Gegen die Abzockerei. Volksinitiative. OR. Änderung

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Der Bundesrat hat Ihnen in seiner Botschaft vom 5. Dezember 2008 beantragt, die Volksinitiative "gegen die Abzockerei" Volk und Ständen zur Ablehnung zu empfehlen. Er bezeichnete die Revision des Aktienrechts als indirekten Gegenvorschlag und gab dieser den Vorzug. Der Ständerat hat sich diesbezüglich dem Bundesrat angeschlossen. Sie haben nun einen anderen Weg gewählt: Nach Ihrem Willen soll der Volksinitiative ein direkter Gegenvorschlag gegenübergestellt werden. Dies entspricht zwar nicht dem Ansatz des Bundesrates, ich habe es in der letzten Sitzung gesagt, doch ist es meines Erachtens viel wichtiger, auf den Inhalt des Gegenvorschlages einzugehen, als sich auf die Frage der adäquaten Normstufe zu konzentrieren.

Der direkte Gegenvorschlag, wie er von Ihrer Kommission für Rechtsfragen Ende Februar beschlossen wurde, entspricht in ganz wesentlichen Punkten dem indirekten Gegenvorschlag des Bundesrates. Identisch oder zumindest vergleichbar mit dem indirekten Gegenvorschlag sind die zwingenden Kompetenzen der Generalversammlung zur Genehmigung der Vergütungen des Verwaltungsrates. Das haben wir neu in die Zusatzbotschaft hineingenommen, das war in der Botschaft 2007 noch nicht drin. Ebenso war die statutarische Möglichkeit der Generalversammlung zur Genehmigung der Vergütungen der Geschäftsleitung und des Beirates in der Botschaft von 2007 noch nicht drin, wohl aber steht sie in der Zusatzbotschaft. Enthalten ist weiter die Pflicht der Mitglieder des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates zur Rückerstattung von Vergütungen, die in einem Missverhältnis zur erbrachten Leistung stehen; auch das ist eine Neuerung in der Zusatzbotschaft. Vorgesehen sind ausserdem Massnahmen zur Erhöhung der Transparenz durch einen Vergütungsbericht bzw. ein Vergütungsreglement, die Einzelwahl der Mitglieder des Verwaltungsrates, das Verbot der Depot- und Organstimmrechtsvertretung bzw. einer vergleichbaren institutionellen Stimmrechtsvertretung, die dispositive einjährige Amtsdauer des Verwaltungsrates, die Wahl des unabhängigen Stimmrechtsvertreters durch die Generalversammlung und der Verzicht auf Strafbestimmungen. Hinzu kommt ein grundsätzliches Verbot von Abgangsentschädigungen, Prämien, Vorauszahlungen usw. Das Tatbestandselement "grundsätzlich", wie es nun der direkte Gegenvorschlag vorsieht, lässt zu, dass dann auf Gesetzesstufe Ausnahmen vom Verbot verankert werden können und damit auch die notwendige Flexibilität gegeben ist.

Gleichzeitig ist zu beachten, dass die Volksinitiative doch einige Schwächen aufweist. Obwohl kein Insichgeschäft vorliegt, müssen die Vergütungen der Geschäftsleitung zwingend von der Generalversammlung genehmigt werden. Die Volksinitiative sieht starre, abstrakte Regeln und Verbote vor, die den Gesellschaften auch dann keinen Handlungsspielraum zugestehen, wenn dies im Interesse der Aktionäre wäre. Schliesslich, und das ist ziemlich offensichtlich, schiessen die Strafbestimmungen weit über das Ziel hinaus.

Als Präzisierung möchte ich an dieser Stelle anführen, dass sowohl die Volksinitiative als auch der indirekte und der direkte Gegenvorschlag den Anwendungsbereich der neuen Bestimmungen über das Kriterium der Börsenkotierung bestimmen. In Bezug auf die von Herrn Caviezel am letzten Donnerstag gestellten Fragen kann ich folglich für alle drei Modelle das Folgende festhalten: Die Anknüpfung gewisser Sonderregeln an das Kriterium der Börsenkotierung ist nichts Neues und besteht bereits im geltenden Recht beispielsweise in Bezug auf die Offenlegung der Vergütungen in Artikel 663bbis oder in Bezug auf die Vinkulierung in Artikel 685d OR. Das Kriterium der börsenkotierten Aktien stellt einen Rechtsbegriff dar, der gesetzlich nicht näher definiert ist. Dies ist aber gesetzestechnisch nichts Neues, nichts Aussergewöhnliches; das gibt es immer wieder. Solche Begriffe sind im Privatrecht an unzähligen Stellen vorhanden, sie lassen überall flexible und sachgerechte Entscheide zu, da ihre Bedeutung erst anhand von konkreten Fällen durch Lehre und Rechtsprechung festgelegt wird.

Gemäss herrschender Lehre gelten heute alle Aktien, die von einer Aktiengesellschaft mit Sitz in der Schweiz ausgegeben werden, als börsenkotiert, wenn sie am Haupttableau einer Börse kotiert sind oder an einer Börse vor- oder nebenbörslich kotiert werden. Das ist die heutige Praxis, das heutige Verständnis. Als Börsen kommen dabei sowohl schweizerische als auch ausländische Börsen in Betracht.

Ich möchte noch etwas in Bezug auf die Fristen klarstellen: Wir haben uns am letzten Donnerstag über die Fristen unterhalten, und es wurde gesagt, dass das revidierte Aktienrecht als indirekter Gegenvorschlag bereits am 1. Januar 2011 in Kraft treten könnte. Ich muss Ihnen sagen, dass das stark zu bezweifeln ist. Dies würde nämlich bedeuten, dass bis zur Sommersession die Detailberatungen abgeschlossen und alle Differenzen bereinigt sein müssten. Selbst wenn das gelänge, wäre die Zeit äusserst knapp, weil nach Ablauf der Referendumsfrist auch noch die Handelsregisterverordnung angepasst werden müsste. Das könnten wir in der Verwaltung zwar bewältigen, unwahrscheinlich ist aber, dass sich National- und Ständerat in dieser sehr kurzen Zeit finden würden. Selbst wenn das revidierte Aktienrecht vom Parlament tatsächlich bis Ende dieses Jahres beschlossen würde, müsste man dann noch Übergangsfristen vorsehen, denn den betroffenen Gesellschaften könnte ja nicht zugemutet werden, sich innerhalb so kurzer Zeit so einschneidenden Änderungen anzupassen. All dies müsste also berücksichtigt werden.

Zudem ist zu beachten, dass bei einer Annahme der Initiative wie auch bei einer Annahme des direkten Gegenvorschlages ein schnelles Inkrafttreten der Bestimmungen sichergestellt ist. In beiden Fällen muss nämlich der Bundesrat innert Jahresfrist nach Annahme die erforderlichen Ausführungsbestimmungen erlassen. Spätestens ein Jahr nach der Volksabstimmung würden die beschlossenen Bestimmungen also in Kraft treten. Sie sehen, dass mit dem direkten Gegenvorschlag ein sehr zügiges Verfahren möglich ist.

Schliesslich möchte ich noch zu zwei stets wiederkehrenden Argumenten Stellung nehmen. Häufig wird im Zusammenhang mit dieser Initiative bzw. dem direkten Gegenvorschlag der drohende Verlust von Arbeitsplätzen thematisiert. Es ist natürlich zutreffend, dass eine Überregulierung den Wirtschaftsstandort Schweiz schwächt bzw. dem Wirtschaftsstandort Schweiz abträglich ist, aber es darf nicht vergessen werden, dass auch Misswirtschaft, kurzfristiges Shareholder-Value-Denken und Abzockermentalität zur Schwächung der Schweizer Volkswirtschaft geführt haben. Ich plädiere daher für einen vernünftigen Mittelweg, der den Aktionären die nötigen Rechte einräumt, ohne den Wirtschaftsstandort Schweiz zu gefährden.

Die Höhe gewisser Einzelvergütungen scheint ebenfalls eine Reizfrage zu sein und wird auch immer wieder diskutiert; es geht aber weder bei der Volksinitiative noch beim direkten Gegenvorschlag um die tatsächliche Höhe der Vergütungen, sondern um die Legitimation ihres Zustandekommens. Der Staat soll nicht die Höhe der Vergütungen festlegen, sondern nur - aber immerhin - die Kompetenz für deren Festsetzung regeln. Aufgrund der vielen Minderheits- und Einzelanträge besteht meines Erachtens nun die Gefahr, dass wir am Schluss vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen. Wir sollten nicht vergessen, dass wir über eine Verfassungsnorm beraten und dass es nicht darum gehen kann, möglichst viele Detailregelungen hineinzupacken. In der ganzen Diskussion geht es um drei Kernpunkte, die klar und sachgerecht geregelt werden sollten:

1. Es braucht klare Kompetenzen in Bezug auf die Festsetzung respektive die Genehmigung von bestimmten Vergütungen. Die Aktionäre und somit auch die Generalversammlung müssen in den Prozess der Festsetzung der Vergütungen mit einbezogen werden, insbesondere bei den Vergütungen des Verwaltungsrates, da dort ein klassisches Insichgeschäft vorliegt.

2. Das beste Desinfektionsmittel ist Sonnenlicht. Es braucht möglichst grosse Transparenz in Bezug auf die Vergütungen und das Vergütungssystem. Damit die Aktionäre ihre Rechte angemessen wahrnehmen können, müssen ihnen die dazu erforderlichen Instrumente zur Verfügung gestellt werden.

3. Schliesslich sind klare und sachgerechte Bestimmungen zur Stimmrechtsvertretung unabdingbar. Die besten und innovativsten Aktionärsrechte nützen nichts, wenn der Verwaltungsrat durch Weisungsregeln, die zu seinen Gunsten formuliert sind, einen Grossteil der Stimmen schon im Voraus auf seiner Seite hat. In solchen Fällen wird eine Abstimmung zu einer Alibiübung.

