Schutz und Nutzung der Gewässer

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Killer, Bigger, Brunner, Hutter Jasmin, Leutenegger Filippo, Messmer, Parmelin, Rutschmann, von Rotz)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Killer, Bigger, Brunner, Hutter Jasmin, Leutenegger Filippo, Messmer, Parmelin, Rutschmann, von Rotz)

Ne pas entrer en matière

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Le projet qui vous est soumis constitue un contre-projet indirect à l'initiative populaire "Eaux vivantes". Les deux conseils avaient sollicité un contre-projet par voie de motion - c'était la motion 07.3311 Epiney, "Renaturation des cours d'eau"; cela n'a pas empêché le Conseil fédéral de ne pas s'engager dans la voie d'un contre-projet. Suite à cela, le Conseil national et le Conseil des Etats ont décidé, sur proposition de la commission du Conseil des Etats, d'élaborer un contre-projet indirect par voie d'initiative parlementaire. Et c'est celui-là dont nous débattons aujourd'hui.

Pour que les choses soient claires et avant d'aborder le fond, il faut commencer par clarifier le rapport entre l'initiative populaire, de rang constitutionnel, et le contre-projet indirect, de rang législatif. Tout à la fin du projet qui vous est soumis aujourd'hui, au chiffre III, il est prévu que cette loi ne soit publiée dans la Feuille fédérale que si l'initiative populaire a été retirée ou rejetée. Comme ce contre-projet est de rang législatif, il peut évidemment faire l'objet d'un référendum. Cela pose d'ailleurs un petit problème institutionnel: que se passe-t-il si les initiants retirent leur initiative parce que le contre-projet les satisfait et que le contre-projet lui-même est attaqué et coulé par un référendum? A ce moment-là, les initiants auraient tout perdu, ce qui pourrait éventuellement les inciter à ne pas retirer leur initiative. Pour résoudre cette question, le président de la CEATE-CE, Monsieur Filippo Lombardi, a déposé en son propre nom une initiative parlementaire visant à permettre le retrait conditionnel d'une initiative populaire. Les initiants pourront alors déclarer retirer une initiative populaire à la condition que le contre-projet législatif entre effectivement en vigueur.

L'initiative parlementaire Lombardi porte le numéro d'objet 08.515. Comme les Commissions des institutions politiques des deux conseils ont, après examen préalable, décidé d'y donner suite, la clause du retrait conditionnel d'une initiative populaire pourrait bien s'appliquer déjà à l'initiative populaire "Eaux vivantes", cela à la condition que vous adoptiez d'une part le projet issu de l'initiative parlementaire que nous discutons en ce moment, et d'autre part le projet issu de l'initiative parlementaire Lombardi qui prévoit la correction de la procédure en matière d'initiative populaire. Le projet issu de l'initiative parlementaire Lombardi sera traité ultérieurement.

J'en viens maintenant au fond. La commission du Conseil des Etats a cherché à ficeler un paquet globalement équilibré afin de satisfaire les intérêts en présence: ceux des pêcheurs, ceux des producteurs d'énergie à partir de la force hydraulique, ceux qui découlent d'une bonne protection de l'environnement et ceux qui résultent d'une bonne protection contre les crues. En plus de cet équilibre - déjà savamment réalisé -, la commission de notre conseil a voulu encore tenir compte des intérêts des agriculteurs, car ceux-ci mettront de différentes manières des terrains à disposition pour la renaturation des rivières.

Le point de départ du présent contre-projet indirect, c'est évidemment l'initiative populaire "Eaux vivantes" qui formule les trois exigences centrales suivantes:

1. Les cantons encouragent la renaturation des eaux publiques et de leurs zones riveraines (cours et plans d'eau).

2. A cette fin, les cantons mettent sur pied des fonds cantonaux de renaturation.

3. Les organisations directement affectées peuvent déposer des requêtes en vue de la réalisation des mesures (droit de requête et droit de recours). Si elle était acceptée, l'initiative devrait être concrétisée par le biais d'une révision des lois concernées.

La commission du Conseil des Etats, comme notre commission d'ailleurs, a considéré que cette initiative soulevait un vrai problème, que les objectifs qu'elle fixait étaient très ambitieux, mais que les moyens pour y parvenir étaient un peu faibles et inadéquats, car aucun financement n'est garanti. En plus, elle prévoit un droit de requête bizarre des organisations environnementales qui serait une nouveauté quasiment absolue en droit suisse.

Le contre-projet indirect qui vous est proposé est un compromis que l'on peut résumer en quatre volets: le premier volet est une concession à l'économie hydroélectrique, alors que les trois autres vont dans le sens des initiants.

Premier volet: il sera permis aux cantons de déroger aux dispositions sur les débits minimaux non plus seulement pour des cours d'eau situés en dessus de 1700 mètres d'altitude, mais désormais aussi pour des cours d'eau situés au-dessus de 1500 mètres d'altitude. Cela augmente évidemment quelque peu les possibilités de production hydroélectrique. Il a été considéré que la dégradation écologique qui en résultait était supportable vu qu'il s'agissait de cours d'eau de moindre intérêt. D'ailleurs, nous en débattrons tout à l'heure de façon approfondie puisqu'une proposition individuelle Landolt a été déposée à ce sujet.

Deuxième volet: les exploitants de centrales hydroélectriques auront l'obligation d'assainir le régime des éclusées lorsque celui-ci est problématique pour l'environnement. Les éclusées sont les brusques variations du débit à la sortie d'une turbine lorsqu'on augmente la puissance; cela fait des grandes variations dans le débit des cours d'eau qui sont très nuisibles pour le régime de charriage des cailloux et pour la biologie aquatique. En principe, les exploitants devront faire cet assainissement en construisant des bassins au pied des installations de turbinage pour amortir les fortes variations du débit.

Ponctuellement, ils pourront résoudre le problème en adaptant les modalités d'exploitation de l'installation hydroélectrique en question. Les travaux qui en découlent, à réaliser sur vingt ans, seront financés par le prélèvement d'un supplément de 0,1 centime par kilowattheure vendu en Suisse. Le mode de prélèvement est identique à celui du dispositif mis en place pour financer les nouvelles énergies renouvelables. Sur vingt ans, le coût des travaux à accomplir est estimé à 1 milliard de francs, soit environ 50 millions par an, ce qui correspond justement à un supplément de 0,1 centime par kilowattheure.

Troisième volet: les cantons auront l'obligation de veiller à l'assainissement des cours d'eau les plus endommagés ou les plus problématiques sur le plan de la protection contre les crues et sur le plan environnemental. Ils détermineront l'espace nécessaire aux eaux pour leurs fonctions naturelles et la protection contre les crues. La majorité de la commission prévoit que les cantons auront la possibilité d'établir une planification, alors qu'une forte minorité prévoit de la rendre obligatoire. Il s'agit là d'un des points les plus chauds, politiquement, du dossier. C'est un point qui sera décisif pour décider du retrait de l'initiative populaire "Eaux vivantes".

Les travaux de planification pourront être subventionnés à raison de 35 pour cent par la Confédération pour autant qu'ils soient achevés jusqu'en 2014. Dans tous les cas, il ne s'agit pas d'assainir un cours d'eau sur toute sa longueur, mais on vise à améliorer la situation de quelque 4000 kilomètres de cours d'eau sur les 15 000 kilomètres jugés les plus endigués, bétonnés et endommagés. Au total, il y a 60 000 kilomètres de cours d'eau en Suisse.

Dans l'esprit de la commission du Conseil des Etats, les travaux doivent être étalés sur trois générations, c'est-à-dire huitante ans. Il s'agit de corriger les errements commis lors des travaux entrepris depuis deux siècles sur nos cours d'eau au détriment de leur capacité d'autorégulation notamment en matière de crues. Le coût global des travaux est estimé à quelque 5 milliards de francs, soit environ 60 millions de francs par an à financer pour les deux tiers par la Confédération et pour un tiers par les cantons. Sur ce plan, l'avancement effectif dépendra évidemment des décisions budgétaires qui seront prises ultérieurement, mais on peut partir du principe que si le Parlement vote cette loi, il votera aussi ultérieurement les moyens pour la mettre en oeuvre.

Quatrième volet: une certaine simplification des procédures de remembrement et d'expropriation est prévue pour permettre de regrouper l'espace réservé aux eaux. Cet espace continuera en grande partie à être exploité à des fins agricoles, mais il ne comptera pas comme surface d'assolement. Une adaptation du budget agricole sera prévue pour tenir compte de l'augmentation induite des surfaces d'exploitation extensives. Dans le budget destiné à la revitalisation des eaux, une compensation pour les dégâts dus aux crues devra être prévue.

Par 13 voix contre 10 et 1 abstention, la commission vous demande d'entrer en matière. C'est avec le même score qu'elle a ensuite adopté le projet lui-même. Je vous remercie d'entrer en matière.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Volksinitiative "Lebendiges Wasser" ist 2006 mit 161 836 Unterschriften eingereicht worden. Nach Ansicht des Ständerates und der UREK-NR greift die Initiative berechtigte Anliegen auf, und es werden ihr in einer Abstimmung Chancen auf Zustimmung durch das Volk attestiert.

Die UREK-SR hat deshalb im November 2007 beschlossen, einen indirekten Gegenentwurf zur Volksinitiative zu erarbeiten und einen Rückzug der Volksinitiative anzustreben. Die UREK-NR hat dem Beschluss der UREK-SR im Januar 2008 zugestimmt. Die Frage eines Gegenentwurfs zur Volksinitiative "Lebendiges Wasser" wurde bereits in Zusammenhang mit der Motion Epiney 07.3311, "Renaturierung von Fliessgewässern. Gegenentwurf zur Volksinitiative 'Lebendiges Wasser'" diskutiert.

Diese Motion wurde Ende 2007 vom Nationalrat mit dem Hinweis angenommen, ein Signal für die Ausarbeitung eines indirekten Gegenentwurfes zu geben. Der Gesetzentwurf der UREK-SR wurde in die Vernehmlassung geschickt. Der Bundesrat hat am 19. September 2008 zum Entwurf Stellung genommen. Nachdem die Arbeit der UREK-SR in der Vernehmlassung auf breite Zustimmung gestossen war, unterstützte auch der Bundesrat den Gegenentwurf. Er stellte fest, dass in der Vorlage sowohl die Interessen des Schutzes als auch diejenigen der Nutzung der Gewässer ausgewogen berücksichtigt werden. In Ziffer III der Vorlage wird zudem festgehalten, dass das Gesetz erst dann im Bundesblatt veröffentlicht wird, wenn die Volksinitiative entweder zurückgezogen oder abgelehnt worden ist. Damit signalisiert man den Initianten, dass man die Berechtigung ihrer Anliegen und Forderungen zwar anerkennt, sie aber für überhöht hält und deshalb einen Gegenvorschlag als Kompromisslösung erarbeitet hat.

Der Ständerat hat der bereinigten Vorlage am 1. Oktober 2008 mit 36 Stimmen ohne Gegenstimme zugestimmt. Der Gegenvorschlag trägt den Forderungen nach Schutz und Nutzung der Gewässer Rechnung. Wie die Initianten zu Recht unterstreichen, sind die Prinzipien für den Schutz der Gewässer, die schon vor fünfzehn Jahren auf Gesetzesstufe angenommen wurden, von den Kantonen in Tat und Wahrheit bisher nicht umgesetzt worden. Mit dem indirekten Gegenvorschlag sollen die Kantone nun verpflichtet werden, die Schutz- und Nutzungsplanung anzugehen. Gleichzeitig soll die Finanzierung der Planung - man spricht von einem einmaligen Betrag in der Höhe von rund 15 Millionen Franken - und der nachfolgenden Massnahmen gesichert werden.

Den überhöhten Forderungen der Initianten ist die Kommission indessen nicht gefolgt, weil sie den im Energiegesetz festgeschriebenen Verpflichtungen zur Förderung der Wasserkraft zuwiderlaufen würden.

Konkret sieht der Gegenvorschlag folgende Massnahmen vor:

1. Massnahmen zur Revitalisierung der Gewässer. Die Renaturierung der Gewässer ist ein Generationenprojekt: Grosse Teile unserer Gewässer sind über fast zwei Jahrhunderte eingedolt, korrigiert und modifiziert worden. Von den 60 000 Kilometern Gewässer sind 15 000 Kilometer vom Menschen modifiziert worden. Davon wären rund 4000 Kilometer prioritär anzugehen und zu renaturieren.

Da diese Massnahmen in keinem direkten Zusammenhang mit der Stromerzeugung stehen, liesse sich kaum begründen, warum die Renaturierung von den Stromkonsumenten finanziert werden sollte. Es ist deshalb vorgesehen, dass für diese Massnahmen jährlich rund 60 Millionen Franken im Rahmen der ordentlichen Budgets zur Verfügung gestellt werden - zwei Drittel vom Bund, ein Drittel von den Kantonen.

2. Massnahmen zur Verminderung der Problematik von Schwall und Sunk. Die Wasserkraftnutzung erzeugt Abflussschwankungen, welche die Wassermenge um das Vierzigfache der normalen Restwassermenge erhöhen kann. Um diese Problematik zu entschärfen, schlägt die Kommission im Sinne eines Kompromisses bauliche statt betriebliche Massnahmen vor. Betriebliche Massnahmen würden sich negativ auf die Stromerzeugung auswirken. Da in diesem Fall ein enger Zusammenhang mit der Stromerzeugung gegeben ist, ist die Finanzierung dieser Massnahmen über einen Zuschlag von 0,1 Rappen pro Kilowattstunde auf das Stromübertragungsnetz klar gerechtfertigt. Mit der Höhe des Zuschlags ist aber sichergestellt, dass die Projekte nicht vergoldet werden können, da die Schätzungen eher von Kosten ausgehen, welche einen Zuschlag von gegen 0,13 Rappen erfordern würden.

3. Massnahmen zur Verminderung der Problematik des Geschiebehaushalts durch Reaktivierung des Geschiebehaushalts: Diese Massnahmen sind mit rund 4 Millionen Franken - je 2 Millionen von den Betreibern und von der öffentlichen Hand - zwar vergleichsweise kostengünstig. Man muss hier aber intervenieren, um die Schäden zu minimieren und die natürliche Situation wiederherzustellen.

Insgesamt sichert so der Gegenvorschlag die Erhöhung der Erzeugung von Strom aus Wasserkraft um 2000 Gigawattstunden bis 2030 gemäss dem Ziel im Energiegesetz, und er kann diesen Wert mit den vorgeschlagenen Massnahmen sogar etwas erhöhen. Gleichzeitig trifft er konkrete Massnahmen, um die damit allgemein verbundenen Probleme zu korrigieren. Mit der Volksinitiative hingegen könnte das Stromerzeugungsziel bis 2030 nicht erreicht werden. Grundsätzlich liegt uns hier also ein vernünftiger Kompromiss vor, der die Zielforderungen von Schutz und Nutzung ausgewogen erfüllt.

Nun liegen uns von der einen Seite Anträge vor, diesen Kompromiss des Ständerates aufzuweichen und das Ziel des Schutzes abzuschwächen. Wenn diese Anträge obsiegten, würde die Initiative jedoch kaum zurückgezogen, und so käme letztlich kein Gegenvorschlag zustande.

Dies ist nicht im Sinne der Räte, da beide Räte den Grundsatz eines Gegenvorschlages bekräftigt haben. Auf der andern Seite gibt es auch Anträge, die deutlich mehr Schutz haben wollen, was zwar den Initianten noch mehr entgegenkäme, aber die Ziele der Wasserkraftnutzung zu stark einschränken und damit dafür sorgen würde, dass der Gegenvorschlag ebenfalls nicht mehr mehrheitsfähig wäre.

Die Kommission hat die Vorlage in mehreren Sitzungen beraten und auch Anhörungen vorgenommen. Insbesondere wurden die Befürchtungen der Landwirtschaft aufgenommen. Nach einzelnen Anpassungen schlägt Ihnen die Kommission in Differenz zum Ständerat Änderungen zugunsten der Landwirtschaft vor. Betroffen sind insgesamt etwa 2000 Hektaren Fruchtfolgefläche; umgerechnet wird dies pro Jahr rund 25 Hektaren betreffen. Zum Vergleich: Heute gehen durch Zersiedelung jährlich rund 3000 Hektaren verloren.

Die Kommission schlägt Ihnen mit 13 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung Eintreten auf die Vorlage vor und beantragt Ihnen, der Mehrheit zu folgen und die Anträge der Minderheiten abzulehnen. Zu diesen werden wir uns in der Detailberatung noch äussern.

Killer Hans · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In der Schweiz steigt trotz Effizienzmassnahmen die Stromnachfrage jährlich rund um 2 Prozent; im Jahr 2008 betrug die Steigerung sogar 2,3 Prozent, womit sie einen neuen Rekordwert erreichte. Die Gründe sind bekannt: grösserer Raumbedarf pro Einwohner, laufend mehr Stromanwendungen - denken wir beispielsweise an unsere neuen Computer, Handys oder ans Internet, an die vielen Wärmepumpen anstelle von Ölbrennern - und das Bevölkerungswachstum. Alleine im Jahr 2008 wuchs die ständige Wohnbevölkerung der Schweiz um 106 700 Personen; das entspricht in etwa der Einwohnerzahl der Stadt Winterthur. Auf der anderen Seite wird die Infrastruktur - die Produktions- und Netzanlagen - nicht entsprechend ausgebaut, im Gegenteil: Es harzt mit dem Ersatz und dem Ausbau der grossen, in den nächsten zwanzig Jahren altershalber zu ersetzenden Kapazitäten, namentlich jener der Kernkraftwerke. Eigentlich sollte es unser alleroberstes Ziel sein, unser Land mit möglichst viel und ausserdem mit möglichst günstiger Elektrizität zu versorgen. Die Schweiz muss deshalb dringend handeln. Für eine sichere und möglichst CO2-freie Stromversorgung brauchen wir genügend inländische Produktionskapazitäten. Eine grosse Abhängigkeit vom Ausland wäre bei einem Versorgungsengpass fatal für unser Land und unsere Wirtschaft. Auch alle Haushalte sind auf eine sichere und wirtschaftliche Stromversorgung angewiesen.

Das Problem ist erkannt, und vor einem Jahr hat der Bundesrat seine neue Energiestrategie verabschiedet. Er will die Energiepolitik auf vier Säulen abstützen: erstens Energieeffizienz, zweitens erneuerbare Energien, drittens Grosskraftwerke, viertens internationale Zusammenarbeit.

Im Bereich der erneuerbaren Energien ist das Parlament bereits aktiv geworden: Im Energiegesetz wurde bekanntlich definiert, dass bis ins Jahr 2030 zusätzlich 5400 Gigawattstunden aus erneuerbaren Energien produziert werden müssen, davon mindestens 2000 Gigawattstunden oder 37 Prozent aus Wasserkraft. Dieses Produktionsziel ist sehr ambitioniert. Zum Vergleich: Das neue Flusskraftwerk der Atel in Ruppoldingen produziert jährlich 115 Gigawattstunden. Das heisst, wir müssten mehr als siebzehn solche Kraftwerke realisieren, um das Produktionsziel zu erreichen.

Dies ist aber nur die halbe Wahrheit, denn die Anwendung der Restwasserbestimmungen im bisherigen Gewässerschutzgesetz bedeutet für die bestehenden Wasserkraftwerke eine weitere Einschränkung der Stromproduktion. In seiner Stellungnahme zur Motion 03.3096, "Gewässerschutzgesetz. Revision", erwähnt der Bundesrat, dass bis zur Erneuerung aller Wasserkraftkonzessionen etwa im Jahr 2070 die Auswirkungen der Bestimmungen über die Restwassermengen auf die Stromproduktion Mindererträge von 2000 Gigawattstunden pro Jahr zur Folge haben.

Vor diesem Hintergrund müsste man, um das Produktionsziel zu erreichen, die Rahmenbedingungen für die Wasserkraft eigentlich verbessern. Stattdessen verschlechtert man sie kontinuierlich: Einerseits will der Ständerat die Wasserzinsen von 80 auf 110 Franken erhöhen; diese Steigerung um 30 Franken verursacht der Wasserkraft jährlich Mehrkosten von rund 150 Millionen Franken. Andererseits führt der vorliegende Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Lebendiges Wasser" zu weiteren Hürden für die Wasserkraft. Mit dieser Art des Umgangs mit unseren Wasserkraftressourcen werden wir die Ausbauziele nie erreichen.

Der Bundesrat hatte am 8. Juni 2007 beschlossen, die Volksinitiative "Lebendiges Wasser" ohne Gegenvorschlag zur Ablehnung zu empfehlen. Ein Grund für die Ablehnung war die Befürchtung, dass ein Gegenvorschlag die Rahmenbedingungen für die Wasserkraft verschlechtern könnte. Leider liess sich der Ständerat erweichen und erzwang einen Gegenentwurf. Der vorliegende Gegenvorschlag des Ständerates bestätigt nun die Befürchtungen des Bundesrates. Die Schutzinteressen sind sehr stark gewichtet, die Nutzungsinteressen wurden hingegen kaum berücksichtigt. Diese einseitige Bevorzugung der Schutzinteressen wird die Wasserkraft weiter verteuern und das beschlossene Ausbauziel für die Wasserkraft infrage stellen. Besonders negativ ist die Forderung nach Massnahmen zur Verminderung von schädlichen Schwall- und Sunkwirkungen bei der Wasserkraftnutzung. Die Abflussschwankungen können nur mit starken Eingriffen in den Betrieb oder durch den Bau von teuren Regulierbecken unterhalb der Kraftwerke vermindert werden. Im Ständerat hat man sich grundsätzlich auf bauliche Massnahmen geeinigt. Diese Massnahmen sind sehr kostenintensiv.

Die SVP-Fraktion ist klar der Ansicht, dass der Gegenvorschlag diesen Namen nicht verdient. Wir lehnen ihn deshalb ab. Er ist zu teuer, und er verschlechtert die Rahmenbedingungen für die Wasserkraft. Dies widerspricht dem vom Parlament beschlossenen Ausbauziel für die Wasserkraft. Es ist inkonsequent, einerseits ambitiöse Ausbauziele zu setzen und andererseits die Rahmenbedingungen für die Wasserkraft stetig zu verschlechtern.

Die SVP-Fraktion bittet Sie deshalb, dem Minderheitsantrag zuzustimmen und Nichteintreten zu beschliessen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Quand je vous donne le signal de finir, je vous prie s'il vous plaît de ne pas continuer. Merci. Vous avez parlé une minute de plus que ce qui était prévu. Si je donne une minute de plus de temps de parole à Monsieur Killer, je dois donner une minute de plus à tout le monde. Je m'excuse, mais c'est comme ça. Si c'est cinq minutes, c'est cinq minutes, s'il vous plaît. Merci.

Nous continuons le débat d'entrée en matière. Pour le groupe libéral-radical, Monsieur Filippo Leutenegger partage son temps de parole avec Monsieur Wasserfallen. Vous avez dix minutes de temps de parole, ça veut dire que vous vous partagez les dix minutes comme vous voulez!

Leutenegger Filippo · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Fünf Minuten - in der Kürze liegt die Würze. Es geht hier eigentlich um die Frage, ob es überhaupt einen Gegenvorschlag braucht. Das ist die zentrale Frage. Wir beschäftigen uns heute mit dem indirekten Gegenvorschlag, aber eigentlich geht es um die Initiative, die eingereicht worden ist. Diese Initiative ist wahnsinnig übertrieben in ihren Forderungen. Sie ist ein schönes Wunschkonzert; sie hat sehr viele sympathische Anliegen wie die rasche Renaturierung der öffentlichen Gewässer, die Reaktivierung des Geschiebehaushaltes und die Verminderung von schädlichen Schwall- und Sunkwirkungen. Sie ist sympathisch, diese Initiative, die wir jetzt mit dem Gegenvorschlag bekämpfen wollen; sie ist aber unbezahlbar.

Die Initianten selber gehen davon aus, dass die Umsetzung jährlich etwa 300 Millionen Franken kosten würde; 300 Millionen Franken für eine gute Tat. In der Realität wäre es wahrscheinlich mehr. Wir müssen uns vorstellen, dass alle Kantone Fonds einrichten müssten. Das heisst, dass es Widerstand von den Kantonen gäbe. Die Kantone müssten die Massnahmen nämlich berappen und müssten schauen - darin sind sie allerdings geübt -, wie sie sich beim Bund refinanzieren. Wir würden damit die Stromproduktion, die wir ja verstärken wollen, massiv behindern.

Die Krönung dieser Initiative ist nicht etwa ein Beschwerderecht der Umweltverbände, sondern ein Antragsrecht. Das ist doch wirklich die Krönung! Dass die Umweltverbände nicht nur ein Beschwerderecht, sondern auch noch ein Antragsrecht hätten, würde bedeuten, dass sie damit praktisch behördlichen Status hätten. Ich muss Ihnen sagen: Die Initiative hat damit weit, weit über das Ziel hinausgeschossen.

Letztlich müssen wir uns fragen, ob diese Initiative überhaupt eine Chance hat. Jetzt gibt es Umfragen - das ist immer schön, ich kenne das Geschäft mit den Umfragen. Heute sagt man, dass eine Mehrheit diese Initiative unterstützen würde, das sei gefährlich, und deshalb müssten wir einen Gegenvorschlag machen. Wenn ich die Leute frage, ob sie für die Renaturierung der Flüsse und Gewässer seien, sagen die meisten natürlich Ja. Würden sie aber wissen, was für einen Preis wir bezahlen, würden sie es sich gut überlegen. Ich meine: Die Initiative ist absolut chancenlos - nun, nicht gerade absolut, da es immer eine Chance gibt, aber sie ist chancenlos, wenn die Realitäten erklärt werden. Verstehen Sie mich richtig: Ich habe nichts gegen die Anliegen der Fischer, ich finde sie sympathisch - aber sie sind unbezahlbar.

Nun kommt ein indirekter Gegenvorschlag des Ständerates. Was will der Ständerat respektive was sollen wir in diesem Rat entscheiden? Wie bei allen Gegenvorschlägen heisst das für uns, dass wir es herunterbrechen. Zahlen müssen natürlich immer die anderen. Die Revitalisierung, die etwa 50 Millionen Franken im Jahr kostet, würden wir mit 0,1 Rappen auf den Übertragungskosten der Hochspannungsleitungen berappen. Der Geschiebehaushalt kostet etwa 60 Millionen pro Jahr, 40 Millionen davon zahlt der Bund, 20 Millionen zahlen die Kantone. Ich kann Ihnen aber garantieren, dass sich die Kantone dann auch bei diesen 20 Millionen Franken auf irgendeine Weise beim Bund refinanzieren würden.

Dann haben wir, als Differenz zum Ständerat, noch die Abgeltung für die Überschwemmungsgebiete von 2000 Hektaren für die Bauern: Sie brauchen auch noch 20 Millionen, Sie können das nicht ins Budget integrieren; das haben wir in der Kommission beschlossen. Wir sprechen deshalb von 130 Millionen Franken pro Jahr, die wir hier ausgeben sollen. Das ist vielleicht wünschenswert, aber finanzpolitisch absolut unverantwortlich.

Wir werden in den nächsten Jahren Milliardendefizite vor uns herschieben - und in dieser Situation beschliessen wir hier, in diesem Parlament, immer wieder neue Ausgaben! Ich sage, dass das Parlament hier im Schnitt 100 Millionen Franken zusätzliche Ausgaben beschliesst. Wir sind heute wieder daran, einen Entscheid zu fällen, der uns für die nächsten Jahre feste Ausgaben von mindestens 130 Millionen pro Jahr bringen wird! Dieses finanzpolitische Gebaren ist nicht verantwortungsvoll. Zudem, das muss ich Ihnen sagen, wird dadurch der Ausbau der Stromproduktion, den wir ja wünschten, behindert. Wir sollten wirklich daran denken, die früheren Gesetze nicht mit den nächstfolgenden zu Tode zu schlagen.

