Swisscom AG. Abgabe der Bundesbeteiligungen

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Eintreten und Rückweisung an den Bundesrat

mit dem Auftrag, die Frage der Privatisierung der Swisscom (Umwandlung der Unternehmung in eine rein privatrechtliche Aktiengesellschaft) nochmals zu überprüfen und im Lichte der Einzelaufträge gemäss Beilage allfällige Vorschläge für eine Revision der einschlägigen Gesetzgebung vorzulegen.

Beilage

Ziffer 1

1. Sinn und Umfang einer Privatisierung

Welchen Sinn kann eine Privatisierung haben bei Reduktion der (kapital- und stimmenmässigen) Mehrheit auf 51 Prozent oder auf einen Drittel? Welche Arten einer Teilprivatisierung können gewählt werden? Zum Beispiel 51 Prozent für Teile der Swisscom wie das Fixnetz? Mittel- und langfristig? Wie kann sinnvoll ein Aktionariat aufgebaut werden? Der Bundesrat wird beauftragt, allenfalls Varianten einer Teilprivatisierung vorzulegen und deren Vor- und Nachteile darzulegen.

2. Grundversorgung

2.1 Aufnahme weiterer wichtiger Elemente der Regelung zur Gewährleistung der Grundversorgung ins Gesetz, namentlich eine Präzisierung des Auftrages an den Bundesrat, den Inhalt der technologischen Entwicklung anzupassen.

2.2 Berücksichtigung der Berg- und Landgebiete sowie des ländlichen Raumes im Mittelland.

2.3 Orientierung an der nationalen Kohäsion und der Versorgungssicherheit für das ganze Land.

2.4 Rechtsansprüche der Benutzerinnen und Benutzer.

2.5 Griffigere Sanktionen und Massnahmen zur Durchsetzung, z. B. bei Unterbrüchen (menschliches Versagen, Sabotage, Streik usw.).

2.6 Einbezug der Finanzierbarkeit der Leitungspflicht, unter Berücksichtigung des Marktes.

3. Marktöffnung

Bestehen genügend Instrumente, um einen wirksamen Wettbewerb zu gewährleisten, insbesondere um den Ersatz des staatlichen durch ein privates Monopol zu vermeiden?

4. Sicherheitspolitik

Wie kann mit den sicherheitspolitischen Risiken umgegangen, die Entflechtung zwischen Armee bzw. VBS und Swisscom abgeschlossen und muss eine neue Rechtsgrundlage geschaffen werden? Welche Kosten entstehen einmalig und wiederkehrend?

5. Staatsunabhängigkeit von Radio und Fernsehen

Wie lässt sich die Staatsunabhängigkeit der Veranstaltung von Radio- und Fernsehprogrammen sicherstellen, wenn die Swisscom oder andere (Kabel-)Netzbetreiber mit staatlicher Beteiligung als Radio- oder Fernsehveranstalter auftreten?

6. Verbreitungsinfrastruktur

Wie kann die Versorgungssicherheit der Verteilung von Rundfunkprogrammen langfristig sichergestellt werden?

7. Rollenkonflikte im Bund

Wie können die verschiedenen Rollen des Bundes bei den verschiedenen Organisationsmodellen genügend entflochten werden, ohne an Gehalt zu verlieren?

Ziffer 2

Der Bundesrat wird eingeladen, in der Übergangszeit mit den Mitteln des geltenden Rechts für eine taugliche Ordnung zu sorgen. Er soll dazu gegebenenfalls die strategischen Ziele anpassen.

Antrag der Minderheit

(Escher, Bieri, Gentil, Leuenberger-Solothurn, Lombardi, Slongo)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière et renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat de se pencher une nouvelle fois sur l'opportunité d'une privatisation de Swisscom (transformation de l'entreprise en une société anonyme relevant purement du droit privé) et de présenter, sur la base des questions et mandats énumérés en annexe, d'éventuelles propositions de modification de la législation.

Annexe

Chiffre 1

1. Objectif et étendue d'une privatisation

Que peut apporter une privatisation partielle à 51 ou à 33 pour cent (du capital et des voix)? Quels types de privatisation partielle pourraient être choisis, par exemple 51 pour cent pour certaines parties de Swisscom comme le réseau fixe? Privatisation à moyen terme ou à long terme? Comment constituer un actionnariat de manière judicieuse? Le Conseil fédéral est chargé de présenter le cas échéant les différentes solutions possibles, avec leurs avantages et leurs inconvénients respectifs.

2. Service universel

2.1 Inscrire dans la loi d'autres éléments essentiels garantissant le service universel, notamment en précisant le mandat confié au Conseil fédéral d'adapter le contenu de la loi à l'évolution de la technique.

2.2 Tenir compte des régions de montagne et des régions rurales, ainsi que de l'espace rural du Plateau.

2.3 Veiller à la cohésion nationale et à la couverture de l'ensemble du pays.

2.4 Protéger les droits des usagers.

2.5 Introduire des sanctions et des mesures de mise en oeuvre plus efficaces, par exemple en cas de coupures du réseau (erreur humaine, sabotage, grève, etc.).

2.6 Inclure la question du financement de l'obligation de fournir le service universel, en tenant compte des conditions du marché.

3. Ouverture du marché

Existe-t-il assez d'instruments propres à garantir une concurrence efficace, notamment en vue d'éviter le remplacement du monopole d'Etat par un monopole privé?

4. Politique de sécurité

Comment prévenir les risques pour la sécurité de l'Etat? Comment désenchevêtrer définitivement l'armée, ou le DDPS, et Swisscom? Une nouvelle base légale doit-elle être créée? Quels seront les frais ponctuels et quels seront les frais périodiques?

5. Indépendance de la radio et de la télévision par rapport à l'Etat

Comment garantir l'indépendance de la diffusion de programmes de radio et de télévision par rapport à l'Etat si Swisscom ou d'autres exploitants de réseaux (câblés) où l'Etat détient une participation se lancent dans la diffusion de radio ou de télévision?

6. Infrastructure de diffusion

Comment garantir à long terme la sûreté de l'accès aux programmes de radiodiffusion?

7. Conflits de compétences pour la Confédération

Comment les différents rôles de la Confédération dans les différents modèles d'organisation peuvent-ils être suffisamment dissociés sans perdre de leur substance?

Chiffre 2

Le Conseil fédéral est chargé de veiller à ce qu'une solution convenable soit appliquée durant la phase transitoire en utilisant les possibilités du droit en vigueur. Au besoin, il adaptera à cet effet les objectifs stratégiques.

Proposition de la minorité

(Escher, Bieri, Gentil, Leuenberger-Solothurn, Lombardi, Slongo)

Ne pas entrer en matière

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir stehen für diese Debatte auf einem wohlpräparierten Spielfeld. Die Debatte im Nationalrat hat eine eindrückliche Basis gelegt. Ihre Kommission ist sich aber einig, dass der ungestüme Torlauf des Bundesrates gestoppt werden muss. Dennoch wollen wir am Ball bleiben. Für die überwiegende Mehrheit der Kommission besteht Handlungsbedarf. Die Zuschauer erwarten Leistungen, Telekommunikationsleistungen für die Öffentlichkeit.

Wir wollen und sollen sachlich am Ball bleiben, indem wir die offenen Fragen angehen, politisch am Ball bleiben, indem das Parlament seine Verantwortung wahrnimmt. Es geht also um zwei Punkte, die sachliche und die politische Dimension.

Erstens wollen wir sachlich am Ball bleiben. Was heisst das? Das Spiel braucht Regeln; diese sind aber sachlich noch nicht genügend bearbeitet. Darin stimmt die überwiegende Mehrheit der Kommission überein. Eine blanke Privatisierung ist weder sachlich vertretbar noch mehrheitsfähig. Heute ist nicht über "Privatisierung - ja oder nein?" zu entscheiden. Zuerst ist das Geschäft sachlich aufzuarbeiten. Es braucht neue Spielregeln, es braucht eine neue, grundlegend überarbeitete Vorlage und auch eine neue Vernehmlassung. Was in solche Vorlagen gehört, regeln wir in der Schweiz anders, als das teils im Ausland geregelt wird, nicht ideologisch, sondern pragmatisch, sachlich, je nachdem, ob wir von der Telekommunikation, von der Eisenbahn, von der Post, vom Gesundheitswesen oder von der Elektrizität usw. sprechen. Wir differenzieren: Wir handeln anders bei der "erdgebundenen" Schiene als bei der "luftbeweglichen" Telefonie.

Sachlich gehört zu diesen Spielregeln, was im Rückweisungsantrag steht. Ich verweise Sie auf die Fahne und die Beilage. Über eine Privatisierung kann man erst umfassend diskutieren und eventuell entscheiden, wenn diese sieben Fragen unter Ziffer 1 und die weiteren Fragen, die sich aus unserer Debatte ergeben können, in etwa beantwortet sind.

Wir brauchen Spielregeln: Spielregeln für die politischen, finanziellen und anderen Risiken. Diese Spielregeln sollen die offenen Fragen beantworten. Die Beilage im Rückweisungsantrag, diese lange Liste, wie ist sie entstanden? Sie ist aus den bisherigen Diskussionen im Nationalrat zusammengetragen worden, aus unserer bestehenden, geltenden Gesetzgebung - ein Vergleich der Gesetzgebungen steht dahinter -, aus der Bundesgerichtspraxis und aus einiger Literatur. Zum Beispiel enthält sie den Grundsatz, dass man die verschiedenen Lösungsmöglichkeiten zeigen soll, ihre Vor- und Nachteile, zum Beispiel die Variante mit einer Mehrheit von 51 Prozent und einer Netzgesellschaft oder jene mit dem Aufbau des Aktionariates, ohne ausländische Übernahmerisiken. Hinzu kommt die Sicherung der Grundversorgung: Das ist der weitestgehende Auftrag an den Bundesrat im Bereiche der Grundversorgung, der mir bekannt wäre, der die heutigen Lücken im Telekombereich schliessen möchte, der alle Sorgen der Gebirgskantone aus dem bisherigen Verfahren aufnimmt, der auch die Bedenken der Finanzdirektorenkonferenz und der Vertreter der Gebirgskantone in der Finanzdirektorenkonferenz aufnimmt. Oder denken Sie an die vorletzte Woche, an den Entscheid des Bundesrates zur Teleclub-Geschichte. Müssen wir nicht vorsehen, dass eben kein derartiges Staatsfernsehen und Staatsradio entsteht, sei es durch Gemeinden, sei es durch die Swisscom? Hier sind grosse Fragezeichen zu setzen, hier besteht Handlungsbedarf.

Wie kann man Spielregeln erlassen? Man kann entweder via Eigentum Einfluss nehmen oder via gesetzliche Regeln. Beides haben wir in diesem Land schon praktiziert. Das ist der sachliche Teil der Diskussion.

Der zweite, der politische Teil: Auch in politischer Hinsicht ist Ihre Kommission in ihrer Mehrheit der Meinung, es sei am Ball zu bleiben. Am Parlament ist es, diese neuen Spielregeln zu verlangen und Verantwortung zu übernehmen. Das Parlament ist nun einmal auf dem Spielfeld; es ist am Ball: In dieser Legislatur sind - nach einer Zusammenstellung, die mir vorliegt - 50 Vorstösse zu diesem Thema eingereicht worden. Der Nationalrat hat sich intensiv - und ich meine: sehr gründlich - ausgesprochen. Im Ständerat haben wir uns am 13. Dezember 2005 anlässlich der Behandlung der dringlichen Interpellation Stähelin 05.3718 - er ist leider nicht anwesend - intensiv zum Thema ausgesprochen; das Protokoll umfasst 18 Seiten! Im Ständerat haben wir uns schon früher intensiv ausgesprochen, nämlich 2005 und 2006 über Vorstösse von Herrn Kollege Maissen bzw. über eine entsprechende Motion der Kommission für Verkehr und Fernmeldewesen, über den Bericht über die Grundversorgung, aber auch über die Motion Maissen 05.3863 in Sachen Breitbandkommunikation. Der Ständerat muss sich noch in dieser Session, voraussichtlich in der dritten Woche, über die Motion Lombardi 06.3168 aussprechen. Das Parlament, insbesondere der Ständerat, hat also eine Meinung zu diesem Problemkreis. In der heutigen Debatte können wir diese Meinung noch ergänzen. Wir haben Meinungen. Ist es in dieser Situation unseres Rates würdig, das Geschäft einfach vom Tisch zu fegen und dazu keine Meinung abzugeben? Wir haben doch Meinungen. Ich meine, es sei an uns, Verantwortung zu übernehmen.

Der Rückweisungsantrag will den Bundesrat beauftragen, eine ganz neue Vorlage auszuarbeiten und eine neue Vernehmlassung durchzuführen. Der Ständerat, das Parlament soll die Vorlage nicht selber umgestalten. Geben wir dem Bundesrat freundeidgenössisch die Gelegenheit dazu. Die Auftragsliste in der Beilage ist nicht abschliessend; das wurde in der Kommission ausdrücklich festgehalten. Es sind die Punkte aufgelistet, mit denen sich der Bundesrat befassen muss und zu denen er allenfalls eine Begründung abliefern muss. Der Bundesrat darf weitere Punkte aufnehmen, selbstverständlich! Der Bundesrat wird zudem selber die Debatte im Nationalrat und hier im Ständerat auswerten und die geäusserten Meinungen einbeziehen. Auch eine künftige Debatte ist selbstverständlich auszuwerten. Wir haben die Chance, Einfluss zu nehmen.