Als Fazit möchte ich festhalten, dass der von Ihrer Kommission für Rechtsfragen beschlossene direkte Gegenvorschlag den Ansätzen des Bundesrates grundsätzlich entspricht und in Bezug auf die Volksinitiative einen vernünftigen und, wie wir meinen, gangbaren Mittelweg darstellt. Zudem begrüsse ich, dass sich das Stimmvolk nicht nur zur Volksinitiative äussern kann, sondern eine Wahlmöglichkeit hat. Das entspricht dem Willen des Bundesrates; beim indirekten Gegenvorschlag wäre das Vorgehen ja ähnlich gewesen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Daniel Vasella verdient im Jahr - ausgewiesen zum Marktwert, wie es Ethos berechnet hat - 42 Millionen Franken, Brady Dougan, der Chef der Credit Suisse, noch etwas mehr, und gestern sorgten die UBS-Manager mit Bezügen von insgesamt fast 70 Millionen Franken bei gleichzeitigem Defizit für negative Schlagzeilen. Die Unzufriedenheit in der Bevölkerung und der Ärger über die Abzockerei sind gross. Die Abzocker-Initiative hat es auf den Punkt gebracht. Das ist das grosse Verdienst der Initiative von Thomas Minder und seinem Initiativkomitee.

Wer nur die allgemeine Aussprache der vergangenen Woche beobachtete, konnte feststellen, dass auf dem Papier und hier am Rednerpult fast alle gegen die Abzockerei sind. Nur werden verschiedene Ursachen dafür angegeben: Die einen sehen in der Abzockerei ein verbreitetes Phänomen einer Kaste von Managern, die von Gier getrieben ist; andere sehen sie bloss als Ausreisser in einem an sich funktionierenden System; für wieder andere ist sie die Folge eines kleinen Markts von Spitzenmanagern, die ihre Löhne selber bestimmen können.

Im Kampf gegen die Abzockerei haben die Rednerinnen und Redner nun ganz unterschiedliche Vorschläge präsentiert. Die SVP hat sich mit Herrn Minder auf einen indirekten Gegenvorschlag geeinigt. Ihre Vertreter haben vor Kurzem zahlreiche Anträge zur Revision des Aktienrechts unterbreitet, die allerdings bereits seit über einem Jahr im Gange ist. Im Gegenzug hätte dann Herr Minder seine Initiative zurückgezogen. Die SVP-Vertreter unterbreiten jetzt auch zahlreiche Einzelanträge zum direkten Gegenvorschlag, welche der Kommission für Rechtsfragen nicht vorgelegen haben. Die FDP wiederum möchte auch einen indirekten Gegenvorschlag, aber einen weniger bindenden als das Projekt der privaten "Einigungskonferenz" SVP/Minder. Aber die FDP-Fraktion will sich, wenn ich es richtig verstanden habe, einem moderaten Gegenvorschlag nicht verschliessen. Die CVP-Vertreter haben sich nun ebenfalls für einen direkten Gegenvorschlag ausgesprochen, einen Gegenvorschlag für die börsenkotierten Unternehmen, der aber den Gesellschaften genügend Spielraum belässt. Für die Vertreter der SP und der Grünen wiederum ist die Initiative Minder nur ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Für viele Linke und Grüne reicht die Stärkung der Aktionärsdemokratie nicht aus, um die Abzockerei wirklich zu stoppen. Für sie braucht es klare Obergrenzen für die Einkommen, wie sie zum Beispiel die Juso-Initiative "1:12 - Für gerechte Löhne" verlangt.

Inhaltlich scheinen mir deshalb nach der allgemeinen Aussprache die Positionen klar und nachvollziehbar. Im Kern will die SVP-Fraktion zwingend die Rechte der Aktionärinnen und Aktionäre stärken und den Staat vor der Türe lassen. Die Vertreter von CVP und FDP wollen Korrekturen, aber die Gesellschaften weiterhin in entscheidendem Masse bestimmen lassen. Auf der anderen Seite möchte die Ratslinke, die davon ausgeht, dass zu gierige Manager, aber auch zu gierige Aktionärinnen und Aktionäre ein wesentlicher Grund für die Missstände sind und Ursache der Finanzkrise waren, bindende staatliche Vorschriften.

Sie haben letzte Woche mit der Ablehnung des Antrages der Minderheit Kaufmann entschieden, dass das Volk über die Abzocker-Initiative und gleichzeitig über einen direkten Gegenvorschlag entscheiden soll. Der Nationalrat ist damit der Mehrheit seiner Kommission gefolgt. Wenn diese Weichenstellung nun auch die parlamentarische Beratung übersteht, dann kann das Volk bei Annahme beider Vorlagen mit der Stichfrage entscheiden, welcher Vorlage es den Vorzug gibt, der Abzocker-Initiative oder einem wahrscheinlich milderen Gegenvorschlag. Aus heutiger Sicht gehen viele Beobachterinnen und Beobachter und auch ich davon aus, dass die Schweizer Bevölkerung die Abzocker-Initiative deutlich annimmt und ihr in der Stichfrage den Vorzug gibt. Wie die Abstimmung herauskommt, wird wesentlich davon bestimmt, was bis zum Abstimmungstermin noch passiert. Die Jahresabschlüsse der grossen Konzerne stehen noch bevor, sie werden einen wichtigen Fingerzeig liefern.

Wer sich am Schluss auch immer durchsetzt, das Resultat wird sich an den Vorschlägen messen lassen müssen. Für die Mehrheit der Kommission ist auf jeden Fall klar: Das Volk soll entscheiden können. Die Konsequenzen der Regulierung tragen ja nicht nur die Gesellschaften, nicht nur die Aktionärinnen und Aktionäre, sondern die ganze Bevölkerung. Die Abzockerei trifft die Bevölkerung in der Schweiz, sie trifft die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, und sie trifft auch viele KMU, wie das in der allgemeinen Aussprache hier ebenfalls betont wurde. Deshalb ist es für die Mehrheit der Kommission klar: Darüber soll das Volk und nicht nur das Parlament entscheiden können. Das hat nichts mit Populismus zu tun, Herr Brunner, das ist Demokratie. Über Fragen, die die Bevölkerung zentral betreffen, soll sie auch entscheiden können.

Welcher Weg nun der schnellere ist, der Weg des direkten Gegenvorschlages mit einer Volksabstimmung oder jener des indirekten Gegenvorschlages, darüber kann man geteilter Meinung sein. Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat darauf hingewiesen, dass mit dem direkten Gegenvorschlag ein sehr zügiges Vorgehen möglich ist. Wir können bei einer raschen Bereinigung noch in diesem Jahr oder spätestens Anfang 2011 darüber abstimmen. Innert Jahresfrist ist dann die Umsetzung vorgesehen, so sehen es sowohl die Initiative Minder als auch der direkte Gegenvorschlag vor. Wer den Weg des indirekten Gegenvorschlages als den schnelleren aufzeigt, muss sich sagen lassen: Wenn Sie diesen Weg hätten gehen wollen, meine Damen und Herren der SVP, hätten Sie die Vorschläge sehr viel früher einbringen müssen, eigentlich schon im Ständerat. Aber diesen Weg haben Sie verpasst. Deswegen deutet viel darauf hin: Der Weg des indirekten Gegenvorschlages geht wesentlich länger.

Ich bin jetzt auf das Resultat der Detailberatung gespannt. Aber eines müssen wir sicherstellen: Die Bevölkerung muss darüber abstimmen können, wie wir der Abzockerei einen Riegel vorschieben, sei es mit der Initiative von Thomas Minder oder sei es mit dem direkten Gegenvorschlag.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Der Berichterstatter französischer Sprache, Herr Nidegger, ist krankheitshalber abwesend.

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

1. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "gegen die Abzockerei"

1. Arrêté fédéral relatif à l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives"

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1a

Antrag der Minderheit

(Schwander, Brönnimann, Freysinger, Geissbühler, Heer, Nidegger, Reimann Lukas, Stamm)

Streichen (siehe auch Art. 2)

Art. 1a

Proposition de la minorité

(Schwander, Brönnimann, Freysinger, Geissbühler, Heer, Nidegger, Reimann Lukas, Stamm)

Biffer (voir aussi art. 2)

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die Diskussion und die Abstimmung zum Minderheitsantrag Schwander, der die Streichung des gesamten Artikels 1a verlangt, erfolgen erst nach der inhaltlichen Bereinigung von Artikel 1a.

Verschoben - Renvoyé

Art. 1a Abs. 1, 2, Ziff. I Einleitung

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Gleichzeitig wird Volk und Ständen ein Gegenentwurf der Bundesversammlung "Stopp der Abzockerei und für mehr Transparenz" zur Abstimmung unterbreitet.

Abs. 2

Der Gegenentwurf lautet wie folgt:

Ziff. I Einleitung

Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert:

Art. 1a al. 1, 2, ch. I introduction

Proposition de la majorité

Al. 1

En même temps que l'initiative, un contre-projet de l'Assemblée fédérale intitulé "Halte aux rémunérations abusives, davantage de transparence" sera soumis au vote du peuple et des cantons.

Al. 2

Le contre-projet a la teneur suivante:

Ch. I introduction

La Constitution fédérale du 28 avril 1999 est modifiée comme suit:

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 1a Art. 113 Abs. 2 Bst. f

Antrag der Mehrheit

f. Die Vorsorgeeinrichtungen, öffentlichen Gemeinwesen und öffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen Anstalten sind gehalten, ihre Stimmrechte in börsenkotierten schweizerischen Unternehmen auszuüben. Die Ausübung von Stimmrechten durch die Vorsorgeeinrichtungen hat im Interesse der Destinatäre zu erfolgen. Die öffentlichen Gemeinwesen und öffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen Anstalten legen offen, wie sie gestimmt haben.

Antrag der Minderheit

(Aeschbacher, Daguet, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

... erfolgen. Die Vorsorgeeinrichtungen, öffentlichen Gemeinwesen ...

Antrag Landolt

f. ... auszuüben. Die Vorsorgeeinrichtungen, öffentlichen Gemeinwesen ...

Schriftliche Begründung

Die Stimmrechtsausübung "im Interesse der Destinatäre" ist erstrebenswert, dürfte aber in der Praxis kaum umsetzbar sein. Einerseits ist zu gegebenem Zeitpunkt nicht abschliessend nachweisbar, was wirklich im Interesse der Destinatäre ist. Andererseits kommen unter dem Begriff "Destinatäre" verschiedene Anspruchsgruppen infrage, deren Interessen durchaus widersprüchlich sein können. Eine Offenlegung des Stimmverhaltens dürfte hier besser zum Ziel führen und den entsprechenden Destinatären Aufschluss bieten.

Antrag Schwander

f. Die öffentlichen Vorsorgeeinrichtungen, Gemeinwesen sowie öffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen Anstalten, welche Aktien von börsenkotierten schweizerischen Unternehmen halten, müssen im Interesse ihrer Destinatäre abstimmen. Ihr Stimmverhalten ist offenzulegen. Private Vorsorgeeinrichtungen müssen ihre direkten Stimmrechte wahrnehmen. Sie müssen ihr Stimmverhalten nicht offenlegen.