Die Kantone werden auch beim Gegenvorschlag relativ ungerecht behandelt werden. Diejenigen Kantone - und es gibt einige davon -, die sehr viel gemacht haben, werden sich fragen, warum jetzt jene Kantone, die nichts gemacht haben, mit neuen Fördergeldern bedient werden. Ich finde das relativ kritisch und schwierig. Zudem ist bei dieser ganzen Frage - wir werden das in der Detailberatung sehen, wenn es dazu kommt - das Verhältnis zwischen Revitalisierung und Hochwasserschutz absolut ungeklärt.

Der Gegenvorschlag ist unnötig: Er ist zwar ein schöner, aber teurer und finanzpolitisch unverantwortlicher Kompromiss. Deshalb empfiehlt Ihnen die FDP-Liberale Fraktion Nichteintreten.

Cathomas Sep · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Herr Leutenegger, Sie haben gesagt, die Kantone seien überfordert, und der Bund müsse im Zusammenhang mit der Revitalisierung der Gewässer enorme Kosten übernehmen. Sagen Sie, wer ist gemäss Gewässerschutzgesetz bis heute für die Revitalisierung und für die Finanzierung der Gewässer zuständig?

Leutenegger Filippo · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kantone! Wobei sich die Kantone heute schon über den Bund refinanzieren können. Es gibt ja Subventionen - im Verhältnis von 65 zu 35 Prozent. Sie können sich noch erinnern; als wir die neue Finanzordnung kreiert haben, hat man gesagt: Jetzt brauchen wir Globalbudgets, die Kantone werden das machen. Jetzt kommen in jeder Session neue Begehren, die ausserhalb dieser Globalbudgets laufen. Es gibt Kantone, die gut gearbeitet haben - Genf zum Beispiel hat gut gearbeitet - und die das selber bezahlt haben. Andere Kantone haben ihre Finanzen anders investiert; sie werden jetzt dafür belohnt, dass sie nichts gemacht haben. Wir müssen nicht bei jeder Forderung im Parlament meinen, wir müssten nachgeben und die Hälfte des Betrages nachschieben. Das führt zu einer finanzpolitischen Situation, die wir in zwei, drei Jahren diskutieren werden.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie können es erahnen: Als zweiter FDP-Votant votiere ich vehement gegen diesen indirekten Gegenvorschlag, weil er unter anderem das Verhältnis zwischen Revitalisierungsmassnahmen und Hochwasserschutz zuungunsten des Hochwasserschutzes verwässert. Gerade im Bereich des Hochwasserschutzes sollte wirkungsvoll, effizient und auch finanzierbar investiert werden. Aber das wird durch diese Vorlage leider verunmöglicht. Die Finanzquellen für Revitalisierungen einerseits und für den Hochwasserschutz andererseits sind dieselben. Sie können davon ausgehen: Je mehr Revitalisierungen Sie via Gesetz beschliessen und machen, desto weniger Hochwasserschutz wird es in den Kantonen geben - Punkt, Schluss, es ist einfach eine Tatsache.

Wir haben im ersten Konjunkturprogramm, dessen Behandlung noch nicht so lange her ist, 189 Millionen Franken Zusatzmittel für den Hochwasserschutz beschlossen, rein für den Hochwasserschutz. Die Kantone werden dabei verpflichtet, sich ganz klar an Prioritäten zu halten, an die Kriterien Wirtschaftlichkeit und Wirksamkeit. Hier will man eine Vorlage machen, die das alles wieder verwässert, einseitig zugunsten der Revitalisierung, die nun wirklich nichts mit Hochwasserschutz zu tun hat. Ich kann einfach der Bevölkerung langsam nicht mehr erklären, warum man in der Matte nasse Füsse kriegt, aber oberhalb einfach à gogo revitalisiert wird. Ich bitte Sie, diesen Umstand auch ernst zu nehmen.

Wir sind hier in einem Parlament, das sich primär um die Anliegen der Bevölkerung, der Menschen kümmern soll und nicht primär um die Anliegen der Fische. Es kann nicht sein, dass wir hier eine Vorlage beschliessen, wegen der Leute unter Überschwemmungen leiden werden, nur weil man Revitalisierungsmassnahmen trifft, die nicht sinnvoll sind.

Jetzt spreche ich zu den Grünen und Linken: Wenn Sie meinen, Sie können die erneuerbaren Energien, wie die Wasserkraft eine darstellt, mit Massnahmen wie den hier vorliegenden fördern, dann irren Sie sich. Sämtliche Massnahmen, die zur Einschränkung der Wasserkraft führen, werden Sie einmal bitter bereuen, das können Sie mir glauben. Seien Sie also so weitsichtig und fördern Sie die Wasserkraft jetzt, und hören Sie auf mit solchen Vorlagen! Solche Vorlagen sind einfach ganz klar gegen die Interessen, die Sie hier vertreten wollen, das sage ich Ihnen offen und ehrlich. Es kann ja nicht das Ziel des Parlamentes sein, den Stromkonsumenten zu belasten, damit einseitig Revitalisierungsmassnahmen gemacht werden.

Noch ein Wort zur Ausgabenbremse zu Artikel 62b Absatz 5 - da richte ich mich eher an die rechte Seite -: In diesem Artikel wird eine Art Sonderversicherung für die Landwirte bei renaturierungsbedingten Überschwemmungsschäden eingerichtet. Ich war in der Kommission ganz klar gegen diese Formulierung. Ich kann doch, wenn aufgrund von Renaturierungsmassnahmen Land überschwemmt wird, niemandem erklären, warum beispielsweise ein Bauer im Aaretal einen Beitrag vom Bund erhält, aber Bewohner des Berner Mattequartiers oder von Muri gar nichts kriegen. Ich bitte den Ständerat wirklich, sich die Modalitäten bei der Ausgabenbremse noch einmal zu überlegen, weil das eine Ungleichbehandlung der verschiedenen Teile der Bevölkerung darstellt. Das kann man nicht so stehen lassen.

Kurz: Handlungsbedarf ist in diesem Bereich überhaupt nicht gegeben. Die Kantone sind schon heute in der Lage, Revitalisierungsmassnahmen vorzunehmen. Solche werden teilweise auch gemacht; Sie können das gleich hier vor Ort anschauen - Sie müssen nur zwanzig Minuten mit dem Bus fahren, dann sind Sie dort. Man muss hier nicht ein Gesetz machen, das sich einseitig für Revitalisierungen einsetzt. Wir haben ein primäres Interesse am Hochwasserschutz, um unsere Bevölkerung zu schützen. Hören wir auf mit der Verstärkung der Revitalisierung; das ist einfach nicht zielgerichtet.

Meinem Namen zu Ehren kann ich Ihnen ganz klar empfehlen: Lasst dieses Gesetz ins Wasser fallen!

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Herr Wasserfallen, Sie haben gesagt, man brauche nur zwanzig Minuten mit dem Bus zu fahren, um Revitalisierungen zu sehen. Ich nehme an, Sie denken an die Aare zwischen Thun und Bern. Ich möchte Sie fragen: Bestreiten Sie, dass das Projekt Aare Thun-Bern Hochwasserschutzcharakter hat?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Teuscher, ich danke Ihnen für diese Frage, denn ich hatte nur fünf Minuten Zeit, um meine Ausführungen zu machen.

Sehen Sie, beim Projekt bei Muri geht es beispielsweise um einen Stauraum von 77 Hektaren Land. Wenn sich diese 77 Hektaren einen Meter hoch mit Wasser füllen und man das Rekordhochwasser von 1999 mitberücksichtigt, dann ist dieser Bereich in zwei Minuten gefüllt. In Bern hätten wir aber eine andere gute Gelegenheit. Dort gibt es zwei grosse Seen, die flächenmässig rund hundertmal grösser sind. Bei dieser Fläche wird es etwa 3,5 Stunden dauern, bis sie einen Meter unter Wasser steht. Da kann man wenigstens Hochwasserschutzmassnahmen einleiten. Es ist also einfach Verhältnisblödsinn. Man kann dafür schon 100 Millionen Franken ausgeben, aber es bringt einfach nichts.

Jetzt sage ich Ihnen noch Folgendes: Diese Projekte dienten am Anfang ausschliesslich der Revitalisierung. Von Hochwasserschutz war anfangs nie die Rede, Frau Teuscher, das wissen Sie genauso gut wie ich. Als die Hochwasserproblematik einsetzte, legte man einfach noch das Deckmäntelchen des Hochwasserschutzes darüber. Der Kanton Bern führte Revitalisierungsmassnahmen durch, und nachher wollte man auch Hochwasserschutz machen. Man merkte dann aber, dass man das Geld schon ausgegeben hatte. Jetzt ist man in der Wintersession mit 189 Millionen Franken für den Hochwasserschutz ins Parlament gekommen. Das sind die Tatsachen.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur Wasserfallen, vous dites qu'on n'a qu'à prendre le bus et qu'après quelques dizaines de kilomètres, on peut voir des secteurs qui n'ont pas été défigurés. Mais est-ce que vous pensez que les poissons vont prendre le bus pour quitter les endroits où il n'y a plus d'eau?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist eine gute Frage, ob ein Fisch einen Bus besteigen kann, aber ich muss Ihnen einfach Folgendes sagen: Man hat sich z. B. jahrelang dagegen gewehrt, die Seepegel im Oberland vor der Schneeschmelze im Frühling abzusenken - wegen der Schifffahrt, das kann ich begreifen, und wegen der Fischlaichbestände. Als man gemerkt hat, dass es eben eine gute vorbeugende Massnahme gegen Hochwasser ist, hat man sie umgesetzt. Sie sehen, man muss hier einfach ganz klar auch eine Wertung vornehmen. Was ist einem lieber? Ich bin der Meinung, man sollte hier ein Gesetz für die Menschen und nicht ein Gesetz für die Fische machen.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Wasserfallen, die FDP plädiert hier für einen Investitionsstreik. Möchten Sie bestreiten, dass die Ausgleichsbecken für Schwall und Sunk sowohl dem Hochwasserschutz als auch der Stromproduktion dienen?

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wenn Sie meinen, Sie können mit einer Reglementierung von Schwall und Sunk, mit einer Geschiebereglementierung oder mit einer Revitalisierungsreglementierung die einheimische Wasserkraft fördern, dann ist das Ihre Ansicht. Ich teile sie nicht!

Killer Hans · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich stelle Ihnen im Namen der Fraktion der SVP den Antrag, auf das vorliegende Geschäft nicht einzutreten, und begründe diesen Antrag wie folgt: Wir wehren uns gegen die Möglichkeit, die Wasserkraftnutzung zu verschlechtern. Wir sehen die Wasserkraftnutzung als prioritäre Massnahme im Bereich der Energiepolitik. Es ist erstaunlich, mit welcher Selbstverständlichkeit Linke und Grüne ganz bewusst die dauernde Verteuerung der Elektrizität in Kauf nehmen, die durch viele der in diesem neuen Gesetz vorgesehenen Massnahmen entstehen würde. Erstaunlich ist es deshalb, weil es doch noch kaum ein halbes Jahr her ist, dass wir hier in diesem Saal mit selten gesehener Einstimmigkeit festgehalten haben, dass sich gegen die sich abzeichnenden Strompreiserhöhungen, damals begründet durch das neue StromVG, Korrekturmassnahmen aufdrängen.

Es gibt zum Gewässerschutz und zur Gewässerrenaturierung absolut gute Beispiele, die zeigen, dass die bisherige Gesetzgebung genügen würde. In dieser Reihe der guten Beispiele sehe ich auch meinen Kanton Aargau, wo bewiesen wird, dass es mit den bestehenden Gesetzen ohne Weiteres möglich ist, allfällige Defizite bei der Renaturierung zu beheben.

Auch das Thema Geschiebehaushalt steht bei der Wassernutzung im Gegenwind. Flusskraftwerkanlagen behindern leider in den meisten Fällen den Geschiebeabfluss. Dies ist seit deren Realisierung so, und der Geschiebeabfluss kann nur durch lang dauernde Absenkung der Stauhöhen und durch Ausspülen des Materials bis zur nächsten Staustufe erfolgen. Damit ist automatisch ein grosser Ausfall bei der Produktion von Elektrizität verbunden.

Unsere Partei steht voll und ganz hinter der einheimischen und erneuerbaren Wasserkraft. Sie hat uns Wohlstand gebracht, und ganze Heerscharen in unserem Land leben von dieser CO2-freien Stromproduktion. Wir wollen das weder infrage stellen noch dessen Wirkung reduzieren. Im Gegenteil: Wir unterstützen diesbezüglich die Ziele des Energiegesetzes, wo ein namhafter Zuwachs an Elektrizität aus Wasserkraft beschlossen worden ist.

Wir haben ein gutes Gewässerschutzgesetz. Es gibt zwar, wie bereits gesagt, in einigen Gegenden noch Nachholbedarf bei Renaturierungen. Diesem Bedarf ist zu entsprechen. Wir haben aber auch die Pflicht und Schuldigkeit, unserer Wirtschaft und unserer Gesellschaft genügend nicht umweltbelastend hergestellten Strom zu möglichst günstigen Bedingungen bereitzustellen. Wir haben eine umfassende Interessenabwägung zwischen Schutz und Nutzung der Gewässer vorzunehmen. Allfällige Mängel im Bereich des Schutzes sind nicht im Fehlen einer Gesetzesgrundlage begründet, sondern im mangelnden Vollzug. Führen wir unsere erfolgreiche, seit vielen Jahren praktizierte Symbiose von Wassernutzung und Würdigung der Naturbelange weiter, und verbessern wir sie dort, wo es nötig ist. Dazu braucht es aber keine neuen Gesetzesparagrafen.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Ich frage Sie: Was hätte Ihnen heute Morgen ein Regenschirm genutzt, der Löcher hat und viele Tropfen durchlässt? Nicht sehr viel, denn Sie wären nass geworden. Genauso ist es heute mit dem Gewässerschutz. Seit 1992 haben wir ein umfassendes Gewässerschutzgesetz, und trotzdem sind viele unserer Flüsse und Bäche heute immer noch bedroht, wegen der intensiven Nutzung durch die Elektrizitätswirtschaft, wegen der landwirtschaftlichen Nutzung, aber auch wegen der Flussbegradigungen und -eindämmungen. Von den 60 000 Kilometern Fliessgewässer in der Schweiz sind heute 15 000 Kilometer verbaut. 95 Prozent der wirtschaftlich erschliessbaren Wasserressourcen werden genutzt.

Meine Vorredner haben immer darauf hingewiesen, dass Gewässer eine Energienutzung ermöglichen. Aber Gewässer sind viel mehr. Sie sind für uns Menschen Landschaften, wo wir uns erholen können. Sie sichern unsere Trinkwasserversorgung. Rund die Hälfte aller Tiere und Pflanzen kommen in oder entlang von Fliessgewässern vor. Doch von den ursprünglich 54 einheimischen Fischarten sind 34 bedroht und 8 bereits ausgestorben. Es ist also höchste Zeit, dass wir Gewässer wieder zu einem Lebensraum werden lassen.

Seit 1992 haben wir ein griffiges Gewässerschutzgesetz. Über 66 Prozent der stimmenden Bevölkerung haben damals diesem Gesetz zugestimmt, doch bis heute sträuben sich viele Kantone gegen den Vollzug dieses Bundesgesetzes. Als ich mich vor zwei Jahren in einer Interpellation über den Stand der Umsetzung erkundigte, erschrak ich darüber, wie wenig die Kantone im Vollzug wirklich vorwärtsgemacht haben, obschon das Gesetz genaue Fristen vorsieht.

Die Volksinitiative "Lebendiges Wasser" wurde lanciert, um Politik und Behörden beim Vollzug des Gewässerschutzgesetzes Beine zu machen. Die UREK-SR hat diesen Fingerzeig verstanden und der Volksinitiative einen indirekten Gegenvorschlag gegenübergestellt. Die grüne Fraktion ist für Eintreten auf diesen Gegenvorschlag. Wir befürworten die darin festgelegte Verstärkung und Konkretisierung des Gewässerschutzes. Wir begrüssen insbesondere, dass die schädlichen Wasserstandsschwankungen unterhalb von Wasserkraftwerken aufgehoben werden müssen. Wir unterstützen auch, dass die Kantone dazu verpflichtet werden, Revitalisierungen vorzunehmen. Doch der Gegenvorschlag des Ständerates bringt unseren Fliessgewässern auch neues Unheil. Die Sanierung der Gewässer wird auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben, und die Bestimmungen über die minimalen Restwassermengen sollen weiter aufgeweicht werden.

Für uns Grüne ist deshalb der vorliegende Gesetzentwurf eine zweischneidige Vorlage und damit nicht seriös. Denn wir flicken zwar ein paar Löcher in unserem Regenschirm, doch wir schneiden gleich neue grosse Löcher hinein. Wir haben ein Vollzugsproblem beim Schutz unserer Fliessgewässer. Dieses müssen wir nun schleunigst beheben. Wenn wir auf die Vorlage eintreten, wird sich die grüne Fraktion dafür einsetzen, dass der Gewässerschutz nicht weiter aufgeweicht wird. Die Gewässer müssen in Zukunft wieder Lebensraum werden und dürfen nicht nur der Energienutzung dienen. Wenn dieser Gegenvorschlag mit der Aufweichung der Restwasserbestimmungen und weiteren Abstrichen durchkommt, dann haben wir mit der Volksinitiative "Lebendiges Wasser" das richtige Instrument in der Hand, um diese Provokation zurückzuweisen.

Girod Bastien · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Das Ziel ist es, Lebensräume für Fische zu schaffen, die Massnahmen zur Erhaltung der Biodiversität zu stärken und den Schutz vor Überschwemmungen - ja, Herr Wasserfallen, den Schutz vor Überschwemmungen - zu verbessern. Auch wenn Sie Wasserfallen heissen, können Sie grundlegende Zusammenhänge im Hochwasserschutz nicht umdeuten. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass die Einengung der Gewässer dazu geführt hat, dass die Überschwemmungen zugenommen haben. Wenn wir den Gewässern mehr Raum geben, dann nützt das auch dem Hochwasserschutz. Man muss nicht überall versuchen, einen Widerspruch zu kreieren; hier besteht wirklich eine Win-win-Situation.

Für das Erreichen dieser Ziele müssen die Gewässer aufgewertet und vitalisiert werden. Ich finde auch, dass man die intakte Landschaft nicht einfach kurzfristigen wirtschaftlichen Interessen opfern sollte. Es ist eigentlich eine hässliche Schweiz, in der das gemacht wird; die schönen Landschaften, die intakten Gewässer sind auch für den Wirtschaftsstandort wichtig. Wir haben heute eine Wirtschaft, in der qualifizierte Arbeitnehmer wichtig sind. Das sieht man auch in Zürich. Dass Google nach Zürich kommt, hängt nicht zuletzt damit zusammen, dass es in Zürich viele qualifizierte Arbeitnehmer hat. Fliegenfischen zum Beispiel ist nun einmal in einem renaturierten Gewässer einfach schöner; es ist erst dort überhaupt möglich. Auch im Freisinn hat es viele Mitglieder, die davon profitieren würden. Deshalb gibt es - in einer weiteren Perspektive - auch ein wirtschaftliches Argument, das hier zu unterstützen.

Schliesslich sieht das in diesem Sinn auch die Bevölkerung klar. Bereits 1992 hat sie mit einem klaren Ja von 66 Prozent den Gewässerschutz unterstützt. Mit dem Gegenvorschlag, der parlamentarischen Initiative, wird das Anliegen der Initiative aufgenommen und auf den Missstand reagiert, dass im Vollzug des Gewässerschutzes vieles nicht funktioniert. Ich denke, es liegt auch in der Verantwortung des Parlamentes, dass es versucht, den Schutz und die Nutzung besser in Einklang zu bringen. Das macht diese parlamentarische Initiative. Der Ständerat hat im Bereich der Wasserkraftnutzung viel gemacht. Hier ist es gelungen, stärker auf bauliche als auf betriebliche Massnahmen zu setzen. Es ist auch gelungen, mit den Rückhaltebecken eine Massnahme zu finden, mit welcher einerseits etwas gegen Schwall und Sunk unternommen wird, von der andererseits aber auch die Betreiber von Wasserkraftanlagen profitieren können.

Nun hat eigentlich die UREK-NR einen gewissen Konflikt zwischen Landwirtschaft und Renaturierung weitgehend gelöst, indem die Anliegen der Landwirtschaft aufgenommen wurden. Ich möchte darauf verweisen, dass in der neuen Vorlage klar festgehalten wird, dass der Sachplan Fruchtfolgefläche auch mit dieser Änderung des Gesetzes klar eingehalten ist. Die Fläche, welche in der Gewässerrinne ist, und der erweiterte Gewässerraum gehören nicht mehr zur Fruchtfolgefläche. Die Vorgaben des Sachplans Fruchtfolgeflächen ausserhalb dieses Gebietes sind trotzdem einzuhalten. Das ist ein Punkt. Der andere Punkt betrifft die Mindererträge. Es wurde jetzt die Bestimmung aufgenommen, dass die Landwirtschaft für die Mindererträge klar entschädigt wird. Auch wird die Landwirtschaft für allfällige Ausfälle in der Folge von renaturierungsbedingten Überschwemmungen entschädigt. Auch hier wurde also eine Verbesserung erreicht. Schliesslich ist zu sagen, dass punkto Landverlust festgehalten wird, dass nur die Fläche, welche für die Sohle der Gewässerrinne nötig ist, betroffen ist. Das ist eigentlich eine viel kleinere Fläche, nur 2000 Hektaren der insgesamt 20 000 Hektaren sind Gewässerrinnesohle. Nur hier gibt die Landwirtschaft etwas Land ab, und dafür wird sie natürlich auch entschädigt.

Insgesamt, denke ich, wurde nach längerer Diskussion in der UREK ein guter Weg gefunden, um zwischen diesen zwei Interessen zu vermitteln, und ich bitte Sie deshalb, dafür zu sorgen, dass diese konstruktive Arbeit wirklich für die Fische und nicht für die Katz ist. Deshalb sollten Sie in dieser Beratung auch nicht noch grössere Pferdefüsse in die Vorlage einbauen, sondern korrigieren, was in der Kommission noch an Pferdefüssen eingebaut wurde. Insbesondere kann es nicht sein, dass wir jetzt plötzlich Kann- oder Soll-Formulierungen einbauen und so das Vollzugsproblem, welches eigentlich unbestritten ist, noch verschärfen. Auch kann es nicht sein, dass wir bei den Vorschriften über die Restwassermengen weitere Lockerungen vornehmen. Es sei nochmals daran erinnert, dass diese parlamentarische Initiative ein Gegenvorschlag zu einer Volksinitiative des Schweizerischen Fischerei-Verbandes ist, welche das Anliegen, das Vollzugsproblem zu beheben, aufnimmt. Deshalb ist es gegenüber jenen in der Bevölkerung, welche diese Initiative unterschrieben haben, auch nicht ganz korrekt, hier im Gewässerschutz jetzt Lockerungen durchzuziehen.

Ich bitte Sie in diesem Sinne einzutreten. Die Grünen werden in der Detailberatung noch zu den einzelnen Punkten Stellung nehmen.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP anerkennt das Kernanliegen der Volksinitiative "Lebendiges Wasser" und teilt deren Kernkritik, dass nämlich dem Gewässerschutz trotz klarer demokratischer Willensäusserungen zu wenig Nachachtung verschafft wurde. Wenn von Kraftwerkproduzenten und Kantonen jahrelang zu wenig gemacht worden ist, ist es verständlich, dass man mit einer Volksinitiative nachhelfen will.

Dennoch erachten wir die polarisierenden Ziele von hundert Prozent Naturschutz im Fluss oder hundert Prozent Wasserkraftnutzung aus dem Fluss als nicht zielführend. Den natürlichen Raum der Flüsse können wir nicht zu hundert Prozent zurückgewinnen, und hundert Prozent Naturnähe werden wir nicht in jedem Flussabschnitt erreichen, wenn wir uns auch zur Wasserkraftnutzung bekennen. Der Lebensraum für Pflanzen und Tiere wurde und wird durch unsere technischen Eingriffe verändert - und er wird auch verändert bleiben. Aber wir können es besser machen, Herr Wasserfallen, ja, wir können es besser machen! Wir können unsere Eingriffe und die damit einhergehenden Auswirkungen auf Flusslandschaften auch bei gleichzeitiger Wasserkraftnutzung verbessern. Herr Killer, wir brauchen nicht einfach möglichst viel Energie, sondern wir brauchen einen Ausgleich zwischen guter Energieproduktion und sinnvoller Energienutzung, welche mit den Umweltschutzanforderungen im Einklang steht.

Es ist bedenklich, dass die Kantone die ihnen gestellte Aufgabe für die Umsetzung der Gewässerschutzbestimmung kaum oder vielfach nur schleppend angegangen sind. Auch beim Gewässerschutz gilt aus unserer Sicht, dass demokratische Entscheide zu respektieren sind, daher muss ein Ausbau des Gewässerschutzes endlich umgesetzt werden. Ein Wasserkraftwerk muss nach unserer Ansicht nicht lebensfeindliche Bedingungen in der Gewässerökologie schaffen. Die im Gegenvorschlag vorgesehenen Gesetzesänderungen nehmen unserer Ansicht nach diese Stossrichtung grösstenteils auf. Für die SP-Fraktion ist der Zustand des Nichtstuns, wie wir ihn heute haben, inakzeptabel.

Weil der Ständerat einen gangbaren Kompromissweg aufgezeigt hat, tragen wir diesen Kompromiss mit, wenn in der Debatte hier keine Verschlechterungen eingebaut werden. Die Verschlechterungen bei den Restwasserbestimmungen lehnen wir mehrheitlich ab.

Wird die Lockerung der Restwasserbestimmungen dennoch eine Mehrheit finden, nehmen wir diese nur in Kauf, wenn auf der anderen Seite die Massnahmen für die Renaturierungen und Revitalisierungen nicht aufgeweicht und wirklich - wirklich! - umgesetzt werden. Es ist richtig, dass wir jetzt auf lange Sicht konkrete Massnahmen für den Gewässerschutz einfordern, die Finanzierung sichern und dadurch auch Revitalisierungen fördern.

Ich bitte Sie daher namens der SP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und das pragmatische, aber verlässliche Konzept des Ständerates, das endlich mehr Gewässerschutz in der Schweiz vorsieht, weiterzuverfolgen.

Steiert Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste salue le projet qui nous est soumis aujourd'hui et qui constitue un contre-projet presque valable à l'initiative populaire "Eaux vivantes".

L'initiative populaire à l'origine de l'élaboration du contre-projet que nous avons soutenu vise à surmonter une situation que nous considérons comme intolérable, notamment en ce qui concerne les eaux résiduelles, les endiguements et la disparition d'une très grande partie des cours d'eau naturels dans notre pays. Citons enfin les fluctuations des débits, qui transforment certains de nos cours d'eau en paysages subsahariens, du moins par moments. Je ne suis pas sûr que ces paysages subsahariens, n'en déplaise à Monsieur Leutenegger, soient le facteur de développement économique le plus efficace qui puisse exister pour notre tourisme national.

L'initiative populaire a toutefois l'inconvénient majeur de présupposer non seulement un vote populaire - ce qui est tout à fait envisageable pour les initiants, qui ont par ailleurs de bonnes chances de convaincre la population -, mais surtout l'élaboration d'une législation d'application qui peut faire perdre de nombreuses années sans aucun résultat concret. C'est pourquoi, en vue d'une réalisation rapide des mesures les plus urgentes en faveur de la protection des eaux, nous soutenons le contre-projet tel qu'il est ressorti des délibérations du Conseil des Etats, avec un certain nombre de propositions d'amélioration.

Institutionnellement, la possibilité du retrait conditionnel d'une initiative populaire - une possibilité induite par le projet que nous discutons aujourd'hui - constitue une innovation intéressante dans la mesure où elle permet de créer un climat de confiance propice au changement politique bien étayé. Par les différentes propositions de minorité que nous défendrons ou soutiendrons, nous espérons que cette possibilité formelle soit aussi rendue possible sur le fond, à savoir que le résultat de nos délibérations puisse conduire le comité d'initiative à considérer notre contre-projet indirect comme une solution suffisamment forte et efficace pour la préférer aux aléas d'un article constitutionnel, tant en ce qui concerne une éventuelle campagne de votation que, surtout, la mise en oeuvre dudit article au niveau législatif.

