentlich nur zwei Ausnahmen, nämlich Frankreich und Grossbritannien. Ich stelle auch fest, dass die Schweiz bezüglich dieser Grössenordnung heute noch bei etwa 0,9 Prozent liegt; vor etwa zwanzig Jahren waren wir bei 1,6 oder 1,8 Prozent.

Wir verfolgen die Entwicklung in diesem Umfeld also durchaus. Sie sehen auch, dass ich dort, wo es unserem eigenen Schutz dient, in den letzten Jahren mehrere Abkommen mit umliegenden Staaten abgeschlossen habe, um die Interoperabilität in der Luft sicherzustellen. Denn in der Luft kann jederzeit eine Verletzung der Souveränität geschehen, sodass wir auf eine permanente Fähigkeit zur Zusammenarbeit innert kürzester Frist angewiesen sind. Das erfolgt immer unter Respektierung der Neutralitätsverträglichkeit, das erfolgt immer unter Respektierung der eigenen Handlungsfreiheit, aber gleichzeitig mit dem Ziel, die Vermaschung kurzfristig herstellen zu können.

Da dürfen wir auch von Erfolgen sprechen: Während des G8-Gipfels flogen die französischen Mirages in Payerne ein und waren innert etwa zwei Stunden operativ. Das heisst etwas bei verschiedenen Flugsystemen, bei verschiedenen Armeen, die sonst nicht in dieser Art zusammenarbeiten. Wir haben dank "Turin" jetzt ein Abkommen mit Italien abgeschlossen. Wir haben auch ein Abkommen mit Deutschland, das noch ins Parlament kommt. Bezüglich der umliegenden Staaten haben wir uns da also durchaus entwickelt.

Wieweit diese Systeme eine echte Alternative zu einem hohen eigenen Autonomiegrad sind - wir sind uns einig, und ich verkenne nicht, dass dieser je nach Risikograd unterschiedlich hoch ist - und wieweit wir uns auf diese Systeme verlassen können, da mache ich ein Fragezeichen. Wenn Sie von Aggressionen sprechen, sprechen Sie zu Recht von einem Sicherheitsgürtel von 1000 Kilometern. Aber all das, was ich Ihnen eingangs präsentiert habe, sind nicht militärische Aggressionen: Das ist eine Gefährdung der Autonomie des Landes, die nicht über diesen Sicherheitsgürtel gebremst wird. Auch hier haben wir das Land entsprechend zu schützen, auch da ist das Land zu verteidigen. Ich verstehe den Verfassungsauftrag auch hier so, dass ihm Nachachtung zu verschaffen ist.

Das sind Fragen, die wir in der Sicherheitspolitik, wie ich meine, eigentlich viel tiefer miteinander besprechen müssten, als wir dies gelegentlich beim technischen Detail [PAGE 90] irgendeines Helikopters tun. Aber Sie als Parlament setzen die Themen in diesem Zusammenhang.

Ich danke für die Klärung, dass wir auch keinen neuen sicherheitspolitischen Bericht brauchen. Die Botschaft zu diesem Entwicklungsschritt 2008-2011, die ja nur eine kleine gesetzgeberische Änderung betrifft, ist eigentlich atypisch umfassend, weil sich nämlich ein grosser Teil oder das meiste, was darin steht, auf die Überprüfung der sicherheitspolitischen Lage bezieht.

Zum Aufwuchs spreche ich nicht mehr speziell, und zur inneren Sicherheit habe ich meine Meinung gesagt. Der Bundesrat ist der klaren Auffassung, dass die Verfassungsschranken bezüglich der kantonalen Polizeihoheit absolut sind und zu respektieren sind. Aber die Kantone sind längst nicht mehr auf dem Boden, dass sie glauben, sie kämen ohne Armee aus. Jetzt kann der Bund nicht einfach sagen: "Wir dispensieren uns." Selbst wenn die Kantone die Bestände ihrer Polizeikorps erhöhen, wird das nie ausreichen, um derartigen Risiken zu begegnen - es wird nie ausreichen! -, es sei denn, Sie gestatteten den Kantonen den Aufbau einer Art paramilitärischer Organisation. Aber das kann ja höchstens der Theorie halber erwähnt werden.