Wir stehen nun - Sie, wir alle, ich - vor einem Nichteintretensantrag auf der einen Seite und einem Antrag auf Eintreten und Rückweisung auf der anderen Seite. Was heisst das? Wir haben die Wahl zwischen Einflussnahme und Zuschauerrolle, die Zuschauerrolle noch versüsst mit der Chance, den schwarzen Peter zu übernehmen. Ein Nichteintretensentscheid würde das Parlament zum blossen Zuschauer machen. Ein Nichteintreten heisst, dass das Parlament keine Meinung hat oder jedenfalls nicht ernst genommen werden will mit den Äusserungen, die zu diesem Thema in diesem Rat hier gemacht wurden und gemacht werden; es heisst, dass wir nicht Einfluss nehmen wollen. Ein Nichteintreten heisst weiter, dass das Parlament freiwillig die Rolle des schwarzen Peters übernimmt. Der Bundesrat kann dann, wenn mit der Swisscom irgendetwas passiert, beispielsweise eine Vermögenseinbusse, sagen: "Ihr habt ja nicht handeln wollen - es ist in eurer Verantwortung!" Das ist eine ungeschickte Situation für uns. Ich meine, es wäre auch für den Bundesrat und für das Verhältnis zwischen Bundesrat und Parlament nicht gut, wenn wir ihm unsere Meinungen nicht mitgeben würden. Ein Parlament, das zwar lange Debatten hält, aber daraus keine Folgerungen zieht - ist das sinnvoll? Was denkt dann die Öffentlichkeit von uns?

Der Weg der Rückweisung liegt doch nahe. Es entspricht einer guten helvetischen Tradition, schrittweise vorzugehen. Auch andere Länder haben diesen Weg schrittweise begangen. Sie sind nicht schlecht gefahren damit. Aus unseren bisherigen Diskussionen haben wir Stoff; die Positionen der Mehrheit unseres Rates zum Fernmeldegesetz waren doch klar. Worum ging es uns damals, vor drei Monaten? Es ging uns doch darum, den Berg- und Randgebieten und dem ländlichen Raum im Mittelland eine Chance aus der Entbündelung zu eröffnen. Es geht jetzt genau um dasselbe. Es ging damals darum, den Konsumentinnen und Konsumenten Chancen zu eröffnen. Es geht jetzt um genau dasselbe. Schliesslich folgen wir, wenn wir diesen Ball jetzt aufnehmen, ja nur den besonnenen Stimmen, einem Teil der besonnenen Stimmen aus dem Nationalrat. Ich denke etwa an die Voten der Herren Brun oder Hochreutener oder vor allem an das Votum von Frau Leuthard. Ich zitiere auszugsweise aus ihrem Votum: "Wir sind ja Erstrat. Es gibt einen Zweitrat. Jetzt führen wir die Grundsatzdiskussion. Wir sind durchaus bereit, uns zu überlegen, wie wir das Problem der Mehrfachrolle des Bundes lösen können, wie wir das dem Bundesrat als Auftrag auf den Weg geben können, ob wir es etwa mit einer Motion, in der wir die Eckwerte bestimmen, im Rahmen der Beratungen des Ständerates auf den Weg geben können." Und weiter dann noch: "Die Frage kommt also so oder so auf den Tisch, und wir werden dort gerne mit unseren Ideen mitwirken .... Das wäre dann wahrscheinlich der Weg nach dem Ständerat." (AB 2006 N 634)

Jetzt sind diese Beratungen des Ständerates da, jetzt ist Gelegenheit mitzuwirken. Aus einleuchtenden Gründen ist der Weg der Motion in der Kommission nicht gewählt worden. Der Antrag auf einen Rückweisungsbeschluss nimmt aber inhaltlich genau solche Eckwerte auf.

Damit darf ich, glaube ich, schliessen. Gefragt ist typischerweise der Ständerat, und zwar nicht einfach als Wiederholung des Nationalrates, das wäre ja nicht sinnvoll, sondern in der Rolle desjenigen, der den Ball aufnimmt und die Frage konstruktiv vertieft. Unser Parlamentsgesetz sieht diesen Weg vor, wir kennen ihn von anderen Geschäften wie der Bahnreform 2, der Stiftung Schweizerisches Landesmuseum, dem Datenschutzgesetz her. Dieses Geschäft ist, wie üblich, in beiden Räten hängig. Beide Räte haben alle und die gleichen Entscheidungsmöglichkeiten. Darum bemühen wir uns auch um eine faire Antwort dem Nationalrat gegenüber. Der Nationalrat hat sich entschieden, nur einen Nichteintretensentscheid zu fällen. Der Ständerat hat immer noch alle Möglichkeiten. Er kann unter anderem die Vorlage zurückweisen. Allerdings haben wir im neuen Parlamentsgesetz vorgesehen, dass nicht ein Rat allein die Vorlage zurückweisen kann, sondern dass sie nach einem Rückweisungsbeschluss noch an den anderen Rat geht, der dazu auch Ja oder Nein sagen kann. Nur danach, im Falle eines Ja, wird die Rückweisung gültig. Das ist der Kern der neuen Regelung. Das Gesetz ermöglicht es dem Zweitrat, einen sachlichen Kompromissvorschlag zu unterbreiten. Auf einen solchen zu verzichten ist an sich im Ständerat nicht üblich.

Damit drängen sich folgende Schlüsse auf:

1. Es geht nicht um "Privatisierung - ja oder nein?", sondern es geht darum, die Chance zu geben, das Geschäft aufzuarbeiten, Sie können auch sagen: die Hausaufgaben besser zu machen.

2. Als Parlament haben wir die Wahl zwischen Einflussnahme und Zuschauerrolle. Der Nationalrat hat das Feld gut präpariert. Die Mehrheit Ihrer Kommission nimmt die dort gemachten Anregungen auf und fügt ihren Teil bei. Gleichzeitig übernehmen wir keinen schwarzen Peter: Die Verantwortung für Vermögenseinbussen usw. der Swisscom wird klar dem Bundesrat zugewiesen, so in Ziffer 2 der Beilage zum Rückweisungsantrag.

3. Ein Nichteintretensentscheid löst keine Probleme. Er beseitigt die meisten Risiken nicht, beantwortet die meisten Fragen ebenso wenig.

4. Gefragt ist meines Erachtens der Ständerat in seiner typischen Rolle. Er kann einen konstruktiven Weg weisen, eine Chance eröffnen.

Ich bitte Sie, mit der knappen Kommissionsmehrheit - es gab einen Stichentscheid des Präsidenten bei 1 Enthaltung - auf das Geschäft einzutreten und dann mit der grossen Kommissionsmehrheit Rückweisung zu beschliessen; hier lautete das Ergebnis 7 zu 0 Stimmen bei 6 Enthaltungen.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Ich gebe Ihnen vorab eine Zusammenfassung der Ansicht der Minderheit Ihrer Kommission.

Nach unserer Meinung stürzte sich der Bundesrat wirklich Hals über Kopf in dieses Geschäft, er veranstaltete wahrlich eine falsch aufgegleiste Hauruck-Übung. Daraus resultierte eine mangelhafte, unausgereifte bundesrätliche Vorlage, die mehr Fragen aufwirft als Antworten gibt. Das Verfahren ist heute derart vermurkst, dass es nicht ordentlich "geheilt" werden kann, es würde ein Flickwerk bleiben. Der Bundesrat muss mit der notwendigen Ruhe und Gelassenheit eine neue, bei Parlament und Volk mehrheitsfähige Lösung erarbeiten. Das aber kann nicht mit einem Rückweisungsantrag geschehen. Das Sachgeschäft muss von Grund auf neu aufgegleist werden, das aber ist nur mit einem Nichteintretensentscheid zielführend. Es ist nicht möglich, mit zwei, drei präzisen Parlamentsaufträgen dem Bundesrat eine Überarbeitungsanweisung zu erteilen. Das vermag auch die Kommissionsmehrheit mit ihrem Rückweisungsantrag nicht, denn es geht nicht um das Flicken einer Zahnlücke, es geht um ein neues Gebiss, und zwar oben und unten. Niemand in der Kommission, die Mehrheit nicht und die Minderheit auch nicht, kann der Vorlage des Bundesrates zustimmen.

Lesen Sie die Begründung der Rückweisung auf der Fahne. Da werden vom Bundesrat Darlegungen verlangt für eine Aktienmehrheit von 51 Prozent, für eine Sperrminorität von 34 Prozent und für weitere Varianten einer Teilprivatisierung. Instrumente für die Gewährleistung eines wirksamen Wettbewerbes werden angemahnt. Wie kann das sicherheitspolitische Risiko ausgeschaltet werden? Ich verweise auf die Fragen des Mitberichtes unserer Sicherheitskommission. Wie kann die Staatsunabhängigkeit von Radio und Fernsehen sichergestellt werden? Wie können die Rollenkonflikte des Bundes gelöst werden? All diese und weitere Fragen stellt der Rückweisungsantrag.

Der Rückweisungsantrag der Mehrheit verlangt also vom Bundesrat eine vollständige Neubearbeitung des Sachgeschäftes. Das aber ist nicht Sinn und Zweck dieses parlamentarischen Instrumentes "Rückweisung an den Bundesrat". Die Minderheit ist der Überzeugung, dass ein Flickwerk nicht zum Ziel führen kann, dass eine Heilung des Patienten nicht möglich ist. Wir müssen die falsch aufgegleiste Übung von Grund auf neu an die Hand nehmen.

Einige möchten nun den Teufel an die Wand malen und behaupten, mit dem Nichteintreten sei das Sachgeschäft definitiv vom Tisch. Der Bundesrat werde daraus schliessen, das Parlament wolle gar keine Lösung. Das aber wäre eine Trotzreaktion des Bundesrates. Das wäre wirklich "täubelen", und dafür ist der Altersdurchschnitt des Bundesrates wirklich zu hoch. Der Bundesrat kann ja nicht vorher alle Alarmglocken läuten, wie er es getan hat; der Bundesrat kann nicht das Parlament zu einem dringlichen Verfahren geradezu drängen, wie er es versucht hat; und wenn dann das Parlament sagt: "So nicht, das Geschäft muss von Grund auf neu aufgerollt werden", dann kann der Bundesrat wohl nicht sagen, er mache nicht mit. Das wäre nicht nur "täubelen", das wäre pflichtwidriges Verweigern.

Das Nein der Kommissionsminderheit ist also nicht die Verweigerung der Diskussion, sondern das Nein ist der Ausdruck der Überzeugung, dass der Karren zwar im Dreck steckt, dass aber ein Neustart notwendig ist, dass der Bundesrat ruhig und auch zügig neu und umfassend analysiert, dass er die verschiedenen Varianten ausführlich darlegt, dass er diese Varianten eingehend evaluiert. Das aber bedeutet auch, dass eine neue Vernehmlassung durchgeführt werden muss, dass in der Folge auch aufgrund des Vernehmlassungsergebnisses dem Parlament eine neue Botschaft mit neuem Antrag zu unterbreiten ist. Und dann kommt das Parlament zum Zuge, Herr Kollege Pfisterer, wenn vernünftige Grundlagen auf dem Tisch liegen.

Mit dem Nichteintreten machen wir einen sauberen Schnitt. Wir sorgen damit für die notwendige Ruhe und für ein gesetzlich korrektes, neues Gesetzgebungsverfahren. Mit Eintreten und Zurückweisen an den Bundesrat zerschlagen wir nur weiteres Geschirr und verlängern dieses Verfahren unnötig. Denn dabei geht die Chose zurück an die nationalrätliche Kommission, dann in den Nationalrat, und wenn dieser an seinem Beschluss festhält, was zu vermuten ist, kommt sie wieder zurück in unsere Kommission, dann ins Ständeratsplenum und irgendwann im nächsten Winter zum Bundesrat. Gerade dieses Pingpong schafft weitere Unruhe, bringt noch mehr Unruhe in die Swisscom, und gerade das sollten wir diesem Unternehmen, das zu 60 Prozent dem Bund gehört, nicht antun.

Wir haben diesem Unternehmen schon genug angetan: Wir haben diese börsenkotierte Unternehmung von höchster Stelle aus als "Klumpenrisiko" beschimpft; wir erklären möglichen zukünftigen Aktionären, welche die Swisscom-Anteile möglichst teuer kaufen sollen, andauernd, dass sich die Swisscom wirtschaftlich im Sinkflug befindet; und nun wurden noch Leserbriefaktionen initiiert, welche die Swisscom als zukünftigen Nonvaleur qualifizieren. Oh, welch kaufmännischer Unsinn, muss ich beifügen, nomen est omen! Da kommt bei mir schon langsam der Verdacht auf, dass hier das Terrain vorbereitet werden soll, damit dereinst mächtige Financiers die Bundesmehrheit billig erwerben können. Diesen Spielchen sollten wir nun ein Ende bereiten. Ziehen wir hier jetzt einen Schlussstrich, und gehen wir mit Ruhe und Besonnenheit dieses schwierige und heikle Sachgeschäft neu an. Führen wir es so zu einer für Parlament und Volk mehrheitsfähigen Lösung, denn das ist die jetzige Vorlage des Bundesrates beileibe und zugegebenermassen nicht.

