06.031
Urheberrecht. Übereinkommen
Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion
Nous abordons ici un chapitre très différent et probablement beaucoup moins émotionnel. En effet, la loi que nous avons à réviser aujourd'hui n'est pas d'un abord facile, surtout pour ceux qui, comme moi, ont une vision traditionnelle de la culture, qui pensent que quand un amateur rencontre un créateur par l'intermédiaire d'un concert, d'un disque, d'un spectacle, d'un tableau ou d'un livre, le prix payé pour cette oeuvre d'art permet à l'artiste de vivre.
Nous n'en sommes plus là du tout en matière de droit d'auteur. D'abord parce que tout un monde gravite autour des créateurs: les interprètes, les producteurs, les diffuseurs, les industriels du disque, les fournisseurs de prestations Internet, les fabricants d'ordinateurs, de téléphones portables et autres appareils électroniques. Nous n'en sommes plus là, ensuite, parce que les nouvelles technologies, à l'ère du numérique, représentent un bouleversement dans la consommation de biens culturels, comparable, selon certains, à l'invention de l'imprimerie.
C'est la raison pour laquelle le projet que nous discutons a un aspect technique particulièrement complexe. Son abord est encore rendu plus difficile par le fait qu'il se compose de deux parties, l'une - la deuxième - proposant des adaptations législatives nécessaires à la ratification des deux traités de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle - qui datent de 1996 et qu'il est urgent de ratifier - et qui visent le renforcement de la protection des droits d'auteur, l'autre - la première - qui n'est pas exigée par les traités, mais que le Conseil fédéral présente comme un contrepoids aux barrières érigées pour la protection des oeuvres, garantissant un accès facilité au consommateur.
Compte tenu des intérêts divergents qui se manifestent parmi tous les partenaires du domaine culturel, ce projet ne tient debout que grâce au travail de concertation que ces partenaires ont entrepris et à l'élaboration d'un compromis: compromis fragile, peut-être, comme le montrera tout à l'heure l'examen des propositions de minorité, mais compromis quand même, que la majorité tient pour essentiel. Le souci constant de la commission a été d'assurer à la fois de meilleures conditions pour la rétribution des créateurs et des interprètes, et en même temps la plus large diffusion possible des oeuvres musicales et culturelles auprès du public.
Mais cet équilibre n'est jamais garanti, surtout à cause des pressions qu'exerce ce tiers payant que sont les investisseurs, les producteurs, les diffuseurs et les distributeurs. Le Conseil fédéral a pris en compte ce problème et a prévu dans la loi l'instauration d'un observatoire dont la tâche sera précisément de maintenir l'équilibre entre les partenaires.
Les grands enjeux de ce projet de révision sont principalement les suivants.
1. Voulons-nous maintenir pour les consommateurs la possibilité de copier des oeuvres, des films, de la musique, accessibles sur Internet, pour leur usage privé, et ceci même si les offres existant sur les plates-formes d'échanges ne sont pas toutes licites? La majorité de la commission vous recommande de dire oui.
2. Voulons-nous donner aux sociétés de radio et de télévision la possibilité de diffuser des émissions d'archives, vieilles de plus de dix ans, en payant des droits d'auteur forfaitaires à une société de gestion? La commission vous recommande de dire oui.
3. Voulons-nous maintenir le système de paiement des droits d'auteur par une redevance forfaitaire sur les supports vierges, y compris les technologies numériques, telles que les MP3 et les I-Pod? La majorité de la commission vous recommande de dire oui.
4. Voulons-nous protéger les droits d'auteur au moyen de systèmes techniques empêchant la copie et poursuivre pénalement les producteurs de systèmes de contournement ou les jeunes informaticiens astucieux qui bidouillent les systèmes pour lever les verrouillages? Là aussi, la majorité vous recommande de dire oui.
Le Conseil des Etats a introduit encore deux innovations: ainsi, des exceptions au droit d'auteur sont prévues en faveur des archives de bibliothèques et en faveur des handicapés. Du côté de la protection des droits, ceux des interprètes ont été précisés, de même que sont reconnus les droits d'auteur liés à des productions folkloriques.
Je voudrais signaler encore qu'un aspect du droit d'auteur a été discuté sans trouver grâce aux yeux de la commission. Il ne figure donc pas dans le dépliant que vous avez sous les yeux. Il s'agit de ce qu'on appelle le droit de suite, à savoir la possibilité pour les auteurs d'oeuvres d'art, surtout picturales, de recevoir des droits d'auteur en cas de revente de leurs oeuvres. Cette question a été écartée de la loi malgré la demande des milieux concernés et la commission a également refusé une proposition pour une motion de la commission. Ce point doit être signalé parce qu'il fera certainement l'objet de propositions ultérieures.
Une minorité de la commission a proposé qu'on se limite à la deuxième partie du projet exclusivement, celle qui est nécessaire à la ratification des traités. La majorité, au contraire, estime que de traiter simultanément ces deux parties assure l'équilibre de la loi. Quoi qu'il en soit, la commission a décidé à l'unanimité d'entrer en matière.
Je dirai encore en conclusion que c'est finalement un monde étrange que la commission a pu découvrir en examinant ce projet, un monde où il est finalement bien difficile de savoir qui sont les gagnants et qui sont les perdants.
La formidable évolution des techniques, notamment l'avènement des technologies numériques, mais aussi la formidable inventivité et débrouillardise des usagers, au moyen notamment des logiciels libres, créent un monde où on se demande si la liberté n'est pas finalement plus payante que la répression, pas seulement en termes culturels, mais aussi en termes économiques. C'est du moins la question qu'on se pose lorsqu'on entend l'annonce faite récemment par Apple de sa nouvelle stratégie, qui vise à offrir, avec son I-Pod, un service de téléchargement musical sans verrou à deux francs la chanson. Et pendant ce temps, d'un autre côté, la Fédération internationale de l'industrie phonographique traque les internautes qui téléchargent de la musique sur les plates-formes d'échanges "peer-to-peer", grâce à des logiciels espions installés sur les ordinateurs privés. Est-ce que c'est plus efficace, est-ce que c'est vraiment pour le bénéfice des auteurs-compositeurs? Ce sont de grandes questions qui, finalement, ont fait un peu, mais pas énormément, l'objet des débats de la commission.
La majorité de la commission vous prie donc d'entrer en matière; elle l'a décidé à l'unanimité.
Müller Thomas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Das heute zu behandelnde Geschäft hat zwei Teile: erstens die Änderung des Urheberrechtsgesetzes und zweitens den Bundesbeschluss über die Genehmigung von zwei Abkommen der Weltorganisation für geistiges Eigentum, nämlich den Wipo-Urheberrechtsvertrag vom 20. Dezember 1996 (WCT) und den Wipo-Vertrag über Darbietungen und Tonträger vom 20. Dezember 1996 (WPPT). Beide Vorlagen passen den Urheberrechtsschutz im Bereich Digitaltechnologie, insbesondere Internet, dem zeitgemässen Bedürfnis an und sind im Kontext zu sehen. Der Bundesbeschluss über die Genehmigung der internationalen Abkommen hebt das Schutzniveau an. Die Änderung des URG ist eine Art Gegengewicht und setzt Schranken dieses Schutzes.
Aus Gründen der Verständlichkeit beginne ich mit kurzen Erläuterungen zum Bundesbeschluss (Vorlage 2). Der Bundesbeschluss setzt die Standards der Internetabkommen in Anlehnung an die entsprechende EG-Richtlinie um. Die Bestimmungen führen wie gesagt zur Anhebung des Schutzniveaus; es geht um zwei Punkte: Erstens geht es um die Ausgestaltung des Online-Rechtes, des Rechtes der Urheber- und Leistungsschutzberechtigten, darüber zu bestimmen, ob und gegebenenfalls zu welchen Bedingungen jemand eine geschützte Leistung, ein Werk oder eine Interpretation dem Publikum über das Internet zugänglich machen darf. Zweitens geht es um den Schutz für technische Massnahmen, mit denen sich im digitalen Bereich die Verwendung einer geschützten Leistung steuern oder kontrollieren lässt - Stichwörter sind Zugangskontrollen oder Kopiersperren.
Es werden zwei Verbote festgelegt: erstens das Verbot, technische Massnahmen zu umgehen, beispielsweise eine Kopiersperre aufzuheben, und zweitens das Verbot, Vorbereitungshandlungen zu treffen, um die Umgehung von technischen Massnahmen möglich zu machen, beispielsweise das Anbieten von Software zur Umgehung von Kopiersperren. Das erste Verbot, technische Massnahmen zu umgehen, gilt nicht absolut. Wer als Privater eine Kopiersperre umgeht, um eine erlaubte Handlung auszuführen, z. B. eine Privatkopie herzustellen, kann nicht belangt werden.
Ich komme nun zum zweiten Teil der Vorlage, zur Änderung des Urheberrechtsgesetzes (URG). Die Änderung des URG ist nicht auf die Verbesserung der rechtlichen Situation der Urheber, Interpreten und Produzenten ausgerichtet, sondern auf die Erweiterung der Schranken des Urheberrechtsschutzes bzw. auf die Anpassung dieser Schranken an die digitale Umwelt. Es geht um Ausnahmen vom Urheberrechtsschutz. In der Entstehungsgeschichte der Vorlage sind es vier Gruppen von Schutzausnahmen:
Unverändert bleibt gemäss Artikel 19 des revidierten URG von 1992 das private Kopieren zum Eigengebrauch erlaubt, wobei hier mit Eigengebrauch die Familie und der engste Freundeskreis gemeint sind. Als Gegengewicht zu diesem Erlaubtsein steht die sogenannte Leerträgerabgabe gemäss Artikel 20 URG, eine Abgeltung der Urheber für diese Massennutzung, die pauschal auf Ton- und Tonbildträgern erhoben wird, die zur Aufnahme von Werken geeignet sind. Das Problem der Doppelbelastung wird dadurch entschärft, dass der Kopiervorgang beim erlaubten Online-Einkauf von Film und Musik vom Vergütungsanspruch für das Kopieren zum Eigengebrauch nicht erfasst wird. Gestritten wird in diesem Saal über einen Minderheitsantrag: Die Film- und Tonträgerproduzenten sowie die Minderheit der nationalrätlichen Kommission für Rechtsfragen verlangen die Einschränkung der Schutzausnahme für das private Kopieren zum Eigengebrauch. Sie verlangen insbesondere, dass die Zulässigkeit der Privatkopie von der Frage der legalen Quelle abhängig gemacht wird.
Die zweite Gruppe von Schutzausnahmen war bereits im Entwurf des Bundesrates vorgesehen. Es geht um drei Schutzausnahmen. Nicht vom Urheberrechtsschutz erfasst werden:
1. die vorübergehenden Vervielfältigungen auf Serverketten bei der Internetübermittlung (Art. 24a);
2. die Vervielfältigung von Tonträgern zu Sendezwecken. Alle mit der Verwendung von Tonträgern zu Sendezwecken verbundenen Rechte werden nach einem einheitlichem System über einen Tarif abgegolten (Art. 24b);
3. die Umgestaltung von Werken, damit auch behinderte Personen Zugang dazu haben (Art. 24c).
Die dritte Gruppe von Schutzausnahmen ist vom Ständerat zusätzlich beschlossen worden. Es geht um zwei Ausnahmen:
1. um den erleichterten Zugang zu urheberrechtlich geschützten Archivwerken von Sendeunternehmen. Weil die Feststellung, wer Rechteinhaber ist, oft schwierig ist, können Rechte an Archivwerken grundsätzlich nur über zugelassene Verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden. Vorbehalten bleiben allerdings vertragliche Abreden (Art. 22a);
2. um den erleichterten Zugang zu verwaisten Werken in öffentlich zugänglichen Archiven oder Archiven von Sendeunternehmen, sofern der Rechteinhaber unbekannt oder unauffindbar ist. Die zur Verwertung von Ton- und Tonbildträgern erforderlichen Rechte an verwaisten Werken können nur über zugelassene Verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden (Art. 22b).
Die vierte Gruppe von Schutzausnahmen ist ein Punkt, der von der Kommission für Rechtsfragen unseres Rates beschlossen worden ist. Die Kommission für Rechtsfragen hat mit Mehrheitsentscheid beschlossen, die kollektive Verwertungslösung für das Zugänglichmachen gesendeter musikalischer Werke verbindlich zu erklären (Art. 22c). Es geht um Folgendes: Radio- und Fernsehsendungen sind häufig untermalend, illustrierend oder ergänzend mit Musik hinterlegt, ohne dass die Musik selbst im Fokus der Sendung ist. Um eine solche Sendung nach der Live-Übertragung dem Publikum zeitverschoben über das Internet zugänglich machen zu können, brauchen die Sendeunternehmen eine kollektive Verwertungslösung. Diese gilt bereits für Live-Sendungen über Äther und Kabel, also für die kollektive Wahrnehmung, und soll nun auf die kollektive Zugänglichmachung ausgedehnt werden.
Ich ersuche Sie, bei allen Entscheiden über die Anträge das System Urheberrecht zu beachten. Es ist ein Spannungsfeld zwischen Urheber einerseits und Nutzer andererseits; und die Produzenten sind dazwischen, auch wenn sie vielfach am meisten verdienen. Aber seien Sie sich bitte bewusst: Wenn Sie bei dieser Gewichtsverteilung irgendwo etwas verschieben, kann das Ganze leicht in Schieflage geraten. Wir werden darauf bei den einzelnen Anträgen zurückkommen.
Die Kommission empfiehlt Ihnen Eintreten auf beide Vorlagen.
Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Das vorrangige Ziel dieser Vorlage ist es, die Vorgaben der beiden Abkommen der Wipo ins schweizerische Recht umzusetzen und diese Abkommen zügig zu ratifizieren; wir haben dies von der Kommissionssprecherin und vom Kommissionssprecher gehört. Wir hätten deshalb eigentlich erwartet, dass sich die Revision auf das hierzu Wesentliche und Notwendige beschränken würde, weil wir aufgrund der letzten Totalrevision, aber auch aufgrund eines gescheiterten Anlaufs zu einer Revision im Jahre 2000 wissen, dass die Aufnahme zusätzlicher Punkte dazu führen kann, dass die Vorlage schliesslich überladen wird und sich mit der Aufnahme jedes zusätzlichen Punktes die Gefahr des Scheiterns erhöht.
Trotzdem enthält nun die Vorlage eine Reihe von Regelungen, die mit den Vorgaben der Abkommen nichts zu tun haben, vor allem bei der Vorlage 1. Bei einigen Regelungen dürfte das nicht kontrovers sein, bei anderen ist das der Fall, wie Sie das ja der Fahne entnehmen können; ich verweise auf Artikel 22a usw. Andererseits gibt es auch Argumente - siehe Seite 3403ff. der Botschaft -, die gegen eine Abkoppelung sprechen, und es wäre tatsächlich eine einseitige Regelung zugunsten der durch das URG geschützten Kreise, wenn wir jetzt nur den Bundesbeschluss ins ordentliche Recht überführen würden. Es ist auch fraglich, ob damit die Europakompatibilität gewährleistet wäre. Jedenfalls wäre mit Sicherheit damit zu rechnen, dass die Sendeunternehmen, der Konsumentenschutz und beispielsweise der Dachverband der Urheber- und Nachbarrechtsnutzer unmittelbar nach der Verabschiedung dieser Vorlage weitere Anträge einreichen würden.
Unter diesen Umständen können wir auf die beiden Vorlagen eintreten, warnen jedoch davor, heute noch zusätzliche Bestimmungen aufzunehmen, die einerseits das von den Kommissionssprechern geschilderte Gleichgewicht stören würden, gleichzeitig aber auch die eigentlich normale Vorschrift, wonach wesentliche Neuerungen das Vernehmlassungsverfahren zu durchlaufen haben, verletzen würden.
Wir treten also auf die Vorlage ein, sind aber der Auffassung, dass sie nicht noch mit zusätzlichen Punkten angereichert werden sollte.
Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion
Auch die SP-Fraktion ist für Eintreten auf die Vorlage. Es ist ein Versuch, zwischen den verschiedenen Interessen im Bereich des Urheberrechtes einen Ausgleich zu finden, denn wir haben hier klar vier Interessenkategorien: die Kulturschaffenden als eigentliche Urheberinnen und Urheber, die Endkonsumentinnen und -konsumenten, die Produzenten und die gewerbsmässigen Vermittler. Wenn ich nun eine Wertung vornehmen muss, wie sich die Vorlage in Bezug auf den Interessenausgleich präsentiert, muss ich sagen: Angesichts vieler intransparenter Verteilungsströme ist die Lage nicht ganz klar. Der Schutz von technischen Massnahmen dient eindeutig der Industrie; das höhere Schutzniveau auf der anderen Seite kommt den Urheberinnen, Urhebern und Interpreten zugute. Umso wichtiger ist es nun, dass wir in der Umsetzung in das Landesrecht auch einen Interessenausgleich für die Endverbraucherinnen und -verbraucher schaffen.
Es wurde bereits gesagt, dass das Geschäft zwei Teile umfasst: einerseits den Vorlauf zur Ratifizierung der beiden internationalen Abkommen und deren Umsetzung ins Landesrecht in der Vorlage 2 und andererseits die Vorlage 1, die einen verstärkten Schutz der Verbreitung geschützter Werke im Internet und vor technischen Mitteln zur Umgehung derselben beinhaltet. Zugleich wurde aber - das ist ganz wichtig - eine Korrektur zugunsten der Endverbraucherinnen und -verbraucher vorgenommen. Deswegen ist es für die SP-Fraktion unumgänglich, dass die beiden Vorlagen nicht auseinandergerissen werden, da sie als Ganzes einen Kompromiss darstellen.
Jede Vorlage zum Schutz des Urheberrechtes muss auch unter dem Aspekt der Innovationsfähigkeit einer Gesellschaft gesehen werden. Die Innovationsfähigkeit hängt nun beileibe nicht nur davon ab, wie das geistige Eigentum geschützt ist, sondern ebenso vom möglichst freien Zugang zum Wissen. Hier haben wir ein Spannungsfeld. Diese Diskussion haben wir bereits im Rahmen der Beratung des Patentgesetzes ausführlich geführt. Wir müssen uns davor hüten, mit dieser Vorlage die Durchlässigkeit des Wissens durch neue Barrieren zu behindern. Deshalb ist es wichtig, dass die private Nutzung auf keine Art und Weise beschränkt wird. Ich komme damit zu den drei für die SP-Fraktion in dieser Diskussion zentralen Punkte:
1. Die Gesetzesänderung dehnt den Schutz auf das Verbreiten geschützter Inhalte über das Internet aus und führt einen Schutz vor technischen Umgehungsmassnahmen ein. Es ist, wie gesagt, wichtig, dass dies nun nicht auch noch auf den Privatbereich ausgedehnt wird. Die Nutzung für Private, für die Schule, die Lehre und für Behinderte muss uneingeschränkt möglich sein. Das ist am Entwurf als sehr positiv zu bewerten, es muss auch so bleiben. Jede Beschränkung der privaten Nutzung, des privaten Kopierrechtes, wie es z. B. mit dem Antrag zu einem zusätzlichen Absatz 6 bei Artikel 19 versucht wird, wäre ein Rückschritt. Es wäre nicht nur ein Rückschritt für die Konsumentinnen und Konsumenten, sondern auch für eine Gesellschaft, die die offene Wissensvermittlung zum Ziel hat. Zudem wollen wir - das möchte ich an die Adresse der Minderheit sagen - nicht eine Gesellschaft, in der Sie jedem privaten Internetnutzer, jeder privaten Internetnutzerin gleich noch einen Polizisten oder eine Polizistin ins Haus stellen müssen.
2. Ebenfalls sehr positiv zu werten sind die Nutzungsmöglichkeiten in Bezug auf die Öffnung der Archive der Sendegesellschaften. Dies erst ermöglicht es, dass historische Werke zugänglich werden. Besonders wichtig ist das auch bei verwaisten Werken. Wir begrüssen es daher, dass der Ständerat dies in den Gesetzentwurf aufgenommen hat. Wir ersuchen Sie auch hier, den Streichungsantrag der Minderheit abzulehnen. Die Lösung, wie sie jetzt vorgeschlagen wird, ist im Gegenteil erst ein erster Schritt im Hinblick auf die Öffnung weiterer Archive und deren Nutzung.
3. In der Öffentlichkeit hat die Diskussion um die Geräteabgabe grosse Wellen geworfen, nachdem das Bundesgericht entschieden hatte, dass die Leerkassettenvergütung auch auf neuen Speichermedien, wie i-Pods, erhoben werden darf. Das ist nun aber nicht Gegenstand der heutigen Vorlage. Wir hatten einen entsprechenden Antrag im Rahmen der Kommissionsberatung, nämlich den Verzicht auf eine Geräteabgabe. Er wurde nicht weiterbehandelt, weil die Frage vor dem Bundesgericht hängig war. Nun hat das Bundesgericht - nach dem Abschluss der Kommissionsberatung - entschieden, dass die Leerträgervergütung von Artikel 20 Absatz 3 auch auf Geräten erhoben werden kann, wenn damit Werke auf digitale Speichermedien, wie MP3-Player oder Harddisk-Recorder, kopiert werden. Die Künstlerinnen und Künstler haben sich darüber gefreut, die Konsumentinnen und Konsumenten haben empört reagiert und sehen darin eine doppelte Belastung der Verbraucher und Verbraucherinnen. Sie verlangen, dass der Gesetzgeber nun entsprechend legiferiert.
In der Diskussion und auch in den Zuschriften, die wir erhalten haben, wurde hier ein Gegensatz zwischen Konsumentinnen und Konsumenten und Urheberinnen und Urhebern konstruiert. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Gegensatz tatsächlich besteht, und ich möchte zur Position der SP-Fraktion Folgendes klar festhalten: Für die SP ist es unbestritten, dass die Künstlerinnen und Künstler ganz klar einen Anspruch auf Vergütung für ihre Werke haben und dass dieser Anspruch nicht infrage gestellt werden darf. Für uns ist es klar, dass die Urheberinnen und Urheber für ihre Werke entschädigt werden müssen und dass diese Rechte nicht ausgehöhlt werden dürfen. Deshalb ist im Übrigen auch der Antrag Riklin sehr problematisch und abzulehnen. Ebenso klar ist auf der anderen Seite, dass die Konsumentinnen und Konsumenten nicht mehrfach zur Kasse gebeten werden dürfen. Wir kämpfen ja in allen Bereichen gegen die Hochpreisinsel Schweiz. Es geht aber auch nicht an, alle Konsumentinnen und Konsumenten unter den Generalverdacht zu stellen, sie würden illegal Werke beschaffen, herunterladen und konsumieren.
Wir bezweifeln aber, ob die Sache im Rahmen dieser Debatte - zu dieser Frage hat es keine fundierte Diskussion gegeben - überhaupt entscheidungsreif ist. Es stellen sich sehr viele Fragen, die seriös geprüft werden müssen, so zum Beispiel die Konsequenzen des Bundesgerichtsurteils für neue Speichermedien, zum Zweiten aber auch die Verteilung der Einnahmen wie auch die Höhe der Verteilungskosten der Suisa. Ich habe über das Wochenende einmal den Jahresbericht angeschaut und habe gestaunt, dass hier Verwaltungskosten von 30 Millionen Franken anfallen. Davon profitieren nun sicher nicht die Künstlerinnen und Künstler. Als Drittes stellt sich die Frage des Vergütungssystems. Es ist für mich wirklich offen, ob dieses den neuen Technologien entspricht, und es ist für mich noch mehr offen, ob es wirklich den Künstlerinnen und Künstlern zugutekommt. Schauen Sie einmal den Jahresbericht der Suisa an! Sie werden sehen, dass die grosse Mehrzahl der Künstlerinnen und Künstler zwischen 1 und 99 Franken bekommt; vier erhalten eine Entschädigung von über einer halben Million Franken. Ich denke, dass dieses System vielleicht auch hinterfragt werden muss. Diese Fragen müssen wir vertieft untersuchen. Die SP-Fraktion wird dies zum Anlass nehmen, die Fragen wirklich seriös zu prüfen. Das ist aber heute nicht mit der nötigen Seriosität möglich. Wir denken deshalb auch: Es ist nicht Gegenstand der Vorlage; wir werden von einer entsprechenden Regelung absehen müssen und wollen.
Wir sind für Eintreten auf die Vorlage und bitten Sie noch einmal um eines: Schränken Sie die Rechte der privaten Verbraucherinnen und Verbraucher in dieser Informationsgesellschaft nicht ein, und lehnen Sie die entsprechenden Minderheitsanträge ab!
Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion
Das Urheberrecht soll die Entschädigung regeln, welche der Urheber eines künstlerischen Werkes von den Konsumenten dieses Werkes erhält. Dabei gilt sicher auch, dass die Transaktionskosten möglichst niedrig gehalten werden sollen. Diese Transaktionskosten sind jene Kosten, die bei der Erhebung dieser Entschädigung entstehen. Mit anderen Worten: Die Entschädigung, die der Konsument bezahlt, soll einigermassen im Verhältnis zur Entschädigung stehen, die der Urheber erhält. Es soll möglichst wenig von dem, was der Konsument bezahlt, für die Erhebung der Entschädigung verbraucht werden. Wir stehen also in einem Dreieck zwischen den Elementen Urheber, Konsument, Transaktionskosten. Das Verhältnis zwischen diesen drei Elementen ändert sich durch die technische Entwicklung ständig.
Bei dieser Vorlage setzen wir uns mit den Problemen auseinander, die durch die neuen elektronischen Mittel der Verbreitung und der Speicherung künstlerischer Werke entstanden sind. Beim Buch war seinerzeit die Erhebung der Urheberrechtsgebühren noch relativ einfach: Der Verleger bezahlte dem Urheber einen bestimmten Betrag und schlug seinerseits diesen Betrag auf den Buchpreis. Der Konsument war eindeutig bestimmbar. Mit der neuen elektronischen Verbreitung von Speichermethoden ist der Konsument nicht mehr einfach zu bestimmen. Damit nun die Transaktionskosten nicht in astronomische Höhen steigen, aber auch damit die Urheber gerecht entschädigt werden, müssen wir Ersatzkriterien vorsehen, nach welchen Urheberrechtsgebühren eingezogen werden. Bei diesen Ersatzkriterien kann es natürlich immer wieder Streit darüber geben, ob sie angemessen sind.
Die Vorlage, wie sie von der Kommission verabschiedet wurde, löst die Probleme, welche durch die technische Entwicklung und ihre kommerziellen Anwendungen entstanden sind, relativ gut. Angesichts der Schwierigkeiten des Problems bedeutet "relativ gut" schon fast "optimal". Das Wichtigste bei unseren Entscheidungen wird sein, dass wir in der Regel den durch den Bundesrat und die Kommissionsmehrheit vorgegebenen Mittelweg beschreiten. Es ist eine ausgewogene Vorlage. Die Nagelprobe folgt dann bei verschiedenen zentralen Punkten: Wenn wir dort die Ausgewogenheit nicht beachten, stürzt die ganze Vorlage ab. Deshalb müssen wir diesen Mittelweg gehen. Unsere Fraktion orientiert sich bei der Detailberatung auch daran, dass es gilt, die Transaktionskosten möglichst tief zu halten, das heisst, möglichst einfache, praktikable Lösungen zu finden. Also: Folgen wir auch hier dem Mittelweg.
Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion
Ich ersuche Sie, auch namens der Grünen, auf diese Vorlage einzutreten.
Der Urheberschutz - das ist ja der Kerngedanke des Urheberrechts - ist ein zentrales Anliegen, eine zentrale Rechtsfigur. Sie schützt Künstlerinnen und Künstler. Sie ist in unserem kulturellen Leben eine Unabdingbarkeit. Aber wir sind heute mit neuen technologischen Entwicklungen konfrontiert. Wir sind heute mit neuen technologischen Möglichkeiten auch für die Konsumenten und Konsumentinnen konfrontiert. Da ist es wichtig, dass ein austariertes Verhältnis gefunden werden kann zwischen dem Schutz des Eigentums, der Urheberschaft der Künstler und Künstlerinnen, und einem freien und unbürokratischen Zugang für die Konsumenten und Konsumentinnen. Diese Wipo-Abkommen, die ja Anlass waren für diese Vorlagen, bilden ein paar Voraussetzungen, die nun ins inländische Recht übergeführt werden, übergeführt werden mussten.
Ich denke, dass der Bundesrat letztlich eine austarierte Vorlage vorgeschlagen hat. Er hat die verschiedenen Interessen - einerseits der Urheber, in der Mitte der Produzenten und Verwertungsgesellschaften und auf der anderen Seite der Konsumenten und Konsumentinnen - auf einen Punkt gebracht und gebündelt. Er hat eigentlich bei allen weiter gehenden Interessen jeweils die Extremposition, wenn man so sagen darf, die die Vorlage zu Fall gebracht hätte, zurückgestellt. Natürlich haben die Urheber aus ihrer Sicht mit Berechtigung weiter gehende Vorstellungen. Die Produzenten wollen ihrerseits wieder etwas anderes zusätzlich einbringen. Die Konsumenten haben angesichts des Bundesgerichtsentscheides bezüglich MP3-Abgaben nun Morgenluft gewittert, da Gegensteuer zu geben. Ich denke, wir tun gut daran, diesen Kompromiss, den diese Vorlage nun darstellt, nicht zu gefährden. Denn wenn wir ihn gefährden, stünden wir vor einem Scherbenhaufen.
Zentral ist, dass Artikel 19 den freien Zugang regelt, wobei ich unterstreichen möchte, dass Artikel 19 Absatz 5 nunmehr bewerkstelligen soll, dass der Online-Kauf ab Internet dem Kauf des Werkexemplars im herkömmlichen Ladengeschäft gleichgestellt wird. Ich warne davor, heute Zusatzartikel unter diesem Titel zu legiferieren, wie das offenbar ein Einzelantrag will. Artikel 20 regelt die Vergütung des Eigengebrauchs. Diese Frage hat nun eine neue Dimension erhalten; Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer ist darauf eingegangen. Das Bundesgericht hat ja nach unseren Kommissionsarbeiten einen neuen Entscheid gefällt. Es hat auf Basis des nun schon geltenden Rechtes diese MP3-Abgabe bestätigt und ganz klar unterstrichen, dass es auch eine völkerrechtliche Verpflichtung darstellt, diese Abgabe so zu gestalten.
Es kann nun nicht Aufgabe sein, auf diesen Bundesgerichtsentscheid im Detail einzugehen. Klar ist aber, dass all jene, die glaubten, man könne heute weiter gehende Konsumentinnen- und Konsumenteninteressen normieren, sich nicht nur in Gegensatz stellen würden zu den Grundanliegen der Künstlerinnen und Künstler, dem vorrangigen Schutz der Urheber, sondern auch - wollten sie dies? - internationales Recht unterlaufen würden. Da muss ich ganz klar sagen, wenn wir immer eine Völkerrechtsdiskussion führen: Man kann natürlich das Völkerrecht nicht nach Belieben zu seinen eigenen Gunsten einmal anwenden und einmal nicht. Auch hier gilt der Vorrang des Völkerrechts. In diesem Sinne bin ich froh, dass Frau Leutenegger Oberholzer nun einen Weg aufgezeigt hat, wie die durch das Bundesgericht aufgeworfene Problematik angegangen werden soll: in einem vertieften weiter gehenden Verfahren, aber nicht in dieser Revision.
Es gibt nun Minderheitsanträge, die diesen austarierten Kompromiss gefährden wollen. Ein solcher ist der Antrag der Minderheit Fluri, der bei Artikel 19 eingebracht worden ist. Ich denke, der Antrag wäre so, wie er hier formuliert ist, den legitimen Interessen der Konsumenten abträglich.
Wir haben in diesem Gesetz sodann unter Artikel 22a Bestimmungen, die eine gewisse Privilegierung der Sendeunternehmen bedeuten. Da gibt es ebenfalls eine Minderheit Fluri, welche diese Bestimmungen streichen will. Ich halte diesen Minderheitsantrag nicht für gerechtfertigt. Es geht hier auch nicht um irgendwelche Sonderrechte für ganz bestimmte Institutionen, sondern um das legitime Interesse notabene aller Sendeunternehmen, es geht um das Interesse von Archiven. Ich denke, wer die Vorlage hier unterlaufen will, der gefährdet damit auch einen Kompromiss. Der Ständerat ist einen sinnvollen Weg gegangen. Folgen Sie ihm hier, und lehnen Sie die Minderheitsanträge ab!
Das betrifft auch den Minderheitsantrag gegenüber dem Zusatz bezüglich Hintergrundmusik, den die RK-NR neu in diese Vorlage aufgenommen hat. Auch das, denke ich, ist eine sinnvolle Erweiterung. Es ist jedenfalls nicht eine Erweiterung, bei der man sagen kann, es sei nur eine willkürliche Zusatzprivilegierung von Sendeunternehmen, wie das teilweise behauptet worden ist.
Hier sind Sie mit einer Vorlage konfrontiert, die eine der kompliziertesten Materien des schweizerischen Privatrechtes regelt. Zu Recht wurde auch gesagt, es sei nicht so einfach, sich überhaupt in die Systematik und den Wortlaut der einzelnen Gesetzestexte hineinzudenken. Sie müssen sich im Klaren sein, dass wir mit dieser Gesetzesrenovation einen Modernisierungsschub bezüglich unseres Urheberrechtes einleiten, ausgelöst durch die dringend nötige Ratifizierung dieser beiden Wipo-Abkommen. Es wäre schade, wenn Sie nunmehr durch übersteuerte Einzelanträge den Kompromiss der Kommission gefährden würden. Es wäre vor allem schade, wenn Sie auch den Weg, den der Ständerat eingeschlagen hat, nunmehr verlassen würden. Der einzige Zusatz, den wir gegenüber dem Ständerat haben, ist berechtigt. Er ist aber nicht so ausgestaltet, dass er eine unnötige Aufoktroyierung eines zusätzlichen Anliegens wäre, sondern liegt eigentlich auf der Linie der bisherigen Artikel bezüglich Sendeunternehmen und ist somit sinnvoll.
Stimmen Sie also der Mehrheitsfassung der Vorlage zu. Sie verdient es, so angenommen zu werden. Die Kommission wird sich aber sicher alsbald, nachdem diese Vorlage unter Dach und Fach ist, der komplizierten Fragen wieder annehmen, die durch den Bundesgerichtsentscheid aufgeworfen worden sind.
Baumann J. Alexander · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
In der Presse wurde sehr breit zum Patentrecht berichtet. Da ist man sich offenbar einig, dass ein starker Schutz des geistigen Eigentums wichtig ist. Es ist offenbar nicht alles gleich geistig. Vielleicht ist beim Urheberrecht alles noch ein bisschen abstrakter. Das Urheberrecht ist ein Teil des Rechtes bezüglich des geistigen Eigentums und weist auch sehr intensiv handels- und wirtschaftsbezogene Aspekte auf. Im digitalen Zeitalter ist das Urheberrecht immer mehr auch in einem internationalen Bezug zu sehen. Die wirtschaftlichen Aspekte wurden in den Debatten bisher zu wenig aufgezeigt. Auch sie verdienen die notwendige Beachtung.
Wir sind ein Land ohne Rohstoffe, unser Wohlstand basiert im Wesentlichen auf dem geistigen Eigentum und unserem Fleiss. Einem jüngeren OECD-Bericht kann man entnehmen, dass die Schweiz weltweit zu den innovativsten Ländern gehört. Die Innovationsfähigkeit funktioniert nur Hand in Hand mit einem ausreichenden Schutz des geistigen Eigentums. Das gilt für das Urheberrecht genauso wie für das Patent- und das Markenschutzrecht. Nun haben aber in all diesen Gebieten in den letzten Jahren die Piraterien massiv zugenommen, mit enormen volkswirtschaftlichen Schäden. Es ist zu beobachten, dass wir beispielsweise im Sachenrecht - also bei den materiellen Werten - das Eigentum streng schützen, aber bei den immateriellen Werten, wie sie im Urheberrecht geregelt sind, viel zurückhaltender sind. Wir alle empfinden auch emotional so. Wir haben mehr Mitgefühl mit einem Freund, dem das Auto abhandengekommen ist, als mit einem Filmproduzenten, dessen Werke kopiert werden, ohne dass dafür etwas bezahlt wird. Wenn man sich überlegt, dass auch das Urheberrecht Teil unserer Wirtschaftsordnung ist, muss man sich da schon etwas wundern.
Die neuen Technologien ermöglichen immer neue Verwendungsmöglichkeiten von urheberrechtlich geschützten Werken. Das geltende Recht genügt nicht mehr, um im heutigen digitalen Umfeld die legitimen Ansprüche der Rechtsinhaber auf einen angemessenen Schutz zu gewährleisten. Es fehlen aber Regeln für die Gewährleistung einer effizienten Anwendung moderner Technologien. Die Rechtsinhaber sind neuen Formen der Piraterie ausgeliefert, denn die heutigen Reproduktionsmöglichkeiten und ein weltumspannendes Datennetz führen zu ungeahnten Möglichkeiten der Datennutzung. Die Unterhaltungsbranche hat auf das veränderte Verhalten reagiert. Sie schützt die von ihr vermarkteten Kulturgüter mit sogenannten technischen Massnahmen wie beispielsweise Kopiersperren auf CD und DVD. Die Genehmigung von zwei Abkommen der Wipo, der Weltorganisation für geistiges Eigentum, mit den daraus erwachsenden Lösungen einerseits - Vorlage 2 - und die nicht von den Abkommen geforderten Änderungen des schweizerischen Gesetzes - Vorlage 1 - sind Gegenstand unserer Beratungen. Im Wesentlichen neu sind die Anerkennung des Rechtes des Urhebers, Werke und andere Schutzobjekte über das Internet zugänglich zu machen. Man spricht hier auch vom Ausbau des On-Demand-Rechtes. Aber auch der ausdrückliche Schutz der Persönlichkeitsrechte der ausübenden Künstler sowie auch der Interpretenschutz bezüglich Darbietung und der Schutz der Folklore sind neu.
Umgesetzt wird als zweiter Schwerpunkt der Revision der rechtliche Schutz vor der Umgehung von technischen Massnahmen, beispielsweise der Schutz vor der Umgehung von elektronischen Zugangs- und Kopiersperren. Wie dieser Schutz zu gewährleisten ist, lassen die Wipo-Abkommen offen. Der Entwurf orientiert sich teilweise an der EU-Richtlinie: Es geht um das Verbot, technische Massnahmen zu umgehen, und andererseits um das Verbot, Vorbereitungshandlungen für eine Umgehung vorzunehmen.
In der gegenwärtigen Vorlage wird der Umgehungsschutz praktisch wieder aufgehoben, indem Artikel 39a Absatz 4 vorsieht, dass technische Schutzmassnahmen unter Berufung auf den Privatgebrauch geknackt werden dürfen. Der Schutz technischer Massnahmen wäre praktisch obsolet. Auf diese Weise gesicherte elektronische Mietgeschäfte könnten einfach missbraucht werden. Diese Rechtslage wäre europaweit einmalig. Da ein wirksamer Rechtsschutz für technische Massnahmen so nicht gewährt werden kann, steht hier die Ratifizierung der Wipo-Abkommen infrage.
Herr Bundesrat Blocher hat in der ständerätlichen Beratung ausgeführt, wenn es ein Gebiet gebe, das grenzüberschreitend sei, dann das Internet. Darum sei es auch von grosser Bedeutung, dass wir grenzüberschreitend gleiche oder ähnliche Schutzniveaus schafften, damit die ganze Sache überhaupt durchgesetzt werden könne. Diesem hehren Ziel ist leider in mindestens zwei Regelungen überhaupt nicht Rechnung getragen worden - ja, das pure Gegenteil soll stipuliert werden, nämlich in Artikel 19, wo man eine kostenfreie Privatkopie auch von der illegalen Quelle herunterladen können soll, und in Artikel 39a Absatz 4, wo zum Zweck einer gesetzlich erlaubten Verwendung das Knacken der technischen Kopierschutzmassnahme erlaubt wird. Hier liegen wir international als einsame Insel im Wasser. Über diese Punkte werden wir noch zu sprechen haben.
Ich beantrage Ihnen, auf beide Teilvorlagen einzutreten.
Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich
Die Teilrevision des Urheberrechtsgesetzes geht auf je einen Vorstoss aus Ihrem Rat und aus dem Ständerat zurück. Beide Vorstösse hatten eine Anpassung des Urheberrechtes an die Digitaltechnologie zum Gegenstand. Die Vorlage setzt Ihre Vorgaben um. Sie besteht aus zwei sich komplementierenden Teilen, einem ersten Teil mit einer Änderung des Urheberrechtsgesetzes und einem zweiten mit einem Bundesbeschluss über die Genehmigung von zwei Abkommen. Das haben wir jetzt zu beraten. Der zweite Teil der Vorlage ist das eigentliche Kernstück. Er schafft die Voraussetzungen für die Ratifikation der Internetabkommen der Weltorganisation für geistiges Eigentum.
Herr Baumann hat auf die Kommission verwiesen, wo ich gesagt habe: Bei diesen grenzüberschreitenden Dingen, wie es sie das Internet eben mit sich bringt, ist ein Beitritt zu solchen Abkommen wichtig. Durch den Beitritt zu diesen beiden Abkommen werden die Rechteinhaber im internationalen Verhältnis angemessen geschützt. Im Wesentlichen geht es dabei um zwei Anpassungen, zum einen um die Anerkennung des Rechtes, urheberrechtlich geschützte Werke über das Internet zugänglich zu machen, und zum anderen um den rechtlichen Schutz von technischen Massnahmen zur digitalen Rechteverwaltung.
Die Vorlage lehnt sich eng an die Vorgaben der Europäischen Gemeinschaft an. Die dadurch erzielte Rechtsharmonisierung verhindert Wettbewerbsverzerrungen zwischen der Schweiz und ihrem wichtigsten Handelspartner. Es hätte theoretisch auch andere Möglichkeiten gegeben, aber wir mussten entscheiden, welche Länder wir auf die gleiche Ebene ziehen. Es liegt auf der Hand, dass die europäischen Länder für uns da wichtiger sind als Länder anderer Bündnisse. Mit dem Beitritt zu den Abkommen leisten wir auch einen wichtigen Beitrag zur Bekämpfung der Piraterie. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass die Piraterie unsere Wirtschaft jährlich schätzungsweise 2 Milliarden Franken kostet. Wir sind froh um jedes Gebiet, auf dem wir Piraterie unterbinden können. Die Schweiz ist als Efta-Mitglied zur Umsetzung der Wipo-Internet-Abkommen verpflichtet.
Der erste Teil der Vorlage, die Änderung des Urheberrechtsgesetzes, ist das Gegenstück zum Bundesbeschluss. Während der Bundesbeschluss die Situation der Rechteinhaber zum Gegenstand hat, befasst sich das Urheberrechtsgesetz mit der Situation der Nutzer und Konsumenten. Die darin enthaltenen Anpassungen sorgen für einen fairen Interessenausgleich, indem auch die Urheberrechtsschranken an das digitale Umfeld angepasst werden. Dieser Teil der Vorlage enthält insbesondere neue Schutzausnahmen zugunsten der Internetanbieter, der Bibliotheken, der Archive und der Sendeunternehmen. Es sind hier in der Einführung durch die Fraktionen Wünsche von verschiedenen Interessenten genannt worden.
Wir haben auch darauf geschaut, dass das Gesetz durchsetzbar ist. Wenn Sie zu strenge Regeln für die Eigennutzung im häuslichen Bereich setzen, können Sie sie gar nicht durchsetzen, ausser man würde die Polizei in Privathaushalten abklären lassen, ob jemand zum Eigengebrauch etwas auf eine leere Kassette übernommen hat. Auch wenn es vielleicht richtig wäre, das zu verbieten: Es wäre nicht durchsetzbar.
Ich bin überzeugt, dass mit dieser Vorlage ein guter Ausgleich zwischen den verschiedenen Interessen gefunden worden ist und das Urheberrecht dadurch den Herausforderungen des digitalen Umfelds gewachsen sein wird. Es haben mit den einzelnen Interessengruppen harte Verhandlungen stattgefunden, und am Schluss haben wir eine Lösung präsentiert, welche alle unterschreiben konnten. Natürlich ist es ein Kompromiss, und alle hätten noch lieber ihre eigene Auffassung durchgesetzt. Das ist aber bei einem Kompromiss nicht möglich. Der Ständerat wie auch Ihre Kommission für Rechtsfragen haben diese Auffassung geteilt und sind der Vorlage bis auf wenige Abweichungen gefolgt. Dass ein Gleichgewicht gefunden werden konnte, zeigt auch die Allianz der Organisationen der Kulturschaffenden, der Nutzer und der Sendeunternehmen, die sich für eine Anpassung des Urheberrechtes gemäss der eingeschlagenen Linie einsetzen. Ich hoffe, dass auch Sie in der Gesamtbetrachtung zum Ergebnis kommen, dass es sich um einen fairen Kompromiss und eine ausgewogene Lösung handelt. Jede Konzession an eine Seite ruft wieder Widerstand auf der entgegengesetzten Seite hervor.
Ich beantrage Ihnen, auf die bundesrätliche Vorlage einzutreten. Auf die einzelnen bereits gemachten Vermerke werde ich dann in der Detailberatung eingehen.
Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion
L'entrée en matière n'est pas contestée, je ne veux donc rien ajouter à ce qui a été dit.
Je souhaite simplement vous dire que tout à l'heure, dans mon émotion, j'ai oublié de préciser que c'était notre collègue Liliane Chappuis qui avait été désignée pour être rapporteuse de la commission. Elle était très compétente dans le domaine du droit d'auteur. Elle aurait probablement fait ce travail mieux que moi. Je voulais le dire, parce que le dire c'est à la fois lui rendre hommage encore une fois et c'est aussi solliciter votre indulgence parce que, je le répète, je n'ai pas les compétences de Liliane Chappuis sur ce dossier.
Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion
Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
L'entrée en matière est décidée sans opposition
1. Bundesgesetz über das Urheberrecht und verwandte Schutzrechte
1. Loi fédérale sur le droit d'auteur et les droits voisins
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Titre et préambule, ch. I introduction
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 19
Antrag der Mehrheit
Abs. 2, 3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 5
.... sowie von den Vergütungsansprüchen nach Artikel 20 ausgenommen.
Antrag der Minderheit
(Fluri, Baumann J. Alexander, Burkhalter, Huber, Joder, Markwalder Bär, Mathys, Moret, Pagan, Stamm)
Abs. 6
Vervielfältigungen von Werken nach den Bestimmungen zum Eigengebrauch dürfen nicht unter Verwendung offensichtlich unerlaubt hergestellter oder zugänglich gemachter Werkexemplare vorgenommen werden.
Art. 19
Proposition de la majorité
Al. 2, 3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 5
.... ni aux droits à rémunération visés à l'article 20.
Proposition de la minorité
(Fluri, Baumann J. Alexander, Burkhalter, Huber, Joder, Markwalder Bär, Mathys, Moret, Pagan, Stamm)
Al. 6
Les reproductions conformes aux dispositions relatives à l'utilisation privée ne doivent pas être réalisées au moyen d'exemplaires fabriqués ou mis à disposition illicitement de manière évidente.
Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Als Sprecher der Minderheit vertrete ich auch eine Mehrheit der FDP-Fraktion. Die Urheber und die Investoren der Kulturproduktion angemessen zu entschädigen stellt den Gesetzgeber zwangsläufig vor ein Dilemma: Entweder schützt man den Markt für die Produktionen, schützt also die Ansprüche der Urheber dort, wo die Werke hauptsächlich genutzt werden - das ist zunehmend der Weg über das Internet, über das digitale Speicher- und Abspielgerät -, oder man schränkt diesen Rechtsschutz grosszügig ein, soweit es die Staatsverträge zulassen, zugunsten eines grösstmöglichen Eigengebrauches. Dann braucht es aber pauschale Urheberrechtsabgaben zulasten der Allgemeinheit, die die Nutzer wiederum schnell als zu hoch empfinden. Dies hat auch das Bundesgericht in seinem Leerträgerentscheid festgehalten, von dem wir bereits gehört haben. Es hat die Rechtmässigkeit der Urheberabgaben, die als Folge der technischen Entwicklung neu auch für die heutigen Aufzeichnungsmedien erhoben werden, bestätigt. Zugleich hält es aber auch fest, dass diese pauschal durch Verwertungsgesellschaften erhobenen Urheberrechtsabgaben eigentlich eine unbefriedigende Notlösung darstellen. Es verlangt deshalb, bei der Festsetzung der Tarife in Rechnung zu ziehen, wie viel von den möglichen Nutzungen schon auf direktem Weg - zum Beispiel durch Nutzungsvereinbarungen - abgegolten wurde.
Das heisst aber auch: Je mehr Werke zu einem fairen Marktpreis von legalen Download-Plattformen bezogen oder bestimmungsgemäss verwendet werden, desto kleiner wird der Anwendungsbereich für die nichtabgegoltenen Privatkopien, also für Leerträgerabgaben. Verhelfen wir nun also den legalen Internetangeboten zum Durchbruch. Dann ermöglichen wir es auch, diese Abgaben Schritt für Schritt zu reduzieren, und zwar nicht auf Kosten der Urheber. Eine reine, kopiergeschützte Welt wird es ja nie geben. Aber je mehr und je öfter Nutzer einen fairen Preis für ihre tatsächlichen Nutzungen zahlen, desto mehr kann die Allgemeinheit von umgelegten Abgaben entlastet werden.
Für diesen Schutz genügt es aber leider nicht, dass der Upload in unserem Recht klar illegal ist, denn oft dubiose Plattformbetreiber können irgendwo auf der Welt zu Hause sein und sind dann für unser Rechtssystem nicht greifbar. Die Angebote lassen sich also nicht ausreichend unterbinden. Es führt deshalb kein Weg daran vorbei, auch an die Nutzer in unserem Land die klare Botschaft zu richten, dass der Missbrauch dieser Angebote, deren bewusste Ausnutzung, nicht erlaubt ist.
Die im Entwurf nun vorgesehene völlige Legalisierung der Internetpiraterie beim Endverbraucher ist weder mit unserem Rechtsempfinden und unseren Rechtsgrundsätzen noch mit der Eigentumsgarantie vereinbar. Sie erlaubt es uns nicht, geistiges Eigentum massenhaft zur Selbstbedienung freizugeben. Es ist auch nicht in den internationalen Verträgen, den Staatsverträgen und den Rechtsordnungen unserer Nachbarn erlaubt.
Gegen diese Feststellungen wird bisweilen polemisiert, es sei nicht die Aufgabe, in jeden Haushalt einen Polizisten, eine Polizistin abzudelegieren. Aber es soll in der Sache ja nur um den offensichtlichen Missbrauch, also die tatsächliche, erkennbare Verwendung von kriminellen Angeboten, gehen. Das kann man um der Verständlichkeit willen klarstellen. Diese vermittelnde Formulierung ist im Antrag bereits festgehalten; es heisst nämlich: ".... unter Verwendung offensichtlich unerlaubt hergestellter oder zugänglich gemachter Werkexemplare ...." In diesem Sinne Ordnung zu schaffen kann auch nur im Sinn der Konsumenten sein. Faire Downloadangebote sollen ihre Chance haben, die Abgabenlast soll sinken, ehrliche Konsumenten sollen nicht für die Schwarzfahrer auf dem Datenhighway aufkommen müssen. Mit anderen Worten: Mit der Gutheissung des Minderheitsantrages stören Sie auch das richtigerweise bereits vielzitierte Gleichgewicht der Interessen in dieser Gesetzgebung nicht.
Ich bitte Sie deshalb, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen.
Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion
Der Minderheitsantrag verlangt, dass das Vervielfältigen zum Eigengebrauch nur dann zulässig sein soll, wenn dafür eine legale Quelle benützt wird. Die CVP-Fraktion lehnt diesen Minderheitsantrag aus folgenden vier Gründen ab:
1. Es ist für die Konsumierenden sehr schwierig, teilweise überhaupt nicht möglich, zwischen legalen und illegalen Quellen zu unterscheiden.
2. Der Ausdruck "offensichtlich", der das Problem der Erkennbarkeit von illegalen Quellen lösen soll, ist interpretationsbedürftig. Ob etwas offensichtlich illegal ist, wird im konkreten Einzelfall nur mittels langwierigen Prozessverfahrens und richterlichen Urteilsspruchs geklärt werden können.
3. Der Erwerb von illegalen Werkexemplaren ist nicht verboten. Entsprechend macht es keinen Sinn, ihre Verwendung im privaten Kreis zu verbieten.
4. Der Upload von Werken aus illegalen Quellen ist verboten und sowohl straf- wie auch zivilrechtlich verfolgbar. Ein zusätzliches Verbot des Downloads unter Verwendung zum Eigengebrauch würde zu einer Kriminalisierung der Konsumierenden führen. Bei der heutigen Verbreitung des Internets wäre in der Schweiz praktisch jeder Haushalt betroffen. Dies hätte somit eine Massenkriminalisierung zur Folge, die von den Strafverfolgungsbehörden nicht zu bewältigen wäre. Die Verfolgung hätte zudem einen massiven Eingriff in die Privatsphäre der Betroffenen zur Folge, zumal Festplatten beschlagnahmt und durchkämmt werden müssten; ein Aufwand, der beispielsweise auf dem Gebiet der Kinderpornografie gerechtfertigt ist, aber nicht bei der Vervielfältigung von Werken, die straflos erworben werden dürfen.