Hier ist in der Verfassung seit Jahrzehnten vorgesehen, dass es - innerhalb der Verfassungsgrenzen - eine Bundesbeistandspflicht gibt, wie sie seit Beginn der Eidgenossenschaft besteht. Deshalb geht es auch da um Optimierung. Die Botschaft, die erwähnt wurde, wird dieses Jahr präsentiert. Aber ich zitiere Ihnen auch hier einen Satz von Kantonen, die gesagt haben: "Die Armee hat vor den Botschaften nichts zu suchen." Gut, einverstanden. Allerdings kommt dann ein Nachsatz: "Wenn sich die Lage ändern sollte, kommen wir darauf zurück." Mich interessiert dieser Nachsatz. Ich kann zu diesem Zeitpunkt nicht sagen, das interessiere mich nicht. Wir sind verpflichtet, bei Lageänderungen entsprechend subsidiär beizustehen. Das bedingt Ausrüstung, das bedingt Ausbildung, das bedingt Bereitschaft. Ich glaube, in diesem Punkt sind wir durchaus auf dem richtigen Weg.

Jetzt noch zu den zwei Fragen betreffend die Themen Ausland und Panzerbataillone. Zum Ausland: Herr Schwaller hat gefragt, wieweit hier internationale Erwartungen bestehen. Da gibt es eine Erwartung bezüglich internationaler Solidarität, da haben Sie absolut Recht. Die Uno hat über 100 000 Mann weltweit im Einsatz, dies in insgesamt zwölf Missionen. In den letzten fünf Jahren sind diese Einsätze bezüglich ihrer Stärke von etwa 60 000 auf 100 000 Mann angewachsen. Europäische Partner sind weitgehend am Limit ihrer Belastungsfähigkeit. Die Bedürfnisse - auch darauf sei hingewiesen - sind aber vielfältig. Mir hat der Uno-Generalsekretär einmal gesagt: "Es ist gut; wir brauchen Schweizer Soldaten, sie sind immer willkommen. Sie leisten gute Arbeit, ihre Milizkomponente bringt uns multifunktional einsetzbare Soldaten. Das sind Leute, die in diesem Prozess des 'nation building' gute Dienste leisten. Aber Sie müssen wissen, dass wir auch Spezialdienste benötigen."

Beispielsweise ist weltweit eine Nische die Polizei. Wenn ich lese, dass die sozialdemokratische Fraktion sagt, man solle an sich mehr ins Ausland gehen, sie mich aber dann gleichzeitig zwingen will, die Militärpolizei zu reduzieren, dann stelle ich fest, dass sie mir genau die Nische nimmt, in der ich eigentlich tätig werden könnte; das nur als Klammerbemerkung.

Hier gibt es also verschiedene Möglichkeiten der Unterstützung. Was in den letzten Jahren ebenfalls an allgemeiner Akzeptanz gewonnen hat, das ist die Erkenntnis, dass eigentlich die Entwicklung, die wirtschaftliche Hilfe und die Stabilisierungsbeiträge parallel erfolgen müssen. Also mindestens an den Fronten, an denen ich Besuche tätigte, oder auch in diesen Gremien gibt es heute keine Animosität der einen gegen die anderen mehr. Man anerkennt, dass man Stabilität braucht, um "nation building" zu machen. Man weiss aber auch, dass Truppen allein nicht genügen, um eine Wirtschaft aufbauen zu können.

Wenn Sie über künftige Räume nachdenken, dann weise ich darauf hin, dass der afrikanische Raum für Europa in dieser Beziehung an Bedeutung gewinnt, das heisst, dass die Bedürfnisse, in diesem Bereich stabilisierend mitzuwirken und aufbauen zu können, an Bedeutung zunehmen, wenn wir dem Migrationsdruck aus diesen Gebieten etwas Glaubwürdiges entgegensetzen wollen.

Jetzt heisst das noch lange nicht, dass der Bundesrat mit einer Präzisierung seiner Politik diesen Prinzipien keine Nachachtung mehr verschaffen würde. Ich verweise zum einen auf die starke zivile Hilfe, die wir in den verschiedensten Bereichen haben. Ich verweise auf den Status quo: Wenn ich das in den international gängigen Leistungsäquivalenten rechne, dann sind wir weit höher als bei etwa 280 Mann, dann sind wir bei etwa 435 Äquivalenten. Der Bundesrat hat einmal von 500 gesprochen. Die wurden übrigens im Armeeleitbild bereits definiert, Herr Reimann. Das Volk hat also mit der Zustimmung zur neuen Armee auch dieser Konzeption und Grössenordnung zugestimmt. Aber wir müssen auch hier mit den Steinen bauen, die wir haben. Da sei Ihnen immerhin auch eine weitere Klammerbemerkung nicht erspart: Solange das Parlament im Bereich der materiellen Ausrüstung keine entsprechenden Möglichkeiten öffnet - in weiteren Klammern: Transportflugzeug -, ist es natürlich auch schwierig, gleichzeitig zu fordern, wir sollten dieses Engagement erhöhen. Der Bundesrat ist verantwortlich, dass diese Truppe auch ordentlich versorgt und auch sicherheitsmässig alimentiert werden kann. Deshalb gibt es hier ein Gesamtkonzept. Ich stehe dazu und vertrete mit Überzeugung die Haltung des Bundesrates, dass das, was wir jetzt hier beschlossen haben, der Realität entspricht, dass das durchaus keine Abkehr von unserer bisherigen Politik ist, die ohnehin eine bescheidene Politik in diesem Bereich war, die nie davon ausging, dass wir Brigaden ins Ausland senden. Darum ist es nie gegangen. Das, was wir jetzt bei diesem Status quo tun, entspricht dem, was wir auch tun können.