Schriftliche Begründung

Die Kosten für die privaten BVG-Einrichtungen sind sehr hoch, da auch das IKS die Befolgung der Vorschrift überprüfen muss und die Offenlegung von Aktienpositionen und des Abstimmungsverhaltens zu Interessenkonflikten mit Lieferanten oder Kunden führen kann, deren Aktien im PK-Portefeuille gehalten werden. Die Offenlegung von Aktienpositionen kann auch dazu führen, dass sichtbare Veränderungen andere Marktteilnehmer zu Gegenspekulationen verleiten und Käufer von Grosspositionen die offenlegenden Pensionskassen direkt kontaktieren.

Art. 1a art. 113 al. 2 let. f

Proposition de la majorité

f. Les institutions de prévoyance, les collectivités publiques ainsi que les établissements de droit public et les établissements mixtes sont tenus d'exercer les droits de vote dont ils disposent au sein des entreprises suisses cotées en Bourse. Les institutions de prévoyance doivent exercer leurs droits de vote dans l'intérêt de leurs destinataires. Les collectivités publiques, les établissements de droit public et les établissements mixtes rendent publique la manière dont ils ont voté.

Proposition de la minorité

(Aeschbacher, Daguet, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

f. ... dans l'intérêt de leurs destinataires. Les institutions de prévoyance, les collectivités publiques ...

Proposition Landolt

f. ... cotées en Bourse. Les institutions de prévoyance, les collectivités publiques ...

Proposition Schwander

f. les institutions de prévoyance publiques et les collectivités publiques ainsi que les établissements de droit public et les établissements mixtes qui détiennent des actions de sociétés suisses cotées en Bourse votent dans l'intérêt des bénéficiaires de leurs prestations. Leur vote est rendu public. Les institutions de prévoyance privées exercent leurs droits de vote directs. Elles ne sont pas tenues de communiquer leur vote au public.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Es geht mir bei diesem Antrag darum, dass man auch die öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen in die Verpflichtung zur Transparenz einbezieht. Es kann ja nicht sein, dass man bei einer Kategorie von Versicherungen diese Transparenz fordert und ausgerechnet dort, wo es um grosse Versichertenbestände geht, Ausnahmen macht. Es wäre daher richtig, die öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen ebenfalls in diese Offenlegungspflicht einzubeziehen.

Deshalb bitte ich Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen. Es geht darum zu versuchen, diesen direkten Gegenvorschlag möglichst klar und griffig zu formulieren. Wenn wir hier schon wieder Ausnahmen machen, die einen erheblichen Anteil jener Aktionäre betreffen, die entsprechend engagiert sind, ziehen wir diesem Gegenvorschlag bereits wieder einige Zähne, die er haben müsste.

Deshalb bitte ich Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Landolt Martin · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Fraktion BD

Erlauben Sie mir zuerst einen kurzen Hinweis zum Votum der Kommissionssprecherin von vorhin: Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer, Sie haben eine Auslegeordnung der Meinungen der Fraktionen gemacht und haben dabei die BDP-Fraktion ignoriert. Wir haben tatsächlich auch eine Meinung, danke.

Die BDP-Fraktion unterstützt in dieser Frage die Kommissionsminderheit, welche verlangt, dass neben den öffentlichen Gemeinwesen und den öffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen Anstalten auch die Vorsorgeeinrichtungen ihr Stimmverhalten offenlegen sollen. Wir sind uns bewusst, dass dies zu Mehraufwänden führen wird, aber es ist nun einmal ein legitimer Anspruch der Versicherten, dass ihnen transparent aufgezeigt wird, wie mit den Beteiligungsrechten ihres Kapitals umgegangen wird.

Gleichzeitig schlagen wir Ihnen aber auch vor, diejenige Regelung ersatzlos zu streichen, nach welcher die Stimmrechtsausübung im Interesse der Destinatäre zu erfolgen hat. Wir verweisen hier auf meinen Einzelantrag, der Ihnen ebenfalls vorliegt. Der Wunsch nach einer Stimmrechtsausübung im Interesse der Destinatäre ist lobenswert, und das Ganze liest sich auch äusserst angenehm, aber wie wollen Sie feststellen, was zu welchem Zeitpunkt im Interesse der Destinatäre ist? Ist es der kurzfristige Gewinn oder die längerfristige Nachhaltigkeit? Das kann sich durchaus diametral gegenüberstehen. Es ist doch bestenfalls eine Einschätzung zum Zeitpunkt der Abstimmung, aber es wird sich, wie in vielen anderen Fällen auch, erst viel später herauskristallisieren, ob etwas nun im Interesse der Destinatäre war oder nicht. Wer sind überhaupt diese Destinatäre? Sind es wirklich und in allen Fällen die Versicherten? Können es je nach Fragestellung und Betrachtungsweise nicht auch die Vorsorgeeinrichtung selber oder allenfalls die entsprechenden Arbeitgeber sein?

Der Einzelantrag zielt darauf ab, auf eine gutgemeinte Formulierung zu verzichten, weil sie in der Praxis scheitern oder zumindest zu endlosem Interpretationsspielraum führen wird. Sie schüren damit natürlich auch Erwartungen, die letztlich nicht erfüllt werden können. Gerade deshalb ist es dann eben umso wichtiger und opportuner, das Stimmverhalten konsequent über alle Vorsorgeeinrichtungen hinweg transparent offenzulegen.

Wir bitten Sie deshalb, hier einerseits meinem Antrag und andererseits der Minderheit Aeschbacher zuzustimmen.

Markwalder Bär Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erlauben Sie auch mir eine Vorbemerkung: Gerade wenn wir nur eine Person als Kommissionssprecherin haben, wäre es angebracht, die Diskussionen der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates wiederzugeben und die parteipolitische Rhetorik den Fraktionssprecherinnen und Fraktionssprechern zu überlassen, auch wenn von dieser Seite ebenfalls Sachlichkeit angebracht wäre.

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion beantrage ich Ihnen, der Mehrheit der Kommission zu folgen und den Minderheitsantrag Aeschbacher abzulehnen.

Diese Bestimmung enthält drei Elemente: Erstens geht es darum, dass Vorsorgeeinrichtungen, öffentliche Gemeinwesen sowie öffentlich-rechtliche und gemischtwirtschaftliche Anstalten ihre Stimmrechte bei börsenkotierten Unternehmen überhaupt ausüben. Die FDP-Liberale Fraktion befürwortet eine möglichst hohe Stimmbeteiligung der Aktionäre an der Generalversammlung, da die Entscheide der Generalversammlung dadurch besser legitimiert sind und die Durchsetzung von Sonderinteressen von Minderheitsaktionären eingeschränkt wird. Das Aktienrecht kennt verschiedene Schwellenwerte und Sperrminoritäten zum Schutz von Minderheitsaktionären. Diese werden jedoch zur Farce, wenn die Stimmrechte bedeutender Anteilseigner an der Generalversammlung nicht ausgeübt werden. Vorsorgeeinrichtungen und Gemeinwesen sind bedeutende Aktionäre von börsenkotierten Unternehmungen, weshalb es im Interesse des Gesetzgebers liegen muss, dass die Stimmrechte auch ausgeübt werden. Andernfalls kann es dazu kommen, wie in der allgemeinen Debatte zur Initiative von vergangener Woche mehrmals vorgerechnet wurde, dass nur eine relative Mehrheit die Entscheidungen einer Gesellschaft bestimmt. Das kann nicht im Interesse der Gesellschaften liegen.

Zweitens geht es in dieser Bestimmung darum zu statuieren, dass die Ausübung von Stimmrechten im Interesse der Destinatäre erfolgen muss. Dies ist in der Theorie eine Selbstverständlichkeit, in der Praxis jedoch mit vielen Problemen verbunden. Die Interessen der Destinatäre können durchaus gegenläufig sein, und aus Sicht der FDP-Liberalen Fraktion kann damit eindeutig nicht gemeint sein, dass die Vorsorgeeinrichtungen vor den Generalversammlungen jeweils in einer Umfrage ermitteln müssen, was im Interesse oder präziser im Mehrheitsinteresse ihrer Destinatäre liegt. Der Antrag Landolt, der die Streichung dieses Satzes verlangt, verweist zu Recht auf dieses ganz konkrete Problem in der Praxis. Sollte der Antrag Landolt abgelehnt werden, versteht unsere Fraktion diesen Satz deklamatorisch und nicht als Auftrag an Vorsorgeeinrichtungen, vor Generalversammlungen Meinungsumfragen durchzuführen.

Drittens verlangt die Bestimmung eine Offenlegung des Stimmverhaltens seitens der Gemeinwesen sowie der öffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen Anstalten. Die Minderheit Aeschbacher verlangt darüber hinausgehend eine Offenlegung des Stimmverhaltens seitens der Vorsorgeeinrichtungen. Deren Stiftungsräte sind in der Regel paritätisch mit Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretern besetzt, weshalb sich eine Offenlegung nicht aufdrängt. Die Meinungsbildung findet via Vertretung von Arbeitgebern und Arbeitnehmern statt, dazu kommen die entsprechenden Informationsrechte für Interessierte. Wir stehen jedoch ein für Transparenz bezüglich des Stimmverhaltens der öffentlichen Gemeinwesen sowie der öffentlich-rechtlichen und gemischtwirtschaftlichen Anstalten.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem Antrag Landolt zuzustimmen, ansonsten der Mehrheit der Kommission zu folgen und den Antrag der Minderheit Aeschbacher abzulehnen.

Daguet André · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt den Minderheitsantrag Aeschbacher.

Die Gründe sind genannt worden: Es geht hier darum, Transparenz herzustellen. Gerade die Argumente von Frau Markwalder, die wir vorhin gehört haben, zeigen, dass Transparenz nötig ist. Wir kennen Fälle, in denen trotz paritätischer Zusammensetzung der Stiftungsräte das Stimmverhalten an Generalversammlungen und Aktionärsversammlungen nicht so gehandhabt worden ist, wie es eigentlich besprochen war. Deshalb ist die Offenlegung ein ganz wichtiger Punkt, um Transparenz herzustellen. Das ist von Bedeutung, und deshalb unterstützen wir den Minderheitsantrag.