Aus all diesen Gründen ist ersichtlich, dass der von der Minderheit vorgeschlagene Absatz 6 von Artikel 19 in der Realität nicht durchsetzbar und umsetzbar ist. Namens der CVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, den Minderheitsantrag abzulehnen.
Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion
Ich möchte mich bei Artikel 19 nur noch zuhanden des Amtlichen Bulletins äussern, damit das klar ist. Es geht bei meiner Erklärung nämlich um die Frage: Was ist, wenn die Festplatte mit der Aufnahmekapazität auf dem zentralen Server des Providers ist? Man spricht in diesem Fall von einem "virtual personal video recorder". Jedem Kunden steht eine bestimmte Speicherkapazität zur persönlichen Verfügung. Die Programmierung der Speicherung und damit die Herstellung der Kopie wird in beiden Fällen vom Kunden selber vorgenommen. Urheberrechtlich fällt diese Kopie folglich unter den Eigengebrauch gemäss Artikel 19 Absatz 1 Litera a des Gesetzes. Die Vergütung für das Vervielfältigen zum Eigengebrauch ist aber in diesem Fall gemäss Artikel 20 Absatz 2 URG von demjenigen geschuldet, der dem Kunden diese Art von Speicherkapazität zur Verfügung stellt.
Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion
Ich kann nur meinen Vorrednerinnen und Vorrednern Recht geben und mich ihnen anschliessen.
Bei Artikel 19 handelt es sich um eine ganz zentrale Bestimmung für die Informationsgesellschaft und auch für die Freiheitsrechte. Der Eigengebrauch von Werken, das Kopieren usw., muss weiterhin unbeschränkt zulässig sein. Das ist im Übrigen auch ein wesentlicher Teil des Kompromisses bei dieser Vorlage.
Der Antrag der Minderheit zu Absatz 6 schafft nur neue Unklarheiten, Herr Fluri - aber nur Unklarheiten! Ich möchte das noch ergänzen, was vorhin Frau Amherd gesagt hat. Es sind die gleichen Punkte, die uns dazu bringen, diesen Minderheitsantrag dezidiert abzulehnen.
Sagen Sie mir zum Ersten, Herr Fluri: Wie soll ich als unbescholtene Konsumentin merken, wenn ich etwas herunterlade, ob das jetzt legal oder illegal ist? Muss ich mir denn immer vergegenwärtigen, ob ich mich damit strafbar mache oder nicht? Zum Zweiten: Wie wollen Sie mit einem Absatz Rechtssicherheit schaffen, der sagt: "offensichtlich unerlaubt"? Das können Sie einem Richter oder einer Richterin nicht antun; Sie können nicht solche ungenauen Gesetzesbestimmungen in ein Gesetz aufnehmen. Zum Dritten: Sie sind doch freisinnig, Herr Fluri. Vor wenigen Jahren sind Sie noch mit dem Wahlkampfslogan "Mehr Freiheit, weniger Staat" in den Wahlkampf getreten. Wissen Sie, was der Minderheitsantrag bedeutet? Das erfordert staatliche Kontrollen noch und noch. Wo bleibt denn da die Freiheit der Verbraucher und Verbraucherinnen? Dann haben wir noch den Grundsatz der Verhältnismässigkeit zu beachten. Sagen Sie mir jetzt konkret - Sie sind ja der Antragsteller, der Sprecher der Minderheit -: Mit welchen Massnahmen wollen Sie das durchsetzen? Das ist ja völlig unverhältnismässig. Stellen Sie einen Polizisten oder eine Polizistin hinter jeden Verbraucher und jede Verbraucherin, die dann kontrollieren müssen, ob die Werke rechtmässig weiterverwendet werden? Wollen Sie mit Grossrazzien jeweils die Harddisks der Verbraucherinnen und Verbraucher konfiszieren und untersuchen? Abgesehen von der Unverhältnismässigkeit: Rechnen Sie sich einmal aus, was das kosten würde! Wenn Sie schon Gesetze machen, machen Sie Gesetze, die auch vollziehbar und durchsetzbar sind! Alles andere können wir uns ersparen.
Damit bitte ich Sie: Lehnen Sie diesen Minderheitsantrag ab. Er widerspricht nicht nur der Logik des Gesetzes, sondern er ist auch in sich völlig unsinnig und unverhältnismässig. Ich denke, er entspricht gar nicht der Ideologie, die sonst Herr Fluri vertritt.
Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion
Ich hatte schon lange einen Verdacht: Wenn die Politik merkt, dass sie auf Gesetzesebene etwas nicht mehr steuern kann, dann beschränkt sie sich gewissermassen auf normativ-moralische Appelle. Der Artikel, den Sie hier legiferieren wollen, ist hierfür ein typisches Beispiel. Nun muss ich Ihnen zubilligen, Herr Fluri, dass Sie weiss Gott nicht der Einzige sind, der das macht. An sich habe ich aber bis jetzt immer vermutet, die Freisinnigen teilten diesbezüglich ein "My" meiner Skepsis.
Das Wesentliche wurde gesagt: Sie wollen hier zum Ersten etwas in ein Gesetz nehmen, das die Konsumentin und den Konsumenten letztlich kriminalisiert. Ohne dass Sie klare Grundlagen dafür haben, den Konsumentinnen und Konsumenten überhaupt vorwerfen zu können, sie hätten diese Vervielfältigung bewusst genutzt - da liegt ja eben genau das Problem! -, begeben Sie sich in ein Feld, wo der Konsument in diesem Sinne die Hintergründe seines Tuns gar nicht unbedingt endgültig abschätzen kann.
Das Zweite ist, dass Sie unverhältnismässig legiferieren; auch das wurde bereits gesagt. An sich müssten wir ja hellhörig geworden sein bei all den Bestimmungen, die wir in den letzten Jahren gemacht haben und die ähnlich daherkommen: Sie benötigen einen bürokratischen Apparat, führen für die Betroffenen zu unnötigen und unverhältnismässigen Eingriffen - und was haben Sie am Schluss erreicht? Praktisch gar nichts, weil die Masse dessen, was Sie kontrollieren müssten, gar nie wirklich in der ganzen Breite angegangen werden könnte.
Zum Dritten, Herr Fluri, erreichen Sie somit dieser Vorlage keineswegs Ihr Ziel, die Künstlerinnen und Künstler zu schützen. Nicht sie stehen hinter dieser Absicht und waren für diesen Artikel letztlich massgebend - im Gegenteil: Die Künstlerinnen und Künstler, die Urheber, sind gemeinsam mit den anderen Beteiligten, die ich beim Eintreten genannt habe, in einem Konsens für diese Vorlage ohne Ihren Zusatz. Diesen Konsens würden Sie mit Ihrem Zusatz gefährden, eigentlich unter dem falschen Titel des Urheberschutzes. Es geht hier aber nicht um Urheberschutz, sondern um Grossproduzentenschutz.
Das sind die Hintergründe. Wir hatten ja auch eine Vorführung in der Kommission, aus der wir leider nicht schlauer geworden sind; am Ende mussten selbst jene, die sie bestellt hatten, zugeben: ausser Spesen nichts gewesen.
Ich ersuche Sie, diesen Minderheitsantrag zu Absatz 6 abzulehnen. Nähmen Sie ihn ins Gesetz auf, würden Sie eigentlich den Grundkonsens gefährden. Aber auch mit diesem Passus ändern Sie an der Lebenswirklichkeit reichlich wenig, ausser dass Sie irgendwelche bürokratischen Anstrengungen bewirken. Ausserdem ist es juristisch nicht gerade ein klar definierter Begriff, wenn Sie von "offensichtlich unerlaubt" hergestellten oder zugänglich gemachten Werkexemplaren sprechen. "Offensichtlich" und "unerlaubt" - wo ist da die Abgrenzung? Hüten wir uns davor, zusätzliche Rechtsbegriffe zu schaffen, die unsere Gerichte noch in zusätzliche Schwierigkeiten bringen, eine klare Rechtsprechung zu machen, indem der Gesetzgeber nicht klar sagt, was er will. Mit Ihrem Minderheitsantrag sagen Sie eben nicht, wo die Grenzen sind und wo nicht.
Baumann J. Alexander · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Ich spreche namens der SVP-Mitglieder in der Kommission für Rechtsfragen; die SVP-Fraktion hat nur pauschal über das Ganze entschieden und der Vorlage zugestimmt. Sie hat diese Beratung nicht detailliert vornehmen können.
Wie Sie aus der Fahne ersehen, unterstützen wir den Antrag der Minderheit Fluri. Wir wollen keinen Eigengebrauch aus illegaler Quelle. Durch eine blosse Formulierung in der Botschaft droht der Schweiz eine stossende Rechtslage. Entgegen den Grundsätzen des Rechtsschutzes soll die Privatkopie auch dann zulässig sein, wenn eine illegal hergestellte oder zugänglich gemachte Quelle benutzt wird. Dies ist die falsche Botschaft an den Konsumenten und ist international einzigartig. Kein europäisches Land erlaubt explizit Privatkopien aus illegaler Quelle, wie dies die Schweiz nun tun will. Konkret geht es um den massenhaften Download aus sogenannten Filesharing- oder Peer-to-Peer-Netzwerken im Internet, wo Werke durchwegs illegal ins Internet gestellt werden.
Die Begründung, den Konsumenten sei nicht zumutbar, illegale von legalen Quellen zu unterscheiden, hinkt. Dies erkennen sie ebenso wie gefälschte Uhren oder Hehlerware. In der Regel ist es offensichtlich, dass kommerzielle Filme und Musik im Internet nicht gratis zu haben sind. Wo dies ein Nutzer tatsächlich nicht erkennt, macht er sich mangels Vorsatzes auch nicht strafbar. Fahrlässigkeitsdelikte sind im Urheberrecht nicht strafbar.
Im Ergebnis würde gerade auf die Falschen Rücksicht genommen, und illegal verbreitete Werke würden gewaschen. Schon verbreitet sich wie ein Lauffeuer die Nachricht, dass in der Schweiz der Filesharing-Download erlaubt sei. In praktisch ganz Europa ist dies verboten. In Deutschland beispielsweise hat der Gesetzgeber soeben in Paragraf 53 des Urheberrechtsgesetzes das seit Jahren geltende Verbot noch klarer und zweifelsfrei zum Ausdruck gebracht. Es heisst jetzt genau, eine Vervielfältigung sei zulässig, "soweit nicht zur Vervielfältigung eine offensichtlich rechtswidrig hergestellte oder öffentlich zugänglich gemachte Vorlage verwendet wird". Man hat ja in der Kommission dargetan, dass das in Deutschland auch nicht so geregelt sei und dass Deutschland da auch keine Limiten kenne. Aber das ist jetzt sehr klar geregelt worden, nachdem es bereits vorher eigentlich klar erkennbar war.
Es liegt auf der Hand, dass in der Schweiz die Botschaft für die zukünftige Rechtsauffassung massgebend sein wird. Es gibt ja den Dreistufentest von Trips; das haben wir in der Kommission gelernt. In Artikel 9 Absatz 2 der revidierten Berner Übereinkunft heisst es: "Der Gesetzgebung der Verbandsländer bleibt vorbehalten, die Vervielfältigung in gewissen Sonderfällen unter der Voraussetzung zu gestatten, dass eine solche Vervielfältigung weder die normale Auswertung des Werkes beeinträchtigt noch die berechtigten Interessen des Urhebers unzumutbar verletzt." Grundsätzlich hat eben der Urheber von Werken der Literatur und Kunst, die durch diese Übereinkunft geschützt sind, das ausschliessliche Recht, die Vervielfältigung dieser Werke zu erlauben, gleichviel, auf welche Art und in welcher Form sie vorgenommen wird.
Eine Klarstellung durch den Gesetzgeber ist geboten. Wer weiss, dass die Werke illegal im Internet sind, darf sich diese nicht zunutze machen. Die Formulierung der Minderheit schafft hier Klarheit und entspricht dem Sinne der von der Schweiz zu ratifizierenden Wipo-Vereinbarung.
Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich
Der Minderheitsantrag Fluri auf einen neuen Absatz 6 ist, von der Eigentumsgarantie her gesehen, an sich durchaus verständlich. Es ist nicht so, dass wir das nicht geprüft hätten. Aber wir bitten Sie dringend, diesen Antrag abzulehnen. Wir sollten aufhören, Gesetzesbestimmungen zu erlassen, die man gar nicht durchsetzen kann!
Ich bitte Sie, zu überlegen: Wenn Sie für den privaten Gebrauch zu Hause etwas auf eine leere Kassette aufnehmen würden, aus dem Internet beispielsweise, dann müsste die Polizei in Ihre Wohnung kommen, um das zu überprüfen. Es ist besser, Sie machen eine klare Gesetzesvorschrift und sagen damit, was strafbar ist und was nicht. In Bezug auf öffentliche Aufführungen usw. kann man es kontrollieren, im privaten Bereich nicht. Die rechtliche Kontrolle von Werkverwendungen, die sich im Privatkreis abspielen, würde zu einem unverhältnismässigen Eingriff in die Privatsphäre führen.
Es ist zwar anzuerkennen, dass mit der Fassung, nach welcher das Verbot die offensichtlich illegalen Quellen betrifft, die Schwelle erhöht wird. Aber wie dieser Begriff ausgelegt werden soll, bleibt unklar. Es gibt beispielsweise heute Tauschbörsen, gratis angeboten. Der Upload von Werken auf das Internet, der für den Download notwendig ist, ist verboten und wird sowohl zivil- als auch strafrechtlich sanktioniert. Dort müssen Sie ansetzen - nicht bei der Verwendung! Es besteht keine Notwendigkeit, auch noch die Konsumenten zu kriminalisieren; denn derjenige, der das Werk einspeist, ist es schon. Das haben Sie auch in anderen Rechtsgebieten: Wenn Sie auf dem Markt etwas kaufen, können Sie davon ausgehen, dass es rechtmässig ist. Der Verkäufer hat dafür zu sorgen, dass er Ihnen nichts Unrechtmässiges verkauft. Deshalb besteht keine Notwendigkeit für diese Vorschrift.