Was wollen wir denn eigentlich, was will die Kommissionsminderheit? Sie will eigentlich das Gleiche, das alle anderen auch als Ziel vorgeben. Sie will, dass die für die Grundversorgung dieses Landes wichtige Telekominfrastruktur, die in massgeblichen Teilen noch immer eine Monopolinfrastruktur ist, weiterhin inländisch beherrscht bleibt und nicht in ausländische Hände fällt. Auch der Bundesrat sagt heute, er wolle keine Übernahme der Swisscom durch ausländische Aktionäre. Bundesrat Merz bezeichnete dieses Ziel in der Kommission als virtuose Aufgabe. Die Swisscom-Spitze selbst will, dass ein langfristiges schweizerisches Aktionariat aufgebaut wird, das auch zukünftig nicht durch das Ausland beherrscht werden kann.

Der Bundesrat hat aber bis heute noch nicht aufgezeigt, wie er diese "virtuose" Aufgabe lösen wird. Diese Aufgabe ist aber nicht irgendein Teilproblem der Swisscom-Vorlage; diese Aufgabe ist das grundsätzliche Kernproblem dieses Sachgeschäftes. Dieses Kernproblem kann nicht durch eine Rückweisung an den Bundesrat gelöst werden. Die Vorlage muss von Grund auf neu aufgegleist werden.

Darum, zu diesem Zweck und mit dieser Begründung beantragt Ihnen die Kommissionsminderheit Nichteintreten auf die Vorlage.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich unterstütze mit Überzeugung den Nichteintretensantrag der Minderheit Escher. Immerhin sei diesem Rat mitgeteilt, dass Minderheit und Mehrheit nur so zustande gekommen sind, wie sie jetzt stehen, weil die KVF nicht ganz repräsentativ für den Rat zusammengesetzt ist. Aber das gehört zu dieser Wirklichkeit, und darum, glaube ich, müssen sich beide Seiten schon genau überlegen, wie hart sie diesen Kampf führen wollen.

Herr Kommissionspräsident, jawohl, es geht um Privatisierung oder Nichtprivatisierung der Swisscom; darum geht es, das ist die erklärte Absicht des Bundesrates. Wer eben der Meinung ist, wie ich es bin, der Bundesrat habe hier in einem Schnellschuss eine nicht zu Ende gedachte Vorlage produziert, der darf heute nicht auf die Vorlage eintreten, um, wie Herr Escher es ausgeführt hat, dem Unternehmen Swisscom jene Sicherheit zu geben, die jedes Unternehmen braucht.

Dass ich dagegen bin, wenn wir über die Privatisierung sprechen, hat Gründe. Ich habe zum Beispiel die 26 Vernehmlassungsantworten der Kantone angeschaut: Ich habe keine Vernehmlassungsantwort eines Kantons entdeckt, die jenen Weg vollumfänglich unterstützt, den der Bundesrat in seiner Botschaft gegangen ist. Es gibt eine ganze Reihe von Kantonen, rund die Hälfte, die sich gegen den Verzicht auf die Bundesmehrheit aussprechen. Es gibt dann die zweite Hälfte der Kantone, die ganz deutlich machen, dass sie sich eine Reihe von flankierenden Massnahmen wünschen. Aber Privatisierung "pure et nette" hat niemand unterstützt.

Im Gegenteil, mich hat beeindruckt, wie einzelne Kantone darauf hinweisen, dass durch diesen Verzicht auf die Mehrheitsbeteiligung schwerwiegende Nachteile für die gesamte Schweiz entstehen könnten. Es wird so weit gegangen, dass von einer Zweiklassengesellschaft zwischen Industriezentren und Randgebieten gesprochen wird, die Qualität der Versorgung der Randregionen könne durch diesen Schritt gefährdet sein. Immerhin, so wird etwa gesagt, habe die Swisscom bisher darauf verzichtet, für ihr Festnetz, das mit dem Grundversorgungsauftrag zusammenhänge, Gelder der öffentlichen Hand zu verlangen. Es bestehe aber inskünftig die Gefahr, dass vor allem die öffentlichen Gemeinwesen in Randregionen belastet würden. Es wird darauf hingewiesen, dass sich die Entscheidzentren einer privatisierten Swisscom irgendwo im Ausland wiederfinden könnten. Es wird darauf hingewiesen, dass die kleine Schweizerische Eidgenossenschaft bei solchen Entscheidzentren - man denkt offensichtlich an das Vorgehen im Zusammenhang mit Cablecom - eines Tages irgendwo in New York darum betteln müsste, dass der Grundversorgungsauftrag auch tatsächlich erfüllt wird. Darum geht es, und darum geht es hier und heute bei diesem Eintreten oder Nichteintreten: um Privatisierung oder Nichtprivatisierung.

Wenn in der Debatte immer darauf hingewiesen wird, man solle doch keine Angst um den Grundversorgungsauftrag haben, das würde alles gesetzlich geregelt, dann muss ich Ihnen zum Vorgehen eines sagen: Meine Damen und Herren von den bürgerlichen Rängen, ich lese Ihre Wirtschaftspresse sehr aufmerksam. Da steht immer zuvorderst, dass das Sagen hat, wer ein Unternehmen beherrscht, wer die Mehrheit in einem Unternehmen hat. Das lese ich tagtäglich in diesen Hochglanzbroschüren, die mir gratis zugestellt werden - ich würde keinen Fünfer dafür ausgeben. Ich entnehme das auch den Wirtschaftsseiten der seriösen Publikationsorgane: In einem Unternehmen hat das Sagen, wer die Mehrheit hat. Jetzt kommt man plötzlich daher und sagt, bei der Swisscom sei das alles anders, da könne man gesetzlich alles regeln - um dann am Schluss, ich habe es schon gesagt, in New York auf den Knien zu liegen vor irgendwelchen mächtigen Kapitalgebern, die sich ausnahmsweise abends um sieben Uhr fünf Minuten Zeit nehmen, um eine Schweizer Delegation anzuhören. Es hat Zeiten gegeben, in denen Ihre Vorfahren Sätze ausgesprochen haben wie jenen: "Wir Schweizer werden nicht ins Ausland wallfahrten gehen!"

Zum Rückweisungsantrag: Das ist wirklich eine Premiere. Ich habe in meiner langjährigen parlamentarischen Tätigkeit noch nie einen Rückweisungsantrag erlebt, der rein äusserlich voluminöser war als die bundesrätliche Vorlage. Diese Tatsache alleine zeigt mir, dass die bundesrätliche Vorlage offenbar so korrekturbedürftig, so reparaturbedürftig ist, dass der kleine Werkzeugkasten nicht mehr ausreicht, sondern dass man mit einer ganzen Reparatur-Equipe daherkommen muss. Solche Mängel sind mit Rückweisung nicht zu "heilen", da hilft ja doch wohl nur Nichteintreten.

Seien Sie offen: Einige haben etwas Angst vor Volksabstimmungen. Wenn ich nämlich ein Machiavellist wäre, dann müsste ich heute sagen - und ich habe mir das lange überlegt -: Eintreten auf die Bundesratsvorlage, möglichst im Expressverfahren durch das Parlament peitschen und dann vor das Volk damit! Dann könnte ich mich bloss zurücklehnen, denn das Volk wird nicht Ja sagen zu einer Vorlage, wie sie der Bundesrat hier vorschlägt. Das weiss inzwischen auch der Bundesrat. Das wissen alle Mitglieder des Parlamentes. Und darum finde ich eigentlich diesen Rückweisungsantrag eine sehr taktische Angelegenheit, und wäre ich boshaft, würde ich meinen ehemaligen Sitznachbarn aus dem Nationalrat zitieren. Ernst Eggenberg aus Thun hat immer gesagt: "Weisst du, Taktierer, das sind Halbwahrheitler." Ich habe ihn bloss zitiert, ich will damit keine Aussage verbinden.

Ich bitte Sie heute im Interesse der Zukunft des Unternehmens Swisscom, hier klare Verhältnisse zu schaffen und den Bundesrat in seinem unermüdlichen, etwas überbordenden Eifer zu stoppen, indem wir nicht auf die Vorlage eintreten. Wenn dann eines Tages etwas geändert werden muss, dann mögen die Wägsten und Brävsten der Republik gemeinsam eine Lösung suchen, aber nicht mit Schnellschuss und nicht mit ganzseitigen Beilagen zum Rückweisungsantrag, die bloss zeigen, dass die Übung sehr, sehr verunglückt ist.

Ich bitte um Nichteintreten.

Lombardi Filippo · Mit-M · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Condivido tutte le riserve che sono state espresse dalla minoranza Escher della quale faccio parte. Quindi, non ripeterò le ragioni che ci impongono di non entrare in materia per interrompere immediatamente un esercizio che il Consiglio federale ci ha presentato in modo totalmente inadeguato e che sta provocando e che se non vi poniamo fine provocherà ancora gravi contraccolpi anche al valore di capitalizzazione borsistica della Swisscom.

Il est donc dans l'intérêt même de Swisscom d'arrêter le tir à la corde qui aurait inévitablement lieu si nous entrions en matière et si nous acceptions le renvoi au Conseil fédéral. Une décision de ce genre conduirait durant de nombreux mois encore à une valse-hésitation entre les deux Conseils, laquelle ne peut que nuire définitivement à Swisscom, plus encore que lui ont nui les erreurs de communication du Conseil fédéral au moment de sa prise de décision, à moins que l'on ne désire s'associer aux manoeuvres qui poussent à la baisse de la valeur boursière de Swisscom, comme l'a suggéré Monsieur Escher.

Mais l'élément qu'il me semble fondamental d'ajouter à ce qui a été dit jusqu'à présent concerne le maintien de l'infrastructure de base en main suisse. Monsieur Escher a parlé de l'infrastructure de Swisscom en général et la question doit absolument être abordée à fond par le Conseil fédéral avant qu'il nous présente une nouvelle proposition. Si nous acceptions aujourd'hui l'idée d'entrer en matière sans avoir tiré au clair cette question, nous serions en pleine contradiction avec l'exercice impressionnant que la CEATE de notre conseil est en train de faire pour trouver une solution juridique qui maintiendrait en main suisse le contrôle du réseau de transport des entreprises électriques. Nous sommes en train de mener une procédure de consultation sans précédent auprès des cantons, à partir d'une commission du Conseil des Etats, concernant une révolution dans le domaine du transport de l'énergie électrique, justement pour assurer à l'avenir le contrôle suisse et public de ce réseau. Et nous voulons, sans avoir résolu cette question, nous séparer, dans le secteur des télécommunications, de l'entreprise Swisscom dont nous avons en ce moment le contrôle! Je trouve que ce serait en totale contradiction avec l'exercice que nous faisons par ailleurs dans le domaine de l'énergie électrique.

Un problème de détail dans la question de l'infrastructure est celui qui est soulevé par la motion 06.3168 que j'ai déposée au mois de mars dernier, à laquelle le président de la commission, Monsieur Pfisterer, a fait allusion. Cette motion sera traitée durant la troisième semaine de la session. Nous ne connaissons évidemment pas encore la réponse du Conseil fédéral. J'imagine qu'il voulait attendre le résultat de la discussion d'aujourd'hui pour se prononcer sur cette intervention.

Mais que demande cette motion? Elle demande au moins le maintien en mains suisses et avec une participation publique majoritaire d'une partie de l'infrastructure qui est une partie essentielle: celle qui concerne le réseau d'émetteurs de radio et de télédiffusion, tant civil que militaire. Nous savons que, lorsque, en l'an 2000, Swisscom avait déjà eu l'intention de vendre cette partie de l'entreprise qu'est Swisscom Broadcast SA, filiale de Swisscom à cent pour cent, le Parlement s'était ému et que les Commissions de la politique de sécurité en particulier s'étaient opposées vivement à cette idée. Or, en affrontant la question qui se pose aujourd'hui, le Conseil fédéral semble n'avoir tenu aucun compte de la problématique soulevée en l'an 2000 déjà.

C'est pourquoi je soutiens, avec la motion que nous discuterons en troisième semaine, qu'il est nécessaire, en tout cas à titre préalable, d'avoir résolu la question du contrôle des infrastructures de télécommunication, tant pour la radio et la télévision de service public que pour les installations de télécommunication qui servent en cas de crise à l'armée, à la Chancellerie fédérale, à la Centrale nationale d'alarme, etc. Je crois que c'est là un élément partiel dans la problématique, mais qui montre bien que la question n'a pas été assez étudiée.

J'invite le Conseil fédéral à se pencher sur ces questions avant de nous représenter un projet concernant la participation majoritaire de la Confédération dans Swisscom.

Je m'associe donc à la proposition de ne pas entrer en matière sur le projet actuel du Conseil fédéral.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich weiss zwar, dass die Meinungen gemacht sind, trotzdem möchte ich Sie bitten, auf diese Vorlage einzutreten und diese Diskussion über die Privatisierung zu führen.