Eine generelle Bemerkung: Wir werden jetzt im Verlaufe der Behandlung des direkten Gegenvorschlages eine ganze Reihe von Einzelanträgen aus der SVP-Fraktion, die Anträge Schwander, vorgelegt erhalten, die wir zu behandeln haben. Ich möchte hier Folgendes feststellen: Wir legten letzte Woche im Nationalrat die Linie fest und entschieden, dass wir auf die Detailberatung des Gegenvorschlags der Kommission eintreten und den Bundesbeschluss in diesem Sinne bereinigen wollen. Dieser enthält zwei Teile: einerseits die Abstimmungsempfehlung bezüglich der Initiative und andererseits den direkten Gegenvorschlag. Der Nationalrat hat hier entschieden und damit, wie das jetzt wiederholt gesagt wurde, klar gesagt, man wolle die Volksinitiative rasch vors Volk bringen, damit das Volk darüber entscheiden kann, ob es der Initiative zustimmen will oder nicht oder ob es allenfalls einem schwächeren Gegenvorschlag zustimmen will.

Deshalb ist es ganz wichtig, dass wir den Gegenvorschlag jetzt auch in diesem Sinne beraten. Die Einzelanträge aus der SVP-Fraktion - das möchte ich hier generell festgehalten haben - haben gar nicht den Zweck, einen besseren direkten Gegenvorschlag auszuarbeiten. Sie haben vielmehr den Zweck, den Gegenvorschlag so zu überladen, dass ihn am Schluss die bürgerliche Mehrheit des Parlamentes ablehnt; das findet dann im Ständerat statt. Wir sind dann wieder zurück auf Feld eins, wie es die SVP haben möchte, sodass wir nicht rasch eine Volksabstimmung haben werden und deshalb wieder auf das SVP-Konzept zurückkommen.

Das wollen wir aber nicht. Wir haben immer deutlich gemacht, dass es rasch eine Abstimmung braucht, dass das Thema brisant ist. Der Fall UBS hat uns jetzt vor Augen geführt, wie dringend hier ein Entscheid nötig ist. Deshalb werden wir uns - das kann ich Ihnen bereits jetzt sagen - gar nicht auf die Diskussion über diese SVP-Einzelanträge einlassen. Wir werden sie generell ablehnen, um klar zu zeigen, dass wir dieses Spiel, das letztlich die Verzögerung der ganzen Geschichte zum Ziel hat, nicht mitmachen.

Nochmals: Wir unterstützen den Antrag der Minderheit Aeschbacher, weil wir bei der Transparenz über das Stimmverhalten mit dem Einbezug der Vorsorgeeinrichtungen einen wesentlichen Punkt mit hineinnehmen, der nötig ist.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin froh, dass Kollegin Markwalder schon darauf hingewiesen hat, dass die Ausführungen der Kommissionssprecherin bei Weitem nicht den Diskussionen in der Kommission entsprachen, sondern eher persönliche Deklarationen waren. Die Kommissionssprecherin erwähnte in diesem Zusammenhang auch, dass unsere jetzt als Einzelanträge eingebrachten Vorschläge nicht vorgelegen hätten. Das ist in dieser Form nicht richtig. Sie lagen grossmehrheitlich vor, aber als Beiträge zum indirekten Gegenvorschlag. Darum geht es auch nicht um irgendwelche Verzögerungstaktiken, wie Herr Daguet behauptete. Wir werden dieses Geschäft heute durchberaten. Die Volksabstimmung wird um keine Stunde verschoben, ob wir heute hier eine Stunde länger oder weniger lang diskutieren.

Nun aber zum eigentlichen Geschäft: Die Anträge aus der Kommission für Rechtsfragen, sowohl der Antrag der Mehrheit als auch der Antrag der Minderheit Aeschbacher, sind nicht klar bzw. nicht zielführend. Deshalb wurde der Antrag Schwander eingebracht, der die Problematik eben klarer umschreibt und auch eine Lösung anbietet. Das Wichtige ist zuerst einmal, dass wir unterscheiden zwischen öffentlich-rechtlichen Körperschaften wie der AHV und der Suva, bei denen ja die Mitglieder, die Versicherten, die Destinatäre überhaupt keine Mitsprache haben, und den Pensionskassen, bei denen im Stiftungsrat eben doch eine Parität zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern herrscht; hier kann man auch gemäss Stiftungsreglement beschliessen, wie die Meinungsbildung zu den einzelnen Geschäften bei Aktiengesellschaften zu erfolgen hat.

Da ich bei einigen Pensionskassen Einsicht habe, weiss ich auch, was für ein Kostenaufwand hier wieder verursacht wird. Mich wundert schon, dass gerade die Linke, die vor Kurzem noch moniert hat, wie teuer die Verwaltung der Pensionskassen sei, nun beispielsweise wieder verlangt, dass das Abstimmungsverhalten im Geschäftsbericht offengelegt wird. Wenn man bei hundert Gesellschaften investiert und über je fünfzehn Traktanden berichten muss, hat man rasch dreissig Seiten. Das ist ein absoluter Unsinn, denn dann muss die interne Kontrollstelle das überprüfen, und die Banken müssen regelmässig Depotauszüge liefern, damit man überhaupt weiss, welche Titel aktuell im Depot sind.

Wir schreiben in unserem Antrag vor, dass man nur direkte Engagements mit einer Stimmpflicht versieht. Wenn man als Pensionskasse offenlegen muss, kann man sehr rasch Probleme erhalten. Vergessen Sie nicht, das sind Pensionskassen von Unternehmen, die vielleicht Lieferanten oder Kunden haben, und da können sich Interessenkonflikte ergeben. Wir sind der Meinung, dass Stimmrechte wahrgenommen werden müssen, aber die privaten Pensionskassen haben ihr Stimmverhalten nicht offenzulegen.

Wir werden selbstverständlich den Antrag Schwander unterstützen und den Antrag Landolt ablehnen, ebenso den Antrag der Minderheit Aeschbacher, und wenn wir mit unseren Vorstellungen nicht durchkommen, werden wir auch den Mehrheitsantrag ablehnen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es gibt hier zwei Probleme: Erstens befinden wir uns bei dieser konkreten Bestimmung in einer zentralen Problemstellung. Es geht um die Ausübung des Stimmrechtes der Vorsorgeeinrichtungen, also um jenen Bereich, in dem die Masse der Arbeitnehmenden indirekt zu Aktionären wird, in dem es also wichtig ist, dass der Gesetzgeber klare Regelungen vorschreibt. Der Antrag der Minderheit Aeschbacher bringt die präziseste Regelung, und er bringt die Rechte jener, die einer Vorsorgeeinrichtung angeschlossen sind, am besten zum Ausdruck und in die Aktionärsversammlung ein. Alle anderen Anträge gehen weniger weit. Man will eben nicht, dass tatsächlich bei allen Vorsorgeeinrichtungen eine Offenlegung stattfindet. Das ist die Differenz. Hier zeigt sich eben, ob die Mehrheit des Rates eine griffige Lösung will, eine Lösung, die tatsächlich den Destinatären nützt.

Zweitens stellt sich ein generelles Problem: Wir haben hier die erste Bestimmung, in der es um Minderheitsanträge und um Einzelanträge geht. Wir werden der Linie folgen: Wir unterstützen unsere Minderheitsanträge und auch die aus der SP-Fraktion, die in der Kommission eingebracht worden sind. Die Anträge Schwander werden wir ablehnen. Sie kommen zur Unzeit, bringen mehr Verwirrung als Klarheit und basieren auf einem verwirrlichen Konzept: Auf der einen Seite lehnt die SVP-Fraktion den direkten Gegenvorschlag ab, auf der anderen Seite will sie ihn mit Minderheitsanträgen überladen, um am Schluss zu verhindern, dass er in diesem Rat eine Mehrheit findet. Das ist eben das "Figgi und Mühli"-Spiel, das die SVP hier betreibt. Sie will einen weitgehenden direkten Gegenvorschlag, den sie eigentlich gar nicht will. Es ist ja klar: Wenn in diesem Rat kein einigermassen griffiger, aber auch kein mehrheitsfähiger direkter Gegenvorschlag gutgeheissen wird und zur Gesamtabstimmung kommt, ist der Plan gefährdet, dass die gewählte Lösung - Volksinitiative mit direktem Gegenvorschlag - als Parallelaktion nicht im Sinne Musils, sondern im Sinne der Abzocker-Initiative die Hürde des Ständerates nimmt und zu einer Volksabstimmung spätestens im März oder Juni nächsten Jahres führt. Deshalb sind die Anträge aus der SVP-Fraktion unbehelflich. Es gibt weitere Einzelanträge, über die man geteilter Meinung sein kann, die vielleicht sogar Verbesserungen bringen. Da werden wir von Fall zu Fall entscheiden.

Vergessen wir nicht, dass wir eine in den Kernpunkten gute Initiative haben: Verbot von Fallschirmen, Rechte der Destinatäre, obligatorische Abstimmung über Löhne und Boni von Geschäftsleitung und Verwaltungsrat. Wir haben ferner einen direkten Gegenvorschlag auf Verfassungsebene. Es ist aber wenig sinnvoll, heute und somit zur Unzeit eine Kommissionsberatung über eine Bestimmung auf Verfassungsstufe zu wiederholen. Wir müssen einen griffigen Verfassungstext haben, der mehrheitsfähig ist.

Im Sinne meiner Ausführungen bin ich optimistisch, dass wir dorthin gelangen. Ich hoffe, dass nunmehr auch Herr Minder diesen Weg begreift und sieht, dass seiner Initiative mit dieser Lösung der geeignetste Pfad geebnet wird.

Bischof Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP/EVP/glp

Der CVP/EVP/glp-Fraktion geht es darum, dass jetzt die richtigen Antworten gegeben werden. Die Initiative Minder stellt zwar die richtigen Fragen, gibt aber die falschen Antworten. Es ist jetzt an uns, in der Detailberatung des direkten Gegenvorschlages die richtigen Antworten zu geben. In Bezug auf Artikel 113 Absatz 2 Litera f beantrage ich Ihnen namens meiner Fraktion, der Mehrheit zu folgen und alle Einzelanträge und Minderheitsanträge abzulehnen. Die Bestimmung teilt sich in drei Sätze, ich folge dieser Aufteilung.

