Gegen die Abzockerei. Volksinitiative. OR. Änderung

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La Commission des affaires juridiques a donc entamé, lors de sa dernière séance, l'examen d'un contre-projet direct à l'initiative Minder. L'initiative populaire "contre les rémunérations abusives" propose d'inscrire un nouvel alinéa 3 à l'article 95 de la Constitution, article qui traite de l'activité économique lucrative privée et qui prévoit une compétence fédérale dans ce domaine. L'initiative ajoute toute une série de principes que le législateur fédéral est censé suivre pour encadrer l'activité économique des sociétés anonymes cotées en Bourse.

La commission vous propose de procéder de manière différente, c'est-à-dire de distinguer les différentes préoccupations contenues dans l'initiative populaire Minder. Elles sont de deux ordres. Tout d'abord, il y a des dispositions qui sont de nature à modifier les règles applicables aux institutions de prévoyance puisque celles-ci sont des actionnaires très importants à qui il est demandé une certaine transparence de leur façon de voter et surtout à qui il est demandé de voter dans l'intérêt des bénéficiaires de leurs prestations. Il s'agit donc de dispositions qui vont affecter l'article 113 de la Constitution. Vous allez examiner toute une série de propositions: par exemple celle de la majorité, agrémentée de propositions de minorités diverses et variées, sur lesquelles vous devrez vous pencher tout à l'heure.

Le deuxième endroit où agit la proposition de la commission, c'est à l'article 122 de la Constitution qui, lui, est consacré à la question du droit civil en tant que compétence fédérale. Il s'agit là d'ajouter un alinéa 1bis qui comporte un nombre plus ou moins grand de lettres selon la version que vous allez retenir afin de régler la question de l'organisation des assemblées générales, celle du règlement concernant les rémunérations, celle des rapports sur les rémunérations, celle des remboursements qui peuvent être exigés par les sociétés anonymes en cas de perceptions par les organes de prestations jugées injustifiées, celle de la représentation institutionnelle.

La mouture qui vous est soumise reprend pour l'essentiel les préoccupations de l'initiative Minder. Toutefois, la question des sanctions n'est pas abordée. Il n'y a pas de catalogue de sanctions dans les propositions qui vous sont faites.

Pour le reste, avec des nuances qui seront expliquées article après article, la commission s'est efforcée de tenir compte de l'ensemble des préoccupations et de leur donner une forme plus conventionnelle. La commission vous demandera de la suivre sur ces dispositions-là, mais j'y reviendrai lors de la discussion par article.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Volksinitiative "gegen die Abzockerei" wurde am 17. Oktober 2006 vorgeprüft und am 26. Februar 2008 mit 114 260 Stimmen eingereicht. Die Initianten und Initiantinnen wollen insbesondere gegen Lohnexzesse auf den Chefetagen vorgehen und dazu die Rechte der Aktionärinnen und Aktionäre entscheidend stärken. Die Initiative verlangt, dass Artikel 95 der Bundesverfassung mit einem Absatz 3 ergänzt wird, und zwar mit Bestimmungen für die börsenkotierten Unternehmungen. Die Initiative verlangt unter anderem die jährliche Abstimmung der Generalversammlung über die Gesamtvergütung der Organe, also des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates. Sie verlangt auch die jährliche Wahl des Verwaltungsrates und die jährliche Wahl seines Vergütungsausschusses.

Die Initiative will das Depot- und Organstimmrecht abschaffen; sie verlangt, dass eine unabhängige Stimmrechtsvertretung die Stimmen vertritt, dass das also nicht mehr, wie es heute möglich ist, z. B. mit Organ- und Depotstimmen geschehen kann. Die Initiative beinhaltet auch ein Verbot von Abgangsentschädigungen und Eingangsprämien für Organmitglieder und viele weitere konkrete Massnahmen gegen die Abzockerei. Die Forderungen der Initiative sind innert einem Jahr umzusetzen.

Der Bundesrat hat mit der Botschaft vom 5. Dezember 2008 einen indirekten Gegenvorschlag vorgelegt, eine Revision des Aktienrechts. Er hat damit die bundesrätliche Botschaft vom 21. Dezember 2007 nachgebessert.

Erstrat in diesem Geschäft ist der Ständerat. Er hat die Volksinitiative am 11. Juni 2009 mit 26 zu 10 Stimmen abgelehnt und sieht in der Aktienrechtsrevision den indirekten Gegenvorschlag. Die Kommission für Rechtsfragen unseres Rates hat im Juni 2009 die Beratungen zu den Vorlagen des Bundesrates zur Revision des Aktien- und Rechnungslegungsrechtes und zur Initiative aufgenommen. Dabei hat sie auch Anhörungen durchgeführt, unter anderem mit Vertretern des Initiativkomitees. Herr Minder hat dabei auf die zahlreichen Skandale hingewiesen, die Anlass für die Initiative waren, auf Vergütungsexzesse bei gleichzeitigem Versagen auf der Führungsetage. Er hat gleichzeitig klargemacht, dass er die Initiative zur Abstimmung bringen wolle, dass es keinen Rückzug gebe. Das Gleiche haben Sie seinen Äusserungen in den Medien entnehmen können.

Die Kommission hat am 29. Oktober 2009 im Rahmen der Aktienrechtsrevision beschlossen, dass im Obligationenrecht die Bestimmungen für börsenkotierte und für nichtbörsenkotierte Unternehmungen aufgeteilt werden sollen. Damit wurde absehbar, dass die Aktienrechtsrevision länger dauern wird. Am 20. November hat die Kommission dann beschlossen, die Beratungen zur Abzocker-Initiative vom Aktienrecht abzukoppeln, um weitere Verzögerungen zu vermeiden, aber auch, weil sie der Ansicht ist, dass die Aktienrechtsrevision, wie sie vom Ständerat vorgenommen worden ist, keineswegs als Gegenvorschlag zur Initiative von Herrn Minder betrachtet werden könne.

Die Kommission hat diesen Abkoppelungsentscheid am 25. Februar 2010 bestätigt und mit 16 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung beschlossen, die Volksinitiative zur Annahme zu empfehlen und ihr gleichzeitig einen direkten Gegenvorschlag auf Verfassungsebene gegenüberzustellen. Dieser Beschluss ist mit 18 zu 8 Stimmen erfolgt. Der direkte Gegenvorschlag, den wir beraten werden, sieht die Verankerung der Bestimmungen an einem anderen Ort in der Verfassung vor: Es wird eine Ergänzung der Artikel 113 und 122 der Bundesverfassung vorgeschlagen.

Ausschlaggebend für die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen, die die Initiative unterstützt, war die Einsicht, dass der Abzockerei klare Schranken gesetzt werden müssen. Ein Mittel dazu ist eben die Stärkung der Aktionärsdemokratie. Die Mehrheit will damit auch eine Verschleppung des Volksbegehrens verhindern und dann, mit einem klaren Signal des Schweizervolkes zur Abzockerei, die laufende Aktienrechtsrevision behandeln, denn wie diese aussehen wird, hängt davon ab, ob die Initiative angenommen wird oder nicht.

Die ablehnende Minderheit der Kommission hält fest, dass ihr die Initiative zu weit gehe. Sie erachtet die Initiative als einen zu weit gehenden Eingriff in die Autonomie der privaten Aktiengesellschaft. Aber auch die Minderheit hat in dieser Debatte in der Kommission für Rechtsfragen einen klaren Wandel durchgemacht. Mit einem direkten Gegenvorschlag kommt sie den Anliegen der Initiative entgegen, auch wenn die Vorschläge letztlich weniger weit gehen als die Vorschläge der Initiative.

Mit dem Gegenvorschlag sollen unter anderem Rückerstattungsklagen bei Vergütungsexzessen - wenn also die Leistungen und die Gegenleistungen in keinem Verhältnis zueinander stehen - erleichtert werden. Dann sollen auch das Depot- und das Organstimmrecht verboten werden. Die Generalversammlung soll über die Gesamtvergütung des Verwaltungsrates beschliessen - bei der Geschäftsleitung und beim Beirat soll sie es dann tun, wenn es die Statuten vorsehen. Mit einem Vergütungsbericht über die einzelnen Entschädigungen, den der Verwaltungsrat vorzulegen hat, wird Transparenz bei den Vergütungen hergestellt, und die Generalversammlung hat darüber abzustimmen. Das sind die wesentlichen Punkte des Gegenvorschlages. Die weiteren Punkte werden wir in der Detailberatung darlegen.

Mit der Kommissionsmehrheit ersuche ich Sie, die Abzocker-Initiative dem Volk zur Annahme zu empfehlen, ihm gleichzeitig den Gegenentwurf "Stopp der Abzockerei und für mehr Transparenz" zu unterbreiten und diesen Gegenentwurf zu unterstützen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Abzockerei ist ein Krebsgeschwür unserer Zivilisation. Sie ist eine Verhöhnung der Welt der Arbeit, der KMU, ja der grossen Mehrheit jener Menschen, die tagtäglich den Gang zur Arbeit machen, auf welcher Stufe sie auch immer tätig sind. Es entstand der Eindruck, aufgrund der Finanzkrise käme eine innere Wende zustande, die dieser Abzockerei ein Ende bereite. Heute stellen wir - die Krise ist zwar noch in Gang - das Gegenteil fest. Die Finanzwelt ist wieder zum Courant normal übergegangen. Vom Staat gestützte Unternehmen betreiben Abzockerei, als sei nichts geschehen.

Abzocker sind nicht nur die honorigen Herren, die aus den Zeitungen nunmehr bekannt sind, auch für die Investmentbanker ist die Abzockerei geradezu ein Lebenselixier geworden. Abzockerei ist nicht nur eine Frage der Lohndifferenz oder der Bonusdifferenz. Abzockerei ist auch Ausdruck eines maroden Systems, welches die Finanzmärkte immer noch beherrscht und auch auf grosse Industriebetriebe übergegriffen hat. Genau da gilt es, eine Wende einzuleiten.

Aktionärsdemokratie ist eigentlich ein falscher Begriff, denn Aktien, Aktionariat, Aktiengesellschaften und Demokratie sind per se ein Widerspruch, weil die grosse Mehrheit der Aktiengesellschaften ja so ausgestaltet ist, dass der Kernbestandteil der Demokratie - ein Mensch, eine Stimme - gerade nicht gilt. Es ist auch nicht so, dass diese Managergehälter nicht gewollt waren. Sie stiegen ja im Zuge des sogenannten Shareholder-Value in den Neunzigerjahren in immer höhere Gefilde.

Es geht hier also nicht einfach um eine Aktionärsdemokratie, und ich füge bei, es geht heute auch nicht darum, über übermässige Renditen, die auch auf Kosten von Dritten gehen, die Abzockerei der Manager einfach gegen die Abzockerei der Eigentümer auszuwechseln. Ich habe zum Beispiel Herrn Blocher, einen grossen Prediger der Aktionärsdemokratie, in Verdacht, dass er das System UBS/Ospel einfach wieder gegen das System Ebner auswechseln will. Das kann ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Das kann ja nicht der Ausweg aus der Krise sein, mit der wir heute konfrontiert sind.

Die Minder-Initiative ist besser als ihr Ruf. Sie fordert nebst der Mitbestimmung der Aktionäre vor allem auch das Verbot der goldenen Fallschirme und die Wahrung der Interessen der Destinatäre in den Aktionärsversammlungen. In einem gewissen Sinne sind wir alle - über die Pensionskassen - direkt oder indirekt Aktionäre.

Wir unterstützen diese Initiative.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

"Und ist der Ruf erst ruiniert, lebt's sich gänzlich ungeniert!" So dichtete einst Wilhelm Busch. Bis in die Achtzigerjahre des 20. Jahrhunderts galten in der Schweiz mehr oder weniger geordnete Verhältnisse. Ein Bundesratslohn lag irgendwo bei 200 000 Franken, und mehr zu verdienen als ein Bundesrat galt damals als unanständig. Die Firmen orientierten sich am Bundesratslohn, was für ausgewogene Verhältnisse und für sozialen Frieden in der Schweiz sorgte. Ich habe nachgelesen: Die vielgeschmähten nebenamtlichen Swissair-Verwaltungsräte erhielten bis ins Jahr 2000 lediglich 9000 Franken im Jahr, nicht mehr.

Seit den Neunzigerjahren stiegen die Gehälter im Topmanagement unaufhörlich an. Verantwortlich für diese Entwicklung war einerseits das neuentdeckte Shareholder-Value-Denken, andererseits trat eine völlige Hemmungslosigkeit auf. Trotz Hunger und Arbeitslosigkeit auf der Welt schämten sich Topmanager namentlich aus der Finanzbranche nicht mehr, Millionengehälter zu kassieren, ohne sich im Gegenzug besonders sozial zu engagieren oder die nötige soziale Verantwortung wahrzunehmen. Da liegt die Diskrepanz: Es lebte sich dann völlig ungeniert. Man kann nun sagen: "Henusode", das ist deren Sache, was geht uns das an; jeder soll es so tun, wie er will. Aber das ist eben ein Irrtum. Die hohen Gehälter zerstörten den sozialen Frieden in der Schweiz und machten die Schweiz insgesamt unglücklicher - unglücklicher, als sie früher war. Die Praxis der Lohnexzesse hat tiefe Schneisen in das soziale Klima der Schweiz geschlagen, an denen wir heute als Gemeinschaft insgesamt leiden.

Die empirische Forschung hat längst nachgewiesen, dass die Zufriedenheit weniger daher kommt, wie viel jemand verdient. Ich spreche jetzt weniger von Leuten, die um das Existenzminimum kämpfen müssen; natürlich ist es primär einmal wichtig, dass das Existenzminimum gedeckt ist. Wenn Leute ordentlich verdienen, ist es nicht mehr so wichtig, ob sie 150 000 oder 200 000 Franken verdienen. Viel wichtiger ist es, dass ihr Nachbar nicht das Doppelte verdient.

Wer 200 000 Franken verdient, ist unzufrieden in einer Welt, in der alle andern 400 000 Franken verdienen. Wer 200 000 Franken verdient in einer Welt, in der alle andern auch 200 000 Franken oder weniger verdienen, der ist zufrieden. Das ist durch die Glücksforschung empirisch nachgewiesen. Darum sage ich, dass diese Lohnexzesse die Schweiz ins Unglück gestürzt haben. Sie können schon lachen, das sind Thesen von Professor Bruno Frey, dem meistzitierten schweizerischen Ökonomen.

Es gibt in der Schweiz durchaus auch Modelle, die ohne Lohnexzesse funktionieren. Vielleicht sind diese Unternehmen schweizerischer als jene Unternehmen, die uns jetzt in diese Vertrauenskrise geführt haben. Ich nenne Ihnen als Beispiel die Migros: Bei der Migros wacht heute ein Ausschuss darüber, dass Lohnexzesse vermieden werden. Bei der Migros gibt es bis heute keine Löhne in Millionenhöhe. Zur Migros gehört ja auch die Migrosbank, und die Migrosbank gehört im Retail Banking immerhin zu den fünf grössten schweizer Banken. Die übertriebenen Managergehälter müssen also nicht gestoppt werden, weil es sich um eine schreiende Ungerechtigkeit handelt, sondern weil sie das soziale Gefüge in der Schweiz kaputtmachen.

Wir wollen, dass diese Fragen in einer Volksabstimmung entschieden werden. Die Stimmberechtigten sollen dabei frei entscheiden können. Wir wehren uns daher nicht gegen einen direkten Gegenvorschlag, wie er Ihnen nun unterbreitet wird. Damit erhält die Bevölkerung die Wahl, ob sie der Initiative oder einem direkten Gegenvorschlag, wie er der CVP vorschwebt, zustimmen will, oder ob sie beides ablehnen will. Wir unterstützen daher in der heutigen Debatte die Initiative. Wir setzen uns aber auch dafür ein, dass ein gemässigter Gegenvorschlag im Sinne der Vorschläge, wie sie uns von Frau Huber und von Herrn Bischof unterbreitet worden sind, vorgelegt wird. Nur damit erhalten an der Urne alle die Gelegenheit, sich frei zu äussern. Damit setzen wir ein wirkliches Zeichen für die Demokratie in unserem Land. Die grüne Fraktion wird sich in der Debatte konsequent im Sinne dieser Zielsetzung verhalten.

Landolt Martin · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Fraktion BD

Die Abzocker-Initiative nimmt in ihrer grundsätzlichen Stossrichtung teilweise zu Recht Themen auf, bei denen sich die Lage aufgrund von verschiedenen Vorkommnissen - notabene vor allem nach Einreichung der Initiative - verschärft hat. Verschärft hat sich seither zweifellos auch die emotionale Stimmung in der Öffentlichkeit. Dennoch - oder gerade deshalb - ist es umso wichtiger, und das liegt nicht zuletzt in der Verantwortung der Politik, hier nüchtern zu analysieren, keine emotionalen Kurzschlusshandlungen zu beschliessen und der langfristigen Attraktivität des Wirtschaftsstandorts Schweiz Sorge zu tragen. Wir sind in der BDP deshalb zum Schluss gekommen, dass die Abzocker-Initiative mehr oder minder zu weit geht. Gleichzeitig halten wir klar und deutlich fest, dass auch der Status quo keine Alternative ist.

Es besteht Handlungsbedarf, und es wäre ignorant und verantwortungslos, aus den Ereignissen der Vergangenheit keine Lehren zu ziehen. Die BDP wird sich deshalb im Rahmen des direkten Gegenvorschlages für eine substanzielle Stärkung der Aktionärsrechte einsetzen. Das Motto muss zwar nicht gerade "Alle Macht den Aktionären!" lauten, aber in der Tendenz befürworten wir eine möglichst liberale Lösung - liberal insofern, als wir mit einer Stärkung der Aktionärsrechte auch bereit sein müssen, den Aktionären die entsprechende Verantwortung zu überlassen. Eine Stärkung der Aktionäre heisst nämlich auch, sie in ihrem Handlungs- und Gestaltungsspielraum möglichst nicht einzuschränken. Wer immer - sei es aus rationalen oder emotionalen Gründen - einen Groll auf Verwaltungsräte oder Topmanager hat, der tut gut daran, die Aktionärsrechte zu stärken.

Es muss aber gleichzeitig akzeptiert werden, dass es nicht Sache der Politik ist, allfällige Missbräuche einzudämmen oder zu sanktionieren, sondern das ist Sache der Unternehmenseigentümer, also der Aktionäre. Wenn der Aktionär in Zukunft etwas beschliessen wird, was uns Politikern nicht gefällt, wenn er explizit und bewusst etwas zulassen möchte, was wir hier drin beispielsweise als Abzockerei bezeichnen würden, dann soll er dies tun dürfen. Es sind die Aktionäre, die ein Unternehmen besitzen, nicht die Politiker. Es sind deshalb die Aktionäre, welche die entsprechenden Entscheide zu fällen haben, nicht die Politiker. Je mehr wir dem Aktionär über die Gesetzgebung vorschreiben, desto mehr schränken wir seine Rechte ein, statt sie zu stärken. Dies wollen wir nicht; wir wollen eine Stärkung der Aktionärsrechte. An diesem Grundsatz wird sich die BDP-Fraktion im Rahmen der Detailberatung orientieren, und an diesem Grundsatz wird sie auch die Einzelanträge messen.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Rarement une initiative populaire n'aura suscité pareille émotion; il y a trois raisons à cela.

Premièrement, nous assistons depuis une décennie au comportement obscène d'une partie de l'élite économique. Comment les salariés et les retraités de notre pays peuvent-ils admettre qu'un Vasella gagne en une heure davantage qu'eux en une année? Comment tolérer qu'un manager en situation d'échec patente quitte son entreprise muni d'un parachute de plusieurs millions de francs? Comment expliquer qu'une banque soutenue par l'Etat distribue 3 milliards de francs de bonus alors qu'elle réalise 3 milliards de francs de perte dans l'exercice correspondant?

Mais seuls les excès des leaders autoproclamés de notre économie n'expliquent pas l'émotion qui règne autour de cette initiative. Nous avons en effet assisté ce matin à une tentative de hold-up démocratique de la part de l'UDC, un parti qui en appelle volontiers au peuple dans sa rhétorique mais qui en a peur en pratique; un parti prêt à tout pour éviter un vote populaire; un parti qui entend, avec l'appui d'Economiesuisse et des libéraux-radicaux, faire s'enliser l'initiative dans les sables parlementaires. De séance de commission en séance de commission, d'invitation au Bellevue en invitation au Bellevue, de lobbyiste en lobbyiste, la droite entend affadir le projet de loi mis alors en discussion. Elle espère que la colère de la population retombera.

Le message de dimanche dernier nous semble assez clair: le peuple est lassé de ces manoeuvres. Il a l'impression d'être confronté à une majorité politique qui use de tous les trucs et astuces pour l'empêcher de se prononcer. Pour le groupe socialiste, le cas est clair: l'initiative Minder doit être soumise eu peuple, et je suis convaincu qu'elle sera acceptée par le peuple. Mais nous devons d'ores et déjà constater que l'initiative ne permettra de supprimer les bonus excessifs que si elle est complétée d'une règle contraignante. L'initiative traite avant tout de démocratie actionnariale. Elle va dans la bonne direction, mais elle s'arrête à mi-chemin. Le Parti socialiste suisse demande une imposition particulière plus lourde, plus ciblée des bonus qui dépassent 1 million de francs, ou alors il soutiendra l'initiative des Jeunes socialistes qui entend limiter le salaire maximal dans une entreprise à douze fois le salaire minimum de cette même entreprise.

En résumé, nous devons soumettre rapidement l'initiative au peuple, soutenir les solutions les plus musclées dans la lutte contre les forbans qui règnent sur notre économie et compléter l'initiative par des règles qui frappent plus directement les bonus disproportionnés.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Levrat, tout comme vous je suis convaincu que l'initiative populaire Minder serait acceptée à une très large majorité par le peuple, et j'en serais tout à fait content, mais ne croyez-vous pas qu'en soutenant le contre-projet direct du groupe PDC/PEV/PVL, qui adoucit clairement l'initiative Minder, justement, vous retardez toute la procédure? Avec un contre-projet indirect, les dispositions peuvent entrer en vigueur le 1er janvier 2011; avec la procédure que vous choisissez, cela ne se fera pas avant 2014 ou 2015.

Levrat Christian · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Rime, vous êtes un industriel, mais vous êtes ici en bien mauvaise compagnie. La solution que vous préconisez est celle retenue par Economiesuisse, par l'UDC, qui porte la responsabilité - notamment par le biais de Monsieur Blocher, avec ses amis Ebner et Ospel - de l'introduction de la culture des bonus dans notre pays. Vous êtes en compagnie d'un parti qui tente, de séance de commission en séance de commission, de lobbyiste en lobbyiste, d'affadir une loi et de reporter le vote populaire à 2013. C'est le sens de la manoeuvre que vous avez initiée. Cette manoeuvre a échoué, et je suis fort heureux que la population puisse se prononcer sur l'initiative populaire Minder elle-même. (Remarque intermédiaire Rime: Je suis membre de ce parti, je vous rappelle!)

