11. AHV-Revision. Leistungsseitige Massnahmen

Forster-Vannini Erika · 1VP-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (1. Teil der 11. AHV-Revision)

Loi fédérale sur l'assurance-vieillesse et survivants (1re partie de la 11e révision de l'AVS)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Art. 1a Abs. 2 Bst. c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule; ch. I introduction; art. 1a al. 2 let. c

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 2 Abs. 5

Antrag der Kommission

... liegt bei 648 Franken pro Jahr. Der Höchstbeitrag entspricht dem 25-fachen Mindestbeitrag.

Art. 2 al. 5

Proposition de la commission

... à 648 francs par an. La cotisation maximum correspond à 25 fois la cotisation minimum.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Ausgegangen wird von den heutigen Zahlen bzw. Beträgen; diese sind dann am Schluss anzupassen. Zu Absatz 5 nur folgende Bemerkung: Bei der AHV beträgt der Minimalbeitrag 382 Franken in der obligatorischen Versicherung und 764 Franken in der freiwilligen Versicherung. Die Änderung vom 50-fachen auf den 25-fachen Mindestbeitrag, wie sie nun im Antrag der Kommission vorliegt, hat eine Kombination in beiden Versicherungen zum Ziel. Der Maximalbeitrag beträgt 19 100 Franken in der obligatorischen und 38 200 Franken in der freiwilligen Versicherung.

Forster-Vannini Erika · 1VP-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Maury Pasquier, Ory)

Abs. 1

Unverändert

Art. 3

Proposition de la majorité

Al. 1, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Maury Pasquier, Ory)

Al. 1

Inchangé

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Frage des Rentenalters wird sich wiederum bei den Artikeln 5 Absatz 3 Buchstabe b und 21 Absatz 1 stellen. Ich gehe davon aus, dass wir die Diskussion hier einmal führen können.

Wir sind hier selbstverständlich bei einem der Kernartikel der Vorlage, nämlich bei der Erhöhung des Rentenalters auch für die Frauen auf 65 Jahre. Eine Mehrheit der Kommission hat sich für die Erhöhung ausgesprochen, wobei immerhin zu präzisieren ist - wir haben das jetzt auch in den einleitenden Voten gehört -: Die Mehrheit wäre wahrscheinlich nicht zustande gekommen, bzw. es hätte anders ausgehen können, wenn der Vorschlag einer befristeten Übergangsregelung mit reduziertem Kürzungssatz gemäss Artikel 40ter keine Mehrheit gefunden hätte. Es wurde gesagt, es sei ein Kompromissvorschlag, der gerade auch im Zusammenhang mit vorliegender Bestimmung zu lesen sei. Eine Minderheit der Kommission - sie wird sich nachher selber aussprechen - will das Rentenalter 64 für Frauen beibehalten.

Für den Entscheid macht die Mehrheit Demografieüberlegungen geltend, die selbstverständlich auch in anderen europäischen Ländern gemacht werden. Ich kann diesbezüglich auch auf die Botschaft des Bundesrates verweisen, der darauf hinweist, dass in Belgien das Rentenalter auf 65 Jahre angehoben wurde, bzw. der auf Diskussionen hinweist, die auch in Grossbritannien, Deutschland, Spanien, Dänemark, Griechenland, den Niederlanden und Finnland im Gang sind. Dies mag einleitend für die Begründung der 65 Jahre genügen, welche noch einmal in den Zusammenhang mit der Übergangslösung in Artikel 40ter zu stellen sind.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai déjà exposé dans le débat d'entrée en matière l'essentiel de l'argumentation à l'appui de ma proposition de minorité. J'aimerais répéter ici ce qui a d'ailleurs déjà été évoqué par plusieurs d'entre nous tout à l'heure. Finalement, nous avons une espèce de modèle avec la 10e révision de l'AVS. Elle a été contestée à l'époque, mais elle a abouti et obtenu le soutien populaire, parce qu'elle prévoyait un équilibre des sacrifices et des améliorations. Le prix de la 10e révision a surtout été payé par les femmes, mais ces dernières ont aussi, en partie, reçu une part des bénéfices de cette 10e révision. Cette dernière a vraiment abouti grâce à cet équilibre.

Il se trouve que dans la 11e révision de l'AVS, première version et maintenant deuxième version, la solution retenue n'est pas équilibrée, malgré la tentative opérée avec cette solution intermédiaire relativement bancale, de flexibilisation adoucie pendant dix ans. De ce point de vue, c'est seulement après l'évaluation de l'ensemble des points discutés que j'ai maintenu ma proposition de maintenir l'âge de la retraite des femmes à 64 ans, parce que, justement, il n'y avait pas eu d'équilibre dans la proposition en général. Inutile de vous dire ici que les associations féminines soutiennent ma proposition de minorité, non pas parce qu'elles ne veulent pas, encore une fois, faire d'effort et comprendre que la situation peut l'exiger, mais parce que, pour faire un effort, il faut aussi avoir l'impression que l'on n'est pas seulement les dindons ou, en l'occurrence, les dindes de la farce.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral soutient la proposition de la majorité de la commission d'adhérer au projet du Conseil fédéral.

Madame Maury Pasquier parle beaucoup de la 10e révision de l'AVS mais, à ma connaissance, celle-ci n'a pas été une opération bénéficiaire pour l'AVS, ni même neutre. Elle a coûté plus cher à l'AVS que si elle n'avait pas eu lieu. Elle a provoqué plus de dépenses que de bénéfices, et non seulement toutes les épargnes faites par l'élévation de l'âge de la retraite des femmes ont été dépensées, mais le déficit a même augmenté. Alors, ce type de révision n'est naturellement plus possible face à l'évolution démographique actuelle.

Il est relativement facile de gagner des votations dans lesquelles on donne plus que l'on ne demande; mais les temps ont changé et on ne peut pas imaginer une révision qui n'aille pas dans le sens d'une amélioration pour la caisse elle-même. C'est ce que l'on est obligé de proposer au peuple si l'on veut assurer la sécurité du système à long terme.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 7 Stimmen

Art. 4 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 4 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Ganz kurz hier nur der Hinweis: Der Freibetrag für erwerbstätige Altersrentnerinnen und -rentner hat seine Grundlage in der geltenden Bestimmung von Artikel 4 Absatz 2 Buchstabe b. Die Abschaffung des Altersfreibetrags bedingt die Aufhebung dieser Bestimmung. Das ist auch der Grund für den Entwurf des Bundesrates.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

... und Feiertagsentschädigungen, Leistungen aus patronal finanzierten Personalfürsorgestiftungen, soweit sie nicht aus einem Vorsorgeverhältnis nach Artikel 1 Absatz 2 des Freizügigkeitsgesetzes vom 17. Dezember 1993 fliessen, und ähnliche Bezüge ...

Abs. 3 Bst. b

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Maury Pasquier, Ory)

Abs. 3 Bst. b

Unverändert

Art. 5

Proposition de la majorité

Al. 2

... pour jours fériés, les prestations d'institutions de prévoyance en faveur du personnel financées par l'employeur, pour autant qu'elles ne découlent pas d'un rapport de prévoyance au sens de l'article 1 alinéa 2 de la loi fédérale du 17 décembre 1993 sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité (LFLP), et autres prestations analogues ...

Al. 3 let. b

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Maury Pasquier, Ory)

Al. 3 let. b

Inchangé

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Hier brauche ich jetzt zwei, drei Minuten. Ich verweise Sie zunächst einmal auf Seite 82 der Fahne. Wir haben hier Artikel 89bis Absatz 7 ZGB. Das war ein Antrag, der während der Debatte im Nationalrat eingebracht wurde, eigentlich ohne Begründung. Dieser Antrag kam durch, gleichzeitig wurde unsere Kommission gebeten, die notwendigen Abklärungen zu machen. Worum geht es? Gemäss diesem Absatz 7 gehören Leistungen, Beiträge und Zuwendungen von Personalfürsorgestiftungen, welche die Voraussetzung der Steuerbefreiung gemäss DBG erfüllen, nicht zum massgebenden Lohn gemäss Artikel 5 Absatz 2 AHVG, sofern sie vom zuständigen Organ der Personalfürsorgestiftung beschlossen wurden und statutenkonform sind. Das ist die Ausgangslage.

Im Nachgang zu dieser Diskussion bzw. zum Beschluss des Nationalrates erging ausserdem ein Entscheid des Bundesgerichtes. Wir haben die Frage diskutiert und auch einen ergänzenden Bericht der Verwaltung eingeholt. Wir kommen zum Schluss, den wir Ihnen in Artikel 5 Absatz 2 zweiter Satz nun vorschlagen. Ich glaube, es ist wichtig, auch für die Materialien, dass hierzu zwei, drei Ausführungen gemacht werden. Sie haben es begriffen: Die Tatsache, dass in der Vergangenheit vielfach diskutiert wurde, wie Leistungen von patronalen Wohlfahrtseinrichtungen beitragsrechtlich behandelt werden sollen, zeigt bereits auf, dass hier verschiedenste Auffassungen bestehen und auch eine gewisse Unklarheit herrscht. Das ist der Grund, weshalb wir bei Artikel 5 diese Ergänzung beantragen.

Zur Begründung: Zum beitragspflichtigen Lohn gehören nach dieser Formulierung alle gegenwärtigen oder früheren Arbeitnehmern oder deren Angehörigen gewährten Leistungen aus einer patronalen Personalfürsorgestiftung, soweit das entsprechende Vorsorgeverhältnis nicht dem Freizügigkeitsgesetz (FZG) untersteht. Patronal finanzierte Personalfürsorgestiftungen im Sinne dieser Bestimmungen sind Personalfürsorgestiftungen, an deren Finanzierung die Arbeitnehmer nicht beteiligt sind. Dem FZG unterstehen nach Artikel 1 Absatz 2 FZG alle Vorsorgeverhältnisse, in denen eine Vorsorgeeinrichtung aufgrund ihres Reglements bei Erreichen der Altersgrenze, bei Tod oder bei Invalidität einen Anspruch auf Leistungen gewährt. Das bedeutet, dass sämtliche Leistungen, auf die das Reglement keinen durchsetzbaren Anspruch vermittelt, sowie Leistungen ohne Vorsorgecharakter, die von patronalen Wohlfahrtsfonds gewährt werden, unter Vorbehalt eben einer Ausnahme nach Artikel 5 Absatz 4 der Beitragspflicht unterstehen. Der Begriff "Personalfürsorgestiftung" stimmt mit der im ZGB verwendeten Formulierung überein.

Der Änderungsantrag, den wir hier einbringen, orientiert sich an folgenden drei Zielen:

1. Leistungen aus Mitteln, die der Arbeitgeber in eine Personalfürsorgestiftung einbringt und damit unwiderruflich der Vorsorge seines Personals widmet, sollen weiterhin nicht zum beitragspflichtigen Lohn gehören, wenn sie im Stiftungsreglement normiert und für den Begünstigten einklagbar sind. Es handelt sich dabei um planmässig normierte Leistungen, welche die Destinatäre gegen die wirtschaftlichen Folgen eines versicherbaren Risikos schützen.