Der erste Satz im Entwurf der Mehrheit regelt, dass sowohl Vorsorgeeinrichtungen wie alle öffentlichen Gemeinwesen ihr Stimmrecht auszuüben haben. Das ist eine ganz entscheidende Bestimmung dieser Gesetzgebung, denn damit wird sichergestellt, dass nicht mehr grosse Stimmenpotenziale brachliegen, also fahrlässig in den Bereichen Stimmrechte nicht wahrgenommen werden, in denen entweder Pensionskassen oder die öffentliche Hand im Spiel sind, in denen diese, konkreter gesagt, direkte Stimmrechte von schweizerischen börsenkotierten Firmen innehaben. Ich bitte Sie deshalb auch bei diesem Punkt, den Einzelantrag Schwander, der das nicht möchte, abzulehnen.

Der zweite Satz regelt die Frage, ob die Stimmrechte im Interesse der Destinatäre wahrgenommen werden müssen oder nicht. Ich bitte Sie, hier den Antrag Landolt abzulehnen. Es ist eben eine wichtige Regel, dass Pensionskassen und öffentliche Gemeinwesen ihre Rechte entsprechend den Destinatären wahrnehmen, sofern sie Destinatäre haben. Das heisst, als Regel gilt: Sie müssen in deren Interesse die Stimmrechte wahrnehmen und nicht zum Beispiel im eigenen Interesse etwa eines Pensionskassenverwalters. Es wird zugegebenermassen wenig entsprechende Fälle geben, aber dass die Leitlinie klar ist, in wessen Interesse abzustimmen ist, ist kardinal für diese Bestimmung.

Schliesslich regelt der dritte Satz die Frage, wer das Stimmverhalten offenzulegen hat. Hier sieht die Mehrheit vor, dass alle öffentlichen Gemeinwesen es offenzulegen haben, aber die Pensionskassen nicht. Die Pensionskassen müssen das deshalb nicht tun, weil dort der administrative Aufwand für die Offenlegung von Hunderten von Einzelabstimmungen unzumutbar wäre. Schliesslich hat gerade mit der Abstimmung vom vorletzten Wochenende das Stimmvolk in diesem Land auch klargemacht, dass wir dafür zu sorgen haben, dass die Verwaltungskosten bei den Pensionskassen gering gehalten werden. Hier ist entscheidend, dass die Stimmrechte wahrgenommen werden. Im Interesse der Destinatäre ist aber bei den Pensionskassen eine Detailoffenlegung nicht entscheidend.

Ich beantrage Ihnen also, überall der Mehrheit zu folgen und alle Einzelanträge und Minderheitsanträge abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte zuerst etwas zum Minderheitsantrag Aeschbacher sagen und die Haltung des Bundesrates vertreten. Dieser Minderheitsantrag will ja auch für das Stimmverhalten der Vorsorgeeinrichtungen Transparenz schaffen. Wir haben in unserer Zusatzbotschaft vom 5. Dezember 2008 dargelegt, dass der Bundesrat gegen den Stimmzwang für Vorsorgeeinrichtungen ist. Wird dieser im Gegenvorschlag enthaltene Stimmzwang von der Mehrheit des Nationalrates beibehalten, ist meines Erachtens die Offenlegung des konkreten Stimmverhaltens auch der privaten Vorsorgeeinrichtungen eine logische Folge davon. Falls Sie eine Bestimmung zum Stimmverhalten der Vorsorgeeinrichtungen und Gemeinwesen für notwendig erachten, wäre auch eine umfassende Transparenz zu begrüssen.

Damit komme ich zum Antrag Landolt, der die Pflicht der in Artikel 113 Absatz 2 Buchstabe e der Bundesverfassung aufgeführten Institutionen, stets im Interesse der Destinatäre abzustimmen, streichen will und damit tatsächlich auch - ich habe es gesagt - ein Anliegen des Bundesrates aus der Zusatzbotschaft vom Dezember 2008 aufgreift. Ich habe es gesagt: Wir sind grundsätzlich gegen den Stimmzwang für Pensionskassen. Gemäss diesem Antrag müssen die Stimmrechte zwar ausgeübt werden, jedoch nicht stets und nur im Interesse der Destinatäre. Dies ist zu begrüssen, da sich deren Interesse nicht immer ohne Weiteres bestimmen lässt. Beispielsweise könnten - da teile ich die Auffassung von Herrn Vischer nicht - die Interessen von jungen Erwachsenen und von älteren Personen, die bereits seit Längerem Leistungen beziehen, durchaus unterschiedlich sein. Es gibt in diesem Sinne das Destinatärinteresse gar nicht.

Der Antrag Landolt entschärft die Problematik hinsichtlich der Haftung der Organe der Vorsorgeeinrichtungen, wenn diese zwar im Interesse der Destinatäre, nicht aber im Interesse der Pensionskasse abstimmen - und die Organe müssen ja im Interesse der Pensionskasse tätig werden. Nach geltendem Recht müssen die Organe im Interesse der Vorsorgeeinrichtungen handeln und nicht im Interesse der Destinatäre, weil es - ich habe es gesagt - unterschiedliche Gruppen von Destinatären gibt. Das gilt insbesondere auch bei der Ausübung des Stimmrechts. Die Interessen der Vorsorgeeinrichtungen dürften sich in der Regel zwar mit den Interessen der Destinatäre decken; das muss aber nicht zwingend so sein. Der Antrag Landolt würde trotz allgemeinem Stimmzwang den notwendigen Ermessensspielraum für das oberste Leitungsorgan der Vorsorgeeinrichtung erhalten.

Wie der Antrag der Minderheit Aeschbacher will der Antrag Landolt Transparenz auch für das Stimmverhalten der Vorsorgeeinrichtungen schaffen. Falls Sie eine Bestimmung zum Stimmverhalten bzw. zum Stimmzwang der Vorsorgeeinrichtungen für notwendig erachten, wäre eine solche umfassende Transparenz zu begrüssen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Herrn Landolt noch dafür danken, dass er mich darauf hingewiesen hat, dass ich die BDP-Fraktion in meinen Schlussfolgerungen zur allgemeinen Aussprache nicht ausdrücklich erwähnt habe. Wir haben gerne zur Kenntnis genommen, ich möchte das wiederholen, dass die BDP-Fraktion den Weg des direkten Gegenvorschlages unterstützt.

Zu Frau Markwalder und Herrn Kaufmann möchte ich noch Folgendes erwähnen: Wir hatten in der Kommission relativ komplexe Mehrheitsverhältnisse. Es ist darauf hinzuweisen, dass die klare Mehrheit der Kommission für die Abzocker-Initiative wie auch für den direkten Gegenvorschlag gestimmt hat; das ging halt quer durch die einzelnen Fraktionen hindurch. Die einzigen Fraktionen, die diesen Weg so unterstützt haben, waren die der SP und der Grünen. So sind halt die Mehrheitsverhältnisse.

Nun zu diesen Anträgen zu Artikel 113 Absatz 2 Litera f der Bundesverfassung: Es ist wichtig, dass die Aktionärinnen und Aktionäre ihre Stimmrechte wahrnehmen, darauf hat auch Herr Bischof hingewiesen. Das verringert auch das Problem der Dispo-Aktien. Deshalb wollen sowohl die Initiative wie auch der direkte Gegenvorschlag zumindest die Pensionskassen verpflichten, ihre Stimmrechte in börsenkotierten Unternehmungen auszuüben, und sie sollen das im Interesse der Versicherten bzw. der Destinatäre und Destinatärinnen tun. Es ist also ein klarer Stimmzwang. Der direkte Gegenvorschlag weitet nun diese Verpflichtung auf öffentliche Gemeinwesen und die Anstalten mit öffentlicher Beteiligung aus. Diese werden zudem zur Offenlegung ihres Stimmverhaltens verpflichtet.

Die Minderheit Aeschbacher will nun, wie die Abzocker-Initiative, auch die Vorsorgeeinrichtungen zur Transparenz über das Stimmverhalten verpflichten. Die Mehrheit der Kommission hat dies abgelehnt, und zwar entschied die Kommission mit 12 zu 9 Stimmen bei 5 Enthaltungen. Die Gründe, wie sie vor allem auch jetzt geltend gemacht worden sind, betrafen unter anderem die Kosten für die Vorsorgeeinrichtungen.

Der Antrag Landolt lag der Kommission nicht vor, aber inhaltlich haben wir sehr wohl darüber gesprochen, was denn unter dem Begriff "Destinatärinnen und Destinatäre" zu verstehen sei. Darunter fallen, das ist klar, mehr als nur die Versicherten. Es können auch andere Personen Leistungsansprüche gegenüber Vorsorgeeinrichtungen haben, wie z. B. Hinterlassene, Konkubinatspartner usw., das heisst, der Begriff ist weiter gefasst als der Begriff "die Versicherten". Ich denke, auch die Auslegung ist im Gesamtkontext der Abzocker-Initiative durchaus so zu verstehen, dass man nicht zwischen den unterschiedlichen Interessen von Destinatärinnen und Destinatären zu unterscheiden hat, sondern dass wir hier auf der einen Seite die Interessen des Managements, z. B. eine hohe Entschädigung, und auf der anderen Seite die Interessen der Anspruchsberechtigten haben. Diese sind in Bezug auf die Entschädigung jenen des Managements genau entgegengesetzt. Von daher sind wir in der Kommission mehrheitlich klar der Meinung, dass die Stimmrechte im Interesse der Destinatärinnen und Destinatäre auszuüben sind.

Der Antrag Schwander lag der Kommission so nicht vor. Er liegt zwar auch in Form eines Antrages zum indirekten Gegenvorschlag vor, und wir haben in der Kommission auch die Diskussion zum Begriff der direkten Stimmrechte geführt. Dieser Zusatz ist aber nach Ansicht der Kommission klar nicht nötig. Herr Schwander will zudem insbesondere die privaten Vorsorgeeinrichtungen nicht zur Transparenz beim Stimmverhalten verpflichten. Die Mehrheit der Kommission will generell keine Transparenz über das Stimmverhalten bei den Vorsorgeeinrichtungen, und insofern deckt sie einen Teil des Antrages Schwander ab.