Thanei Anita · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Das Volk und die SP haben schon lange genug von der Abzockermentalität, von Lohn- und Entschädigungsexzessen einer kleinen Minderheit zulasten unserer Volkswirtschaft, insbesondere zulasten eines grossen Teils der Lohnabhängigen. Die letzten zehn Jahre waren geprägt von Missmanagement, Skandalen, von Bereicherungen auf der einen Seite, sprich Chefetage, und von Verlusten auf der anderen Seite, sprich Arbeitnehmende und Staat. Wie die Verluste von einstelliger Millionenhöhe auf mehrstellige Milliardenhöhe stiegen, schnellten die Löhne, Entschädigungen und Boni exorbitant in die Höhe.

Getreu dem Motto "Gewinn privat, Verlust dem Staat" werden zulasten der Betroffenen und der Volkswirtschaft Arbeitsplätze gestrichen, und der Staat schützt gewisse Branchen vor dem Konkurs. Diese Branche hat nichts gelernt, sondern schüttet weiterhin Boni aus mit der zynischen Begründung, nur so sei man wettbewerbsfähig und bekomme die besten Leute. Man fragt sich, ob alle Lohnabhängigen, die zu einem normalen Lohn ohne Boni arbeiten, einfach schlechte Leute sind. Tatsächlich ist diese Haltung arrogant, elitär und destabilisiert unsere Volkswirtschaft.

Die SP hat die Minder-Initiative seit Beginn unterstützt und wird dies auch heute tun. Diese Initiative enthält Instrumente gegen die Lohn- und Entschädigungsexplosionen. So soll beispielsweise die Generalversammlung über die Gesamtentschädigungen von Verwaltungsrat und Geschäftsleitung abstimmen. Pensionskassen müssen im Interesse der Versicherten stimmen und dies offenlegen. Das Organ- und Depotstimmrecht wird verboten, und, was uns sehr am Herzen liegt: Verboten werden auch "Golden Hellos" und goldene Fallschirme. Es ist klar, dass diese teilweise unappetitlichen, unverdienten Entschädigungen, welche oft als Schweigegeld oder Belohnung für irgendwelches Versagen erfolgen, verboten werden müssen.

Diese Initiative genügt jedoch nicht. Die Lohnschere öffnet sich immer mehr, und zwar von einem Faktor 20 bis zum aktuellen Faktor von über 1000. Dazu kommen noch die gewaltigen Unterschiede zwischen den Löhnen von Männern und Frauen. Es erstaunt nicht, dass man auf der "Managerabzockerebene" vorwiegend Männer findet und bei den Tiefstlöhnen vorwiegend Frauen. Das heisst: Die SP wird auch die Initiative "1:12 - Für gerechte Löhne" unterstützen. Wie schon im Altertum bleibt die Frage nach dem "justum pretium" zentral, und zwar nicht nur in Bezug auf die Obergrenze, sondern auch in Bezug auf das Verhältnis zwischen den höchsten und den tiefsten Löhnen. Wir sind der Ansicht, dass niemand, wirklich niemand mehr als eine Million verdient. Es ist schlichtweg nicht möglich, eine entsprechende Gegenleistung zu erbringen; der Tag hat nur 24 Stunden, auch für einen Manager. Es darf nicht sein, dass die Lohnschere immer weiter aufgeht und dass auf der anderen Seite der Skala gewisse Menschen, vorwiegend Frauen, zu Löhnen arbeiten, die nicht existenzsichernd sind.

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, die Initiative und auch einen griffigen Gegenvorschlag zur Annahme zu empfehlen.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Volksinitiative verlangt insgesamt 24 neue Regulierungen auf Verfassungsstufe für börsenkotierte Schweizer Aktiengesellschaften. Heute ist das Aktienrecht im Obligationenrecht auf Gesetzesstufe geregelt, wo es auch hingehört. Inhaltlich geht es bei der Volksinitiative einerseits um Abstimmungen über Vergütungen und andererseits um Verbote, Einschränkungen und Freiheitsstrafen für Aktionäre und Unternehmen bzw. deren Verantwortliche. Der Minder-Initiative liegen verständliche Motive zugrunde, die offenbar die Volksseele im Innersten treffen. Dass wir uns heute über detaillierte aktienrechtliche Regelungen in der Bundesverfassung unterhalten müssen, haben wir der Masslosigkeit und den Übertreibungen einiger weniger zu verdanken - und diese wenigen sind in der Wirtschaft und nicht in der Politik beheimatet. Hätten sie sich an die liberalen Werte der Selbstverantwortung und Bescheidenheit gehalten, wäre es nicht so weit gekommen. Aber wie so oft kann, darf und muss die Politik die Suppe auslöffeln.

Die FDP-Liberale Fraktion kritisiert Exzesse bei Entschädigungssystemen und Fehler in der Corporate Governance; sie untergraben das Vertrauen in unseren Wirtschaftsstandort. Hier gilt es, Abhilfe zu schaffen. Exzesse einer Handvoll Firmen dürfen nicht die Arbeitsplätze Zehntausender Bürgerinnen und Bürger gefährden. Unsere Fraktion lehnt jedoch die Minder-Initiative ab. Diese wird nämlich das Kind mit dem Bade ausschütten. Bei einer Annahme werden die Standortbedingungen für die Unternehmen, die ein Drittel der Arbeitsplätze, ein Drittel der Steuern und zwei Drittel der Exporte stellen, massiv verschlechtert.

Die Begründung für die Ablehnung der Volksinitiative in der Botschaft des Bundesrates trifft den Nagel auf den Kopf. Ich zitiere: "Gibt die Schweiz ihr liberales Gesellschaftsrecht zugunsten schwerfälliger und restriktiver Vorschriften auf, so verliert sie damit einen wichtigen Standortvorteil gegenüber dem Ausland. Die Folge wären vermehrte Gründungen im Ausland, Sitzverlegungen ins Ausland und weniger Zuzüge von Unternehmen in die Schweiz. Damit verbunden wären der Verlust von Arbeitsplätzen und Steuerausfälle." Man muss sich auch vor Augen halten, dass die Aktionärsmehrheiten und damit auch die Stimmkraft der grossen börsenkotierten Unternehmen im Ausland und nicht im heilen Heidiland beheimatet sind.

Was sagt uns das? Der Kleinaktionär wird auch mit der Minder-Initiative nicht das grosse Sagen haben. Er hat aber immerhin stets die Freiheit, seine börsenkotierten Aktien zu verkaufen, wenn er moralische Bedenken hat. Zusammenfassend bringt es die Schlagzeile einer Schweizer Wochenzeitung von neulich auf den Punkt: "Vox populi, lex irrealis". Auch der FDP bleibt nichts anderes übrig, als aus dem falschen Weg zur Lösung des von einigen sogenannten Wirtschaftsgrössen angerichteten Schlamassels das Beste zu machen. Sie hat dies über die Einreichung eines direkten Gegenvorschlages in der Kommission für Rechtsfragen getan, von dem auf der Fahne einiges, aber nicht alles überlebt hat. Wir werden uns in der Detailberatung zum Gegenentwurf äussern. Aber wenn dieser Gegenentwurf mit unmöglichen Dingen angereichert wird - und diese Gefahr besteht; das sehe ich, wenn ich die Einzelanträge, insbesondere jene unserer lieben Kolleginnen und Kollegen aus der SVP-Fraktion anschaue -, werden wir am Ende Nein dazu sagen, denn wir haben keine Bedenken, allein und ohne Gegenentwurf gegen die Minder-Initiative anzutreten.

Bischof Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP/EVP/glp

Kann ein Mensch einen Lohn von einer Million Franken pro Jahr verdienen oder nicht? Ich gebe Ihnen eine langweilige Antwort. Sie lautet in manchen Fällen ja, in manchen Fällen nein. Das können wir hier also nicht entscheiden. Trotzdem, das Anliegen der Abzocker-Initiative von Herrn Minder hat einen wunden Punkt getroffen. Die Abzocker-Initiative stellt die richtigen Fragen, aber sie gibt die falschen Antworten. Die Abzocker-Initiative fragt, ob wir auf dem rechten Weg sind mit unserem wirtschaftlichen System, das - wenigstens in Einzelfällen - die Mentalität einer unbeschränkten Selbstbedienung kennt.

Nur, Herr Vischer, wir haben kein marodes System. Wir haben ein funktionierendes System einer sozialen Marktwirtschaft, auf das wir stolz sein können. Wir haben funktionierende KMU und bescheidene Unternehmerinnen und Unternehmer, wegen denen die Abzocker-Initiative nicht gestartet worden wäre. Wir haben keinen Grund, Löhne staatlich festzulegen, wir können das ruhig unserem sozial-marktwirtschaftlichen System überlassen. Aber einzelne Exponenten dieses Systems haben etwas verloren, was man früher "das gute Mass" nannte. Bei den alten Griechen galt es als Gotteslästerung, wenn man das gute Mass verlor. Ikarus ist nicht abgestürzt, weil er geflogen ist, sondern weil er zu nahe an die Sonne geflogen ist. Diese Ikarus-Situation haben uns einige Manager in diesem Lande eingebrockt, und, wie Frau Huber richtig gesagt hat, die Politik kann das nun auslöffeln.

Ist die Alternative jetzt: eine völlig liberale Marktwirtschaft gemäss dem Manchester-Liberalismus mit unbeschränkter Freiheit oder die staatliche Festlegung und Regulierung von Löhnen mittels Zwangsjacken? Nein, das ist nicht die Alternative. Aus diesem Grund hat die CVP im Januar 2010 nach einer monatelangen, fruchtlosen Debatte über die Abzockergeschichte einen direkten Gegenvorschlag lanciert. Dieser direkte Gegenvorschlag nimmt die Anliegen der Initiative Minder auf, löst aber die Probleme auf eine marktgängige und arbeitsplatzverträgliche Art. Ich schildere Ihnen das anhand von zwei Kernelementen der beiden Vorlagen. Wir werden ja Gelegenheit haben, zu vielen Einzelanträgen Stellung zu nehmen. Ich möchte da auch auf die kurzfristig eingereichten Anträge der grünliberalen Gruppe unserer Fraktion hinweisen.

Die eine Kernfrage ist: Bekämpft die Minder-Initiative die Abzockerei, wie sie vorgibt? Bekämpft sie sie? Die Antwort ist klar: Nein, sie tut das nicht! Die Abzocker-Initiative vertraut im naiven Glauben an die sogenannte Aktionärsdemokratie blind auf eine Aktionärsmehrheit. Die Aktionärsdemokratie aber existiert nicht. Die Generalversammlung ist keine Landsgemeinde, der Aktionär hat keinerlei Pflichten gegenüber seiner Gesellschaft; der Aktionär darf, wenn er will, sogar Aktien erwerben, um die Gesellschaft zu vernichten. Ein Verwaltungsrat darf das nicht tun, dieser hat Pflichten. Der naive Glaube an die Aktionärsmehrheit greift zu kurz. Der Gegenvorschlag hat hier eine wesentlich schnittigere Lösung, indem er das Instrument einer Rückforderungsklage vorsieht, und diese funktioniert ganz einfach: Wenn Manager oder Verwaltungsräte Gehälter beziehen, bei denen Leistung und Gegenleistung offensichtlich nicht übereinstimmen, bei denen ein Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung besteht, dann können die Aktionäre klagen, und zwar ohne dass sie ein Prozessrisiko eingehen. Der Richter kann das dann entscheiden. Die Abzockerei wird also, wenn sie denn bekämpft wird, mit dem direkten Gegenvorschlag bekämpft.

Die andere, vielleicht noch wichtigere Frage lautet: Was macht die Abzocker-Initiative mit den Arbeitsplätzen in diesem Land? Die Abzocker-Initiative basiert auf der Grundmentalität, dass der Staat dirigistisch jeder kotierten Gesellschaft die genau gleiche Zwangsjacke überstülpen soll - ob ein Unternehmen gross oder klein ist, ein Familienunternehmen oder nicht, spielt keine Rolle. Es muss einfach überall in der Generalversammlung über das Geschäftsleitungsgehalt befunden werden, auch wenn die Aktionäre das gar nicht wollen. Es muss eine einjährige Amtsdauer verfügt werden, auch wenn die Aktionäre das gar nicht wollen. Was soll denn das? Was ist denn das für eine Aktionärsdemokratie?

Der Gegenvorschlag eröffnet der Aktionärsmehrheit die Möglichkeit, darüber selber und frei zu entscheiden. Wenn wir das nicht so regeln, passiert das, was der Bundesrat zu Recht in der Botschaft zum Ergänzungsbericht sagt: "Gibt die Schweiz ihr liberales Gesellschaftsrecht zugunsten schwerfälliger und restriktiver Vorschriften auf, so verliert sie damit einen wichtigen Standortvorteil gegenüber dem Ausland. Die Folge wären vermehrte Gründungen im Ausland, Sitzverlegungen ins Ausland und weniger Zuzüge von Unternehmen in die Schweiz. Damit verbunden wären der Verlust von Arbeitsplätzen und Steuerausfälle."

Das wollen wir nicht. Wir empfehlen die Initiative zur Ablehnung, und wir kämpfen für einen griffigen und wirtschaftsverträglichen direkten Gegenvorschlag.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich möchte den zwei Kernelementen noch ein drittes hinzufügen, das für den Gegenvorschlag spricht, bei dem sich der Gegenvorschlag also ganz klar als besser erweist als die Volksinitiative von Herrn Minder. Es geht dabei um die Stimmrechtsausübung an der Generalversammlung: Die Initiative verbietet die Vertretung des Stimmrechts durch Depotbanken oder Firmenorgane. Das will der Gegenvorschlag auch, aber wir möchten es nicht einfach ersatzlos verbieten; wir möchten einen Ersatz dafür schaffen. Der Gegenvorschlag ermöglicht nämlich das Nominee-Modell oder ein ähnliches Modell. Die Volksinitiative hingegen geht davon aus, dass die Verpflichtung der Pensionskassen zur Teilnahme an der Generalversammlung genügt. Aber sie genügt eben nicht.

Warum? Ich nenne ein Beispiel: Heute sind bei grossen Gesellschaften oft rund 50 Prozent der Aktien Dispo-Aktien. Diese sind nicht stimmberechtigt. Von den restlichen 50 Prozent sind etwa die Hälfte, also rund 25 Prozent der gesamten Aktien, an der Generalversammlung vertreten. Also kann die Hälfte dieser Hälfte, genau sind es etwas mehr als 12,5 Prozent, eine Gesellschaft beherrschen. Ein Grossinvestor aus dem Ausland zum Beispiel kann so mit relativ wenig Geld eine Gesellschaft beherrschen, sie aushöhlen und dann verkaufen. Dieses Phänomen ist als "Heuschreckenmodell" bekannt. Genau das wollen wir nicht, und dieses Problem geht die Volksinitiative eben nicht an.

Es ist also nötig, dass wir einen Ersatz für die Abschaffung des Organ- oder Depotstimmrechts schaffen, eben z. B. das Nominee-Modell. Die Lösung des Gegenvorschlages ist weit flexibler als die Lösung der Volksinitiative, und sie wirkt dem "Heuschreckenmodell" weit besser entgegen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nun ist es also so weit, Sie haben meinen Ordnungsantrag abgelehnt. Nun haben wir nur noch die Wahl zwischen einem direkten Gegenvorschlag und der Abzocker-Initiative. Wir werden später versuchen, den direkten Gegenvorschlag noch um einige Anliegen der Minder-Initiative anzureichern. Die entsprechenden Anträge Schwander liegen Ihnen ja vor. Sollten auch diese teilweise oder vollständig abgelehnt werden, dann kann man sich auf die SVP verlassen. Wir haben immer gesagt, dass wir für die Abzocker-Initiative stimmen werden, wenn unsere Alternativvorschläge nicht in ausreichendem Masse Akzeptanz finden.

Wir haben uns bei der Aktienrechtsrevision von Anfang an bemüht, die Eigentümer, d. h. die Aktionäre, zu stärken, denn sie tragen in erster Linie das finanzielle Risiko eines Unternehmens, nicht die Manager und Verwaltungsräte - und schon gar nicht die Politik. Die Eigentümer stärken, das hiess für uns, die Verluderung der Aktionärsrechte, die in den letzten Jahren stattgefunden hat, wieder in Richtung "Eine Aktie gleich eine Stimme" zu korrigieren. Was nützt selbst eine Abzocker-Initiative, wenn die Stimmrechte der Aktionäre systematisch eingeschränkt werden?

Ich will Ihnen nicht den gesamten Katalog unfairer Methoden und Instrumente präsentieren, mit denen die Manager und Verwaltungsräte in den vergangenen Jahren die Aktionäre ausgebootet haben. Ich erinnere nur stichwortartig an einige davon. Es gibt Stimmrechtsbeschränkungen, aber dann wieder mit Ausnahmen für Altaktionäre und strategische Aktionäre; es gibt Stimmrechtsaktien; es gibt willkürliche Ablehnungen und verzögerte Eintragungen von Namenaktionären. Gegen unerwünschte Grossaktionäre werden Klagen wegen unerlaubter Gruppenbildung eingereicht; man will damit Zeit gewinnen, sodass man sich noch einen goldenen Fallschirm schnüren kann. Ich erinnere an die hohen Schwellenwerte für die Einberufung von Generalversammlungen, für die Traktandierung von Geschäften usw. Es gibt missbräuchliche Aktionen, mit denen die Macht der Führenden in den Unternehmen gestärkt werden kann. Ich denke an Aktienleihe und andere Methoden, um Stimmrechte stillzulegen, aber auch an Depot- oder Organstimmen, die meistens im Sinne der Verwaltungsräte abstimmen müssen. Praktisch keiner unserer Vorschläge zur Stärkung der Eigentümer wurde in der Kommission akzeptiert. Man tischte uns Märchen von bösen Raidern und "Heuschrecken" auf. Ich kenne aus den letzten zwanzig Jahren keinen solchen Fall, hingegen kann ich Ihnen viele Schweizer Unternehmen nennen, die von Managern und Verwaltungsräten von innen her geschädigt wurden, weil diese von solchen Gartenzäunen profitieren konnten.

Darum stört mich auch, was jetzt im Zuge dieser Aktienrechtsrevision wieder passiert ist. Vom Ständerat wurde ein Nominee-Modell portiert, das die Aktienrechte weiter einschränken will. Wenn ein Aktionär also seine Aktien durch einen Nominee vertreten lassen will, wird sein Aktienrechtsanteil auf 0,2 Prozent der Stimmen beschränkt. Das ist inakzeptabel. Da wir mit unseren Vorschlägen für einen indirekten Gegenvorschlag zur Stärkung der Eigentümer nicht durchkamen, sind wir nun gezwungen, Vorschriften in einem direkten Gegenvorschlag zu unterstützen, damit das Eigentum vor allzu selbstherrlichen und geldgierigen Managern und Verwaltungsräten geschützt wird.

Auch die Minder-Initiative will das Eigentum schützen; es geht den Initianten somit um ein urbürgerliches Anliegen. Die Unterstützung der Initiative erfolgte denn auch in erster Linie von bürgerlich-gewerblichen Kreisen und seitens der Jungen SVP und nicht von den Linken, wie hier behauptet wurde. Auf diese paar Unterschriften hätte man verzichten können, die Initiative wäre trotzdem zustande gekommen. Wir von der bürgerlichen Seite können uns deshalb mit grossen Teilen der Minder-Initiative anfreunden, denn sie will keine staatliche Regulierung der Löhne und Gehälter, sondern sie will, dass die Eigentümer ihre Rolle als Eigentümer wieder wahrnehmen können und im Falle der Vorsorgewerke auch wahrnehmen müssen. Wir sehen auf dem Gebiet der Corporate Governance Handlungsbedarf, aber wir möchten die notwendigen Korrekturen im Obligationenrecht und nicht auf Verfassungsstufe anbringen.

Das Initiativkomitee ist bekanntlich mit den Vorschlägen des Bundesrates nicht sehr glücklich, weil nur 3 seiner 24 Forderungen erfüllt wurden. Deshalb wären wir als Parlamentarier eigentlich gefordert gewesen, Vorschläge in Richtung Abzocker-Initiative zu erarbeiten. Aber ich musste leider feststellen, dass einige aus unserer Mitte keine brauchbaren Alternativen präsentierten, sondern lieber eine Volksabstimmung über die Abzocker-Initiative provozieren. Es geht hier aber nicht um parteipolitische Interessen, sondern um eine Grundhaltung gegenüber dem Eigentum. Dazu gehört auch, dass die Eigentümer ihre Vertreter in der Aufsicht über das Unternehmen - das ist für mich die Funktion der Verwaltungsräte - rasch abwählen können, wenn diese versagen. Die Eigentümer, und nicht der Staat, müssen allenfalls auch in Salärfragen mitreden können, wenn die Entlöhnung der Topleute mit den Leistungen oder mit dem Unternehmenserfolg nicht mehr im Einklang steht. Wie schon erwähnt muss dies flexibel und klug im Aktienrecht geregelt werden und darf nicht auf Verfassungsstufe geschehen. Aber wenn Sie uns keine andere Wahl lassen, dann tun wir dies eben auf Verfassungsstufe mit der Unterstützung der Abzocker-Initiative.

Moret Isabelle · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La votation du week-end passé l'a démontré: les citoyens ne seront pas d'accord de discuter de solutions équilibrées en matière d'assurances sociales tant que l'abcès des excès salariaux d'une poignée de managers arrogants ne sera pas percé.

Juridiquement, la voie idéale pour résoudre ce problème est celle de la modification du droit de la société anonyme contenue dans le Code des obligations. Cette voie doit être poursuivie, même si elle est plus longue. Toutefois, les citoyens sont émotionnellement choqués par certaines situations, et cette émotion ne peut se décharger que par le biais d'une votation populaire. Même si la modification du droit de la société anonyme permettra de résoudre l'entier des problèmes, cette voie est trop longue pour satisfaire les citoyens qui sont en attente d'une réponse rapide. C'est pourquoi cet abcès émotionnel doit être vidé par un contre-projet direct à l'initiative des milliardaires.

Le texte de ce contre-projet direct est le fruit d'un long travail de négociations entre le groupe libéral-radical et le groupe PDC/PEV/PVL. Il empêche les excès sans nuire à l'économie et sans mettre en péril les emplois. Il est donc réjouissant que la Commission des affaires juridiques ait décidé, dans le débat sur le contre-projet direct, d'intégrer certaines exigences que le groupe libéral-radical juge importantes. Les actionnaires auront leur mot à dire sur le système de rémunération des entreprises, l'assemblée générale approuvera le règlement sans pour autant voter annuellement sur les salaires individuels de la direction. Les statuts peuvent cependant prévoir un tel vote.

La proposition soutenue par le groupe socialiste qui consiste à pénaliser fiscalement les entrepreneurs a en revanche été clairement rejetée en commission et elle devra l'être au conseil.

En ce qui concerne les indemnités de départ, une solution sensée a été adoptée. Il est cependant dangereux d'avoir écarté la proposition soutenue par le groupe libéral-radical visant à renforcer la participation active des actionnaires par une inscription facilitée au registre des actionnaires. Le problème d'une mainmise sur de gros paquets d'actions reste entier. Les propositions de minorité que le groupe libéral-radical soutient vont dans ce sens et elles permettront d'améliorer encore le contre-projet direct.