Ausgerechnet jene Kreise, die einer mir nicht so fremden Partei immer wieder vorwerfen, mit ihrem grundsätzlichen Nein verhindere sie konstruktive Lösungen, sagen jetzt Nein, lange bevor die Diskussion über die mögliche Privatisierung überhaupt geführt wurde. Der Bund ist heute Eigner, Regulator, Gesetzgeber, grösster Aktionär, aber auch noch - und das ist nicht unbedeutend - Inkassostelle bei Bussen infolge Wettbewerbsverzerrungen. Da sind doch Konflikte vorprogrammiert! Etwas erstaunt mich bei dieser Geschichte immer wieder aufs Neue: Nicht die SVP, nein, die CVP und die SP malen nun plötzlich den "Auslandteufel" an die Wand. Kollege Escher hat sogar von ausländischen Finanzhaien gesprochen, die da über uns herfallen würden. Das macht zwar Stimmung, ist aber natürlich pure Angstmacherei, nichts anderes. Natürlich, da gebe ich Kollege Leuenberger Recht - aber nur in diesem Punkt, sonst gar nie! -: Hier diskutieren wir über eine Privatisierung, über nicht mehr und nicht weniger. Der Bundesrat, der Verwaltungsrat und die Geschäftsleitung wollen diese Privatisierungsdiskussion führen. Das sollte uns doch zum Denken anregen. All jene, die es eigentlich wissen müssten, wollen sich also öffnen, im Wissen, dass nur eine Unternehmung konkurrenzfähig bleiben kann, die von staatlichen Fesseln befreit wird.

Was passiert, wenn wir auf diese Vorlage nicht eintreten? Wir missachten den Willen des Bundesrates. Da können Sie sagen, das spiele keine Rolle; aber wir missachten auch den Willen des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung, und das ist von grosser Bedeutung. Das kann doch nur jemand machen, der letztlich die Verantwortung in finanzieller Hinsicht nicht übernehmen muss. Die Frage bleibt: Würde gleich gehandelt, wenn es das eigene Unternehmen beträfe? Ich wage das zu bezweifeln. Wir haben in eine einzige Aktie 17 Milliarden Franken investiert. Das ist ein Blödsinn erster Güte und ein Klumpenrisiko sondergleichen. Keine weitsichtige Unternehmung würde sich dieses Risiko aufladen. Ich weiss, jetzt wird damit argumentiert, dass die Swisscom dem Bund in den letzten Jahren immerhin einige Millionen an Gewinn ausgeschüttet habe. Hoffentlich hat sie das! Aber zuerst wurden diese Mittel mit übersetzten Gebühren dem Steuerzahler aus dem Sack gezogen. Das geht in einem Monopolbetrieb. Aber inskünftig dürfte dieses Ansinnen ins Reich der Träume gehören.

Wie kommt man in diesem in Zukunft hart und bitter umkämpften Markt überhaupt auf die Idee, der Bund könnte hier als Unternehmer auftreten? Wir sind zwar wohl - ich habe das schon einmal gesagt - mit 66 Prozent an diesem Unternehmen beteiligt, aber unsere sieben Bundesräte verstehen von diesem Geschäft nun einmal nichts. Das ist eine Tatsache. Das kann doch längerfristig nicht gut gehen. Weil der Bundesrat das weiss, will er die Mehrheit abstossen. Alle Achtung! Wie heisst es doch so schön: "Weil ich weiss, was ich nicht weiss, weiss ich, dass ich weise bin." Das ist nicht von mir, das haben gescheitere Leute gesagt. (Heiterkeit)

Zur vieldiskutierten Frage der Grundversorgung: Selbstverständlich ist sie gewährleistet; das kann vertraglich geregelt werden. Ob die Mehrheit beim Bund bleibt oder nicht, ist dabei unerheblich. Zudem wissen im Buhlen um den hartumkämpften Markt alle Player, dass alle Kunden, auch diejenigen in den Bergregionen, wichtig sind. Ausserdem wurde gerade in diesen Regionen in den letzten Jahren derart gewaltig investiert, dass es einem Schildbürgerstreich sondergleichen gleichkommen würde, wenn man diese Investitionen in Zukunft nicht mehr nutzen würde.

Übrigens ist Cablecom tatsächlich eine ausländisch dominierte Gesellschaft. Es gibt kein Problem mit dem Service public - alles bestens. Wenn Sie ins Ausland telefonieren, dann telefonieren Sie zu 80 Prozent mit privaten Unternehmen - kein Problem. Es funktioniert. Es liegt also geradezu im Interesse der Bürgerinnen und Bürger, dass wir einem freien Wettbewerb Tür und Tor öffnen. Geben wir aber auch der Swisscom gleich lange Spiesse und die nötige Handlungsfreiheit, damit sie sich in diesem Markt behaupten kann.

Aus diesen Überlegungen heraus möchte ich Sie bitten, auf die Vorlage einzutreten.

Brändli Christoffel · 2VP-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Vorlage kann so, wie sie der Bundesrat hier präsentiert, nicht dem Volk vorgelegt werden; es sind zu viele Fragen offen. Wenn wir das so tun würden, wären die Chancen, erfolgreich eine Volksabstimmung zu bestehen, gleich null. Deshalb ist es auch richtig, dass wir hier eigentlich nur noch eine Diskussion über Nichteintreten oder Eintreten und Rückweisen führen, damit offene Fragen geklärt werden können. Ich meine, drei Aspekte sind dabei anzusehen: vorerst einmal die finanziellen Interessen des Bundes, das Anlagegeschäft des Bundes bei der Swisscom, dann zweitens die Frage "Swisscom als staatliches oder privates Unternehmen?", drittens ist die Frage des Service public zu klären.

1. Zu den finanziellen Interessen des Bundes, da scheint es mir klar zu sein: Die Swisscom hat profitiert von der letzten Meile, von einer Monopolsituation, und hat auch in den letzten Jahren entsprechend Gewinne gemacht. Es war auch für den Finanzminister eine angenehme Sache, dieses Geld zu bekommen, aber diese Gelder wurden über höhere Gebühren eingenommen. Es ist absehbar, wenn wir diese monopolistischen Vorteile abbauen, dass die Gewinne so nicht mehr gemacht werden können. Es ist auch eines klar: Wir haben der Swisscom die Grundkonzession gegeben, die läuft jetzt bis 2007. Wenn wir sagen, sie bleibt ein Staatsunternehmen, dann können wir auf eine Ausschreibung verzichten, dann müssen wir ja die Grundkonzession der Swisscom geben, damit sie eben weiterhin diese Gewinne machen kann.

Für mich ist aber klar: Der Kurs dieser Aktien kann nicht mehr so wie bisher über diese Monopolvorteile gestützt werden. Das heisst, der Aktienwert von heute 16 Milliarden Franken wird sinken, und es stellt sich natürlich die Frage: Verkaufen wir jetzt, oder verkaufen wir, wenn der Wert tiefer ist? Für mich ist auch klar: Diejenigen, die jetzt stolze Besitzer dieser Aktien sein wollen, müssen dann auch die Verantwortung dafür tragen, dass am Schluss vielleicht der Wert 3, 4, 5 Milliarden Franken weniger beträgt. Aber das wird dann erst in einigen Jahren der Fall sein, und deshalb diskutiert man eigentlich über diese finanziellen Interessen heute etwas zu locker. Es geht aber um Milliardenbeträge.

2. Der Staat als Unternehmer: Wenn wir die Entwicklung des IT-Marktes betrachten, sehen wir, dass wir wahrscheinlich die Chance verpasst haben, hier aus der Schweiz heraus ein weltweit oder europäisch tätiges, bestimmendes Unternehmen in diesem Bereich aufzubauen. Wir hatten unseren Markt, unsere Swisscom, und in dieser Zeit haben sich im europäischen Umfeld grosse Gesellschaften entwickelt, die heute in diesem Bereich das Sagen haben. Es ist eigentlich schade, dass die Schweiz, die in anderen Bereichen mit privaten aktiven Gesellschaften aus der Schweiz heraus erfolgreich operiert, diesen Anschluss hier verpasst hat.

Ich bin persönlich fest überzeugt, dass ein Staatsbetrieb weniger flexibel ist und deshalb in Zukunft auch weniger wettbewerbsfähig sein wird. Im Übrigen ist es auch so, dass die Swisscom-Leitung diese Auffassung teilt, wie Sie in der Botschaft lesen, wobei sie natürlich auch sagt, sie könne auch mit der anderen Lösung leben.

3. Zum Service public: Ich bin eigentlich immer wieder überrascht über die These, wonach nur ein Staatsbetrieb den Service public gewährleiste. Wenn ich unsere Nachbarländer betrachte, sehe ich, dass es dort auch einen Service public hat, der teilweise besser, teilweise schlechter ist, aber es geht auch ohne Staatsbetrieb, wenn man die entsprechenden Rahmenbedingungen klar definiert und auch gesetzlich absichert. Hier muss ich dem Bundesrat schon einen Vorwurf machen, dass er diese Frage der Absicherung in der Botschaft zu wenig deutlich gemacht hat. Er wirft einige Fragen auf, wie man das lösen könnte, und sagt dann eigentlich zu allen Lösungen, die er vorschlägt, das könne man nicht machen. Zum Beispiel rät er von einer Netzgesellschaft ab. Hier ist mehr nötig, vor allem wenn man dann in eine Volksabstimmung gehen will. Das ist auch eine Frage, die deutlicher geklärt werden muss und auch deutlichere Antworten nötig macht.

Ich komme aus diesen Überlegungen heraus - es gibt dann noch die Sicherheitsfrage, auf die gehe ich nicht ein - klar zu einem "Ja, aber". Ich komme nicht zu einem Nein zu dieser Vorlage, bin aber der Meinung, dass sie zurück an den Bundesrat gehen muss. Der Bundesrat muss die offenen Fragen auch im Sinne der Kommission, wie sie das aufgelistet hat, aufarbeiten und klären. Dann können wir aufgrund einer gründlich erarbeiteten Vorlage entscheiden, ob wir den Weg der Privatisierung gehen oder nicht. Entscheidend für mich sind dannzumal zwei Fragen: Erstens: Welche Lösung gibt der Swisscom die besten Zukunftschancen? Zweitens: Wie kann der Service public abgesichert werden?

Ich beantrage Ihnen deshalb, der Kommissionsmehrheit zu folgen, auf die Vorlage einzutreten und sie dann an den Bundesrat zurückzuweisen.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich glaube, wir sind uns in diesem Saal einig: Es muss auf jeden Fall unser Ziel sein, dass im Fernmeldebereich auch die zukünftigen Aktionäre für die Sicherstellung einer zuverlässigen und erschwinglichen Grundversorgung mit Fernmeldediensten für alle Bevölkerungsteile und in allen Landesgegenden auf lange Frist verantwortlich gemacht werden können. Wenn wir das sicherstellen können, steht einer Privatisierung nichts entgegen. Im Gegenteil: Wir müssten sogar interessiert daran sein, dass der Bund durch den Verkauf von Aktien zu dringend benötigten Mitteln kommt; Herr Jenny hat das richtig dargestellt.

Wenn wir auf die Vorlage eintreten, was ich befürworte, und wenn wir die Vorlage an den Bundesrat zurückweisen, was ich ebenfalls unterstützen werde, ist es für mich wichtig, zu wissen, wie der Bundesrat gedenkt, die zukünftigen Statuten bezüglich des Aktionariates auszugestalten. Ist der Bundesrat - ganz konkret - bereit, in die Statuten eine Bestimmung aufzunehmen, die den schweizerischen Charakter der Gesellschaft über die prozentmässige Beschränkung der Namenaktien sicherstellt? Bei deren Überschreitung könnte ein Erwerber als Aktionär von der Gesellschaft abgelehnt werden. Das Obligationenrecht sieht genügend Möglichkeiten vor, die Aktien so zu vinkulieren, dass die Befürchtungen vieler Mitbürger, die Gesellschaft könnte nach dem Verkauf der Aktien durch den Bund in die Hände von ausländischen Spekulanten geraten, beseitigt werden können. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Artikel 685d Absatz 1 des Obligationenrechtes, in Verbindung mit Artikel 4 der Schlussbestimmungen zum Sechsundzwanzigsten Titel. Darin wird bestimmt, dass "die Gesellschaft, aufgrund statutarischer Bestimmung, Personen als Erwerber börsenkotierter Namenaktien ablehnen" kann, "soweit und solange deren Anerkennung die Gesellschaft daran hindern könnte, durch Bundesgesetze geforderte Nachweise über die Zusammensetzung des Kreises der Aktionäre zu erbringen". Wir kennen ja verschiedene Bundesgesetze, die solche Bestimmungen enthalten. Ich verweise auf die Lex Friedrich, das Bankengesetz, das Luftfahrtgesetz, das Rohrleitungsgesetz oder das Schifffahrtsgesetz.

In Anbetracht der Bedeutung des Fernmeldebereichs ist es durchaus gerechtfertigt, auch hier über solche Beschränkungen nachzudenken. Vielleicht drängt sich hier seitens des Bundesrates auch die Abklärung bei den Kantonen auf, ob die Kantone am Erwerb der Aktien im grösseren Masse interessiert sind. Die Kantone müssten meiner Meinung nach ein Interesse haben, als wichtige Aktionäre die Grundversorgung der Bevölkerung im Fernmeldebereich sicherzustellen. Es hat meiner Meinung nach keinen Sinn, heute die Übung abzubrechen. Wenn die verschiedenen Fragen geklärt sind, können wir das Geschäft neu beraten.

Aus diesen Überlegungen beantrage ich Ihnen, den Antrag der Mehrheit der Kommission zu unterstützen.

Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Une chose qui a été dite d'emblée et à laquelle on ne peut pas souscrire, c'est l'affirmation du président de la commission selon laquelle ne pas entrer en matière reviendrait pour le Parlement à ne pas exprimer d'avis et à jouer le rôle de spectateur. Evidemment, c'est le contraire qui est vrai: en soutenant la proposition de non-entrée en matière de la minorité, ses partisans ne sont pas des spectateurs, ils expriment un avis politique on ne peut plus clair.