Ich möchte Sie noch auf etwas hinweisen: Wir haben diese Regulierung nun in Artikel 113 der Bundesverfassung vorgesehen. Ich frage mich, ob diese Platzierung richtig ist, denn Artikel 113 der Bundesverfassung befasst sich mit den Pensionskassen. Wir haben aber nun die Bestimmung auch auf öffentliche Einrichtungen und Gemeinwesen ausgeweitet. Damit ist meines Erachtens Artikel 113 der Bundesverfassung der falsche Ort. Es ist dann am Ständerat zu sehen, wo wir diese Bestimmung des Gegenvorschlages verankern sollen, wenn es bei dieser Ausweitung bleibt. Wahrscheinlich ist Artikel 122 der Bundesverfassung der richtige Ort für diesen Zusatz, aber das ist noch im Detail zu prüfen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Landolt ... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 91 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 181 Stimmen

Für den Antrag Landolt ... 5 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 131 Stimmen

Für den Antrag Schwander ... 56 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 1a Art. 122 Abs. 1bis Einleitung

Antrag der Mehrheit

Für Gesellschaften, deren Aktien an einer Börse kotiert sind, erlässt der Bund Vorschriften nach folgenden Grundsätzen:

Art. 1a art. 122 al. 1bis introduction

Proposition de la majorité

La Confédération édicte des dispositions concernant les sociétés dont les actions sont cotées en Bourse sur la base des principes suivants:

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. a

Antrag der Mehrheit

a. Die Generalversammlung beschliesst jährlich über den Gesamtbetrag der Vergütung des Verwaltungsrates. Die Generalversammlung beschliesst jährlich über den Gesamtbetrag der Vergütung der mit der Geschäftsführung betrauten Personen und der Mitglieder des Beirates, sofern die Statuten dies vorsehen.

Antrag der Minderheit I

(von Graffenried, Aeschbacher, Freysinger, Geissbühler, Heer, Kaufmann, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Sommaruga Carlo, Stamm, Thanei)

a. ... und der Mitglieder des Beirates.

Antrag der Minderheit II

(Vischer, Daguet, von Graffenried, Wyss Brigit)

(Dritter Satz nach dem Text der Mehrheit oder der Minderheit I)

a. ... Beschlossen werden der Gesamtbetrag der Vergütungen sowie die höchste Einzelvergütung für jedes der genannten Gremien.

Antrag der Minderheit III

(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Heer, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

a. Die Generalversammlung beschliesst jährlich über die Grundvergütungen für das kommende Geschäftsjahr sowie über die zusätzlichen Vergütungen für das abgeschlossene Geschäftsjahr für die einzelnen Mitglieder des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates.

Antrag Schwander

a. Die Generalversammlung beschliesst jährlich über die Genehmigung des Gesamtbetrags, den der Verwaltungsrat beschlossen hat für 1. die direkte und indirekte Grundvergütung des Verwaltungsrates sowie der Geschäftsleitung bis zur nächsten ordentlichen Generalversammlung respektive für das aktuelle Geschäftsjahr; 2. die zusätzliche direkte und indirekte Vergütung des Verwaltungsrates sowie der Geschäftsleitung für das abgeschlossene Geschäftsjahr.

Schriftliche Begründung

Damit Teile der Vergütung dem Genehmigungsvorbehalt der Generalversammlung nicht entzogen werden können, muss bei der Vergütung eine Differenzierung (direkte und indirekte Grundvergütung) formuliert werden. Auch hinsichtlich der Genehmigungsperiode drängen sich Präzisierungen auf ("für das aktuelle Geschäftsjahr" usw.). Die Beiräte sind vom Genehmigungsvorbehalt auszunehmen.

Antrag Bäumle I

a. Die Generalversammlung beschliesst jährlich den Gesamtbetrag der Vergütung sowie die höchste Einzelvergütung des Verwaltungsrates. Die Generalversammlung beschliesst jährlich über den Gesamtbetrag der Vergütung sowie die höchste Einzelvergütung der mit ...

Schriftliche Begründung

Der Minderheitsantrag sieht vor, die höchste Einzelvergütung für alle Gremien festzulegen. Dieser Antrag fordert in der Frage der höchsten Einzelvergütung aber die Befolgung der Logik der Gesamtvergütung, über welche die Generalversammlung für den Verwaltungsrat zwingend, für die anderen Gremien nur wenn die Statuten dies vorsehen, abstimmen muss.

Antrag Bäumle II

a. ... Geschäftsleitung betrauten Personen, der Mitglieder des Beirates und von der Gesellschaft angestellten oder beauftragten Personen, deren Vergütung die durchschnittliche Vergütung der mit der Geschäftsleitung beauftragten Personen übersteigt, sofern die Statuten dies vorsehen.

Schriftliche Begründung

Die Generalversammlung soll, sofern die Statuten dies vorsehen, auch über Entschädigungen anderer als der Organmitglieder befinden können, sofern diese höher als der Durchschnitt der Entschädigung der Geschäftsleitungsmitglieder sind. Dies wäre eine Bestimmung, welche insbesondere auf Investmentbanker und weitere Personen bei Banken und Versicherungen Anwendung finden würde, welche zum Teil deutlich höhere Saläre und Entschädigungen beziehen als Geschäftsleitung und/oder Verwaltungsrat.

Art. 1a art. 122 al. 1bis let. a

Proposition de la majorité

a. L'assemblée générale se prononce chaque année sur le montant global des rémunérations du conseil d'administration. Elle se prononce également chaque année sur le montant global des rémunérations perçues par les personnes chargées de la gestion et par les membres du conseil consultatif, pour autant que les statuts de la société le prévoient.

Proposition de la minorité I

(von Graffenried, Aeschbacher, Freysinger, Geissbühler, Heer, Kaufmann, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Sommaruga Carlo, Stamm, Thanei)

a. ... et par les membres du conseil consultatif.

Proposition de la minorité II

(Vischer, Daguet, von Graffenried, Wyss Brigit)

(Troisième phrase après le texte de la majorité ou de la minorité I)

a. ... Elle se prononce, pour chacun des organes mentionnés, sur le montant total des rémunérations ainsi que sur le montant de la rémunération individuelle la plus élevée.

Proposition de la minorité III

(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Heer, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

a. L'assemblée générale se prononce annuellement sur les rémunérations versées aux différents membres du conseil d'administration, de la direction et du conseil consultatif, soit sur les indemnités de base concernant l'exercice suivant et sur les indemnités supplémentaires concernant l'exercice écoulé.

Proposition Schwander

a. L'assemblée générale se prononce annuellement sur l'approbation du montant global, décidé par le conseil d'administration, 1. des rémunérations de base directes et indirectes allouées au conseil d'administration et à la direction pour la période allant jusqu'à la prochaine assemblée générale ordinaire ou pour l'exercice en cours; 2. des rémunérations supplémentaires directes et indirectes allouées au conseil d'administration et à la direction pour l'exercice écoulé.

Proposition Bäumle I

a. L'assemblée générale se prononce chaque année sur le montant total des rémunérations ainsi que sur le montant de la rémunération individuelle la plus élevée au sein du conseil d'administration. Elle se prononce également chaque année sur le montant total des rémunérations ainsi que sur le montant de la rémunération individuelle la plus élevée perçues par les personnes chargées de ...

Proposition Bäumle II

a. ... le montant global des rémunérations perçues par les personnes chargées de la gestion, par les membres du conseil consultatif et par les salariés de la société ou des personnes mandatées par la société dont la rémunération est supérieure à la rémunération moyenne des personnes chargées de la gestion, pour autant que les statuts de la société le prévoient.

Art. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. abis

Antrag Schwander

abis. Zudem beschliesst die Generalversammlung von Finanzdienstleistungsgesellschaften jährlich über die Genehmigung der vom Verwaltungsrat beschlossenen konzernweiten Gesamtsumme aller variablen Lohnbestandteile ("Boni") für das vergangene Geschäftsjahr, abzüglich der nach Buchstabe a Ziffer 2 beschlossenen zusätzlichen direkten und indirekten Vergütungen ("Boni") des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung.

Schriftliche Begründung

Finanzdienstleistungsgesellschaften sind in den vergangenen Jahren immer wieder negativ in die Schlagzeilen geraten, weil sie üppige Boni an ihre Mitarbeiter ausbezahlt haben, selbst wenn der Geschäftsgang schlecht war und die Firma gar rote Zahlen schreiben musste. Es ist letztlich die Aufgabe der Eigentümer der Firma - mithin der Aktionäre -, diese Summen gutzuheissen oder abzulehnen.

Art. 1a art. 122 al. 1bis let. abis

Proposition Schwander

abis. En outre, l'assemblée générale des sociétés offrant des services financiers se prononce annuellement sur l'approbation du montant global, à l'échelle du groupe, décidé par le conseil d'administration de toutes les composantes variables du revenu ("bonus") pour l'exercice écoulé, déduction faite des rémunérations supplémentaires directes et indirectes ("bonus") allouées au conseil d'administration et à la direction et visées à la lettre a chiffre 2.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit III ist zurückgezogen worden.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Wir kommen hier zu einem Kernpunkt des Gegenvorschlages.

Mit meinem Minderheitsantrag verlange ich, dass die Generalversammlung eben nicht nur, wie in der Mehrheitsfassung vorgesehen, über die Saläre des Verwaltungsrates bestimmt, sondern auch über die Saläre der Geschäftsleitung und dass kein Opting-out, wie es noch in der Mehrheitsfassung besteht, dafür vorgesehen ist. Diese Regelung geht jetzt direkt auf das Thema Abzocker ein. Es ist das grosse Verdienst der Volksinitiative, dass sie diese Fragen rechtzeitig auf den Tisch und ins Parlament gebracht hat. Wir oder auch die Wirtschaft hätten lange genug Zeit gehabt, auf die Zustände, die uns lange bekannt waren, angemessen zu reagieren. Wir haben das verpasst und haben dem Spiel zu lange zugeschaut. Daher können wir uns heute nicht mehr damit begnügen, z. B. nur die Bezüge des Verwaltungsrates zu regeln. Wir müssen heute auch auf die Geschäftsleitung durchgreifen, und zwar via Beschluss der Generalversammlung. Weil wir zu lange und zu zögerlich mit dem Thema umgegangen sind, gibt es heute keine Alternative mehr zu diesem Szenario.