Le libéralisme a permis à notre pays et à ses citoyens de devenir prospères. Mais le néolibéralisme, l'ultralibéralisme, l'ultracapitalisme, ou peu importe comment on appelle l'excès de libéralisme qui ne se conforme pas aux valeurs morales essentielles du libéralisme que sont la responsabilité et la modestie, ces tendances excessives, dis-je, doivent être condamnées. La poignée de managers arrogants qui ont oublié ces valeurs essentielles du libéralisme que sont la responsabilité et la modestie jettent l'opprobre sur les entrepreneurs responsables qui s'engagent avec conviction pour leur entreprise et leurs employés. Cette poignée de managers là, centrés sur une maximisation du profit à court terme, met en danger notre économie en brisant la confiance des citoyens suisses dans le monde économique suisse, alors que, pourtant, la très large majorité des entrepreneurs méritent notre soutien et nos remerciements pour les risques qu'ils acceptent de prendre et pour les emplois qu'ils créent.

Il est donc justifié de lutter contre les excès notamment en matière de salaires, mais il faut éviter à tout prix un excès de réglementation qui menace les entreprises suisses et les emplois. C'est le sens du contre-projet direct que les libéraux-radicaux soutiendront.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Die EVP hat die Abzocker-Initiative schon bei der Unterschriftensammlung unterstützt. Wir haben zwar gewisse Mängel nicht übersehen, aber für uns war wichtig, dass Druck gemacht wurde, um die Aktienrechtsrevision, die damals bereits am Laufen war, in eine gute Richtung zu bringen, und um dort Nägel mit Köpfen zu machen. Die Abzocker-Initiative hat genützt. Der Ständerat hat zwar die Anliegen mit einem untauglichen indirekten Gegenvorschlag verwässert, nun aber liegt in unserem Rat ein Gegenvorschlag vor, der doch schon einigen Biss hat.

Wir EVP-Nationalräte werden den Gegenvorschlag unterstützen und alle Anträge mittragen, die ihn noch etwas schärfer machen. Wir werden heute aber auch die Minder-Initiative unterstützen, damit wir ein Pfand in der Hand haben, bis wir sehen, wie der direkte Gegenvorschlag aussieht - nicht nur hier in unserem Rat, sondern auch im Ständerat.

SVP und FDP, am Gängelband ihrer Geldgeber und der Economiesuisse hörig, möchten gerne mit Winkelzügen und taktischen Spielchen die ganze Sache auf die Zeit nach den eidgenössischen Wahlen vom Herbst nächsten Jahres hinausschieben. Davor möchte ich eindringlich warnen. Das Volk ist zornig. Das Volk ist nicht bereit, von politischen Taktikern noch lange hingehalten zu werden. Es will Transparenz, es will griffige Instrumente gegen die Abzockerei - zu Recht, wie wir meinen. Allerdings mache ich schon heute darauf aufmerksam, dass das, was das Volk beschäftigt, und das, was das Volk will, mit diesem Geschäft - mit oder ohne Abzocker-Initiative, mit oder ohne Gegenvorschlag - noch längst nicht abgedeckt ist. Denn praktisch alle Massnahmen der Initiative von Herrn Minder oder auch des Gegenvorschlages zielen nur darauf ab, etwas mehr Transparenz zu schaffen und Aktionärsrechte zu stärken.

Wer sind denn diese Aktionäre, von denen man hofft, dass sie nun den Abzockern und vergoldeten Bankern vermehrt an den Kragen gehen und auf die Finger schauen? Es ist das Aktienkapital der grossen Gesellschaften, das ja nur zu einem geringen Teil von Menschen wie dir und mir stammt, von kleinen Leuten, vom Volk, das zornig und erregt ist. Vielmehr sind es die grossen Aktienpakete in der Hand der Versicherungen, in der Hand von Pensionskassen, von Banken, von grossen Finanzjongleuren, von Milliardären. Was wollen die, wenn sie Aktien eines Unternehmens kaufen und dort investieren? In allererster Linie wollen sie hohe Renditen, hohe Gewinne. Sie werden denen, die ihnen diese hohen Gewinne verschaffen, auch weiterhin hohe und höchste Boni zugestehen. Sie erhalten die Gewinne, und ihre Gehilfen werden dafür fürstlich belohnt.

Darum ist, was wir heute tun, zwar gut, aber nur ein Anfang. Wir müssen das Problem auf einer anderen, grundsätzlicheren Ebene angehen. Das habe ich anzustossen versucht. Als ersten Schritt habe ich den Bundesrat im letzten Herbst mit der Interpellation 09.3910 Folgendes gefragt: "Sieht der Bundesrat in den exzessiven Bezügen der Topmanager ebenfalls eine Gefahr für den sozialen Frieden und den Zusammenhalt unserer Gesellschaft?" Ich habe weiter gefragt: "Ist er ebenfalls der Meinung, dass diesen gefährlichen Auswüchsen mit gesetzlichen Schranken entschieden entgegengetreten werden muss?" Und: "Ist er nicht auch der Meinung, dass die exzessiven Bezüge in den Teppichetagen eine tief ethische Komponente tangieren sowie Werte verletzen, auf denen unsere Gesellschaft aufgebaut ist?"

Ich habe gefragt, ob er bereit sei, diese Problematik nicht einfach nur zaghaft im Aktienrecht anzugehen, sondern beispielsweise auch im Arbeitsrecht oder im Allgemeinen Teil des OR oder gar mit einer Bestimmung in der Verfassung. Das will das Volk. Das Volk will nicht, dass einfach die Rechte der Aktionäre gestärkt werden, die mit ihren grossen Paketen, die sie in die Gesellschaften investiert haben, ganz andere Interessen haben. Das Volk möchte, dass eine solche Abzockerei und solche exzessiven Gehälter nicht mehr vorkommen!

Ich bitte Sie daher, am direkten Gegenvorschlag noch möglichst viele Verschärfungen anzubringen. Aber ich bitte Sie auch weiterzudenken und weiterzumachen, denn damit ist das Problem noch nicht gelöst.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Aeschbacher, Ihrem Votum könnte man entnehmen, dass die SVP gegen die Abzocker-Initiative sei. Ist Ihnen bewusst, dass die SVP die Abzocker-Initiative unterstützen wird, wenn der indirekte Gegenvorschlag keine Mehrheit findet?

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Mir ist bekannt und bewusst, dass die SVP auf die Abzocker-Initiative in dem Moment aufgesprungen ist, als sie gesehen hat, dass diese beim Volk einen grossen Widerhall finden wird. Die SVP möchte sich jetzt für den kleinen Mann irgendwie in die Bresche werfen. Sie vergisst aber zu sagen, dass sie an und für sich nur die Interessen des Grosskapitals wahrnimmt. Wenn Sie Herrn Kaufmann gut zugehört haben, haben Sie gehört, dass er vor allem möchte, dass die Aktiengesellschaften nur von den Aktionären bestimmt werden, möglichst viel Freiheit haben und dann mit dieser Freiheit so umgehen können, wie es ihnen passt. Genau das will das Volk nicht! Das Volk will nicht, dass diese Aktiengesellschaften einfach machen können, was sie wollen, und Boni ausschütten können, wie es ihnen passt. Das ist ein Faktum!

Ich danke Ihnen dafür, dass Sie mir noch etwas mehr Redezeit verschafft haben.

Wyss Brigit · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Grüne Fraktion

Herr Minder ist unbestritten der Vater der Abzocker-Initiative. Aber wie das mit Kindern so ist: Sie gehören einem nicht. Über 100 000 Menschen haben diese Initiative unterschrieben. Auch ich habe sie unterschrieben, in der Überzeugung, dass im Interesse von uns allen die Masslosigkeit einiger weniger unbedingt und schnell gestoppt werden muss. Persönlich fühle ich mich von Herrn Minder betrogen. Er ist aus Gründen, die nur er kennt, einen Deal eingegangen, notabene mit der Seite, die unter anderem ein Teil des Problems ist. Er hat damit die Wirkung der Initiative enorm abgeschwächt. In der Zwischenzeit bin ich Nationalrätin geworden; als Politikerin kann ich noch viel weniger verstehen, warum Herr Minder diesen Deal eingegangen ist. Als Mitglied der Kommission für Rechtsfragen habe ich miterlebt, mit wie wenig Reformwillen die Aktienrechtsreform, also der indirekte Gegenvorschlag, an die Hand genommen wurde. Notabene war damals die Abzocker-Initiative bereits eingereicht.

Herr Minder hat die politischen Beratungen offensichtlich sehr genau verfolgt und hat sich bis vor Kurzem und ohne Wenn und Aber hinter seine Initiative gestellt. Er hat wiederholt betont, dass die Initiative möglichst schnell zur Abstimmung gebracht werden müsse. Nur so sei es möglich, hat er gesagt, der Politik endlich Beine zu machen. Anstatt sich vollgewichtig mit den Verbündeten der ersten Stunde, unter anderem den Grünen, zusammenzutun, hat es Herr Minder nun vorgezogen, die Initiative auf die lange Bank zu schieben. Es scheint, dass Herr Minder vor seiner eigenen Initiative Angst bekommen hat, und zum ersten Mal scheint auch die SVP Angst vor dem Volk zu haben; sie befürchtet eine wirtschaftsfeindliche Schlammschlacht im Vorfeld der Abstimmung.

Die Schweizer Bevölkerung ist alles andere als wirtschaftsfeindlich, aber genug ist genug. Der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Es gäbe zuhauf weitere Sprichwörter; das Problem der Masslosigkeit, der Gier, ist so alt wie die Menschheit. Die Bevölkerung will - über alle Parteigrenzen hinweg, wie die Abstimmung vom letzten Wochenende klar gezeigt hat -, dass Boni, goldene Fallschirme und Lohnexzesse eingeschränkt bzw. abgeschafft werden. Sie will das selbstverständlich nicht aus wirtschaftsfeindlichen Gründen, im Gegenteil: Damit nach der Krise nicht unmittelbar vor der Krise ist, braucht es jetzt Korrekturen. Denn eines ist belegt: Krisen treffen die Schwächsten einer Gesellschaft immer überdurchschnittlich. Je schneller Krisen aufeinander folgen, umso mehr Menschen verlieren ihre Existenz.

Die Politik bzw. die Kommission für Rechtsfragen hatte eine erste Chance; sie hat sie vertan, indem sie nur halbherzig an einem indirekten Gegenvorschlag arbeitete. Es scheint, dass nur eine Abstimmung über die Abzocker-Initiative und den direkten Gegenvorschlag der Politik den offensichtlich nötigen Auftrag zu geben vermag.

Die Grünen werden sich für die Abzocker-Initiative einsetzen, ein Teil der Grünen eventuell auch für den direkten Gegenvorschlag, im Wissen darum, dass beide, die Abzocker-Initiative und der direkte Gegenvorschlag, nur eine gute Richtlinie für die gesetzgeberischen Arbeiten sind.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

L'initiative populaire "contre les rémunérations abusives" a été déposée au printemps 2008 munie de 114 260 signatures valables. Il est très vraisemblable que bien plus de personnes la signeraient dans le contexte actuel caractérisé par une large défiance à l'égard des modes de rémunération en vigueur dans plusieurs grandes entreprises de notre pays. Depuis l'éclatement de la crise financière à la fin de l'été 2008, une espèce de désamour s'est installé entre le peuple et quelques grands dirigeants de notre économie.

Le scepticisme collectif à l'égard de certaines pratiques économiques incite malheureusement le plus grand nombre à fermer les yeux sur la nécessaire consolidation financière de nos assurances sociales commandée par l'irréversible évolution démographique de notre pays. Les incertitudes économiques auxquelles nous sommes confrontés ne font que renforcer cette méfiance. La votation du 7 mars 2010 sur la révision de la LPP témoigne de cette incontournable réalité. Confusément, le peuple a aussi refusé de prendre en compte l'argument du trou de 600 millions de francs dans les caisses de pension, en comparant ce chiffre avec les 3 milliards de francs de bonus que l'UBS versera cette année à ses cadres en toute légalité. Ni les arguments juridiques, ni l'évocation de l'inévitable et féroce concurrence que nous impose la mondialisation, ne sont opérants face à de tels réflexes. Pour un temps en tout cas, le Monopoly n'est plus le jeu de société préféré des Suisses. Même réduites par rapport à 2007, les très hautes rémunérations des top managers des grandes entreprises, les parachutes dorés et d'autres récompenses financières analogues ne sont plus socialement agréés.

Il découle de là que si l'initiative Minder était soumise au vote du peuple et des cantons, elle aurait de grandes chances d'être acceptée. Les partis adoptent naturellement des attitudes divergentes à l'égard de cette initiative: le PDC la rejette et veut lui opposer un contre-projet direct afin de l'atténuer et de niveau constitutionnel; le PS et les Verts souhaitent des mesures encore plus contraignantes que celles contenues dans l'initiative Minder; le PLR vient d'adopter la motion d'ordre de la minorité Kaufmann; notre parti estime clairement que notre conseil aurait dû opposer un contre-projet indirect à l'initiative en affinant son contenu pour l'inscrire dans la législation ordinaire relative au droit des sociétés anonymes, à savoir principalement par une modification du Code des obligations. La stratégie de l'UDC résulte d'un accord avec Monsieur Minder. De plus, il aurait été judicieux d'élaborer ce contre-projet indirect en concomitance avec l'objet 08.011, la révision proposée du Code des obligations dans le domaine du droit de la société anonyme et du droit comptable.

Notre stratégie aurait présenté de nombreux avantages. Tout d'abord elle aurait permis de mettre en oeuvre rapidement les principales idées de l'initiative Minder. Les deux conseils auraient pu aborder les travaux législatifs cette année encore. Soumettre au peuple et aux cantons l'initiative et le contre-projet ralentira à coup sûr ce processus puisqu'il faudra attendre l'acceptation de l'une des deux propositions de modification de la Constitution avant de procéder aux modifications législatives.

Ensuite, il nous semble toujours opportun de faire figurer les dispositions détaillées relatives au droit des actionnaires et aux rémunérations des dirigeants des sociétés anonymes cotées en Bourse dans une loi et non pas dans la Constitution. Notre charte fondamentale ne doit pas se muer en un fourre-tout accueillant des règles de droit trop détaillées.

Enfin, le contenu de notre contre-projet indirect à l'initiative autoriserait lui aussi un élargissement raisonnable de la démocratie économique dans notre pays, un renforcement des droits des actionnaires auquel aspirent non seulement la population, mais aussi de nombreux acteurs économiques eux-mêmes. Nous sommes convaincus que la majorité des membres de notre Parlement souhaite que l'initiative Minder prenne simultanément en compte les incontournables contraintes économiques de notre pays ouvert sur le monde et la nouvelle conscience sociale qui veut qu'il devient nécessaire de réguler certaines pratiques de rémunération des sociétés anonymes, dans leur propre intérêt à long terme. Notre solution aurait été la plus idoine pour atteindre cet objectif.

Nous l'avons annoncé, le rejet par notre conseil de la motion d'ordre de la minorité Kaufmann nous conduira à proposer l'acceptation de l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives".

Daguet André · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Worum es geht, ist, glaube ich, allen klar: In der Schweiz sind Einkommen und Vermögen immer ungleicher verteilt. Bestandteil dieses Prozesses der Umverteilung sind die unglaublichen Lohnexzesse in der Wirtschaft, in den Teppichetagen vieler Unternehmen. Die zu hohen Löhne und Boni der Manager schaden der Wirtschaft, um das auch einmal klar zu sagen. Sie treffen vor allem auch die Lohnabhängigen, denn durch sie nimmt der relative Anteil der kleinen und mittleren Einkommen an der Gesamtlohnsumme ab. Deshalb ist ein Stopp dieser Lohnexzesse in den Teppichetagen der Unternehmen absolut nötig und dringend. Die Bevölkerung ärgert sich zu Recht über die unverschämte Selbstbedienungsmentalität in der Wirtschaft, in vielen Unternehmen, und will, dass dieses Problem rasch geklärt wird. Sie will deshalb, dass diese Initiative sehr rasch zur Abstimmung gelangt.

Die SP hat von Anfang an eine klare Strategie und eine klare Politik verfolgt. Wir haben diese Volksinitiative von Anfang an unterstützt und haben uns in der Kommission für Rechtsfragen dafür eingesetzt, dass diese Initiative dem Nationalrat zusammen mit einem direkten Gegenvorschlag unterbreitet wird. Wir sind nämlich überzeugt, dass dieses Vorgehen eine wirksame Strategie gegen weitere Lohnexzesse ist, auch wenn wir wissen, dass mit dieser Initiative und mit dieser Revision allein nicht alle Probleme aus der Welt geschafft sind. Aber dieses Paket sichert eine rasche Volksabstimmung und ist das, was wir wollen. Es ist klar: Wenn wir der Mehrheit der Kommission folgen, wird der Entscheid des Nationalrates ein Meilenstein im Kampf gegen die Abzockerei. Es ist auch klar, dass die Verfassungsbestimmungen der Initiative so eindeutig sind, dass sie sofort umgesetzt werden können.

Wenn man die Politik der SVP verfolgt und schaut, was sie effektiv will, muss es einen schon erstaunen, was für Gründe dazu geführt haben, dass die SVP einen indirekten Gegenvorschlag will. Ich habe Kollege Kaufmann sehr gut zugehört, als er den Ordnungsantrag begründete. Unter anderem hat er gesagt, dass es heikel werde, wenn diese Initiative bereits im nächsten Jahr zur Abstimmung komme, das heisst, wenn das Schweizervolk noch vor den nächsten eidgenössischen Wahlen Gelegenheit haben sollte, über diese Initiative abzustimmen. Er hat wörtlich gesagt, dass eine Abstimmung im nächsten Jahr zu einer Schlammschlacht gegen die Schweizer Wirtschaft führen würde.

Herr Kaufmann, da muss ich Ihnen schon die Frage stellen: Halten Sie die Minder-Initiative für so schlecht, dass Sie Angst haben, dass sie von Volk und Ständen angenommen wird? Oder trauen Sie dem Volk nicht zu, in dieser Frage politisch richtig entscheiden zu können? Herr Kaufmann, ich habe einfach den Eindruck bekommen - da können Sie sagen, was Sie wollen -, dass Sie effektiv Angst haben und nicht wollen, dass diese Volksinitiative Volk und Ständen zur Abstimmung unterbreitet wird.

Es hat mich auch erstaunt, dass Sie plötzlich mit dem Argument kommen, diese Regelung gehöre nicht auf Verfassungsstufe. Sie gehören zu einer Partei, die es wie meine eigene Partei in Kauf nimmt, dass Dinge, die man auf Gesetzesstufe regeln könnte, auf Verfassungsebene geklärt werden, wenn mit Initiativen, also mit der Wahrnehmung der Volksrechte, viele politische Fragen geklärt werden können. Wir wollen Klarheit haben, und deshalb muss ich sagen, dass ich dieses Argument unehrlich und nicht vertretbar finde.

Wenn ich eine Gesamtbewertung mache, dann stelle ich fest: Wer will, dass sich die schweizerische Öffentlichkeit rasch und zügig über diese Lohnexzesse aussprechen kann, der muss dem Paket, wie es die Kommission für Rechtsfragen vorlegt, zustimmen. Alles andere ist ein Verzögerungsmanöver. Sie können noch so lange sagen, Herr Kollege Kaufmann, dass man die Revision bis zum 1. Januar 2011 in Kraft setzen könnte. Sie wissen ganz genau: Wenn wir den Pfad der Kommission verlassen, werden wir 2011 keine Vorlage haben und 2012 nicht über die Initiative abstimmen können. Ihr Ziel ist es, dass diese Initiative überhaupt nie zur Abstimmung kommt, auf jeden Fall nicht vor den Wahlen 2011. Deshalb muss ich Ihnen sagen: Die Strategie, die Sie hier präsentieren, ist unehrlich; sie hat auch keine Chance, eine Mehrheit zu finden.

Wir von der SP-Fraktion stehen deshalb klipp und klar hinter dem Antrag der Kommission, das heisst, wir empfehlen die Initiative zur Annahme, zusammen mit dem direkten Gegenvorschlag.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, Herr Kollege Daguet, ist Ihnen entgangen, dass wir die Minder-Initiative unterstützen werden? Damit fällt Ihre Argumentation eigentlich in sich zusammen.

Daguet André · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Nein, das ist mir nicht entgangen, Herr Kollege Kaufmann. Aber was ich festgestellt habe, ist dies: Sie wollen, dass die Minder-Initiative zurückgezogen wird; und deshalb wollen Sie einen indirekten Gegenvorschlag und sagen, wenn der nicht durchkomme, würden Sie die Initiative unterstützen. Ich muss sagen: Ihre Positionierung in dieser Frage ist sehr unglaubwürdig.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, Herr Daguet, wenn eine Partei keine Angst vor dem Volk haben muss, dann ist es die SVP, denn wir haben in den letzten Jahren zur Genüge bewiesen, dass wir mit dem Volk zusammenarbeiten. Jetzt die Frage: Warum, Herr Daguet, wehren Sie sich von Ihrer Seite aus ständig gegen mehr Volksrechte und mehr Demokratie, wenn die SVP in dieser Richtung Stellung bezieht?

Daguet André · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Schibli, ich bin schon etwas erstaunt, wenn Sie fragen: Warum wehrt sich die SP gegen mehr Volksrechte? Ich glaube, wir können für uns in Anspruch nehmen, dass wir die Partei sind, die seit Jahrzehnten für die direkte Demokratie kämpft, und wir werden das weiterhin tun. Deshalb, Herr Kollege, ist Ihre Einschätzung bar jeglicher historischer Erfahrung.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Les parachutes dorés, les bonus et autres rémunérations abusives sont l'expression et les instruments de ce que le Prix Nobel de sciences économiques Joseph Stiglitz qualifie de "règne de la cupidité". En fait, c'est même pire, ce sont les instruments de la rapacité institutionnalisée. Cette rapacité a été érigée en normalité par un certain milieu économique et financier et par ses valets politiques, parmi lesquels on compte aussi l'UDC. C'est cette rapacité qui est à l'origine des crises financière et économique et du chômage qui touchent également la population suisse; c'est cette rapacité qui est à l'origine de la colère populaire, colère justifiée et à laquelle le Parti socialiste suisse se joint, la colère des travailleuses et des travailleurs à cause de l'injustice sociale criante qu'a générée cette "pompe à fric" des dirigeants d'entreprise, comme Monsieur Vasella avec ses 42 millions de francs annuels; ces travailleurs en colère qui jamais de leur vie ne gagneront ce que certains patrons gagnent en une année, un semestre ou un trimestre.

Ces travailleurs ont raison d'être en colère, car lorsqu'ils se trompent d'une unité dans un décompte d'heures de travail, ils sont accusés de commettre un abus, alors que ceux qui encaissent des dizaines de millions sans contrepartie réelle sont promus comme les nouvelles stars de la société par les moyens de presse qui sont les leurs. La colère est aussi celle des salariés qui voient leur outil de travail bradé en faveur de la captation de bonus mirobolants par les dirigeants d'entreprise. La colère est aussi celle des contribuables - et à laquelle le Parti socialiste suisse se joint - qui voient la Confédération aligner rapidement 66 milliards de francs pour sauver UBS alors que les dirigeants de cette banque, comme Marcel Ospel, ont encaissé des dizaines de millions de francs sous forme de bonus sans être inquiétés par la justice ni par la banque elle-même.