2. Die Ausnahme vom massgebenden Lohn soll allerdings auf jene Leistungen beschränkt sein, die nach dem Reglement der Vorsorgeeinrichtung geschuldet sind. Nicht planmässig erbrachte und nicht zum Voraus bestimmbare Leistungen, die ihren Grund in einem gegenwärtigen oder einem früheren Arbeitsverhältnis haben, gehören nach den Grundsätzen der AHV zum massgebenden Lohn.

3. Arbeitgeber beziehungsweise Arbeitnehmer sollen in Bezug auf Leistungen, die nicht nach versicherungsmässigen Grundsätzen erfolgen, gleich behandelt werden, unabhängig davon, ob die Leistungen vom Arbeitgeber direkt oder über eine von ihm errichtete Wohlfahrtsstiftung ausbezahlt werden.

Leistungen aus patronal finanzierten Personalfürsorgestiftungen, auf die im Reglement kein Anspruch vorgesehen ist, also nichtreglementarische Leistungen, würden nach dem neu formulierten Artikel 5 Absatz 2 des AHV-Gesetzes ausdrücklich zum massgebenden Lohn gehören, allerdings nur, soweit es sich dabei nicht um Sozialleistungen im Sinne von Artikel 5 Absatz 4 AHVG handelt. Beitragspflichtig wären so beispielsweise diejenigen Leistungen aus patronalen Wohlfahrtsfonds, die aufgrund eines Stiftungsratsbeschlusses an die freiwillig in den Vorruhestand tretenden Kadermitarbeiter ausgerichtet wurden.

Noch ein letzter Punkt - das scheint mir wichtig zu sein, weil das wahrscheinlich in der Praxis dann wieder Anlass zu Diskussionen gibt -: Es sei darauf hingewiesen, dass auch nach der vorgeschlagenen Änderung von Artikel 5 Absatz 2 AHVG verschiedene, nicht abschliessend aufzählbare Sozialleistungen aus patronalen Wohlfahrtsfonds weiterhin beitragsfrei wären. Wir haben hier als Beispiel - ich bringe nur das noch kurz - Leistungen aus rein patronal finanzierten Personalfürsorgestiftungen, auf die nach dem Reglement ein Anspruch besteht, zum Beispiel Beiträge an die berufliche Vorsorge, Zusatz- oder Überbrückungsrenten wie auch Austrittsleistungen. Ebenfalls gehören dazu nichtreglementarische Leistungen aus Personalfürsorgeeinrichtungen im Umfang, in dem sich die Arbeitnehmer an der Finanzierung beteiligen. Ebenfalls gehören dazu Beiträge des Arbeitgebers an die Kranken- und Unfallversicherer der Arbeitnehmer, sofern alle Arbeitnehmer gleich behandelt werden. Und als letzte drei Beispiele: Zuwendungen des Arbeitgebers an Hinterlassene des Arbeitnehmers, Leistungen an Arzt-, Spitalkosten, sofern alle Arbeitnehmer gleich behandelt werden, und schliesslich, unter bestimmten Voraussetzungen, Leistungen bei Entlassungen infolge Umstrukturierung bis zur Höhe des doppelten Betrags der maximalen jährlichen Altersrente.

Dies die Erklärungen. Uns schien es wichtig, dass man diese später im Amtlichen Bulletin dann auch nachvollziehen kann.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Nous soutenons la proposition de la majorité de la commission et nous nous référons aux explications données par Monsieur Schwaller, qui correspondent à notre opinion.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Frage zu Absatz 3 Buchstabe b haben wir bereits behandelt. Es geht hier immer um das Frauenrentenalter. Ich glaube nicht, dass wir ein zweites und drittes Mal abstimmen müssen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 6 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 6 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich habe hier eine Bemerkung zu den Globallöhnen: Die Landwirte sind für ihre Betriebe buchhaltungspflichtig und müssen die effektiven Löhne abrechnen. Für nichtbelohnte Familienmitglieder - wenn ich mich einmal so ausdrücken darf - wird ein Mindestglobaleinkommen festgelegt, welches für alleinstehende mitarbeitende Familienmitglieder 2070 und für verheiratete mitarbeitende Familienmitglieder 3060 Franken beträgt. Wenn der Lohn diese Beträge nicht erreicht, muss dann gestützt auf diese Globalansätze abgerechnet werden. Das steckt hier in diesem Artikel.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 8

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Maury Pasquier, Egerszegi-Obrist, Ory)

Abs. 1

... ein Beitrag von 8,1 Prozent erhoben ...

Art. 8

Proposition de la majorité

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Maury Pasquier, Egerszegi-Obrist, Ory)

Al. 1

Une cotisation de 8,1 pour cent est ...

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Es geht hier um die Einkommen aus selbstständiger Erwerbstätigkeit, auf welchen ein Beitrag von 7,8 Prozent erhoben wird. Dieser Satz von 7,8 Prozent war Gegenstand langer Beratungen und auch vieler Berechnungen in der gescheiterten 11. AHV-Revision. Er hat sich dann auch als jener Satz herausgestellt, der der Gleichbehandlung selbstständiger und unselbstständiger Beitragszahler am nächsten kommt. Wir haben die Frage ebenfalls diskutiert, gerade auch im Nachgang zu den Diskussionen im Nationalrat. Die Kommission war der Auffassung, dass diese Frage, wenn sie aufzunehmen sei, in der 12. AHV-Revision behandelt werden müsse, denn diese 12. AHV-Revision sei wahrscheinlich vor allem eine Finanzierungsvorlage.

Die Mehrheit der Kommission hält aber klar dafür, dass am heutigen Satz festzuhalten sei.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je commencerai par déclarer mes intérêts. Depuis de nombreuses années, je suis indépendante et je bénéficie donc du taux réduit de cotisation appliqué aux personnes de condition indépendante. Ma proposition vise justement à augmenter ce taux de cotisation de 0,3 pour cent, en rappelant - Madame Egerszegi y a d'ailleurs fait allusion tout à l'heure - que le taux réduit de cotisation pour les indépendants a été introduit dans l'AVS en 1969. On a introduit ce taux plus bas notamment parce qu'il permettait de pallier, chez les personnes concernées, une prévoyance professionnelle absente ou largement insuffisante. Or, à l'heure actuelle, les personnes de condition indépendante peuvent s'affilier au deuxième pilier et elles peuvent bénéficier dans le troisième pilier de possibilités bien plus étendues que les personnes salariées. Il peut aussi être intéressant de relever que ni l'AI ni le régime des APG ne prévoient un taux de cotisation plus favorable pour les personnes indépendantes. Ce taux réduit est donc une particularité pour cette catégorie de la population.

Dans ce sens-là, et dans la mesure où l'on essaie justement aussi de résoudre les problèmes financiers de l'AVS, je pense que cette modeste proposition d'augmentation des rentrées - c'est grosso modo 40 millions de francs, d'après les calculs de l'administration - devrait réjouir non seulement la majorité de ce conseil, mais également le Conseil fédéral. Malheureusement, pour le moment je n'ai pas été entendue sur cette question, mais je ne renonce pas à l'idée que je parviendrai peut-être à vous convaincre.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral soutient la proposition de la majorité de la commission, non pas parce que le problème ne doit pas se poser, mais parce qu'il ne doit pas se poser à l'occasion de cette révision. Il devra se poser dans le cadre de la 12e révision de l'AVS, qui viendra dans les trois ou quatre années prochaines. On aura alors probablement besoin de mettre en oeuvre toute une série de nouveaux équilibres. Il faudra aborder le problème de l'adaptation de la cotisation pour les personnes indépendantes. Dans l'état actuel des choses, cela nous paraît être une "amélioration" qui risque simplement de charger davantage le bateau et de l'aider à couler.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen

Art. 9 Abs. 2 Bst. d, f, Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 9 al. 2 let. d, f, al. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich habe eine einzige Bemerkung, im Übrigen verweise ich wie immer auf die Botschaft des Bundesrates. Die Bemerkung betrifft Absatz 4: Dieser regelt die Beitragsaufrechnung. Wie Sie wissen, können Selbstständigerwerbende die von ihnen geleisteten persönlichen Beiträge an die AHV, die IV und die EO steuerlich in Abzug bringen. Eine Beitragsaufrechnung ist schon aus Gründen der Gleichbehandlung mit den Unselbstständigerwerbenden geboten, deren Beiträge von den Arbeitgebern auf dem Bruttoeinkommen, d. h. vor Abzug der Arbeitnehmerbeiträge an AHV, IV und EO, erhoben werden. Bei der Beitragsaufrechnung geht es also darum, eine Operation rückgängig zu machen, die steuerrechtlich, nicht aber AHV-rechtlich zulässig ist.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 9bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 10 Abs. 1, 2, 2bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 10 al. 1, 2, 2bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Sonderregelung soll nur bis zum Alter von 25 Jahren gelten, d. h. bis zu jenem Alter, das auch für die Sozialversicherungen eine Grenze darstellt. Das wird hier geregelt. Personen über 25 Jahre sollen im Rahmen der allgemeinen Bestimmung von Artikel 10 Absatz 1 Beiträge leisten.

Was den neuen Absatz 2bis anbelangt, so wird dort der bisherige zweite Satz von Absatz 2 aufgenommen. Absatz 2bis enthält also keine materiellen Änderungen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 12 Abs. 3; 14 Abs. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 12 al. 3; 14 al. 6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 16

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Nur ein paar Worte zu Absatz 2: Es handelt sich auch hier nicht um eine materielle Änderung, sondern bloss um eine Anpassung an das revidierte SchKG.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 18 Abs. 2bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 18 al. 2bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Hier geht es nur um eine Präzisierung: Mit Absatz 2bis wird eine Regelung eingefügt, wodurch für Personen mit wechselnden Staatsangehörigkeiten die für den Leistungsbezug massgebende Staatsangehörigkeit festgelegt wird.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 21 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Maury Pasquier, Ory)

Unverändert

Art. 21 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Maury Pasquier, Ory)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 29bis Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 29bis al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Kommission hat gewünscht, dass ich hier eine Bemerkung anbringe. Sie wissen, dass sich die Beiträge, welche nach Erreichen des Rentenalters entrichtet werden, nach der geltenden Regelung nicht direkt auf die Rentenhöhe auswirken. Künftig sollen sich Beiträge, die nach Erreichen des ordentlichen Rentenalters entrichtet, bzw. Beitragszeiten, die nach diesem Zeitpunkt zurückgelegt worden sind, auf die Rentenhöhe auswirken. Diese Massnahme war vom Parlament schon im Rahmen der abgelehnten 11. AHV-Revision beschlossen worden.

Verschiedene Kommissionsmitglieder sind der Auffassung, die heutige Regelung sei nicht richtig und setze falsche Anreize, und argumentieren, es wäre interessant, wenn gerade auch Leute mit Maximalrenten einen Anreiz hätten, über 65 Jahre hinaus zu arbeiten und ihre Rente zu erhöhen. Wir haben aber klar gesagt, dass die Frage, ob nach Erreichen des 65. Altersjahres bezahlte Beiträge auch zu einer Erhöhung der Maximalrenten führen sollten, nicht hier zu diskutieren sei, sondern bei der bereits mehrmals angesprochenen 12. AHV-Revision.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Il s'agit d'un article qui a une certaine importance et qui est positif dans l'esprit d'une flexibilisation du système. Les explications données par Monsieur Schwaller correspondent à la volonté du Conseil fédéral.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 29quinquies Abs. 4 Bst. b, Abs. 5, 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 29quinquies al. 4 let. b, al. 5, 6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Absatz 4 Buchstabe b betrifft eine technische Regelung der Lückenfüllung im Rahmen des Splittingverfahrens. Heute haben wir diese Bestimmung nur auf Verordnungsstufe geregelt. Neu wird sie also auf Gesetzesstufe verankert. Was Absatz 6 anbelangt, so nimmt der den bisherigen Absatz 5 auf.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 29septies Abs. 1, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 29septies al. 1, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir haben diese Bestimmung relativ einlässlich diskutiert; es handelt sich hier um eine formelle Gesetzesanpassung.