Nun müssen Sie wissen: Auch bei der Herstellung und Verbreitung von gefälschten Werkexemplaren wird immer nur der Anbieter, nicht auch der Konsument ins Recht gefasst. Bitte machen Sie keine Vorschriften, die störend sind. Stellen Sie sich vor: Sie gehen nach Hause, und wenn Sie etwas herunterladen, wird Ihnen gesagt: Ah, das ist vielleicht oder offensichtlich nicht rechtmässig, die Polizei sollte das überprüfen. Das wären unhaltbare Zustände!
Es gibt zudem neuerdings die Möglichkeit, den Datentransfer aus illegalen Quellen auf dem Internet zu blockieren. In Belgien ist bereits jemand dazu verurteilt worden, eine solche Technologie einzubauen. Es gibt bessere Möglichkeiten zur Bekämpfung illegaler Internetangebote als das Eindringen in die Privatsphäre der Bürger. Eine solche Vorschrift ist realitätsfremd.
Ich war an der Fraktionssitzung, Herr Kollege Baumann, und ich habe dort expressis verbis über diesen Punkt gesprochen. Die Fraktion hat mir zugestimmt, das möchte ich jetzt einfach noch sagen. Sie waren nicht da - aber das ist mir auch schon passiert.
Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion
Comme il a été dit, cet article est absolument central dans le projet, car il consacre le fait qu'on n'est pas punissable si on réalise une copie d'une oeuvre musicale ou cinématographique téléchargée à partir d'Internet, et ceci pour son propre usage privé. Le problème, vous l'avez entendu, c'est que les oeuvres proposées ne le sont pas toujours de manière licite. Certaines plates-formes d'échanges "peer-to-peer" mettent à disposition sans droits des oeuvres piratées.
On peut donc parfaitement comprendre les partisans de la minorité qui s'indignent qu'on puisse désigner comme acceptable un comportement qui est finalement délictueux. "Rien de légal ne peut sortir de l'illégalité", affirment-ils, et ils estiment que de ne pas sévir constitue en fait une capitulation du droit - ceci pour l'orientation morale de la politique, dont notre collègue Vischer parlait tout à l'heure.
En fait, cet argument n'est pas tout à fait vrai parce que celui qui, de bonne foi, par exemple, paie une prestation avec un faux billet de banque, n'est pas considéré comme coupable, de même que celui qui acquiert un objet sans avoir la possibilité de savoir qu'il a été proposé illégalement à la vente. Cet élément de bonne foi est central dans le projet parce que, encore une fois, les adolescents qui, dans l'enthousiasme, téléchargent leurs oeuvres préférées, ne peuvent pas véritablement être attentifs à l'origine de la musique qu'ils aiment et qu'ils copient.
Madame Amherd a absolument raison de dire que l'effet d'une telle mesure, comme la voudrait la minorité Fluri, aboutirait à criminaliser toute une partie de la jeunesse. Et pour pouvoir poursuivre pénalement ces comportements, il faudrait mettre un policier derrière chaque ordinateur, violant ainsi massivement la sphère privée.
Monsieur Fluri a même estimé que ceux qui copient des oeuvres illégalement sont de véritables criminels. Je m'étonne d'entendre de sa bouche un tel terme, parce qu'il est bien placé pour savoir à quel point il est important que les oeuvres culturelles puissent circuler librement. Cela fait aussi partie de la liberté de pensée. Il dit aussi qu'on ne peut pas poursuivre ceux qui offrent illégalement sur Internet ces oeuvres piratées parce qu'ils sont à l'étranger. Mais il oublie peut-être que la ratification des traités de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle est précisément là pour élargir internationalement nos possibilités d'action.
J'aimerais encore ajouter, comme je l'ai dit lors du débat d'entrée en matière, que l'industrie internationale du disque a réussi à s'introduire dans les ordinateurs avec un logiciel espion. Et elle a déjà commencé à exiger des amendes des internautes qui téléchargent illégalement de la musique. Je voudrais souligner ici que cette police privée est absolument inacceptable pour notre Etat de droit; c'est d'ailleurs pourquoi il importe que la loi dise très clairement que la copie pour usage privé n'est pas condamnable même à partir de sources illégales.
Je voudrais faire une dernière remarque. On a beaucoup entendu dire en commission que les producteurs de disque ont enregistré une baisse considérable de leurs ventes, précisément à cause des téléchargements sur Internet. Mais peut-être est-ce dû au fait que les prix des disques sont surfaits. Peut-être aussi faut-il que l'industrie du disque réalise que le monde change et que l'évolution des technologies est irréversible. La diffusion débridée de la musique sur Internet, sur MP3, sur I-Pod est aussi un formidable moyen de promotion des artistes et de diffusion de leurs oeuvres. Eux-mêmes d'ailleurs ne s'y opposent pas, pourvu qu'ils puissent légitimement recevoir leurs droits.
Je conclurai en disant que c'est par 13 voix contre 10 que la commission vous recommande de rejeter la proposition de la minorité Fluri.
Müller Thomas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates hat den Antrag der Minderheit Fluri mit 13 zu 10 Stimmen abgelehnt, im Wesentlichen aus vier Gründen:
1. Der Eigengebrauch in Artikel 19 URG ist sehr eingeschränkt auf die Familie und die engsten Freunde. Es findet also keine handelsmässige Weiterverwendung des Werkes statt.
2. Für den Konsumierenden ist die Unterscheidung, ob seine Quelle legal oder illegal ist, nicht durchwegs möglich und manchmal Glückssache. Der Preis kann ein Indiz sein. Aber Sie können im Internet aus illegaler Quelle Werke downloaden, für die Sie bezahlen, und umgekehrt können Sie Werke gratis downloaden, die aus legaler Quelle stammen.
3. Die rechtliche Kontrolle von Werkverwendungen im privaten Bereich ist ohne unverhältnismässigen Eingriff in die Privatsphäre schlicht nicht möglich. Man müsste in privaten Wohnungen private PC durchsuchen oder beschlagnahmen, um das nachzuweisen.
4. Die Systematik, dass der Upload eines illegalen Werkes oder Werkexemplars strafbar ist, ist richtig. Umgekehrt soll der Download straffrei bleiben.
Namens der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen empfehle ich Ihnen, den Antrag der Minderheit Fluri abzulehnen.
Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion
Bevor wir zur Abstimmung kommen, möchte ich Ihnen Folgendes mitteilen: Ich habe hier einen Schlüsselbund mit ziemlich vielen Schlüsseln erhalten. Es hat ein Etikett mit einer Rückrufmarke dran. Wer den Schlüsselbund vermisst oder heute Abend nicht ins Haus gehen kann, soll sich bei mir melden.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit .... 13 Stimmen
Dagegen .... 162 Stimmen
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Verfahrensbeitrag
Art. 20 Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag Vollmer
.... nach Artikel 19 eine Vergütung. In Abspielgeräten eingebaute oder direkt damit verbundene Ton- und Tonbildträger sind davon ausgenommen.
Art. 20 al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition Vollmer
.... au sens de l'article 19. Cette disposition ne s'applique pas aux phonogrammes et vidéogrammes intégrés ou directement reliés à un lecteur.
Vollmer Peter · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Es gibt selten Anträge, die bereits einen Pressewirbel auslösen, wenn sie angekündigt werden. Wir haben bereits in der Sonntagspresse gelesen, wie schädlich dieser Antrag für die Kulturschaffenden sein könnte. Ich war ob der Argumentation schon ziemlich erstaunt. Denn ich glaube, ich habe mich hier bis jetzt konsequent für die Interessen der Kulturschaffenden eingesetzt. Auch als Vater eines Jungfilmers weiss ich, wovon ich spreche, wenn ich von Kulturförderung spreche.
Ich muss hier wirklich eine Vorbemerkung machen, weil die Kulturlobby, für die ein PR-Mann mit einem Auftrag ins Feld gezogen ist, meines Erachtens die Auswirkungen meines Antrages völlig verzerrt dargestellt hat. Es wurde so getan, als würden Tausende von Kulturschaffenden Tausende von Franken verlieren, wenn dieser Antrag angenommen würde. Ich bin doch ein bisschen erstaunt und betroffen, dass man ausgerechnet aufseiten der Kulturlobbyisten mit Argumenten fechten muss, die man sonst von einer anderen Seite hört. Ich hätte eigentlich von der Kulturlobby eine redlichere Argumentation erwartet. Sie hätte nämlich auch andere Dinge feststellen müssen, beispielsweise die Tatsache, dass die Schweiz in diesem Bereich ein Hochpreisland ist - nicht, weil unsere Künstler von diesem Geld besonders viel zurückerhalten würden; das meiste Geld, über 50 Prozent, geht nämlich an grosse Konzerne, die kleineren Kulturschaffenden sehen fast nichts davon. Man hätte vielleicht über die hohen Gebühren sprechen können, über die international einmalig hohen Verwaltungskosten, die bei der Suisa entstehen. Das sind alles Dinge, die nichts mit den Interessen der Kulturschaffenden zu tun haben, im Gegenteil. Damit hat man eigentlich vom Problem abgelenkt, und das ist äusserst bedauerlich.
Die Sache bleibt nämlich: Es ist tatsächlich so, dass wir heute mit den neuen digitalen Speichermedien vor einer Situation stehen, in der wir gerade auch die jungen Leute bestrafen, die solche i-Pods und andere MP3-Player in der Tasche haben, deren Speicherkapazität mit der technologischen Entwicklung ständig steigt und sich praktisch jährlich verdoppelt. Bei jedem Gerätewechsel müssen sie noch einmal solche Urheberrechtsgebühren bezahlen.
Es ist ja tatsächlich so, dass diese Geräte, auf denen man etwas speichern kann, im Gegensatz zu CD und DVD nicht weitergegeben werden. Die meisten Leute haben die entsprechenden Musikstücke oder Radiowerke von einer CD, die sie gekauft haben, auf den Computer geladen, oder sie haben sie heruntergeladen und dafür Geld bezahlt, und kopieren sie dann auf ihren MP3-Player, um sie mitnehmen und unterwegs anhören zu können. Wir bestrafen hier im Grunde genommen eine neue Technologie. Sie wissen, dass in Zukunft auch praktisch sämtliche Mobiltelefone mit den entsprechenden Speichermedien ausgerüstet sein werden. Auch da werden wir in Zukunft Gebühren bezahlen, die wir schon bezahlt haben, als wir das Werk auf CD gekauft oder auf den PC heruntergeladen haben. Das ist ein Problem, das man angehen muss, ohne damit einen Gegensatz zwischen den Konsumenteninteressen und den Kulturschaffenden zu konstruieren.
Ich habe aber in der Eintretensdebatte heute sehr genau zugehört, insbesondere auch Frau Leutenegger Oberholzer. Ich glaube, in der Kommission für Rechtsfragen hat man gespürt und gemerkt, dass es hier nach dem Bundesgerichtsurteil, das in der Zwischenzeit erfolgt ist, offensichtlich Handlungsbedarf gibt; dass es ein Problem gibt, das man angehen muss, ohne dass man, wie es die Lobby der Suisa gemacht hat, die Konsumenten und die Kulturschaffenden gegeneinander ausspielt. Das zu tun wäre das Dümmste, das wir tun könnten. Deshalb bin ich sehr froh, dass man jetzt in der Kommission für Rechtsfragen diese Sache positiv aufnimmt, dass man versucht, hier neue Lösungen zu finden.
In diesem Sinne kann ich nach dem Anhören der Eintretensdebatte meinen Antrag zurückziehen, in der Hoffnung, dass wir für dieses Problem eine kluge Lösung finden werden.
Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion
Ich stelle fest, dass der Antrag Vollmer zurückgezogen ist.
Angenommen gemäss Antrag der Kommission
Adopté selon la proposition de la commission
Art. 22a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Antrag der Minderheit
(Fluri, Baumann J. Alexander, Huber, Joder, Markwalder Bär, Mathys, Pagan, Siegrist)
Streichen
Art. 22a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Proposition de la minorité
(Fluri, Baumann J. Alexander, Huber, Joder, Markwalder Bär, Mathys, Pagan, Siegrist)
Biffer
Art. 22b
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Art. 22c
Antrag der Mehrheit
Titel
Zugänglichmachen gesendeter musikalischer Werke
Abs. 1
Das Recht, in Radio- und Fernsehsendungen enthaltene Werke der nichttheatralischen Musik in Verbindung mit ihrer Sendung zugänglich zu machen, kann nur über zugelassene Verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden, wenn:
a. die Sendung überwiegend vom Sendeunternehmen selber oder in seinem Auftrag produziert wurde; und
b. die Sendung einem nichtmusikalischen Thema gewidmet war, welches gegenüber der Musik im Vordergrund stand; und
c. dieses Thema vor der Sendung in der üblichen Art angekündigt wurde; und
d. durch das Zugänglichmachen der Absatz von Musik auf Tonträgern oder durch Online-Angebote Dritter nicht beeinträchtigt wird.
Abs. 2
Unter diesen Voraussetzungen kann auch das Recht zur Vervielfältigung zum Zwecke des Zugänglichmachens nur von zugelassenen Verwertungsgesellschaften geltend gemacht werden.