Les contribuables sont aussi écoeurés de voir des milliards de francs versés sous forme de bonus alors que l'UBS survit uniquement grâce à l'aide de la Confédération et produit des résultats négatifs. Cette colère ressentie par une écrasante majorité des citoyennes et citoyens est méprisée par les milieux financiers et par l'UDC, qui effectue des manoeuvres pour éviter le vote populaire sur l'initiative. Il est quand même incroyable de voir ceux qui profitent des rémunérations abusives et qui sont responsables de la crise économique renverser les responsabilités et affirmer péremptoirement, ou faire relayer par leurs organes de presse - comme "L'Agefi" -, que c'est la réglementation ferme des bonus qui est abusive. Il est grand temps d'agir, non seulement pour apaiser cette colère, mais pour mettre concrètement de l'ordre dans un domaine qui menace la substance des entreprises et, plus généralement, notre économie.

Agir rapidement et démocratiquement pour établir des règles fermes sur la transparence et les conditions de rémunération des dirigeants des entreprises cotées en Bourse, c'est la ligne constante du Parti socialiste. Les rémunérations abusives, les parachutes dorés, les bonus démesurés doivent prendre fin le plus rapidement possible. C'est le credo du Parti socialiste, et il a agi en conformité avec ce credo. C'est en soumettant au peuple l'initiative "contre les rémunérations abusives" le plus rapidement possible que nous réussirons à imposer ces nouvelles règles dans notre Etat de droit.

Aujourd'hui, les manoeuvres de l'UDC pour empêcher l'expression populaire sont pathétiques. Le roi de l'UDC est nu; ses contorsions ne peuvent plus cacher le fait que, derrière le discours de champion des droits populaires, Monsieur Blocher joue le sous-marin d'Economiesuisse et des dirigeants des grandes entreprises - qu'il connaît d'ailleurs très bien, avec EMS-Chemie -, cela pour torpiller toute réglementation efficace des bonus.

Et que penser de Monsieur Thomas Minder lui-même? En Commission des affaires juridiques, il nous disait son refus de retirer l'initiative et sa volonté de voir le peuple se prononcer sur celle-ci, qu'elle soit couplée avec un contre-projet direct ou indirect. Il nous disait que tout cela relevait d'une vérité inébranlable - "comme l'amen dans une église", pour reprendre son expression. Or ce même Monsieur Minder annonçait, quelques mois plus tard, sous la pression de l'UDC, être prêt à retirer ce texte.

Le seul choix cohérent, aujourd'hui, est celui qu'a fait le Parti socialiste, à savoir celui de soutenir l'initiative et d'assortir celle-ci d'un contre-projet direct. Ensuite, que le peuple décide rapidement! Nous aurons encore l'occasion de revenir sur le thème de la justice sociale dans l'entreprise avec l'initiative populaire "1:12 - Pour des salaires équitables", lancée par la Jeunesse socialiste suisse.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion CVP/EVP/glp

Herr Minder, das ist unbestritten, hatte den Mut, ein Problem aufzugreifen; ein Problem, das dem Volk auf den Nägeln brennt. Im Volk ist die Wut auf die Abzocker gross, das können wir nicht übersehen. Mit Boni ohne Mass, mit Entschädigungen ohne Mass schiessen die Abzocker letztlich ein Eigengoal, ein Goal gegen das kapitalistische System und gegen die freie Marktwirtschaft. Und wir Politiker müssen es dann ausbaden. Diese Stimmung, das nebenbei, hat am letzten Sonntag sicher mitgewirkt, obwohl zwischen der Thematik Abzocker und Boni und dem Umwandlungssatz eigentlich kein Zusammenhang besteht.

Herr Minder hat also ein bestehendes Problem aufgegriffen. Aber Herr Minder muss nun auch die Grösse haben, zusammen mit dem Parlament zu einer konstruktiven Lösung zu kommen, damit die Erwartungen des Volkes nicht enttäuscht werden. Am Schluss braucht es letztlich das Zusammenwirken von Initiant und Parlament, nur dann gibt es eine gute Lösung. Allein die Initiative Minder bringt das nicht. Ein Rückzug der Initiative ermöglicht eine optimale Umsetzung des Anliegens des Initianten, ohne die Fehler der Initiative zu übernehmen. Wir müssen das Abzockerproblem lösen. Aber schütten wir jetzt nicht das Kind mit dem Bade aus!

Über die Fehler der Initiative haben Herr Bischof und ich schon beim Eintreten gesprochen. Deshalb nur ganz kurz zusammengefasst die zwei wichtigsten:

1. Die Initiative ist bei der Festsetzung von Lohn und Entschädigung für die Stufe Geschäftsleitung zu starr. Die Aktionäre sollen selbst entscheiden, welche Regeln sie wollen. Wenn sie die Regeln der Initiative wollen, können sie sie haben.

2. Die Initiative löst unseres Erachtens die "Heuschreckenproblematik" nicht. Ich habe beim Eintreten ausführlich darüber gesprochen.

Also: Obschon der Initiant ein Problem aufgreift, das durchaus besteht, sollte die Initiative jetzt eigentlich zugunsten einer besseren Lösung, zugunsten des Gegenvorschlages, zur Ablehnung empfohlen werden.

Bänziger Marlies · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wenige Wochen nach der Lancierung der Abzocker-Initiative haben die Grünen des Kantons Zürich deren Unterstützung beschlossen und sofort auch Unterschriften gesammelt. Das war noch zu einem Zeitpunkt, als männiglich der Meinung war, die Initiative sei dilettantisch formuliert und greife tief ins Aktionärsrecht ein, was sowieso die grosse Mehrheit der Bevölkerung schlicht nicht interessiere. Das war 2007, als noch niemand an einen globalen Finanzmarktcrash glaubte. Im April 2008 wurde die Initiative vom Bundesrat als gültig zustande gekommen erklärt. Es muss ungefähr in dieser Zeit gewesen sein, als der Bundesrat in Zusammenarbeit mit der damaligen Eidgenössischen Bankenkommission und der Nationalbank das Rettungspaket entwarf, das dann im Oktober 2008, ein halbes Jahr später, vom Bundesrat als Notrecht in Kraft gesetzt und von der Finanzdelegation abgesegnet wurde.

Interessant ist, dass die Not also vorausgesehen worden ist, dass das Paket vorbereitet worden ist und dass es dann in der Schublade ein halbes Jahr vor sich hingeschlummert hat, bis die Notsituation offensichtlich war. Was hat das mit der Abzocker-Initiative zu tun? Die Abzocker-Initiative bietet einen Lösungsansatz zur Begrenzung der Abzockerei, einem widerlichen Ausfluss der Finanzmarktsituation. Der Lösungsansatz dieser Initiative lag bereits vor, als der Bundesrat von der drohenden Krise wusste und sein UBS-Rettungspaket schnürte. Aber der Bundesrat legte die Initiative dem Volk nicht vor. Er liess sie in der Schublade ruhen. Auch die Aktionärsrechtsrevision, von der wir heute sprechen, hat der Bundesrat, im Wissen um die Not im Rahmen dieses Finanzmarktcrashs, nicht vorangetrieben.

Die Abzocker-Initiative wurde dem Volk so gesehen bewusst vorenthalten. Denn sie wäre in dieser Zeit klar mehrheitsfähig gewesen, und das wollte man offensichtlich nicht. Es war eine Zeit, in der die UBS Milliardenbeträge vom Staat kassiert und gleichzeitig Boni ausbezahlt hat, lapidar anmerkend, das sei halt so im Finanzbereich. Die UBS zahlte auch ein Jahr später 3 Milliarden Franken an Boni aus, mit der gleichen Rechtsgrundlage.

Die Abzocker-Initiative ist dem Volk bis heute vorenthalten worden - genauso wie ein beschleunigtes Verfahren bei der Aktienrechtsrevision -, zuerst vom Bundesrat, dann von der Kommission, wo das Thema Abzocker-Initiative monatelang vor sich hindümpelte, immer im Gambling darum, wem wohl zu welchem Zeitpunkt welcher Ausgang der Beratungen am ehesten helfen würde. Der Souverän wurde so monatelang missachtet. Durch das ständige Hin und Her, auch in der Kommission, schob man die Abstimmung über die Abzocker-Initiative bis heute vor sich her.

Dass der Initiant selber zusammen mit der SVP in letzter Minute eine Abstimmung zu verunmöglichen versuchte, verstehe ich nun überhaupt nicht. Dieses Vorgehen kann ich mir einzig damit erklären, dass die finanziellen Perspektiven der Leute um die Minder-Initiative im Hinblick auf eine Abstimmung möglicherweise nicht so rosig sind wie jene der immer noch abzockenden Abzocker. Ich gebe hier mein Wort: Ich wäre durchaus imstande, bei einer Geldsammelaktion im Hinblick auf die Abzocker-Initiative mitzuhelfen; das verspreche ich hier und jetzt.

Ein Blick in die Zukunft zeigt Folgendes: Die Milliarden toxischer Papiere, die im Herbst 2008 vom Markt genommen und von der Nationalbank gebunkert worden sind, sind heute zu wesentlichen Teilen wieder marktfähig. Mit den toxischen Papieren von vor eineinhalb Jahren wird am Finanzmarkt wieder geschäftet. Die Börse hat sich erholt. Weltweit werden Milliardenboni ausbezahlt; die Summen steigen noch an. Der nächste Finanzcrash steht vor der Tür, denn es hat sich nichts geändert; es ist nur eine Frage der Zeit. Die Schulden aus der Finanzmarktkrise lasten auf der Allgemeinheit; die Zeche ist noch nicht bezahlt. Und die Regulative? Deren Einführung wird verzögert; sie werden abgewogen und hin- und hergeschoben.

Ein kleiner möglicher Ansatz ist da die Abzocker-Initiative; es ist ein kleiner möglicher Ansatz, aber gut genug, um mit grossem Mehr angenommen zu werden.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · Freisinnig-demokratische Fraktion

A titre liminaire, j'aimerais dire que l'initiative Minder attire forcément la sympathie, ne serait-ce que par son titre. C'est une initiative contre les rémunérations abusives, or personne dans cette salle n'est évidemment favorable aux rémunérations abusives. Dans ce Parlement, on essaie un peu de construire une sorte de distinction entre deux clans, le clan des "pro-Minder", qui seraient donc contre les rémunérations abusives, et le clan des "anti-Minder", qui eux seraient pour les rémunérations abusives. Dans le fond, c'est un peu comme si les personnes qui ont voté contre l'avocat pour les animaux étaient contre la protection des animaux. Ce n'est évidemment pas le cas.

J'aimerais marteler ici très clairement que le Parti libéral-radical est évidemment favorable à ce qu'il n'y ait pas de rémunérations abusives. Nous sommes contre les rémunérations abusives et nous avons déjà souvent appelé le monde de la finance à faire preuve de sens moral. Nous en avons appelé à la responsabilité. A titre personnel, j'ai demandé, sans succès à ce jour, qu'UBS dépose une action civile contre Marcel Ospel pour récupérer l'argent qu'il a touché de manière parfaitement disproportionnée. Ceux qui veulent faire autre chose que de la politique et qui préfèrent faire de la technique constitutionnelle et législative verront que le contre-projet contient précisément une possibilité pour l'assemblée générale d'attaquer les anciens dirigeants.

Nous sommes contre les rémunérations abusives, mais nous sommes pour une économie libérale, fondée sur la responsabilité, dans laquelle les entreprises peuvent croître, dans laquelle des emplois peuvent être créés. Et dans ce contexte, l'initiative Minder, qui certes pose des bonnes questions, n'apporte pas les bonnes réponses.

On peut d'abord regretter qu'il faille discuter de ce texte dans un cadre constitutionnel, tant il aurait été plus heureux, en termes de technique législative, que ces modifications interviennent dans le Code des obligations, mais la majorité de cette assemblée n'en a pas voulu. Nous devons donc faire de la technique législative dans un texte constitutionnel.

Pourquoi l'initiative Minder est-elle mauvaise, ou pourquoi va-t-elle trop loin? Cela a déjà été amplement discuté, je résume très brièvement la position du groupe libéral-radical. D'abord, nous sommes pour le fait que l'assemblée générale fixe le cadre de la rémunération du conseil d'administration et également du comité consultatif lorsque les statuts le prévoient. En revanche, nous sommes favorables à ce que ce soit le conseil d'administration qui fixe un règlement, un règlement contenant des règles sur la rémunération des organes, s'agissant notamment de la rémunération, des bonus, des programmes de participation, des interdictions ou des critères applicables à des prestations extraordinaires, et également un règlement applicable à l'octroi de crédits, de prêts, de rentes accordés aux organes et à la direction.

Le contre-projet prévoit également la fin des "golden parachutes". Je précise qu'il s'agit d'une exigence du Parti libéral-radical qui a été formulée depuis fort longtemps. Le Parti libéral-radical considère, toujours fondé sur le principe de la responsabilité, que c'est le succès qui doit être rémunéré et non l'échec. Et de ce côté-là, nous saluons évidemment que la loi statue - ou malheureusement la Constitution - sur la question des "golden parachutes".

Le contre-projet prévoit aussi la possibilité pour la société de demander aux organes le remboursement des prestations qui sont à l'évidence disproportionnées par rapport aux contre-prestations fournies. Cela aussi correspond à une position tout à fait classique du Parti libéral-radical: celui qui prend des risques avec son propre argent et qui est rémunéré pour cette activité doit être salué; il fait du bien à l'économie. En revanche, ceux qui, sans prendre de risques, pompent dans une société aux frais des actionnaires doivent, s'ils ont exagéré de manière évidente, rembourser ce qu'ils ont touché. Je l'ai dit tout à l'heure, le contre-projet prévoit enfin la possibilité pour l'assemblée générale d'exiger qu'une action soit déposée en justice.

Le contre-projet est également meilleur en ce qui concerne l'élection et la réélection des membres du conseil d'administration. Là où l'initiative Minder n'est pas assez souple, le contre-projet est plus libéral et prévoit des solutions qui sont plus acceptables en termes d'économie.

Bref, le contre-projet tient compte, d'une part, des préoccupations légitimes de l'initiative Minder en termes de rémunérations et, d'autre part, des besoins des sociétés de pouvoir se mouvoir dans une économie libérale sans être entravées par des règles trop strictes.

Pour terminer, j'ai une toute petite remarque politique à l'adresse du Parti socialiste suisse. La façon dont vous essayez aujourd'hui de vous approprier l'initiative Minder est à proprement parler scandaleuse, elle est dégoulinante d'électoralisme. Depuis des décennies, c'est votre parti qui essaie de mettre des bâtons dans les roues des entrepreneurs par des mesures fiscales et administratives. Aujourd'hui, tout à coup, vous vous êtes trouvé un nouvel ami en la personne de Monsieur Minder: cette lune de miel ne durera pas, et le peuple ne sera pas dupe. Il n'y avait qu'à entendre Monsieur Carlo Sommaruga tout à l'heure lorsqu'il s'est exprimé sur l'initiative Minder: il n'a pas dit un mot sur l'initiative elle-même; il a passé cinq minutes à vomir sur tout ce qui a fait le bien économique de ce pays, à savoir la libre entreprise.

Heer Alfred · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei der Minder-Initiative geht es um den Schutz der Aktionäre. Es geht also um den Schutz des Privateigentums, es geht weniger darum, den Volkszorn zu befriedigen oder nicht zu befriedigen. Es geht tatsächlich darum, das private Eigentum zu schützen.

Wenn sich die Sozialisten und die Grünen heute als Verfechter dieser Initiative aufspielen, so ist das verlogen. Es ist aus zwei Gründen verlogen: Erstens gibt es im Sozialismus keine Aktiengesellschaften, wie Sie selber wissen. Zweitens hat sich der Sozialismus bankrott erklären müssen, wie wir es in der DDR gesehen haben, die Sie ja immer wieder fleissig besucht haben. Drittens ist Herr Minder, der Initiant, kein Sozialist und auch kein Grüner, sondern ein Unternehmer. Sie sind lediglich Trittbrettfahrer, die auf den Zug von Herrn Minder aufspringen.

Den indirekten Gegenvorschlag der SVP, der von Herrn Blocher und Herrn Minder ausgearbeitet wurde, haben Sie abgelehnt. Es ist mir unerklärlich, wieso Sie diesen Gegenvorschlag nicht bearbeitet haben. Herr Minder hat ausdrücklich erklärt, dass dieser Gegenvorschlag die Forderungen seiner Initiative erfülle; ja er hat sogar gesagt, er erfülle sie besser als seine Initiative. Wenn Sie sich hier als Wortführer einer Initiative aufspielen, für die Sie gar keine Unterschriften gesammelt haben, dann ist das sehr verlogen. Es geht Ihnen offensichtlich auch darum, das heisse Eisen nicht anzufassen, sondern sich möglichst lange daran zu wärmen. Das ist der falsche Weg.

Die SVP-Fraktion wäre bereit gewesen, Nägel mit Köpfen zu machen und das Aktienrecht zu revidieren. Es geht ja darum, die Probleme der tatsächlichen Abzockerei zu lösen, welche eben zulasten der Eigentümer von Aktiengesellschaften geht. Diesem Ansinnen haben Sie sich verschlossen; Sie haben nun in der Kommission einen direkten Gegenvorschlag ausgearbeitet, welcher weniger weit geht als die Volksinitiative von Herrn Minder. Es ist mir unerklärlich, wie die SP-Fraktion diesem Gegenvorschlag überhaupt zustimmen kann. Auch das ist unehrlich.

Die SVP hat, das muss ich betonen, keine Angst vor dem Abstimmungskampf. Sie von der SP können ja dann zusammen mit uns in den Abstimmungskampf gehen und für diese Initiative Werbung machen. Ich möchte Sie schon heute einladen, dabei die "Schweizerzeit" von Herrn Schlüer zu berücksichtigen, wenn Sie Inserate schalten, denn er war derjenige, der seiner Zeitung die Initiativbögen gratis beilegte. (Teilweise Heiterkeit)

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Dopo la demagogia degli ultimi interventi che mi hanno preceduto, torniamo ai fatti. In Svizzera, lo sapete, un manager guadagna 56 volte di più del suo ultimo collaboratore, in media 4 milioni di franchi. Il signor Vasella, l'abbiamo già sentito stamattina, guadagna addirittura 42 milioni di franchi. È un'indecenza, soprattutto se pensiamo che l'ammontare eccessivo dei salari dei manager supera di gran lunga ed in molti casi il servizio o il lavoro che essi svolgono per l'impresa o per il loro Paese, com'è ben stato dimostrato dalla cattiva gestione dei grossi istituti bancari o assicurativi negli ultimi anni che ha condotto alla crisi finanziaria che tutti conosciamo. Introdurre delle misure per bloccare gli stipendi eccessivi versati agli alti dirigenti delle società quotate in borsa e permettere agli azionari di poter influenzare e decidere la politica remunerativa è il minimo che si possa chiedere, così come l'introduzione di sanzioni se questi dispositivi non sono rispettati.

Ciò nonostante, l'abbiamo visto e sentito dire oggi, c'è chi come Liberali-radicali e UDC teme il responso popolare. Ancora una volta, esponenti di partiti che hanno un legame diretto con queste grosse aziende che distribuiscono bonus e stipendi miliardari, utilizzano lo spettro della perdita dei posti di lavoro per opporsi non solo ai contenuti dell'iniziativa, ma hanno addirittura cercato di evitare che essa venga discussa dal popolo. Tutte le volte che si devono discutere delle regole più restrittive contro gli abusi, si paventa lo spettro della delocalizzazione delle imprese. Eppure, bloccare gli stipendi eccessivi non vuol dire per niente aumentare i costi di produzione di un'azienda. In Inghilterra e in Olanda ad esempio gli azionisti hanno il diritto di votare sugli stipendi dei dirigenti, e questo senza che ciò comporti una fuga delle aziende verso altri luoghi.

Non si vogliono porre dei limiti ai salari eccessivi. L'abbiamo sentito dire poco anzi per esempio dal collega Lüscher. Per lui e per il suo partito liberale-radicale l'iniziativa va troppo in là, non ci vogliono dei limiti.

Ciò che si sta deteriorando oggi, proprio anche a seguito di questi bonus milionari, paracaduti dorati e stipendi a sei zeri, è la fiducia dei cittadini e delle cittadine nei confronti delle aziende. Ne segue una sfiducia che sicuramente non fa bene né alla nostra economia né alle nostre istituzioni. Ciò che sta succedendo è una crisi economica che colpisce migliaia e migliaia di persone che lavorano onestamente e che guadagnano in molti casi non solo dieci o venti o trenta volte in meno dei dirigenti di aziende, ma addirittura guadagnano troppo poco per il lavoro che fanno.

Oggi, abbiamo anche un controprogetto diretto che va sottoposto al voto popolare congiuntamente all'iniziativa affinché sia il popolo ad esprimersi su un tema tanto importante. È per questo che il partito socialista ha sostenuto fin dall'inizio l'iniziativa popolare "contro le retribuzioni abusive", con lo scopo di inserire nella costituzione una limitazione a stipendi indecenti e di rafforzare il diritto azionario. La popolazione deve poter decidere rapidamente. Per il partito socialista è chiaro che la revisione del diritto azionario deve prevedere delle disposizioni che limitano i bonus eccessivi e proibiscono i paracaduti dorati. Va esteso il diritto azionario in modo che gli azionisti possano decidere ogni anno sull'ammontare di stipendi e bonus.

L'iniziativa popolare "contro le retribuzioni abusive" non risolve certamente tutti i problemi, lo sappiamo, si limita al diritto azionario. Il problema dei salari eccessivi non è solo delle aziende quotate in borsa, ma questa iniziativa è comunque un primo giusto passo affinché il nostro Paese si doti finalmente dei mezzi sufficienti contro l'arroganza e l'impunità di manager strapagati.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir stehen im Begriff, unser liberales Aktienrecht nachhaltig zu schädigen, damit Standortvorteile preiszugeben und uns volkswirtschaftliche Nachteile einzuhandeln - und dies alles wegen einigen, wegen relativ wenigen, die hohe Einkünfte erzielen, in einer Zeit, in welcher dies auch für wirtschaftsfreundliche Personen und liberale Parteien nicht mehr akzeptabel ist. Aber die Abzocker-Initiative ist in Tat und Wahrheit Steigbügelhalterin für eine unliberale, dirigistische und egalitäre Politik und damit Steigbügelhalterin einer linken Wirtschaftspolitik. Dass diese Politik auch noch von der SVP unterstützt wird, ist in Anbetracht ihres Anspruchs, eine Wirtschaftspartei zu sein, unbegreiflich.

Ich möchte mich im Folgenden zum Anspruch der Initiative äussern, die Aktionärsdemokratie zu stärken. Die von der Initiative verlangte Aktionärsdemokratie erweist sich als Illusion, weil mit ihr, wie heute, an den Generalversammlungen jeweils nur der vorgeschlagene Verwaltungsrat, nur die vorgeschlagene Revisionsstelle, nur das vorgeschlagene Vergütungssystem usw. zur Abstimmung gelangen kann - und keine Alternativen. Das ist keine Demokratie. Am Vorschlagsrecht der Aktionärinnen und Aktionäre ändert die Volksinitiative ja nichts. Diesbezüglich bringt die Initiative - anders als Herr Heer vorher erklärt hat - den Aktionären also nichts.