Betreuungsgutschriften sind anzurechnen, wenn die betreute Person die Anspruchsvoraussetzungen für eine Hilflosenentschädigung der Unfallversicherung für eine mindestens mittlere Hilflosigkeit erfüllt. Wir sprechen hier von einer unentgeltlichen, intensiven Betreuung, welche frankenmässig etwa mit einer Spitex-Leistung von 6000 Franken vergleichbar ist. Die Frage war: Was gilt, wenn die betreute Person nicht am gleichen Ort wohnt? Was heisst "intensiv"? Wir sind nach Einholung entsprechender Auskünfte zum Schluss gekommen, dass es angesichts der heutigen Mobilität möglich ist, auch etwas weiter weg wohnende Personen intensiv zu betreuen. Wir haben als Regel eine Obergrenze von rund einer Wegstunde oder etwa 30 Kilometern angenommen. Vonseiten der Verwaltung wurde ausserdem ausgeführt, dass die Missbrauchsgefahr sehr klein sei.

Es ging wie gesagt um die Frage, was "intensiv betreuen" heisst. Ich glaube, es ist wichtig, dass man nachlesen kann, dass jemand auch intensiv betreut werden kann, wenn er eben bis zu 30 Kilometern weg wohnt.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 30 Abs. 1

Antrag der Kommission

Unverändert

Art. 30 al. 1

Proposition de la commission

Inchangé

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Das ist ein nicht unwichtiger Artikel. Ich glaube, hier ist vor allem auch Kollege Jenny einverstanden, dass wir in diese Richtung gehen, denn es geht um 160 Millionen Franken. Es geht um die Art und Weise der Aufrechnung und Aufwertung der früheren Einkommen: Beim Einkommen, welches dreissig Jahre zurückliegt, wird die Lohn- und Preisentwicklung um dreissig Jahre, bei jenem, welches ein Jahr zurückliegt, um ein Jahr aufgerechnet. Die Lösung des Nationalrates ist nicht kostenneutral, sondern kostet 160 Millionen Franken. Die Hauptwirkung dieser 160 Millionen Franken geht ins Ausland. 20 Prozent betreffen Frauen; es wurde ausgeführt, dass es rund 20 Franken pro Frau ausmacht. Wir schlagen vor, darauf zu verzichten, weil das in die falsche Richtung geht.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 30bis; 30ter Abs. 3, 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 30bis; 30ter al. 3, 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 33ter

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

...

a. solange der Stand des AHV-Ausgleichsfonds mindestens 70 Prozent einer Jahresausgabe entspricht: alle ...

b. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4, 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 6

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 7

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Maury Pasquier, Fetz, Ory)

Unverändert

Antrag der Minderheit II

(Fetz, Maury Pasquier, Ory)

(Eventualantrag, falls der Antrag der Mehrheit obsiegt)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 33ter

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

...

a. ... Fonds de compensation de l'AVS correspond au moins ...

b. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4, 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 6

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 7

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Maury Pasquier, Fetz, Ory)

Inchangé

Proposition de la minorité II

(Fetz, Maury Pasquier, Ory)

(Proposition subsidiaire, au cas où la proposition de la majorité l'emporterait)

Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Zwei Vorbemerkungen, zuerst einmal zu den Absätzen 1 und 2: Sie legen das Prinzip der periodischen Anpassung der ordentlichen Renten fest, welche entsprechend der Lohn- und Preisentwicklung gemäss Mischindex vorgenommen wird. Absatz 2 ist formell an die geänderte Zuständigkeit anzupassen. Sowohl der Landesindex der Konsumentenpreise als auch der Nominallohnindex werden vom Bundesamt für Statistik ermittelt. Dies die erste Vorbemerkung, nun die zweite: Die Anpassung der Renten an die Lohn- und Preisentwicklung setzt natürlich voraus, dass die Bezahlung der Renten auf mittlere und lange Sicht garantiert ist.

Bundesrat und Nationalrat haben nun je eigene Regeln geschaffen für den Fall, dass der Fondsbestand auf unter 70 bzw. 45 Prozent einer Jahresausgabe sinkt. Zu sagen ist: Die beiden Lösungen, jene vom Bundesrat und jene vom Nationalrat, sind sich recht ähnlich. Der Bundesrat sagt aber, dass dann, wenn der Fondsbestand unter 45 Prozent sinkt, die Rentenanpassung zwingend auszusetzen sei. Der Nationalrat ist in seinen Überlegungen davon ausgegangen, dass dies verfassungswidrig sei. Gemäss Verfassung müsse es mindestens den Teuerungsausgleich geben. Der Nationalrat geht darum davon aus, dass diese Stufe gar nie erreicht werde, weil der Bundesrat innerhalb von drei Jahren alle Sanierungsmassnahmen zu treffen habe, um das zu vermeiden.

Die Mehrheit unserer Kommission will nun Folgendes: Wir schwenken hier ganz klar auf die Linie des Bundesrates ein, sind also der Auffassung, dass ein Ausgleich unter gewissen Bedingungen möglich ist, nämlich wenn der Fondsbestand unter 70 Prozent sinkt, aber immer noch 45 Prozent beträgt. Wenn er aber unter 45 Prozent sinkt, so übernehmen wir die Regelung, dass die Rentenanpassung zwingend auszusetzen ist. Wir sind hier ganz klar einschränkender als der Nationalrat.

Ich kann direkt auch noch zu Absatz 6 sprechen. Bei Absatz 6 gemäss Entwurf des Bundesrates heisst es: "Bei der Berechnung des Standes des Ausgleichsfonds werden Beträge, die aus einmaligen, ausserordentlichen Zuwendungen stammen, nicht berücksichtigt." Im Hinterkopf sind da natürlich die 7 Milliarden Franken. Wir beantragen, das zu streichen, im Übrigen tat dies auch der Nationalrat. Denn mit dieser Bestimmung würden Aktiven aufgeteilt in zwei Kategorien, einerseits in Aktiven, die mitzuberücksichtigen sind, andererseits in Sonderzuwendungen, die dann keine Aktiven mehr wären. Darum schlagen wir vor, das zu streichen. Im Übrigen aber sind wir klar auf der Linie des Bundesrates. Ich glaube, das ist der Unterschied: Sinkt der Fondsbestand unter 45 Prozent, dann ist keine Rentenanpassung vorzunehmen.

Das wären meine Ausführungen. Ich kann Sie noch darauf hinweisen, dass wir damit auch mehr oder weniger die Frage auf Seite 44 der Fahne, es geht dort um Artikel 107, diskutiert hätten. Aber ich kann das dann dort noch einmal sagen.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Les rentes AVS actuelles ne permettent pas d'assurer le minimum vital, en tout cas pas toujours, ce qui est contraire à l'objectif constitutionnel. Bien sûr et heureusement, il y a des solutions pour permettre aux personnes âgées de vieillir honorablement et de finir leurs jours le plus dignement possible. C'est possible grâce aux prestations complémentaires; c'est possible, le cas échéant, grâce à l'aide sociale; mais à ce moment-là, ce sont d'autres systèmes et d'autres agents payeurs qui interviennent. Dans ce sens, le fait de maintenir le rythme d'adaptation des rentes est extrêmement important, parce que tout ralentissement ou toute suspension de ce rythme d'adaptation à l'indice mixte aurait rapidement des conséquences négatives sur le niveau des rentes et plus particulièrement sur celui des petites rentes.

Ce système est équilibré car il suit l'évolution du coût de la vie et des salaires. Cela signifie qu'en période de crise ces deux indices stagnent ou baissent, dans le pire des cas, et les rentes suivent la même évolution. En revanche, en période de croissance, c'est le contraire qui se produit. Si l'on introduit une modulation automatique du rythme d'adaptation des rentes en fonction du niveau du fonds de compensation de l'AVS, cela revient de fait à pénaliser les personnes à la retraite et c'est ce fait-là qui constitue une remise en cause du principe de solidarité entre les générations.

Quand on sait que ce Parlement n'arrive pas toujours très vite, et c'est peu dire, à trouver des solutions aux problèmes de financement des assurances sociales - je pense notamment à l'assurance-invalidité -, il y a malheureusement fort à craindre que la solution préconisée par le Conseil fédéral et la majorité de la commission constitue en fait un oreiller de paresse. Et comme de plus l'évolution de la situation économique rend plausible la diminution du fonds de compensation de l'AVS en dessous de 70 pour cent, voire dans le pire des cas en dessous de 45 pour cent, je crains fort que l'on assiste rapidement à une péjoration de la situation des rentiers et des rentières.

Contrairement à ce que le Conseil fédéral a dit, je n'ai pas du tout l'intention, dans mes propositions - vous l'avez constaté - d'améliorer les rentes. Tel n'est pas le but de cette révision. J'ai simplement le souci de permettre à ce système, qui a remporté des succès significatifs dans la lutte contre la pauvreté aux troisième et quatrième âges, de maintenir ses avantages et, dans ce sens, je vous invite fermement à ne pas toucher au rythme d'adaptation des rentes en fonction de l'indice mixte.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht ja nur um einen Eventualantrag für den Fall, dass sich die Mehrheit durchsetzt. Dann sollte man eigentlich dem Nationalrat folgen. Ansonsten teile ich die Meinung der Minderheit I.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Est-ce que je dois interpréter cela comme un retrait de la proposition de la minorité II? (Remarque intermédiaire Fetz: Non.)

Madame Fetz, je dois vous informer qu'il est impossible de déposer des propositions subsidiaires qui visent à modifier l'ordre des votes. L'article 79 alinéa 1 LParl prévoit que les propositions sont mises aux voix deux par deux; l'alinéa 2 du même article prévoit qu'on commence la mise aux voix par celles qui divergent le moins sur le fond pour s'achever avec celles qui divergent le plus. Il s'agit, en vertu de cette disposition, de faire en sorte de garantir que la volonté du conseil s'exprime dans le sens de ce que veut vraiment la majorité des membres du conseil. Donc si vous maintenez votre proposition, je vous prie de bien vouloir l'argumenter et ensuite, dans la procédure de vote, j'opposerai dans un premier vote la proposition de la majorité à celle de la minorité II, puis la proposition qui l'emportera à celle de la minorité I.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Besten Dank, Herr Präsident, für diese Weiterbildung. In diesem Zusammenhang, denke ich, ist es weniger aufwendig, wenn ich den Antrag zurückziehe und wir die Differenz zum Nationalrat behalten.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je crois que l'enjeu ici est relativement clair: comment assure-t-on le maximum de confiance dans le système de l'AVS? Madame Maury Pasquier et la minorité qu'elle représente pensent qu'on crée la confiance en disant qu'en toutes circonstances, les rentes sont adaptées, garanties, quel que soit le niveau du fonds. Nous, nous disons que la confiance est plus forte s'il y a un mécanisme qui a des conséquences pratiques sur l'adaptation des rentes. Nous sommes convaincus que, par le biais de ce mécanisme, le Conseil fédéral - et le Parlement - sera incité à proposer des solutions pour éviter une dégradation de la situation des rentiers. Nous pensons que ce n'est pas en laissant aller les choses et en laissant diminuer le fonds sans intervenir qu'on va établir la confiance. Il faut prévoir des mécanismes de telle sorte que lorsqu'on a atteint un certain niveau du fonds, on doive prendre des décisions, faute de quoi il y a des conséquences pratiques qui sont négatives pour les assurés.