A Monsieur Leutenegger, qui qualifie tous les supporters de la présente solution d'irresponsables en matière de politique financière, je rétorquerai que les quelques dizaines de millions qu'il a évoqués pour arriver au chiffre de 130 millions de francs sont une goutte d'eau dans l'océan par rapport aux exercices de vidange réguliers de la caisse fédérale auxquels nous a habitués son parti. Nous atteignons, tout bien calculé, tout juste 3 pour cent du total représenté par les exercices d'assèchement des caisses publiques proposés par le parti dont Monsieur Leutenegger est membre. Alors il faut un minimum de cohérence: s'il vous plaît, ne passez pas vos jours à vider nos caisses pour, le jour où on nous demande aussi un tout petit quelque chose pour une cause qui, d'autre part, sert à soutenir l'économie régionale, devenir tout à coup un fondamentaliste des caisses publiques saines!

C'est d'ailleurs relativement paradoxal et cocasse parce qu'actuellement, les entreprises qui, régionalement, participent aux travaux de renaturation des cours d'eau et de protection contre les crues, sont des entreprises dont les organes directeurs font sans doute partie de votre électorat. Or les partis qui soutiennent leurs activités sont les Verts, le Parti socialiste et le Parti démocrate-chrétien. Il y a par moments en politique quelque chose d'assez étrange.

J'aimerais répondre aussi à Monsieur Wasserfallen qui oppose de manière relativement arbitraire et peu sérieuse la protection contre les crues et la revitalisation des eaux. Vous savez pertinemment, d'autres l'ont déjà dit, qu'en termes techniques, il y a de nombreuses mesures où les deux objectifs se recouvrent. Procéder de manière polarisante en opposant l'un et l'autre n'est pas sérieux, ne correspond pas aux réalités.

Vous parlez aussi d'un contre-projet qui va nuire profondément à nos producteurs d'énergie électrique grâce à la force hydraulique. En tant que copropriétaire avec quelques collègues depuis une bonne vingtaine d'année d'une petite usine hydroélectrique que nous avons remise sur pied en Suisse orientale, nous avons fait un bilan et constaté que le projet qui nous est soumis aujourd'hui établit un équilibre entre les intérêts de la protection de la nature, qui nous tiennent à coeur, et le respect des énergies douces qui nous tient tout autant à coeur. Nous avons bien conscience des difficultés de concilier les deux objectifs. La direction dans laquelle va le projet, avec les propositions de modification, satisfait les deux objectifs de manière aussi harmonieuse que possible.

Certains parlent d'irresponsabilité: je pense que la responsabilité en politique, c'est de savoir faire autre chose que dessiner le monde en noir et blanc. Le contre-projet que nous discutons, avec les modifications proposées, nous permet de trouver une solution intermédiaire qui est responsable. La politique jusqu'au-boutiste des deux partis qui veulent assécher nos rivières comme ils assèchent les caisses publiques est totalement irresponsable. A force de polariser, ils font le lit de solutions qui vont à l'opposé des objectifs qu'ils visent. Les vraies responsabilités se mesureront sans doute au soir de la votation populaire.

Je vous recommande d'adopter le présent projet et les propositions de modification qui nous permettront d'établir un équilibre sain entre la protection de la nature et de nos paysages et une production d'énergie douce dans notre pays.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Kollege Steiert, Sie sagen, es sei schwarz-weiss, was ich erzählt habe. Aber warum müssen die 189 Millionen Franken, die wir in der Wintersession für den Hochwasserschutz beschlossen haben, nach Prioritäten explizit für den Hochwasserschutz und nicht für Revitalisierungen ausgegeben werden? Es ist klar, dass das nicht das Gleiche ist. Warum behaupten Sie immer das Gegenteil?

Steiert Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis aussi impliqué dans un canton - comme vous l'êtes à votre manière - en ce qui concerne la mise en oeuvre des mesures. Vous savez pertinemment que dire - d'autres l'ont fait avant moi - qu'il y a techniquement des mesures qui ne servent qu'à la protection contre les crues et techniquement d'autres mesures qui ne servent qu'à la renaturation des cours d'eau est un point de vue purement idéologique qui ne correspond pas aux réalités, qui ne correspond pas non plus au quotidien des ingénieurs des eaux, qui, eux, connaissent leur métier.

Cathomas Sep · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Die parlamentarische Initiative UREK-SR "Schutz und Nutzung der Gewässer" soll als Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Lebendiges Wasser" dienen. Wenn wir heute über einen Gegenvorschlag diskutieren, müssen wir uns bewusst sein, dass die Volksinitiative eine Reihe reell existierender Probleme im Bereich unserer Gewässer aufgegriffen hat.

Im Volk ist es grossmehrheitlich nicht bestritten, dass der Zustand der Gewässer in der Schweiz weit davon entfernt ist, befriedigend zu sein. So befindet sich weniger als ein Viertel der 60 000 Kilometer Schweizer Gewässer in einem einigermassen natürlichen Zustand; die restlichen drei Viertel sind in ihrer Natürlichkeit mehr oder weniger stark beeinträchtigt. Dies ist ein Faktum, welches von grossen Teilen unserer Bevölkerung, nicht zuletzt aufgrund der immer grösseren Bedeutung von Wasser, mit Sorge zur Kenntnis genommen wird. Die 160 000 Unterschriften der Initiative "Lebendiges Wasser" bestätigen diese Sorge.

In der Tat besteht ein gewisser Handlungsbedarf, diese Gewässer wieder in eine naturnäheren Zustand zu bringen. Die Renaturierung oder Revitalisierung steht dabei auch in einem direkten Zusammenhang mit dem Hochwasserschutz. Ein revitalisiertes Gewässer mit weniger hohen Mauern vermag Hochwasserspitzen besser aufzufangen, was letztlich eine Senkung der Kosten für den Hochwasserschutz bedeutet.

Trotz der zu ergreifenden Massnahmen wollen wir aber keine Einbussen im Bereich der hochwertigen Wasserkraftnutzung zur Energieerzeugung in Kauf nehmen, denn das anvisierte Ziel einer Steigerung der Jahresproduktion aus Wasserkraft um 2000 Gigawattstunden bis im Jahr 2030 darf gemäss der beschlossenen Energiepolitik nicht nachteilig beeinflusst werden.

Dafür sollen anstelle von betrieblichen Einschränkungen geeignete bauliche Massnahmen getroffen werden, welche die geforderten Revitalisierungen ohne Einbussen in der Energieproduktion verwirklichen lassen. Die parlamentarische Initiative "Schutz und Nutzung der Gewässer" kann mit den von der UREK vorgeschlagenen Ergänzungen die Anliegen und Forderungen der verschiedenen Interessengruppen berücksichtigen und im Sinne eines Kompromisses ein echter und praktikabler Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Lebendiges Wasser" sein.

Das Prinzip des Gegenvorschlages sind der Schutz und die Nutzung der Gewässer. Im Gegenvorschlag sind fünf Arten von Massnahmen vorgesehen. Vier davon gehen in Richtung Schutz, und nur eine geht in Richtung Nutzung. Der Gegenvorschlag enthält sogar bessere und besser umsetzbare Vorschläge als die Volksinitiative. Beispielsweise sieht er nicht nur die Revitalisierung der Gewässer vor, sondern er regelt auch deren Finanzierung. Die Renaturierung der Gewässer ist ein Generationenprojekt. Ohne finanzielle Unterstützung des Bundes - seit 1992 ist diese Aufgabe gemäss dem Gewässerschutzgesetz den Kantonen übertragen - sind die Kantone, wie es die seit 17 Jahren gemachten Erfahrungen zeigen, nicht imstande, diese Aufgabe während 50 bis 60 Jahren wahrzunehmen. Mit der Aufteilung der Kosten gemäss dem Gegenvorschlag werden die Massnahmen für alle Beteiligten tragbar. Dies bezieht sich sowohl auf die 50 Millionen Franken für die Finanzierung der in direktem Zusammenhang mit der Wasserkraftnutzung stehenden Korrekturen bei Schwall und Sunk und beim Geschiebehaushalt als auch auf die rund 40 Millionen aus der Bundeskasse sowie die 20 Millionen aus den Kantonskassen.

Die Belastung des Hochspannungsnetzes mit 0,1 Rappen pro Kilowattstunde für die Massnahmen betreffend Schwall und Sunk sowie Geschiebehaushalt ist verkraftbar. Das sehen wir, wenn wir feststellen, dass in Zusammenhang mit der Strommarktliberalisierung von ganz anderen Preissteigerungen die Rede war - und dies ohne konkrete Gegenleistung.

Die Kantone werden nun verpflichtet, die seit Langem fälligen Massnahmen der Renaturierung und Revitalisierung anzugehen. Die Erfahrung hat gezeigt, dass dafür konkrete Programme mit zeitlichen Vorgaben notwendig sind. Eine Kann-Lösung, wie sie in Artikel 38a Absatz 2 von der Mehrheit vorgeschlagen wird, führt nicht zum Ziel. Wenn die Kantone verpflichtet sind, die Gewässer zu revitalisieren, und der Bund dafür einen Teil der Mittel zur Verfügung zu stellen hat, muss eine entsprechende Planung und Konkretisierung verlangt werden.

Die Flexibilisierung der Restwassermengen-Regelungen bei Gewässerabschnitten mit geringem ökologischem Potenzial ist sinnvoll und leistet einen Beitrag, wenn es darum geht, das Ziel der Erhöhung der Stromerzeugung aus Wasserkraft zu erreichen. Bauliche statt betriebliche Massnahmen zur Verminderung der Problematik von Schwall und Sunk tragen zu einem gewissen Teil dazu bei und sind gleichzeitig eine wichtige Massnahme zur Regelung des Geschiebehaushaltes.

Die Forderung der Landwirtschaft, dass der für die Revitalisierung ausgeschiedene Gewässerraum nicht als Fruchtfolgefläche gelten soll und dass für die extensive Nutzung dieser Flächen und bei Überschwemmungsschäden Abgeltungen entrichtet werden sollen, ist in Anbetracht der durch die Revitalisierungsmassnahmen in Anspruch genommenen Agrarflächen berechtigt.

Die auf mehrere Partner aufgeteilte Finanzierung der Massnahmen ermöglicht eine konkrete und langfristig gesicherte Umsetzung des Generationenprojektes. Denken wir daran: Die Revitalisierung unserer Gewässer wird auch einen wesentlichen Beitrag zur Eindämmung der Hochwassergefahren leisten, was aufgrund der in den letzten Jahren gemachten Erfahrungen nicht unbedeutend ist.

Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt die Vorlage. Sie wird für Eintreten stimmen und der Mehrheit der Kommission folgen. Zu den einzelnen Artikeln wird sie noch Stellung nehmen.

Grunder Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Die Volksinitiative "Lebendiges Wasser" tönt gut. Der Titel ist emotional, und die Bilder sprechen für sich. Es sind in kurzer Zeit 160 000 Unterschriften zusammengekommen. Wir von der BDP lehnen diese Initiative, wie sie vorliegt, klar ab. Sie geht eindeutig zu weit und ist ganz einseitig formuliert, eben nur zugunsten der Renaturierung und der Fischer und ganz stark zu Ungunsten der Wassernutzung und der Landwirtschaft. Die Initiative ist aber populär - ich habe es gesagt - und hat sehr wohl gute Chancen, eine Volksabstimmung zu gewinnen. Deshalb begrüssen wir ganz klar den indirekten Gegenvorschlag, der vom Ständerat ausgearbeitet wurde. Dieser ist nötig, um das Risiko einer Annahme der Volksinitiative zu verhindern.

Die Kommission des Nationalrates hat lange an dieser Vorlage gearbeitet und vor allem Ausgewogenheit zustande gebracht, insbesondere in Bezug auf die Bedürfnisse der Landwirtschaft. Ich bin davon überzeugt, dass wir dort gute Lösungen gefunden haben. Ich teile auch die Meinung meines Kollegen Christian Wasserfallen absolut nicht, der gesagt hat, dass die Matte bei einer Überschwemmung auch Beiträge zugute hätte. Es ist eine Planung, die hier vorgeschrieben wird, und diese wird solche Überschwemmungsgebiete ganz klar ausscheiden. Es kann also nicht die Rede davon sein, dass jedes Mal, wenn irgendwo eine Überschwemmung passiert, solche Ansprüche gestellt werden können.

Die Volksinitiative, wie sie vorliegt, ist auch einseitig in Bezug auf die CO2-Problematik. Sie steht quer zur klimapolitischen Herausforderung, vor der wir heute stehen. Ich spreche da im Klartext von der Wassernutzung. Diese muss nach wie vor gefördert werden, und mit dem indirekten Gegenvorschlag ist das möglich.

Die FDP und Herr Leutenegger Filippo argumentieren ganz einseitig einfach finanzpolitisch. Das kann man tun. Aber diese Argumentation greift aus meiner Sicht eindeutig zu kurz. Auch die Argumentation, dass damit der Hochwasserschutz vernachlässigt werde, stimmt bei Weitem nicht. Wir haben im Kanton Bern schon in der Vergangenheit Planungen gemacht, die immer aufeinander abgestimmt wurden. Wir haben mit diesen Auffangbecken vielerorts sehr gute Lösungen getroffen. Die Flächen stehen zu einem grossen Teil des Jahres der Landwirtschaft zur Verfügung, und wenn halt eben mal eine Überschwemmung passiert, wird entschädigt. Damit konnten vielerorts sehr kostspielige Bauwerke verhindert werden. Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass die Planung Hochwasserschutz und Renaturierung integral gemacht werden wird.

Die BDP-Fraktion unterstützt das Eintreten auf die Vorlage und wird sich zu einzelnen Artikeln dann noch einmal äussern.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Bitte denken Sie daran, dass es hier um einen Gegenvorschlag zu einer Volksinitiative geht und nicht einfach um eine parlamentarische Initiative, die selbstständig erarbeitet wurde. Die Volksinitiative - es wurde mehrfach gesagt - entspricht einem breiten Bedürfnis. Sie ist auch sehr breit abgestützt. Der Bundesrat hat sich, als die Initiative eingereicht wurde, des Längeren darüber unterhalten, selber einen Gegenvorschlag zu formulieren. Ehrlich gesagt, hat er sich etwas in den zahlreichen Widersprüchen von Nutzen und Schutz verheddert und überliess es dann ganz nobel dem Parlament, selber tätig zu werden. Von daher muss ich in aller Bescheidenheit sagen: Was die ständerätliche Kommission hier geleistet hat, ist eine grosse Arbeit. Sie gab dem Bundesrat freundlicherweise am Schluss der Arbeit Gelegenheit, Stellung dazu zu nehmen. Der Bundesrat hat dann in neuer Zusammensetzung nochmals lange über diesen Gegenvorschlag gesprochen und ihn grundsätzlich unterstützt. Wir hatten einige Anträge. Alle diese Anträge hat die ständerätliche Kommission übernommen. Von daher können wir sehr aktiv hinter dem erarbeiteten Gegenvorschlag stehen.

Ich möchte darauf hinweisen, dass wir bei den zahlreichen Facetten und bei den zahlreichen Interessengegensätzen und Interessenkollisionen, die das Thema Wasser uns bietet, aufpassen sollten, dass wir nicht in anderer Hinsicht in Widersprüche geraten. Immerhin diskutieren wir in Zusammenhang mit der Klimapolitik immer wieder des Langen und Breiten darüber, dass erneuerbare Energien - und da gehört das Wasser dazu - gefördert werden sollten. Die Volksinitiative aber würde hier eine massive Einschränkung bringen; das müssen wir einfach wissen. Die ständerätliche Kommission und Ihre Kommission haben sogar den Mut aufgebracht, bei der Frage der Restwassermengen in die der Initiative entgegengesetzte Richtung zu gehen. Von daher verstehe ich nicht ganz, wenn jetzt der Nichteintretensantrag damit begründet wird, dieser Gegenvorschlag würde nur gerade ökologische Interessen berücksichtigen. Das ist nicht so! Es wurde da nicht einfach eine billige Mittellösung gefunden, sondern es wurde ein neuer Ansatz kreiert.

Von daher unterstützt der Bundesrat ganz ausdrücklich - mit einem Beschluss - diesen Gegenentwurf. Bei der Detailberatung werden wir uns dann noch im Einzelnen äussern.

Abstimmung

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Killer.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 94 Stimmen

Dagegen ... 60 Stimmen

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Bundesgesetz über den Schutz der Gewässer (Renaturierung)

Loi fédérale sur la protection des eaux (Renaturation)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Art. 4 Bst. m

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction, art. 4 let. m

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 31 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Bst. d

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Killer, Bigger, Hutter Jasmin, Leutenegger Filippo, Messmer, Parmelin, Rutschmann, von Rotz)

Einleitung

... Restwassermenge kann erhöht werden ...

Antrag Baader Caspar

Bst. d

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 31 al. 2

Proposition de la majorité

Let. d

Inchangé

Proposition de la minorité

(Killer, Bigger, Hutter Jasmin, Leutenegger Filippo, Messmer, Parmelin, Rutschmann, von Rotz)

Introduction

Le débit résiduel calculé selon l'alinéa 1 peut être augmenté lorsque ...

Proposition Baader Caspar

Let. d

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Killer Hans · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zu Artikel 31 Absatz 2 und vertrete die Minderheit.

Angesichts der energiewirtschaftlichen Ziele im Energiegesetz, mit denen bis 2030 eine Steigerung der Wasserkraftproduktion um 2000 Gigawattstunden gegenüber dem Stand im Jahr 2000 festgeschrieben worden ist - zu deren Aufnahme ins Gesetz haben Bundesrat und Parlament entscheidend beigetragen -, ist es schwer verständlich, wenn nun jede Verbesserung der Rahmenbedingungen abgelehnt wird, und sei sie noch so klein, wie im vorliegenden Fall. Wie im ganzen Gesetzesprojekt wird dem Verfassungsauftrag eines Ausgleichs zwischen Ökologie und Wassernutzung auch bei den Restwassermengen zu wenig Rechnung getragen; es wird einseitig der ökologische Aspekt betont.

Zur Klärung: Die Minderheit will an der starren und unflexiblen Formel zur Festlegung der Mindestrestwassermenge in Artikel 31 Absatz 1 des Gewässerschutzgesetzes nicht rütteln, obwohl es auch dafür gute Gründe gäbe. Es ist aber störend, dass mit der heutigen Formulierung die in Artikel 31 Absatz 1 festgelegte Mindestrestwassermenge nach den im Gesetz aufgeführten Anforderungen in jedem Fall höher angesetzt werden muss. Im Gegensatz dazu ist in Artikel 32, wo die Ausnahmen für tiefere Mindestrestwassermengen geregelt sind, nur eine Kann-Formulierung enthalten. Aus Sicht der SVP müssen aber die Möglichkeiten zur Erhöhung und zur Herabsetzung der Mindestrestwassermengen gleichwertig sein. Deshalb sind beide Bestimmungen in eine Kann-Formulierung zu fassen.

Die bisherige Regelung ist starr und nimmt nur wenig Rücksicht auf lokale Begebenheiten. Die Kantone müssten die Mindestrestwassermengen erhöhen, auch wenn dies keinen entsprechenden gewässerökologischen Nutzen ergeben würde. Eine Kann-Formulierung hilft, dass vermehrt auf die spezifischen lokalen Verhältnisse Rücksicht genommen werden kann und dass die Vorschriften zur Mindestrestwassermenge nur dort zur Anwendung kommen, wo ein ökologischer Nutzen die Schmälerung der Nutzung der Wasserkraft rechtfertigt.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, der Minderheit zu folgen.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei meinem Einzelantrag geht es um die Frage, ob und wo die Restwassermenge erhöht und dementsprechend die Stromproduktion, notabene die Produktion von CO2-freiem Strom, reduziert werden soll. Als Präsident des Schweizerischen Wasserwirtschaftsverbandes stehe ich zum pragmatischen Vorgehen des Ständerates.

Die Notwendigkeit angemessener Mindestrestwassermengen wird nicht in Zweifel gezogen; das öffentliche Interesse an einer grösseren Wasserkraftproduktion ist jedoch gross. Die Gewährleistung der für die Fischwanderung erforderlichen Abflusstiefe stellt erhöhte Ansprüche an die Mindestrestwassermenge; diese müssen begründet sein, da sonst keine Rechtfertigung gegenüber den erwähnten Ansprüchen an die Wasserkraft besteht.

Der Ständerat hat entschieden, dass die Mindestrestwassermenge nach Artikel 31 Absatz 1 des Gewässerschutzgesetzes nur dort erhöht werden soll, wo die freie Fischwanderung natürlicherweise erfolgt und die dafür erforderliche Wassertiefe nicht gewährleistet ist. Demgegenüber will die Mehrheit unserer Kommission die Mindestrestwassermenge unabhängig davon erhöhen, ob in einem Gewässer überhaupt eine Fischwanderung stattfindet. Zum Beispiel gab es in Gewässern oberhalb eines Wasserfalles, der für Fische unüberwindbar ist, nie eine Fischwanderung, und es wird dort auch nie eine solche geben. Es ist deshalb nicht einzusehen, dass die Mindestrestwassermenge auch in solchen Gewässerabschnitten auf eine für die Fischwanderung erforderliche Wassertiefe erhöht werden soll. Das hat der Ständerat erkannt.

Ich bitte Sie, meinen Antrag zu unterstützen und damit dem Ständerat zu folgen.

Leutenegger Filippo · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier geht es, wie Herr Killer schon gesagt hat, um die Möglichkeiten zur Erhöhung der Stromproduktion, die wir ja im Gesetz drin haben. Wenn ich die Formulierung von Artikel 32 anschaue, wo steht, dass die Kantone die Mindestrestwassermengen tiefer ansetzen "können", meine ich, dass wir eigentlich diese Formulierung auch für die Erhöhung der Restwassermengen nehmen sollten. Es geht hier um die Flexibilität. Es gibt ja auch Fälle, in denen man abweichen sollte, nämlich dann, wenn es um die Energieeffizienz geht oder wenn die ökologische Seite und die ökonomische Seite völlig aus dem Gleichgewicht sind. Deshalb wäre hier in Artikel 31 die gleiche Logik angebracht wie in Artikel 32.

Übrigens werden wir als FDP-Liberale Fraktion auch den Einzelantrag Baader Caspar unterstützen - dies nur nebenbei. Ich bitte Sie, der Minderheit Folge zu leisten.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bei Artikel 31 Absatz 2 geht es natürlich nicht darum, die Stromproduktion zu erhöhen, wie jetzt gerade mein Vorredner gesagt hat. Bei Artikel 31 geht es darum, wie die mathematisch berechnete Restwassermenge erhöht werden muss, wenn die natürlichen Gegebenheiten nicht genügen oder wenn die Restwassermenge den Anforderungen des Gewässerschutzes nicht genügt. Darum bitte ich Sie namens der SP-Fraktion, Absatz 2 so zu belassen, also der Mehrheit zu folgen, und auch bei Buchstabe d der Mehrheit zu folgen, nämlich diesen zu streichen.

Auch der Antrag Baader Caspar bringt hier keine Lösung. Versuchen Sie einfach einmal, sich vorzustellen, was eine "natürlicherweise" erfolgte Fischwanderung ist. Ich weiss nicht, ob es im Kanton Basel-Landschaft noch eine "künstlicherweise" erfolgte Fischwanderung gibt. Entweder ist die Fischwanderung möglich, dann ist die Restwasserbestimmung in Ordnung, oder eine Fischwanderung ist nicht möglich, dann muss die Restwassermenge erhöht werden.

Darum bitte ich Sie, bei beiden Punkten der Mehrheit zu folgen und den Antrag Baader Caspar nicht zu unterstützen.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Le diable se cache dans les détails. Un petit "peut" à la place d'un "doit" change tout. Vous avez bien compris, il s'agit d'assurer des conditions propices à la vie et à la survie de nombreuses espèces de poissons. C'est pourquoi on ne peut pas simplement laisser cela à la discrétion des cantons - en introduisant un "peut": lorsque les conditions favorables à la vie ne sont pas remplies, il faut prendre des mesures de façon impérative. La vie ne se résume pas à de simples équations, c'est pourquoi lorsque certaines conditions ne sont pas remplies, il faut prendre les mesures nécessaires, les prendre pour garantir la vie.

C'est pourquoi le groupe des Verts vous invite à rejeter la proposition de la minorité Killer qui vise à introduire "peut" à la place de "doit", à rejeter la proposition Baader Caspar, donc à suivre la majorité. Par ailleurs, il vous recommande de biffer la lettre d de façon à maintenir le droit en vigueur.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich ersuche Sie auch, die Mehrheit zu unterstützen - vor allem deswegen, weil in der Bundesverfassung ja vorgeschrieben ist, dass der Bund Bestimmungen über die Restwassermengen erlassen muss. Er hat dies auch getan. Von daher gibt es keinen Freiraum, den die Kantone noch fakultativ nutzen könnten, sondern die Materie ist zwingend dem Bund zugeschrieben.

Aus diesen Gründen ersuche ich Sie, beim Antrag der Mehrheit zu bleiben.

Was Absatz 2 angeht, hat sich der Bundesrat damals nicht gegen die Formulierung des Ständerates gewehrt. Er unterstützt daher den Antrag Baader Caspar.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

L'article 31 que la minorité Killer vous propose de modifier est l'une des pièces maîtresses de la loi sur la protection des eaux. Concrètement, dans un premier alinéa, on fixe les débits minimaux en fonction de paramètres quantitatifs. Dans un deuxième alinéa, il est prévu que, pour certains cas particuliers, ces débits minimaux soient encore augmentés un peu si certaines conditions particulières ne sont pas satisfaites, que ce soit l'alimentation des nappes d'eau souterraines, le maintien des biotopes et biocénoses rares ou la profondeur d'eau qui est insuffisante pour assurer la migration des poissons. La minorité Killer propose d'affaiblir fondamentalement cet article puisque, dans les cas de figure ci-dessus, il n'y aurait plus l'obligation d'augmenter les débits minimaux. Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger vient de mentionner les arguments constitutionnels, je n'y reviens pas.

Sur le plan politique, notre commission a estimé, par 13 voix contre 9, qu'affaiblir ce dispositif serait une véritable provocation à l'encontre des milieux de la pêche et des milieux de la protection de la nature. Et je vous rappelle que nous discutons un contre-projet indirect qui devrait permettre d'aboutir au retrait de l'initiative. La proposition de la minorité Killer est d'autant plus inutile que l'article suivant de la loi énumère toute une série de dérogations à la baisse des débits minimaux. Il n'y a donc absolument pas besoin de modifier l'article 31.

S'agissant de la proposition Baader Caspar, qui vise à fixer des conditions plus restrictives à la libre migration des poissons, il me semble que dans la tête de notre ami et collègue, président du groupe UDC, il y a une petite confusion entre libre migration des poissons et libre circulation des personnes! Il n'y a vraiment pas de problème à la lettre d puisque entre la pratique selon le droit en vigueur que la commission propose de maintenir et la proposition Baader Caspar, il n'y a pas vraiment de différence: aujourd'hui déjà, on n'exige une profondeur suffisante pour la migration des poissons que lorsqu'il y a effectivement une migration naturelle des poissons. Cela signifie qu'on n'exige pas une profondeur suffisante lorsque les poissons ont été relâchés artificiellement dans le cours d'eau, par exemple en amont d'un barrage. Donc, en pratique, ce que souhaite Monsieur Baader se fait déjà à peu de chose près. Il n'y a vraiment pas besoin de modifier cette disposition. Le Conseil des Etats s'était d'ailleurs rallié à cela. Les cantons ont aussi cette position parce que la formulation actuelle de la loi est claire. L'interprétation est claire et il n'y a pas de problème. Si la formulation proposée par Monsieur Baader était retenue, il y aurait de longues discussions pour savoir si la libre migration des poissons est vraiment naturelle ou pas, des discussions qui seraient un peu pénibles et peu productives.

Je vous remercie donc de rejeter la proposition de la minorité Killer. Je crois pouvoir vous recommander, au nom de la commission, de rejeter également la proposition Baader Caspar.