Die Alternative, wie sie kürzlich von der Wissenschaft vorgeschlagen worden ist, bestünde in einem institutionalisierten Wettbewerbsverfahren, in einem Mechanismus alternativer Sachabstimmungen und Kampfwahlen. Dieses Modell zu entwickeln und in Gesetzesform zu giessen wäre aber im Rahmen eines Gegenvorschlages unmöglich gewesen. Ob mit einem solchen Verfahren, welches das demokratische Element tatsächlich stärken würde, ein Unternehmen unter Marktbedingungen noch geführt werden könnte, ist allerdings eine andere Frage.

Was das Argument der durch die Initiative angeblich verbesserten Aktionärsdemokratie betrifft, muss noch darauf hingewiesen werden, dass die Interessen der meisten Aktionäre gerade bei den börsenkotierten Unternehmen auf eine gute Anlage gerichtet sind - sprich: auf eine möglichst hohe Dividende und auf Kurssteigerungen der Beteiligungspapiere. Die Haltedauer der Aktien ist denn auch in 90 Prozent der Fälle unter einem Jahr. Dies gilt mit Sicherheit speziell für die von den Initianten ins Visier genommenen Unternehmen. Auch diesbezüglich hat Herr Heer vorhin nicht von diesen Aktionären gesprochen, die tatsächlich an den Generalversammlungen erscheinen. Gerade diese Aktionäre werden tendenziell natürlich auch mit der Initiative jene Organmitglieder wählen, die ihnen am meisten Gewinn in Aussicht stellen. Deren Gehalt wird dabei für diese Aktionäre absolut sekundär bleiben. Deshalb weckt die Volksinitiative auch in diesem Bereich bloss Illusionen. Wollte man die Aktionärsdemokratie wirklich stärken, so müsste zwischen Aktionären mit der erwähnten kurzfristigen Perspektive und Aktionären mit längerfristiger Perspektive unterschieden werden.

Die Initiative erweist sich somit unter dem Aspekt der Aktionärsdemokratie als untauglich und Illusionen erweckend. Sie ist deshalb auch unter diesem Aspekt abzulehnen.

Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP hat die Idee eingebracht, dass wir die ganze Problematik zurück auf die Gesetzesebene nehmen, sie in der Kommission besprechen und ein Gesetz ausarbeiten - Stichwort: indirekter Gegenvorschlag. Ich muss Ihnen sagen, ich kann nicht verstehen, wie ein Bürgerlicher gegen dieses Ansinnen opponieren kann! Das wäre doch das einzig Sinnvolle gewesen. Wenn wir die Gesetzesberatung durchgeführt hätten und die zwei für Herrn Minder wichtigen Punkte umgesetzt hätten, hätte Herr Minder seine Initiative zurückgezogen, und wir hätten eine sinnvolle Lösung gehabt.

Die beiden Punkte kurz zusammengefasst: die Löhne beschränken und dafür sorgen, dass die Aktionäre an den Generalversammlungen richtig zu Wort kommen. Wenn wir das in der Gesetzesberatung durchgebracht hätten, hätte Herr Minder die Initiative zurückgezogen. Ich verstehe nicht, wie ein Bürgerlicher dagegen opponieren konnte - der Vorwurf geht an die CVP.

Ich stelle fest, dass hier im Rat praktisch alle der Meinung sind, Herr Minder komme mit seiner Initiative wahrscheinlich durch und werde gewinnen. Umso mehr hätte man der Lösung "indirekter Gegenvorschlag" zustimmen sollen. Herr Minder hat zwei, drei problematische Punkte in seiner Initiative, die wir in der Gesetzesberatung hätten verbessern können. Ich nenne als Beispiel die strafrechtlichen Bestimmungen - Stichwort: Freiheitsstrafen bis zu drei Jahren -, die problematisch sind. Nun müssen alle, die sagten, sie wollten nur den direkten Gegenvorschlag bringen, die Verantwortung tragen, wenn Herr Minder - was mit grosser Wahrscheinlichkeit der Fall sein wird - durchkommt.

Ich verstehe die Leute zwar schon, die einen direkten Gegenvorschlag wollten. So gesehen war das Votum von der FDP-Seite richtig und verständlich: auf jeden Fall den direkten Gegenvorschlag als Pfand bewahren. Ich verstehe bestens, dass sich die Leute sagten: Wir brauchen einen direkten Gegenvorschlag, weil wir ja nie wissen, ob Herr Minder die Initiative auch wirklich zurückzieht. Aber ich verstehe hinten und vorne nicht, weshalb wir uns nicht die Zeit genommen haben, einen indirekten Gegenvorschlag zu produzieren, wie es die SVP wollte.

Dann kommt für mich noch ein letzter Punkt: Weshalb etwas so Kompliziertes in die Verfassung? Da herrscht ja praktisch auch Konsens. Eine so detaillierte Bestimmung in die Verfassung hineinzuschreiben ist nicht angemessen. Das gilt auch für den Bürger, der die Verfassung liest. Die Verfassung ist relativ einfach gestaltet, sie ist verständlich. Plötzlich kommen solche komplizierten Bestimmungen, das halbe Aktienrecht wird in die Verfassung gepackt; das ist nicht richtig. Die Idee der SVP, es als indirekten Gegenvorschlag ins Gesetz zu nehmen, wäre doch auch so gesehen die richtige gewesen.

Zusammenfassend muss ich Ihnen sagen: Für mich ist das jetzige Vorgehen nur gewählt worden, um der SVP "eins ans Schienbein zu hauen"; sonst ist es fast nicht verständlich. Sonst wäre es ja logisch, dass man einen indirekten Gegenvorschlag macht und am Schluss darüber befinden kann, ob man die Minder-Initiative, den direkten oder den indirekten Gegenvorschlag will.

Wenn es noch irgendeine Möglichkeit gibt, doch noch einen indirekten Gegenvorschlag auszuarbeiten und zur Abstimmung zu bringen, tun Sie das unbedingt! Es wäre der Sache dienlich; es wäre der Sache der Bürgerlichen dienlich, wenn eine gute Aktiengesetzgebung gemacht würde. Ich bitte Sie darum.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Sie haben jetzt, wie viele andere auch schon, erwähnt, eine solche Bestimmung gehöre nicht in die Verfassung. Abgesehen davon, dass die Debatte zeigt, wie wichtig die Bestimmung ist, finde ich, dass sie aufgrund der Debatte grundsätzlich sogar Verfassungsrang verdient. Wir werden hier nächste Woche über die Volksinitiative "Eigene vier Wände dank Bausparen" abstimmen, eine Baselbieter Bauspar-Initiative. Diese ist auch sehr kompliziert. Werden Sie diese Bestimmung dann auch mit dem Argument bekämpfen, eine so komplizierte Bestimmung gehöre nicht in die Verfassung?

Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte nicht zu stark auf diese Bauspar-Initiative eingehen, aber genau das ist der komplizierte Weg, auf welchen Sie den Verfassungsgesetzgeber zwingen. Bei meinem Spezialgebiet, dem Strafrecht, könnte man auch all die Missstände, die wir haben, mit sechs, sieben, acht, zehn Punkten als Riesenartikel in die Verfassung hineinpacken, aber das ist der falsche Weg. Wir sollten bei der Aktienrechtsrevision hier dringend das Sinnvolle machen: runter in die Gesetzgebung. Sie verlieren ja nichts, Sie müssen nur ein bisschen warten und können dann nach vielleicht einem Jahr entscheiden, ob die Gesetzesvariante die beste ist oder doch ein direkter Gegenvorschlag oder die Minder-Initiative. Was verlören wir, wenn wir das Geschäft zurück in die Kommission und in die Gesetzgebung schicken würden?

Robbiani Meinrado · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Al di là di quello che sarà il confronto che avremo tra iniziativa e controprogetto, ciò che veramente conta è che si sappia finalmente correggere una direzione di marcia distruttiva per l'equilibrio e per la coesione sociale. Una direzione di marcia che da un profilo generale avanza verso una ripartizione meno equa, sempre meno equa della ricchezza, direzione la cui punta dell'iceberg è proprio questa situazione scandalosa dei salari eccessivi di numerosi manager: Retribuzioni che sono aberranti, retribuzioni dove non c'è nessuna relazione né comprovabile né giustificata né giustificabile tra prestazioni lavorative e retribuzione. Retribuzioni che si collocano nell'area più della speculazione che neanche della rimunerazione del lavoro effettivamente prestato. Rimunerazioni oltretutto che mettono all'interno delle imprese una cultura aziendale perversa nella misura in cui allontanano sempre di più gli organi dirigenti dal personale. È perciò eticamente e socialmente inconcepibile e inammissibile che esistano tra i manager salari fino a quattrocento volte superiori a quelli dei loro dipendenti. Forse che bisogna vivere sette vite come lo fanno i gatti per guadagnare in sette vite ciò che un manager guadagna in un anno? Quindi ben vengano delle norme correttive contro simili saccheggi.

Si sia però anche consapevole di una cosa: È probabilmente illusorio pensare di risolvere la questione affidandosi unicamente agli azionisti. Forse che questi azionisti proprio negli anni scorsi non hanno allacciato un'intensa alleanza con i manager, entrambi proiettati a cercare il migliore profitto nel più breve tempo? Forse che una parte degli azionisti, invece di essere ancorata, agganciata ai destini dell'azienda, non fa che svolazzare da un'impresa all'altra in cerca di guadagni immediati? Cosa hanno fatto gli azionisti in questi anni per ostacolare questa tendenza e la costituzione di una casta di manager che purtroppo ha fin troppi imitatori.?

Quindi, una soluzione che non voglia essere solo di superficie, ma che vada alla radice del problema ha bisogno di andare in una direzione ancora più avanzata: Abbiamo bisogno di ricentrare le aziende attorno al valore centrale del lavoro, con manager che tornino a qualificarsi per operosità, per rigore, per modestia, per moderazione e non per il livello dei loro salari. Una soluzione sarà probabilmente reale e effettiva quando si darà anche più potere al personale, ai dipendenti. Quindi diamo pure oggi un segnale nella direzione di un contenimento di questi eccessi. Adattiamo, sì, nuove regole, teniamo però sotto stretta osservazione gli azionisti ai quali diamo più potere, ma anche maggiore responsabilità. Se l'economia tramite gli azionisti non dovesse riuscire ad autoregolarsi, sia la politica responsabile del bene comune a ritornare in campo con fermezza e con vigore.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Sehr geehrter Herr Heer, Sie werfen uns vor, wir seien auf einen Zug aufgesprungen. Viel schlimmer ist es zu versuchen, einen Zug zum Entgleisen zu bringen.

Herr Stamm, Ihr Verfassungspurismus in Ehren; Ihr Argument spricht ja dafür, dass man neben Verfassungsinitiativen auch Gesetzesinitiativen machen können soll. Gottfried Keller hat einmal gesagt: "Wir haben die hässlichste Verfassung auf der Welt." Sie wurde eben von den Bürgern gemacht und nicht von Politikern; sie wird aber auch eingehalten. Es ist auch eine Folge der direkten Demokratie, dass unsere Verfassung nicht so aussieht wie jeweils unmittelbar nach einer Totalrevision.

Die Abzocker-Initiative und das, was sie symbolisiert und verkörpert, die ganze Aura, die diese Initiative zusätzlich zum konkreten Wortlaut hat, ist ein Aufstand gegen das massiv gewachsene Lohngefälle in unserem Land. Das überdeutliche Nein zum Rentenklau am letzten Sonntag war Teil dieses Aufstandes. Die Tatsache, dass die Abzockerei im Krisenjahr 2009 frischfröhlich weiterging, hat den Unmut zusätzlich angeheizt. So verdiente Daniel Vasella 42 Millionen Franken, noch mehr als in den Vorkrisenjahren. Weitere Beispiele wurden in der Sonntagszeitung veröffentlicht. Der Novartis-Boss verdient mit seinen 42 Millionen Franken gleich viel wie 600 Durchschnittsverdienende und mehr als 660 berufstätige Frauen. Man mag nun einwenden, diese Person habe eine überdurchschnittliche Ausbildung, eine überdurchschnittliche Arbeits- und Verantwortungslast. Vergleichen wir also sein Einkommen mit Kaderleuten, die logischerweise Überstunden arbeiten: Vasella verdient 440-mal mehr als ein gutes, arbeitsames, verantwortungsbewusstes Kadermitglied in der Schweizer Wirtschaft. Ist Vasellas Einzelleistung grösser als die von 660 Frauen, grösser als die von 440 Kaderangestellten? Nebenbei: Vasella verdient das 99-Fache eines Bundesrates - trägt er 98-mal mehr Verantwortung? Solch gigantische Unterschiede sind nicht nur ein sozialer Skandal, sie bedeuten zusätzlich eine Gefahr für das Fundament der Demokratie.

Jetzt komme ich auf Herrn Fluri zu sprechen. Herr Fluri hat den Initianten vorgeworfen, sie wollten eine egalitäre Politik. Herr Fluri, "égalité" ist keine sozialistische Erfindung, "égalité" ist eine liberale Erfindung. Aber Sie bestätigen das, was hier als Gefahr droht. Das Fundament der liberalen Demokratie ist die formale Gleichheit, "l'égalité". Wenn aber die materiellen Unterschiede, die materielle Ungleichheit vor allem bei den Verdiensten, die laut liberalen Prinzipien ja mit Leistung zu tun haben sollten, zu gross werden, dann schwächen wir die Demokratie nicht nur materiell, sondern auch in ihren Fundamenten. Herr Fluri, die Rechtsphilosophie nennt das die normative Kraft des Faktischen. Das Faktum extremer Ungleichheit unterminiert die Norm der Gleichheit, die - ich wiederhole mich - eine liberale Erfindung ist. Die Sozialisten haben nur versucht, es weiterzuentwickeln. Die Abzockerei ist also auch eine Gefahr für die Demokratie. An einer bewegenden Aktionärsversammlung bei der Novartis hat ein Kleinaktionär genau hierauf hingewiesen. Er hat gesagt, die Vasella-Millionen passten nicht in eine Demokratie, und er hat vor einer Rückkehr der Aristokratie gewarnt, das heisst auch der formalen Ungleichheit in unserem Lande.

Ich bitte Sie also, diese Initiative zur Annahme zu empfehlen, und zwar nicht nur im Namen der Aktionärsdemokratie - das ist auch ein Wert -, sondern auch im Namen der allgemeinen Demokratie.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Lang, ist Ihnen nicht bekannt, dass ein grosser Unterschied zwischen der liberalen "égalité" als Gewährleistung der rechtlich gleichen Ausgangslage und der sozialistischen Egalität besteht, die in dem Sinn verstanden wird, dass alle gleich gemacht werden sollen?

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Selbstverständlich ist mir das bekannt! Wenn das Problem nicht bestehen würde, dann wäre ich Mitglied jener Partei, die früher einmal freisinnig war.

Markwalder Bär Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Schweiz hat, gemessen an der Bevölkerungszahl, den weltweit höchsten Anteil an international tätigen Konzernen und Unternehmungen. Viele sind hier gegründet worden, haben während Jahrzehnten weltweit expandiert, sind an die Börse gegangen. Andere sind hierhergezogen, wegen des günstigen Umfelds in Bezug auf politische Stabilität und Rechtssicherheit - dies dank unserem liberalen Aktien- und Arbeitsrecht -, wegen der hohen Lebensqualität, internationaler Vernetzung und vergleichsweise tiefen Steuern. In der Schweiz konnten dank diesen Standortvorteilen neue Arbeitsplätze geschaffen und neues Steuersubstrat generiert werden.

Mit einer Annahme der Abzocker-Initiative müsste in der Schweiz ein weltweit einmalig rigides Aktienrecht eingeführt werden, das den Standort schwächen und Arbeitsplätze gefährden würde. Damit einher gingen Verluste an Steuersubstrat, da nicht nur die Unternehmen, sondern auch die hochqualifizierten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gute Steuerzahler sind.

Den Befürwortern der Initiative - da muss ich nach links und nach rechts schauen - ist ernsthaft die Frage zu stellen, ob sie denn wirklich zurückwollen zum Wohlstandsniveau unseres Landes im vorletzten Jahrhundert. Damals gab es keine öffentliche Diskussionen über sogenannte Abzocker oder exorbitante Managerlöhne, aber es gab Hunger, es gab Arbeitslosigkeit, und es gab eine Auswanderungswelle aus unserem Land. Heute sind wir stolz auf den erarbeiteten Wohlstand in der Schweiz, können dank unseren Standortvorteilen wie politische Verlässlichkeit, Rechtssicherheit, hohe Lebensqualität, internationale Vernetzung, vergleichsweise tiefe Steuern und nicht zuletzt auch dank unserem liberalen Aktienrecht neue Firmen ansiedeln, bestehende hier behalten und damit Arbeitsplätze schaffen und Steuern einnehmen. Wir sind froh, dass wir die Finanz- und Wirtschaftskrise bisher mit einem blauen Auge überstanden haben, und wir wollen nicht, dass wir, getrieben von Neid und Missgunst, die erarbeiteten Standortvorteile aufs Spiel setzen.

Die FDP-Die Liberalen haben sich wiederholt und dezidiert gegen Exzesse bei Boni ausgesprochen. Doch staatliche Eingriffe können das Problem nicht beheben, sondern nur verlagern, und zwar ins Ausland. Führt die Schweiz das von der Initiative geforderte einschränkende Aktienrecht für börsenkotierte Unternehmungen ein, sinkt die Attraktivität des Wirtschaftsstandorts als Ganzes massiv, und zwar auch für die KMU, die börsenkotierte Unternehmen beliefern. In der Schweiz sind zwar nur 1,5 Promille aller Aktiengesellschaften an der Börse kotiert, aber diese beschäftigen immerhin 20 Prozent aller Arbeitnehmenden in unserem Land. Sie erwirtschaften laut einer Studie der HTW Chur 18 Prozent der Bruttowertschöpfung der Schweiz und beschäftigen zusätzlich rund 1,2 Millionen Menschen im Ausland.

Der Initiant hat wiederholt betont, er wolle mit seiner Abzocker-Initiative "nur" die börsenkotierten Unternehmungen attackieren. Sie müssen in diesem Saal entscheiden: Wollen Sie wirklich eine Attacke auf die börsenkotierten Unternehmungen in unserem Land reiten, auf deren Arbeitsplätze und deren Steuersubstrat? Und dies nachdem die Schweiz im Vergleich zu anderen Staaten bisher mit einem blauen Auge davongekommen ist und die Finanz- und Wirtschaftskrise ohne gebrochenes Rückgrat überstanden hat? Aus volkswirtschaftlicher und aus politischer Sicht, nicht aber aus populistischer Sicht, muss die Antwort klar nein lauten.

Eine Annahme der Initiative wäre ein herber Schlag gegen den Unternehmensstandort Schweiz und würde Arbeitsplätze, Steuersubstrat und damit auch unsere Sozialwerke gefährden. Die FDP-Die Liberalen hätten sich nicht gescheut, die Volksinitiative alleine zur Abstimmung zu bringen. Aber nachdem sich die andern Parteien zum Teil in bemerkenswerte Richtungen bewegt haben, sind wir bereit, über vernünftige - ich betone: vernünftige - Gegenvorschläge sowohl auf Verfassungsebene wie auch auf Gesetzesebene zu diskutieren.

Ein Zeichen der Vernunft in dieser rigiden Regulierung setzen die Minderheiten Huber sowie meine Minderheit im direkten Gegenvorschlag. Ich empfehle Ihnen, dieser schädlichen Volksinitiative einen vernünftigen Gegenvorschlag gegenüberzustellen, der die Freiheit der Aktionäre bei der Frage, wie sie ihre Unternehmung organisieren wollen, nicht derart einschränkt, wie es die Initiative fordert.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wer hat Angst vor dem Volk? Die SVP. Anders kann man den Vernebelungskurs der SVP nicht interpretieren. Ein bisschen habe ich dafür sogar Verständnis; es ist unangenehm für eine Partei, wenn sie eine Initiative unterstützen muss, obwohl sie sie gar nicht will. Es ist verlockend, dann mit allen Mitteln gegen eine Volksabstimmung über eine solche Initiative zu kämpfen. Doch dieses Problem haben Sie sich selbst eingebrockt, respektive dieses Problem hat Ihnen Ihr Chefstratege schon vor Jahren ins Parteibuch gestempelt. Es war schon seit Langem klar, dass Ihnen der tiefe Widerspruch Ihrer Politik früher oder später um die Ohren fliegen würde: Einerseits der politische Arm der Banken, der Abzocker, der Bonusmanager sein zu wollen, und andererseits so zu tun, als vertrete man die kleinen Leute - das ist eine politische Lüge. Diese Lüge holt Sie hier und heute ein. Herr Spuhler war Verwaltungsrat der UBS in den Zeiten, in denen jene Entscheide gefällt wurden, die letztlich zur Staatsintervention führten. Herr Blocher war und ist ein politischer Freund jener Leute, welche die ganze Misere angerichtet haben. Wahrlich, mit diesem Leistungsausweis vors Volk zu treten ist nicht besonders angenehm.

Doch das Volk will über die Abzocker-Initiative abstimmen. Das Volk will endlich zum Ausdruck bringen, was es von diesem verantwortungslosen Gebaren unserer sogenannten Wirtschaftselite denkt. Das Volk will endlich klarmachen, dass es so nicht weitergehen kann.

Verschiedene Votantinnen und Votanten hier im Saal versuchen diesen Willen des Volks zur Mitbestimmung mit Begriffen wie "billiger Populismus" oder "Schüren einer Neidkultur" abzutun. Ich muss Ihnen sagen: Ich finde das ziemlich dicke Post. Das Volk ist nicht neidisch; das Volk ist in Sorge. Jene Menschen in diesem Land, die jeden Tag für einen mehr oder weniger anständigen Lohn ihre Arbeit leisten und sich um das Fortkommen unseres Landes kümmern, kämpfen nicht gegen Abzocker, weil sie ebenso hemmungslos zulangen wollen. Sie kämpfen gegen Abzocker, weil sie wissen, dass diese unsere Wirtschaft und unsere Gesellschaft kaputt machen. Das Volk ist nicht aus populistischen Gründen gegen Abzocker, sondern aus Verantwortung.

Boni vergiften die Unternehmenskultur, Boni begünstigen die Günstlingswirtschaft. Kopfnickende Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, stromlinienförmige Karrieristen ergattern die fetteste Beute. Mitarbeiter, die dem Chef auch einmal kritische Fragen stellen, können kaum mit dicken Belohnungen rechnen. Je höher der Boni-Anteil im Entschädigungssystem, desto weniger kann ein Unternehmen damit rechnen, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei der Unternehmensentwicklung eigenständig und kritisch mitdenken. Genau das ist der Ursprung allen Übels. Lemminge wurden gezüchtet statt kritisch-loyale Mitarbeiter. Die Zeche dieser Kopfnickerkultur zahlen wir alle: mit unseren Steuergeldern, mit der Wirtschaftskrise, mit verlorenen Arbeitsplätzen, mit privaten menschlichen Tragödien.

Für uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ist es höchste Zeit, dass das Volk zu dieser Entwicklung etwas sagen kann. Es ist höchste Zeit, dass die Abzocker-Initiative und ein griffiger, direkter Gegenvorschlag vors Volk kommen. Nur wer Angst vor dem Volk hat, kann dagegen sein.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Fehr, die Gleichmacherei hat schon immer Schiffbruch erlitten. Sie haben vorher zwei Personen angegriffen, die nicht im Ratssaal sein können. Ich möchte Sie fragen: Ist Ihnen bewusst, was diese Leute mit ihren Unternehmen für unsere Volkswirtschaft geleistet haben und immer noch leisten?