Nous soutenons toutes les propositions de la majorité relatives à l'adaptation des rentes en cas de diminution des fonds.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La proposition de la minorité II a été retirée.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 8 Stimmen

Art. 39, 40, 40bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 40ter

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Die vorbezogene Rente wird gekürzt. Die Kürzung hängt von der Dauer des Vorbezuges ab sowie von der Höhe des massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens nach den Artikeln 29quinquies bis 30 und darf den versicherungstechnischen Gegenwert der vorbezogenen Leistungen nicht überschreiten.

Abs. 2

Bis zu einem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen, welches dem 30-Fachen der minimalen Altersrente nach Artikel 34 entspricht, gelten folgende Kürzungssätze:

Kürzungssatz: 2,3 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 1 Jahr;

Kürzungssatz: 4,2 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 2 Jahre;

Kürzungssatz: 6 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 3 Jahre;

Kürzungssatz: 7,7 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 4 Jahre;

Kürzungssatz: 9,2 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 5 Jahre.

Abs. 3

Ab einem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen, welches dem 72-Fachen der minimalen Altersrente entspricht, wird die Rente nach versicherungstechnischen Grundsätzen gekürzt. Der Bundesrat legt die Kürzungssätze fest.

Abs. 4

Der Kürzungssatz wird linear abgestuft, wenn das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen zwischen dem 30-Fachen und dem 72-Fachen der minimalen Altersrente liegt oder wenn der Vorbezug sich nicht auf eine bestimmte Anzahl ganzer Jahre erstreckt.

Abs. 5

Für die Geltendmachung des Anspruchs auf den Kürzungsausgleich ist eine ununterbrochene Beitragsdauer von 30 Jahren erforderlich. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten gestützt auf Artikel 29ter.

Abs. 6

Der Kürzungsausgleich wird durch den allgemeinen Bundeshaushalt finanziert. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Abs. 7

Der Kürzungsausgleich wird nicht exportiert.

Abs. 8

Die Ausgleichskassen sind für die Durchführung zuständig.

Abs. 9

Der Bundesrat befristet die Einführung des Kürzungsausgleiches auf zehn Jahre nach Inkrafttreten der Bestimmungen.

Antrag der Minderheit I

(Maury Pasquier, Ory)

Abs. 1

Die vorbezogene Rente wird gekürzt. Die Kürzung hängt von der Dauer des Vorbezuges ab sowie von der Höhe des massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens nach den Artikeln 29quinquies bis 30 und darf den versicherungstechnischen Gegenwert der vorbezogenen Leistungen nicht überschreiten.

Abs. 2

Bis zu einem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen, welches dem 48-Fachen der minimalen Altersrente nach Artikel 34 entspricht, gelten folgende Kürzungssätze:

Kürzungssatz: 1,5 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 1 Jahr;

Kürzungssatz: 3 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 2 Jahre;

Kürzungssatz: 4,5 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 3 Jahre;

Kürzungssatz: 6 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 4 Jahre;

Kürzungssatz: 7,5 Prozent; Dauer des Vorbezuges: 5 Jahre.

Abs. 3

Ab einem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen, welches dem 72-Fachen der minimalen Altersrente entspricht, wird die Rente nach versicherungstechnischen Grundsätzen gekürzt. Der Bundesrat legt die Kürzungssätze fest.

Abs. 4

Der Kürzungssatz wird linear abgestuft, wenn das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen zwischen dem 48-Fachen und dem 72-Fachen der minimalen Altersrente liegt oder wenn der Vorbezug sich nicht auf eine bestimmte Anzahl ganzer Jahre erstreckt.

Antrag der Minderheit II

(Kuprecht, Altherr, Brändli, Büttiker, Forster)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 40ter

Proposition de la majorité

Al. 1

La rente anticipée est réduite. Sa réduction dépend de la durée de l'anticipation et du revenu annuel moyen déterminant pour la rente, conformément aux articles 29quinquies à 30, et elle ne dépasse pas la contre-valeur actuarielle des prestations perçues de manière anticipée.

Al. 2

Jusqu'à un revenu annuel moyen déterminant qui correspond à 30 fois le montant de la rente de vieillesse minimale selon l'article 34, les taux de réduction suivants sont applicables:

taux de réduction: 2,3 pour cent; durée de l'anticipation: 1 an;

taux de réduction: 4,2 pour cent; durée de l'anticipation: 2 ans;

taux de réduction: 6 pour cent; durée de l'anticipation: 3 ans;

taux de réduction: 7,7 pour cent; durée de l'anticipation: 4 ans;

taux de réduction: 9,2 pour cent; durée de l'anticipation: 5 ans.

Al. 3

A partir d'un revenu annuel moyen déterminant qui correspond à 72 fois le montant de la rente de vieillesse minimale, la rente est réduite selon les principes actuariels. Le Conseil fédéral fixe les taux de réduction.

Al. 4

Le taux de réduction est échelonné linéairement si le revenu annuel moyen déterminant se situe entre 30 fois et 72 fois le montant de la rente de vieillesse minimale ou si l'anticipation ne s'étend pas à un nombre déterminé d'années pleines.

Al. 5

A droit à une compensation de réduction de la rente, celui qui a cotisé pendant 30 ans sans interruption. Se fondant sur l'article 29ter, le Conseil fédéral fixe les modalités.

Al. 6

La compensation de réduction est financée par le budget de la Confédération. Le Conseil fédéral fixe les modalités.

Al. 7

La compensation de réduction n'est pas exportée.

Al. 8

Les caisses de compensation sont responsables de la mise en oeuvre.

Al. 9

Le Conseil fédéral limite l'application de la compensation de réduction à dix ans après l'entrée en vigueur des dispositions.

Proposition de la minorité I

(Maury Pasquier, Ory)

Al. 1

La rente anticipée est réduite. Sa réduction dépend de la durée de l'anticipation et du revenu annuel moyen déterminant pour la rente, conformément aux articles 29quinquies à 30, et elle ne dépasse pas la contre-valeur actuarielle des prestations perçues de manière anticipée.

Al. 2

Jusqu'à un revenu annuel moyen déterminant qui correspond à 48 fois le montant de la rente de vieillesse minimale selon l'article 34, les taux de réduction suivants sont applicables:

taux de réduction: 1,5 pour cent; durée de l'anticipation: 1 an;

taux de réduction: 3 pour cent; durée de l'anticipation: 2 ans;

taux de réduction: 4,5 pour cent; durée de l'anticipation: 3 ans;

taux de réduction: 6 pour cent; durée de l'anticipation: 4 ans;

taux de réduction: 7,5 pour cent; durée de l'anticipation: 5 ans.

Al. 3

A partir d'un revenu annuel moyen déterminant qui correspond à 72 fois le montant de la rente de vieillesse minimale, la rente est réduite selon les principes actuariels. Le Conseil fédéral fixe les taux de réduction.

Al. 4

Le taux de réduction est échelonné linéairement si le revenu annuel moyen déterminant se situe entre 48 fois et 72 fois le montant de la rente de vieillesse minimale ou si l'anticipation ne s'étend pas à un nombre déterminé d'années pleines.

Proposition de la minorité II

(Kuprecht, Altherr, Brändli, Büttiker, Forster)

Adhérer à la décision du Conseil national

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Das ist wahrscheinlich einer der entscheidenden Artikel in diesem Gesetz. Wir haben ja bereits einleitend darüber gesprochen. Die Kommission hat an ihrer Sitzung vom 19. Februar dieses Jahres das Modell mit privilegiertem Rentenvorbezug verabschiedet, das während zehn Jahren einen Rentenvorbezug ermöglicht, der kleine und mittlere Einkommen begünstigt. Bis zu einem massgebenden Einkommen von 34 200 Franken werden die Renten um einen minimalen Kürzungssatz gekürzt. Ab einem massgebenden Einkommen von 82 080 Franken kommt der versicherungstechnische Kürzungssatz zur Anwendung. Dazwischen nimmt der Kürzungssatz mit zunehmendem Einkommen linear zu.

Vielleicht noch einige Zahlen zu diesem Modell: Bei einem Rentenvorbezug ab dem Alter 62 beträgt der Kürzungssatz zwischen 6 und 14,4 Prozent. Für Frauen mit Jahrgang 1951 bis 1955 werden die Renten dann höchstens um 13 Prozent gekürzt. Bei einem Rentenvorbezug ab dem Alter 63, das ist ein Vorbezug von zwei Jahren, liegen die Kürzungssätze dazwischen, das heisst im Normalfall zwischen 4,2 und 10 Prozent. Und bei einem Rentenvorbezug um ein Jahr liegt der Kürzungssatz zwischen 2,3 und 5,5 Prozent.

Noch kurz zu Männern und Frauen: Männer mit Jahrgang 1947 bis 1958 könnten gemäss dieser Lösung ab 2011 von der reduzierten Kürzung Gebrauch machen. Vor 2011 ist der Rentenvorbezug erst ab dem Alter 63 und mit versicherungstechnischer Kürzung möglich. Ab Jahrgang 1959 ist ein Vorbezug von drei ganzen Jahresrenten möglich, jedoch nur mit versicherungstechnischer Kürzung. Bei den Frauen ist es etwas komplizierter. Frauen mit Jahrgang 1946 und 1947 profitieren noch von der reduzierten Kürzung gemäss Übergangsbestimmung zur 10. AHV-Revision. Frauen mit Jahrgang 1948 bis 1950 können ab 2011 mit dem Inkrafttreten der Revision von der reduzierten Kürzung Gebrauch machen und erreichen dann mit 64 Jahren das ordentliche Rentenalter. Für Frauen mit Jahrgang 1951 bis 1955 beträgt der Kürzungssatz für das letzte Vorbezugsjahr gemäss den Übergangsbestimmungen höchstens 3,4 Prozent. Frauen mit Jahrgang 1956 bis 1958 mit einem massgebenden Einkommen unter diesen 82 080 Franken schlussendlich erhalten dann den reduzierten Kürzungssatz. Gleich wie bei den Männern kommt ab Jahrgang 1959 die versicherungstechnische Kürzung zur Anwendung. Zahlenmässig: Die Kosten werden auf 400 Millionen Franken geschätzt, davon 300 Millionen für die Frauen. Das ist vielleicht einmal zu sagen.