On l'a entendu au cours du débat, il y a deux catégories d'opinions qui contribuent à forger la majorité qui s'est exprimée au Conseil national et qui, nous l'espérons, concourront à réunir celle qui se dégagera ici. Il y a d'une part les gens, dont je fais partie, qui estiment que la privatisation mettrait en péril le service public et l'avenir de l'entreprise, qui affirment que politiquement la privatisation est mauvais choix et qui refusent d'entrer en matière; et d'autre part l'autre catégorie de parlementaires, celle à laquelle appartient notre collègue Escher - qui l'a très bien dit en défendant la proposition de non-entrée en matière de la minorité -, qui estime que ce dossier a été mal traité par le Conseil fédéral, qui a fait preuve en l'occurrence de plus d'obstination idéologique que de sérieux dans le traitement du dossier.

Donc les gens qui préconisent de ne pas entrer en matière affirment des options politiques claires, et c'est au contraire la proposition de la majorité de renvoi du projet, défendue par notre collègue Pfisterer, qui confinerait le Conseil des Etats dans le rôle de spectateur. Que veut la majorité par sa proposition de renvoi, dont notre collègue Leuenberger a souligné l'intéressante particularité? Elle constitue un véritable petit manuel: comment présenter un projet devant les Chambres fédérales? C'est ce que représente la proposition de la majorité de renvoi du projet.

Dans le fond, c'est une espèce de bouée de sauvetage que les membres de la majorité de la commission tentent de lancer au Conseil fédéral, qui est en train de se noyer dans cette affaire Swisscom. Il a besoin de cet appui pour refaire surface et reprendre l'affaire. Donc le Parlement, en votant la proposition de renvoi, attendrait tranquillement que le Conseil fédéral ait retrouvé ses esprits, présente un projet capable de trouver une majorité. Pendant ce temps, le Parlement attendrait; pendant ce temps - et c'est plus important encore, et plusieurs orateurs l'ont souligné -, l'entreprise attendrait, avec toutes les incertitudes que cela impliquerait sur le plan de la gestion.

Les conclusions sont claires: si on veut une position politique tranchée, il faut voter le renvoi, marquer clairement que la majorité du Parlement n'est pas d'accord avec cette proposition du Conseil fédéral, qui est mal conçue et qui a été mal présentée. Et puis, rien n'empêche le Conseil fédéral, comme pour n'importe quel dossier, de revenir devant le Parlement s'il en a envie en temps utile et en ayant tiré les conclusions de cette première équipée Swisscom.

Au nom de la minorité de la commission, je vous invite à soutenir la proposition de non-entrée en matière, précisément pour montrer clairement la couleur, pour indiquer au Conseil fédéral que son projet est mauvais et que le Parlement n'en veut pas.

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Es ist schon viel gesagt worden, und wahrscheinlich ist es schwierig, Neues hinzuzufügen. Wenn man sich jedoch in der Kommission lange mit dieser Thematik befasst hat, gibt es persönliche Überzeugungen und Befindlichkeiten, die wir hier als Kommissionsmitglieder darstellen möchten. Seit der Bekanntgabe des Bundesrates, er wolle die Swisscom verkaufen, sind viele Pro- und Contra-Argumente aufgetischt worden. Wer sich bemüht, diesen Gedanken unvoreingenommen zu folgen und sie abzuwägen, wird erkennen - sofern er nicht apodiktisch einer reinen Wirtschaftslehre verpflichtet ist, welche je nachdem auf der rechten oder auf der linken Ideologie fusst -, dass der Telekommunikationsmarkt von gestern und heute nicht derjenige von morgen ist. Es ist deshalb Aufgabe von Regierung und Parlament, vorzusehen, dass ein heute gut funktionierendes und rentables Unternehmen den Herausforderungen von morgen gewachsen ist. Handlungsbedarf ist gegeben; es genügt nicht, den Kopf in den Sand zu stecken und die Augen vor den Entwicklungen zu verschliessen.

Es fragt sich jedoch, in welche Richtung unsere Reaktion auf diese Entwicklung gehen soll und wie wir den Weg zusammen mit der Bevölkerung und mit dem Unternehmen und seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sowie mit seinen Eigentümern, den Aktionären, gehen sollen. Sowohl der bisherige als auch der neue Präsident des Verwaltungsrates der Swisscom haben uns in Gesprächen versichert, dass ein Scheitern der Vorlage vor dem Volk dem Unternehmen nachhaltig schaden würde. Jetzt zeigen Ihnen die Umfragen in einer geradezu krassen Deutlichkeit, dass die Vorlage des Bundesrates in einer Volksabstimmung keine Chance hätte. Etwas durchzuzwängen, um dann kläglich unterzugehen - damit wäre für das Unternehmen eine schlechte Ausgangslage und für Bundesrat und Parlament ein ganz erheblicher Vertrauensverlust verbunden.

Warum kann der Bundesrat weder uns noch das Volk von einem solchen Vorgehen überzeugen? Ich denke, es gibt zwei hauptsächliche Gründe: Zum einen steckt der Bundesrat das Ziel mit einer Vollprivatisierung viel zu hoch; dies nicht zuletzt im Hinblick auf die Tatsache, dass unsere Bürgerinnen und Bürger mit der Grundversorgung gewissermassen auch emotional einen Teil schweizerischer Identität verbinden. Auch vermag die bundesrätliche Beteuerung, die Grundversorgung sei im Gesetz hinreichend geregelt, nicht vollends zu überzeugen, gibt es doch grosse Fragezeichen, ob auch in Zukunft eine flächendeckende, moderne Grundversorgung ohne Qualitätseinbussen und gleichzeitig ohne neue Bundessubventionen an rentable private Firmen möglich sein wird. Zum anderen kann oder will uns der Bundesrat die vielen offenen Fragen, die mit einer Privatisierung verbunden sind, nicht oder nur ungenügend beantworten. Ich nenne ganz kurz zwei Beispiele:

1. Eine Thematik, die wir in der sicherheitspolitischen Diskussion berührt haben, betrifft all die Fragen der militärischen Verwendung der heutigen Swisscom-Netze. Wenn uns gesagt wird, es koste zwischen 175 und 450 Millionen Franken, den militärischen Teil herauszulösen, dann ist das eine unbefriedigende Antwort. Auch wurde uns gesagt, man habe den Militärattachés den Auftrag erteilt, abzuklären, wie sich die Situation in anderen Ländern verhalte, man könne im Moment noch keine Antwort geben. Und der Generalstabschef gab uns im Jahre 2000 bezüglich der militärischen Verwendung der Swisscom-Anlagen eine völlig andere Antwort, als es der heutige Chef der Armee tut.

2. Wir haben bei der Öffnung der letzten Meile einen Beschluss gefasst, der im Gegensatz zum Vorschlag des Bundesrates stand, der eine weitgehende Öffnung der letzten Meile verlangt hatte. Dies hat gezwungenermassen auch Auswirkungen auf das Unternehmen, das bis heute mehrheitlich in Staatsbesitz ist und in Zukunft in Privatbesitz sein soll. Wir privatisieren ein Unternehmen, das zumindest zum Teil ein Monopol hat. Und jetzt muss ich Sie fragen, ob es wirklich Wettbewerb ist, ein Unternehmen zu privatisieren, das gleichzeitig ein bisher staatliches Monopol besitzt. Auch auf diese Frage konnte uns das Bakom keine zufriedenstellende Antwort geben. Vielmehr vermutete es, dass einzelne Punkte im Fernmeldegesetz vom Parlament nur angenommen wurden, weil im Entscheidzeitpunkt die Mehrheit an der Swisscom in Bundeshand war. Sie haben damals also einen Entscheid gefällt - auch unsere Mehrheit hier drin, ich war bei der Minderheit -, den der Bundesrat so nicht wollte und der eine völlig andere Situation bezüglich der Swisscom und der letzten Meile beinhaltet.

Diese zwei Beispiele zeigen, dass hier doch viele Problemkreise ungeklärt sind.

Unsere Kommission hat dank der umsichtigen Vorarbeit unseres Präsidenten ihrem Rückweisungsantrag einen umfangreichen Katalog offener Fragen angehängt. Ich könnte hier auch noch die vielfältigen Fragen bezüglich der Benutzung fremden Grundeigentums durch ein bisher mehrheitlich staatliches Unternehmen erwähnen; die Grundeigentümer hatten bis anhin Durchleitungen zu erdulden, dies wird in Zukunft so nicht mehr der Fall sein. Die Fragen gehen weiter, wenn man nicht einfach am Ort treten will, sondern für neue, aber mehrheitsfähige Lösungen offen ist, welche die Anliegen und Bedenken der Bevölkerung aufnehmen. Bei den Hearings hat der neue Verwaltungsratspräsident der Swisscom, Anton Scherrer, gesagt, die Privatisierung sei eine Frage der politischen Machbarkeit und er verschliesse sich anderen Möglichkeiten nicht, zumal auch im Ausland nicht einfach die volle Privatisierungsschiene gefahren worden sei. Als Beispiel könne er Deutschland, Frankreich oder Österreich erwähnen. Zudem gelte es vorzusehen, dass in Zukunft ein Investor nicht einfach die lukrativen Stücke herausreissen und separat versilbern könne. Herr Scherrer hat aufgezeigt, dass es auch noch andere und, wie ich denke, ebenso kluge, wenn nicht klügere Vorgehensweisen gibt als das volle Privatisieren.

Was nun das weitere Vorgehen betrifft, so bin ich - nachdem ich vorerst durchaus Sympathie für den vom Präsidenten als freundeidgenössische Lösung bezeichneten Rückweisungsantrag hatte - zum Schluss gekommen, dass es bei einem mit derart vielen Fragezeichen versehenen Geschäft nicht angehen kann, dass der Bundesrat an der Sache etwas herumwerkelt und sie dann wieder bringt. Lesen Sie einmal den Fragenkatalog unserer KVF auf der Fahne; das Geschäft muss von Anfang an neu aufgerollt werden. Es müssen korrekte und saubere Antworten auf all diese Fragen gefunden werden. Vor allem ist eine erneute Vernehmlassung durchzuführen, insbesondere bei den Kantonen, bei der sich inhaltlich ein breiterer Konsens mit den Parteien und vor allem mit den Kantonen finden lässt. Sie können doch nicht gegen den vereinigten Widerstand sämtlicher Landkantone entscheiden.

Bis die Sache neu und sauber aufgegleist ist, braucht das Unternehmen eine klare Antwort und nicht irgendeinen unsicheren Schwebezustand, der mit einem Rückweisungsentscheid entsteht. Ein Rückweisungsentscheid stünde in Opposition zum nationalrätlichen Nichteintretensentscheid, den wir mit einem solchen Entscheid - erst noch nicht sehr partnerschaftlich - aushebeln könnten. Der Bundesrat wollte auf das Geschäft eintreten, der Nationalrat wollte nicht darauf eintreten, und wir würden darauf eintreten, es aber zurückweisen. Das ist das perfekte Chaos. Der Antrag der äusserst knappen Kommissionsmehrheit ist zwar gut gemeint - das ist einzugestehen -, aber bietet gerade das, was die Swisscom sicher nicht will und nicht brauchen kann, nämlich eine totale Unsicherheit für die nächste Zukunft.

Fällen wir also einen klaren Entscheid, einen Entscheid, der uns aber nicht von der Wahrnehmung der weiteren Entwicklungen entbindet, die unser Mittun mit notwendigen, klugen und vor allem breitakzeptierten Schritten erfordert. Für den Moment ist jedoch ein klarer Entscheid für uns, für das Volk und ich denke insbesondere auch für das Unternehmen Swisscom wichtig. Aus den vorliegenden Gründen ist es klüger, auf dieses Geschäft nicht einzutreten, wohl wissend, dass in Zukunft ein Handlungsbedarf besteht.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Frage der Privatisierung der Swisscom ist nicht neu. Bereits im Jahr 2001 wollte der Bundesrat bekanntlich die Möglichkeit schaffen, die Aktienmehrheit an der Swisscom abzutreten. Er hat das Thema dann aber nicht weiterverfolgt. Es war aber schon damals klar, dass damit das Thema nicht vom Tisch ist. Ich bin überzeugt, dass die Frage auf jeden Fall wiederkommt, was auch immer wir heute entscheiden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Situationen gibt, in denen wir die Abgabe der Aktienmehrheit an der Swisscom ernsthaft in Erwägung ziehen müssen. Wenn der Konsolidierungsprozess in der EU weitergeht, dann kann es sein, dass auch die Swisscom auf eine Allianz mit einem grossen Partner angewiesen ist.

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass sich das Profil der Swisscom so entwickelt, dass dieses irgendeinmal mit den Interessen des Staates nicht mehr übereinstimmt. Ich denke einerseits an Risiken technologischer oder geografischer Art, die der Bund nicht mehr bereit ist mitzutragen. Ich denke aber auch daran, dass die Bereiche Telekommunikation, Informatik und Medien, also Inhalte, immer stärker ineinander fliessen. Die Beteiligung der Swisscom an Teleclub hat gezeigt, dass wir hier zwischen dem unternehmerischen Interesse und dem Interesse an der Unabhängigkeit der Medien sorgfältig abwägen müssen. Ich würde das heute noch nicht als Problem definieren; es kann sich aber mit einem zunehmenden Engagement der Swisscom im Medienbereich unter Umständen ändern.