Fehr Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es ehrt Sie ja, dass Sie Ihre nichtanwesenden Parteikollegen hier vertreten. Aber ich denke, es sind Leute, die wissen, was Verantwortung heisst, und die deshalb auch wissen, welche Verantwortung sie im Umfeld dieser UBS-Skandale tragen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP/EVP/glp

Seit Jahren ärgern wir uns über unanständig hohe Bezüge von gewissen Verwaltungsräten und Spitzenmanagern. Diese vermeintlich Tüchtigen überschätzten sich und ihre Leistung masslos. Man verlor den Sinn für Verhältnismässigkeit und Verantwortung - Verantwortung gegenüber den Mitarbeitern, der Gesellschaft und dem Staat.

Die Tatsache, dass der Staat und letztlich der Steuerzahler für die Fehler von krass überzahlten und zum Teil arroganten Managern einspringen mussten, traf auch die Schweizer Bürger und Bürgerinnen tief, dies umso mehr, als viele glauben, die Missstände würden zum Teil noch immer bestehen - wobei in der Schweiz trotz allem einiges gegangen ist. Die verzerrten Lohnverhältnisse einiger Grossfirmen waren auch für alle anderen Unternehmen mit normalen Lohnverhältnissen ein Ärgernis. Zu diesen zählen auch viele grosse Firmen, denen man nichts vorwerfen kann.

Das Fehlverhalten von wenigen darf nicht zur Folge haben, dass die grosse Mehrheit der Anständigen mit Überregulierung bestraft wird. Bei allem Verständnis für den bestehenden Unwillen ist darauf zu achten, dass die zu ergreifenden Korrekturmassnahmen unserer Volkswirtschaft und damit insbesondere auch den Beschäftigten nicht mehr schaden als nützen. Ehrlicherweise ist auch festzustellen, dass der auf rasche Gewinne ausgerichtete Zeitgeist der letzten Jahre auch viele Aktionäre und kleine Anleger ergriffen hat, die heute ihre erlittenen Verluste bitter beklagen.

Unser Gesellschaftsrecht gibt den Aktionären fast nur Rechte und fast keine Pflichten. Unter den heutigen Feuerwehrleuten gibt es auch solche, die in den Neunzigerjahren unter den Brandstiftern waren. Ich erinnere an das damalige Shareholder-Value-Gerede und an den Druck auf das Management, höhere Eigenkapitalrenditen zu erzielen. Das Instrument der Namenaktien zur Verhinderung feindlicher Übernahmen war damals verpönt. Es gilt jetzt mit Besonnenheit, kühlem Kopf und Vernunft die nötigen Verbesserungen im Aktienrecht zu beschliessen. Im Zentrum stehen die Kompetenzen der Generalversammlung. Der Hauptfehler im heutigen Recht besteht darin, dass die Generalversammlung den Verwaltungsrat wählt, aber nicht über dessen Lohn entscheidet.

Ohne diesen Mangel im Aktienrecht wären die Lohnexzesse nicht möglich geworden. Die Generalversammlung wird dem Verwaltungsrat nicht mehr Geld geben als nötig. Wenn der Verwaltungsrat nicht zu viel verdient, so wird er auch der Geschäftsleitung nicht zu viel Geld geben. Diese stufengerechte Zuteilung der Kompetenzen ist also zentral. Ich habe deshalb einen Einzelantrag eingereicht, der im Vergütungsbericht einen stufengerechten Unterschied zwischen der Offenlegung der Vergütungen des Verwaltungsrates und jener der Geschäftsleitung fordert. Die Veröffentlichung der Einzelvergütungen der Mitglieder des Verwaltungsrates ist notwendig, jene der Mitglieder der Geschäftsleitung ist jedoch kontraproduktiv. Sie führt zu einem allgemeinen Anstieg der Kaderlöhne. Die Generalversammlung soll gemäss Gegenvorschlag ja auch von vornherein über die Gesamtgrösse der Vergütung der Mitglieder der Geschäftsleitung beschliessen, und nicht im Detail. Also können wir nicht im Nachhinein die Offenlegung verlangen.

Konzentrieren wir uns auf das Wesentliche und Nötigste. Vermeiden wir einen Abbau der Standortvorteile unseres Landes. Der Gegenvorschlag mit einigen Verbesserungen kann die richtige Lösung sein. Die Minder-Initiative geht zu weit. Sie überspannt den Bogen. Wut ist ein schlechter Ratgeber. Ich hoffe, dass man auch Herrn Minder für den Gegenvorschlag gewinnen kann.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn man der Debatte folgt, könnte man glauben, es drohe der Schweiz eine neue Pandemie. Man ist allerdings beruhigt, wenn man feststellt: Nur Parlamentarier scheinen gefährdet. Die Krankheit, die da droht, könnte man als "Unterschriftensammelwut ex post" bezeichnen, die einige überkommt, nun, da sich eine Entscheidung anbahnt, die sich aber damals, als die Abzocker-Initiative lanciert wurde, seltsamerweise kaum bemerkbar machen wollte. Als wir mit dem Initianten die ersten Aktionen vereinbarten, waren wir jedenfalls ziemlich allein, nicht vollständig allein, aber ziemlich. Es freut uns, dass unser Mitwirken ab Beginn nicht unwesentlich zum Erfolg der Initiative beigetragen hat.

Und wie verhalten Sie sich jetzt? Redner um Redner sagt, heute werde ein wegweisender Anfang gemacht. Es sei jetzt wichtig, etwas zu tun, man müsse ein Zeichen setzen, man müsse einen Anfang machen, auch mit dem direkten Gegenvorschlag mache man einen Anfang, man müsse dann nur noch die Gesetzgebung dazu schaffen. Das alles hätte der indirekte Gegenvorschlag direkt gebracht, weil der indirekte Gegenvorschlag darauf abzielte, rasch eine Lösung zu präsentieren. Die Menschen in der Schweiz wollen nicht bloss ihrem Zorn freien Lauf lassen. Sie erwarten vom Parlament, dass es eine Lösung bringt. Aber es gibt eben welche, vor allem auf der Linken, denen die Polemik liegt; die Polemik ist ihnen wichtig, um die Erarbeitung einer Lösung scheren sie sich weniger.

Interessant ist auch: Im Gegensatz zu allen anderen kann die SVP feststellen, dass sie ihren Vorschlag mit dem Initianten selber ausgearbeitet hat, dass sie allein eine Lösung präsentieren kann, hinter der der Initiant steht. Die anderen, die jetzt von angeblicher Angst vor einer Volksabstimmung predigen, haben die Unterstützung des Initianten nicht. Denn auch das Ziel des Initianten ist es, eine Lösung für ein Problem zu finden, das dringend einer Lösung harrt.

Es ist durchsichtig, weshalb es nicht gelingt, Sie auf einen lösungsorientierten Weg zu bringen. Es ist eine Tatsache, und diese wird vor niemandem geheim gehalten, dass Christoph Blocher an der von uns vorgeschlagenen Lösung massgeblich mitgewirkt hat. Und da kann das Parlament offensichtlich nicht über seinen Schatten springen - das erleben wir jetzt schon seit zwei Jahren. Ist Blocher im Spiel, dann diktiert Mediokrität, auch wenn eine vorzügliche Leistung vorliegt. Das ist die Realität, vor der wir stehen. Sie sind offensichtlich viel eher bereit, einem direkten Gegenvorschlag zuzustimmen, der eine Verwässerung der Initiative bringt, als dass Sie zugeben, dass wir eine Vorlage haben, die eine Lösung bringen würde. Unser Vorschlag ist am Eigentum orientiert, weil die Eigentümerfrage im Mittelpunkt der Diskussion steht. Der Eigentümer kann heute seine Rechte im Rahmen des geltenden Aktionärsrechts nicht ausreichend wahrnehmen. Die Linke will natürlich nicht deren Stärkung, sie will nur die Polemik.

Zum Schluss noch eine Mitteilung an die Linke: Ich grüsse Sie vom ersten Reisespesen-Millionär in diesem Land. Er befindet sich jetzt gerade auf dem Weg nach Paris. Er gehört Ihrer Fraktion an: Andi Gross. In diesem Bereich sind Sie die Abzocker! Sie, die Sie jede Möglichkeit unterbinden, dass einmal offengelegt wird, wer alles wofür auf Kosten der Steuerzahler in der Welt herumreist. Da sind Sie für höchste Geheimhaltung, weil Sie da auf der Abzockerseite stehen.

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollega Schlüer, Sie beleidigen hier einen abwesenden Parlamentarier, der für die Aussenpolitik lösungsorientiert präsent ist, während Sie mit Ihrer Minarett-Initiative für unser Land gewaltige aussenpolitische Probleme geschaffen haben. Sind Sie in der Aussenpolitik auch lösungsorientiert?

Schlüer Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich fasse Ihre Aussage gerne als Frage auf, Herr Kollege Widmer. Herr Andi Gross ist gewählter Parlamentarier und hätte als solcher hier anwesend zu sein. Wenn ich etwas über ihn sage, wenn er anwesend sein sollte, es aber nicht ist, dann ist das in keiner Art und Weise deplatziert. Ich sage nur: Wenn Kollege Gross für unsere Aussenpolitik so Wertvolles leistet und nicht nur seine eigene Reiselust befriedigt, soll er gefälligst einmal offenlegen, für welche Tätigkeit er sich welche Kosten bezahlen lässt - wie sich das für einen Parlamentarier gehört.

Jositsch Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

In früheren Zeiten ging es darum, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vor Missbräuchen durch Arbeitgeber und Patrons zu schützen. Mit der Schaffung des Arbeitsrechts wurden in diesem Bereich vielfältige Schutzmassnahmen getroffen. Das Verhältnis zwischen den Eigentümern der Unternehmen und den leitenden Organen in Geschäftsführung und Verwaltungsrat wurde dagegen im Obligationenrecht nur oberflächlich geregelt. Der Gesetzgeber ging davon aus, dass es Aufgabe der Aktionäre sei, die entsprechende Aufsicht wahrzunehmen und allfällige Korrekturmassnahmen gegenüber Managern zu ergreifen. Diese Regelung würde in kleineren Unternehmungen heute wohl durchaus noch genügen. Bei börsenkotierten Gesellschaften hingegen sind die Verhältnisse komplexer. Die Beteiligungen sind breit gestreut, und über die Pensionskassen sind auch die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und damit die gesamte Volkswirtschaft an den Unternehmen beteiligt.

Dass es hier besondere Schutzmassnahmen braucht, weil ein grosses Missbrauchspotenzial besteht, haben wir immer und immer wieder gesagt. Es hat sich nämlich eine eigentliche Classe économique gebildet, die sich daran gewöhnt hat, dass Manager wie die erwähnten Herren 10, 20 oder 40 Millionen Franken im Jahr verdienen, dass Verwaltungsräte für wenige Sitzungsstunden Hunderttausende von Franken kassieren und dass gescheiterte CEO wie Herr Barnevik von der ABB eine Abgangsentschädigung von über 100 Millionen Franken erhalten, anstatt dass sie für den Schaden aufzukommen haben, den sie mit ihrem Missmanagement angerichtet haben. Trotzdem haben Sie, meine Damen und Herren von den bürgerlichen Parteien, uns immer ausgelacht. Wir hätten, hiess es, von Wirtschaft eben keine Ahnung. Ich erinnere mich daran, wie ein ehemaliger Bundesrat, der dieses System selbst als Verwaltungsrat der damaligen Schweizerischen Bankgesellschaft gefördert hat, mit Herrn Ebner und Konsorten durch das Land gezogen ist und gepredigt hat, man müsse die Herren Manager Ospel und Co. einfach nur machen lassen, dann komme es für uns alle gut.

Heute tut der gleiche Herr alt Bundesrat so, als kämpfe er für die kleinen Leute und gegen die Abzocker. Dabei war er bis vor Kurzem der eigentliche Schutzpatron genau jener Abzocker.

Heute stehen Sie, meine Damen und Herren aus den bürgerlichen Parteien, ratlos da, und jeder und jede in diesem Land hat begriffen, dass die Zeiten, in denen sich Manager aufführen können wie "Heuschrecken", vorbei sein müssen. Dazu braucht es jetzt griffige Mittel, wie sie die Abzocker-Initiative vorsieht. Es geht dabei darum, dass wir einen Kulturwandel vornehmen, hin zu einem System, in dem Manager vernünftig entlöhnt und Bonusexzesse gestoppt werden. Es geht darum, dass Transparenz hergestellt wird, dass Aktionäre im Wissen um die konkreten Verhältnisse über die Vergütungen entscheiden können. Es geht darum, dass die Organe überwacht und ihre Mitglieder bei schlechter Leistung nach kurzer Zeit abgewählt werden können. Es geht schliesslich darum, dass gewährleistet ist, dass das Stimmrecht im Sinn der Aktionäre ausgeübt wird. Das dient einer gesunden Wirtschaft. Es muss unser Ziel sein, die Rahmenbedingungen so zu setzen, dass die Manager der Zukunft ein nachhaltiges Wachstum der Unternehmen generieren.

Freysinger Oskar · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Si Monsieur Minder a choisi l'initiative populaire pour se faire entendre dans ce domaine, c'est parce qu'il n'avait évidemment pas d'autre moyen d'agir; n'étant pas membre du Parlement, c'était le seul instrument qu'il avait à disposition. Or, la conséquence de tout cela, c'est qu'on va inscrire dans la Constitution fédérale des dispositions qui concernent le droit des sociétés, si le peuple accepte l'initiative. Monsieur Minder, n'étant lui-même pas satisfait de cette solution, s'est déclaré d'accord de retirer son initiative au bénéfice d'un contre-projet indirect dont la vertu essentielle serait d'inscrire ce qui relève des bonus dans une loi, et non pas dans la Constitution. La commission, par 13 voix contre 13 avec la voix prépondérante de la présidente, a écarté cette solution. Ce matin, nous venons de prendre la même voie.

Pour ma part, je ne crois pas un instant au contre-projet direct, d'autant plus que cette voie reportera la résolution du problème à 2014, alors que le peuple attend de nous que nous prenions des décisions assez rapidement. Il reste à espérer que le Conseil des Etats sera plus pragmatique que nous et qu'il corrigera le tir en renvoyant tout cela en commission pour que nous fassions enfin notre travail de législateur au niveau de la loi.

En attendant, ce qui se passe ici est regrettable. Je rappelle que le groupe UDC s'est engagé à soutenir l'initiative Minder en cas de refus du contre-projet indirect, ceci d'autant plus que l'initiative Minder reste - du moins pour moi - plus crédible que le contre-projet direct concocté par la commission. Cependant, je reste convaincu qu'une inscription dans la loi reste la meilleure solution, car, avec ce qui se prépare, on introduira un monstre juridique dans la Constitution, c'est-à-dire là où il n'a pas sa place. De plus, ce texte, étant défini par des forces politiques contraires - on a vu aujourd'hui, lors du débat, combien elles sont contraires! - qui ont un intérêt certain à le rendre insipide, ne pourra être que difforme et ne convaincra personne, et surtout pas le peuple!

Evidemment, les groupes PDC/PEV/PVL et PBD se bercent d'illusions. D'abord, ils croient que le groupe UDC ne soutiendra pas l'initiative Minder. Ensuite, ils pensent qu'elle n'a aucune chance devant le peuple. Je parie gros avec les représentants de ces groupes que, si l'initiative Minder est soumise au peuple, elle passera facilement, quelle que soit la mouture finale du contre-projet direct. Et c'est peut-être ce que veulent certaines personnes du centre gauche. Quant au groupe UDC, il ne fait pas un pli qu'il respectera la parole donnée à Monsieur Minder et qu'il soutiendra son texte déjà lors du vote sur l'ensemble, et surtout lorsque le texte sera soumis au peuple.

En fait, tout le monde dans cette salle est convaincu qu'un changement de la pratique dans le domaine des bonus et de la rétribution des managers est nécessaire, moi le premier. Et la plupart, mis à part le camp rose-vert, savent que le lieu idéal pour le faire serait le droit des sociétés anonymes. Malheureusement les élections approchent, et la politique politicienne prend le dessus! Voilà pourquoi ce Parlement va opter pour l'introduction dans la Constitution d'un texte inadapté, mal ficelé et surdimensionné. C'est parfaitement regrettable et nullement dans l'intérêt du pays! C'est d'autant plus regrettable que Monsieur Minder lui-même reconnaît que ses propositions devraient être inscrites dans la législation et non pas dans la Constitution. Evidemment accepter l'idée que Blocher ait pu avoir une bonne idée en trouvant un compromis avec l'initiant, cela dépasse les capacités de certains parlementaires! C'est dommage que l'aversion pour une personne pèse plus lourd dans la balance que l'intérêt du pays, mais ceci, finalement, n'est pas nouveau en politique.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Als Bernerin möchte ich Ihnen sagen, dass wir den Bären nicht waschen können, ohne dass sein Pelz nass wird. Die Volksinitiative "gegen die Abzockerei" gewährleistet, dass der Bär gewaschen wird, und zwar gründlich, und nicht nur oberflächlich mit einem Trockenshampoo besprüht wird.

Ich habe in den Voten von Herrn Kollege Kaufmann gehört, Herr Minder sei bereit, von strikten Forderungen abzurücken. Die SP möchte, zusammen mit anderen Parteien, welche die Initiative seit der Einreichung offiziell unterstützen, bei den strikten Forderungen bleiben, weil sie berechtigt sind. Ich möchte noch klären, welche politischen Parteien die Initiative bei der Lancierung offiziell unterstützt haben: Es waren die SP Schweiz, die CSP Schweiz, die EVP Schweiz, die Junge EVP Schweiz, die Jungen Grünen Schweiz, die Grünen Schweiz, die Katholische Volkspartei Schweiz sowie die Schweizer Demokraten.

Ich habe von Herrn Kaufmann auch gehört, es gehe darum, bei einer Volksabstimmung über diese Initiative eine Schlammschlacht gegen die Schweizer Wirtschaft zu verhindern. Ich und meine Partei, Herr Kollege Kaufmann, möchten das Gegenteil einer Schlammschlacht. Es geht darum, mit dem Volk darüber zu diskutieren, ob die strikte Formulierung der Initiative oder die abgeschwächte Form des Gegenvorschlages - den wir heute nicht abschliessend beraten können, weil auch der Ständerat ein Partner ist - geeigneter ist, um die Missbräuche zu bekämpfen. Als Sozialdemokratin muss ich sagen: Die Volksinitiative ist für die Schweiz eine Chance. Es ist wichtig, dass die Schweizer Aktiengesellschaften, also auch die grossen börsenkotierten Gesellschaften, ihre Gewinne vor allem in die Unternehmung reinvestieren und eine genügende Reservenbildung vornehmen, was sie für die Krise stärkt. Ein Unternehmen, das ein Beispiel für ein anderes Vorgehen ist, haben wir in letzter Zeit staatlich subventionieren müssen.

Diese Initiative ist auch eine Chance, weil die Schweiz mit Grundsätzen, die auf Verfassungsstufe verankert werden, damit sie eben auf lange Dauer gesichert werden können, ein Vorbild für viele andere Länder werden kann. Es sind übrigens auch in zahlreichen anderen Ländern Vorstösse in Behandlung, welche eine bindende oder mindestens konsultative Abstimmung über die Löhne des Topkaders vorsehen wollen.

Die Cheflohndebatte hat das soziale Klima aufgewühlt, sie schadet dem Image der ganzen Wirtschaft. Dessen sind sich heute auch die bürgerlichen Sprechenden bewusst. Und gerade deshalb sind griffige Regeln im ureigensten Interesse der Wirtschaft als Ganzer. Ich habe gestaunt, dass heute plötzlich mit Tempo ein Gesetz gemacht werden soll. Die SP brachte hier im Parlament in den letzten Jahren eine ganze Reihe von Vorstössen zur Begrenzung der exzessiven Managerlöhne ein; die Liste dieser Vorstösse ist länger als die heutige Rednerliste. Wo waren damals die bürgerlichen Stimmen, die heute so viel Verständnis für die berechtigten Anliegen der Abzocker-Initiative signalisieren und harte Worte gegen die Missbräuche des Neoliberalismus finden?

Das Abzockersystem geht einher mit einer massiv wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich, mit einer sich immer weiter öffnenden Schere bei den Einkommen, bei denen dann die "1:12-Initiative" der Jungsozialistinnen und Jungsozialisten Schweiz eine klare Obergrenze setzen kann. Und sie geht vor allem einher mit einer Konzentration von ungeheuren Vermögen in den Händen weniger, wie es die Welt nie gekannt hat.

Es braucht einen neuen Contrat social, es braucht insbesondere einen neuen Contrat sociétal. Die Minder-Initiative will hier eben strikt und hart Nägel mit Köpfen einschlagen. Sie bringt uns für die Urnenabstimmungen "ds Füfi u ds Weggli": zuerst die Abstimmung über die Volksinitiative, Herr Stamm, und dann eben noch eine zweite Volksabstimmung, so das Volk sie für nötig befindet, nämlich die über das Gesetz, welches ihre Umsetzung vornimmt; dies sofern ein Referendum gegen dieses Gesetz ergriffen werden wird, von welcher Seite auch immer.

Daher hat die SP diese Initiative von Beginn an unterstützt, und sie bleibt dabei. Ich habe sie auch unterzeichnet und empfehle allen, sie anzunehmen.

Engelberger Edi · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das Wichtigste unsererseits vorweg: Als Gewerbler kann ich keiner aktienrechtlichen Lösung zustimmen, die durch Überregulierung die 180 000 Aktiengesellschaften und damit auch Zehntausende von KMU und Familienbetrieben für die Fehler bestraft, die gewisse Grossunternehmen gemacht haben. Die ursprünglich vorgesehene Totalrevision des Aktienrechts, wie sie Herr Bischof heute anhand der Fahne aufgezeigt hat, eine Revision also, die grosse und kleine Unternehmen den gleichen strengen Regeln unterworfen hätte, wäre für uns inakzeptabel und ein regulatives Monster. Sie hätte zu einer massiven administrativen Mehrbelastung und zu hohen zusätzlichen Kosten für die KMU geführt.

Der Ständerat hat die Vorlage zwar teilweise verbessert und im abgekoppelten Rechnungslegungsrecht zum Beispiel die Schwellenwerte für die Unternehmen, die der ordentlichen Revisionspflicht unterstehen, nach oben korrigiert, was in unserem Sinne ist. Trotzdem ist das bisherige Ergebnis aus Sicht der KMU unbefriedigend, sodass wir ganz klar nur eine Lösung für börsenkotierte Unternehmen sehen.

Da die Minder-Initiative neben absolut gerechtfertigten Forderungen einige Schwächen aufweist, haben wir den leider inzwischen abgelehnten Ordnungsantrag favorisiert, der das Geschäft an die Kommission zurückweisen wollte, mit dem Auftrag, gleichzeitig zum direkten Gegenvorschlag einen indirekten Gegenvorschlag vorzulegen. Diese Chance hat man mit 101 zu 91 Stimmen vertan.