Einige technische Ergänzungen: Da die Rentenaltererhöhung erst im Jahr 2015 in Kraft tritt, fallen zwischen 2011 und 2014 für den Rentenvorbezug Mehrkosten an, denen keine Einsparungen wegen der Rentenaltererhöhung gegenüberstehen. Noch einmal: Es ist eine Übergangslösung, beschränkt auf zehn Jahre. Wir haben ebenfalls dafürgehalten, dass diese nicht exportierbar sei. Wir müssen diese Frage jetzt einmal besprechen. Wir haben in der Kommissionsmehrheit die Gesamtüberlegung gemacht, dass hier immerhin in den nächsten Jahren, das heisst von 2011 bis 2020, doch 9,4 Milliarden Franken Mehreinnahmen resultieren, das heisst, wenn diese Revision durchgeht, wenn das Rentenalter erhöht werden kann. Für diese befristete Lösung würden rund 4 Milliarden eingesetzt, das heisst, es bleibt eine Verbesserung von 5 Milliarden Franken. Das war die Überlegung der Mehrheit; damit will ich sagen: Wenn man nur mit einer Rentenaltererhöhung der Frauen in eine Volksabstimmung gehen will, ist die Ausgangslage wahrscheinlich sehr viel schlechter.

Wie gesagt ist unsere Lösung auf zehn Jahre beschränkt, es gibt keine Exportierbarkeit, und sie ist auch zahlenmässig beschränkt. Das sind die Überlegungen der Mehrheit, die wie gesagt auch die Abstimmung über die Erhöhung des Rentenalters beeinflusst haben.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai déjà évoqué cette question dans le débat d'entrée en matière, mais j'aimerais juste rappeler deux éléments qui me semblent importants: le premier, c'est le fait que l'espérance de vie varie fortement selon les catégories professionnelles et qu'il en va de même pour l'espérance de vie en bonne santé; le deuxième, c'est que si l'on observe le profil professionnel des personnes qui ont profité de la possibilité de prendre une retraite anticipée, on constate une surreprésentation des cadres et des personnes exerçant une fonction dirigeante. Bien sûr, les personnes à petit revenu qui doivent - parce que la plupart du temps c'est plus une obligation qu'une volonté - prendre une retraite anticipée ont accès à un revenu relativement correct grâce aux prestations complémentaires. En revanche, pour la catégorie qui se situe juste un tout petit peu au-dessus, il n'y a rien, alors que ces personnes n'ont pas non plus toujours le choix de prendre ou non une retraite anticipée.

J'ajouterai qu'en période de crise économique, nous assistons bien évidemment à une augmentation du taux de chômage et, avec cette crise, vraisemblablement à une augmentation du chômage de longue durée, notamment pour les personnes de plus de 55 ans, et ceci malgré toutes les promesses et tous les encouragements, en tout cas oraux, à maintenir les personnes de cette catégorie en emploi. Dans ce sens, la solution que je préconise est, certes, une solution coûteuse, mais là encore, lors des débats en commission, j'avais maintes fois signalé ma disponibilité à chercher une solution plus modeste. Comme je n'ai pas trouvé d'écho, j'ai choisi la minorité la plus généreuse qui avait été discutée en séance plénière au Conseil national, même si je n'en fais pas une religion. Je pense qu'il y aurait moyen de trouver une solution intermédiaire.

J'ai finalement soutenu la solution de la majorité de la commission parce que, effectivement, "qui veut le plus veut le moins". Et, à défaut d'une solution vraiment satisfaisante, je préfère quelque chose que rien du tout. Je préfère cette solution bancale, même si elle impose des conditions, notamment le lieu de domicile, le nombre d'années de cotisation, et même si le fait qu'elle soit limitée à dix ans me paraît très problématique.

Maintenant, bien évidemment, c'est à ce conseil de se décider. Ceci étant, et je l'ai déjà exprimé, la solution de la majorité de la commission n'est malheureusement à mes yeux qu'un "susucre" pour essayer de faire passer la pilule amère de la 11e révision, et notamment l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes. Dans ce sens, il est vrai que cela ne suffit pas à rendre cette 11e révision acceptable, cela d'autant plus vu les décisions que nous venons de prendre par rapport au rythme d'adaptation des rentes.

Dans ce sens également, je vous remercie de soutenir ma proposition de minorité.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Artikel 40 des AHV-Gesetzes beschreibt bereits heute die Möglichkeit eines Rentenvorbezugs für Frauen und Männer ab dem Alter 62 respektive 63. Es ist also festzuhalten, dass bereits heute eine Art Vorruhestandsrente bezogen werden kann. In Absatz 3 von Artikel 40 wird allerdings festgehalten, dass der Bundesrat den Kürzungssatz nach versicherungstechnischen Grundsätzen festlegt. Dieser beträgt heute 6,8 Prozent pro vorbezogenes Jahr und verringert die Rente bis ans Lebensende.

Sowohl die Mehrheit als auch die Minderheit I (Maury Pasquier) sehen nun einen massiven Leistungsausbau vor. Bereits der Antrag der Mehrheit sieht vor, dass während zehn Jahren ab Inkraftsetzung die vorbezogenen Renten während drei Jahren weniger gekürzt werden, als dies heute bereits bei einer Vorbezugszeit von einem Jahr vorgesehen ist. Statt 6,8 Prozent für die heutige Kürzung bei nur einem Vorbezugsjahr beträgt der gesamte Kürzungssatz bei neu drei Vorbezugsjahren 6 Prozent. Immerhin werden diese Kürzungssätze gemäss Absatz 9 nur während einer Übergangszeit von zehn Jahren gewährt. Dieser temporäre Leistungsausbau, wie er in Absatz 6 vorgesehen ist, verursacht innerhalb der Übergangszeit Mehraufwendungen in der allgemeinen Rechnung des Bundeshaushaltes von rund 450 Millionen Franken pro Jahr bzw. 4,5 Milliarden Franken insgesamt. Wir haben ja hier noch die Schuldenbremse zu lösen. Es wäre ja heute schon interessant zu wissen, wo diese Mehrbelastungen im Bundeshaushalt dann später wieder eingespart werden.

Noch bessere Leistungen sieht die Minderheit I vor. Sie erhöht primär das durchschnittliche Jahreseinkommen als rentenbildende Grösse vom 30-Fachen der minimalen Altersrente gemäss der Mehrheit um 60 Prozent auf das 48-Fache der minimalen Altersrente, das heisst, die Bezugsgrösse erhöht sich mit den verringerten Kürzungssätzen von rund 34 200 auf 54 200 Franken. Als Zweites werden die Kürzungssätze nochmals massiv reduziert. Die Rentenreduktion ist bei fünf Vorbezugsjahren nur unwesentlich tiefer als heute die Kürzung für ein Vorbezugsjahr. Es kommt hinzu, dass bei der Minderheit I die Absätze 5 bis 9 der Mehrheit fehlen. Es findet folglich keine Befristung statt, die Mehrbelastung geht voll zulasten der AHV-Rechnung. Auf diesem Weg wird also die allgemeine Vorruhestandsleistung mit sehr tiefen Kürzungssätzen eingeführt. Die Folgen sind klar: Die Mehraufwendungen sind massiv und betragen bei dieser Lösung weit über 700 Millionen Franken pro Jahr. Die dringend notwendigen Einsparungen zur längerfristigen Erhaltung der AHV ohne Beitrags- und Steuererhöhungen wären somit wieder dahin, und die künftigen Sanierungsmassnahmen würden noch gravierender ausfallen.

Die Minderheit II ist der entschiedenen Meinung, dass die massive Reduktion der Kürzungssätze nicht angebracht ist und es keinen Grund gibt, von der bisherigen versicherungstechnisch-mathematischen Formel der Rentenkürzung abzuweichen. Wir beantragen Ihnen deshalb, auf der Linie des Bundesrates zu bleiben und für die beiden möglichen Vorbezugsjahre künftig bei beiden Geschlechtern den gleichen versicherungstechnisch richtigen Kürzungssatz anzuwenden. Dabei rufe ich nochmals in Erinnerung, dass wir in der laufenden AHV-Jahresrechnung schon sehr bald ein massives Ungleichgewicht erhalten werden. Es würde mich nicht wundern, wenn die laufende Rechnung bereits dieses oder nächstes Jahr mit einem Negativergebnis abschliessen und in den roten Zahlen enden würde. Schon der per diesem Jahr zu entrichtende Teuerungsausgleich - ich habe es heute Morgen schon einmal erwähnt - übersteigt die Mehrausgabenlimite von 1,1 Milliarden Franken. Weiter kommt das Rentnerwachstum hinzu: Im nächsten Jahrzehnt gehen jährlich rund 90 000 Personen in Rente und werden das Rentenwachstum zusätzlich beeinflussen. Die geburtenstarken Jahrgänge stehen unmittelbar vor der Rententür. Wir müssen uns deshalb Gedanken darüber machen, wie wir die Renten in Zukunft nachhaltig sichern können. Dazu gehört meines Erachtens, dass wir primär dort Einfluss nehmen, wo wir es in der Hand haben. Das trifft beim natürlichen Wachstum infolge der Demografie nicht zu.

Mit der Zustimmung zum Antrag der Minderheit II helfen Sie mit, das Ausgabenwachstum abzubremsen. Die Minderausgaben infolge des Alters 65 für die Frauen stärken den Ausgleichsfonds der AHV - ich hoffe, dass er dann am 27. September dieses Jahres mit der Zustimmung des Volkes zur IV-Finanzierung abgetrennt wird, dass er aufgebaut, gestärkt und somit nachhaltiger finanziert wird. Je besser der Fonds mit finanziellen Mitteln ausgestattet ist, desto milder werden die Sanierungsmassnahmen ausfallen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit II zu folgen und die Anträge der Mehrheit und der Minderheit I (Maury Pasquier), die mit massiven Belastungen und Mehrausgaben verbunden sind, aus den dargelegten Gründen abzulehnen.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte Sie ebenfalls bitten, die Minderheit II (Kuprecht) zu unterstützen, und zwar aus vier Gründen:

1. Sie haben es gehört: Das ist eine Massnahme, die hohe Kosten zur Folge hat und eigentlich sehr wenig rentenwirksam ist. Es ist also fast eine Giesskanne, auch wenn der Mehrheit zugestanden sei, dass es begrenzt ist - Einkommen unter 80 000 Franken - und mit einigen klaren Rahmenbedingungen versehen ist. Aber es bleibt eine wenig effiziente Rentensenkung, wie man sieht, wenn man an die jährlich 400 Millionen Franken für zehn Jahre denkt.

2. Das hat Herr Bundesrat Couchepin schon in der Eintretensdebatte angesprochen: Wir werden dann in der Übergangsphase, wenn Sie dieser Revision zustimmen, in die grosse Diskussion zur 12. AHV-Revision kommen. Dort wird es fast sicher in andere Richtungen gehen. Sie werden mit dieser Übergangslösung bis 2020 - mitten in dieser Debatte zur 12. AHV-Revision und bei den Entscheiden dazu - in eine andere Richtung gehen als in jene, die sich abzeichnen wird. Auch das ist sicher nicht sehr klug. Bundesrat Couchepin hat das ja detailliert.