Abstimmung

Einleitung - Introduction

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 73 Stimmen

Dagegen ... 97 Stimmen

Abstimmung

Bst. d - Let. d

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 99 Stimmen

Für den Antrag Baader Caspar ... 72 Stimmen

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Art. 32

Antrag der Mehrheit

Bst. a, bbis, c

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Girod, Fässler, Nordmann, Stump, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)

Einleitung

Die Kantone können in folgenden Fällen bei Gewässern mit geringem ökologischem, touristischem und landschaftlichem Potenzial die Mindestrestwassermengen tiefer ansetzen:

Antrag der Minderheit II

(Teuscher, Fässler, Girod, Nordmann, Rechsteiner-Basel, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

Bst. a

Unverändert

Antrag Landolt

Bst. a

a. auf einer Strecke von 1000 m unterhalb einer Wasserentnahme aus einem Nichtfischgewässer, das höher als 1500 m ü. M. liegt und dessen Abflussmenge Q347 kleiner als 50 l/s ist;

Art. 32

Proposition de la majorité

Let. a, bbis, c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Girod, Fässler, Nordmann, Stump, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)

Introduction

En ce qui concerne les eaux à faible potentiel écologique, touristique ou agricole, les cantons peuvent autoriser des débits résiduels inférieurs:

Proposition de la minorité II

(Teuscher, Fässler, Girod, Nordmann, Rechsteiner-Basel, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

Let. a

Inchangé

Proposition Landolt

Let. a

a. sur un tronçon de 1000 m en aval du point de prélèvement d'eaux non piscicoles situées à une altitude supérieure à 1500 m et que son débit Q347 est inférieur à 50 l/s;

Girod Bastien · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Bei meinem Minderheitsantrag geht es darum, eine entscheidende Schwäche des Gewässerschutzgesetzes zu korrigieren, indem der starre Schematismus bei dieser Ausnahmebestimmung zur Restwasserpflicht durchbrochen wird und Ausnahmen zugunsten einer stärkeren Nutzung der Gewässer, oder allenfalls einer Totalnutzung, nur bei Gewässern mit sehr geringem Potenzial zugelassen werden. Der Antrag der Minderheit I spielt somit eine wichtige Rolle, wenn es darum geht, der Volksinitiative "Lebendiges Wasser" einen Gegenvorschlag entgegenzustellen, da er Tendenzen, die dem Ziel der Initiative entgegenlaufen, zumindest etwas eindämmt.

Es ist einfach darauf hinzuweisen, dass es in der parlamentarischen Beratung des Gewässerschutzgesetzes eigentlich nicht vorgesehen war, hier eine generelle Regelung zu erlassen. So lautet der Einleitungssatz dieses Artikels: "Die Kantone können in folgenden Fällen die Mindestrestwassermengen tiefer ansetzen". Die Praxis zeigt jedoch, dass solche Ausnahmen eigentlich immer gewährt werden; deshalb ist es wichtig, dass wir hier eine gewisse Abwägung verlangen.

Bei einer Annahme dieses Antrages könnten wir als Kompromiss dann auch der Senkung der Grenze von 1700 auf 1500 Meter zustimmen, die der Ständerat im Sinne einer Lockerung der Restwassermengenvorschrift beschlossen hat. Es wird hier eigentlich verlangt, dass eine Abwägung vorgenommen wird und dass Gewässer, welche ökologisch, touristisch oder landschaftlich ein grosses Potenzial haben, nicht ausgenommen werden und dass dort weiterhin Wasser fliessen kann.

Von Herrn Baader wurde gesagt, gerade Wasserfälle könnten Fische nicht überwinden, deshalb sei dort das ökologische Potenzial gering. Aber es geht eben nicht nur um das ökologische Potenzial; ein Wasserfall ist auch etwas sehr Schönes und hat auch ein landschaftliches Potenzial. Das Hotel Giessbach würde sich wahrscheinlich nicht sehr freuen, wenn man oberhalb des Wasserfalls das Wasser abstellen würde, nur weil da keine Fische hochspringen.

Ich bitte Sie deshalb, dieser Ergänzung zuzustimmen, damit dort Ausnahmen gemacht werden, wo es sinnvoll ist, und die verschiedenen Interessen gegeneinander abgewogen werden.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Bei Artikel 32 handelt es sich um einen Kernartikel im Gegenvorschlag und um eine wesentliche, aber auch unnötige Verschlechterung des Gewässerschutzes gegenüber heute. Gemäss Beschluss des Ständerates sollen für Wasserfassungen oberhalb von 1500 Metern weitreichende Ausnahmen von der Restwasserpflicht ermöglicht werden. Mit der Minderheit II beantrage ich Ihnen, bei der bestehenden Gesetzesbestimmung zu bleiben und die heutige Höhenbegrenzung von 1700 Metern zu belassen. Auch viele Kantone haben sich in der Vernehmlassung zum Gegenvorschlag gegen die tiefere Höhenlimite von 1500 Metern ausgesprochen. Für diese Kantone ist es wie für die Kommissionsminderheit nicht zulässig, dass neu nun auch Gewässer zwischen 1500 und 1700 Metern trockengelegt werden können. Unsere Gewässer werden bereits heute vielerorts überbeansprucht. Die festgelegten Mindestrestwassermengen sind aus ökologischer Sicht Alarmwerte und dürfen auf gar keinen Fall unterschritten werden. Das bei Artikel 32 gemachte Zugeständnis des Ständerates an die Wasserkraftnutzung ist eindeutig zu gross und nicht zu verantworten.

Es geht hier um einen Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Lebendiges Wasser"; das hat Bundesrat Leuenberger in der Eintretensdebatte erwähnt, und das möchte ich hier auch noch einmal festhalten. Es geht um eine zwischen den Interessen der Energiewirtschaft und des Gewässerschutzes ausgewogene Vorlage. Mit der Senkung auf 1500 Meter geht der Gegenvorschlag hier eindeutig zu weit. Wir reden bei diesem Gesetz über Gewässerschutz und nicht über den Schutz der Energienutzung. Anstatt den Gewässerschutz zu unterlaufen, ist es gescheiter, dafür zu sorgen, dass die Wasserkraftanlagen effizienter produzieren.

Die 200 Meter Höhenunterschied, von denen hier die Rede ist, mögen einigen von Ihnen vielleicht unscheinbar vorkommen. In der Wirklichkeit hat diese Aufweichung der Restwassermengen fatale Auswirkungen. Schweizweit würden viele kleine Fliessgewässer plötzlich trockenfallen und gingen als Lebensraum für Tiere und Pflanzen verloren. Als Biologin kann ich Ihnen versichern, dass es nicht stimmt, dass hochgelegene, kleine Gewässer ein geringes ökologisches Potenzial aufweisen, wie dies im Gegenvorschlag angedeutet wird.

Aber stellen Sie sich auch das traurige Bild vor, das Sie sähen, wenn Sie durch eine Hochebene auf 1500 Meter wandern! Statt rauschende Bächlein mit verzweigtem Gewässerlauf würden tote Rinnsale Sie begleiten. Die bisherigen Erfahrungen mit den Höhenbegrenzungen zeigen zudem, dass diese Bestimmung sehr schematisch angewandt wurde. So wurden die im Gesetz vorgesehenen Ausnahmen für viele Kleingewässer oberhalb von 1700 Metern zur Regel. Diese Handhabung widerspricht eindeutig dem Willen des Gesetzgebers und vor allem auch dem Willen der Stimmbevölkerung, die 1992 Ja zum Gewässerschutzgesetz gesagt hat.

Mit dem Antrag der Mehrheit werden in der Schweiz weiter Bäche degradiert und der Gewässerschutz oberhalb von 1500 Metern zur Farce.

Ich bitte Sie daher wie viele Kantone in der Vernehmlassung, mit der Minderheit II bei der heute geltenden Gesetzesbestimmung zu bleiben.

Landolt Martin · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Fraktion BD

Vorweg meine persönlichen Befindlichkeiten: Als Fischer und Naturfreund habe ich durchaus meine Freude an intakten und fischreichen Gewässern. Gleichzeitig lebe ich als Glarner in einem Bergkanton, für den die Wasserkraft von substanzieller, möglicherweise sogar von existenzieller Bedeutung ist. Genau wie ich mich in einem Spannungsfeld befinde, befindet sich hier wohl auch die gesamte Vorlage in einem Spannungsfeld, in dem es den besten gemeinsamen Nenner zu finden gilt. "Schutz und Nutzung der Gewässer" liest sich schon im Titel der parlamentarischen Initiative als eigentlicher Widerspruch. Es muss uns aber heute gelingen, die teilweise divergierenden Interessen möglichst nahe aneinanderzubringen.

Wenn die parlamentarische Initiative als Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Lebendiges Wasser" gedacht ist, dann muss sie die Kompromissbereitschaft beinhalten, die notwendig ist, um den Rückzug der Volksinitiative zu erreichen, einer Initiative, die zweifellos zu weit geht und der Gewinnung von Wasserkraft ein ökonomisches Korsett anlegen würde, dessen Konsequenzen weitreichend wären. Es wäre doch widersprüchlich, wenn nicht beinahe sarkastisch, wenn ausgerechnet mit ökologischen Argumenten der wohl wichtigste Träger erneuerbarer Energien unseres Landes nicht mehr vernünftig bewirtschaftet werden könnte.

In diesem Kontext soll mein Einzelantrag zu Artikel 32a eine Kompromisslösung anbieten, die es beiden Seiten ermöglichen soll, schmerzfrei einen Schritt zu tun. Es geht dabei nur um Gewässer, die über 1500 Meter über Meer liegen, wo die Kantone die Mindestrestwassermenge tiefer ansetzen können. Bei Zustimmung zu meinem Antrag wäre dies im Sinne des Ständerates und der Kommission weiterhin möglich, allerdings nur für sogenannte Nichtfischgewässer. Als Fischgewässer - also das Gegenteil eines Nichtfischgewässers - gilt nicht jedes Gewässer, in dem sich gelegentlich mal ein paar Bachforellen aufhalten, sondern nur diejenigen, die das Bestehen nachhaltiger Fischbestände erlauben. In der Praxis heisst dies, dass in solchen Gewässern Fische über ein Jahr überleben können müssen. Gewässer auf über 1500 Höhenmetern, in denen Fische mehr als ein Jahr überleben können, sind tendenziell flachere Bergbäche, die sich für die Nutzung von Wasserkraft nicht eignen. Umgekehrt sind diejenigen Bäche, welche für die Wasserkraft interessant sind, nicht als Fischgewässer geeignet. Diejenigen, die in solchen Gebieten Gewässer schützen wollen, und diejenigen, die in solchen Gebieten Gewässer nutzen möchten, meinen letztlich gar nicht die gleichen Gewässer, eben deshalb, weil ein Bergbach entweder für die Wasserkraftnutzung attraktiv ist oder ein gutes Fischgewässer ist.

Wären die Voraussetzungen für beides im gleichen Gewässer anzutreffen, wäre das meines Erachtens purer Zufall. Der Sinn und Geist der ständerätlichen Fassung sowie jener der Kommissionsmehrheit liegt doch darin, dass auch in Höhen über 1500 Metern Gewässer für die Energieproduktion genutzt werden können. Gleichzeitig liegt es offenbar im Interesse der Kommissionsminderheit, dass schützenswerte Gewässer auch in dieser Höhenlage geschützt werden. Beides ist in meinem Antrag gegeben. Denn genau dort, wo es selten Fische hat, ist ein Gebiet für die Energieproduktion besonders gut geeignet, und dort, wo die Energieproduktion weniger einbringt, haben wir häufiger Fische.

Ich bitte Sie deshalb um Ihre Unterstützung. Machen wir einen Schritt in die Richtung einer Kompromisslösung, welche den Rückzug der Initiative ermöglicht.

Leutenegger Filippo · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht hier um zwei Minderheitsanträge, die aber natürlich zusammenhängen. Beim Minderheitsantrag I (Girod) geht es ja um die zusätzliche Einschränkung "mit geringem ökologischem, touristischem und landschaftlichem Potenzial", welche wir als unnötig betrachten. Solche Einschränkungen sind vorgesehen und sind nachher formuliert und auf verschiedene Bestimmungen verteilt. Deshalb ist diese zusätzliche Einschränkung unnötig.

Zum Antrag der Minderheit II (Teuscher): Hier geht es letztlich um die Flexibilität bei Mindestrestwassermengen. Wir diskutieren heute ja über fünf Massnahmen, die im Gegenvorschlag vorgesehen sind. Davon sind vier Massnahmen Schutzmassnahmen; eine einzige Massnahme ist eine gewisse Flexibilisierung bei der Stromproduktion.

Ich komme nochmals auf das Thema zurück: Es geht hier letztlich darum, ob wir hier eine Stromproduktion wollen. Die gleichen Kreise, die Grünen - Frau Teuscher, Sie sagen bei jeder Gelegenheit, wir sollten die erneuerbaren Energien fördern -, sind dort, wo wir eine gewisse Flexibilisierung einführen wollen, dann wieder dagegen. So ist das ein unlösbares Problem mit den erneuerbaren Energien. Hier geht es um eine ganz kleine, graduelle Erhöhung der Flexibilität. Es geht nämlich bei der Senkung für Wasserentnahmen auf über 1500 Metern über Meer um Ausnahmesätze, die heute schon bei 60 Prozent liegen. Wenn wir hier die heutige Bestimmung, die jetzt im neuen Vorschlag drin ist, annähmen, würden wir die Ausnahmen auf 70 Prozent erhöhen. Es geht um 40 Wasserentnahmestellen. Es geht also um geringfügige zusätzliche Möglichkeiten, die Wasserkraft zu nutzen.

Ohne Lockerungen gibt es eben diesen zusätzlichen Ausbau der Wasserkraft nicht. Es geht hier zwar nicht um riesige Mengen, aber immerhin um 100 bis 250 Gigawattstunden. Deshalb bitte ich Sie, hier die einzige Flexibilisierung, die wir in dieser Vorlage haben, zu akzeptieren. Deshalb lehnen wir die Minderheiten I (Girod) und II (Teuscher) ab.

Zum Antrag Landolt: Ich verstehe, dass Herr Landolt einen Kompromiss will, aber wir sind hier schon beim Kompromiss des Kompromisses des Kompromisses - es reicht! Wir lehnen den Antrag deshalb ab.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Voilà deux propositions importantes. Dans quel cas est-ce qu'on peut autoriser des débits résiduels inférieurs? Il n'est pas inutile de le préciser. Il est même important de préciser qu'on peut les autoriser uniquement lorsque les eaux sont à faible potentiel écologique, touristique ou agricole. Donc, le groupe des Verts vous invite à suivre la minorité I (Girod).

Je passe maintenant à la minorité II (Teuscher) et à la proposition Landolt. Si vous ne suivez pas la minorité II qui propose de biffer la lettre a, nous vous encourageons à soutenir la proposition Landolt. Pourquoi? C'est évident. Il a été dit tout à l'heure qu'il n'est pas si important que ça de préciser ce point parce qu'à une altitude supérieure à 1500 mètres, il n'y a de toute façon pas de poissons dans la plupart des cas. Alors autant le préciser: autorisons cette exception pour les eaux non piscicoles.

Voilà pourquoi le groupe des Verts vous invite, si vous ne suivez pas la minorité II, à soutenir la proposition Landolt.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte zuerst meine Interessen offenlegen. Zum einen gehöre ich seit fünfzig Jahren der Gilde der Fischerinnen an, und zum anderen bin ich Präsidentin der Schweizerischen Greina-Stiftung, die hinter dieser Initiative steht.

Was bedeutet ein Minimum? Ein Minimum ist das, was man nicht unterschreiten soll, sonst ist es kein Minimum. Wenn wir also von Mindestrestwassermengen sprechen, ist das das Minimum, und man meint damit eigentlich, dass man auch darüber gehen können sollte. Es ist das Gleiche wie bei Mindestlöhnen. Da kann man auch nicht sagen, wenn es irgendwie eine Gelegenheit gebe, gehe man darunter; aber man soll höher gehen können.

Mindestrestwassermengen, so, wie sie heute berechnet werden, sind Alarmwerte. Wenn weniger Wasser fliesst, dann ist etwas nicht mehr in Ordnung. Sie können das ja zum Beispiel im Sommer sehen, wenn Sie einem Bach entlanggehen, unterhalb einer Wasserfassung. Heute ist es so, dass 60 Prozent der Gewässer nach einer Wasserfassung noch ohne Wasser sind. Diese Initiative enthält hier den zentralen Punkt der Festlegung der Mindestrestwassermengen. Eigentlich haben wir einen Verfassungsauftrag, leider funktioniert die Umsetzung in den Kantonen noch nicht optimal. Das ist mit ein Grund, warum diese Initiative ergriffen wurde. Es geht hier um Nutzen und Schützen, wie schon mehrfach gesagt wurde. Wenn wir den Nutzen anschauen, sehen wir, dass es eben verschiedene Kreise gibt, die das Wasser nutzen. Es sind natürlich die Fischer, aber es ist auch der Tourismus. Der Tourismus lebt davon, dass in Bächen Wasser fliesst, und nicht davon, dass kein Wasser fliesst. Die Stromerzeugung ist selbstverständlich auch ein Punkt. Wenn Sie jetzt überlegen, ob Sie die Grenze, unterhalb der man solche Restwassermengen heruntersetzen kann, bei 1500 oder 1700 Metern setzen wollen, müssen Sie auch bedenken, dass es nicht nur darum geht, dass es in einem Gewässer Fische hat. Fische brauchen etwas zu fressen, und wenn Sie im Biologieunterricht nicht geschlafen haben, wissen Sie, dass es eine Nahrungskette gibt. In dieser Nahrungskette kommt etwas vor den Fischen, und diese Nahrung muss vorhanden sein. Deshalb ist es wichtig, zum Schutz der Flora und Fauna in den Gewässern, dass wirklich auch für andere, kleinere Organismen genügend Wasser da ist.

Wenn Sie sich einen Bach vorstellen, in dem 50 Liter Wasser fliessen, dann ist das ein langsames Plätschern. Wenn Sie da allenfalls noch weniger fliessen lassen wollen, dann haben Sie wirklich praktisch keinen Bach mehr, und das schadet der Tourismusbranche.

Jetzt hat Herr Leutenegger gesagt, wir müssten hier etwas für die Stormerzeugung tun. Lesen Sie, was in der Botschaft steht. Würde man dem Beschluss des Ständerates folgen, könnte man bis ins Jahr 2070 - ich glaube, von uns ist dann niemand mehr in diesem Saal - pro Jahr 100 bis 250 Gigawattstunden mehr Strom erzeugen. Das ist im Moment ein halbes Prozent der gesamten Stromerzeugung aus Wasserkraft. Hier davon zu sprechen, man könne damit sehr viel herausholen, ist völlig falsch. Für dieses bisschen Strom sollten Sie keine Bäche opfern.

Deshalb empfiehlt Ihnen die SP-Fraktion, beim Einleitungssatz der Minderheit I zu folgen und dann den Antrag Landolt zu unterstützen. Herr Landolt hat sehr gut dargelegt, dass sich die Bäche in Fischgewässer und Stromgewässer teilen lassen. Da können Sie ohne Weiteres mitmachen. Sollten Sie den Antrag Landolt nicht annehmen, dann bitten wir Sie, dem Antrag der Minderheit II (Teuscher) zu folgen und bei der jetzigen Lösung mit 1700 Metern zu bleiben. Denken Sie daran: Über 1700 Metern gibt es viele Gewässer. All jene, die je im Engadin waren, kennen die Situation.

Amstutz Adrian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Fässler, mich erstaunt es natürlich schon, wenn Sie sagen: Es ist ja nur ein halbes Prozent, das hier herausgeholt werden könnte. Wenn wir jeweils von Solarenergie usw. sprechen, dann wird von Ihnen ein solches halbes Prozent praktisch so dargestellt, wie wenn es das Klima auf der Welt retten könnte. Man müsste hier auch ein bisschen die Verhältnismässigkeit wahren.

Die Minderheit I will, dass die Kantone die Mindestrestwassermengen nur noch bei Gewässern mit geringem ökologischem, touristischem und landschaftlichem Potenzial tiefer ansetzen können. Der Antrag ist durchschaubar. Es gibt nach links-grüner Denkweise in der Schweiz ja kaum einen Quadratmeter Land ohne ein ökologisches, touristisches und landschaftliches Potenzial. Somit wird es den Kantonen faktisch verunmöglicht, die Mindestrestwassermengen in Ausnahmefällen gemäss Artikel 32 tatsächlich tiefer anzusetzen. Ein grosser Schwachpunkt ist zudem, dass es völlig unklar ist, welche Gebiete ein geringes ökologisches, touristisches und landschaftliches Potenzial haben. Ich bin sicher, ich habe andere Ansichten, was diese Gebiete betrifft, als Kollege Girod oder eben Kollegin Fässler. Diese Gummibestimmung würde zu endlosen juristischen Streitereien Anlass geben und bestes Juristenfutter abgeben. Solch zeitraubende Selbstbeschäftigungsübungen gibt es gerade in diesem Bereich mehr als genug.

Die SVP ist klar der Ansicht, dass die Ausnahmen zur Flexibilisierung der Mindestrestwassermengen nicht noch weiter eingeschränkt werden sollen. Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag I abzulehnen.

Ich komme auch gerade zur Minderheit II: Die SVP befürwortet die Herabsetzung der Höhengrenze von 1700 auf 1500 Meter über Meer. Diese führt, wenn auch nur minimal, zu einer Verbesserung der Rahmenbedingungen für die Wasserkraftnutzung. Die Minderheit II möchte diese Verbesserung wieder rückgängig machen. Es ist schon erstaunlich, dass jede minime Erleichterung für die Wasserkraft aufs Schärfste bekämpft wird, obwohl auch diese Kreise dem Ziel der Erhöhung der Produktion von Strom aus Wasserkraft zugestimmt haben und obwohl wahrscheinlich auch diese Kreise jedes Jahr mehr Strom verbrauchen. Diese Haltung ist inkonsequent und kontraproduktiv. Mir persönlich ist auf jeden Fall Strom aus einheimischer Wasserkraft lieber als ausländisches Öl oder Kohlestrom.

Aus diesem Grunde empfiehlt die SVP-Fraktion, den Minderheitsantrag II abzulehnen.

Cathomas Sep · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt den Beschluss des Ständerates betreffend die Herabsetzung der Grenze auf 1500 Meter. Wie erwähnt kann damit ein gewisser Ausgleich im Bereich der Stromproduktion erreicht werden, dabei wird nur ein wenig starker Eingriff in die Gewässer vorgenommen. Es handelt sich jetzt, wenn wir die Grenze auf 1500 Meter herabsetzen, um ungefähr 40 Prozent der gefassten Gewässer; bis heute sind es 30 Prozent. Der Unterschied ist also nicht gross, und trotzdem gibt es hier einen gewissen Vorteil - auch mit dem Ziel einer Mehrproduktion der erneuerbaren Energien.

In diesem Sinne unterstützen wir die Mehrheit und lehnen den Antrag der Minderheit I (Girod) ab, weil dieser undifferenziert und unklar ist. Aber wir unterstützen den Antrag Landolt. Er macht hier eine klare Aussage betreffend die Gewässer, die davon betroffen sind.

Zusammengefasst stehen wir zum Antrag der Mehrheit, mit der Ergänzung von Kollege Landolt. Ich bitte Sie, diesen Weg zu unterstützen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Eigentlich überzeugt mich der Antrag Landolt am meisten. Ich finde nicht, dass er der Kompromiss eines Kompromisses ist. Vielmehr verwesentlicht er die Idee, die der Ständerat noch in einer schematischen Art und Weise angegangen ist und über die jetzt bei der Debatte über die Minderheitsanträge auch gestritten worden ist. Dem Sinn der ganzen Lockerungsbestimmung kommen wir mit dem Kriterium, ob sich Fische in diesen Gewässern dauernd aufhalten können oder nicht, am nächsten - das gilt sowohl für die ökologische als auch für die ökonomische Betrachtungsweise.

Für die Diskussion im Differenzbereinigungsverfahren fände ich es deshalb am besten, wenn Sie den Antrag Landolt annähmen.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Permettez-moi juste une précision concernant la traduction de la proposition de la minorité I (Girod). Il y a une erreur dans la version française. Je lis le début de la première phrase: "En ce qui concerne les eaux à faible potentiel écologique, touristique ou agricole ..." Le mot allemand "landschaftlich" - et non pas "landwirtschaftlich" - doit évidemment être traduit en français par "paysager" et non pas "agricole".

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Kommission ist der Ansicht, dass es sich hier um einen Kernparagrafen des Gegenvorschlages handelt. Artikel 32 gemäss Beschluss des Ständerates wird etwas gelockert, das heisst, der Schutz wird etwas zurückgenommen, um eben eine grössere Wasserkraftnutzung - rund 200 Gigawattstunden - zu erreichen. Diese Bestimmung wurde in der Kommission sehr intensiv diskutiert; sie war sehr umstritten. Sie ist möglicherweise einer der Punkte, der entscheidet, ob die Initiative zurückgezogen wird.

Ein kleiner Exkurs zum "ökologischen Potenzial": Es gibt gewisse Grundsätze, wonach das ökologische Potenzial von der Gewässergrösse und von der Höhenlage abhängt. Generell kann man sagen, dass grosse Gewässer eine grössere Vielfalt an Lebensräumen und Arten aufweisen und deshalb eben wertvoller sind; sie weisen also ein grösseres ökologisches Potenzial auf als Kleingewässer. Dasselbe gilt eigentlich mit Blick auf Gewässer in tiefen und Gewässer in hohen Lagen. In hohen Lagen ist das ökologische Potenzial deutlich geringer als in tieferen Lagen. Ebenso gilt: Je steiler ein Gewässer ist, desto mehr ist es auf der einen Seite eintönig und damit ökologisch weniger wertvoll; dafür ist es auf der anderen Seite für die Wasserkraftnutzung entschieden interessanter. Natürlich gibt es Ausnahmen von dieser generellen Regel, insbesondere gilt dies für das Engadin, wo eben auch in hohen Lagen wertvolle Gewässer vorkommen. Es war also das Ziel der Debatte, einen Weg zwischen Schutz und Nutzung zu finden.

Zu den Anträgen: Die Minderheit I will definieren, dass nur "bei Gewässern mit geringem ökologischem, touristischem und landschaftlichem Potenzial" die Mindestrestwassermengen tiefer angesetzt werden können. Dieser Antrag ist relativ heikel, denn er bringt wahrscheinlich eine klare Einschränkung der Wassernutzung gegenüber der heutigen Regelung, weil die Gewässer mit nicht geringem ökologischem Potenzial hier nicht mehr berücksichtigt werden können. Problematisch ist dabei, dass es Vollzugsprobleme geben könnte, weil der Begriff eben unbestimmt ist und damit ein grosser Interpretationsspielraum entsteht.

Die Kommission hat diesen Antrag mit 16 zu 6 Stimmen abgelehnt.

Die Minderheit II will eigentlich das bisherige Recht beibehalten. Hier geht es um die Höhe von 1700 oder eben neu 1500 Metern, also um eine Verschärfung. Damit werden die 200 Gigawattstunden - die doch immerhin rund 10 Prozent des Potenzials ausmachen, das wir bis 2030 mit der Wasserkraft zusätzlich gewinnen wollen - als zusätzliches Potenzial ermöglicht.

Hier muss man festhalten, dass eigentlich eben ein Kompromiss zwischen Schutz und Nutzung gefunden wurde und die Einschränkung mit dem zusätzlichen Absatz bbis eigentlich wieder etwas verschärft wurde. Auch darüber hat die Kommission diskutiert. Sie ist der Meinung, dass der Ständerat hier einen pragmatischen Ansatz gefunden hat, auch wenn sie letztlich von diesem Ansatz nicht hundertprozentig überzeugt war. Trotzdem, der Antrag der Minderheit II geht zu weit, und die Kommission hat ihn entsprechend mit 14 zu 7 Stimmen abgelehnt.