Das vielfach zitierte "Klumpenrisiko", welches die Aktienmehrheit für den Bund bedeutet, scheint mir hingegen kein gutes Argument für die Privatisierung zu sein. In den vergangenen Jahren war die Swisscom doch viel eher ein "Klumpengeschenk" für die Bundeskasse. Allerdings muss ich Kollege Jenny Recht geben: Das ist zum Teil auch Geld, das den Konsumenten gehört. Vor allem die Bussengelder - das ist definitiv Geld, das den Konsumentinnen und den Konsumenten zusteht; das sehe ich auch so.

Auch die erwähnten Probleme zwischen den verschiedenen Rollen des Bundes als Regulator, Gesetzgeber und Grosskunde einerseits und seinen Interessen als Mehrheitsaktionär andererseits scheinen mir weniger problematisch zu sein, als immer wieder behauptet wird. Mit der Vorlage zur Öffnung der letzten Meile hat der Bundesrat doch bewiesen, dass er nicht einfach blind seine Interessen als Mehrheitsaktionär durchsetzen will. Dass das Parlament die Vorlage dann zugunsten der Swisscom abgeändert hat, ist nun wirklich nicht die Schuld des Bundesrates.

Der Hauptgrund, weshalb mich die Vorlage des Bundesrates nicht überzeugt und ich ihr folglich auch nicht zustimmen kann, ist folgender: Mir fehlen in der Vorlage des Bundesrates die strategischen Überlegungen zur volkswirtschaftlichen und unternehmenspolitischen Bedeutung einer privatisierten Swisscom. Mit über 16 000 Vollzeitstellen und einem Umsatz von fast 10 Milliarden Franken ist die Swisscom nicht nur die grösste Telekommunikationsanbieterin in der Schweiz, sondern auch eines der grössten Unternehmen in der Schweiz überhaupt. Das Unternehmen verfügt über technisches Know-how, welches weit über die unmittelbaren Telekommunikationsdienstleistungen hinausgeht.

Gerade die hochqualifizierten Arbeitsplätze im Technologiebereich sind für den Schweizer Werkplatz, für die Forschung und für den technischen Fortschritt in der Schweiz von zentraler Bedeutung. Deshalb interessiert mich bei einer Privatisierung der Swisscom nicht nur, wer in Zukunft die Dienstleistungen erbringt - die sind im Fernmeldegesetz doch weitgehend geregelt -, sondern auch, was mit dieser für die Schweizer Volkswirtschaft und die Schweizer Industriepolitik wichtigen Gesellschaft überhaupt passieren soll. Ich möchte wissen, in welchem Rahmen und auf welchem Niveau sich der Infrastrukturwettbewerb in unserem Land abspielen und welche Rolle ein Unternehmen wie die Swisscom darin spielen soll, unabhängig davon, ob es sich um ein privates oder ein staatliches Unternehmen handelt. Ausserdem gehe ich davon aus, dass wir alle ein grosses Interesse daran haben, dass das grosse Know-how, die zahlreichen hochqualifizierten Arbeitsplätze und das Technologiewissen, dass all diese Bereiche, die die Swisscom vereint, in unserem Land bleiben.

Der Bundesrat hat für den Verkauf der Swisscom praktisch ausschliesslich finanzielle Ziele formuliert, und er will die Aktien bei einem Verkauf der Aktienmehrheit möglichst breit streuen. Er sieht explizit davon ab, einen strategischen Partner zu suchen, ohne dies auch nur zu begründen. Ich bin mit dieser Strategie nicht einverstanden. Meines Erachtens müsste bei einem allfälligen Verkauf der Swisscom eine strategische Partnerschaft im Vordergrund stehen, denn nur so könnten wir nebst finanzpolitischen auch wichtige unternehmenspolitische und volkswirtschaftliche Kriterien aufstellen, die bei einem Verkauf erfüllt sein müssten. Es ist eben nicht egal, ob eine Swisscom von Texas oder von Dubai aus dirigiert wird oder ob sie sich einem Partner anschliesst, der in einem einigermassen vergleichbaren, vornehmlich europäischen Markt tätig ist.

Ich bin mir bewusst, dass der Bundesrat für ein solches Vorgehen wohl die Kompetenz zur Abgabe der Aktienmehrheit haben müsste, weil er unter Umständen rasch handeln müsste. Ich sage es aber offen: Diesem Bundesrat möchte ich eine solche Kompetenz im Moment nicht geben. Der Bericht der GPK hat mich nämlich regelrecht erschüttert, und zwar nicht nur, was die Kommunikation des Bundesrates anbelangt, sondern eigentlich noch viel mehr im Hinblick darauf, wie dieser Bundesrat seine Entscheide fällt - ich zitiere aus dem GPK-Bericht -: "ohne vertiefte Prüfung und ohne entsprechende Grundlagen". Er traf, was auch in diesem Bericht steht, Entscheide, die den eigenen Zielen widersprechen, Entscheide, die mit den Gesetzen nicht vereinbar sind, Entscheide, die unklar und nicht umsetzbar sind, Entscheide, die der Swisscom als börsenkotiertem Unternehmen unter Umständen massiven Schaden hätten zufügen können. All dies hat der Bundesrat zu verantworten.

Der Rückweisungsantrag der Mehrheit der KVF ist zwar gut gemeint, er kann dieses Geschäft aber nicht mehr retten; es ist nicht Aufgabe des Parlamentes, für den Bundesrat die Hausaufgaben zu machen. Ich bin der Meinung, dass der Bundesrat nun zuerst die von der GPK eingereichte Motion sowie deren Empfehlungen umsetzen soll. Dass die Frage der Privatisierung wieder aufs Tapet kommt, habe ich am Anfang schon erwähnt. Ich hoffe aber, dass die Zeit nun genutzt wird, um zuerst die übergeordneten Ziele zu definieren und die wichtigen strategischen Fragen seriös zu klären. Das ist die Aufgabe des Bundesrates.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

La libéralisation, qui est l'ouverture à la concurrence, ne doit pas être confondue avec la privatisation, qui se réfère à la modification du statut d'une entreprise publique avec ouverture du capital au privé - libéralisation qui est aujourd'hui effective partout. Autant dès lors s'en accommoder.

Selon le principe de la réciprocité, la Suisse ne peut faire cavalier seul. Les accords bilatéraux avec l'Union européenne et les règles de l'OMC nous obligent à ouvrir le marché. Dans cet environnement, à tort ou à raison, les opérateurs privés sont souvent considérés comme plus performants, plus flexibles, plus serviables et moins chers. Même l'usager démontre une attitude pour le moins paradoxale: il recherche la dernière technologie tout en critiquant les restructurations; il réclame des tarifs plus bas tout en défendant les acquis sociaux; il prône la concurrence tout en exigeant une desserte de base comparable pour tous.

D'autre part, il faut faire le deuil des structures qui ont fait leur temps. Le télégramme a disparu dans l'indifférence générale, le courrier électronique se substitue au timbre-poste; la téléphonie gratuite par Internet remplace partiellement le téléphone traditionnel. Enfin, on doit déplorer mais le constater, le service public est menacé parce qu'on le démantèle par doses homéopathiques, et donc les secteurs monopolistiques diminuent. Bref, l'étau se resserre sur le service public.

Privatisation ou pas, la collectivité est contrainte pour le moins de fixer les règles du jeu. En effet, selon les articles 2 et 92 de la Constitution fédérale, la Confédération doit en substance s'employer à favoriser la prospérité commune, à promouvoir l'égalité des chances, à assurer un développement durable, à maintenir la cohésion par le service au public. Dans les régions périphériques, où la diversification économique est une vue de l'esprit, il est vital de les irriguer par des services performants afin que l'habitant et l'hôte y trouvent leur compte: on ne soigne pas en effet un malade en lui retirant ses poumons. Tout concourt dès lors à la prospérité d'une région, grâce au raccordement, grâce aux postiers, aux connections aux réseaux, aux transports publics, et on empêche dès lors sa désertification. A défaut, l'effet domino est programmé, l'occupation décentralisée du territoire devient un échec.

Service public ne rime pas avec rentabilité. Les opérateurs publics sont victimes d'une distorsion de concurrence. Ils ne peuvent pas écrémer les bons clients, à l'instar des privés qui sont dans les agglomérations où vivent les trois quarts de la population suisse. Les opérateurs publics doivent dès lors pour le moins être indemnisés pour les prestations non rentables effectuées dans l'intérêt général.

La Confédération doit dès lors définir quel rôle elle veut effectivement jouer dans ce contexte libéralisé et se poser les vraies questions. Est-ce que la privatisation est nécessaire? Ne va-t-elle pas nuire aux intérêts vitaux du pays: armée, radio/TV, police, alarme, sauvetage, etc.? Est-ce que les prestations de base seront toujours garanties dans les régions périphériques? Est-ce que l'évolution des prix prévue sera aussi plus avantageuse pour la population? Est-ce que la qualité des prestations offertes sera meilleure là où c'est moins rentable? Est-ce que des monopoles privés ne risquent pas de se substituer aux monopoles publics? Enfin, n'y a-t-il pas d'autres alternatives, comme la création d'une société publique propriétaire du réseau et d'une société privée qui serait chargée de l'exploitation? Bref, ces questions sont demeurées sans réponse dans le message du Conseil fédéral.

En tout état de cause on doit constater que la participation majoritaire de la Confédération n'a pas entravé la bonne marche de l'entreprise; entreprise qui a été financée, faut-il le rappeler, par les deniers du peuple. Cette entreprise est rentable et florissante, sans dettes, avec un trésor de guerre de 16 milliards de francs pour la part de 62 pour cent qui appartient à la Confédération. Sa rentabilité est de 7 pour cent par année. De 1998 à 2004, elle a distribué près de 16 milliards de francs aux actionnaires et elle continue de le faire. Pourquoi dès lors, me direz-vous, changer un système qui est profitable et qui fonctionne bien? De surcroît, le réseau des télécommunications est un domaine sensible et vulnérable. Il peut être mis hors service depuis l'étranger en dépit des assurances qui sont données. L'actionnariat change. Des milieux peu recommandables, voire criminels peuvent infiltrer l'entreprise, utiliser les composants du réseau, procéder à des écoutes illégales, désécuriser les équipements de l'armée, bref mettre en danger le fonctionnement de l'économie et des institutions.

Nous prenons le risque certes hypothétique d'être l'otage d'un groupe étranger sans avoir pris suffisamment de précautions, parce que le Conseil fédéral veut précipiter la privatisation. Il est d'ailleurs étonnant, et on l'a également relevé, que les mêmes qui prônent aujourd'hui la privatisation sont ceux qui prônent, dans le marché de l'électricité, la création d'une société nationale publique qui serait propriétaire des lignes à haute tension.

Le moment est malvenu de décider du désengagement de la Confédération. De par la faute d'un conseiller fédéral - d'un autre conseiller fédéral! - qui s'est exprimé maladroitement sur l'acquisition d'entreprises à l'étranger par Swisscom, le marché a été déstabilisé. Les actions ont baissé, on a frisé le crash boursier. Or l'enjeu est de taille: chaque modification du cours de 5 francs génère une hausse ou une baisse de valeur de 190 millions de francs.

Dès lors, les investisseurs ont besoin d'être rassurés. Rien ne presse. Ne pas entrer en matière, c'est restaurer la confiance qu'un certain conseiller fédéral a minée; c'est adresser un signal clair. Non seulement Swisscom reste suisse, non seulement le Parlement veut qu'elle demeure une entreprise pourvoyeuse d'emplois sur tout le territoire, mais encore Swisscom symbolise pour le Parlement une entreprise concurrentielle capable de s'engager pour l'avenir, capable de développer de nouvelles technologies. Un éventuel désengagement de la Confédération peut dès lors attendre et, s'il devait venir, il doit à tout le moins faire l'objet d'un débat approfondi afin de décider en toute connaissance de cause.

La libéralisation existe, et c'est ce qui est essentiel. Les prix baissent, la clientèle est satisfaite, la privatisation est tout à fait secondaire. Un renvoi au Conseil fédéral assorti de questions ne pourrait que fragiliser davantage le marché boursier; car les questions qui sont posées démontrent si besoin est que le message est lacunaire. Le renvoi au Conseil fédéral est une reconnaissance implicite des lacunes évidentes de ce projet.

Dès lors, il n'est pas question pour nous de mettre un emplâtre sur une jambe de bois, et c'est pourquoi nous vous invitons à ne pas entrer en matière.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist Ihnen bekannt, dass ich als der Wirtschaft nahe stehend beurteilt werde; dies stimmt. Es ist aber auch bekannt, dass mein Verhältnis zur Wirtschaft ein durchaus flexibles ist. Es gibt Situationen, in denen mich die Wirtschaftsvertreter in alle Höhen heben, und andere Situationen, in denen sie die Hände verwerfen, wenn ich mich zu einzelnen Belangen äussere.

Wenn ich heute völlig emotionslos versuche, auch gewisse wirtschaftliche Grundüberlegungen darzustellen, sei mir dies gestattet. Es ist eine wirtschaftliche Binsenwahrheit, dass der Markt, den ein Betrieb benötigt, abhängig ist von der Komplexität der Produkte und Dienstleistungen, die ein Unternehmen zu erbringen hat. Anhand eines Beispiels erklärt: Für einen Kiosk genügt ein relativ kleiner Markt. Für eine Pharmaunternehmung genügt ein kleiner Markt nicht, weil die Komplexität der gesamten Produktion und Forschung einen bedeutend grösseren Markt erfordert.