3. Das scheint mir wichtig: Man hat schon in der Eintretensdebatte gehört, dass es nur dank dieser Übergangsregelung möglich sei, das Volk zu gewinnen. Wir wollen diese 11. Revision, das ist keine Frage. Ich bin aber nicht sicher, ob diese Lösung wirklich geeignet ist, die Bürger und Bürgerinnen zu überzeugen. Denn sie ist wenig wirksam - ich habe es gesagt -, sie ist recht arbiträr, denn sie bedenkt zehn Jahrgänge mit einer zusätzlichen Entlastung. Ich habe den Versuch gemacht, einmal einen Mann mit Jahrgang 1958 und einen Mann mit Jahrgang 1959 zu fragen, was sie denn von diesem Konzept halten würden. Es ist offensichtlich, dass der Mann mit Jahrgang 1959 in keiner Art und Weise einsieht, weshalb bei den Männern zehn Vorgängerjahrgänge entlastet werden sollen, er aber nicht mehr. Wie wollen Sie das in der Abstimmung vertreten?

Es kommt dazu, dass die Männer in diesem Zusammenhang eh leicht fragwürdig dastehen. Denn wie will man die 100 Millionen Franken, auch wenn es der kleinere Anteil ist, begründen, die hier in der Übergangsphase den Männern zugedacht werden, weil sie ja sonst von keinen Änderungen betroffen sind und die Erhöhung des Rentenalters auf die Frauen beschränkt worden ist? Meine entsprechenden Versuche in der Kommission, das Geld auf Frauen zu beschränken, sind nicht sehr weit gediehen, weshalb sich auch keine entsprechenden Minderheitsanträge finden. Jedenfalls bin ich nicht sicher, dass das wirklich ein gutes Argument in der Abstimmung sein wird. Ich fürchte sogar, dass es unter Umständen kontraproduktiv sein wird, wenn ich hier die Jahrgangsfrage etwas ansehe.

4. Das wurde erwähnt: Es ist eine Ausgabe von ungefähr 4 Milliarden Franken, die dem Staatshaushalt zusätzlich zugemutet wird, nicht der AHV. Dafür gibt es sicher Gründe, aber es ist eine zusätzliche Ausgabe von 4 Milliarden, die den Staatshaushalt belastet und deren Kompensation im Moment ebenfalls nicht klar ist.

Ich glaube also, dass hier eine Strategie angegangen wird, die nicht unbedingt Erfolg verspricht, zudem nicht sehr effizient entlastet, nicht sehr einsichtig ist bezüglich des Übergangsregimes für Männer und deshalb auch beim Stimmvolk nicht unbedingt das Echo erzielen wird, das man für sie erhofft. Ich bin überzeugt, dass man mit der guten Begründung bezüglich Rentenalter 65/65, den guten technischen Anpassungen ohne diese Übergangsregelungen, die nur Probleme bieten, hier mit einer Vorlage vors Volk gehen kann, die man mit Verve verteidigen kann.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit II (Kuprecht) zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe es bereits anlässlich der Eintretensdebatte gesagt, möchte jetzt aber nach den letzten beiden Voten noch kurz eingreifen.

Herr Kuprecht, das ist kein massiver Leistungsausbau; das ist ein weniger krasser Leistungsabbau. Es ist auch nicht so, dass hier jetzt speziell nach dem Giesskannenprinzip vorgegangen würde, Herr Gutzwiller. In der Version der Minderheit II (Kuprecht) haben wir für sämtliche Frauen eine Abfederung von 3,4 Prozent in gewissen Jahrgängen während fünf Jahren.

Wir haben alle das gleiche Ziel. Das Ziel ist wirklich diese sozialversicherungstechnisch richtige Version. Die Mehrheit geht aber davon aus, dass man dieses Einsparpotenzial in zehn Jahren erreicht; die Minderheit II will das sofort, obwohl es auch nicht klar ist wegen der Übergangsabfederung für Frauen.

Auf jeden Fall ist Politik die Kunst des Machbaren. Mit der anderen Haltung sind wir schon einmal gescheitert. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Kommissionsmehrheit zu akzeptieren.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich spreche insbesondere zu den beiden Voten Gutzwiller und Kuprecht, mache aber noch eine Vorbemerkung zur Minderheit I (Maury Pasquier): Sehen Sie, der Unterschied zur Minderheit II (Kuprecht) liegt im Wesentlichen im massiv höheren Betrag. Dort kommt die Frage, was wir uns leisten können. Selbstverständlich ist ein höherer Betrag immer schön für jene, welche die Mittel erhalten, aber er belastet meines Erachtens dann die Kasse eben unverhältnismässig und sehr hoch.

Nun aber zu den beiden Votanten, die zum Antrag der Minderheit II gesprochen haben: Selbstverständlich - ich beginne auch mit der Giesskanne - können nach diesem Modell der Mehrheit bis zu einem definierten Einkommen alle in den Genuss der Regelung kommen, und das bedeutet eine relativ breite Verteilung. Das ist so. Aber das entspricht auch dem Versicherungscharakter der AHV. Das ist eben auch generell in der AHV so. Man kann immer sagen, die kleinen Renten genügen nicht, aber es erhalten sie eben alle. Das ist auch Giesskanne, wenn Sie so wollen. Und Sie müssen diesen Kürzungsausgleich ins Verhältnis zur Rentenhöhe setzen, und die Rentenhöhe ist bei den Minimalrenten auch nicht gerade gewaltig. Das muss man hier sehen.

Umgekehrt hat natürlich diese breite Verteilung daneben auch ein Plus, nämlich die Einfachheit der Handhabung. Das ist eine sehr einfache Lösung. Da haben Sie keine grossen Probleme. Wenn Sie eine gezielte Lösung suchen, werden Sie sofort einen viel höheren Verwaltungsaufwand haben. Das muss man hier einander auch gegenüberstellen.

Niemand hat im Übrigen etwas zur Beitragsdauer gesagt. Wir haben eine Beitragsdauer von 30 Jahren definiert. Das gibt auch wieder eine gewisse Zentrierung der Mittel und spricht gegen die Giesskanne. Das Argument haben wir gesehen, wir haben in diese Richtung Lösungen gesucht, die dem entgegenstehen.

Das Votum von Herrn Kuprecht hat mich etwas eigenartig berührt, weil er immer wieder Hinweise auf die Finanzierung der AHV gemacht hat. Der Kürzungsausgleich nach dem Antrag der Mehrheit wird aus dem allgemeinen Bundeshaushalt finanziert. Mit anderen Worten: Er belastet die AHV eben nicht. Das ist separat, und das ist so gewollt; dies insbesondere noch aus einem anderen Grund: Der Kürzungsausgleich soll klarerweise, deklarierterweise nicht exportiert werden. Wir wollen hier keinen Export. Das geht insbesondere auch deshalb, weil der Kürzungsausgleich eben nicht wie die normale Rente erworben wird. Wenn es eine Normalrente wäre, wäre es nachher im Verhältnis zu den EU-Regeln usw. schwierig, das durchzuziehen, sodass kein Export stattfindet. Aber er wird durch die allgemeinen Mittel des Bundes finanziert. Es kostet den Bund etwas. Das beschäftigt mich als Mitglied der Finanzkommission zweifellos. Aber der Export wird ausgeschlossen.

Ich meine, dass das hier ein klares Anliegen ist. Finanziell müssen wir natürlich die Übung unter dem Strich anschauen. Wenn wir sie unter dem Strich anschauen, darauf ist jetzt mehrfach hingewiesen worden, sehen wir, dass rund eine halbe Milliarde Franken pro Jahr für die Finanzierung insgesamt - Bund hier und da AHV - übrig bleibt. Es geht uns mit dem Antrag der Mehrheit gerade darum, diesen Mehrbetrag zu sichern.

Ich bitte um Zustimmung zur Mehrheit.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich möchte zuerst noch einmal das Thema der Befristung ansprechen; Herr Gutzwiller hat das hinterfragt - macht das Sinn? -, und auch der Herr Bundesrat hat das hinterfragt. Der Grundgedanke, der dahintersteht, ist der, dass das BVG 1987 begonnen hat, das heisst, es ist für breitere Bevölkerungskreise jetzt wirklich möglich, Zug um Zug ihre zweite Säule aufzubauen. Wenn diese zehn Jahre abgelaufen sind, kann man davon ausgehen, dass breiteste Bevölkerungskreise in der zweiten Säule eine gute Situation erreichen können. Jetzt geht es hier um eine Überbrückungsmassnahme, bis das der Fall ist.

Es ist nach meiner Meinung legitim, diesen Aufbau für diese Generation zu machen, die diese Möglichkeit noch nicht hatte, obwohl sie auch voll zur Sozialversicherung, zu allen Sozialversicherungen beigetragen hat. Es betrifft - da komme ich auf den zweiten Punkt, und ich wiederhole das - wirklich die Einkommensgruppen, bei denen das Anliegen gerechtfertigt ist. Ich widerspreche hier deutlich den Voten, dass es sich um eine Giesskannenlösung handele. Die Lösung ist erstens, wie gesagt wurde, klar einkommensabhängig; es betrifft nur gezielt eine bestimmte Einkommensgruppe. Zweitens haben wir einen nach Einkommen abgestuften Kürzungssatz, das ist eben gerade keine Giesskanne. Dann haben wir, was Kollege Stähelin gesagt hat, die 30 Jahre Beitragsdauer. Das ist eine rechte Hürde, und das begünstigt natürlich, was ich auch berechtigt finde, jene Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die 30 Jahre lang zu diesem Sozialwerk beigetragen haben, auch wenn nur mit kleinen Einkommen - aber sie haben über eine lange Dauer ihren Beitrag geleistet. Diese Gruppe wird hier anvisiert, wenn ihnen diese Möglichkeit eröffnet wird. Weiter möchte ich sagen, dass kein Export möglich ist, was auch gegen das Argument der Giesskanne spricht. Das war eine wichtige Überlegung, die in der Kommission gemacht wurde. Ich kann also diese Punkte, die Kollege Gutzwiller für das Argument der Giesskanne aufgeführt hat, überhaupt nicht teilen. Im Gegenteil: Ich finde, es ist eine sehr präzise und auf eine bestimmte Gruppe zugeschnittene Lösung, die aber einen gerechten, sozialen Hintergrund hat, dem wir Rechnung tragen sollten.

Ich möchte unterstreichen, was Kollege Stähelin zur Finanzierung gesagt hat. Es trifft einfach nicht zu, dass damit der AHV-Haushalt belastet wird, darum sind die ganzen Diskussionen, die hier geführt werden, in diesem Punkt nicht richtig. In Absatz 6 des Artikels steht, dass dieser Ausgleich über den Bundeshaushalt zu finanzieren ist. Natürlich - das gebe ich offen zu -: Auch der Bundeshaushalt wird belastet. Wir dürfen da nicht leichtfertig vorgehen. Mit dieser Lösung wird aber die Zusatzbelastung, die man hier für die AHV sieht, vermieden.

Was ich noch wichtig finde, ist, dass wir die Differenz zwischen dem Antrag der Minderheit II (Kuprecht) und jenem der Mehrheit auch mal in Zahlen auf den Tisch bringen. Es sind im Endergebnis 240 Millionen Franken - 240 Millionen Franken! Wir müssen in eine Volksabstimmung; wir müssen zeigen, dass wir dem Volk eine ausgewogene Lösung vorlegen, die auf alle Interessen einigermassen gerecht Rücksicht nimmt. Wenn Sie dieses Geld jetzt reut, ist das aus meiner Optik, in Anbetracht dessen, was wir an Verbesserungen erhalten - ich erinnere Sie an das Rentenalter und an die Indexierungslösung -, etwas fahrlässig. Die 240 Millionen Franken, die wir hier einsetzen, sind für eine stabile und langfristige Lösung und für die Entwicklung der AHV gut eingesetzt.

Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Brändli Christoffel · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Fetz hat etwas Richtiges gesagt. Sie hat gesagt, die Erhöhung auf 65 Jahre sei grundsätzlich richtig und gerecht. Sie hat dann gesagt, die Anpassung werde auf Kosten der Frauen gemacht. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wir müssen doch sehen, dass Frauen und Männer gleiche Beiträge zahlen, gleiche Renten bekommen, dass Frauen während einer Grössenordnung von zwanzig Jahren, Männer während fünfzehn Jahren Renten beziehen. Das ist richtig so, das gehört zur Solidarität des Sozialwerks. Aber ich glaube, es ist falsch, wenn man angesichts dieser Fakten hier von einer ungerechten Behandlung spricht.

Nun ist es so, dass die jeweils übliche politische Diskussion stattfindet, wenn Sie hier Einsparungen von 700 Millionen Franken haben. Man diskutiert dann darüber: Wie können wir die 700 Millionen Franken verteilen? Die 700 Millionen Franken sind jedoch nicht als Cash vorhanden. Die sind, wie Sie sehen, wenn Sie die AHV-Rechnung anschauen, eben nicht vorhanden. Es ist eine Verbesserung der Rechnung, die eigentlich miserabel dasteht. Unsere Generation ist ja heute nicht mehr in der Lage, das, was die Urväter der AHV festgelegt haben, nämlich eine Jahresausgabe als Reserve bei der AHV zu halten, sicherzustellen. Dazu sind wir nicht mehr in der Lage. Wir haben bei der Krankenversicherung erlebt, was es heisst, die Reserven fahrlässig nach unten zu fahren. Und was tun wir hier? Wir sagen: Ja gut, dann reduzieren wir den Satz von 100 auf 70 Prozent, und dann ist die Reservehaltung wieder in Ordnung. Dann versprechen wir, dass wir korrigieren, wenn es unter 70 Prozent geht. Aber wenn es unter 70 Prozent geht, werden wir den Satz dann irgendwann einmal auf 50 Prozent reduzieren, und am Schluss schlittern wir in die genau gleichen Diskussionen wie bei der Krankenversicherung. Ich glaube, wir müssen nun ernsthaft diskutieren, wie wir unsere Sozialwerke rechtzeitig finanzieren.

Herr Stähelin hat nun die Patentlösung - er ist ja in der Finanzkommission -: Er sagt, es gehe ja nicht zulasten der AHV, es gehe zulasten des Bundes. Wir haben im September eine Volksabstimmung zur IV-Sanierung, wo es um 400 Millionen Franken Zinsen - für die Verzinsung der Schuld der IV - zulasten des Bundeshaushaltes geht. Jetzt kommen diese 450 Millionen Franken dazu; wir haben diese Woche wieder Hunderte von Millionen gesprochen. Das heisst, wir haben eine Belastung des Bundeshaushaltes von einer Milliarde Franken, und wir wissen doch ganz genau, dass in diesem Jahr ein Einbruch in der Wirtschaft erfolgt, der Mindereinnahmen bringt. Das wird in den nächsten Jahren auf massive Defizite hinauslaufen. Sie sagen das so salopp: Ja, das betrifft die AHV nicht! Ich meine, so können wir mit den Finanzen nicht umgehen.

Frau Maury Pasquier, natürlich kann man das zulasten der AHV machen - 700 Millionen Franken jährlich -, aber dann sind Sie nie mehr in der Lage, die Sicherheit dieses Sozialwerkes zu garantieren. Schauen Sie, wir sind bei der IV bald bei 15 Milliarden Franken Schulden; wir sind bei der Arbeitslosenversicherung bald bei 10 Milliarden Defizit; bei der AHV, wenn man es richtig rechnet, fehlen 10 Milliarden Franken; bei der Mutterschaftsversicherung werden wir in zwei, drei Jahren in defizitäre Zahlen hineingehen. Und in dieser Situation diskutieren wir hier relativ salopp, wie wir diese 700 Millionen Franken jetzt verteilen!

Wir haben ja im Jahre 2012 - ich gehe davon aus - das Jahr der Wahrheit. Da werden wir bei der 12. AHV-Revision darüber diskutieren, wie wir - und wir müssen es tun - die AHV längerfristig sichern. Wir können dann in einer Gesamtschau auch diskutieren, ob es punktuell einen Leistungsausbau braucht oder nicht. Aber wir können doch nicht jedes Mal hingehen und in jeder Session Hunderte von Millionen Franken neu beschliessen, obwohl das Geld gar nicht vorhanden ist.

Ich bin mir bewusst, dass es natürlich viel populärer ist, Geld zu verteilen. Ich bezweifle, dass dann die Volksabstimmung günstiger ausfällt, wenn wir diese Schuldenwirtschaft weiter betreiben. Ich bin eher der Meinung, dass es nun absolut notwendig ist, dass wir in Bezug auf die Sozialwerke eine intensive Diskussion vor dem Volk führen und dann auch hinstehen und sagen, wie die Situation ist. Denn so reiten wir diesen Staat zugrunde.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit II (Kuprecht) zuzustimmen. Ich bin auch gegenüber Lösungen für eine Erleichterung beim vorzeitigen Bezug von AHV-Renten durchaus positiv eingestellt. Aber das muss im Zusammenhang mit der 12. AHV-Revision gemacht werden, und es sollten nicht bei jeder Vorlage wieder einige Hundert Millionen Franken ausgegeben werden, die eigentlich gar nicht vorhanden sind.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ja, Kollege Brändli, ich sage es nochmals: Ich bin für das gleiche Rentenalter. Ich finde auch, die Zeit dafür ist reif; aber ich stelle ebenso fest: Es gibt bei den Frauen eine Übergangsgeneration - ich gehöre nicht mehr dazu -, die von der Gleichberechtigung noch nicht so profitiert hat wie meine Generation. Ich sage jetzt einmal, das sind etwa die Jahrgänge 1945 bis 1955. Diese Generation hat oft zugunsten der Familie auf eine Erwerbstätigkeit verzichtet oder die Erwerbstätigkeit unterbrochen. Heute wird jede zweite Ehe geschieden; zum Teil sind viele dieser Frauen geschieden und haben minimale Einkommen. Darum sage ich: Es ist zu früh für eine generelle Anpassung.

Ich möchte schon ein paar Sachen klären: Sie sehen, dass ich den Antrag der Minderheit I (Maury Pasquier) nicht mitgetragen habe, und zwar - ich sage es offen - finde ich das eine relativ teure Giesskannenlösung. Das Problem bei diesen Giesskannenlösungen ist ja: Es profitieren auch die Gutsituierten davon, auch jene, die eine zweite Säule haben usw. Jetzt können Sie sagen, beim Antrag der Mehrheit sei das ebenso der Fall. Ich habe in der Kommission die Mehrheit unterstützt, aber ich muss Ihnen ganz offen sagen: Man muss auch wissen, dass diese Mehrheit an sich keine Mehrheit wäre; sie ist nämlich mit 8 zu 5 Stimmen zur Mehrheit geworden - wir plaudern hier ja nicht aus der Kommission, aber über Stimmenverhältnisse kann man etwas sagen. Es waren einige Stimmen dabei, die wieder weggefallen sind und eigentlich zur Minderheit I gehörten. Was ich damit sagen will: Auch der Antrag der Mehrheit ist nicht mehrheitsfähig. Ich weiss, dass die Frauenorganisationen mit diesem Kompromiss - wir haben ja versucht, einen Kompromiss zu zimmern - nicht leben wollen und nicht leben können. Sie sagen nämlich: Wir wollen die Übergangsgeneration in den Vordergrund stellen und ihre Rechte verteidigen, da sie noch nicht profitiert hat. Ich weiss auch, dass die CVP-Frauen diesen Kompromiss nicht mittragen werden. Seit ich dies alles weiss, frage ich mich: Ja, wer soll dann diesen Kompromiss in einer Volksabstimmung tragen?

Unter diesen Prämissen, das muss ich dann offen sagen, finde ich die Minderheit II (Kuprecht) fast noch am ehrlichsten. Sie sagt, sie wolle gar keine Abfederung machen; man finde, jetzt im Moment sollten beide das gleiche Rentenalter haben, egal wie die individuellen Lebensphasen ausgesehen hätten. Bei der Übergangsgeneration finde ich es echt ungerecht; das sind jene Frauen, die wegen der Familienarbeit auf Erwerbsarbeit verzichtet haben, die noch keine familienergänzenden Unterstützungen hatten, die in ihren Frauenberufen miserable Löhne haben. Das Problem ist nur, dass mit der Fassung der Mehrheit auch diese wirklich ein Zückerchen bekommen - Kollegin Forster hat es gesagt -; wenn Sie das auf Renten herunterbrechen, dann sind das im Monat 20 bis 30 Franken mehr. Davon reden wir! Die Frage ist, ob man sich früher pensionieren lassen kann, wenn man keine zweite Säule hat. Man kann es nicht. Ich könnte jetzt noch sagen, dass das Modell des Bundesrates hier eine Problemlösung gebracht hat. Es war nicht mehrheitsfähig, weil es nicht versicherungstechnisch ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Wir haben hier drei Lösungen, die nicht überzeugen. Deshalb bin ich für den Status quo und dafür, dass wir es im Moment bei 65/64 belassen und bei der 12. AHV-Revision die Altersangleichung machen, das aber mit den grundlegenden Reformen verbinden. Dazu gehört, das sage ich gerne, auch die Finanzierung. Das ist mir klar. Wir müssen für 20 bis 25 Jahre, für die Babyboomer-Generation, eine Finanzierungsvariante finden. Es gibt Möglichkeiten; das ist hier jetzt nicht das Thema. Aber es macht keinen Sinn, etwas "durchzustieren", was eigentlich niemand wirklich will.

Forster-Vannini Erika · 1VP-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nur noch ganz kurz: Frau Fetz, Sie haben es eben selbst gesagt, wir geben mit diesen zehn Jahren den Frauen oder überhaupt denjenigen, die davon profitieren könnten, ein Zückerchen, von dem sie eigentlich nichts haben. Das ist auch so zu deklarieren. Das wird von der Mehrheit leider Gottes nicht getan.

Was mich wirklich erstaunt hat, Kollege Stähelin, ist Ihre Aussage, der Kürzungsausfall werde ja durch den Bundeshaushalt finanziert. Wir haben über dieses Thema in der Kommissionssitzung praktisch nicht diskutiert. Ich habe alle Protokolle noch einmal durchgelesen. Wir haben keine ausführlichen Diskussionen hierüber geführt. Es stört mich wirklich, dass man die Erhöhung des Frauenrentenalters mit 4 Milliarden Franken aus dem allgemeinen Bundeshaushalt möglich machen will. Wenn, dann muss dies innerhalb des AHV-Haushalts finanziert werden. Weil man Probleme befürchtet, greift man auf den Bundeshaushalt zurück, auf einen Bundeshaushalt, Herr Kollege Brändli hat es klar dargelegt, der in den kommenden Jahren grosse Probleme haben wird. Auch aus dieser Sicht scheint es mir nicht richtig, dass wir hier einer Übergangslösung das Wort reden. Es ist allerdings, das muss ich auch sagen, eine Übergangslösung, die das Gescheiteste ist, was ich hierzu bisher gehört habe. All die Vorschläge, die im Nationalrat auf dem Tisch lagen, waren weit schlechter. Trotzdem bitte ich Sie: Machen Sie bei der Finanzierung keine Mischung zwischen AHV und Bundeshaushalt, das ist Augenwischerei.