Nun zum Einzelantrag Landolt und damit zur Verwendung des Begriffs "Nichtfischgewässer" zur Definition. Obwohl die Kommission in genau dieser Richtung eine Lösung gesucht hat, wurde dieser Antrag in der Kommission nicht behandelt, weil er in dieser Form nicht vorlag. Wenn also die Anträge der Minderheiten I und II zu weit gehen, müsste man den Antrag Landolt etwa dazwischen einordnen. Er scheint pragmatisch dazwischenzuliegen, weil eben "Fischgewässer" ein klar definierter Begriff und nicht eine unbestimmte Grösse ist. Zudem ist es klar, dass gemäss diesem Begriff in steilen Gewässern eigentlich keine oder wenige Fische vorkommen und genau diese steilen Gewässer für die Wasserkraftnutzung interessant sind, wie ich in der allgemeinen Ausführung gesagt habe. Das heisst, dass beim Antrag Landolt die Einschränkung für die Stromproduktion minimal wäre und allenfalls der Schutz für die Fischgewässer erhöht würde. Ich muss den Entscheid über den Antrag Landolt Ihnen überlassen; ich kann Ihnen aber eine persönliche Sympathie nicht verhehlen.

Im Namen der Kommission bitte ich Sie aber, die Minderheiten I und II klar abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Abstimmung

Einleitung - Introduction

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 57 Stimmen

Dagegen ... 113 Stimmen

Abstimmung

Bst. a - Let. a

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Landolt ... 128 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 42 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Landolt ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 43 Stimmen

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Gliederungstitel vor Art. 37

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre précédant l'art. 37

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 36a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Die Kantone legen nach Anhörung der betroffenen Kreise den Raumbedarf der oberirdischen Gewässer fest ...

Abs. 2

... Nutzungsplan berücksichtigt sowie extensiv gestaltet und bewirtschaftet wird. Der Gewässerraum gilt nicht als Fruchtfolgefläche. Allerdings sind damit die Vorgaben des Sachplans Fruchtfolgeflächen einzuhalten.

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Filippo, Bader Elvira, Bäumle, Cathomas, Grunder, Noser, Triponez)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Teuscher, Fässler, Girod, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

Abs. 2

... Nutzungsplanung berücksichtigt sowie naturnah gestaltet und bewirtschaftet wird. Der Gewässerraum gilt nicht als Fruchtfolgefläche.

Art. 36a

Proposition de la majorité

Al. 1

Les cantons déterminent, après consultation des milieux concernés, l'espace minimal ...

Al. 2

... d'un aménagement et d'une exploitation extensive. L'espace réservé aux eaux n'est pas considéré comme surface d'assolement. Il convient toutefois, ce faisant, de respecter les exigences du plan sectoriel des surfaces d'assolement.

Proposition de la minorité

(Leutenegger Filippo, Bader Elvira, Bäumle, Cathomas, Grunder, Noser, Triponez)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Teuscher, Fässler, Girod, Nordmann, Nussbaumer, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

Al. 2

... d'un aménagement et d'une exploitation proches de l'état naturel. L'espace réservé aux eaux n'est pas considéré comme surface d'assolement.

Leutenegger Filippo · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier geht es um eine nicht zentrale Differenz. Es geht um Raumplanung und um raumplanerische Massnahmen. Dabei gelten die Richt- und Nutzungspläne. Es gibt heute natürlich schon gesetzliche Anhörungs- und Mitwirkungsmöglichkeiten, gerade wenn es um Raumplanungsmassnahmen geht. Es macht unserer Meinung nach keinen Sinn, da es schon Mitwirkungsrechte während des Verfahrens gibt, solche auch noch vor dem Verfahren vorzusehen - das ist hier wirklich absolut doppelt gemoppelt. Es macht keinen Sinn, vor und während des Verfahrens ein Anhörungs- und Mitwirkungsrecht zu haben.

Deshalb bitte ich Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Wenn wir ein Gesetz machen oder revidieren, müssen wir möglichst präzise festhalten, worum es bei den einzelnen Artikeln geht. Beim Antrag meiner Minderheit geht es um die präzisen Vorgaben, wie der Gewässerraum genutzt werden soll. Soll dieser nun "möglichst naturnah gestaltet und bewirtschaftet" werden, wie dies der Ständerat in Absatz 2 vorschlägt? Soll er "extensiv gestaltet und bewirtschaftet" werden, wie das die Mehrheit unserer Kommission vorschlägt? Oder soll die Bewirtschaftung und Gestaltung "naturnah" erfolgen, wie ich es mit meiner Minderheit beantrage?

Wenn ich Sie fragen würde, was "möglichst naturnah" heisst, wie es der Ständerat beschlossen hat, dann bin ich überzeugt, dass ich zweihundert unterschiedliche Interpretationen von Ihnen hätte. Dies zeigt, dass die Formulierung "möglichst naturnah" in der Version des Ständerates zu wenig präzise ist.

Im Bericht zum Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Lebendiges Wasser" wird präzisiert, was unter "naturnah" und "extensiv" verstanden wird. Extensiv ist eine Nutzung ohne Einsatz von Dünge- und Pflanzenschutzmitteln. Doch für die Minderheit ist diese Formulierung zu wenig präzise, denn für die Minderheit gehören zu einem Gewässer auch Ufergehölze - nicht nur, um Bäche und Flüsse als Lebensraum für Tiere und Pflanzen aufzuwerten, sondern auch, um die Ufererosion zu verhindern oder um Bäche und Flüsse von der landwirtschaftlichen Nutzung abzugrenzen.

Die Vertreter der FDP-Fraktion haben beim Eintreten immer wieder von den Kosten gesprochen. Die Fassung der Minderheit, wie ich sie Ihnen beantrage, ist auch im Interesse einer haushälterischen Finanzpolitik. Stellen wir sicher, dass die Gewässer durch ein Ufergehölz von der angrenzenden Nutzung getrennt werden, so können wir beim Gewässerschutz viele Kosten für die Gewährleistung der Wasserqualität einsparen.

Deshalb bitte ich Sie, meiner Minderheit zu folgen und hier festzuhalten, dass wir den Gewässerraum naturnah nutzen sollten.

Killer Hans · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche für die Mehrheit zu Artikel 36a Absatz 1: Absatz 1 legt fest, dass die Kantone den Raumbedarf der Gewässer ausscheiden. Er sagt auch, nach welchen Kriterien das geschieht, nämlich zur Gewährleistung der natürlichen Funktionen der Gewässer, des Schutzes vor Hochwasser und der räumlichen Ansprüche der Gewässernutzung. Der Bundesrat bestimmt auf Verordnungsstufe den Rahmen, innerhalb welchem die Kantone den Raumbedarf der Gewässer festlegen müssen.

Die Kommissionsmehrheit möchte nun, dass die Kantone den Raumbedarf der Gewässer erst "nach Anhörung der betroffenen Kreise" - um diese Präzisierung geht es - festlegen. Diese Anhörung ist wie eine Vernehmlassung, die in den meisten Fällen bereits heute durchgeführt wird. Diese Anhörung soll nun explizit im Gesetz verankert werden, damit die betroffenen Kreise - es wird vor allem an die betroffene Landwirtschaft gedacht - in jedem Fall angehört werden. Die Ergänzung bedeutet also nicht zusätzliche Rekurs- oder Einsprachemöglichkeiten, welche die Verfahren verlängern würden, sondern einen pragmatischen Umgang mit den betroffenen Parteien.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen.

Bigger Elmar · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zum Antrag der Mehrheit zu Artikel 36a.

Die Minderheit will eine naturnahe Gestaltung und Bewirtschaftung der Gewässerräume. Das bedeutet für das von der Landwirtschaft genutzte Land, dass der Gewässerraum Lebensräume für Tier- und Pflanzenwelt bietet. Naturnah heisst, dass der Gewässerraum nicht nur aus Gras, sondern auch aus Büschen und Hecken bestehen soll. Das bringt für die Landwirtschaft aber einen grösseren Bewirtschaftungsaufwand, als wenn der Raum extensiv genutzt wird. Zudem wäre eine naturnahe Bewirtschaftung teurer als eine extensive Bewirtschaftung. Die SVP-Fraktion befürwortet deshalb den Antrag der Mehrheit.

Wir von der SVP sind der Meinung, dass die Fruchtfolgefläche berücksichtigt werden müsste, denn sie hat für uns eine grosse Bedeutung. Wir möchten eine Stärkung der Fruchtfolgefläche. Wenn wir sie nicht berücksichtigen, besteht die Gefahr, dass mit dem Land in diesem Gebiet sehr grosszügig umgegangen wird. Der zusätzliche Satz bietet die Sicherheit, dass nicht noch mehr Land verschwindet. Das Kulturland ist das einzige nichtgeschützte Gut; es ist höchste Zeit, ihm Schutz zu geben, denn in der Schweiz wird pro Sekunde ein Quadratmeter Kulturland verbraucht. Mit der Fruchtfolgefläche kann ein Beitrag zum Schutz des Kulturlandes geleistet werden.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Girod Bastien · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich spreche zu Absatz 2. Hier geht es um die naturnahe Gestaltung und Bewirtschaftung des Gewässerraums; es geht hier nicht um die Erhaltung der Fruchtfolgefläche oder um die Nichtanerkennung der Fruchtfolgefläche im Gewässerraum. Die Einhaltung der Vorgaben des Sachplans Fruchtfolgeflächen wird auch in Artikel 38a verlangt und ist eigentlich nicht bestritten. Es geht hier also wirklich darum, dass der Gewässerraum naturnah gestaltet wird.

Bei der naturnahen Gestaltung ist es wichtig, darauf hinzuweisen, dass die Gewässerräume eigentlich ein regelrechter Biodiversitäts-Hotspot sind. Hier leben auf rund einem Prozent der Landfläche mehr als die Hälfte aller einheimischen Pflanzenarten. Hier entsteht also wirklich eine grosse Hebelwirkung bezüglich Biodiversität, wenn wir naturnaher gestalten. Es ist auch wichtig, dass wir entlang der Gewässer einen Raumstreifen schaffen, in dem sich auch die Tierwelt bewegen kann. Das wird gewährleistet, indem wir hier, wie das auch der Ständerat vorgesehen hat, eine naturnahe Gestaltung vorsehen.

Ich bitte Sie deshalb, bei der Fassung des Ständerates zu bleiben und für die Bewirtschaftung des Gewässerraums den Begriff "naturnah" festzuhalten.

Bader Elvira · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Mehrheit möchte in Absatz 1 die Anhörung der betroffenen Kreise explizit im Gesetz verankern. Dies ist aber unseres Erachtens überflüssig, da solche Anhörungen im Raumplanungsrecht bereits verankert sind. Deshalb unterstützt die CVP/EVP/glp-Fraktion hier die Minderheit und setzt sich für das Gleiche wie der Ständerat ein.

Von Absatz 2 sind wertvolle Landwirtschaftsflächen, die heute und in Zukunft die Grundlage für die Ernährung einer ständig wachsenden Bevölkerung bilden, direkt betroffen. Man rechnet mit etwa 2000 Hektaren Totalverlust und etwa 20 000 Hektaren Teilverlust infolge weitreichender Bewirtschaftungseinschränkungen. Die Einschränkungen dieses Raumes auf extensive Bewirtschaftung erachtet die CVP/EVP/glp-Fraktion als sinnvoll. Dem Schutz des Kulturlandes als zentraler Grundlage der Nahrungsmittelversorgung muss mindestens der gleiche Stellenwert eingeräumt werden wie dem Schutz der Gewässerräume. Die UREK-NR hat diesbezüglich substanzielle Verbesserungen eingebracht. Im Gegensatz zum Beschluss des Ständerates werden neu nebst umwelt- und energierelevanten Fragestellungen auch Aspekte bezüglich der für die Renaturierung benötigten Flächen berücksichtigt. Neu ist in der Version der UREK-NR enthalten, dass der Gewässerraum nicht als Fruchtfolgefläche angerechnet werden darf. Die Entschädigung für die Nutzungseinschränkung über einen Zusatzkredit ist nun klar geregelt. Gleiches gilt für die Abgeltung renaturierungsbedingter Überschwemmungsschäden. Auch die Regelungen betreffend Nutzung, Landumlegung und Enteignung sind in der Version der UREK-NR wesentlich klarer als in der Version des Ständerates. Alle vorgenannten Punkte entsprechen wichtigen Anliegen der produzierenden Landwirtschaft. Wir können sie unterstützen. Der Schutz der Fruchtfolgeflächen wird damit nicht verwässert.

Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt deshalb bei Absatz 2 die Mehrheit. Mit dieser Unterstützung helfen wir mit, die Zukunft einer produzierenden schweizerischen Landwirtschaft zu sichern, und sagen gleichzeitig Ja zu einem angepassten und sinnvollen Schutz der Gewässer.

Bigger Elmar · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollegin Bader, Sie haben gesagt, es sei überflüssig, in Absatz 1 festzuhalten, dass die Betroffenen anzuhören seien. Aber meine Frage ist konsequent: Ist es nicht immer besser, am Anfang mit den Betroffenen zu sprechen, um eine gute Lösung zu finden? Es kann ja nicht sein, dass Sie als Landwirtin genau dies bei Absatz 1 eher bekämpfen.

Bader Elvira · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP/EVP/glp

Herr Bigger, wir befinden uns hier im Raumplanungsrecht. Hier ist explizit erwähnt, dass die interessierten Kreise angehört werden müssen. Das gilt meines Erachtens auch für diese Belange. Deshalb ist es nicht mehr nötig, dies hier noch einmal zu schreiben.

Bourgeois Jacques · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je m'exprime sur l'article 36a alinéa 2. Il est précisé dans le rapport de la CEATE-CE (FF 2008 7324) que les surfaces réservées aux eaux devraient être exploitées extensivement, à savoir sans le recours à des engrais et à des produits phytosanitaires, ce qui induirait des restrictions supplémentaires par rapport à la pratique actuelle. A notre avis, il convient, comme mentionné dans le rapport, de préciser le mode d'exploitation. C'est une précision par rapport au projet qui nous est soumis; ce dernier prévoit: "d'un aménagement et d'une exploitation aussi proches de l'état naturel que possible".

D'autre part, vu les restrictions liées aux conditions d'exploitation, ces surfaces ne doivent pas être prises en compte comme surfaces d'assolement, comme mentionné tout à l'heure lors du débat d'entrée en matière. Il appartient aux cantons de veiller à faire respecter les exigences du plan sectoriel des surfaces d'assolement. Chaque canton a reçu un contingent à respecter conformément à l'arrêté fédéral du 8 avril 1992 relatif au plan sectoriel des surfaces d'assolement. Par surfaces d'assolement, on entend les terres cultivables, soit des terres ouvertes, des prairies artificielles et naturelles. Avec 11 hectares par jour de terre cultivable qui disparaissent, soit 1,3 mètre carré par seconde, on se doit de veiller au maintien à long terme des surfaces destinées aux cultures vivrières.

Vu ce qui précède, je vous invite, au nom du groupe libéral-radical, à soutenir la majorité.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Diskussion zu Absatz 1 ging in der UREK-NR auch dahin, dass die betroffenen Kreise mitentscheiden können sollten. Da aber hier die Kantone dafür verantwortlich sind, wie der Raumbedarf festzulegen ist, ist man von diesem Ansinnen abgekommen. Die Mehrheit hat aber festgehalten, dass es Sinn mache, die betroffenen Kreise zuerst anzuhören, worauf dann die Kantone entscheiden könnten. Ich denke, dass dies eine Selbstverständlichkeit ist. Man kann damit Probleme vorzeitig ausräumen. Immer dann, wenn man miteinander spricht, bevor man entscheidet, hat man eine bessere Entscheidbasis. Ich möchte Sie deshalb bitten, hier, in Absatz 1, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Bei Absatz 2 möchte ich Ihnen beliebt machen, den letzten Satz zu lesen: "Allerdings sind damit die Vorgaben des Sachplans Fruchtfolgeflächen einzuhalten." Mir scheint, der Satz sei schon rein sprachlich nicht gerade das Gelbe vom Ei. Ich finde auch, dass man diesen Satz gar nicht braucht. Es gilt wie bei anderen Gesetzen, dass es nicht nötig ist, überall auf das zu verweisen, was sonst noch gilt. Dieser Satz hier ist sprachlich kein Wundergebilde und verwirrt auch noch. Sollte es um eine Klärung gehen, würde ich Ihnen sehr beliebt machen, diesen Satz zu streichen. Das ist jetzt ein bisschen schwierig, weil die verschiedenen Vorschläge dieses Anliegen nicht gleich behandeln.

Ich bin - und mit mir die SP-Fraktion - bei Absatz 2 sowieso für den Antrag der Minderheit Teuscher. Warum? Wir haben hier eigentlich drei Varianten, wie dieser Gewässerraum bewirtschaftet werden soll: Der Ständerat möchte ihn "möglichst naturnah gestalten". Der Vertreter des Ständerates hat in der nationalrätlichen UREK Verständnis dafür gezeigt, dass Frau Teuscher die Wortkombination "möglichst naturnah" ausgedeutscht haben will und verlangt, dass wir einfach "naturnah" sagen. Jetzt haben wir im Antrag der Mehrheit der Kommission den Begriff "extensiv", was bedeuten würde, dass auf den ersten drei Metern neben dem Wasser kein Dünger und auf den ersten sechs Metern kein Pflanzenschutzmittel verwendet werden darf. Mir geht das zu wenig weit, denn gerade solche Flussufer bieten die Möglichkeit für verschiedenste Biotope. Das bedeutet, dass nicht nur Gras bis ans Wasser wachsen soll, sondern, dass es auch Büsche und Hecken haben soll, weil damit eben nicht nur für Kühe Platz gefunden wird, sondern auch für andere Tiere, für die es ebenso wichtig ist, am Wasser leben zu können. Für die Bauern ist es nämlich überhaupt kein Problem, wenn hier naturnah bewirtschaftet wird. Sie haben ja die Möglichkeit, diese Flächen als Ausgleichsflächen anrechnen zu lassen. Das ist etwas Wichtiges; das gibt ja dann auch - Herr Bigger weiss das zur Genüge - Unterstützung, ohne dass man gross Arbeit hat, weil man eben dort nichts machen sollte. Es besteht also ein Widerspruch zwischen dem, was sich Herr Bigger wünscht, und dem, was er gesagt hat.

Ich möchte Sie also einladen, hier die Fassung des Ständerates dahingehend zu verbessern, dass Sie das Wort "möglichst" streichen und das Wort "naturnah" lassen. Ich möchte Sie auch einladen, den Satz, der sich auf die Einhaltung des Sachplans Fruchtfolgeflächen bezieht, zu streichen; er schafft mehr Verwirrung als Nutzen.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Fässler, sind Sie sich bewusst, dass die Landwirte, die zu viele Ausgleichsflächen haben - wofür sie natürlich Geld bekommen -, das erhaltene Geld für den Kauf von Kraftfutter für die Tiere einsetzen müssen, weil sie nicht genügend Futter auf dem eigenen Hof haben, um ihre Tiere zu füttern?

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Schibli, gehen Sie mal ins Bündnerland. Dort gibt es eine landwirtschaftliche Schule, von der ich sehr viel halte. Dort werden Versuche gemacht, wie man Kühe halten kann, die eben viel weniger Kraftfutter brauchen, womit man eine finanzielle Einsparung hat. Die Kuh produziert dann vielleicht ein bisschen weniger Milch, was in der heutigen Zeit sehr gewünscht ist.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Bei so viel Sachverstand im Parlament kann ich mich damit begnügen zu sagen, dass ich mit der Formulierung des Ständerates eigentlich glücklich gewesen wäre. Nun haben Mehrheit und Minderheit in Absatz 2 einen Zusatz eingefügt, nämlich dass der Gewässerraum nicht als Fruchtfolgefläche gilt. Damit bin ich einverstanden. Das heisst, der Bundesrat muss sich noch in einem Punkt entscheiden. Da muss ich sagen, dass der Antrag der Minderheit sehr viel näher bei der Fassung des Ständerates ist, indem er eine naturnahe Bewirtschaftung fordert. Das hat auch der Ständerat getan. Wir hatten uns ja ausdrücklich dessen Fassung angeschlossen, sodass ich Sie in dieser Situation ersuche, der Minderheit zuzustimmen.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

A cet article, il y a, comme vous l'avez entendu, deux propositions de minorité. A l'alinéa 1, la majorité a tenu à préciser que les milieux concernés devaient être consultés avant que les cantons déterminent l'espace minimal réservé aux eaux superficielles pour garantir leurs fonctions naturelles. Une minorité Leutenegger Filippo juge cette précision inutile et vous propose de suivre le Conseil des Etats. On a entendu Monsieur Leutenegger dire qu'il ne s'agissait du reste pas d'une question "cosmique". Selon toute vraisemblance d'ailleurs, même si la minorité l'emporte, on consultera quand même les milieux concernés. Donc ce n'est pas décisif, mais je vous demande néanmoins de suivre la majorité parce qu'il est plus prudent de dire explicitement qu'on consulte les milieux concernés.

A l'alinéa 2, tant la majorité que la minorité s'écartent de la version du Conseil des Etats. Dans l'espace réservé aux eaux, le Conseil fédéral prévoyait une exploitation aussi proche de l'état naturel que possible. Par 15 voix contre 8, la commission vous propose d'aller moins loin en prévoyant que l'espace réservé aux eaux fasse l'objet d'une exploitation extensive, de manière à imposer moins de contraintes aux agriculteurs. La minorité Teuscher veut au contraire aller plus loin et elle demande dans tous les cas une exploitation agricole proche de l'état naturel.

Pour la bonne compréhension de cette disposition, dans la législation agricole - en tout cas c'est comme ça que j'ai compris, parce que c'est très compliqué! -, une exploitation proche de l'état naturel signifie une exploitation sans engrais ni produits phytosanitaires. C'est de toute façon le cas dans une bande de 3 mètres de largeur le long des cours d'eau pour les engrais et de 6 mètres de largeur pour les produits phytosanitaires. Au contraire, une exploitation extensive signifierait qu'il n'y a quasiment aucune restriction supplémentaire pour les agriculteurs.

Enfin, il faut préciser que tant la minorité Teuscher que la majorité sont d'accord sur un point: la surface réservée aux eaux ne pourra pas être comptée comme surface d'assolement, c'est donc une espèce de "désenchevêtrement" de la surface réservée aux eaux et de la surface d'assolement. L'implication est la suivante: pour les cantons qui ont de la peine à tenir leur quota de surfaces d'assolement, cela signifie qu'ils devront dézoner des terrains en réserve dans des zones constructibles au fur et à mesure qu'ils consacreront des surfaces d'assolement à la protection des eaux. Il est à noter que la majorité précise encore que, ce faisant, il s'agit de respecter les exigences du plan sectoriel des surfaces d'assolement. On peut remarquer à cet égard, comme l'ont relevé plusieurs orateurs, que cette obligation existe de toute manière.

Je vous remercie donc de suivre dans les deux cas la majorité.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 46 Stimmen

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Art. 37 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Killer, Amstutz, Bigger, Bourgeois, Brunner, Leutenegger Filippo, Parmelin, Rutschmann, Schibli, Triponez)

Dabei soll der natürliche Verlauf des Gewässers möglichst beibehalten oder kann nach angemessener Berücksichtigung der wirtschaftlichen Auswirkungen wiederhergestellt werden. Gewässer und ...

Art. 37 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Killer, Amstutz, Bigger, Bourgeois, Brunner, Leutenegger Filippo, Parmelin, Rutschmann, Schibli, Triponez)

Lors de ces interventions, le tracé naturel des eaux doit autant que possible être respecté ou peut être rétabli après que les conséquences économiques ont été dûment prises en considération. Les eaux et ...

La présidente (Simoneschi-Cortesi Chiara, présidente): La proposition de la minorité Killer est présentée par Monsieur Rutschmann.

Rutschmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit dem Antrag der Minderheit Killer geht es uns darum, dass bei einer Revitalisierung die Gestaltung des Gewässers und des dazugehörigen Gewässerraumes vernünftig vorgenommen wird. Bei Artikel 36a haben wir über die Definition des Gewässerraumes diskutiert. Beim vorliegenden Artikel geht es nun um die konkreten gesetzlichen Vorgaben bei Verbauungen und Korrekturen von Fliessgewässern. Dabei muss nicht nur der natürliche Verlauf des Gewässers, sondern auch der Gewässerraum möglichst beibehalten oder wiederhergestellt werden. Diese zwingende Formulierung kann im konkreten Fall dazu führen, dass der frühere Verlauf eines Gewässers mit grossem finanziellem Aufwand und mit grossem Landverschleiss wiederhergestellt werden muss. Revitalisierungen sind in der Regel massive Eingriffe in die bestehenden Strukturen. Deshalb muss auch hier im Einzelfall eine Interessenabwägung vorgenommen werden können. Es ist ja denkbar, dass mit einem etwas anderen Gewässerverlauf eine ebenso schöne und ebenso naturnahe Lösung gefunden werden kann, jedoch mit einem vernünftigeren finanziellen Aufwand und mit geringerem Landverschleiss.

Mit unserem Minderheitsantrag möchten wir hier den verantwortlichen Behörden etwas mehr Spielraum verschaffen. Statt einer Muss-Formulierung beantragen wir Ihnen eine Soll-Formulierung. Sodann beantragen wir Ihnen die Ergänzung "nach angemessener Berücksichtigung der wirtschaftlichen Auswirkungen". Damit verhindern wir naturnahe Revitalisierungen nicht; wir verhindern jedoch, dass es immer nur eine richtige Lösung gibt, und sei sie noch so aufwendig und teuer.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit Killer zuzustimmen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la minorité.

Voruz Eric · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 37 alinéa 2 de la loi fédérale sur la protection des eaux, je vous demande de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

En effet, dans son projet, la commission du Conseil des Etats a apporté une modification rédactionnelle, mais qui respecte le droit actuel. Il est précisé aussi que lors d'interventions sur les cours d'eau, leur tracé doit autant que possible être respecté ou rétabli. Cela veut dire que les cantons ont une marge de manoeuvre suffisante pour prendre les dispositions qui s'imposent, notamment dans le cadre des plans d'affectation.

La proposition de la minorité est étonnante, voire choquante. Ainsi, elle remet en cause le droit actuel et viole en quelque sorte l'esprit même de l'initiative populaire "Eaux vivantes". Dès lors, que veut dire la proposition de la minorité quand elle stipule que "le tracé naturel des eaux ... peut être rétabli après que les conséquences économiques ont été dûment prises en considération"? De quelles conséquences économiques parle-t-on?

Il est tout à fait normal que le rétablissement du tracé naturel des eaux soit financièrement pris en charge par les entreprises ou d'autres acteurs qui ont détourné ou rectifié le tracé, souvent pour des raisons économiques, et qu'elles doivent, dans la mesure du possible, remettre les choses en l'état afin de rétablir l'approvisionnement en eau potable, la diversité naturelle et de l'aménagement des paysages ainsi que les conditions propices à la migration des poissons, entre autres.

Il est indispensable de promouvoir la revitalisation des eaux et que les cantons élaborent des programmes assortis de délais. La minorité de la commission prêche le contraire et, si sa proposition est adoptée, cela revient à vider le projet de sa substance et à se détourner de l'objectif voulu par les initiants et les quelque 160 000 citoyennes et citoyens suisses qui ont signé l'initiative populaire.

Au nom du groupe socialiste, je vous demande de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Comme cela a été dit, l'application du droit en vigueur ne pose pas de problème. Au contraire, elle a abouti à d'excellentes réalisations sur le plan de la revitalisation des cours d'eau. Ces réalisations sont certes utiles pour le vivant, mais aussi comme protection contre les inondations. Donc, au nom du groupe des Verts, je vous invite à refuser l'affaiblissement proposé par la minorité.

Soutenir la proposition défendue par la minorité Killer revient à vider de sa substance ce contre-projet. En effet, on ne devrait tenir compte que des intérêts économiques alors que, justement, le droit en vigueur permet de faire une pesée des intérêts vu qu'il prévoit que le tracé naturel des eaux "doit autant que possible être respecté ou rétabli".