Antrag der Minderheit
(Fluri, Baumann J. Alexander, Huber, Markwalder Bär, Mathys, Pagan)
Streichen
Art. 22c
Proposition de la majorité
Titre
Mise à disposition d'oeuvres musicales diffusées
Al. 1
Le droit de mettre à disposition, en relation avec la diffusion d'émissions avec la diffusion d'émissions de radio ou de télévision, des oeuvres musicales non théâtrales contenues dans ces émissions ne peut être exercé que par une société de gestion agréée si:
a. l'émission est en majeure partie produite par les diffuseurs eux-mêmes ou à leur demande;
b. l'émission est consacrée à un thème non musical qui domine l'aspect musical;
c. ce thème a été annoncé avant l'émission selon la manière habituelle; et si
d. la mise à disposition ou l'offre en ligne par des tiers ne nuisent pas à la vente d'enregistrements musicaux.
Al. 2
Dans ces conditions, le droit à la reproduction à des fins de mise à disposition ne peut être exercé que par une société de gestion agréée.
Proposition de la minorité
(Fluri, Baumann J. Alexander, Huber, Markwalder Bär, Mathys, Pagan)
Biffer
Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir behandeln die Artikel 22a und 22c in einer gemeinsamen Debatte.
Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion
Hier haben wir jetzt eben einen Punkt, der, völlig unabhängig von den Wipo-Abkommen und Wipo-relevanten Elementen dieser Vorlage, erst im Ständerat hineingekommen ist und originär eigentlich keinen Zusammenhang damit hatte, sondern aufgrund einseitiger Interessenvertretungen in diese Vorlage Eingang gefunden hat. Diese beiden Bestimmungen sind auch völlig neben dem Vernehmlassungsverfahren durchgelaufen, und schon deshalb ist es verfahrensmässig völlig falsch gelaufen. Ich verweise materiell auf die Seiten 3405ff. der Botschaft. Man hat diese Regelung bewusst aus dem Entwurf herausgehalten, nun ist sie doch hineingekommen.
Ich habe jetzt die Minderheitsmeinung vertreten. Die Mehrheit meiner Fraktion ist anderer Auffassung und lehnt die Minderheitsanträge ab. Rationellerweise stelle ich hier gleich beide Standpunkte dar. Die Fraktion wird diese Minderheitsanträge also mehrheitlich ablehnen.
Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion
Wir haben bei Artikel 22a und bei Artikel 22c zwei Zusätze. Der erste kam bei der Beratung des Ständerates in die Vorlage, der zweite kam bei der Beratung in unserer Kommission in die Vorlage. Ich stelle fest, dass der ebenfalls im Ständerat neu in die Vorlage aufgenommene Artikel 22b, Nutzung von verwaisten Werken, unbestritten ist. Bei Artikel 22a geht es um die Nutzung von Archivwerken der Sendeunternehmen, und bei Artikel 22c geht es um das Zugänglichmachen gesendeter musikalischer Werke. Es geht dort vor allem um Hintergrundmusik. Ich denke, dass beide Bestimmungen sinnvolle Ergänzungen sind, die im Namen dieser Gesetzesrevision in das Gesetz aufgenommen werden. Die Bestimmung bezüglich der Archivwerke scheint mir schon nur aus Praktikabilitätsgründen eine sinnvolle Ergänzung. Niemand kann im Ernst sagen, mit dieser Bestimmung würden die Sendeunternehmen übermässig privilegiert. Ich denke, das gehört zum täglichen Brot dieser Sendeunternehmen, und würde man das nicht so regeln, hätten sie unnötige Nachteile.
Das Gleiche trifft bei Artikel 22c, Zugänglichmachen gesendeter musikalischer Werke, zu. Auch hier ist es eigentlich ein gewisser Nachvollzug der Praxis, mit der die Unternehmen tagtäglich konfrontiert sind. Würde man das nicht machen, hätten sie auch in diesem Punkt eigentlich nicht mehr vertretbare und unverhältnismässige Nachteile in Kauf zu nehmen. Ich finde es läppisch, hier von übermässiger Privilegierung der Sendeunternehmen zu sprechen. Es geht im Übrigen auch nicht um die Privilegierung eines Sendeunternehmens gegenüber einem anderen. Das scheint mir ein ganz wichtiger Punkt. Diese Bestimmungen werden zu Unrecht "SRG-Bestimmungen" genannt. Das sind sie explizit gerade nicht, sondern betroffen sind alle Sendeunternehmen. Diese Bestimmungen finden inzwischen auch die Zustimmung all jener Kräfte, die in den Konsens dieser Vorlage eingebunden sind.
Ich glaube, es wäre ein Fehler, hier nicht der Mehrheit zu folgen. Folgen Sie ihr, Sie handeln nur so, wie es die gelebte Wirklichkeit Ihnen eigentlich gebietet.
Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion
Die Frage nach der Weiterverwendung alter Fernseh- und Radiosendungen ist eine typische Frage der Transaktionskosten. Die CVP-Fraktion ist, wie ich schon beim Eintreten gesagt habe, der Meinung, dass diese Kosten möglichst tief zu halten seien. Sie stimmt deshalb für den Antrag der Kommissionsmehrheit.
Wenn bei der Wiederausstrahlung einer Radio- oder Fernsehsendung oder bei ihrer Verbreitung übers Internet jeweils wieder mit allen Urhebern einzeln abgerechnet werden muss, steigen die Kosten gewaltig. Wenn wir keine praktikable Lösung im Sinne der Kommissionsmehrheit wählen, so führt dies dazu, dass entweder die Konsumenten stark belastet werden, ohne dass die Urheber mehr Geld bekommen, oder dass diese Art der Nutzung weitgehend unterbleibt, weil die Kosten zu hoch sind. Beide Resultate sind unbefriedigend. Es kann nicht darum gehen, eine formal gerechte Lösung zu finden, deren Resultat materiell ungerecht ist. Die Archive der Radio- und Fernsehanstalten enthalten ein grosses Kulturerbe. Es liegt im Interesse aller, dass dieses Erbe zugänglich gemacht wird. Mit dem Antrag der Kommissionsminderheit würde der Zugang zu diesem Erbe erschwert, weil es dann eine riesige Bürokratie bräuchte. Die Kommissionsmehrheit schlägt eine Lösung vor, die praktikabel ist, ohne dass den Sendeanstalten riesige Kosten für einen administrativen Leerlauf erwachsen. Die Urheber fahren mit dieser Lösung ebenfalls besser.
Die CVP-Fraktion stimmt deshalb für die realistische Lösung der Kommissionsmehrheit.
Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich
Der Bundesrat möchte Ihnen beliebt machen, beiden Anträgen der Minderheit zuzustimmen. Warum?
Der Minderheitsantrag ist die Fassung des Bundesrates, wie wir sie ursprünglich hatten, und er sieht für die Sendeunternehmen kein spezielles Privileg vor. Es ist auch ein Kompromiss, der ursprünglich ausgehandelt worden ist. Die Fassung des Ständerates wird von den Tonträgerherstellern nicht getragen, und ich bin der Meinung, dass es nicht einzusehen ist, warum den Sendeunternehmen ein Privileg eingeräumt werden soll, das den anderen, den Privaten, nicht gewährt wird. Natürlich ist es politisch hier etwas schwieriger, Nein zu sagen, wenn das Fernsehen im Spiel ist. Aber man sollte auch schauen, dass wir hier Gleichberechtigung haben. Die Sendeunternehmen haben ja andere Vorteile.
Eine Sonderregelung, wie wir sie hier vorschlagen, wird auch in den Richtlinien der EU zum Urheberrecht vergeblich gesucht. Wir haben uns ja jetzt mit der EU zusammengeschlossen in diesem internationalen Verbund.
Ich bitte Sie, den Streichungsantrag der Minderheit zu unterstützen, sowohl bei Artikel 22a wie auch bei Artikel 22c.
Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion
L'heure avance et je pense que vous en avez assez, mais il est quand même important de parler un peu de cet article, qui a été énormément discuté en commission. Il l'a été tant pour des raisons de forme que de fond. Sur la question de la forme, c'est le fait que cette disposition ait été introduite par le Conseil des Etats, sans consultation préalable, qui fait problème aux yeux de ceux qui s'y opposent; unilatéralement, c'est cela qui dérange la minorité. Elle juge que des pressions ont été exercées, notamment par la SSR, et que c'est intolérable.
Face à ces accusations, la majorité fait remarquer qu'une proposition qui allait dans le même sens avait été faite dans le projet qui a été soumis à la consultation; que cette proposition n'avait pas été retenue parce qu'elle avait soulevé de nombreuses oppositions. Or par la suite, les partenaires concernés se sont concertés, ils ont énormément travaillé et sont parvenus à un large accord, dont le résultat est cet article 22a. Cette disposition a été fortement remaniée et limitée par rapport à la version qui figurait dans la procédure de consultation.
Il est vrai que cette large alliance dont on parle ne rassemble pas tout le monde. Elle ne rassemble notamment pas les représentants des distributeurs et des producteurs de films ou de musique. Mais il est faux de prétendre que c'est une loi SSR, ne serait-ce que parce que les télévisions et radios privées en profiteront aussi. On ne peut pas à la fois critiquer le manque de consultation et en même temps passer sous silence le large travail de concertation qui s'est fait avec tous les partenaires.
A cheval entre la forme et le fond se situe l'argument qu'une telle exception au droit d'auteur ne figure ni dans les traités de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle ni dans les directives de l'Union européenne.
Pour la majorité, comme cela a été dit dans le débat d'entrée en matière, cette partie de la loi est pourtant indispensable au maintien de l'équilibre de l'ensemble du projet, et son élimination porterait atteinte à l'acceptabilité du projet.
Sur le fond maintenant, il faut d'abord souligner la portée relativement limitée de cette disposition. Certes, pour rediffuser une émission d'archives, les organismes de diffusion verseront une redevance forfaitaire à une société de gestion agréée au lieu de traiter séparément avec tous les ayants droit. Mais trois conditions limitent fortement cette liberté: 1. cette simplification des droits ne concerne que les oeuvres "maison" ou financées par les organismes eux-mêmes (art. 22a al. 2); 2. un délai de dix ans avant la rediffusion ou la mise à disposition est exigé (ibid.); 3. la priorité doit être accordée à des dispositions contractuelles fixées dans des conventions passées avant la première diffusion ou au cours des dix ans qui ont suivi la première diffusion (art. 22 al. 3).
Le Conseil fédéral, vous venez de l'entendre, s'oppose lui aussi à cet article 22a tel qu'il a été inscrit dans la loi par le Conseil des Etats. Il s'y oppose principalement, semble-t-il, pour des questions de forme portant sur l'harmonisation du droit européen et, comme Monsieur le conseiller fédéral Blocher vient de le dire, parce qu'il n'y a pas lieu de créer des privilèges. Aux yeux du Conseil fédéral toujours, cette exception au droit d'auteur se ferait au détriment des auteurs qui, s'ils encaissent des droits de manière forfaitaire, ne peuvent pas négocier le montant de ces droits ni s'opposer à ces nouvelles diffusions. Il faut pourtant bien constater que les milieux qui représentent les auteurs, tels que Suisseculture, soutiennent cette disposition.
Par ailleurs, il me paraît peu probable que des artistes puissent souhaiter pouvoir s'opposer à la diffusion de leurs oeuvres. Cela me paraît assez illogique. Mais enfin - et c'est par là que je terminerai -, et c'est aussi l'opinion de la majorité de la commission, il faut souligner l'intérêt considérable qu'il y a à favoriser la diffusion d'émissions d'archives. Celles-ci représentent une immense richesse. Elles constituent notre patrimoine culturel. De plus, elles appartiennent déjà d'une certaine manière à la collectivité vu qu'elles ont été financées en partie avec nos redevances radio et télévision.
De plus, il faut ajouter que la rediffusion d'émissions de radio et de télévision n'est absolument pas gratuite puisque des droits sont toujours payés, mais forfaitairement, à des sociétés de diffusion. A titre d'exemple, la SSR a versé à peu près 42 millions de francs en 2005 à Suisa, à Pro Litteris, à la Société suisse des auteurs ou à Suissimage.
La majorité de la commission vous invite donc avec conviction à la suivre en adoptant les articles 22a et 22c qui ont été acceptés en commission, par 10 voix contre 8.
Müller Thomas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Die Interessenkollision zwischen Künstlern und Konsumierenden ist unter dem System des Urheberrechtes wahrscheinlich deutlich komplizierter, als es Kollege Vollmer bei Artikel 20 dargestellt hat. Sie spielt letztlich auch bei den Artikeln 22a und 22c eine Rolle. Die Schweiz gehört weltweit zu jenen Ländern, in denen die kollektive Rechteverwertung am weitesten fortgeschritten ist. Das bedeutet auch, dass unsere Abgaben im Verhältnis zu jenen im Ausland höher sind.
Diese einfache, pauschale Lösung hat drei Vorteile: Erstens sollte sie die administrativen Kosten senken, zweitens schafft sie einen Ausgleich zwischen den grossen Stars und den kleineren und mittleren Künstlern, und drittens ist sie auf die Einfachheit des Zugangs für die Nutzer ausgerichtet. Genau in diesem Geist, urheberrechtliche Werke den Nutzern zugänglich zu machen, sind die Artikel 22a und 22c zu verstehen. Es geht überhaupt nicht um ein Privileg von Sendeanstalten, sondern darum, urheberrechtliche Werke auf vernünftige Weise den Nutzern zugänglich zu machen.