Wir Grünen glauben nicht daran, dass das Parlament in der Lage ist, eine glaubwürdige Lösung vorzulegen. Wir unterstützen daher die Abzocker-Initiative, denn wir glauben nicht mehr an einen indirekten Gegenvorschlag. Wir wollen aber auch, dass die Frage in der Volksabstimmung entschieden wird. Die Stimmberechtigten sollen frei entscheiden können. Wir wenden uns daher nicht gegen einen direkten Gegenvorschlag, wie er Ihnen nun grosso modo unterbreitet wird. Damit erhält die Bevölkerung tatsächlich eine echte Wahl, ob sie die Initiative oder den Gegenvorschlag annehmen will, wie er hier drin und dann vor allem im Ständerat möglicherweise mehrheitsfähig ist, oder ob sie beides ablehnen will. Wir unterstützten daher in der heutigen Debatte die Initiative, setzen uns aber auch dafür ein, dass als Alternative ein gemässigter Gegenvorschlag vorgelegt wird. Nur damit erhalten alle die Möglichkeit, sich an der Urne frei zu äussern. Damit setzen wir auch ein Zeichen für die Demokratie in unserem Land. Wir werden uns daher in der heutigen Debatte im Sinne dieser Zielsetzung verhalten.

Die Mitbestimmung der Generalversammlung über die Saläre der Geschäftsleitung ist in der Initiative enthalten. Wir werden daher mit der Zustimmung zur Initiative auch dieser Bestimmung zustimmen können. Aus diesem Grund ziehe ich meinen Minderheitsantrag hiermit zurück.

Noch etwas zur Frage der Höhe der Saläre, wie sie in den letzten Wochen aufgeworfen worden ist, indem gesagt wird, die Initiative helfe gar nicht, die Höhe der übertriebenen Saläre, das Ausmass der Lohnexzesse zu korrigieren. Das mag sein, und es gibt Erfahrungen im Ausland, die zeigen, dass die Lohnexzesse trotz Mitbestimmung der Generalversammlung nicht aufgehört haben. Allerdings besteht trotzdem ein wesentlicher Unterschied, wenn die Generalversammlung mitbestimmen kann. Der Unterschied liegt darin, dass die Legitimität der Saläre dann gegeben ist und dass damit auch der Kritik die Grundlage weitgehend entzogen wird.

Ich bitte Sie also in diesem Sinn, wenn Sie dieser Zielsetzung folgen wollen, der Initiative zu folgen und nicht dem Gegenvorschlag. Hingegen ziehe ich meinen Minderheitsantrag zurück.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit I ist somit ebenfalls zurückgezogen worden.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es geht hier um die Frage der Aktionärsversammlung bzw. um die Frage, worüber sie bezüglich Saläre bestimmen können muss. Wie ich schon in der allgemeinen Aussprache gesagt habe, ist Aktionärsdemokratie ein Unwort, weil Aktionariat und Demokratie ein Widerspruch sind. Ein Mensch, eine Stimme - das hat nichts mit der verketteten Macht der Aktionäre an einer Generalversammlung zu tun. Ich konzediere auch, dass wir in dieser Phase in einem sehr simulativen Bereich sind. Wir reden über Abzockerei. Wir glauben: Je mehr Transparenz an der Generalversammlung, desto weniger Abzockerei. Wenn wir es historisch verfolgen, ist das nicht entschieden. Schliesslich kam ja die Abzockerei eigentlich mit dem Siegeszug des Shareholder Value, und der Shareholder Value war ja eigentlich der Vorrang der Aktionäre gegenüber allen anderen Interessen, zum Beispiel jenen der Arbeitnehmenden, der Öffentlichkeit.

Es geht um Folgendes: Wenn wir diesen Passus schon ausgestalten, dann sollten wir ihn möglichst gut ausgestalten. An sich verstand sich mein Minderheitsantrag als ein Zusatz, falls der Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer nicht durchkommt. Inzwischen wurde dieser Antrag zurückgezogen. Bei einer Abstimmung über die Saläre und Boni von Geschäftsleitung und Verwaltungsrat ist ja nicht nur die Gesamtsumme von Bedeutung, sondern auch das höchste Salär bzw. der höchste Bonus, die höchste Vergütung, denn sie hat ja nach aussen den Symbolgehalt der Abzockerei. Darin ist messbar, was eine einzelne Person aus dem Substrat einer Firma zieht, statt das zu investieren oder gleichmässiger den Arbeitnehmenden insgesamt zukommen zu lassen; es hat also eine abschreckende Wirkung - falls es überhaupt eine abschreckende Wirkung hat. In diesem Sinne ersuche ich Sie, diesem Zusatz zuzustimmen.

Generell werden wir auch hier für einen griffigen direkten Gegenvorschlag eintreten, der mehrheitsfähig ist, und lehnen die Einzelanträge ab, die versuchen, Unklarheit zu schaffen oder den Gegenvorschlag zu überladen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir sind hier bei einem der Schicksals- und Kernpunkte sowohl der Abzocker-Initiative wie auch unseres direkten Gegenvorschlages. Hier geht es um die Frage, wer die Kompetenz hat, die Gehälter der Verwaltungsrats- und Geschäftsleitungsmitglieder festzusetzen. Einig sind wir uns, dass die Gehälter des Verwaltungsrates durch die Generalversammlung festzusetzen sind; das ist immerhin eine wesentliche Neuerung gegenüber heute und schafft Transparenz und gute Corporate Governance. Nicht einig sind wir uns über die Kompetenz bei der Geschäftsleitung.

Ich bitte Sie namens unserer Fraktion, hier der Mehrheit zu folgen und den verbliebenen Minderheitsantrag II (Vischer) und den Antrag Schwander abzulehnen. Es geht im Wesentlichen um die Frage, ob die Generalversammlung zwingend über die Gehälter der Geschäftsleitung abstimmen muss - das ist der Antrag Schwander, jedenfalls im Effekt - oder ob die Aktionärsmehrheit das Recht hat zu entscheiden, dass sie in den Statuten diese Kompetenz dem Verwaltungsrat gibt. Die Mehrheit folgt dem zweiten Konzept. Sie ist also der Meinung, dass die Generalversammlung, die Aktionäre, selber soll entscheiden können, welche Regel für ihr Unternehmen gelten soll. Wenn sie das in den Statuten so regelt, ist es die Generalversammlung, sonst ist es der Verwaltungsrat. Auf der anderen Seite möchten die Initiative und auch der Antrag Schwander, dass diese Bestimmung zwingend ist. Das würde bedeuten: Es wird jeder börsenkotierten Gesellschaft vom Gesetz her direktiv eine Zwangsjacke übergestülpt, ob die Unternehmung nun gross oder klein ist, ob sie ein Familienunternehmen oder eine Publikumsgesellschaft ist. Das ist nicht tauglich, das ist auch nicht nötig. Das führt auch nicht dazu, dass die Gehälter geringer werden. Das ist lediglich eine staatliche Bevormundung der schweizerischen Unternehmungen.

Ich bitte Sie deshalb, hier der Mehrheit zu folgen.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei der Geschäftsleitung und den Beiräten ist der Antrag der Mehrheit zielführend, denn erstens wird Transparenz verlangt, zweitens liegt die Genehmigung eines Vergütungsreglements bei den Aktionären, und drittens können die Aktionäre mit einer Statutenänderung die Kompetenz für die Genehmigung der Gehälter an den Verwaltungsrat delegieren. Diese Kaskade von Mitbestimmungsrechten ist zielführend und wirtschaftsverträglich.

Ein echtes Problem wurde von der Kommission und der SVP-Fraktion aber nicht aufgegriffen, nämlich die Entschädigung der Investmentbanker, die die Finanzkrise ja mitverursacht haben. Mit einem Einzelantrag verlangen wir Grünliberalen deshalb zusätzlich, dass die Kompetenz der Aktionäre auf diejenigen Angestellten ausgedehnt wird, welche besser verdienen als der Durchschnitt der Geschäftsleitungsmitglieder. Mit diesem Zusatz können die Aktionäre auch die Eckwerte der Entschädigungen der Investmentbanker via Vergütungsreglement mitbestimmen, und sie können als Aktionäre auch die Entschädigungen mitbestimmen, falls die Statuten dies vorsehen. Der Antrag gibt den Aktionären also ebenfalls für die Investmentbanker und weitere Personen eine sinnvolle Entscheidungskaskade in die Hand: erstens Transparenz, zweitens Genehmigung der Eckwerte der Entschädigungen und Boni im Vergütungsreglement und drittens Option zur Ausdehnung der Entscheidungen über Statutenänderungen, also wenn die Statuten dies vorsehen. Mit dieser Kaskade können wir die Lehren aus der Vergangenheit ziehen, bleiben aber wirtschaftsverträglich und als Standort international konkurrenzfähig.

Die Grünliberalen geben einem griffigen Inhalt des Gegenvorschlages Priorität, mit den beantragten Ergänzungen, welche einerseits die Rechte der Aktionäre markant stärken und andererseits den Aktionären eben auch die Instrumente in die Hand geben, um Exzesse in Firmen zu unterbinden.

Ich bitte Sie, unsere Einzelanträge zu unterstützen.

Markwalder Bär Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion steht für eine gute Corporate Governance von börsenkotierten Unternehmungen ein, die eine klare Verantwortungsteilung mit den notwendigen "checks and balances" erlaubt und die Gesellschaften im Interesse ihrer Aktionäre gut wirtschaften lässt. Dabei gilt es klar festzuhalten, dass niemand will, dass sich Verwaltungsräte und Unternehmensführer einfach auf Kosten einer Gesellschaft und letztlich ihrer Aktionäre, der Eigentümer, bereichern können. Es geht nicht an, dass eine Gesellschaft, die wiederholt Verluste schreibt, ihren ehemaligen Verantwortungsträgern Entschädigungen in nicht zu rechtfertigender Höhe nachschiesst. Als Gesetzgeber sind wir gefordert, die Zukunft des Unternehmensstandortes Schweiz vernünftig zu regulieren und uns dabei nicht dazu verleiten zu lassen, in den Wogen des spürbaren Volkszorns eine Lex UBS, eine Lex Bancae oder im Sinne einer Sippenhaft eine Lex Finanzdienstleister zu erlassen, wie dies der Antrag Schwander fordert.