Au nom du groupe des Verts, je vous invite donc à rejeter la proposition de la minorité Killer.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Le groupe PDC/PEV/PVL soutient la proposition de la majorité.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Der Bundesrat unterstützt ebenfalls die Mehrheit.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Der Antrag der Minderheit ändert dort geltendes Recht, wo der Ständerat lediglich eine redaktionelle Änderung vornahm. Dieser Artikel wird von den Kantonen seit der Einführung des Gewässerschutzgesetzes problemlos angewendet, und es besteht kein Bedarf für eine weiter gehende Änderung.

Der Antrag der Minderheit geht eigentlich in die Gegenrichtung eines Gegenvorschlags; er ist eine Abschwächung der bisherigen Gesetzgebung. Im Übrigen enthält er auch einen Pleonasmus. Die heutige Regelung heisst "muss ... möglichst". Das heisst, einiges muss gemacht werden, aber "möglichst"; die Kantone haben dort wiederum einen entsprechenden Spielraum. Die neue Formulierung der Minderheit lautet "kann ... möglichst". Das ist wirklich ein Pleonasmus, schon sprachlich gesehen.

Der Minderheitsantrag will die "wirtschaftlichen Auswirkungen" mit drinhaben. Auch hier gibt es einen Pleonasmus. In Artikel 38a wird nämlich genau das ausgesagt; der "Nutzen für die Natur und die Landschaft sowie die wirtschaftlichen Auswirkungen" müssen berücksichtigt werden. Das heisst, dort wird genau das nochmals ausgesagt. Auch hier enthält der Minderheitsantrag also einen Pleonasmus.

Die Mehrheit der Kommission bittet Sie, ihrem Antrag und damit der bestehenden Gesetzgebung zuzustimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 84 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 78 Stimmen

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Art. 38a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Sie können in einer Planung festlegen, welche Gewässer zu revitalisieren sind, und erstellen für die Umsetzung möglicher Revitalisierungen Programme mit realistischen zeitlichen Vorgaben. Sie berücksichtigen dabei insbesondere die wirtschaftlichen Auswirkungen solcher Projekte. Dabei sind die Vorgaben des Sachplans Fruchtfolgeflächen einzuhalten.

Antrag der Minderheit

(Schibli, Amstutz, Bigger, Brunner, Killer, Parmelin, Rutschmann)

Abs. 1

Die Kantone tragen zur Revitalisierung von Gewässern bei. Sie berücksichtigen ...

Antrag der Minderheit

(Bäumle, Cathomas, Girod, Hany, Lustenberger, Nordmann, Nussbaumer, Rechsteiner-Basel, Stump, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)

Abs. 2

Sie legen in einer Planung fest, welche Gewässer zu revitalisieren sind, und erstellen für die Umsetzung der Revitalisierungen Programme mit zeitlichen Vorgaben. Sie sorgen dafür, dass die Revitalisierungsprogramme bei der Richt- und Nutzungsplanung berücksichtigt werden. Dabei sind die Vorgaben des Sachplans Fruchtfolgeflächen einzuhalten.

Antrag Wasserfallen

Abs. 1

... die sich aus der Revitalisierung ergeben. Der Hochwasserschutz geht der Revitalisierung vor.

Art. 38a

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Ils peuvent établir une planification recensant les eaux à revitaliser et élaborent des programmes assortis de délais réalistes pour la mise en oeuvre des revitalisations possibles. Ils tiennent compte en particulier des répercussions économiques de ces projets. Ce faisant, ils veillent à respecter les prescriptions du plan sectoriel des surfaces d'assolement.

Proposition de la minorité

(Schibli, Amstutz, Bigger, Brunner, Killer, Parmelin, Rutschmann)

Al. 1

Les cantons contribuent à la revitalisation des eaux. Ce faisant, ils ...

Proposition de la minorité

(Bäumle, Cathomas, Girod, Hany, Lustenberger, Nordmann, Nussbaumer, Rechsteiner-Basel, Stump, Teuscher, van Singer, Wyss Ursula)

Al. 2

Ils établissent une planification recensant les eaux à revitaliser et élaborent des programmes assortis de délais pour la mise en oeuvre des revitalisations. Ils veillent à ce que les plans directeurs et les plans d'affectation prennent en compte les programmes de revitalisation. Ce faisant, ils veillent à respecter les prescriptions du plan sectoriel des surfaces d'assolement.

Proposition Wasserfallen

Al. 1

... ainsi que des répercussions économiques résultant de la revitalisation. La protection contre les crues prime la revitalisation.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bereits heute wird in den Kantonen die Revitalisierung von Gewässern aktiv begleitet. Mit der absoluten Formulierung in der Fassung des Ständerates wird der Rücksichtnahme auf das Machbare und das Notwendige ein Riegel vorgeschoben. Alles wirtschaftliche Handeln, auch im Landschafts- und Naturschutz, hat Auswirkungen auf die Raumordnung. Die politische Kunst ist es, die jeweiligen Interessen auszubalancieren. Gerade eine ausgewogene Berücksichtigung der verschiedensten wirtschaftlichen und ökologischen Ansichten und Meinungen in der Landwirtschaftszone macht eine rücksichtsvollere Formulierung in Artikel 38a nötig.

Darum bitte ich Sie, der Fassung der Minderheit zuzustimmen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

La proposition de la minorité Bäumle est présentée par Monsieur Cathomas.

Cathomas Sep · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Gemäss dem bereits beschlossenen Artikel 36a ist die Verantwortung für die Festlegung des Raumbedarfs der oberirdischen Gewässer unmissverständlich den Kantonen zugeteilt worden. Die zwingende Formulierung gemäss dem Antrag der Minderheit bei dem zur Diskussion stehenden Artikel 38a Absatz 2 ist darum eine konsequente und folgerichtige Fortsetzung der Zuweisung der Verantwortung. Das heisst, nicht nur bei der Festlegung des Raumbedarfes für die Gewässer, sondern auch bei der Festlegung der zu revitalisierenden Gewässer sind die Kantone zuständig.

Wenn die Kantone den Raumbedarf festlegen, dann müssen sie doch in einem ersten Schritt die zu sanierenden Gewässer bestimmen. Die Kantone haben dabei einen sehr grossen Spielraum. Die Kantone entscheiden in eigener Kompetenz, welche Gewässer sie wann und wie sanieren wollen. Wenn wir nun den Antrag der Mehrheit mit der vorgeschlagenen Kann-Variante in das Gesetz aufnehmen, dann werden gleichzeitig die in den Artikeln 36a und 38a den Kantonen zugewiesenen Aufgaben relativiert. Die Konsequenz ist eine starke Abschwächung der Revitalisierungspflicht, was aufgrund der in den letzten 17 Jahren gemachten Erfahrungen nicht das Ziel der Vorlage sein darf. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Vorlage "Schutz und Nutzung der Gewässer" als Gegenvorschlag zur Volksinitiative gelten soll, welche insbesondere unter dem Eindruck entstanden ist, dass seit Inkraftsetzung des Gewässerschutzgesetzes im Jahre 1992 gewisse Aufgaben durch die Kantone nicht vollzogen wurden, obwohl sie im Gesetz vorgesehen waren.

Wenn wir nun die Finanzierung der Sanierungsmassnahmen durch einen wesentlichen Beitrag des Bundes mittragen, ist die verlangte Umsetzungsplanung für die Bereitstellung dieser Mittel und für die Koordination des Einsatzes mit zeitlichen Vorgaben eine unerlässliche Voraussetzung. Wenn die Kantone schon für die Revitalisierung der Gewässer zuständig sind, dann müssen sie auch verpflichtet werden, in einer Planung festzulegen, welche Gewässer in welcher Frist zu revitalisieren sind. Eine Kann-Formulierung wird diese Bedingung nicht erfüllen können und muss darum abgelehnt werden. Eine Kann-Formulierung würde schlussendlich unsere Vorlage dermassen schwächen, dass sie gar nicht mehr als Gegenvorschlag zur Volksinitiative wahrgenommen würde.

Um für alle Beteiligten klare Bedingungen zu schaffen, bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen und den Mehrheitsantrag abzulehnen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier sind wir beim Kern des Hochwasserschutzes. Wenn Sie Artikel 38a Absatz 1 zur Revitalisierung von Gewässern anschauen, so sehen Sie, dass mit keinem einzigen Wort vom Hochwasserschutz die Rede ist; nichts dergleichen ist drin. In der Eintretensdebatte wollte man mir weismachen, dass Revitalisierung und Hochwasserschutz einhergehen würden. Wenn Sie hier diesen Artikel lesen, so finden Sie gar nichts vom Hochwasserschutz. So geht es natürlich nicht!

Mein Antrag ist ganz simpel und einfach: Ich will in Absatz 1 einen zusätzlichen Satz anfügen, der da heisst: "Der Hochwasserschutz geht der Revitalisierung vor." Wir müssen, um für die vom Hochwasser bedrohten Bevölkerung etwas zu tun, hier etwas ins Gesetz schreiben. Wenn wir das unterlassen, machen wir eine einseitige Gewichtung zugunsten der Revitalisierung gegenüber dem Hochwasserschutz. Das kann und darf nicht das Ziel sein. Zum Vergleich: Wenn Sie die Artikel zu Schwall und Sunk sowie zum Geschiebe anschauen, so sehen Sie, dass der Hochwasserschutz jeweils noch erwähnt ist. Aber hier bei der Revitalisierung, wo Sie gesagt haben, das gehe mit dem Hochwasserschutz einher, findet man gar nichts. So geht es wirklich nicht!

Ich möchte Sie wirklich bitten, meinem Antrag zuzustimmen. Hier müssen Sie Farbe bekennen und endlich für den Hochwasserschutz einstehen. Wir machen hier ein Gesetz - ich sage es nochmals - primär für die Menschen und sekundär für die Fische.

Killer Hans · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zu Artikel 38a Absatz 2. Die SVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit. Gegenüber der Minderheit respektive dem Ständerat sind im Antrag der Mehrheit folgende Verbesserungen enthalten: Im ersten Satz der Minderheit steht: "Sie legen in einer Planung fest". Demgegenüber beantragt die Mehrheit eine Kann-Formulierung: "Sie können in einer Planung festlegen". Mit dieser Formulierung haben die Kantone und die Gemeinden noch einen Spielraum. Die Formulierung "Sie legen ... fest" bedeutet, dass die Kantone zwingend in jedem Fall Planungen erstellen müssen. Mit der Kann-Formulierung können die Kantone fallweise entscheiden, bei welchen Gewässern Planungsmassnahmen notwendig und sinnvoll sind. Obschon die Kantone den Grundsatzauftrag haben, die Revitalisierung umzusetzen, müssen sie nicht aufwendige flächendeckende Planungen in Auftrag geben. Die Kantone sind relativ nahe am Geschehen und können darum fallweise entscheiden, wann eine Planung nötig und sinnvoll ist.

Bezüglich der zeitlichen Vorgaben beantragt die Mehrheit den Einschub "mit realistischen zeitlichen Vorgaben". Die Formulierung "Programme mit realistischen zeitlichen Vorgaben" bedeutet, dass diese Planungen und diese Projekte sorgfältig und mit breiter Abstützung ausgearbeitet werden müssen. Sie müssen auch reduziert werden können. Dies ist im Zeitplan entsprechend zu berücksichtigen.

Die Mehrheit beantragt einen weiteren Einschub, nämlich: "Sie berücksichtigen dabei insbesondere die wirtschaftlichen Auswirkungen solcher Projekte." Die SVP hofft, dass mit diesem Einschub die Kosten im Rahmen gehalten werden können.

Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion wird bei Artikel 38a die Mehrheit unterstützen. Die Minderheit Schibli zu Absatz 1 birgt eine Gefahr: Die Gefahr besteht darin, dass man sagt, die Kantone sollen zur Revitalisierung beitragen, statt dass man sagt, die Kantone sorgen für die Revitalisierung. Einen Beitrag leisten heisst, dass man nicht selber verantwortlich ist, aber wir möchten die Verantwortlichkeiten eben gerade bei den Kantonen lassen. Sonst führt das zu einem Jekami, weil dann der Bund und andere mitmischen können. Uns ist es lieber, dass die Kantone sagen können, wo es durchgeht, und dass sie nicht einfach einen Beitrag zu einem Gesamten leisten. Wir sind klar dafür, diese Sache bei den Kantonen zu lassen und nicht ein Jekami zu machen.

Zu Absatz 2: Absatz 2 ist sehr wichtig. In Absatz 2 muss unbedingt der Antrag der Mehrheit obsiegen. Wenn wir nämlich im Gesetz vorschreiben, dass die Kantone in einer Planung Revitalisierungsprojekte festlegen müssen, dann wird eines eintreten: Die Kantone werden ganz klar dazu verpflichtet, diese Projekte voranzutreiben - koste es, was es wolle, sei es sinnvoll oder nicht. Die Kantone müssen eine Planung vorlegen. Wenn sie keine Planung vorlegen, werden sie auch kein Geld kriegen. Gemäss dem Antrag der Kommissionsminderheit werden die Kantone verpflichtet, solche Projekte zu positionieren und durchzupauken - eben: Koste es, was es wolle, sei es sinnvoll oder nicht. Hier müssen wir unbedingt eine Kann-Formulierung haben, das gibt viel mehr Spielraum.

Worüber ich auch sehr froh bin, sind die "realistischen zeitlichen Vorgaben". Ein solches Projekt kann man nicht einfach so schnell, schnell machen. Wir müssen uns bewusst sein, dass wir von längerfristigen Projekten sprechen. In der Eintretensdebatte haben verschiedene Referentinnen und Referenten gesagt, Revitalisierungsmassnahmen und Gewässerschutz seien Generationenprojekte. Hier geht es um etwas Langfristiges, dem muss Rechnung getragen werden.

Wir dürfen aber von den Kantonen nicht einseitig Revitalisierungsmassnahmen verlangen, wenn nachher das Geld für den Hochwasserschutz fehlt. Es wird fehlen, glauben Sie mir das endlich. Hier würden wir die Kantone verpflichten, einseitig Revitalisierungen voranzutreiben. Das kann nicht der Sinn dieses Gesetzes sein.

Ich bitte Sie wirklich, Augenmass zu bewahren und auf jeden Fall dem Antrag der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich bin mit Kollega Wasserfallen bei der Gesetzgebung, die wir heute auf dem Tisch haben, in aller Regel einig. Aber wenn Sie vorhin Herrn Wasserfallen genau zugehört haben, dann haben Sie gemerkt, dass er alle Argumente geliefert hat, die daür sprechen, dass wir eben hier eine zwingende Formulierung wählen und keine Kann-Formulierung. Alles, was Kollega Wasserfallen gesagt hat, stimmt. Und weil es stimmt, müssen wir diese zwingende Formulierung in den Gesetzestext aufnehmen. Wenn wir die zwingende Formulierung wählen, dann wissen wir, dass die Kantone diesen Auftrag haben, und wenn sie diesen Auftrag haben, dann können sie eine Triage machen mit Blick auf die beiden sich konkurrierenden Elemente Hochwasserschutz und Revitalisierung; dann verpflichten wir die Kantone eben, diese Planung zu machen; dann passiert das nicht, was - wie Herr Wasserfallen aus seiner Sicht bemängelt - passieren würde, wenn der Minderheitsantrag durchkäme.

Herr Wasserfallen hat auch gesagt, man müsse dann das Geld einsetzen. Da sind wir einig; wir sind uns auch einig, dass man Prioritäten setzen muss. Aber man kann nur Prioritäten setzen, wenn man einen Plan hat - wenn Sie die Kantone dazu verpflichten.

Und noch ein letzter Satz: Die vergangenen zwanzig Jahre haben gezeigt, dass die Kantone in dieser Beziehung nicht immer so bundestreu gearbeitet haben und alles oder mindestens vieles auf die lange Bank geschoben haben.

Stimmen Sie in Absatz 2 der Minderheit zu.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Den Revitalisierungen kommt im Gewässerschutz eine grosse Bedeutung zu. Viele Bäche und Flüsse sind heute in ein enges Korsett gezwängt und können so ihre Funktion als Lebensraum nicht mehr richtig wahrnehmen.

Der Ständerat beauftragt die Kantone mit Artikel 38a, die Planung für eine Revitalisierung der Gewässer anzugehen. In den kommenden Jahren sollen die Gewässer, die verbaut sind - das ist ein Viertel der Gewässer in der Schweiz -, revitalisiert werden; das heisst, ihnen soll wieder Leben eingehaucht werden.

Die grüne Fraktion ist hier ganz klar für eine Planungspflicht der Kantone - und nicht für die unverbindliche Kann-Formulierung der Kommissionsmehrheit. Revitalisierungen sind in der Bevölkerung sehr populär. Drei Viertel der Leute haben sich kürzlich in einer Umfrage für eine Revitalisierung und für eine Aufwertung der Fliessgewässer ausgesprochen. Das sollte auch Herr Wasserfallen zur Kenntnis nehmen, wenn er vom Gewässerschutz und vom Einbezug der Bevölkerung spricht. Wenn die vorliegende Gesetzesrevision ein valabler Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Lebendiges Wasser" sein will, dann müssen wir den Wunsch der Bevölkerung nach einer Revitalisierung unserer Gewässer im Gegenvorschlag umsetzen. Das kann aber nur erreicht werden, wenn die Kantone vom Bund her verpflichtet werden, hier vorwärtszumachen. Deshalb unterstützt die grüne Fraktion die Minderheit Bäumle.

Hingegen lehnt die grüne Fraktion den Antrag der Minderheit Schibli ab. Was heisst schon: "Die Kantone tragen zur Revitalisierung von Gewässern bei"? Wir Grünen unterstützen ganz konkrete Revitalisierungen. Deshalb wollen wir auch, dass die Kantone diese Aufgabe ernst nehmen.

Ich komme nun zum Antrag Wasserfallen. Herr Wasserfallen hat bereits in der Eintretensdebatte versucht - und bei der Begründung seines Antrages hier noch einmal -, einen Gegensatz zwischen Revitalisierungen und Hochwasserschutz zu konstruieren. Herr Wasserfallen, Sie müssen einfach zur Kenntnis nehmen: Einen solchen Gegensatz gibt es nicht. Revitalisierungsprojekte sind heute mehrheitlich Hochwasserschutzprojekte. Auch im Wasserbau ist man heute der Überzeugung, dass der zu enge Gewässerraum Ursache für viele Überschwemmungen ist. Deshalb verfolgt man heute auch im Wasserbau die Philosophie "mehr Raum für Fliessgewässer". Von daher ist es nicht erstaunlich, dass wir hier beim Gewässerschutzgesetz von "Revitalisierungen" und nicht von "Hochwasserschutz" sprechen. Ich kann Sie versichern, Herr Wasserfallen, im Wasserbaugesetz wird kein Gegensatz zwischen Hochwasserschutz und Revitalisierungen konstruiert.

Ich bitte Sie also, den Antrag Wasserfallen abzulehnen, weil er einen Widerspruch zwischen zwei berechtigten Anliegen konstruiert, den es einfach nicht gibt.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie können mir sicher erklären, wieso in diesem Artikel neben der "Revitalisierung von Gewässern" nicht auch von "Hochwasserschutz" gesprochen wird, wenn Sie schon behaupten, das eine gehe mit dem anderen einher. Ich sehe das Wort nicht.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Ja, Herr Wasserfallen, ich wiederhole das gerne noch einmal, ich habe es vorhin schon gesagt. Wir sind hier beim Gewässerschutzgesetz, hier geht es um den Schutz der Gewässer. Deshalb werden die Revitalisierungen, die die Gewässer als Lebensraum wieder aufwerten, hier erwähnt. Beim Wasserbaugesetz geht es um den Hochwasserschutz. Dort wird auch vom Wasserbau verlangt, dass die Flüsse mehr Raum bekommen. Denn mit mehr Raum können wir auch das Problem der Überschwemmungen bei unseren eng eingegrenzten Fliessgewässern entschärfen.

Amstutz Adrian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich persönlich teile das jetzt an die Adresse der Kantone gerichtete Misstrauen klar nicht. Ich spreche aber jetzt zum Antrag der Minderheit Schibli.

Die SVP ist der Ansicht, dass die Formulierung "die Kantone sorgen für die Revitalisierung von Gewässern" zu absolut ist. Wenn man sagt, sie tragen dazu bei, wie es die Minderheit verlangt, ist klar, dass es verschiedene Partner sind, die gemeinsam nach Lösungen suchen. Das zeigt sich ja auch in den Finanzierungskonstrukten. Dies wird in der Praxis meist auch so gehandhabt. Diese Lösungen sollen nicht nur die Revitalisierungen berücksichtigen, sondern eben auch die landwirtschaftliche Produktion. Das ist richtig so. Das gilt insbesondere für die landwirtschaftlichen Nutz- und Fruchtfolgeflächen. Diese sind bedeutende Bestandteile für die landwirtschaftliche Produktion, und sie dienen der Erhaltung des heute schon sehr niedrigen Selbstversorgungsgrades in diesem Land.

Mit der Formulierung der Minderheit ist klar, dass die verschiedenen Interessen berücksichtigt werden müssen. Dies ist eine Voraussetzung für gemeinsame und vor allem für einvernehmliche Lösungen zum Nutzen der Revitalisierung und auch der Landwirtschaft.

Wyss Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben es bereits mehrfach gehört: Es gibt ein paar minimale Anforderungen an einen Gegenvorschlag, damit es ein Gegenvorschlag bleibt. Hier sind wir an einem dieser Punkte. Meinen wir es ernst mit dem Gewässerschutz und mit der Revitalisierung der Gewässer, dann muss jemand dafür verantwortlich sein. Im Beschluss des Ständerates sind das die Kantone. Das sehen auch die SP und die Mehrheit der Kommission so. Mit der Minderheit Schibli wird hingegen versucht zu verwässern, sodass am Schluss gar niemand verantwortlich ist. Aber ohne die Verpflichtung der Kantone hier in diesem Artikel wird die Volksinitiative kaum zurückgezogen.

In Absatz 2 stellt sich die genau gleiche Frage. Meinen wir es ernst mit der Revitalisierung? Wenn ja, dann ist es unabdingbar, dass die Kantone die Revitalisierung auch planen. Sie wollen ja nicht alle 15 000 stark verbauten Gewässerkilometer revitalisieren. Die Rede ist vielmehr von rund 4000 betroffenen Kilometern. Wer aber soll bestimmen, welche 4000 der möglichen 15 000 Kilometer revitalisiert werden? Dafür muss jemand verantwortlich sein. Sonst passiert gar nichts. Und das ist sehr wahrscheinlich auch das, was die Minderheit Schibli will. Aber das ist nicht der Sinn dieser Vorlage, und es ist auch nicht die Absicht der Initianten der Volksinitiative. Wenn Sie hier an dieser Kann-Formulierung festhalten, dann werden Sie die Volksinitiative zur Abstimmung bringen.

Die Kantone sollen also planen, und sie sollen priorisieren. Die Kantone sind ganz klar diejenigen, die wissen, wo das Verhältnis zwischen den ökonomischen Auswirkungen und dem ökologischen Nutzen am grössten ist und wo es am meisten Sinn macht, das Geld zu investieren.

Noch ein Wort zur Aussage von Herrn Wasserfallen zum Hochwasserschutz: Wir haben es beim Eintreten bereits intensiv diskutiert, wir haben dort schon gesagt - und die Mehrheit ist uns gefolgt -, dass es keinen Widerspruch zwischen Hochwasserschutz und Revitalisierung gibt. Vielmehr bedingen sie sich gegenseitig. Das ist auch die Absicht bei diesem Artikel.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es geht hier in der Tat um ein wichtiges Stück des Gegenvorschlages, wie ihn der Ständerat formuliert hat. Ich gebe auch offen zu, dass ich nach wie vor für die Fassung des Ständerates wäre. Es steht jetzt kein entsprechender Antrag da. Aber so, wie es der Ständerat formuliert hat, ist es durchaus richtig und auch notwendig, wenn es denn ein Gegenvorschlag zur Initiative bleiben soll, und davon gehen wir ja aus. Darauf hätten wir uns einigen sollen.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass beim Wort "Revitalisierung" nicht reflexartig die Annahme entstehen darf, es gehe hier um eine einseitige ökologische Massnahme. Die Revitalisierung ist das A und O der neuen Erkenntnisse im Hochwasserschutz. Denken Sie daran, dass wir in zahlreichen Tälern in diesem Land, nachdem es zu grossen Katastrophen gekommen ist, die Sünden der Vergangenheit, die nur in Kanalisierungen bestanden haben, korrigiert und Revitalisierungen vorgenommen haben. Sie wissen auch, dass es beim letzten Hochwasser in der Schweiz ausgerechnet in den Gebieten, wo die Revitalisierung und Renaturierung noch nicht fortgeschritten war, wieder zu grossen Schäden gekommen ist. Denken Sie auch daran, dass Wasserexperten aus der ganzen Welt, nicht nur aus Europa, zu uns kommen und studieren, wie wir diesen Hochwasserschutz organisieren. Deshalb sollten Sie bei der zwingenden Formulierung an die Adresse der Kantone bleiben, wie sie der Ständerat, also immerhin jene Kammer, welche die Kantone vertritt, ja selber formuliert hat. Wer würde es sonst machen, wenn nicht die Kantone? Es geht darum, dass wir das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis finden. Deshalb nochmals: Die Formulierung des Ständerates ist am besten. Wenn Sie bei Absatz 2 nur noch zwischen der Fassung der Mehrheit und jener der Minderheit wählen können, müssen Sie der Minderheit folgen. Aber ich bin sicher, dass der Ständerat an seiner Version festhalten wird.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

A cet article, il y a deux propositions de minorité et une proposition individuelle.

A l'alinéa 1, par 16 voix contre 7 et 1 abstention, la commission préconise de suivre le Conseil des Etats en indiquant que: "Les cantons veillent à revitaliser les eaux." Une minorité Schibli se contente de prévoir: "Les cantons contribuent à la revitalisation des eaux." Cette proposition ne fait qu'apporter de la confusion, parce que ainsi on ne sait pas exactement qui est responsable de quoi. Elle affaiblit sur un point central l'obligation des cantons de veiller à la revitalisation des eaux. Nous vous recommandons donc de rejeter la proposition de la minorité Schibli.

A l'alinéa 2, la situation est extrêmement controversée et il s'agit d'un des points centraux du débat, comme plusieurs orateurs l'ont souligné. La majorité prévoit une formulation potestative: les cantons ont la possibilité mais pas l'obligation d'établir une planification recensant les eaux à revitaliser, en outre ils doivent explicitement tenir compte en particulier des répercussions économiques. A noter que la question des répercussions économiques est déjà traitée à l'alinéa 1, puisque celui-ci vise explicitement à ce que les cantons tiennent compte des répercussions économiques. Donc, en fait, la majorité répète à l'alinéa 2 ce qu'elle a déjà inscrit à l'alinéa 1.

Pour sa part, la minorité s'en tient à la formulation du Conseil des Etats, à savoir que les cantons ont l'obligation d'établir une planification, mais il y a une différence - comme l'a relevé Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger: tant la minorité que la majorité, à l'alinéa 2, rappellent que le plan sectoriel des surfaces d'assolement doit être respecté. Cela va de soi en principe, puisque la disposition est contraignante, mais on souligne par cette précision qu'il faut bien tenir compte des intérêts de l'agriculture. C'est pour cela que cette modification a été introduite tant dans la proposition de la majorité que dans celle de la minorité.

La commission était complètement divisée sur les deux propositions de formulation de l'alinéa 2, donc celle défendue par la minorité Bäumle et celle de la majorité; c'est finalement avec la voix prépondérante du président de la commission, Monsieur Brunner, que la question a été tranchée.

Ce qu'on peut dire, c'est que la formulation du Conseil des Etats est plus contraignante, donc qu'elle aura pour effet d'inciter à avancer un peu plus rapidement dans la voie de la revitalisation des eaux. Comme l'a d'ailleurs fait observer Monsieur Lustenberger, la proposition de la minorité conduit aussi à une clarification des priorités. Donc si c'est la minorité qui l'emporte, sa proposition étant plus proche des exigences des initiants, les chances d'un retrait de l'initiative sont un peu plus fortes que si c'est la majorité qui l'emporte.