Frau Menétrey-Savary hat zu Artikel 22a gesprochen; ich sage kurz etwas zu Artikel 22c. Dort geht es um Hintergrundmusik in Sendungen, bei denen die Musik nicht im Zentrum steht. Es gehört im Jahre 2007 schlicht zu unseren Lebensgewohnheiten, dass Hörer oder Fernsehzuschauer das Bedürfnis haben, solche Sendungen zeitverschoben im Internet zu sehen. Nach der heutigen Rechtslage können die Radio- und Fernsehanstalten auf dem einfachen kollektiven Verwertungsweg bei den Verwertungsgesellschaften die Rechte für Direktsendungen abgelten; es geht also um die kollektive Verwertung bei kollektiver Wahrnehmung. Bei Artikel 22c geht es schlicht darum, etwas, was bereits besteht, auf das öffentliche Zugänglichmachen über das Internet auszudehnen.
Ich weise darauf hin, dass in diesem Punkt nach der Debatte im Ständerat ein Kompromiss zwischen den Sendeunternehmen und den wichtigsten schweizerischen Interessengruppen zustande gekommen ist; er wird von ihnen mitgetragen. Ich weise auch darauf hin, dass Artikel 22c mit internationalem Recht verträglich ist. Die Bestimmung tangiert nicht das Urheberrecht als solches, sondern lediglich die Verwertung dieses Rechtes, was nicht als unzulässiger Eingriff nach Konventionsrecht zu qualifizieren ist.
Ich ersuche Sie, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und die Anträge der Minderheit abzulehnen.
Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion
Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen wird.
Art. 22a
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 129 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 32 Stimmen
Art. 22b
Angenommen - Adopté
Art. 22c
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit .... 123 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit .... 44 Stimmen
Art. 24 Abs. 1bis; 24a-24c
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 24 al. 1bis; 24a-24c
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 26
Antrag Riklin
Abs. 1a
Ein Werk, das öffentlich ausgestellt oder zur öffentlichen Ausstellung oder zum öffentlichen Verkauf bestimmt ist, darf durch den Veranstalter oder die Veranstalterin zum Zwecke der Ausstellungswerbung im dazu erforderlichen Ausmass vervielfältigt, verbreitet, vorgeführt und zugänglich gemacht werden.
Abs. 1
Ein Werk, das sich in einer öffentlich zugänglichen Sammlung befindet, darf in einem von der Sammlungsverwaltung herausgegebenen Katalog oder in deren nichtkommerziellen Publikationen abgebildet werden; die gleiche Regelung gilt für die Herausgabe von Messe- oder Auktionskatalogen.
Art. 26
Proposition Riklin
Al. 1a
Une oeuvre qui est exposée publiquement ou destinée à une exposition publique ou à une vente publique peut être reproduite, diffusée, présentée et rendue accessible par l'organisateur à des fins publicitaires et au nombre d'exemplaires nécessaire.
Al. 1
Dans les catalogues ou les publications non commerciales édités par l'administration d'une collection accessible au public, il est licite de reproduire des oeuvres se trouvant dans cette collection; cette règle s'applique également à l'édition de catalogues d'expositions et de ventes aux enchères.
Riklin Kathy · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion
Mein Antrag betrifft die Kunstmuseen und die Galerien. Ich weiss, dass das nicht ganz programmgemäss ist. Ich möchte es hier aber immerhin deponieren.
Inhaltlich lehnt sich der Antrag an die geltende EG-Informations-Richtlinie (Artikel 5 Absatz 3) und im Wesentlichen an das darauf gestützte revidierte deutsche Urheberrecht an. Es ist unsinnig, dass Kunstmuseen und Kunsthallen, die zum grossen Teil von der öffentlichen Hand und aus Mitglieder- oder Stifterbeiträgen finanziert werden, für ihre Publikationen und Werbemassnahmen zugunsten moderner Künstler, abgesehen von der heute eng ausgelegten Ausnahme des Katalogs, Entschädigungen an die Pro Litteris abführen müssen; denn die Werbung der Kunstmuseen und Galerien kommt schliesslich den Künstlern selber zugute. Dies aber müssen die Aussteller tun. Sie sind von Urheberrechtsentschädigungen nicht freigestellt, falls sie beim Beitritt zu Pro Litteris nicht eine formelle Ausnahme formuliert haben.
Entsprechend habe ich auch eine kleine Änderung im bestehenden Artikel 1 vorgenommen. Kunstmuseen und die sie stützenden Kunstgesellschaften klagen, dass selbst Abbildungen aus ihren eigenen Sammlungen in Jahresberichten und anderen Broschüren oft mit Tausenden von Franken an Urheberrechtsgebühren an Pro Litteris zu Buch schlagen. Wenn wir nun neu auch die Galerien einschliessen, sobald sie Werke öffentlich ausstellen, dann haben die Galerien viel weniger Umtriebe und müssen nicht diesen mühsamen Kleinkrieg mit Gebühren und Abrechnungen über sich ergehen lassen. Denn auch ihre Anstrengungen dienen in allererster Linie den Künstlern selbst.
Zwar können die wenigen Künstler, die Mitglieder von Pro Litteris sind und gleichzeitig von einer der 56 Galerien des Galeristenverbandes vertreten werden, ihren Galeristen unter einschränkenden Bedingungen freistellen. Dies ist aber eigentlich ein kompliziertes Verfahren, und es wäre viel einfacher, wenn wir hier dieselbe Regelung treffen würden, wie sie in Deutschland bereits gehandhabt wird. Gerade die Hunderte von kleineren Galerien in der Schweiz könnten von diesem Antrag sehr profitieren. In Deutschland funktioniert dies bereits bestens. Ich weiss, dass Sie in diesem Rahmen wahrscheinlich keine grossen Sympathien für diesen Antrag haben, aber ich möchte ihn hier mindestens deponieren.
Thanei Anita · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion
Frau Riklin möchte mit ihrem Einzelantrag Museen und Galerien für die Benutzung von Werken von allen urheberrechtlichen Abgaben befreien, sobald irgendein Zusammenhang mit Ausstellungen besteht. Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, diesen Einzelantrag abzulehnen. Die Forderung von Frau Riklin führt zu einer krassen Privilegierung der Museen und Galerien, ohne dass ein entsprechender Ausgleich zugunsten der bildenden Künstlerinnen und Künstler geschaffen wird. Ein solcher Ausgleich wäre das schon lange geforderte Folgerecht, dank dem die schweizerischen Kunstschaffenden, wie in allen EU-Ländern, an den Weiterverkäufen ihrer Werke hätten partizipieren können. Wenn man sich auf EU-Direktiven beruft, wie Frau Riklin mit ihrer Forderung dies tut, dann müsste man sich auch auf die EU-Richtlinie für das Folgerecht berufen. Das heisst, auch diese müsste eingehalten werden. Mit Ihrem Antrag, der das Folgerecht nicht berücksichtigt, stören Sie das Gleichgewicht.
Ich möchte dann noch darauf hinweisen, dass in den von Ihnen zitierten Richtlinien in Artikel 5 Absatz 5 die erwähnte Ausnahme von solchen Abgaben nur in Sonderfällen angewendet werden darf, "in denen die normale Verwertung des Werks nicht beeinträchtigt und die berechtigten Interessen der Rechtsinhaber und Rechtsinhaberinnen nicht ungebührlich verletzt werden". Mit Letzterem sind die Rechte der Kunstschaffenden auf angemessene Entschädigungen für die Nutzung ihrer Werke gemeint.
Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen.
Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion
Wir werden diesen Artikel noch zu Ende beraten.
Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen wird.
Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion
Sur ce point, on ne peut pas cacher une certaine compréhension pour l'intention que l'on perçoit de Madame Riklin de vouloir faciliter la vie des gens qui organisent des expositions et qui, à cet effet, éditent en général des papillons d'invitation qui reproduisent des oeuvres, comme nous en recevons d'ailleurs fréquemment sur nos propres bureaux. Cela dit, dans la mesure où la disposition qu'elle propose peut avoir une finalité commerciale, le fait de libérer de tout droit de tels papillons est probablement assez dangereux, parce qu'il n'y a pas seulement des expositions de petite taille, de petite importance, relativement amateurs, organisées par des galeries aux moyens modestes; il y a aussi de grandes expositions. Et il vaut mieux que ce soit dans la négociation réelle qui se passe, selon la taille et les moyens de la galerie, que la question se règle avec l'artiste ou ses ayants droit. Il faut quand même rappeler que l'artiste ou ses ayants droit ont tout intérêt à ce que les expositions aient lieu; évidemment que les papillons d'invitation sont essentiels à cet égard. Toute libération d'exigences de droit serait donc exagérée.
Dans les cas limites, je pense en revanche que c'est par une interprétation extensive de l'article 60 alinéa 1 qu'il conviendra d'éviter de créer des entraves contre-productives à des reproductions qui manifestement ont peu d'effets ou donnent lieu à peu de rémunération pour celui ou celle qui édite cette publication.
En définitive, c'est au bénéfice de ces réflexions que le groupe des Verts vous demande de rejeter cette proposition.
Baumann J. Alexander · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Dieser Antrag lag in der Kommission nicht vor. Wenn ich ihn jetzt durchsehe, dann stelle ich fest, dass er eine gewisse praktische Relevanz hat; er hat aber nachteilige Folgen, und er ist unklar. Alle Probleme, die hier angeschnitten werden und die man im Gesetz lösen will, sind bilateral zu lösen. Wenn einer seine Bilder in eine Galerie gibt, dann muss kein Entgelt für die Abbildung im Katalog der Galerie und in den Inseraten bezahlt werden; das steht in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen. Das ist ganz normal, und es muss hier nicht so geregelt werden.
Was gefährlich ist: Später kann aufgrund dieser Bestimmung das Folgerecht für den Künstler eingeführt werden. Wir können das nicht mit einer Vorlage installieren, die wir in der Kommission nicht gesehen haben. Ich will hier keine Schleusen öffnen.
Ich bitte Sie, den Antrag Riklin abzulehnen.
Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich
Wir bitten Sie, diesen Antrag abzulehnen. Das Urheberrecht steht unter dem Schutz der verfassungsrechtlichen Eigentumsgarantie. Beschränkungen müssen deshalb durch ein öffentliches Interesse gerechtfertigt und verhältnismässig sein. Bei Ausstellungen oder für Kataloge gibt es keine Abgeltung, hingegen für Werbezwecke sehr wohl. Es steht dem Künstler frei, die zur Bewerbung einer Ausstellung oder eines öffentlichen Verkaufs erforderlichen Rechte unentgeltlich einzuräumen. Wenn hier gesagt worden ist, das nütze den Künstlern, dann können sie dieses Recht gewähren.
Der Hinweis auf Deutschland hinkt. Es ist zwar richtig, dass Deutschland eine vergleichbare Regelung eingeführt hat, aber gleichzeitig verpflichtet das EU-Recht zur Einführung des Folgerechtes. Das heisst: Für alle späteren Eigentümer ist diese Entschädigung gefordert. Das ist bei uns nicht so. Deshalb kann man nicht von einer deutschen Regelung die erste Hälfte übernehmen und die zweite nicht. Die zweite wollen wir nicht; darum fällt auch die erste dahin.
Wir bitten Sie, den Antrag Riklin abzulehnen.
Müller Thomas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion
Wie Herr Kollege Baumann gesagt hat, haben wir diesen Antrag in der Kommission nicht beraten. Ich will ganz kurz etwas aus meiner Sicht dazu sagen: Dieser Einzelantrag Riklin tangiert das Urheberrecht als solches und nicht bloss die Verwertung. Eine bestimmte Werkverwertung wäre nicht mehr abgeltungspflichtig, und ich habe meine Zweifel, ob ein so formulierter Gesetzestext urheberrechtlich überhaupt zulässig ist.
Ich kann Ihnen keinen Antrag der Kommission mitteilen. Nach meinem Verständnis des Urheberrechts dürfen wir aber diesem Antrag nicht folgen.
Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Riklin .... 8 Stimmen
Dagegen .... 140 Stimmen
Art. 34
Antrag der Kommission
Abs. 1, 2
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Abs. 2bis
Bei einer Chor-, Orchester- oder Bühnenaufführung ist für eine Verwendung der Darbietung nach Artikel 33 die Zustimmung folgender Personen erforderlich:
a. der Solisten und Solistinnen;
b. des Dirigenten oder der Dirigentin;
c. des Regisseurs oder der Regisseurin;
d. der Vertretung der mitwirkenden Künstlergruppe nach Absatz 2.
Abs. 3, 4
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 34
Proposition de la commission
Al. 1, 2
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Al. 2bis
Lorsque la prestation est effectuée par un choeur ou un orchestre ou dans le cadre d'un spectacle, il suffit, pour qu'elle puisse être utilisée au sens de l'article 33, que les personnes suivantes aient donné leur consentement:
a. les solistes;
b. le chef d'orchestre;
c. le metteur en scène;
d. un représentant désigné par le groupe au sens de l'alinéa 2.
Al. 3, 4
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 40
Antrag der Kommission
Abs. 1 Bst. abis
.... nach den Artikeln 22, 22a, 22b, 22c und 24b;
Abs. 1 Bst. b, Abs. 3
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 40
Proposition de la commission
Al. 1 let. abis
.... aux articles 22, 22a, 22b, 22c et 24b;
Al. 1 let. b, al. 3
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Art. 52 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Ständerates
Art. 52 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil des Etats
Angenommen - Adopté
Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir haben heute gut begonnen. Ich wünsche Ihnen allen einen schönen Abend und freue mich, Sie morgen um 8 Uhr wiederzusehen.
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 19.05 Uhr
La séance est levée à 19 h 05