Die Situation heute ist nun so, dass die Komplexität des gesamten Telekommunikationswesens noch nicht derart ist, dass der Markt Schweiz nicht ausreichen würde. Heute kann man durchaus sagen, dass die Swisscom noch recht gut funktioniert und auch noch einige Zeit funktionieren könnte. Ich warne aber davor, von dieser heutigen Situation auszugehen. Es ist eine Binsenwahrheit, dass die Telekommunikation in ihrer gesamten Palette unendlich viel komplexer wird, als sie es heute hier ist. Die Dienstleistungen der Telefongesellschaften werden zunehmen, die Serviceleistungen werden zunehmen, vor allem aber werden die Angebotspaletten zunehmen, und die Vernetzung weltweit wird einen ungleich intensiveren Grad erreichen, als das heute der Fall ist. An einem Beispiel erklärt: Eine kleine Telefongesellschaft ist darauf angewiesen, Roaming-Abkommen mit anderen Gesellschaften abschliessen zu können, und eine kleine Gesellschaft, die in der Schweiz mit einer grossen Gesellschaft in Konkurrenz steht, kann in Roaming-Abkommen benachteiligt sein. Nach meiner Beurteilung ist es unausweichlich, dass eine Telekommunikationsgesellschaft eine gewisse Grösse erreichen muss, dass der Markt einer solchen Gesellschaft eine gewisse Grösse zu erreichen hat, andernfalls kann sie das, was der Kunde in Zukunft von einer solchen Gesellschaft verlangt, nicht mehr erbringen. Ich neige zur Auffassung, dass der schweizerische Markt in absehbarer Zeit für die Swisscom zu klein sein wird. Es ist unausweichlich, dass Expansionen notwendig sein werden.

Meine Auffassung ist nun die, dass eine staatliche oder eine parastaatliche Telefongesellschaft diesem internationalen Markt nicht gewachsen sein wird. Wir können das hinnehmen, haben dann aber zu akzeptieren, dass auf der einen Seite der Unternehmenswert dieser Gesellschaft massiv sinkt, das ist die eine Seite; und die andere Seite ist, dass die wertvollen Arbeitsplätze, die wir haben und die hier so hochgelobt werden, eben gerade darum verloren gehen, weil wir eine Chance im internationalen Geschäft verpasst haben. Wir müssen uns im internationalen Geschäft engagieren können, andernfalls ist es fraglich, ob die Swisscom langfristig eine Überlebenschance hat. So beurteile ich die Situation.

Nun ist etwas geschehen, was ich staatspolitisch überhaupt nicht begreife. Die Aufgabe des Gesetzgebers besteht hier darin, diejenigen Belange festzulegen, welche für die Zukunft der Telekommunikation notwendig sind. Es ist nicht der Bundesrat, der dies zu tun hat. Im Rahmen dieser Verantwortung haben wir als Gesetzgeber die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass etwas gemacht wird, was wir vertreten können. Ich persönlich wäre mit der Vorlage des Bundesrates durchaus einverstanden, sehe aber die Probleme, die derzeit bestehen. Dann ist es doch das Vernünftigste der Welt, dass wir als Gesetzgeber und letztlich Verantwortliche durch einen Rückweisungsantrag dem Bundesrat gewisse Vorgaben machen, wie wir die Vorlage vorbereitet haben möchten. Die Weigerung, dies zu tun, verstehe ich schlicht nicht.

Ebenfalls verstehe ich den dauernden Appell nicht, wir müssten etwas tun, was beim Volk Anerkennung und Zustimmung findet. Ich glaube an das Schweizervolk, und ich glaube nicht, dass eine Umfrage von gestern der Massstab für das Verhalten der Bürger von morgen sein wird. Es sind einfache Wahrheiten, die wir zu erklären haben. Es sind einfache Begebenheiten, die wir zu klären haben. Es sind einfache Sorgen, deren Behebung wir erklären können. Aber ich verstehe nicht, warum wir uns davor drücken sollten, das zu tun. Ich mache mir keine Illusionen darüber, wie die Abstimmung heute ausgeht. Aber ich mache all jene, die das Tor davor zuschlagen, heute vernünftige Lösungen zu suchen, dafür verantwortlich, dass das Schicksal der Swisscom in einer Art und Weise gefährdet sein könnte, die zu verantworten ich persönlich nicht bereit bin.

Deshalb beantrage ich Ihnen, dem Rückweisungsantrag zuzustimmen, nicht um die Interessen Einzelner von uns zu wahren, sondern jene des ganzen Volkes. Denn nur damit ist uns gedient, dann leiden wir nicht unter dem Minderwert einer Gesellschaft und darunter, dass wir dann erst recht auf andere angewiesen sind, weil wir nicht mit einer eigenen Gesellschaft tätig sein können.

Schmid-Sutter Carlo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Eine Frage an Herrn Kollege Schweiger: Er hat gesagt, er sei dafür, die Vorlage im Sinne dieses Katalogs an den Bundesrat zurückzuweisen. Kann er mir sagen, was der Sinn dieses Katalogs ist? Was hat der Bundesrat uns vorzuschlagen? Sie stellen einen Rückweisungsantrag in der Form einer Interpellation mit sieben Fragen, aber ohne Auftrag.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Aufgabe des Bundesrates ist in dem Sinne eine einfache, als eine Gesetzesvorlage auszuarbeiten ist und bei den einzelnen Bestimmungen auf das einzugehen ist, was wir als Eventualitäten sehen. Es ist nicht unsere Aufgabe, schon im Einzelnen zu sagen, nur diese oder nur jene Lösung komme infrage. Was wir können, ist, eine Vorlage zu verlangen, bei der wir zwar vom Bundesrat einen bestimmten Standpunkt erwarten, bei der aber bezüglich der von uns gestellten Fragen Alternativen aufgezeigt werden. Etwas anderes ist schlechterdings nicht sinnvoll.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich danke Ihnen für diese Debatte. Sie hat allen, auch dem Bundesrat und der Öffentlichkeit, ein Stück weitergeholfen. Die Debatte hat vor allem gezeigt, welche Widersprüche die Minderheit teilen. Es sind Widersprüche in zwei Richtungen: Die einen Vertreter der Minderheit wollen am heutigen Zustand gar nichts ändern. Das ist selbstverständlich eine mögliche Meinung. Wir haben sie zu respektieren; das ist klar. Aber in dieser Minderheit befinden sich auch soundso viele Mitglieder, die im Grunde genommen sagen: Es herrscht Handlungsbedarf. Ich habe mir die Anregungen notiert: Aktionariat, Ausländerbeteiligung, das Problem des Staatsfernsehens, des Staatsradios, der Grundversorgung usw. Die Marktöffnung wurde erwähnt. Alle diese Fragen müssten geprüft werden und im Lichte der entsprechenden Antworten sei dann eine neue Vorlage zu erstellen.

Gleichzeitig wird aber darauf verzichtet, in diesem Sinne einen Auftrag an den Bundesrat zu formulieren. Man sagt, in welche Richtung es geht, beschränkt sich aber auf einen Nichteintretensantrag, verzichtet also auf Einflussnahme, obwohl man weiss, in welche Richtung Einfluss genommen werden soll. Hier ist die Antwort auf die Bemerkung von Herrn Kollege Leuenberger zu platzieren: Natürlich ist es so, dass in den Vernehmlassungsantworten der Kantone bestimmte Anliegen, bestimmte Forderungen aufgestellt wurden, insbesondere zur Grundversorgung. Aber all diese Punkte sind in diesem Auftrag der Kommissionsmehrheit enthalten. Sie sind aufgenommen worden, gerade auch der Aspekt der Grundversorgung. Die Widersprüche im Antrag der Minderheit liegen auf der Hand.

Sie gestatten mir eine weitere Bemerkung: Fast alle in diesem Rat - nur zwei anderslautende Stimmen habe ich heute gehört - haben den Handlungsbedarf anerkannt, wie andernorts auch hier wieder bis in den Kreis der politischen Linken hinein. Mich hat das Votum von Frau Sommaruga beeindruckt, ich habe dann aber darüber gestaunt, welche Folgerungen daraus gezogen wurden.

Die Differenz besteht beim Weg und in der Rolle des Parlamentes bei der Beschreitung dieses Weges. Ich habe den Eindruck, dass wir uns mit einem Nichteintretensentscheid letztlich eben doch um eine Stellungnahme drücken: Wir verzichten auf eine Stellungnahme, wir verpassen die Chance, Einfluss zu nehmen. Ich möchte unterstreichen, dass das Geschäft zu komplex ist, um es allein dem Bundesrat zu überlassen.

In der Sache ist kein Argument aufgetaucht, das nicht schon Gegenstand der Kommissionsberatung und des Katalogs von Aufträgen gewesen ist. Es ist nichts Neues aufgetaucht. Es geht jetzt darum, im Lichte dieser Diskussionen Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Es gibt nicht nur eine Lösung; der Bundesrat soll sich auf eine Lösung festlegen, soll die anderen Möglichkeiten mit ihren Vor- und Nachteilen aber auch aufzeigen, damit wir dann auswählen können.

Eine weitere Bemerkung, zur Vermögenssituation: Es gibt offenbar immer noch Leute, die die finanzielle Problematik verklären. Schauen Sie einmal die Schwankungen an, die die Swisscom erfahren hat - die Botschaft stellt sie zusammen -: 16 Milliarden und 35 Milliarden Franken. Bedenken Sie auch die Verluste, die eingefahren wurden. Das ist bei einem Unternehmen durchaus unvermeidbar. Erhebliche Verluste wurden eingefahren, ein Stichwort ist beispielsweise Debitel. Ich meine, vor allem die Bemerkung von Herrn Brändli, dass wir vergebens nach einer langfristigen Strategie der Swisscom suchen, sei begründet. Wahrscheinlich hat die Swisscom die Chance verpasst. Andere kleine Länder haben Telekomunternehmen auf die Beine stellen können, die heute kontinentale Bedeutung haben. Wir haben diese Chance verpasst. Die Swisscom hat diese Chance verpasst, das muss ich deutlich sagen. Sie kam zu spät, und sie hat ihre Mittel, wie wir hinterher sagen müssen, vermutlich nicht richtig eingesetzt. Das soll man bitte auch berücksichtigen, wenn man sich ein Urteil bildet. Den vielbeschworenen Goldesel soll man eben nicht einsperren, sondern auf die fette Weide bringen; dort wird er fett - und nicht im Stall.

Ich habe schliesslich noch eine staatspolitische Sorge: Wer löst eigentlich die Probleme dieses Landes? Doch wohl nicht diejenigen, die nur blockieren oder wieder einmal blockieren. Ich meine, wir sollten Verantwortung übernehmen und "Nein, aber" sagen. Das empfiehlt Ihnen die Kommissionsmehrheit.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Wir befinden uns in einem Bereich, der von volkswirtschaftlicher Relevanz für unser Land ist, nämlich in der Infrastruktur und in der Versorgung mit Telekommunikationsdienstleistungen eines auf Dienstleistung angewiesenen Landes. Ich glaube, hier sind wir uns alle einig: Wir sind in einem sehr sensiblen, in einem für unser Land wichtigen Bereich.

Wir sind zweitens mit diesem Unternehmen Swisscom in einer Branche, die sich seit den Neunzigerjahren fortlaufend rascher entwickelt. Sie entwickelt sich technologisch immer rascher. Wenn ich nur schon die Situation von 2001, als man sich schon einmal Privatisierungsüberlegungen gemacht hat, mit heute vergleiche und sehe, was inzwischen geschehen ist - Stichwort Triple Play -, dann wird manifest, welchen Entwicklungen dieses grosse Unternehmen, von den Weltmärkten her und nicht nur im Landesinneren, ausgesetzt ist. Das hat zur Folge, dass die ganze Branche sich eben auch strukturiert, und zwar europäisch und weltweit.

Das führt dazu, dass man sich in vielen Ländern die Frage stellt: Ist der Staat jetzt und in Zukunft der richtige Unternehmensträger, ist er der richtige Unternehmer? Die Antworten in ganz Europa fallen fortlaufend klarer aus, und sie lauten: Nein. Das ist der Grund, weshalb man jetzt überall die Tendenz feststellt, sich zumindest in die Sperrminoritäten zu begeben, in vielen Ländern sogar mit dem Ziel, sich dann ganz von diesem Geschäft zu verabschieden. Es gibt nur noch ganz wenige Länder in Europa, die noch eine solche Mehrheitsbeteiligung haben; der Trend geht in eine ganz andere Richtung. Dabei haben es alle Länder - auch wir - in der Hand, zu sagen, auf welchem Niveau, mit welchen Standards, mit welchen Anforderungen, zu welchen Bedingungen die Volkswirtschaft jetzt und in Zukunft mit Telekommunikationsdienstleistungen versehen wird. Was machen Sie, wenn eines Tages die Comcom, gestützt auf das Fernmeldegesetz, gestützt auf das TUG, der Swisscom die Lizenz nicht mehr gibt? Dann sitzen wir auf einem riesigen Unternehmen und wissen nicht, wie sich dieses dann entwickeln wird. Dann haben wir die Verbindung dieser beiden Aspekte, nämlich der Volkswirtschaft und der Branche, und darin bewegen wir uns jetzt.