S'agissant de la proposition Wasserfallen, on ne l'a pas examinée en commission. En effet, personne en commission n'a soulevé cette question d'une espèce de priorisation de la lutte contre les crues par rapport à la revitalisation. Je dois dire que les arguments de Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger sont tout à fait clairs là-dessus, et je pense que la commission l'aurait suivi, même si nous n'avons pas fait ce débat puisque, au fond, il y a justement une synergie entre la lutte contre les crues et la revitalisation. En général, ce sont des mesures similaires: il s'agit de redonner de l'espace aux eaux pour mieux lutter contre les crues.

Je pense que l'idée de Monsieur Wasserfallen, qui consiste à dire qu'il y a un intérêt des poissons qui serait opposé à un intérêt des êtres humains, traduit une vision un peu courte. En tout cas, ce n'est pas cet esprit qui a guidé la commission dans l'ensemble de ses travaux, et je crois pouvoir dire que la commission aurait rejeté la proposition Wasserfallen. Si tel n'est pas le cas, assurément la majorité des membres de la commission me le fera savoir lors d'une séance ultérieure.

Je vous invite donc à rejeter la proposition Wasserfallen.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 49 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen

Für den Antrag Wasserfallen ... 74 Stimmen

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 94 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 75 Stimmen

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Art. 39a

Antrag der Kommission

Abs. 1-3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

Die Nutzung der im Sinne von Absatz 1 erstellten Ausgleichsbecken zur Pumpenspeicherung erfordert keine Konzessionsänderung.

Art. 39a

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

L'utilisation des bassins de compensation mis en place conformément à l'alinéa 1 aux fins d'accumulation par pompage est possible sans modification de la concession.

Angenommen - Adopté

Art. 43a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 62b

Antrag der Kommission

Abs. 1-4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5

Den Bewirtschafterinnen und Bewirtschaftern des Gewässerraumes werden die Abgeltungen wie folgt entrichtet:

a. gemäss Bundesgesetz vom 29. April 1998 über die Landwirtschaft für die extensive Nutzung ihrer Flächen; das Landwirtschaftsbudget sowie der landwirtschaftliche Rahmenkredit werden zu diesem Zweck aufgestockt;

b. gemäss Absatz 1 für renaturierungsbedingte Überschwemmungsschäden.

Art. 62b

Proposition de la commission

Al. 1-4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5

Les exploitants de l'espace réservé aux eaux sont indemnisés comme suit:

a. selon la loi fédérale du 29 avril 1998 sur l'agriculture pour l'exploitation extensive de leurs surfaces; le budget agricole ainsi que le crédit-cadre agricole sont augmentés en conséquence;

b. selon l'alinéa 1 pour les dommages dus aux crues causés par la revitalisation.

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 121 Stimmen

Dagegen ... 41 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Verfahrensbeitrag

Art. 62c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 68

Antrag der Kommission

Titel

Nutzung, Landumlegung und Enteignung

Abs. 1

Die genutzten Flächen des Gewässerraums bleiben soweit wie möglich im Besitz der Landwirte. Sie gelten als ökologische Ausgleichsflächen.

Abs. 2

Soweit der Vollzug dieses Gesetzes es erfordert, können die Kantone Landumlegungen anordnen. Sie können dieses Recht Dritten übertragen.

Abs. 3

Soweit der Vollzug dieses Gesetzes es erfordert und falls sich für das in Absatz 2 dieses Artikels erwähnte Verfahren bei den betroffenen Kreisen keine befriedigende Lösung findet, können Bund und Kantone die notwendigen Rechte enteignen oder dieses Recht Dritten übertragen. Beim Enteignungsverfahren hat die materielle Enteignung Vorrang vor der formellen Enteignung.

Abs. 4

Die Kantone können in ihren Ausführungsvorschriften das Enteignungsgesetz vom 20. Juni 1930 als anwendbar erklären; sie sehen vor, dass:

a. die Kantonsregierung über streitig gebliebene Einsprachen entscheidet;

b. der Präsident der Eidgenössischen Schätzungskommission das abgekürzte Verfahren bewilligen kann, wenn sich die von der Enteignung Betroffenen genau bestimmen lassen.

Abs. 5

Für Werke, die das Gebiet mehrerer Kantone beanspruchen, ist das eidgenössische Enteignungsrecht anwendbar. Das Eidgenössische Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation entscheidet über die Enteignung.

Art. 68

Proposition de la commission

Titre

Exploitation, remembrement et expropriation

Al. 1

Les surfaces exploitées de l'espace réservé aux eaux restent, dans la mesure du possible, propriété des agriculteurs. Elles sont considérées comme des surfaces de compensation écologiques.

Al. 2

Si l'exécution de la présente loi l'exige, les cantons peuvent ordonner des remembrements. Ils peuvent conférer ce droit à des tiers.

Al. 3

Si l'exécution de la présente loi l'exige et si la procédure énoncée à l'alinéa 2 du présent article ne peut pas trouver, auprès des milieux intéressés, une solution satisfaisante, la Confédération et les cantons peuvent exercer le droit d'expropriation ou le conférer à des tiers. Lors de la procédure d'expropriation, l'expropriation matérielle prime sur l'expropriation formelle.

Al. 4

Dans leurs prescriptions d'exécution, les cantons peuvent déclarer la loi fédérale du 20 juin 1930 sur l'expropriation applicable. Ils prévoient que:

a. le gouvernement cantonal statue sur les oppositions non réglées;

b. le président de la Commission fédérale d'estimation peut autoriser l'application de la procédure sommaire lorsqu'il est possible de déterminer exactement les personnes touchées par l'expropriation.

Al. 5

La législation fédérale sur l'expropriation est applicable aux ouvrages qui se situent sur le territoire de plusieurs cantons. Le Département fédéral de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication statue sur les expropriations.

Angenommen - Adopté

Art. 80 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 80 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 83a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Teuscher, Girod, Nordmann, Rechsteiner-Basel, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

... innert 10 Jahren nach Inkrafttreten ...

Art. 83a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Teuscher, Girod, Nordmann, Rechsteiner-Basel, Stump, van Singer, Wyss Ursula)

... dans un délai de 10 ans à compter de ...

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Die extrem kurzfristigen Wasserstandsschwankungen unterhalb einer Wasserkraftnutzung und der Unterbruch des Geschiebehaushaltes sind wesentliche Ursachen dafür, dass unsere Bäche und Flüsse in einem für unsere Fische desolaten Zustand sind. Diesen Missstand hat das Gewässerschutzgesetz bereits 1992 festgehalten, und dieser Missstand hätte längstens behoben werden sollen. Doch der Vollzug schritt nicht so voran, wie es geplant war. Nun soll, gemäss der Version des Ständerates, dieser Missstand einmal mehr ausgesessen werden und der Vollzug des Gesetzes auf 20 Jahre hinausgeschoben werden.

Ich beantrage Ihnen, die Frist zur Sanierung der Gewässer auf 10 Jahre festzulegen. Die Revision des Gewässerschutzgesetzes von 1992 haben 66 Prozent der Stimmbevölkerung unterstützt. Wir haben damals der Stimmbevölkerung versprochen, die Gewässer bis 2007 zu sanieren. Da der Gesetzesvollzug nur schleppend voranging, wurde die Frist bis 2012 verlängert. Das sind 20 Jahre seit Annahme der Gesetzesrevision. Nun soll die Frist noch einmal um 20 Jahre verlängert werden. Das würde heissen, dass wir nach Annahme der Gesetzesrevision 40 Jahre gewartet hätten, bis wir das Gesetz vollzogen hätten. Ich muss sagen, da verstünde ich alle Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, die sagen würden: "Die in Bern machen ja sowieso, was sie wollen."

Es ist schade, dass es nicht gelungen ist, hier eine Anreizstrategie für die Sanierung der Gewässer festzulegen. Es wäre zum Beispiel möglich gewesen, dass Kantone, die innerhalb von 10 Jahren ihre Gewässer sanieren, vom Bund höhere Beiträge bekommen hätten als jene, die wie bis anhin zuwarten.

Wenn wir aber die Frist zur Sanierung der Gewässer auf 20 Jahre nach Annahme des Gesetzes hinausschieben, so, wie das nun der Ständerat vorschlägt, besteht die Gefahr, dass während der nächsten 10 Jahre im Bereich der Gewässersanierungen einmal mehr überhaupt nichts passiert. Die Erfahrungen sollten uns in diesem Bereich doch klüger werden lassen. Wir müssen den Kantonen Beine machen, damit sie die Gewässer endlich sanieren. Daher brauchen wir überschaubare und auch realistische Fristen.

Ich bitte Sie daher, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Killer Hans · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn wir uns vor Augen führen, welch kritische Bauvorhaben innerhalb der hier zu diskutierenden Zeit realisiert werden sollten, müssen wir uns alle eingestehen, dass die Zehnjahresfrist nicht realistisch wäre.

Die SVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit. Die Frist von 10 Jahren scheint uns für die Umsetzung der Sanierungsmassnahmen bei Schwall und Sunk sowie beim Geschiebehaushalt eindeutig zu kurz zu sein. Es gilt zudem zu bedenken, dass wir für die entsprechenden Sanierungsmassnahmen eine Abgabe von 0,1 Rappen pro Kilowattstunde vorgesehen haben. Diese 0,1 Rappen pro Kilowattstunde sollten während 20 Jahren erhoben werden, damit man alle Sanierungsmassnahmen finanzieren kann. Wenn nun aber die Frist auf 10 Jahre verkürzt wird, so müsste man konsequenterweise den Ansatz für die nächsten 10 Jahre auf 0,2 Rappen pro Kilowattstunde erhöhen. Für die SVP ist diese zusätzliche Strompreiserhöhung in der heutigen, wirtschaftlich schwierigen Zeit eindeutig kontraproduktiv.

Ich erinnere hier nochmals an die in diesem Saal vor noch nicht einmal einem halben Jahr beschlossenen Massnahmen zur Senkung der aus dem neuen StromVG resultierenden Strompreiserhöhungen. Ich bitte Sie, Ihr Kurzzeitgedächtnis mindestens temporär kurz zu bemühen. Lehnen Sie diese unvernünftig kurze Umsetzungsfrist aus Gründen der Kostenkonsequenzen ab.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

On pourrait penser qu'un délai de 10 ans est trop court si la présente disposition entrait en vigueur aujourd'hui. Mais, en mai 1992 déjà, le peuple a accepté en votation populaire des dispositions qui imposaient des mesures d'assainissement (loi fédérale sur la protection des eaux). 1992! Le délai avait alors été fixé à 2007, puis repoussé à 2012. Alors, si aujourd'hui nous devons prévoir un nouveau délai, un délai supplémentaire de 10 ans est suffisant. Il faut respecter la volonté populaire exprimée en 1992 et ne pas accorder un délai supplémentaire de 20 ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente disposition.

C'est pourquoi le groupe des Verts vous invite à soutenir la proposition de la minorité.

Bruderer Pascale · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion und die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Aubert Josiane · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste soutient la minorité qui demande que des mesures d'assainissement des éclusées et du régime de charriage soient prises et effectives dans un délai de 10 ans, et non de 20 ans.

La loi de 1991 sur la protection des eaux demandait déjà que de telles mesures soient prises, mais sans qu'elle ait été suivie d'effets réels à ce jour. Malgré la décision populaire de 1992, les délais qui étaient fixés à 2007 ont été repoussés à 2012. Si nous introduisons maintenant un délai de 20 ans pour prendre ces mesures d'assainissement, cela nous reporte à 2030 pour qu'elles soient concrétisées sur le terrain. Car nous pouvons parier que rien ne sera entrepris dans les 10 premières années.

Nous devons dans ce domaine montrer une volonté sans faille au niveau du législateur pour que le dossier des assainissements avance dans les meilleurs délais. Un délai de 20 ans introduira des conditions floues qui laissent croire aux détenteurs de centrales qu'ils ont tout le temps pour entreprendre ces mesures contre les variations brèves et artificielles du débit ou du régime de charriage des cours d'eau, qui sont la cause principale de la mise en danger de la faune piscicole.

Le régime des eaux souterraines, la protection contre les crues, la flore et la faune indigènes propre à ces biotopes particuliers ont besoin de retrouver rapidement des conditions adéquates sans attendre la nuit des temps.

Le délai de 10 ans proposé par la minorité nous porte déjà à 2020. Nous vous demandons de l'accepter.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich habe im Eingangsvotum gesagt, dass dieses Gesetz beim Vollzug tatsächlich im Verzug ist; ich habe in diesem Sinne natürlich ein gewisses Verständnis für diesen Minderheitsantrag. Trotzdem beantragt Ihnen die Mehrheit der UREK-NR, mit der Festlegung einer Frist von 20 Jahren dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Warum?

Es ist wichtig, dass die geeigneten Projekte sinnvoll und eben auch wirtschaftlich angemessen entwickelt werden. Ebenso sind gerade Projekte, die Schwall und Sunk betreffen, möglichst mit neuen Konzessionären abzustimmen. Für diese Aufgabe ist eine Frist von 10 Jahren zu kurz bemessen, während eine Frist von 20 Jahren einen pragmatischen, vernünftigen Ansatz darstellt. Ebenso muss man festhalten, dass mit einer Zehnjahresfrist die Geldmittel, die wir einsetzen wollen, gerade bei Schwall und Sunk nicht ausreichen würden, was dann mindestens eine Verdoppelung auf 0,2 Rappen erfordern würde. Dies ginge zu weit, damit gefährdete die Minderheit letztlich auch einen austarierten Kompromiss, der es ermöglicht, dass überhaupt ein Gegenvorschlag zustande kommt.

Ich bitte Sie also im Namen der Mehrheit der Kommission, die mit 17 zu 7 Stimmen so entschieden hat, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

Bruderer Pascale · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 83b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Schlussbestimmung

Antrag Baader Caspar

Schlussbestimmung der Änderung vom ...

Die bei Inkrafttreten der Änderung vom ... dieses Gesetzes bestehenden wohlerworbenen Rechte bleiben vorbehalten.

Disposition finale

Proposition Baader Caspar

Disposition finale de la modification du ...

Les droits qui étaient acquis au moment de l'entrée en vigueur de la modification du ... de la présente loi sont réservés.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit meinem Einzelantrag beantrage ich die Einfügung einer Übergangsbestimmung zur vorliegenden Gesetzesänderung. Die aufgrund von Konzessionen verliehenen wohlerworbenen Rechte sind im Bereich des Wasserrechts nach Artikel 43 des Wasserrechtsgesetzes und gemäss herrschender Lehre und Rechtsprechung geschützt und vorbehalten. Im vorliegenden Gesetzesänderungsentwurf sind verschiedene potenzielle Eingriffe in bestehende Konzessionen und damit in wohlerworbene Rechte vorgesehen, zum Beispiel durch die Erhöhung der Restwassermengen, durch zusätzliche bauliche Massnahmen betreffend Schwall und Sunk, durch den Geschiebehaushalt und durch die vorgesehenen Revitalisierungen.

Die Auswirkungen dieser Regelungen im Verhältnis zu den bestehenden Konzessionsrechten sind unklar. Der Grundsatz von Artikel 43 des Wasserrechtsgesetzes soll deshalb in einer Übergangsbestimmung zur vorliegenden Änderung explizit bestätigt werden. Die erneute Nennung der wohlerworbenen Rechte bedeutet bezüglich der revidierten Bestimmungen keine Ausweitung der verfassungsmässigen Rechte, der Eigentumsgarantie bzw. von Treu und Glauben und Vertrauensschutz, sondern eine Bestätigung und Anerkennung dieser verfassungsmässigen Rechte bzw. des geltenden Rechts. Dabei wird Rechtssicherheit generiert, ohne dass der Inhalt der Wohlerworbenheit neu definiert würde.

Verzichtet man auf die Nennung im Rahmen der Übergangsbestimmungen, wird unnötigerweise Rechtsunsicherheit provoziert und gleichzeitig die Gefahr der Verletzung verfassungsmässiger Rechte geduldet, ja gefördert. Im Wasserrecht gelten unter anderem folgende Rechte als geschützt: der Umfang der nutzbaren Wassermenge, das ausnutzbare Gefälle, die Dauer des verliehenen Rechts und die Höhe des Wasserzinses. Der Schutz von Eigentum und Vertrauen ist besonders wichtig für die Investitionen. Dieser Schutz ist ein massgeblicher Pfeiler des schweizerischen Rechtssystems. Er trägt entscheidend zur Planbarkeit und zur Stabilität und damit zur Rechtssicherheit bei, deshalb darf auch im Interesse einer CO2-freien Stromproduktion nicht unbedacht in dieses System eingegriffen werden. Die Gefahr, dass dies geschieht, besteht aufgrund der von Ihnen beschlossenen Revision.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag auf eine entsprechende Übergangsbestimmung zu den wohlerworbenen Rechten zuzustimmen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Als ich diesen Einzelantrag Baader Caspar gelesen habe, habe ich mir überlegt, ob wir, wenn wir in Zukunft legiferieren, am Schluss jedes Erlasses, den wir ändern, diesen Einschub machen wollen. Herr Baader hat vorhin selber dargelegt, dass die wohlerworbenen Rechte verfassungsmässig geschützt sind, und ich meine, das reicht. Sie können nicht jedes Mal beim Legiferieren fünfzig oder hundert Jahre zurückschauen und dann sagen, die wohlerworbenen Rechte bleiben geschützt. Das ist ein Verfassungsgrundsatz, und den müssen wir auf der Gesetzesstufe nicht mehr einfügen.

Ich habe aber den Verdacht, dass Herr Baader damit etwas anderes tun will. Ich habe den Verdacht, dass er eigentlich verhindern will, dass wir in einem Bereich legiferieren, in dem die wohlerworbenen Rechte nicht so sakrosankt sind; ich habe den Verdacht, dass er damit dann immer einen Rechtsstreit vor Bundesgericht entfachen will, um vis-à-vis der Gesetzesarbeit, wie sie der Gesetzgeber gemacht hat, kontraproduktiv zu agieren. Das wäre dann nicht in Ordnung.

Deshalb bitte ich Sie, den Antrag abzulehnen.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Lustenberger hat es auf den Punkt gebracht: Diese Formulierung von Herrn Baader ist ein Gummiparagraf. Mit der Berufung auf wohlerworbenes Recht - das können sehr, sehr alte Bestimmungen sein - kann man jede Bestimmung in diesem Gesetz anfechten. Es handelt sich um eine Schlussbestimmung, die zu Rechtsunsicherheit führt und zu einem langen Verfahren, mit dem die auch in der Bundesverfassung geschützten Ziele bezüglich des natürlichen Wassers und des Gewässerschutzes eben ausgehebelt werden. Diese Schlussbestimmung trägt in keiner Weise zu einer Klärung der Gesetzgebung bei.

Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich habe es Ihnen am Anfang gesagt: Wir konnten uns gegenüber der Ständeratskommission schriftlich äussern. Der Bundesrat hat das auch getan und hat zu dieser Frage dem Ständerat geschrieben. Der Bundesrat beantragt, Artikel 15abis so zu ändern, dass die nationale Netzgesellschaft den Inhabern von Wasserkraftanlagen zur Respektierung der wohlerworbenen Rechte die vollständigen Kosten der Sanierungsmassnahmen in den Bereichen Schwall/Sunk, Geschiebe und Fischgängigkeit erstattet. Wir haben ausdrücklich schriftlich festgehalten: Wir wollen, dass diese wohlerworbenen Rechte vollumfänglich gewährleistet sind.

Gestützt darauf hat dann der Ständerat die Formulierung gefunden, die Ihnen bekannt ist und die mit Absatz 3 endet: "Der Bundesrat regelt die Einzelheiten." Von daher ist also die ganze Sache dem Bundesrat übertragen, und er hat schon schriftlich festgehalten, dass er die wohlerworbenen Rechte gewährleisten will.

Von daher kann ich mich der Auffassung, dieser Antrag sei überflüssig, anschliessen.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

A propos des droits acquis, Monsieur Lustenberger et Monsieur Leuenberger, conseiller fédéral, ont clairement expliqué pourquoi la proposition Baader Caspar "Disposition finale" n'était pas nécessaire et n'avait pas vraiment de sens.

Je précise encore, car il faut être clair, que l'idée, c'est que, lorsqu'il y a une réduction de la capacité de produire de l'électricité en raison des mesures prises en relation avec le régime des éclusées ou lorsqu'il y a des coûts résultant des mesures précitées, alors les exploitants des installations hydroélectriques touchées sont indemnisés intégralement. On ne peut donc pas garantir à cent pour cent les droits des exploitants et en même temps prévoir de les indemniser. C'est lorsqu'il y a une réduction de leurs droits qu'ils doivent être indemnisés intégralement. On ne peut pas prévoir le maintien intégral des droits plus l'indemnisation, ce serait abusif.

Donc, il me semble que la proposition Baader Caspar "Disposition finale" n'a pas de sens, qu'il faut la rejeter et s'en tenir à la logique qui consiste à dire: "Lorsque les exploitants d'installations hydroélectriques perdent de l'argent en raison des nouvelles prescriptions, alors ils sont indemnisés intégralement."

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Baader Caspar ... 59 Stimmen

Dagegen ... 106 Stimmen

Bruderer Pascale · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. II Einleitung, Ziff. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II introduction, ch. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 2 Art. 15abis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Wehrli

Abs. 1

... die vollständigen Kosten für die Massnahmen nach Artikel 83a sowie einen angemessenen Beitrag an die Kantone von höchstens 0,1 Rappen pro Kilowattstunde zur Finanzierung des Vollzugs von Artikel 80 Absatz 2 des Gewässerschutzgesetzes vom 24. Januar 1991 oder nach Artikel 10 des Bundesgesetzes vom 21. Juni 1991 über die Fischerei.

Ch. II ch. 2 art. 15abis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Wehrli

Al. 1

... rembourse au concessionnaire la totalité des coûts des mesures prises selon l'article 83a de la loi fédérale du 24 janvier 1991 sur la protection des eaux ou selon l'article 10 de la loi fédérale du 21 juin 1991 sur la pêche, et accorde aux cantons une contribution appropriée, mais ne dépassant pas 0,1 centime par kilowattheure, pour le financement des mesures prévues à l'article 80 alinéa 2 de la loi sur la protection des eaux.

Ziff. II Ziff. 2 Art. 15b

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. d, Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Teuscher, Girod, van Singer)

Abs. 1 Bst. e

e. der Revitalisierung von Gewässern nach Artikel 38a des Gewässerschutzgesetzes vom 24. Januar 1991 (GSchG).

Abs. 4

Die Summe der Zuschläge darf 0,8 Rappen pro Kilowattstunde auf dem Endverbrauch pro Jahr nicht überschreiten; davon sind mindestens 0,5 Rappen für die Einspeisevergütung nach Artikel 7a und höchstens 0,1 Rappen für Beiträge an Wasserkraftanlagen nach Artikel 15abis reserviert sowie 0,1 Rappen für Revitalisierung von Gewässern nach Artikel 38a GSchG ...

Antrag Wehrli

Abs. 4

Die Summe der Zuschläge darf 0,8 Rappen pro Kilowattstunde auf dem Endverbrauch pro Jahr ... und höchstens je 0,1 Rappen pro Kilowattstunde an Wasserkraftanlagen und an die Kantone für den Vollzug von Artikel 80 Absatz 2 GSchG nach Artikel ...

Ch. II ch. 2 art. 15b

Proposition de la majorité

Al. 1 let. d, al. 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Teuscher, Girod, van Singer)

Al. 1 let. e

e. la revitalisation des eaux prévue à l'article 38a de la loi fédérale du 24 janvier 1991 sur la protection des eaux (LEaux).

Al. 4

Le produit du supplément ne doit pas dépasser 0,8 centime par kilowattheure de la consommation finale annuelle, dont 0,5 centime au moins est affecté aux énergies renouvelables visées à l'article 7a, 0,1 centime au plus aux contributions aux installations hydrauliques visées à l'article 15abis et 0,1 centime à la revitalisation des eaux prévue à l'article 38a LEaux ...

Proposition Wehrli

Al. 4

Le produit du supplément ne doit pas dépasser 0,8 centime par kilowattheure de la consommation finale annuelle ... et 0,1 centime au plus est affecté aux contributions aux installations hydrauliques et aux cantons pour l'exécution de l'article 80 alinéa 2 LEaux.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Wir haben heute Morgen viel von Revitalisierungen gesprochen. Es ist auch immer wieder die Frage aufgetaucht, wie wir die Revitalisierungen überhaupt finanzieren sollen.

Im Gegensatz zur Finanzierung von Gewässersanierungen unterhalb von Kraftwerken ist die Finanzierung von Revitalisierungen im Gegenvorschlag nicht klar gesichert. Es stellt sich daher tatsächlich die Frage, ob die Gelder überhaupt fliessen werden, die nötig sind, um die längst fälligen Revitalisierungen auch zu ermöglichen.

Führen wir uns noch einmal die Volksinitiative "Lebendiges Wasser" vor Augen, zu der wir einen indirekten Gegenvorschlag machen wollen. Bei der Frage der Finanzierung von Revitalisierungen ist die Volksinitiative ganz klar, indem sie einen Fonds für Revitalisierungen verlangt. Damit könnten wir Revitalisierungsprojekte langfristig finanziell sichern. Dies ist auch nötig, denn Revitalisierungen sind Generationenprojekte und dürfen nicht wegen fehlender Finanzen ins Stocken kommen. Der Ständerat schlägt vor, mit einem Zuschlag von 0,1 Rappen pro Kilowattstunde auf den Übertragungsnetzen die Sanierungen im Zusammenhang mit Schwall und Sunk zu finanzieren.

Mit meiner Minderheit nehme ich das Finanzierungsprinzip des Ständerates auf und schlage vor, mit zusätzlichen 0,1 Rappen die Revitalisierung der Gewässer zu ermöglichen.

Die Mehrheit der Kommission blendet die Finanzierung im Gegenvorschlag eigentlich aus und verweist nur auf die jährlichen Budgetdebatten. Doch wir alle kennen unsere Budgetdebatten: Da wird jeder Betrag jährlich neu verhandelt. Um Revitalisierungen sicherzustellen, braucht es von Bundesseite her jährlich 40 Millionen Franken. Um hier keine Stop-and-go-Politik zu haben, braucht es eine gesicherte Finanzierung und nicht das jährliche Aushandeln im Budgetprozess.

Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag meiner Minderheit zuzustimmen, weil nur damit gewährleistet ist, dass jährlich 40 Millionen zur Verfügung stehen, um die Revitalisierungen auch umzusetzen.

Wehrli Reto · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp

Zuerst zwei, drei Worte zum Hintergrund. Worum geht es? Im Oktober 2007 nahmen der Ständerat und am 6. Dezember 2007 auch der Nationalrat die Motion Epiney 07.3311 an, die eine verursachergerechte Finanzierung der Gewässersanierung forderte. Darauf erarbeitete der Ständerat die parlamentarische Initiative "Schutz und Nutzung der Gewässer" als Gegenvorschlag zur Volksinitiative "Lebendiges Wasser". Darin werden insbesondere die Schwall-, Sunk- und Geschiebeprobleme behandelt, wie sie auf den Seiten 6 und 7 des erläuternden Berichtes des Ständerates vom 18. April 2008 und in der vorliegenden Fahne erwähnt werden.

Die Finanzierung des Schwall-, Sunk- und Geschiebeproblems wird in den Artikeln 15abis und 15b des Energiegesetzes geregelt. Gemäss Artikel 15abis gehen die Beiträge an die Inhaber von Wasserkraftanlagen. Artikel 15b bestimmt, dass die Netzgesellschaft einen Zuschlag auf die Übertragungskosten der Hochspannungsnetze zur Finanzierung der Beiträge an Wasserkraftanlagen nach Artikel 15abis erhebt.

Ein grosses Problem - und auf dieses hat der Bundesrat bereits im Jahre 2007 hingewiesen - ist aber noch nicht geregelt, und zwar der Vollzug in den Kantonen beziehungsweise dessen Finanzierung. Der Bundesrat hat in seiner Botschaft zur Volksinitiative im Juni 2007 erklärt: "Es ist unbestritten, dass aufgrund des heutigen Zustandes der Gewässer in diesen Bereichen ein grosser Handlungsbedarf besteht." Eine ETH-Studie vom Dezember 2006 kam ebenfalls zum Schluss, dass der Vollzug des Gewässerschutzgesetzes sehr unterschiedlich und nur zögerlich vor sich gehe und in 40 Prozent der Fälle noch kein Sanierungsbericht erarbeitet worden sei - entgegen dem, was der Schweizer Souverän 1992 gefordert hatte.