Ein Weiteres noch: Ich habe ein Militärgesetz in der Vernehmlassung gehabt, bezüglich welchem es politische Kräfte gibt, die das Ausland favorisieren möchten und die mir gesagt haben, dass ich das Militärgesetz in Bezug auf die Verpflichtung, dann auch zu gehen, nicht ändern dürfe. Ja, das stimmt nicht überein! Wenn Sie derartige Einsätze machen wollen, dann müssen Sie innerhalb einiger Monate operativ sein können. Das, was wir jetzt tun, entspricht dem, was das Militärgesetz erlaubt; wir tun es im Rahmen dessen, wie wir es finanzieren und mit personellen Ressourcen besetzen können. Aber das andere entspricht teilweise nicht der generellen politischen Landschaft und der Logik der Beschlüsse.

Zur Frage bezüglich der Panzerbataillone: Ich schicke einmal vorweg, dass wir uns hier nicht bei einer exakten Wissenschaft befinden. Wenn also irgendjemand den Eindruck hat, dass diese die Sieger und jene die Verlierer seien, dann muss ich ihn etwas enttäuschen. Denn mit diesem einen oder diesen zwei Bataillonen wird letztlich die Sache - nicht wahr, es geht im Prinzip darum, in diesem Feinheitsgrad der Ausgestaltung bei 136 Bataillonen zwei Bataillone von einem Bereich in den anderen zu schieben - nicht wesentlich verändert. Hier verhält es sich ähnlich, wie wenn Herr Villiger einen Steuersatz vorgeschlagen hätte: Die tatsächliche Höhe wird diejenige sein, die am Schluss auch mehrheitsfähig ist. So ist es nicht derart aussergewöhnlich, dass ich hier nach einer Mehrheit zu suchen habe; ich bin nämlich unter Zeitdruck. Wenn ich dem Nachachtung verschaffen will, dann habe ich die politischen Verhältnisse zur Kenntnis zu nehmen.

Ich widerspreche der Aussage, dass das nur ein billiger Kompromiss und dass dieser Schritt nicht richtig sei. Mit der Ausgestaltung, dass wir dann - möglicherweise - eine Brigade mit zwei Panzerbataillonen und einem Panzeraufklärungsbataillon und eine andere Brigade mit drei Panzerbataillonen haben werden, erhalten wir zwei gleich starke Verbände, die sinnvoll in sich auch entsprechend beübt werden können. Wir erhalten also auch einen Bestand, den ich mittelfristig personell alimentieren kann. Aber all diejenigen, die gesagt haben, dass hier die Überprüfung natürlich nie abgeschlossen sei, haben auch nicht Unrecht.

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Ich habe auch zur Kenntnis zu nehmen, dass in der Schweiz seit 1992 die Geburtenzahlen rückläufig sind. Im Jahr 1992 waren es noch 34 005, im Jahr 2005 nur noch 27 000 Geburten. Mit anderen Worten: Das wird zu entsprechender Zeit auch in der Armee Spuren hinterlassen. Vor diesem Hintergrund sind wir immer wieder gezwungen, aus der Situation, nach Stadler'schem Beispiel - entschuldigen Sie den Link -, das System stimmig zu machen und dann zu prüfen, wo jetzt die Schwergewichte wieder zu setzen sind. Da gibt es also Risikoveränderungen, aber es gibt auch finanzielle Veränderungen sowie Veränderungen im Rekrutierungsbestand. Deshalb kann das eine mögliche Startkonfiguration sein. Dem sollten wir hier Rechnung tragen. Im Übrigen aber, glaube ich, kann man nicht davon ausgehen, dass da irgendwelche Verlierer auf der Strecke bleiben. Ich bin nach der Diskussion von heute überzeugt, dass der Gewinner die Armee sein wird, und das muss eigentlich unser Ziel sein.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung und auch für diese Diskussion.