Nun hat dieses Geschäft so, wie es Ihnen vorliegt, auch im Bundesrat eine Vorgeschichte. Herr Escher, eine Hauruck-Übung in dem Sinne, wie Sie es darstellen, ist das Ganze nicht. Der Bundesrat hat sich sechsmal mit diesem Thema beschäftigt. Er hat sich Sorgen gemacht, weil er die Entwicklung gesehen hat. Er hat gesehen, dass sich die Branche im Sinkflug befindet, nicht das Unternehmen; die Swisscom ist ein gut geführtes Unternehmen. Er hat gesehen, dass wir diese Fragen stellen müssen und dass wir vielleicht nicht mehr viel Zeit haben, dass wir vielleicht sogar zu spät sind. Deshalb hat er dann im letzten November interveniert. Er hat dies mit vier Zielsetzungen getan:

1. Das Unternehmen Swisscom sollte von einem bedeutenden Engagement in eine ausländische Festnetzgesellschaft abgehalten werden. Es ging um ein Investment von einigen Milliarden Franken. Wir waren und sind der Überzeugung, dass diese Festnetze ein schwindender Markt sind und dass eine solche Investition in eine falsche Ecke getätigt worden wäre. Die Entwicklung gibt uns in diesem Punkt Recht. Ich möchte Herrn Leuenberger darauf hinweisen, dass hier vor Jahren - ich sass dort, wo jetzt Herr Briner sitzt - einmal dieses berühmte "Leuenberger-gegen-Leuenberger-Gespräch" stattgefunden hat. Damals haben Sie gesagt, es dürfe nicht sein, dass ein solches schweizerisches Unternehmen in England investiert. Ich begreife nicht, weshalb man die gleichen Überlegungen, die wir uns auch gemacht haben, nicht teilt. Das war das erste Ziel, das der Bundesrat bei seiner Intervention im November verfolgt hat.

2. Wir wollten die nichtbetriebsnotwendigen Mittel, die sich in der Zwischenzeit angehäuft hatten, zu den Aktionären zurückführen. Das ist ein legales Ziel, das alle Aktionäre haben können, die Einfluss auf die Generalversammlung haben. Wir haben in der Zwischenzeit im Einvernehmen mit dem Verwaltungsrat der Swisscom solche Rückführungen von nichtbetriebsnotwendigen Finanzen eingeleitet, auch zum Besten der Bundeskasse; das will ich gerne zugeben. Denn wir haben ja seit der Privatisierung immerhin fast 10 Milliarden Franken aus verschiedenen Titeln, aus Börsen, aus dem Börsengang, aus Rückkäufen usw., in die Kasse bekommen.

3. Wir suchten mit dem Verwaltungsrat Einvernehmen über eine Anpassung der Unternehmensstrategie. Dieses Einvernehmen haben wir gesucht und gefunden. Der Bundesrat teilt das, was die Swisscom heute als Unternehmensstrategie hat, indem sie sagt: Wir konzentrieren uns erstens auf das Kerngeschäft, wir wollen zweitens das Firmengeschäft ausbauen, und wir wollen drittens im Bereich der Telemedia erweitern. Insofern haben wir jetzt Ruhe; das Unternehmen ist nicht in Unsicherheit und in Gefahr oder in irgendwelchen Bredouillen. Wir sind uns einig, dass das, was jetzt für die nächsten vier Jahre aufgegleist ist, vernünftig ist, dass es Sinn macht. Auch das dritte Ziel hat der Bundesrat im November erreicht.

4. Wir haben ein viertes Ziel; das vierte Ziel lautet: die Privatisierung des Unternehmens. Dieses Ziel - das war uns bewusst - ist schwierig zu erreichen. Wir haben dieses Ziel im Grunde genommen aufgrund der Tatsache definiert, dass der Bund heute in Rollenkonflikten steht. Frau Sommaruga, man darf diese Rollenkonflikte nicht unterschätzen; sie sind da. Wir sind auf der einen Seite Gesetzgeber, von der Verfassung, vom Fernmeldegesetz, vom Telekommunikationsunternehmensgesetz und von der Fernmeldeverordnung her. Wir sind auf der anderen Seite Regulator, indem wir durch die Comcom die Lizenz vergeben. Ich sage noch einmal: Was machen Sie, wenn die Swisscom diese einmal nicht mehr hat? Wir sind Mehrheitsaktionär, der über die Dividende, der über wichtige nominelle, personelle Fragen entscheidet. Wir sind auch ein wichtiger Kunde.

Jetzt kommt eine weitere Konfliktsituation hinzu, insofern, als man im Bereich der Telemedia-Entwicklung - Stichwort: Beteiligung an Teleclub; eine Stossrichtung der Swisscom, die absolut erwünscht ist, absolut - mit dem privaten Markt in Konflikt kommt. Das können Sie nicht wegdiskutieren. Der Bundesrat hat letzte Woche diese Beteiligung noch einmal bestätigt, und zwar nur deshalb, weil es eine Minderheitsbeteiligung ist. Wenn man sich da ausbreiten will, dann kommt man in neue Rollenkonflikte hinein. Schon allein vor diesem Hintergrund schien es uns sinnvoll zu sein, dass die Privatisierung vorgenommen wird.

Die Grundversorgung ist ein Thema, das von uns selbstverständlich sehr ernst genommen wird. Die Chancen aber, dass der Bund die Grundversorgung zuerst als unbefangener, als kluger Auftraggeber und dann als strenger Regulator eines guten Unternehmens einem gesunden Wettbewerb übertragen kann, sind vorhanden. Aber wenn Sie auf dieses Geschäft nicht eintreten wollen und es nicht behandeln, dann schwinden diese Chancen mit der Zeit. Deshalb hielt es der Bundesrat für angezeigt, hier tätig zu werden.

Natürlich ist der Ausdruck "Klumpenrisiko" etwas problematisch. Es ist damit aber gemeint, dass das bedeutende Finanzvermögen von derzeit immerhin etwa 17 Milliarden Franken, das mit diesem Unternehmen verbunden ist, doch relevant für die Bilanz unseres Staates ist, dass es ein Vermögen ist, das ursprünglich eben auch mit Steuergeldern entstanden ist, und dass es auf Gedeih und Verderb mit diesem Unternehmen verbunden ist.

Der Bundesrat hat in der Folge eine Botschaft erlassen. In dieser Botschaft haben wir etwa zehn flankierende Massnahmen aufgezeigt. Im Wesentlichen beschäftigen sie sich auf der einen Seite mit der Frage der Grundversorgung und auf der anderen Seite mit der Frage des Aktionariates unter dem Aspekt, dass wir Swisscom nicht in ausländische Hände vermitteln wollen. Die entsprechenden Antworten finden Sie in der Botschaft, die der Bundesrat gestützt auf die Vernehmlassung verfasst hat. Wenn jetzt, Frau Sommaruga, gesagt wird, die GPK sei mit diesem Vorgehen nicht einverstanden, möchte ich der Vollständigkeit halber einfach darauf hinweisen, dass der Bundesrat mit dem Bericht der GPK auch nicht einverstanden ist, dass einige Punkte eben nicht so abgehandelt wurden, wie wir uns das vorgestellt haben. Wir haben das der GPK auch schriftlich mitgeteilt.

Nun stehen Sie vor dem Entscheid über Eintreten oder Nichteintreten. Ich werte Ihre heutige Debatte unter diesem Aspekt. Da muss ich sagen: Sie werden mich, wie immer Sie jetzt entscheiden, sehr wahrscheinlich etwas ratlos zurücklassen. Denn wenn Sie sagen, Sie treten nicht auf das Geschäft ein, dann sind da Stimmen dabei - und es sind gewichtige -, die sagen: Wir treten zwar heute nicht darauf ein, aber wir wollen trotzdem, dass dieses Geschäft weitergeführt wird. Nur hätten Sie dann, Herr Escher, wahrscheinlich gut daran getan, mit Ihrem Antrag eine parlamentarische Initiative zu verbinden und zu sagen, in welche Richtung gegangen werden soll. Aber das machen Sie ja offensichtlich nicht. Sie sagen einfach: "Ich trete nicht ein, après moi le déluge", behaupten dann aber: "Nein, das bedeutet nicht 'Après moi le déluge', sondern 'Das Geschäft soll neu aufgegleist werden'."

Dann gibt es unter Ihnen auch gewichtige Stimmen, die sagen: "Wir treten nicht ein, weil wir gar nicht wollen, dass Hand an dieses Unternehmen gelegt wird." Das sind diejenigen, die ein Nichteintreten als abschliessenden Entscheid verstehen. Nun sagen Sie mir: Wie soll ich, wenn Sie entschieden haben, wissen, wer zum einen und wer zum anderen Lager gehört? Da kommt einem der Ausspruch Fausts in den Sinn: "Und bin so klug als wie zuvor." Ich werde dann nicht wissen, wie man weiter vorgehen soll.

Deshalb glaube ich, dass es wahrscheinlich vernünftig wäre, wenn man heute keinen Nichteintretensentscheid treffen würde, sondern einen Rückweisungsentscheid. Damit geben Sie dem Bundesrat die Möglichkeit, dieses Geschäft neu aufzugleisen. Wenn er es neu aufgleisen muss, wenn er das Gebiss, wie Herr Escher gesagt hat, neu machen muss, dann kann ich Ihnen sagen, Herr Escher: Alle Zähne sind da; alle Zähne sind da. Wir wissen genau, wovon wir sprechen, wir werden aber priorisieren. Wir werden priorisieren müssen, und zwar in Bezug auf die Grundversorgung, obwohl, Herr Epiney, die Behauptung, dass die Randregionen bei der Grundversorgung benachteiligt seien, auf leichte Weise widerlegt werden kann. Aber wir würden das nochmals vertiefen.

Wir würden ein Vorgehen in einem behutsameren Tempo vorschlagen. Ich glaube gespürt zu haben, auch aus der Debatte im Nationalrat, dass man schrittweise vorgehen möchte, dass eine sofortige Vollprivatisierung im beschleunigten Verfahren für die überwiegende Mehrheit beider Räte nicht infrage kommt. Also auch da müssten wir priorisieren.

Wir müssten priorisieren in Bezug auf die Platzierung des Aktionariates. Im Jahr 1998 hat der schweizerische Aktienmarkt etwa 17 Prozent absorbieren können. Für eine Vollprivatisierung wäre der Börsenmarkt in der Schweiz zu klein. Wir müssten also hier Privatisierungsstrategien präsentieren.

Wir müssten die sicherheitspolitischen Aspekte vertiefen. Auch da sind an sich alle Fragen auf dem Tisch, aber sie müssten anders priorisiert werden.

Ich glaube, der Ständerat könnte hier eine Chance wahrnehmen, indem er sagt: "Wir schicken das Geschäft an den Bundesrat zurück - es ist ein heikles Geschäft -, wir wollen aber, dass er es wieder zu uns zurückbringt." Das wäre gerade für die Chambre de Réflexion eine Chance, ein solch schwieriges, ein solch virtuoses Geschäft - ich wiederhole das noch einmal - selber in die Hand zu nehmen, selber Prioritäten zu setzen und zu sagen, wohin es geht. Wenn ich Ihre Diskussionen und Ihre Debatten zusammenfasse, dann komme ich zum Schluss, dass selbst bei Berücksichtigung derjenigen, die nicht auf die Vorlage eintreten wollen, wahrscheinlich eine Mehrheit da wäre, die sagt, man wolle dieses Geschäft wieder zurückhaben, aber mit anderen Prioritäten. Denen würden wir entsprechen.

Deshalb bitte ich Sie, auf dieses Geschäft einzutreten, es an den Bundesrat zurückzuweisen, und dann - in einem Horizont von einem Jahr oder länger - werden wir Ihnen ein solches Geschäft, neu priorisiert, wieder vorlegen.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Als Präsident der GPK unseres Rates muss ich zur Äusserung von Bundesrat Merz zum Bericht der GPK des Nationalrates doch eine Bemerkung machen. Ich habe nicht den primären Auftrag, als Präsident unserer GPK den Bericht der nationalrätlichen Schwesterkommission zu vertreten; aber die GPK haben nicht den Auftrag, als Aufsichtsbehörde über den Bundesrat ihre Berichte nach dem Gutdünken des Bundesrates abzufassen oder sie so abzufassen, dass es dem Bundesrat gefällt.

Im Bericht wird festgehalten, dass der Bundesrat seinen Entscheid vom November 2005 unzureichend vorbereitet und auch auf unzureichende Grundlagen abgestützt hat. Von der völlig verunglückten Informationspolitik spricht heute bereits niemand mehr. Dass der Bundesrat diese Einschätzung der GPK nicht teilt, wie er dies in der Medienmitteilung vom 4. Mai dieses Jahres publik gemacht hat, hat doch einiges Kopfschütteln ausgelöst. Wenn heute in diesem Rat eine Einigkeit besteht, so jene, dass die Informationspolitik damals völlig versagt hat und dass auch der Entscheid vom November 2005 unsorgfältig vorbereitet und auch unsorgfältig gefällt wurde, unabhängig vom Resultat dieses Entscheides. Die heutige Vorlage des Bundesrates ist der beste Beweis dafür. Das ist eine Einschätzung, die generell geteilt wird und die der Bundesrat eigentlich auch so zur Kenntnis nehmen sollte.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 23 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 21 Stimmen

Präsident (Büttiker Rolf, Präsident): Damit ist die Vorlage definitiv abgelehnt.

Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr

La séance est levée à 12 h 55