Ich bitte Sie, sich der Minderheit II (Kuprecht) anzuschliessen.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich darf ganz kurz aus dem Protokoll der SGK-Sitzung vom 19. Februar 2009 zitieren, und zwar zitiere ich mich selbst: (Heiterkeit) "Dieser Ausgleich wird nicht wie die normale Rente erworben, sondern durch den allgemeinen Bundeshaushalt finanziert. Der Hinweis ist wichtig. Es kostet den Bund etwas." Das war tatsächlich das Thema! In Absatz 6 steht: "Der Kürzungsausgleich wird durch den allgemeinen Bundeshaushalt finanziert." Deutlicher geht es nicht.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai pris note, Monsieur Stähelin, que vous vous êtes cité vous-même, ce qui ne représente pas une violation du secret des délibérations des commissions.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne veux pas prolonger le débat. J'aimerais juste profiter - ce que j'ai oublié de faire tout à l'heure - du fait que nous traitons actuellement cet article qui traite du taux de réduction pour rappeler au Conseil fédéral la question posée tout à l'heure. Je peux bien attendre jusqu'à demain pour la réponse, si vraiment c'est nécessaire. (Hilarité partielle)

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Stähelin hat etwas zum Ausgleichsfonds der AHV gesagt. Sie haben Recht - in Ihrer Version. Schaut man aber den Antrag der Minderheit I (Maury Pasquier) an, sieht man, dass der entsprechende Absatz fehlt. Dann geht es voll zulasten des Ausgleichsfonds; das wollte ich damit an und für sich sagen.

Briner Peter · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich gestehe, dass ich hin- und hergerissen bin zwischen dem Antrag der Mehrheit und dem der Minderheit II (Kuprecht). Beide sind gewiss von Verantwortung geprägt und haben eine gesunde AHV zum Ziel. Unterschiedlich ist offenbar die Risikobeurteilung im Hinblick auf ein mögliches Referendum. Ich erinnere an die Abstimmung von 2004 und an den nicht gerade fulminant klaren Nationalratsentscheid in dieser Sache.

In diesem Dilemma entscheide ich mich für die Mehrheit. Weshalb? Ich will dieser 11. AHV-Revision zu einer Lösung verhelfen. Das heisst, ich will nicht, dass diese Revision zur unendlichen Geschichte verkommt, nur weil wir uns aus verschiedenen Gründen hier paralysieren und die Sache dann am Schluss beim Referendum erst noch scheitert. Die gewünschten Reformen im Gesundheitswesen sprechen hier eine deutliche Sprache. Die Leute da draussen wollen von uns Lösungen. Seit Jahren sprechen wir von der Flexibilisierung in der AHV. Und nun liegt ein konkreter Vorschlag zur Flexibilisierung vor, der befristet ist, beschränkt auf zehn Jahre, der den sozialen Bedürfnissen angepasst ist, also nicht giesskannenmässig funktioniert, und der auch weitere Kriterien wie die Mindestbeitragsdauer von 30 Jahren oder das Exportverbot der Leistungen erfüllt. All das zeigt, dass der Antrag gründlich überprüft worden ist.

Klare Positionen in der Politik sind zu Beginn einer Auseinandersetzung nötig. Wenn wir aber damit riskieren festzufahren, dann verhindern wir Lösungen. Und wenn wir jetzt wirklich Lösungen wollen, dann - das ist meine Konklusion - braucht es gelegentlich Kompromisse.

Dieser Kompromiss ist meines Erachtens verantwortbar. Ich bin bereit, ihn einzugehen und der Mehrheit zu folgen.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Lösung basiert auf bekannten Elementen; sie ist auch einfach umzusetzen. Wir haben klar gesagt, dass sie auf zehn Jahre beschränkt ist; sie ist auch abhängig vom Einkommen. Das hat uns in der Mehrheit dazu geführt, diese Lösung zu unterstützen.

Ich erinnere Sie daran, dass die Diskussion seit zehn Jahren andauert. In der nationalrätlichen Subkommission hat man drei Jahre um eine Lösung gerungen. Offensichtlich hat man 36 verschiedene Varianten ausgearbeitet. Das hat uns dann dazu gebracht, in diese Richtung zu stossen - eine Richtung, die auch finanziell verantwortbar ist. Unseres Erachtens ist es eine Lösung mit Augenmass, und vor allem ist es auch eine Kompromisslösung. Wir haben ja in den letzten Tagen verschiedene Schreiben erhalten, die direkt oder indirekt das Referendum androhen. Ich erinnere mich an 2004, als sich die Befürworter jener Vorlage zum Teil rar gemacht haben, gerade auch in den Sälen. Ich bin überzeugt: Wenn wir wiederum in eine solche Diskussion hineingehen, haben wir mit der Lösung der Mehrheit zumindest eine erste Antwort - beschränkt auf zehn Jahre; das ist richtig. Wir geben auch all jenen eine Antwort, die wir letztes Jahr im Zusammenhang mit der Abstimmung über die Gewerkschafts-Initiative vertröstet und denen wir gesagt haben: Wir suchen eine Lösung für kleine und mittlere Einkommen. Wir haben hier jetzt eine Lösung, mit einer Einkommensgrenze bei 80 000 Franken.

Darum erlaube ich mir, Sie im Namen der Mehrheit noch einmal einzuladen, hier ihrem Antrag zuzustimmen.

Was die Lösung der Minderheit I (Kuprecht) angeht: Diese entspricht einem im Nationalrat eingebrachten Minderheitsantrag. Die Kosten belaufen sich nach meinen Unterlagen auf eine Milliarde Franken. Diese Lösung war für uns kein gangbarer Weg.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral a tiré les leçons de l'histoire. L'histoire, c'est que lorsqu'on a préparé la révision précédente, Madame Brunner, sauf erreur, avait au dernier moment présenté une proposition portée par les syndicats, qui nous aurait permis d'éviter le référendum de ce côté-là. Elle consistait à investir 400 millions de francs pour une retraite flexible à déterminer. Le Conseil fédéral s'était rallié à cette proposition. Il l'avait soutenue, en disant qu'il fallait faire quelque chose qui permette de compenser partiellement le sacrifice demandé aux femmes. Dans la nuit qui a suivi, les conseils ont siégé, car on en était à l'élimination des divergences, et au matin j'ai appris, contre toute espérance et malgré des promesses faites par un certain nombre de députés, que la solution du courage avait été choisie, ce qui nous a amené à l'échec. Ils avaient refusé toute solution qui aurait permis d'assouplir la règle et d'éviter le référendum de la part de cette force sociale importante qu'est le syndicat que représentait Madame Brunner.

Le Conseil fédéral a retenu sa leçon, et c'est pour cette raison qu'il a proposé un deuxième message avec un certain nombre d'améliorations sociales qui auraient permis de répondre aux préoccupations légitimes des citoyens. Le Conseil national n'a même pas discuté cette proposition et il l'a repoussée. Je le dis avec une certaine mélancolie, parce que plus le débat avance, mieux on se rend compte, aujourd'hui, qu'il y avait là une piste qui aurait mérité d'être approfondie. Je reste convaincu qu'il n'est pas impossible - personne ne peut dire que c'est impossible -, mais extrêmement difficile de faire passer, comme l'a dit Monsieur Briner il y a un instant, l'augmentation de l'âge de la retraite des femmes, la mise à égalité avec celle des hommes, sans qu'il y ait une certaine forme de compensation.

La forme de compensation que proposait le Conseil fédéral avait ses défauts, mais je crois qu'elle avait plus de qualités que de défauts. Toujours est-il qu'elle n'est plus sur la table. On ne peut pas choisir entre cette solution, qui n'est portée par personne, et rien. Il faut choisir entre la solution de la majorité de la commission et celle de la minorité.

La solution de la majorité a l'avantage, à part le fait qu'elle permet d'aller un peu dans le sens de ce que souhaite la minorité I, de créer une divergence avec le Conseil national et de permettre, peut-être, d'améliorer la solution préconisée par Monsieur Stähelin qui s'est cité lui-même tout à l'heure. Je répète que cette solution, qui a été élaborée entre midi et deux heures lors d'une séance de commission et qui a suscité l'enthousiasme de la majorité des commissaires à la reprise des travaux dans l'après-midi, alors que le matin j'étais convaincu que le projet du Conseil fédéral avait encore une chance, a, je ne dis pas trois défauts, mais trois faiblesses.

1. Je l'ai évoqué au début de cette discussion: cette proposition prévoit une solution intermédiaire de dix ans et, pendant ce délai, on devra prendre des décisions difficiles, et finalement contraires à la solution préconisée par la majorité. On fait donc une promesse que l'on ne tiendra pas dix ans.

2. Cette solution n'est pas coordonnée avec le relèvement de l'âge de la retraite des femmes. Pendant les premières années, on paiera donc 400 millions de francs sans avoir les bénéfices de la modification qui est prévue aujourd'hui. Ce n'est qu'après qu'on n'utilisera que la moitié de la somme économisée pour appliquer cette solution.

3. Le problème qui a été évoqué maintenant, c'est que ces 400 millions de francs proviennent de la caisse fédérale et, par conséquent, sont soumis au frein aux dépenses. Comme je connais l'atmosphère au sein du Parlement et au sein du Conseil fédéral, je crains bien que l'on invite le ministre des affaires sociales à compenser ces 400 millions de francs à une autre position du budget des affaires sociales. Or, quelle est la position dudit budget où l'on peut compenser 400 millions de francs? C'est en prenant dans les subsides à l'assurance-maladie. Alors, regardez la situation! Cette année, on va les augmenter de 200 millions de francs, du moins je l'espère. Ensuite, on nous demandera de faire un effort considérable dans ce domaine et on fera baisser ces subsides ultérieurement.

Toute autre solution du "Conseil fédéral réel" - c'est-à-dire du Conseil fédéral qui existe, et non pas du Conseil fédéral abstrait - est improbable. Je ne pense pas que mes collègues accepteront de baisser leurs dépenses pour financer ces 400 millions de francs; ils demanderont au futur ministre des affaires sociales, dans trois ou quatre ans, je n'en sais rien, de compenser ce montant dans son budget, budget qui d'ailleurs correspond au tiers des dépenses fédérales, sauf erreur. C'est donc tout naturellement de ce côté-là qu'il faut se tourner.

Alors, aujourd'hui je pense qu'il faut soutenir la proposition de la majorité, sans enthousiasme, en espérant que la divergence ainsi créée permette de trouver une solution meilleure. Mais plus le débat avance, plus j'éprouve de la mélancolie à l'idée que, pour des raisons obscures, on n'a pas discuté la solution du Conseil fédéral, qui était une solution possible.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 6 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 16 Stimmen

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 31 Stimmen

Dagegen ... 2 Stimmen

(11 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.05 Uhr

La séance est levée à 12 h 05