Abklärungen haben ergeben, dass die zögerliche Umsetzung vor allem eine Frage der Finanzierung in den Kantonen ist. Diese ist in Artikel 80 Absatz 2 des Gewässerschutzgesetzes geregelt. Auch die vorberatende Kommission des Ständerates hat mehrfach darauf verwiesen.

Die Finanzierung der von den Kantonen zu finanzierenden weiter gehenden Sanierungsmassnahmen nach Artikel 80 des Gewässerschutzgesetzes ist in dieser Vorlage also nicht geregelt. Nur die Finanzierung der Behebung des Schwall-, Sunk- und Geschiebeproblems durch Inhaber von Wasserkraftanlagen ist bisher geregelt. Das alles steht in krassem Widerspruch zum Verursacherprinzip gemäss Artikel 74 der Bundesverfassung. Es kann meines Erachtens nicht angehen, dass jene, die an der Strombörse in Leipzig mit dem Entzug des Wassers aus unseren Bächen und Flüssen die höchsten Gewinne erzielen, die Sanierung der Gewässer den Einheimischen, den finanzschwachen Gemeinden und Kantonen, überlassen. Das Verursacherprinzip gemäss Bundesverfassung wird hier in klarer Weise verletzt.

Noch ein Wort zu den Finanzen: Seit der letzten Wasserzinserhöhung im Jahre 1997 von 54 auf 80 Franken pro Kilowattstunde machte der Wasserzinsanteil etwa 450 Millionen Franken pro Jahr aus und belastete die Stromerzeugung mit rund 1,1 Rappen pro Kilowattstunde. Der jährliche Reingewinn der grössten Elektrizitätsgesellschaften stieg seither von knapp 700 Millionen Franken auf über 3000 Millionen Franken. Die Spitzenenergiepreise stiegen im Zeitraum von zehn Jahren sogar von 2,8 auf 14,5 Rappen pro Kilowattstunde. Das sind etwa 500 Prozent Steigerung bei gleichem Wasserzins, ohne dass die Wasserkantone in diesem Zeitraum auch nur einen Franken mehr an Wasserzins erhalten hätten. Was da verlangt wird, ist also 145-mal mehr, als mein Antrag von 0,1 Rappen pro Kilowattstunde für den Vollzug der Kantone verlangt.

Wo fliessen diese Mittel hin? Ich sage es noch einmal: auch zu den grossen EU-Stromkonzernen, die sich kaum um Vollzugsprobleme kümmern. Schweizer Familien und KMU bezahlen laut einer Studie des Bundes für den Stromtransport auf unseren Übertragungsleitungen 2,6 Rappen pro Kilowattstunde. Die vier grossen deutschen Stromkonzerne profitieren von der Schweizer Spitzenenergie, schreiben Milliardengewinne und belasten unser Übertragungsnetz fünf- bis achtmal mehr als alle Schweizer Haushaltungen, bezahlen für dieselben Dienstleistungen auf unseren Hochspannungsanlagen aber zwölfmal weniger als wir Schweizer. Das ist der Grund für meinen Antrag. Er versucht, dem Verursacherprinzip Nachachtung zu verschaffen, und er stellt eine gewisse Lastengerechtigkeit zwischen Konsumenten und Grossenergiekonzernen her.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion wird die Minderheit Teuscher ablehnen und auch die zwei Einzelanträge Wehrli.

Bei der Minderheit Teuscher wird die Abgabe von 0,7 Rappen pro Kilowattstunde, wie sie jetzt im Beschluss des Ständerates drin ist, auf 0,8 Rappen erhöht. Das sind 0,1 Rappen, die dann in die Revitalisierung fliessen werden. Hier sind wir beim Energiegesetz. Wenn wir eine Abgabe machen und sie nicht für die Stromproduktion, für die Stromwirtschaft einsetzen, treffen wir eine Umverteilungsmassnahme. Wir machen eine Zweckentfremdung dieser Abgabe, und das kann nicht im Sinne dieses Gesetzes sein.

Jetzt zu den Anträgen Wehrli: Diese sehen auf den ersten Blick eigentlich ganz vernünftig aus. Es ist jedoch eine versteckte Steuer. Wenn wir 0,1 Rappen pro Kilowattstunde an die Kantone weitergeben wollen, dann bezahlt der Stromkonsument via Stromrechnung auch noch die Kantone. Das ist einfach eine versteckte Steuer, die der Konsument bezahlen muss. Insgesamt werden sich die Energiepreise mit diesem Antrag wahrscheinlich noch mehr erhöhen als mit dem Antrag der Minderheit Teuscher.

Jetzt zur Gewinnproblematik: Es ist angesprochen worden, die Stromkonzerne machten einen grossen Gewinn. Dem pflichte ich bei, Stromkonzerne machen grosse Gewinne. Aber diese Gewinne werden mit hohen Steuerbeiträgen dieser Firmen in die Staatskasse gespült. Jetzt werden einerseits die Firmen mit Steuerabgaben belastet, die sie der öffentlichen Hand bezahlen, und zusätzlich müssen die Konsumenten dann noch eine Abgabe entrichten, die an den Kanton geht. Seien wir ehrlich: Wenn ich als Stromproduzent hier diese Erhöhungen sehe, dann gebe ich die eins zu eins an den Konsumenten weiter.

Ich bitte Sie deshalb, die Anträge Wehrli - die sind sehr gefährlich - abzulehnen. Es sind versteckte Steuern - die Energieunternehmen zahlen ihre Gewinnsteuern an die öffentliche Hand. Ich bitte Sie, darauf zu verzichten und die Anträge abzulehnen.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Concernant les propositions Wehrli, Monsieur Wasserfallen a bien décrit les enjeux; je n'y reviendrai pas, et je vous demande, au nom du groupe UDC, de les rejeter.

Concernant la proposition de la minorité Teuscher, je vous demande aussi de la rejeter. Une augmentation du supplément de 0,1 centime par kilowattheure aura inévitablement pour corollaire une hausse du prix de l'électricité. Il y a quelques mois, nous nous sommes d'ailleurs déjà écharpés, si vous me passez l'expression, sur le même sujet. Il est donc inutile de rallumer la guerre à ce propos. Le malin plaisir que certains ont de proposer systématiquement à chaque occasion des prélèvements supplémentaires à la charge du consommateur final captif relève ici aussi de la pure provocation.

D'ailleurs, les projets qui sont mis en oeuvre au niveau des cantons et des communes, en particulier, doivent avant tout se limiter à l'essentiel et rechercher l'efficacité, l'adéquation et l'économicité, pour reprendre un vocabulaire propre au secteur de la santé, bien que parfois mal appliqué.

Je vous demande donc, au nom du groupe UDC, de suivre la majorité.

Killer Hans · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Was möchte Herr Wehrli mit seinen Anträgen? Ich spreche in erster Linie zu Artikel 15b Absatz 4. Herr Wehrli möchte eine Ausweitung der Empfänger von Geldern aus den Stromzuschlägen. Es wird zulasten der Konsumenten Geld eingezogen, der Konsument wird belastet. Neu soll nach den Anträgen Wehrli ein Teil dieses Geldes zuhanden von Projekten an die Kantone verteilt werden. Wir sollten aufhören, neue Finanzierungsmodelle respektive verdeckte Steuern auf dem Buckel der Konsumenten zu schaffen. Woher, frage ich Sie, nehmen wir die Legitimation dafür, an die Kantone für hoheitliche Aufgaben Gelder, die über verdeckte Steuern eingezogen worden sind, zu verteilen? Hören wir auf damit, die Strompreise zu belasten, um die öffentliche Hand mit Beiträgen zu alimentieren.

Ich bitte Sie, diese Anträge abzulehnen.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Les mesures d'assainissement sont prises en charge par les entreprises. Ce que préconise le groupe des Verts par cette proposition de minorité, c'est que les mesures de revitalisation soient financées, qu'on assure leur financement. En effet, il ne sert à rien de prévoir les meilleures dispositions si l'on ne prévoit pas un financement clair.

On nous a objecté que 0,1 centime par kilowattheure, c'était beaucoup trop. Je vous demande de comparer ce montant de 0,1 centime aux 3 centimes en moyenne de bénéfice que font les compagnies électriques sur chaque kilowattheure vendu en Suisse. Vous voyez que ce n'est pas trop demander. Avec cette proposition de minorité, on assure l'application de ces dispositions légales.

Cathomas Sep · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Gemäss Artikel 15abis des Energiegesetzes vergütet die nationale Energiegesellschaft im Einvernehmen mit dem Bundesamt und den Kantonen und nach Anhörung der Konzessionäre die für die Sanierung von Schwall und Sunk und Geschiebehaushalt gemäss Artikel 83a des Gewässerschutzgesetzes entstehenden Kosten. Das betrifft die Schwall- und Sunkproblematik. Laut Artikel 80 Absatz 2 des geltenden Gewässerschutzgesetzes kann die Behörde weiter gehende Massnahmen anordnen, wenn es sich um Fliessgewässer in Landschaften und Lebensräumen handelt, die in nationalen oder kantonalen Inventaren aufgeführt sind, oder wenn andere überwiegende öffentliche Interessen dies erfordern. Weiter gehende Massnahmen können nach meiner Beurteilung auch im Zusammenhang mit Schwall und Sunk verlangt werden. Die Kosten werden aber gemäss Artikel 80 Absatz 2 des Gewässerschutzgesetzes vom Gemeinwesen getragen.

Die Ergänzung von Artikel 15abis gemäss dem Antrag Wehrli ist insbesondere dann gerechtfertigt, wenn bei Sanierungen von Schwall und Sunk auch die Kombination von Pumpspeicherwerken vorgenommen wird, also im Zusammenhang mit einem erhöhten Wirkungsgrad respektive einer erhöhten Wertschöpfung der Anlage. Die zusätzlichen Aufwendungen, welche bei einer Annahme der beiden Anträge Wehrli den Energiegesellschaften entstehen, können somit mittelfristig durch die grössere Wertschöpfung refinanziert werden. Gemäss dem geltenden Artikel 80 Absatz 2 fallen dagegen die obenerwähnten weiter gehenden Aufwendungen für Sanierungsmassnahmen dem Gemeinwesen zu. Wenn wir mit dieser Gesetzesvorlage eine gerechte Finanzierung der Sanierungsmassnahmen erreichen wollen, dann müssen Artikel 83a und Artikel 80 Absatz 2 des Gewässerschutzgesetzes gleichberechtigt in Artikel 15abis des Energiegesetzes integriert werden. Zudem sei hier auch erwähnt, dass gemäss Artikel 74 Absatz 2 der Bundesverfassung die Verursacher die Kosten der Sanierung zu tragen haben.

Ich bitte Sie, die beiden Anträge Wehrli zu unterstützen.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Mehrheit der SP-Fraktion wird sich hier der Mehrheit der Kommission anschliessen. Ich möchte dies auch kurz begründen. Wir haben jetzt erstens Massnahmen zu Schwall und Sunk getroffen, und das führt bei den Werken zu einer Wertsteigerung der Anlage, weil hier von der Öffentlichkeit Kosten getragen werden, die man eigentlich auch dem Verursacher überbürden könnte. Die Wertsteigerung erfolgt, weil diese Schutzbecken auch als Pumpspeicherreserve genutzt werden können. Bei diesen Werken ist ein Heimfall zu erwarten. Viele dieser Kraftwerke sind bereits im fortgeschrittenen Alter. Dann profitieren auch die Kantone, weil die Wertsteigerung zu einem höheren inneren Wert der Konzession führt, und dieser höhere innere Wert kann zu einer Abgeltung führen, wenn die Konzession erneuert werden muss.

Zweitens haben wir im Gesetz die Revitalisierungen öffentlich finanziert. Das ist jetzt so beschlossen. Aber wir finden, dass die weiter gehenden Massnahmen und der Vollzug jetzt auch von den Kantonen selbst geleistet werden können, und zwar deshalb, weil diese Auflage schon lange besteht. Viele Kantone haben diese Aufgabe erledigt, insbesondere den Auenschutz in den BLN-Gebieten, und jene, die es noch nicht gemacht haben, sollte man jetzt nicht belohnen, indem man die verbliebenen Kosten wieder über die Allgemeinheit finanziert. Die Kantone haben für diese Aufgabe eine Frist bis 2012. Wenn Sie nun eine neue Finanzierung schaffen, dann würde sich auch die Frist nicht mehr halten lassen; es gäbe Verzögerungen.

Nicht zuletzt möchte ich hier noch ein Wort über die allgemeine finanzielle Lage der Elektrizitätswirtschaft beifügen: Es handelt sich um eine Branche, die 10 Milliarden Franken Umsatz macht, davon 3 Milliarden Gewinn. Diese werden praktisch ausschliesslich in Gas- und Kohlekraftwerke im Ausland gesteckt; nur etwa ein Zehntel davon wird als Dividende an die Kantone ausgeschüttet.

Ich bin der Meinung, dass die Kantone, insbesondere mit dem nun einsetzenden Heimfall der Werke, durchaus in der Lage sein werden, auch im Gewässerschutz gewisse Eigenleistungen zu erbringen. Nicht zuletzt sei daran erinnert, dass der Ständerat bereits einer Erhöhung der Wasserzinsen zugestimmt hat.

Wir von der SP-Fraktion möchten weitere öffentliche Leistungen nur noch dann genehmigen, wenn sie mit einem klaren Ausbau der neuen erneuerbaren Energien verknüpft sind, wo wir gegenüber dem Ausland im Rückstand sind und wo es punkto sauberer Stromerzeugung erhebliche Gewinne zu erzielen gäbe, welche die jetzigen Ausbauten der Wasserwerke weit übersteigen können. Denken Sie daran: Solaranlagen auf den Schweizer Hausdächern könnten mehr Strom liefern als alle Wasserkraftwerke zusammen.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Folgendes vorweg: Wir haben in unserer offiziellen Stellungnahme geschrieben, dass wir uns bewusst sind, dass die für den Bund entstehenden Mehrausgaben für die Renaturierung im von uns geschätzten Umfang von 40 Millionen Franken aufgewendet werden sollten. Sie sollten nicht durch Verzicht auf andere Ausgaben kompensiert werden können, sondern plafonderhöhend aus dem ordentlichen Haushalt bezahlt werden müssen.

Von daher sind wir mit dem Minderheitsantrag und dem Einzelantrag nicht einverstanden. Beim Antrag der Minderheit Teuscher müssen wir darauf hinweisen, dass so Renaturierungen indirekt durch eine Abgabe auf den Hochspannungsleitungen finanziert werden müssten. Das ist nicht verursachergerecht und widerspricht deshalb wahrscheinlich auch unserer Verfassung.

Was den Einzelantrag Wehrli angeht, ist es so, dass der Bundesrat mit einem Zuschlag von 0,1 Rappen ausdrücklich einverstanden war; ich kann mich nun nicht im Namen des Bundesrates mit einer Erhöhung auf 0,2 Rappen einverstanden erklären. Wir müssen sehen, was eine solche Erhöhung bedeutet: Sie bedeutet immerhin, dass eine sehr grosse Summe - wir schätzen gegen eine Milliarde Franken - umverteilt würde und am Schluss die Stromkonsumenten der einzelnen Werke diese bezahlen müssten.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

On a aux articles 15abis et 15b deux concepts qui s'opposent. J'examinerai peut-être d'abord le concept défendu par la minorité Teuscher, qui est d'une plus grande radicalité. Madame Teuscher propose que l'on finance avec une nouvelle extension de ce supplément - qui ne serait plus alors de 0,1 mais de 0,2 centime par kilowattheure - des renaturations de rivières qui n'ont pas de rapport avec l'exploitation hydroélectrique.

Comme vient de le dire Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger, cela pose un sérieux problème constitutionnel. En effet, en vertu du principe de causalité, on peut admettre que les consommateurs d'électricité, par le biais du réseau à haute tension, paient lorsqu'il s'agit d'assainir les conséquences écologiques négatives d'installations hydroélectriques. Cela s'inscrit dans la logique de causalité. En revanche, en vertu de la Constitution, il est difficile d'admettre que les consommateurs doivent payer pour assainir des cours d'eau le long desquels il n'y a pas d'installations hydroélectriques, typiquement sur le Plateau. Parce qu'au fond, comme l'a dit l'un des orateurs, sauf erreur Monsieur Wasserfallen, cela devient un impôt et cela exigerait vraiment une base constitutionnelle qui n'est plus donnée par les bases relatives au principe de causalité inscrites à l'article 74 de la Constitution.

Monsieur Wehrli, pour sa part, propose une solution un tout petit peu plus modérée, sur laquelle la commission ne s'est pas prononcée. Monsieur Wehrli propose aussi une seconde fois 0,1 centime par kilowattheure, mais il propose de limiter cela à l'assainissement en aval des centrales électriques, comme cela est prévu à l'article 80 de la loi sur la protection des eaux - cet article ne figure pas dans le dépliant.

Dans le cas de la proposition Wehrli, le problème constitutionnel est moins clair puisqu'il y a un rapport de causalité étant donné qu'il s'agit d'assainir des dégâts qui sont quand même indirectement provoqués par l'exploitation hydroélectrique.

La commission ne s'est pas prononcée sur cette proposition. Par contre, dans le débat sur la proposition défendue par la minorité Teuscher, il est quand même clairement apparu que la commission était préoccupée par la question du prix de l'électricité: on peut bien augmenter le prix de l'électricité avec des suppléments, mais il ne faut quand même pas exagérer, en particulier il faut bien réfléchir au fait de savoir si c'est vraiment pertinent.

En l'occurrence, on a dans toute la discussion décidé que ce qui n'avait pas de lien avec l'hydroélectricité devait être financé par les cantons et la Confédération par le biais des budgets. Monsieur le conseiller fédéral Leuenberger vient de préciser que cela devait être effectivement financé par les budgets et que le Conseil fédéral était conscient que c'était un engagement de l'ordre de 40 millions de francs par année. Au fond, on a donc choisi maintenant dans toute la structure de la loi la voie budgétaire, et il serait assez bizarre - en tout cas, ce n'était pas l'idée de la commission -, tout à coup, de mettre ce financement à la charge des consommateurs d'électricité.

C'est pour cela que, selon toute vraisemblance, si la commission avait eu à se déterminer sur la proposition Wehrli, elle l'aurait rejetée, même si le problème de la constitutionnalité se pose avec nettement moins d'acuité que dans le cas de la proposition défendue par la minorité Teuscher.

C'est pour cette raison que je vous invite à suivre la majorité de la commission.

Bruderer Pascale · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

In den Artikeln 15abis und 15b finden sich mit den Anträgen Wehrli und dem Antrag der Minderheit Teuscher zwei Konzepte, die wir in der ersten Abstimmung einander gegenüberstellen. In der zweiten Abstimmung stellen wir das obsiegende Konzept dem Antrag der Mehrheit gegenüber.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Wehrli ... 128 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 30 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag Wehrli ... 53 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Ziff. II Ziff. 3 Art. 62 Bst. h

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Bourgeois, Amstutz, Bigger, Brunner, Favre Laurent, Hutter Jasmin, Killer, Parmelin, Rutschmann)

Streichen

Ch. II ch. 3 art. 62 let. h

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Bourgeois, Amstutz, Bigger, Brunner, Favre Laurent, Hutter Jasmin, Killer, Parmelin, Rutschmann)

Biffer

Bourgeois Jacques · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

L'article 65 de la loi fédérale sur le droit foncier rural, traitant de l'acquisition par les pouvoirs publics, prévoit: "L'acquisition par la collectivité ou par ses établissements est autorisée quand: a. elle est nécessaire à l'exécution d'une tâche publique prévue conformément aux plans du droit de l'aménagement du territoire." Au niveau des exceptions régies par cette législation, il est clairement fait mention que, dans le cadre d'une expropriation, d'améliorations foncières opérées avec le concours de l'autorité ou dans le but de rectifier ou d'améliorer des limites, l'acquisition souhaitée n'a pas besoin d'être autorisée.

Pourquoi, alors, dans les domaines notamment de la protection contre les crues ou de la revitalisation des eaux, devrions-nous faire une exception à la règle? Cette règle prévaut déjà pour d'autres sujets d'intérêt public, telle la construction de routes nationales ou de liaisons ferroviaires, pour laquelle la procédure d'autorisation, selon l'article 65 de la loi fédérale sur le droit foncier rural, s'applique jusqu'ici sans problème.

Les dispositions actuelles de la loi fédérale sur le droit foncier rural couvrent par conséquent déjà, de façon harmonisée et suffisante, les exigences et les besoins inhérents aux projets de revitalisation et de protection contre les crues. Les autorisations, conformes à cette loi, prévoient une pondération des intérêts tenant compte des principes de la durabilité. Renoncer au régime de ce principe d'autorisation léserait donc d'emblée les intérêts économiques des milieux concernés et laisserait le champ libre à de larges revendications territoriales. Renoncer à l'autorisation obligatoire pour l'acquisition publique de terrains dans le cadre de projets de revitalisation et de protection contre les crues, et renoncer du même coup à leur compensation réelle, c'est instaurer un état de fait particulier qui sape les principes fondamentaux du droit foncier rural. Veillons par conséquent à maintenir une situation équitable entre les secteurs concernés et à ne pas faire une législation spécifique au sujet de la revitalisation des eaux.

Vu ce qui précède, je vous invite à suivre la proposition de la minorité, à savoir de biffer la lettre h de l'article 62 de la loi fédérale sur le droit foncier rural, proposition d'ailleurs soutenue par la majorité du groupe libéral-radical.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist richtig, es ist eine neue Ausnahme, die wir hier im bäuerlichen Bodenrecht festlegen. Wir von der SP glauben, dass der Beschluss des Ständerates notwendig ist, damit die öffentliche Hand zum Zweck des Hochwasserschutzes, der Revitalisierung von Gewässern und auch des Baus von Ausgleich- und Pumpspeicherbecken diese Möglichkeit bekommt. Wenn wir diesen Buchstaben nicht so beschliessen, wie er im Ständerat beschlossen worden ist, ist ein wesentlicher Teil der parlamentarischen Initiative nicht erfüllt. Alles, was wir jetzt diskutiert haben, könnte nicht wirksam umgesetzt werden.

Daher plädieren wir von der SP für die Mehrheit, also dafür, der Version des Ständerates zu folgen.

Bigger Elmar · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Nussbaumer, geht es hier nicht langsam kommunistisch zu und her? Wenn man als Grundeigentümer hier keine Einsprache mehr machen kann, erfährt man ja keine Gleichbehandlung wie bei anderen Vorhaben, wie beispielsweise beim Bau von Gebäuden, Nationalstrassen oder Bahnen. Dieses Einspracherecht gilt überall. Da ist es doch in unserer Verantwortung, diesen Umstand auch hier zu berücksichtigen. Und nun meinen Sie, dass man nur aufgrund des Gewässerschutzes eine Ausnahme machen kann?

Nussbaumer Eric · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Kollege Bigger, ich glaube nicht, dass es hier kommunistisch zugeht, denn in der Bestimmung steht, dass wir das Land erwerben wollen und dass Sie Realersatz bekommen. Viel schlimmer wäre es für Sie, wenn Sie enteignet würden.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le risque couru en introduisant en quelque sorte un régime d'exception à la pratique inscrite dans le droit foncier rural est de léser d'emblée les intérêts économiques de l'agriculture et, surtout, d'ouvrir la porte à ce que j'appellerai un risque d'abus de position dominante des collectivités publiques. Outre le fait que les projets de revitalisation des eaux ou de protection contre les crues n'ont pas à être traités différemment d'autres projets d'intérêt public, ainsi que cela a été dit dans ce conseil, en supprimant l'autorisation obligatoire pour l'acquisition de terrains par des collectivités publiques, on tendra inévitablement à dériver vers une extension des surfaces agricoles à acquérir. La procédure prévue actuellement dans la loi sur le droit foncier rural pour d'autres aspects revêtant un intérêt public fonctionne correctement, et il est difficilement compréhensible et justifiable de changer cette pratique pour le seul secteur qui fait l'objet de nos débats aujourd'hui.

Au nom du groupe UDC, je vous demande donc de suivre la minorité Bourgeois et de biffer la lettre h à l'article 62.

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la minorité.

Leuenberger Moritz · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es geht hier um eine vom Ständerat beschlossene Ausnahme für den Erwerb bäuerlichen Bodens durch die Kantone und die Gemeinden, wenn sie Land für den Hochwasserschutz, aber auch für Ausgleichsbecken brauchen, die sie für Pumpspeicherwerke bauen. Es geht also eigentlich um den Abbau einer Bewilligungsvorschrift, um eine Vereinfachung eines Verfahrens zugunsten von Hochwasserschutz und Pumpspeicherwerken. Wir finden diesen ständerätlichen Zusatz für die Vorlage sehr wichtig und bitten Sie, ihn beizubehalten.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Die vom Ständerat beschlossene Bestimmung ist notwendig, damit die öffentliche Hand zum Zweck des Hochwasserschutzes, der Revitalisierung von Gewässern, des Baus von Ausgleichsbecken und Pumpspeicherwerken sowie des Realersatzes für diese Bedürfnisse Landwirtschaftsland erwerben kann. Wenn dieser Buchstabe nicht drin wäre, könnten wichtige Anliegen der parlamentarischen Initiative in diesem Bereich nicht wirksam umgesetzt werden, und der Stellenwert des Gegenvorschlages zur Renaturierungs-Initiative würde stark abgeschwächt.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass der Erwerb durch die öffentliche Hand weniger einschneidend ist als eine Enteignung des Landes. Die ganze Enteignungsfrage wurde nach der Diskussion in der Kommission sehr ausführlich geregelt; sie ist recht komplex. Es wird in der Praxis sehr oft einfacher, kostengünstiger und auch liberaler sein, eine direkte Beschaffung des Landes über die öffentliche Hand zu erlauben, als sie über das Enteignungsrecht zu vollziehen. Für den Fall, dass trotzdem kein Verkauf zustande kommt, wird die ganze Regelung der Enteignung selbstverständlich subsidiär weiterbestehen.

In diesem Sinn ist dieser Buchstabe eigentlich einfacher, weil er erstens weniger Administration und zweitens weniger Kosten auslöst und dadurch finanziell insgesamt günstiger ist. Letztlich ist dies auch der liberalere Weg als der Weg über die Enteignung.

In diesem Sinn hat die Kommission den Antrag Bourgeois mit 15 zu 9 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie, dies ebenso zu tun und der Mehrheit zu folgen.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Bäumle, ich möchte Sie anfragen: Hat die Kommission das bäuerliche Bodenrecht überhaupt angeschaut? Hat sie gesehen, was dort drin steht? Ich glaube nicht. Es ist ganz klar, dass die öffentliche Hand gemäss bäuerlichem Bodenrecht Land für solche Bedürfnisse kaufen kann, wenn es sein muss; sie kann es erwerben. Es ist psychologisch aber absolut falsch, wenn in diesem Bereich nun zweierlei Recht ins Gesetz aufgenommen wird, einerseits das Bodenrecht und andererseits jenes bezüglich die öffentliche Hand. Hat die Kommission das gründlich angeschaut?

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich glaube: ja. Genau bei diesem Punkt hat die Kommission wahrscheinlich am meisten Zeit aufgewendet: um die Frage des bäuerlichen Bodenrechts und die Auswirkungen darauf zu prüfen. Gerade in diesem Fall ist es eben zentral, die Lösung des Ständerates zu übernehmen. Ich kann Ihnen als Landwirtschaftsvorstand einer Gemeinde sagen, dass der Erwerb sehr oft der einfachere Weg ist. Einige Bauern bestätigen hinter vorgehaltener Hand auch, dass es sehr oft gescheiter wäre, so vorzugehen, als die ganze Enteignungskette auszulösen. In diesem Sinne kann ich Ihnen das nur bestätigen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 89 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 79 Stimmen

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Ziff. III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 104 Stimmen

Dagegen ... 68 Stimmen