Zum direkten Gegenvorschlag: Er hat den Nachteil, dass relativ detaillierte Vorschriften auf Verfassungsstufe festgeschrieben werden und die konkrete Umsetzung auf Gesetzesstufe viel Zeit erfordern wird - im Gegensatz zum indirekten Gegenvorschlag, der schneller eine Lösung auf Gesetzesstufe möglich machen würde.

Viele Forderungen der Minder-Initiative sind die logische Konsequenz der Exzesse in gewissen Grossunternehmen und deshalb nach unserer Ansicht absolut berechtigt. Die Initiative hat aber auch Schwächen, die zu einer Schwächung der Wirtschaft, des Wirtschaftsstandorts und des Werkplatzes Schweiz führen würden. Damit wäre den KMU, die eng mit der ganzen Volkswirtschaft verbunden sind und teilweise auch vom Wohlergehen der Grossunternehmen abhängen, nicht gedient. Deshalb ist es notwendig, der Initiative einen glaubwürdigen, griffigen und für die Bürgerinnen und Bürger einfachen, verständlichen Gegenvorschlag gegenüberzustellen, der die wichtigsten und berechtigten Anliegen der Minder-Initiative aufnimmt, ohne den Wirtschaftsstandort Schweiz zu schwächen.

Eines ist klar: Mit all den Lohn- und Boni-Exzessen, den eigentlichen Auslösern der Minder-Initiative, haben die KMU und Gewerbler nichts am Hut. Dafür kann ich als Präsident des Schweizerischen Gewerbeverbandes die Hand ins Feuer legen.

Die exzessive Lohn- und Bonuspolitik unserer Grossunternehmen stösst auch in gewerblichen Kreisen auf viel Ärger, Unverständnis und Ablehnung. Ich rufe die wenigen schwarzen Schafe, die unserer Marktwirtschaft enorm schaden, mit Nachdruck auf, endlich auf die gesellschaftspolitischen Sensibilitäten in der Schweiz Rücksicht zu nehmen und sich mehr Zurückhaltung aufzuerlegen.

Die Schweizerische Gewerbekammer, das Parlament des Schweizerischen Gewerbeverbandes, hat noch keine Parole zur Minder-Initiative gefasst - in der Erwartung, dass das eidgenössische Parlament einen befriedigenden indirekten Gegenvorschlag auf den Tisch bringt, zu dem auch Herr Minder Hand bieten könnte. Das haben wir heute in der ersten Phase mit der Ablehnung des Ordnungsantrages verpasst. Der Ständerat muss oder kann nun diese Chance wahrnehmen.

Persönlich - und ich sage noch einmal: persönlich - werde ich heute oder auch nächste Woche bei Artikel 2 dem Antrag der Minderheit II zustimmen und damit dem ausgewogenen direkten Gegenvorschlag meine Zustimmung geben, selbstverständlich unter Vorbehalt des Ergebnisses der Beratung der Einzelanträge.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Vor lauter taktischen Diskussionen um Initiative, direkten oder indirekten Gegenvorschlag auf Verfassungs- oder Gesetzesebene droht das grundsätzliche Problem etwas unterzugehen. Es geht nämlich um die zentrale Frage: Was hält denn eigentlich unser Land zusammen? Es ist einmal der flächendeckende hochstehende Service public für alle, es ist der soziale und regionale Ausgleich, es ist die Rücksichtnahme auf Minderheiten aller Art. Was das Land aber entscheidend zusammenhält, ist die gemeinsame Überzeugung und der gemeinsame Wille, dass die Schweiz gerecht organisiert ist, dass Exzesse korrigiert werden, dass unten niemand durch die Maschen fällt und dass es oben keine Könige gibt.

Diese Überzeugung aber und dieser Wille kommen uns mehr und mehr abhanden. Der Staat wird der Wirtschaft mehr und mehr untergeordnet, die Exzesse in der Wirtschaft nehmen zu. Dies zeigt sich exemplarisch bei den Löhnen. Eine Bundesrätin - sie bekleidet immerhin das höchste Amt, das unser Land zu vergeben hat - verdient etwa 400 000 Franken im Jahr. In den grössten Konzernen unseres Landes ist das ein Klacks. Da wird mit Löhnen in zweistelliger Millionenhöhe gefuhrwerkt.

Früher hat man solch hohe Löhne noch mit grosser Verantwortung begründet. Daran glaubt nach der Finanz- und Wirtschaftskrise kein Mensch mehr; die Manager stehlen sich ja explizit aus der Verantwortung. Heute ist die Begründung eine andere: Der Markt und der Wettbewerb gebieten das. Der Markt sei die beste Regulierung, und wer bei diesem Marktspiel nicht mitmache, verliere die besten Leute.

Diese Begründung ist doppelt falsch: Erstens lösen Markt und Wettbewerb dieses Problem nicht; sie sind vielmehr das Problem. Der Staat muss am Schluss halt doch als Retter eingreifen. Zweitens zweifle ich daran, dass die Leute, welche die grössten Löhne beziehen, die besten Manager sind. Ich gebe Ihnen ein kleines Beispiel: Herr Peter Siegenthaler von der Eidgenössischen Finanzverwaltung verdient einen Beamtenlohn, einen kleinen Bruchteil der Managerlöhne, die zur Diskussion stehen. Er hat aber viel mehr dazu beigetragen, diese Krise zu bewältigen als sämtliche mit Millionen bezahlten Manager zusammen.

Entscheidend ist also, dass der Staat wieder das Primat über die Wirtschaft erlangt, dass der Staat Regeln und Grenzen festlegt. Diese Aufgabe ist national und international. Sie wird schwierig sein. Gelingt das aber nicht, bricht die Gesellschaft auseinander, ist der soziale Frieden gefährdet. Das ist auch für die Wirtschaft schlecht.

Die vorliegende Initiative ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Den ganz grossen, richtigen Schritt fordern die Jusos mit ihrer "1:12-Initiative". Der grösste Lohn in einem Unternehmen soll nicht mehr als zwölfmal so gross sein wie der kleinste. Dann sind wir wieder beim Massstab des Bundesrätinnenlohns; das ist gutes helvetisches Mass. Die gefährlichen sozialen und gesellschaftlichen Verwerfungen können so und nur so vermieden werden.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Beim Zuhören erhielt ich den Eindruck, die Politik habe von sich aus seit Langem ein Unbehagen der Bevölkerung erkannt und wolle nun im Sinne breiter Kreise handeln, und die Politik wolle Herrn Minder ehrenhaft zum Erfolg verhelfen. Dass die Vergütungen der Manager in keiner Relation zu ihren persönlichen Leistungen und zur Performance der Unternehmungen stehen, haben aber bereits in den Neunzigerjahren diverse Aktionäre an verschiedenen Generalversammlungen festgestellt. Wir als Politiker haben jahrelang nicht reagiert; es brauchte einen Herrn Minder, welcher den Mut hatte, die Frage der Salärexzesse auf die politische Agenda zu setzen.

Herrn Minder wurde bislang von der Politik her immer wieder vorgeworfen, er beharre stur auf seinen Positionen und mit ihm zusammen sei keine Lösung zu finden. Und siehe da, Herr Minder ist bereit, Hand zu bieten für eine schnelle, effiziente Lösung. Warum? Er will - das ist meine persönliche Einschätzung - die Eigentümer der Unternehmungen stärken, er will keine Selbstbedienungsläden, und er will, davon bin ich überzeugt, keine staatliche Regulierung der Gehälter und Entschädigungen. All das müssen wir - und müssen vor allem die bürgerlichen Parteien in diesem Saal - verhindern. Nur so gewährleisten wir, dass die Schweiz konkurrenzfähig bleibt. Nur so können wir die Konkurrenzfähigkeit stärken.

Warum wollen die bürgerlichen Parteien diesen Ball nicht aufnehmen und nicht auf dem schnellsten Weg, dem Weg des indirekten Gegenvorschlages, die mittlerweile auch von der Economiesuisse unbestrittenen Anliegen umsetzen? Stattdessen wird die Einigung Minder/Blocher in den Medien als inszenierter Coup dargestellt und von allen Seiten bekämpft. Da stelle ich mir schon die Frage: Wollen wir wirklich eine Lösung auf der Basis einer freiheitlichen Wirtschaftsordnung, wollen wir den Wirtschaftsstandort Schweiz wirklich stärken? Oder wollen wir eine dichtregulierte Wirtschaft, in welcher der Unternehmer zum bezahlten Staatsangestellten degradiert wird?

Ich glaube kaum, dass das Volk in erster Linie über Initiativen abstimmen will, wie Herr Daguet behauptet. Ich glaube, dass das Volk in erster Linie will, dass wir als Parlament, dass wir als Politiker die anstehenden Probleme zum Wohle unseres Landes lösen. Dafür sind wir nämlich gewählt worden. Wir sind nicht gewählt worden, um auf fadenscheinige Weise eine Einigung zu verhindern, die auf dem Tisch liegt, die sofort - auch im Sinne des Initianten - umgesetzt werden kann. Wird eine Einigung verhindert, so wird der Bär nicht mit Shampoo und Wasser gewaschen, sondern eher mit Trockeneis. Ich habe heute bis anhin nicht gehört, dass die Lösung, die wir mit Herrn Minder gefunden haben, total daneben ist. Wir von der SVP wollen ein griffiges Aktienrecht, und wir wollen eine schnelle Umsetzung, wie ich schon zu Beginn gesagt habe.

Mit dem direkten Gegenvorschlag und der Initiative haben wir noch keine Lösung. Wir müssen dann zuerst die Aktienrechtsrevision fortsetzen oder wahrscheinlich neu damit beginnen. Es ist unser Anliegen, das Vertrauen in die Wirtschaft, aber auch in uns, in die Politik, sofort wiederherzustellen. Das können wir nur, wenn wir sofort agieren und handeln. Es gibt keine entschuldbaren Gründe dafür, heute nicht zu handeln. Deshalb habe ich, im Sinne der Initiative von Herrn Minder, Einzelanträge eingereicht. Ich bitte Sie, diese zu unterstützen.

Caviezel Tarzisius · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

99,7 Prozent der Unternehmen in diesem Land sind KMU mit bis zu 250 Mitarbeitenden. 88 Prozent beschäftigen weniger als 10 Arbeitskräfte. Wie arbeiten und funktionieren sie? Die Inhaber der kleinen und mittleren Unternehmen investieren ihr Geld in den Betrieb. Sie tragen das volle unternehmerische Risiko, schaffen Lehrstellen, tragen Sorge zu den Arbeitsplätzen und begnügen sich in der Regel mit bescheidenen Löhnen. In der Wirtschafts- und Finanzkrise haben sie zudem einmal mehr die Funktion eines Konjunkturpuffers übernommen.

Warum erwähne ich die KMU quasi als Vorzeigemodell der schweizerischen Volkswirtschaft? Um aufzuzeigen, dass die KMU, das vielzitierte Rückgrat der schweizerischen Volkswirtschaft, nicht die Verursacher, sondern die Opfer der Wirtschafts- und Finanzkrise sind. Um aufzuzeigen, dass die Abzocker nicht in den Reihen der KMU zu suchen sind. Die KMU haben ihre staats- und gesellschaftspolitische Verantwortung stets wahrgenommen und die Bodenhaftung nicht verloren. Daher können ihre Eigentümer der ganzen Diskussion rund um die Minder-Initiative relativ gelassen entgegensehen; zumal sie nur die rund 280 börsenkotierten Unternehmen betrifft.

Wahrscheinlich gehe ich richtig in der Annahme, dass die an den Vorbörsen kotierten Unternehmen, wie gewisse Bahnen oder Schifffahrtsgesellschaften, von der Initiative und natürlich auch von einem direkten oder indirekten Gegenvorschlag ausgenommen sind. Frau Bundesrätin, ich wäre Ihnen diesbezüglich für eine Antwort sehr dankbar.

Allerdings können, wollen und dürfen wir uns auch in dieser hochemotionalen Frage nicht aus der Verantwortung stehlen. Die KMU sind an einem intakten Wirtschaftsstandort Schweiz interessiert. Dazu gehören auch gute Rahmenbedingungen für unsere exportorientierten Grossunternehmen ohne allzu einschneidende neue Regeln. Einige Bestimmungen der Minder-Initiative wie das absolute Verbot von Antrittszahlungen oder Abgangsentschädigungen sind aber allzu rigide, weshalb es sinnvoll ist, der Initiative einen direkten oder einen indirekten Gegenvorschlag gegenüberzustellen.

Bei beiden Varianten gibt es Argumente, die dafür, und Argumente, die dagegen sprechen. Der direkte Gegenvorschlag hat allerdings den Nachteil, dass relativ detaillierte Vorschriften auf Verfassungsstufe verankert würden. Zudem ginge es viel länger, bis die neuen Regeln umgesetzt werden könnten. Materiell liegen der direkte und der indirekte Gegenvorschlag nicht allzu weit auseinander, sodass ich hoffe, dass man zumindest auf bürgerlicher Seite zu einem Schulterschluss bereit ist. Nur so kann das notwendige Vertrauen der Bevölkerung in unsere Wirtschaft wiederhergestellt werden. Die Kunst wird darin liegen, eine Lösung zu finden, die unser liberales Aktienrecht nicht zu stark tangiert. Weiter ist zu hoffen, dass unsere Grossunternehmen zur Einsicht gelangen, dass es nötig ist, der exzessiven Lohn- und Bonipolitik ein für allemal ein Ende zu setzen. Alles andere würde dem Wirtschaftsstandort Schweiz weiteren Schaden zufügen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Es sind mehr als zehn Jahre her, dass ein Nationalrat aus dem Kanton Genf hier, an diesem Pult, den Ausdruck "Wildwest-Kapitalismus" geprägt hat. Dieser Nationalrat war weder ein Grüner noch ein Sozialdemokrat; es war der freisinnige Peter Tschopp. Und es ist Herr Minder gewesen, der dieses Thema, das die schweizerische Wirtschaft und die ganze Weltwirtschaft beschäftigt, auf die Traktandenliste der eidgenössischen Politik gesetzt hat. Es hat Herrn Minder gebraucht, der als Vertreter der KMU dieses Treiben nicht mehr länger dulden wollte. Unser Parlament hat bis jetzt eigentlich fast hilflos zugeschaut.

Ich gehe mit der SP und den Grünen ja selten einig, aber wenn sie Recht haben, dann haben sie Recht. Und in gewissen Fragen hat die Linke hier Recht. Als hier beispielsweise vor einem halben Jahr die UBS-Stützung durch die Eidgenossenschaft traktandiert war, hat die Linke gefordert, man solle an den Vertrag der Eidgenossenschaft mit der UBS eine Verpflichtung knüpfen, damit dort die Boni-Geschichte nicht mehr eskaliert. Die bürgerliche Mehrheit hat das verhindert; ich habe damals mit der Linken gestimmt. Und die Linke hat Recht, wenn sie die ehemaligen Verantwortlichen der UBS-Chefetage einklagt und eine Verantwortungsklage deponiert. Leider ist die Zürcher Justiz in dieser Frage nicht der gleichen Meinung.

In der Schweiz gibt es 300 000 KMU. Davon sind 250 000 sogenannte Mikrounternehmen, die einen bis zehn Mitarbeitende haben. Es darf nicht so weit kommen, dass diese 300 000 KMU die Zeche für die Exzesse der Grossen, für die Exzesse der Abzocker bezahlen müssen! Dagegen wehren wir uns, dagegen wehre ich mich als Vertreter dieser KMU. Ich glaube, es ist gerechtfertigt, wenn das Schweizervolk in dieser Frage das letzte Wort hat, weil diese Thematik der Schweizer Bevölkerung jetzt seit vier, fünf Jahren unter den Nägeln brennt. Das Schweizervolk will hier, in dieser Frage, das letzte Wort haben. Deshalb ist der direkte Gegenvorschlag das Richtige.

Noch ein Wort an unsere Bildungspolitikerinnen und Bildungspolitiker: Es wäre an der Zeit, an unseren Hochschulen wieder vermehrt Nationalökonomen, Volkswirtschafter, auszubilden und nicht nur Ökonomen, die dieses Abzockertum fördern.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Kollege Lustenberger, Sie haben der Linken im Fall der Unterstützung der UBS Recht gegeben. Sind Sie denn gleicher Meinung wie die Linke, die gegen die Unterstützung der UBS gestimmt hat und somit den Konkurs der Bank mit allen Konsequenzen für die Schweiz in Kauf nahm? Ich bin da nicht nachgekommen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Herr Wasserfallen, da sind Sie nicht richtig orientiert. Die Linke hat gesagt: "Wir geben der UBS diese Wandelanleihe von 6 Milliarden, und wir tolerieren, dass die Schweizerische Nationalbank 40 Milliarden Franken für diese Ramschpapiere einsetzt." Die Linke hat aber parallel dazu gesagt: "Dann stellen wir eine Forderung. Die Forderung ist die, dass die UBS, solange sie in der Kreide steht, keine Boni mehr auszahlen darf." Und da hatte sie Recht.

Noser Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich weiss nicht, wie Sie sich fühlen, Herr Minder. Ich fühle mich eigentlich schlecht, wenn ich als Unternehmer zugunsten der Wirtschaft das Wort gegen einen anderen Unternehmer ergreifen muss. Beginnen wir zuerst bei dem Punkt, bei dem wir uns einig sind. Ich kann auch nicht verstehen, dass Herr Ospel jahrelang sagt, dass er ein sehr hohes Salär bekomme, weil er die Verantwortung trage, und dann, "wänns chlepft", nicht einmal das "Füdli" hat hinzustehen und zumindest die moralische Verantwortung zu übernehmen. Ich kann aber auch nicht verstehen, Herr Minder, dass Sie wegen diesem ... - hier käme nun ein Wort, das ich öffentlich nicht sagen darf - Tausende von Firmen, Tausende von Managern und Unternehmern als Geiseln nehmen wollen und das Risiko eingehen, Zehntausende von Arbeitsplätzen in der Schweiz zu vernichten.

Warum ist diese Initiative Gift für den Schweizer Arbeitsplatz? Sie wollen, dass zum Beispiel nur die börsenkotierten Unternehmen davon betroffen sind. Nun, was heisst denn das eigentlich? Beziehen Sie sich damit auf die SWX, beziehen Sie sich damit auf die Berner Börse, oder beziehen Sie sich damit auf den privaten Bankenhandel, den da die eine oder andere Bank nicht fern von diesem Haus organisiert? Und was ist eigentlich ein börsenkotiertes Unternehmen? Ist die IBM Schweiz AG ein börsenkotiertes Unternehmen, ist die Deutsche Bank (Schweiz) AG ein börsenkotiertes Unternehmen? Sie können diese Fragen mit Ja oder Nein beantworten - beides führt zur Katastrophe.

Wenn Sie nämlich sagen, es seien börsenkotierte Unternehmen, dann wird daraus folgen, dass keine europäischen Headquarters mehr in die Schweiz verlegt werden. Die europäischen Headquarters in der Schweiz stehen in diesem Land für 70 000 Arbeitsplätze. Die vertreiben Sie mit einem Ja. Und wenn Sie Nein sagen, dann kommen wir in eine ganz perverse Situation: nämlich die Situation, dass eine deutsche Bank von all den Richtlinien, die Sie hier ins Gesetz schreiben wollen, nicht betroffen wäre, während jede Schweizer Bank, die dummerweise börsenkotiert ist, davon betroffen wäre. Das wäre ebenso eine Katastrophe. Oder kann mir in diesem Saal jemand sagen, warum die Berner Kantonalbank diesen gesetzlichen Richtlinien unterstellt werden soll und die Zürcher Kantonalbank nicht?

International könnten Schweizer Konzerne praktisch zusammenpacken. Denn während jede Firma auf der ganzen Welt Leute mit Prämien, mit fixen Boni, mit Abgeltungen beim Verkauf anwerben könnte, könnten Schweizer Firmen bei den Verhandlungen in Zukunft nur noch ein müdes Lächeln anbieten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herr Minder, wenn er diese Rahmenbedingungen erfüllen muss, seine Zahnwasser noch international verkaufen kann. Ich gehe davon aus, dass Sie hier noch einmal hunderttausend Arbeitsplätze vernichten würden.

Auch für die Hightechfirmen, die an die Börse wollen, bilden Sie hier Schwellen, die einfach zu hoch sind. Heute gilt: Wenn jemand an die Börse will, muss er zwei Jahre vor dem Börsengang sämtliche Richtlinien erfüllen, die eine börsenkotierte Firma erfüllen muss. Ich gehe davon aus, dass diese neuen Richtlinien, wenn sie in Kraft träten, auch in diesem Fall gelten würden. Wenn Sie als Biotech-Start-up einen guten Manager - z. B. bei Novartis - abwerben, ihn bitten, für wenig Geld zu arbeiten, und ihm einen Börsengang versprechen, dann aber dummerweise ein paar Monate vor dem Börsengang ein Käufer kommt und die Firma kauft, ist es nur fair, wenn man diesem Geschäftsführer eine für diesen Fall vereinbarte Abgeltung bezahlt. Das gehört zum Gebot der Fairness.

Wenn das Gesetz heute schon gelten würde, hätte Herr Oswald Grübel nicht zur UBS wechseln können. Herr Grübel hatte einen mehrjährigen Provisionsvertrag mit der Credit Suisse. Die UBS löste diesen Vertrag aus, als Herr Grübel wechselte. Das musste sie tun, ansonsten hätte es Interessenkonflikte geben können. Das ist nichts anderes als eine im Voraus versprochene Bezahlung, es ist nichts anderes als das. Mit den Vorschlägen hier wird die Schweizer Wirtschaft erstarren: Top erfolgreiche Firmen werden keine Kader mehr anstellen können, weil die Kader mit goldenen Handfesseln an ihre alten Firmen gebunden sein werden.

Das Gegenteil des Beabsichtigten wird man mit dem erreichen, was man den Pensionskassen auferlegen will. Die Initiative zwingt die Pensionskassen, nicht im Interesse des Investments abzustimmen, sondern im Interesse des Destinatärs. Es soll mir einmal einer sagen, was das ist. Die Gewerkschaften werden sich freuen, und die Verwaltungskosten werden explodieren. Doch ich gehe davon aus, dass die meisten Pensionskassen genügend schlau sein werden und darauf verzichten werden, Stimmrechtspapiere zu halten, was zur Folge hat, dass die Anonymisierung des Kapitals weitergeht. Und das ist etwas, was die Initiative eigentlich verhindern will.

Wir haben die Wirtschaftskrise hervorragend gemeistert. Die Schweiz steht im Vergleich mit allen vergleichbaren Ländern am besten da. Ich bin auf den Werkplatz und auf den Finanzplatz Schweiz stolz. Wir brauchen diese Initiative nicht. Unsere Schweizer Arbeitsplätze brauchen diese Initiative nicht - sie zerstört mehr als 100 000 Arbeitsplätze -, und die Schweiz braucht diese Initiative nicht, denn in den letzten 700 Jahren hat sie extremistische Forderungen immer abgelehnt.

Seien Sie für Fairplay gegenüber der Wirtschaft, und sagen Sie Nein zu der Initiative und zum Gegenvorschlag.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne suis pas convaincu par tous les aspects de l'initiative Minder, notamment parce qu'elle ne prévoit ni de taxer les bonus et autres rémunérations variables, ni de fixer de plafonds les concernant. On peut aussi se demander si c'est en renforçant la démocratie des actionnaires - qui n'est pas tout à fait la même que la démocratie politique - que l'on parviendra le mieux à juguler les rémunérations excessives.

Malgré ces réserves, je vous demande de soutenir l'initiative Minder, ainsi que le contre-projet qui l'accompagne, et cela pour les raisons suivantes.

Il est temps de soutenir toutes les mesures efficaces contre les salaires excessifs. Cela est d'autant plus important que les écarts sur le plan salarial ne cessent de s'agrandir, que les bénéfices des banques repartent de plus belle et que les bonus des traders sont de nouveau à l'ordre du jour. C'est aussi contre ces excès que le peuple suisse a glissé un non dans l'urne dimanche passé.

La débâcle d'UBS a frappé la majorité de la population. Il importe désormais de renverser les équilibres. En l'espèce, il convient de limiter les salaires des cadres dirigeants et de taxer les bonus, faute de quoi nous assisterons à une explosion sociale.

Les dirigeants des grandes sociétés ont des salaires de plusieurs dizaines de millions de francs, à quoi s'ajoutent des parachutes dorés confortables en cas de départ de la société. Et cela au moment même où dans ce pays des centaines de milliers de travailleurs gagnent encore moins de 3500 francs par mois. Il est donc urgent de mettre un terme à la voracité des profiteurs.

J'ajouterai que ce débat s'inscrit, selon moi, dans une sorte de trilogie de la question salariale en Suisse. Premièrement, l'initiative Minder et le contre-projet s'attaquent aux rémunérations abusives. Deuxièmement, par son initiative populaire fédérale "1:12 - Pour des salaires équitables", la Jeunesse socialiste suisse veut garantir une plus juste répartition des richesses à l'intérieur des entreprises, en ce sens que le salaire le plus haut ne pourrait pas dépasser douze fois le salaire le plus bas. Enfin, troisièmement, l'initiative "pour le droit à un salaire minimum" que s'apprête à lancer le mouvement syndical et le Parti socialiste suisse permettra de lutter contre les salaires abusivement trop bas. Car s'il y a des salaires abusivement trop hauts, il y en a aussi qui sont beaucoup trop bas.

Voilà le programme pour ces prochains mois et ces prochaines années. Si nous parvenons à le mettre en oeuvre, nous aurons alors franchi quelques pas importants en direction d'une plus grande justice sociale et d'une meilleure répartition des richesses dans ce pays.

Brunner Toni · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit der folgenden Feststellung möchte ich auch gleich die Gratulation an Herrn Minder verbinden: Mit dem Weg, den Sie hier heute eingeschlagen haben, haben Sie der Initiative von Herrn Minder zum Durchbruch vor dem Volk verholfen. Das ist letztlich ja das, was die Linke angeblich möchte; sie hat aber vergessen, dass noch ein besserer Vorschlag auf dem Tisch gelegen hätte.

Die Situation heute Morgen war absurd, wenn man einigen Voten, vor allem aus dem linken Lager, zugehört hat. Es wurde mit Kapriolen versucht zu begründen, warum man sich nicht auf einen indirekten Gegenvorschlag einlässt. Man hat die Tatsachen sogar umgedreht und behauptet, dass das eine Verzögerungstaktik der SVP sei, obwohl die Linke genau weiss, dass das, was die SVP - übrigens in Absprache mit Herrn Minder - vorgeschlagen hat, nämlich eine Revision des Aktienrechts, der effizienteste und schnellste Weg zur Lösung der Probleme gewesen wäre. Ein Problem, das gelöst werden müsste, sind die ungerechtfertigten Bezüge von geldgierigen Managern, ein anderes Problem sind die zu grossen Gehälter, die in keinem Verhältnis zum Geleisteten stehen. Wenn es der Ratslinken tatsächlich ernst wäre damit, dass man sich hier diesen Problemlösungen widmet, hätte sie sich heute Morgen dieser Lösung nicht verschlossen.

Herr Minder - das ist jetzt der grosse Unterschied -, der in verdankenswerter Art und Weise auch etwas vorausschauend handelte, hatte gar keine andere Möglichkeit, als eine Volksinitiative zu lancieren. Weil er etwas ändern will, aber nicht selber hier im Rat ist, hat er folgerichtig eine Änderung der Verfassung angeregt. Aber dass jetzt das Parlament, das der Gesetzgeber ist, einen direkten Gegenvorschlag auf Verfassungsstufe macht, ist schon etwas komisch, denn wir könnten das Problem auf Gesetzesebene lösen. Dass es heute Morgen keine Mehrheit für die Behandlung des Aktienrechts als indirekten Gegenvorschlag gab und damit auf Gesetzesebene hätte legiferiert werden können, ist umso bedauerlicher, als ich ja aus diversen Gesprächen mit Ihnen weiss, dass hier drin eine Mehrheit sitzt, die ganz genau weiss, dass man diese Probleme über das Aktienrecht hätte lösen müssen. Trotzdem hat sich leider, leider eine Mehrheit für den umständlichen und auch unglücklichen Weg eines direkten Gegenvorschlages entschieden.

Der Linken, die hier sagt, der schnellstmögliche Weg bestehe darin, die Initiative vors Volk zu bringen, muss ich sagen: Es ist einfach nicht wahr, dass damit der schnellstmögliche Weg für die Lösung der Probleme eingeschlagen worden ist. Der schnellstmögliche Weg wäre die Revision des Aktienrechts gewesen. Wenn man dort die gleichen Anstrengungen unternommen hätte, die man bei anderen Geschäften in Bezug auf die Dringlichkeit an den Tag gelegt hat, dann hätte man auf den 1. Januar 2011 ein griffiges Aktienrecht, das sogar noch eine optimierte Variante der Initiative gewesen wäre, durchsetzen können.

Aber nein: Irgendwann Ende Jahr, vielleicht nächstes Jahr - ich mag es den Linken gönnen -, kommt die Abzocker-Initiative, welche die SVP unterstützen wird, vors Volk. Danach wird dann, wenn sie angenommen wird, ein mehrjähriger Prozess ausgelöst, der Gesetzesberatungen nach sich ziehen wird. Ich muss Ihnen sagen: Sie von der linken Seite streuen Ihren Wählerinnen und Wählern Sand in die Augen, wenn Sie hier gross verkünden, die Initiative vors Volk zu bringen sei der schnellstmögliche Weg, die Probleme zu lösen.

Herr Minder hat es erkannt. Er hat es erkannt, im Gegensatz zur Ratslinken, die hier leider auf stur schaltet.

Riklin Kathy · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Ja, Herr Brunner, ich habe Ihnen mit Interesse zugehört. Sie sind der Meinung, man solle das Problem auf Gesetzesebene lösen. Sind Sie jetzt gescheiter geworden, oder wie kommen Sie zu diesem Vorschlag? Sie haben sich ja vehement für die Minarett-Initiative eingesetzt und gefunden, dieses Problem müsse unbedingt in der Bundesverfassung gelöst werden, wo es überhaupt nicht hingehört.

Brunner Toni · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zum Ersten, Frau Riklin, danke ich Ihnen, dass Sie mir interessiert zugehört haben. Zum Zweiten: Ich habe gesagt, oder sage es, wenn ich es nicht gesagt habe, jetzt: Ich bin erstaunt, dass genau jene Kreise - in Ihrer Person, Frau Riklin, aber auch in der Person von Herrn Vischer -, die uns immer vorhalten, was man nicht in die Verfassung hineinschreiben sollte, was auf Gesetzes- oder Verordnungsstufe zu regeln sei, jetzt, wo sie die Gelegenheit hätten, den Tatbeweis zu erbringen, die zu grossen Bezüge, die Transparenz und auch die Amtsdauer nicht im Aktienrecht regeln wollen. Ich sage Ihnen jetzt auch noch, warum. (Zwischenruf Riklin: Minarett-Initiative!)

Sie haben keine Zwischenfrage zugute, aber ich eine ausführliche Antwort.

Frau Riklin, Sie haben hier die Minarett-Initiative erwähnt. Aber Sie wissen, dass es heute Morgen darum ginge, das Problem der Abzockerei zu lösen. Es sind nur Lippenbekenntnisse, wenn man jetzt schnell einen direkten Gegenvorschlag bastelt. Zu meinem Erstaunen war es ein Grüner, Herr von Graffenried, der gesagt hat, wir wollten einen moderaten Gegenvorschlag. Damit hat er vorsorglich gesagt, dass man den griffigen Anträgen der SVP, die wir für den direkten Gegenvorschlag jetzt noch eingebracht haben, dann nicht zustimmen muss. Den Tatbeweis müssen die Grünen und die SP dann erbringen, wenn unsere Anträge zur Abstimmung kommen; dann können sie zeigen, ob sie ein griffiges Aktienrecht und die Lösung der Probleme wollen, die wir jetzt halt in der Verfassung lösen müssen, weil sie uns den indirekten Gegenvorschlag nicht ermöglichen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Präsident Brunner, eine ganz einfache Frage: Wäre der schnellstmögliche Weg nicht gewesen, wenn Herr alt Bundesrat Blocher - es wäre ja seine letzte Amtshandlung gewesen - schon im Dezember 2007 just jene Vorschläge, die er nun zusammen mit Minder im indirekten Gegenvorschlag unterbringen will, in seine Botschaft hineingenommen hätte? Dann hätten wir heute vielleicht diese Diskussion gar nicht führen müssen.

Brunner Toni · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich werde Herrn Vischer einmal, in geruhsamer Zweisamkeit und von Angesicht zu Angesicht, mit einer synoptischen Darstellung erläutern, was im ersten Vorschlag der Aktienrechtsrevision von Herrn Bundesrat Blocher enthalten war. Er war übrigens auch jener Justizminister, der mit Herrn Minder in Kontakt getreten ist und ihn angehört hat; er hat mit ihm erörtert, wie man nicht nur die Initiative optimieren, sondern auch das Aktienrecht griffig ausgestalten könnte.

Aber Sie haben es jetzt leider verunmöglicht, dieses Problem hier im Rahmen der Gesetzesberatungen und innert nützlicher Frist zu lösen. Ich verstehe die Grünen nicht, ich verstehe auch die SP nicht: Sie bieten hier nicht Hand zu Lösungen, die schnell Wirkung zeigen würden.

Darum muss das auch die gesamte Bevölkerung der Schweiz hören: Herr Minder will das Problem lösen, die Linke will Kapital daraus schlagen.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Wenn sich die SVP und Herr Blocher heute als Retter vor Abzockern aufspielen, so blenden sie bewusst aus, dass es gerade Christoph Blocher zusammen mit Martin Ebner war, der vor einigen Jahren den Shareholder, und damit indirekt auch das Abzocken, in der Schweiz etabliert hat. Die überrissenen Forderungen der Manager haben zu Recht Wut ausgelöst. Es braucht nun klare und verbindliche Änderungen. Dabei darf jedoch keine massive Wettbewerbsverzerrung zulasten der Wirtschaft erfolgen.

Die Grünliberalen fordern deshalb einen griffigen Gegenvorschlag zur Minder-Initiative. Dabei steht für die Grünliberalen die Sache im Zentrum, der Inhalt des Gegenvorschlages, und nicht das Prozedere, um welches sich die grossen Parteien zanken.

Die Revision des Aktienrechts muss nach Ansicht der Grünliberalen eine Stärkung der Rechte der Aktionäre zur Folge haben. Deren Position als Kapitalgeber und Eigner soll gegenüber dem Verwaltungsrat und der Gesellschaft gestärkt werden. Dies soll allerdings nur die börsenkotierten Publikumsgesellschaften betreffen; da herrschten in den letzten Jahren Exzesse, den Interessen der Aktionäre zuwiderliefen. Die anstehende Aktienrechtsreform darf aber nicht zu rigideren Vorschriften für die zahlreichen KMU in der Schweiz führen, welche mit ihren Rechten sorgsam umgegangen sind. Dort besteht null Handlungsbedarf. Im Sinne einer Good Corporate Governance sind Entschädigungen in Form von Boni für Verwaltungsräte von börsenkotierten Unternehmen zwingend von den Aktionären festzulegen. Hier wollen die Grünliberalen neben der Entscheidung über die Gesamtsumme auch jene über die höchste Vergütung in die Hände der Aktionäre legen. Hingegen ist bei der Geschäftsleitung und bei den Beiräten der vorliegende Gegenvorschlag im Grundsatz zielführend. Denn erstens verlangt er volle Transparenz, zweitens liegt die Genehmigung eines Vergütungsreglementes bei den Aktionären, und drittens können die Aktionäre mit einer Statutenänderung die Kompetenz für die Genehmigung dieser Gehälter an die Generalversammlung delegieren. Diese Kaskade von Mitbestimmungsrechten ist zielführend und wirtschaftsverträglich.

Ein echtes Problem wurde von der Kommission und der SVP nicht aufgegriffen: die zu hohen Boni der Investmentbanker, die die Finanzkrise mit verursacht haben. Mit Einzelanträgen verlangen wir Grünliberalen deshalb, dass die Kompetenzen der Aktionäre auf diejenigen Angestellten ausgedehnt werden, deren Verdienst höher ist als der durchschnittliche Verdienst eines Geschäftsleitungsmitgliedes. Mit diesem Zusatz könnten die Aktionäre via Vergütungsreglement die Eckwerte für die Entschädigungen der Investmentbanker mitbestimmen, und sie könnten, wenn die Statuten dies vorsehen, auch über die Entschädigungen mitbestimmen. Damit hätten die Aktionäre eine sinnvolle Reihe von Instrumenten zur Hand, um auch dort überrissene Boni zu verhindern.

Die Ausschüttung der Boni muss sich für die Grünliberalen am Kriterium einer nachhaltigen, langfristigen Entwicklung des Unternehmens orientieren. Das Fehlen einer solchen Bestimmung war auch eine Ursache der Finanzkrise. Deshalb gibt es von uns auch dazu einen Einzelantrag. Zudem braucht es Konstanz. Die Grünliberalen verlangen, dass das Entschädigungsreglement regelmässig der Generalversammlung zur Genehmigung vorgelegt wird. Nur so können die Aktionäre ihren Einfluss auch langfristig sichern.

Nach diesem Konzept definieren also die Aktionäre die Eckwerte, und das Reglement eröffnet dem Verwaltungsrat einen angemessenen Spielraum. Die Grünliberalen setzen also auf den griffigen Inhalt des Gegenvorschlages mit den genannten Ergänzungen. Sie stärken die Rechte der Aktionäre markant und geben den Aktionären Instrumente in die Hand, um die Exzesse in den Firmen zu unterbinden. Mit der Kaskade Transparenz, Vergütungsreglement und Option einer Statutenänderung legiferieren wir zielführend, ziehen wir die Lehren aus der Vergangenheit; das Ganze ist aber wirtschaftsverträglich, und wir bleiben international konkurrenzfähig.

Ein mit unseren Einzelanträgen optimierter Gegenvorschlag ist wirksamer und liberaler als die Minder-Initiative, da er auch das Problem der überrissenen Boni von Investmentbankern löst. In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Gegenvorschlag mit unseren Einzelanträgen zuzustimmen.

Gobbi Norman · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

L'iniziativa popolare "contro le retribuzioni abusive", a causa della volontà della maggioranza di questo Parlamento, non avrà un controprogetto indiretto che avrebbe permesso di elaborare un testo affinato e vicino ai desideri reali del promotore. L'iniziativa popolare è sostenuta dalla Lega dei Ticinesi, dopo la richiesta diretta del signor Minder in data del 30 novembre 2006. Il controprogetto indiretto è stato promosso dall'UDC, in collaborazione col signor Minder, e avrebbe potuto correggere le lacune dell'iniziativa contro le retribuzioni abusive, permettendo di raggiungere velocemente l'obbiettivo di dare più potere agli azionisti e di evitare gli eccessi nelle retribuzioni a management e consigli di amministrazione.

Richiedere che i top manager delle aziende quotate in borsa si dimostrino più uomini d'azienda e meno pescecani del bonus è un segnale importante, anche nell'industria finanziaria che deve recuperare l'aspetto etico e un giusto sistema di valori. Il dare maggiori competenze agli azionisti che potranno meglio definire le retribuzioni del top management delle grandi aziende è sicuramente un segnale di democrazia azionaria. Troppo spesso le decisioni erano sinora prese in cerchie ristrette e quindi difficilmente accessibili ai piccoli azionisti; cerchie rinchiuse su sé stesse ma le cui decisioni hanno spesso conseguenze oltre i limiti aziendali. Pensiamo ai fondi delle casse pensione che hanno investito in società quotate in borsa, registrando forti perdite a causa di decisioni avventate del management il quale se ne è poi andato con buonuscita milionari. Riportare un po' di democrazia azionaria serve anche a rendere più attenti le direzioni e i consigli d'amministrazione al loro ruolo non solo economico ma globale nel sistema svizzero. Infatti, le grandi aziende quotate in borsa seppur poche numericamente ricoprono una grande importanza livello economico, finanziario e di posti di lavoro. Le aziende interessate dall'iniziativa popolare di Thomas Minder rappresentano solo lo 0,1 per cento delle aziende svizzere - circa 300 sono infatti le aziende svizzere quotate in borsa. Ma queste 300 aziende impiegano circa l'11 per cento delle forze di lavoro e versano il 42 per cento delle imposte delle persone giuridiche. È quindi chiaro che si va ad intervenire su un settore importante dell'economia svizzera che deve essere meglio regolato e riportato come accennato ad una maggiore democrazia azionaria.

Ora, vista la volontà di entrare in materia sul testo dell'iniziativa e la conseguente valanga di emendamenti, lasciatemi ravvisare come la sinistra vuole imporre all'economia privata dei vincoli insostenibili. Il fatto per esempio che si voglia imporre ad enti con natura giuridica propria e privata le quote rosa nel consiglio d'amministrazione, è un segnale della smodata volontà di imporre vincoli in un settore in cui la libera iniziativa è ancora determinante. Non la sinistra, ma gli azionisti devono decidere chi deve sedere o meno nei consessi aziendali, così come il popolo decide chi viene eletto o meno nei consessi pubblici.

Lo stesso signor Minder ha riconosciuto che la sua proposta non sia più oggetto della discussione per i suoi contenuti, ma sia diventata uno strumento della contrapposizione sinistra-destra nella campagna elettorale verso il 2011, ormai lanciata dallo scorso 7 marzo.

Ritornando all'entrata in materia, vi invito a voler sostenere i numerosi emendamenti del collega Schwander che hanno lo scopo di correggere il tiro dopo che è stato negato il rinvio in commissione. Con queste proposte di modifica, la Svizzera potrà disporre anche in futuro di un diritto azionario moderno, flessibile, ma con regole chiare. Così non fosse, la strategia promossa ad indebolire l'economia privata - e non certo a favorire la democrazia azionaria - avrà successo con il conseguente disastro economico e finanziario.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Regeln und Schranken sind notwendig, denn nur sie garantieren die Freiheit der Einzelnen. Das war einmal eine wichtige Erkenntnis im liberalen Gedankengut, und auf dem baut unser Staat auf. Ich bin je länger je unglücklicher darüber, dass dies in diesem Rat - insbesondere in der von mir aus gesehen rechten Ratshälfte - unterzugehen droht.

Nur wenn wir gute Einschränkungen und Regeln haben, kann sich der Einzelne - das gilt für Personen wie für Unternehmen - frei bewegen. Zu diesen Schranken und Grenzen gehört auch Offenlegung. Offenlegung ist nichts Negatives, Offenlegung stärkt das Vertrauen. Wer nichts zu verbergen hat, kann seine Gehälter und Ähnliches offenlegen und dann auch absegnen lassen. Ein schönes Beispiel für die Erkenntnis, dass Offenlegung das Vertrauen stärkt, hat ja die FDP diese Woche geliefert mit ihrer Idee, auf die Weissgeldstrategie einzutreten. Machen Sie doch auf diesem Weg weiter. Die Selbstregulierung hat nicht funktioniert, das haben wir jetzt gesehen. Die Selbstregulierung hat zu Boni-Exzessen geführt, hat zu Abgangsentschädigungen geführt, die nicht zu rechtfertigen sind, hat zu Lohnexzessen geführt und auch dazu, dass man Leute mit Anfangsentschädigungen ködert. Die Selbstregulierung hat also Exzesse statt freiwillige Beschränkung gefördert.

Das ist - das wurde heute mehrfach gesagt - nicht das Verschulden der KMU. KMU werden normalerweise von Patrons geleitet, die auch eine emotionale Bindung zu ihrem Unternehmen haben. Das fehlt bei grossen Unternehmen sehr häufig, denn dort können Manager oder CEO ohne eine solche Bindung von Geschäft zu Geschäft hüpfen. Ich danke bei dieser Gelegenheit Herrn Aeschbacher für den Hinweis, dass wir wieder vermehrt Volkswirtschafter und weniger Betriebswirtschafter ausbilden sollten. Ich möchte dem noch hinzufügen: Und alle sollten eine gründlichere Wirtschaftsethikausbildung bekommen.

Zu Herrn Noser: Es ist schon so, wir sind wirklich gut durch diese Krise gekommen, aber wir haben ja nicht zuletzt deshalb hier drin auch über das Arbeitslosenversicherungsgesetz gestritten. Berechnungen der Nationalbank sagen, dass wir wegen der Finanz- und Wirtschaftskrise volkswirtschaftliche Verluste in der Höhe von etwa 25 Prozent des BIP hinnehmen müssen.

Das sind über 100 Milliarden Franken, und diese haben natürlich jetzt vor allem die kleinen Unternehmen und deren Angestellte zu tragen. Mir ist die Verbrüderung der KMU-Vertreter mit den Vertretern der Generalunternehmen deshalb unverständlich.

Ich verstehe auch das Untergangsszenario von Frau Markwalder nicht. So weit werden wir es nicht kommen lassen, dass sozusagen die ganze Volkswirtschaft am Boden liegen wird, weil wir dem Volk eine Volksinitiative vorlegen. Von einer Bestrafung der KMU darf auch nicht die Rede sein bzw. muss nicht die Rede sein, weil das auch nicht im Sinne der Initianten ist.

Es ist richtig, wir suchen Lösungen - gegen die Lohnexzesse bietet die "1:12-Initiative" übrigens eine schöne Lösung, Herr Freysinger. Wir sind lösungsorientiert, wir wollen nicht, dass "nach Minder" oder "ohne Minder" dasselbe wie "vor Minder" ist. Gerade das befürchte ich aber, wenn wir die Volksabstimmung nicht durchführen; ich befürchte, dass wir dann wieder auf dem Stand von vorher sein werden, wo man wieder alles beschönigt und nicht wirklich etwas Griffiges beschliessen will. Genau deswegen brauchen wir die Unterstützung der Bevölkerung, genau deswegen brauchen wir die Legitimation durch eine Volksabstimmung, Herr Brunner. Da wir gedanklich schon ziemlich weit sind in dieser Frage, wird ein Gesetz nachher relativ schnell erarbeitet werden können.

Zum Schluss: Das Prozedere ist hier nicht prioritär, wichtig sind die Resultate. Wir wollen Beschränkungen, wir wollen Exzesse verhindern, wir wollen die Aktionärsrechte stärken, und in diesem Sinne wollen wir die Stimmberechtigten befragen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr

La séance est levée à 13 h 05