Obwohl die Bestimmung - wonach die Generalversammlung jährlich über den Gesamtbetrag der Vergütung des Verwaltungsrates sowie, sofern die Statuten dies vorsehen, über den Gesamtbetrag der Vergütung der Geschäftsleitung und eines allfälligen Beirats beschliesst - gegenüber der heutigen Regulierung im Obligationenrecht einen Eingriff in die Organisationsfreiheit der Unternehmen bedeutet, können wir uns im Sinne eines Kompromisses gegenüber der Volksinitiative von Herrn Minder der Mehrheit anschliessen. Die geteilte Verantwortung bei Kapitalgesellschaften bedeutet, einfach ausgedrückt: Die Aktionäre stehen in der Verantwortung für die Entschädigungen des Verwaltungsrates, und der Verwaltungsrat steht in der Verantwortung für die Entschädigungen der Geschäftsleitung. Zudem soll nach dem Konzept unseres direkten Gegenvorschlages den Aktionären ein Beschlussrecht betreffend das Vergütungsreglement eingeräumt werden, das die in der Volksinitiative enthaltenen Parameter zur Vergütung von Organmitgliedern enthält. Gleichzeitig verweigern wir uns der Möglichkeit nicht, wonach die Statuten vorsehen können, dass die Generalversammlung auch über die Gesamtvergütung der Geschäftsleitungsmitglieder befindet. Dies soll jedoch ausdrücklich von der Mehrheit der Aktionäre so gewünscht werden und nicht auf Verfassungsstufe vorgegeben sein.

Wir lehnen den Antrag der Minderheit Vischer ab, der eine Abstimmung der Generalversammlung über die jeweils höchste Vergütung der entsprechenden Gremien fordert. Das Ziel, das die Minderheit Vischer verfolgt, nämlich eine Beschränkung der höchsten Saläre, wird durch die Praxis genau widerlegt. Die Transparenz individueller Vergütungen hat in der Schweiz in den vergangenen Jahren zum gegenteiligen Effekt geführt. Dank mehr Transparenz haben sich Führungseliten bei ihren Bezügen anstacheln lassen. Die Offenlegung individueller Bezüge hat den Appetit auf noch höhere Vergütungen angeregt und sich daher als Bumerang erwiesen. Aus demselben Grund sind auch die Anträge Bäumle abzulehnen.

Sie müssen eingestehen, dass der Arbeitsmarkt für Führungskräfte auch in der Schweiz globalisiert worden ist und dass deshalb wohlgemeinte und auf den Binnenmarkt Schweiz ausgerichtete Konzepte in der heutigen Zeit keinen Bestand haben, es sei denn, Sie wollten die Schweiz für wirtschaftlich erfolgreiche Persönlichkeiten unattraktiv machen; dies will ich Ihnen nicht unterstellen.

Seien Sie sich bewusst, dass die Forderung nach mehr Transparenz und das Recht auf Mitentscheidung über hohe Vergütungen nicht zum Ziel führen. Wir haben in den vergangenen Jahren mehr Transparenzvorschriften eingeführt - mit dem gegenteiligen Effekt. Nicht zuletzt deshalb ist diese Volksinitiative, die den Standort Schweiz mit seiner Dichte an international tätigen Konzernen infrage stellt, überhaupt zustande gekommen. Ich möchte Sie alle noch einmal daran erinnern, dass unsere Debatte nicht von Neid und Missgunst gelenkt sein sollte, sondern von der Sorge um Arbeitsplätze und Steuersubstrat und von der Frage, wer unseren Wohlstand und unsere Sozialwerke finanziert.

Mit der Fassung der Mehrheit ermöglichen Sie den Aktionären, über die Vergütung der Verwaltungsratsmitglieder zu bestimmen und, in Durchbrechung einer klaren Verantwortungsteilung, über die Bezüge der Geschäftsleitung zu befinden, sofern die Statuten dies vorsehen. Mit der Unterstützung dieser Formulierung reichen wir die Hand zur Verabschiedung eines vernünftigen Gegenvorschlages.

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion empfehle ich Ihnen, die drei Minderheitsanträge sowie die Einzelanträge abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die BDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Bugnon André · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Avant de traiter les diverses propositions à l'article 122 alinéa 1bis - deux propositions de minorité ont d'ailleurs déjà été retirées -, je ferai encore quelques considérations sur le fond de la question.

Il est vrai que tout travail mérite salaire et que les personnes qui ont des activités dirigeantes à haute responsabilité méritent un salaire en conséquence. Mais ces dernières années - cela fait quand même plusieurs années -, la classe politique aurait dû s'apercevoir qu'il y a des anomalies par rapport à la hauteur de ces salaires. Personne n'a rien fait et personne n'a rien vu venir, et il a fallu qu'un certain Thomas Minder fasse signer une initiative populaire fédérale pour qu'on empoigne enfin ce problème. Avec plus de 120 000 signatures recueillies en faveur de l'initiative Minder, les politiques ne peuvent plus contourner l'obstacle. Il faut donc discuter cette problématique.

Il est évident que soumise au peuple, cette initiative va rencontrer l'approbation de celui-ci par une majorité dépassant au moins les 70 pour cent. Qui va aller dire dans les cafés du Commerce qu'il ne faut pas toucher aux salaires dépassant le million de francs, voire des millions de francs? Quel journaliste va faire semblant de rester raisonnable face à cette anomalie - même si un éditorial publié dans un journal paru hier titre qu'il faut "Dompter l'émotion sur les bonus"? Donc, l'initiative sera acceptée en votation populaire si le peuple peut se prononcer à son sujet et si vous n'acceptez pas de lui opposer un contre-projet indirect comme le propose l'UDC. Cela est d'autant plus vrai que le scandale continue lorsqu'on apprend que l'UBS, sauvée du naufrage grâce aux deniers publics, se permet d'octroyer pour 2009 des primes dépassant les 69 millions de francs.

Adopter un contre-projet direct, comme l'a fait la majorité de la commission, ne changera rien au vote du peuple. Dans ce genre de votation, la proposition des auteurs de l'initiative n'apparaît pas comme une proposition extrémiste. Un contre-projet direct ne sert à rien, les gens préférant l'original à la copie frelatée.

Pour moi, il n'y a qu'une solution, c'est celle d'accepter le contre-projet indirect qui corrige les défauts flagrants de l'initiative et qui impliquera son retrait selon l'engagement pris par Monsieur Minder.

Ce n'est peut-être pas la meilleure solution dans ce genre de cas, mais il est sûr que c'est la moins mauvaise. Après, il nous appartiendra de faire pression pour que les autres pays, qui se font un devoir de nous critiquer en matière bancaire, comprennent aussi qu'ils doivent adapter leurs règles du jeu en la matière pour que cesse enfin cette spirale des salaires à la hausse.

A l'article 122 alinéa 1bis lettre a, la proposition de la majorité ne peut pas être soutenue, et nous devons donc la rejeter. En effet, le texte, qui concerne les décisions des assemblées générales relatives au montant global des rémunérations, précise que les assemblées se prononcent à ce sujet "pour autant que les statuts de la société le prévoient". Il suffit que les statuts de la société ne le prévoient pas pour que rien ne se passe. Donc c'est le statu quo, et il est clair - je l'ai dit - qu'au moment de la votation populaire, les gens préféreront l'initiative lancée par Monsieur Minder.

La proposition de la minorité II (Vischer) doit également être rejetée, car elle vise à ce que le montant de la rémunération individuelle la plus élevée fasse l'objet d'un vote séparé. Cette proposition, si elle est soutenue, aura pour conséquence de tirer à la hausse les prétentions de salaire des autres membres des organes dirigeants, qui voudront obtenir les mêmes conditions que la personne la mieux rémunérée. Cela aura un effet d'"aspirateur à la hausse"; il faut donc rejeter cette proposition.

La première proposition Bäumle doit également être rejetée. En effet, Monsieur Bäumle, pour les mêmes raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, retient aussi la notion suivante concernant l'assemblée générale: "Elle se prononce également chaque année sur le montant total des rémunérations ainsi que sur le montant de la rémunération individuelle la plus élevée perçues par les personnes chargées de ..." La suite de la phrase est identique au texte de la majorité. Donc, on retrouve la notion de "salaire le plus élevé" qui, automatiquement, va exercer un effet d'attraction. Au fond, cela va fausser les règles du jeu: d'une part on veut justement lutter contre les rémunérations trop élevées, d'autre part on met en place un système qui incite les gens à réclamer des salaires plus élevés.

Dans sa deuxième proposition, Monsieur Bäumle fait également référence au fait que l'assemblée générale se prononce "pour autant que les statuts de la société le prévoient". Je l'ai dit tout à l'heure: si les statuts de la société ne le prévoient pas, il ne se passera rien du tout, donc on ne peut pas retenir cette proposition.

La meilleure solution se trouve dans les propositions Schwander aux articles 122 alinéa 1bis lettre a et 122 alinéa 1bis lettre abis. En effet, ces propositions prévoient une décision annuelle sur les rémunérations de base directes et indirectes pour l'exercice en cours et les rémunérations supplémentaires pour l'exercice écoulé.

En acceptant les propositions Schwander, notre conseil retiendrait une solution qui va dans le sens de l'initiative. Compte tenu du fait que Monsieur Minder retirera son initiative en cas d'acceptation d'un contre-projet indirect, la classe politique et le peuple auront la satisfaction d'avoir réglé cette problématique sans prendre le risque de voir prises des mesures trop draconiennes, ce qui serait le cas si l'initiative était acceptée en votation populaire.

Je vous demande de rejeter la proposition de la majorité, les propositions Bäumle ainsi que la proposition de la minorité II et de soutenir les propositions Schwander.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ja, Herr Bugnon, ich teile Ihre Ansicht, dass man nach der Empörung auch handeln muss. Wie bringen Sie das in Übereinstimmung mit dem, was gestern in der WAK passiert ist, als wir beim Abkommen zur Amtshilfe zwischen den USA und der Schweiz genau solche Forderungen gestellt haben und die SP-Vertreter die Einzigen waren, die dies auch unterstützt haben? Wie bringt man das in Ihrer Fraktion zusammen?

Bugnon André · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je l'ai dit: il est vrai que l'on examine ici la problématique sur le plan suisse. Toutefois, on est dans un marché international. Comme nous avons signé des accords avec d'autres Etats, nous devons justement travailler en tenant compte de ces accords pour qu'au niveau international on mette en place des règles qui permettent d'éviter cette spirale à la hausse des salaires. Il va de soi que l'initiative Minder ne concerne que le peuple suisse. Qu'on le veuille ou non, elle existe. Mais nous devons continuer le travail sur le plan international pour diminuer les effets de ce phénomène d'une façon générale et pas seulement dans notre pays.

Daguet André · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Was die Anträge betrifft, sind zwei inzwischen ja zurückgezogen worden. Der Minderheitsantrag I (von Graffenried) und der Minderheitsantrag III (Leutenegger Oberholzer) sind zurückgezogen worden, es bleibt jetzt der Minderheitsantrag II (Vischer). Wir von der SP-Fraktion unterstützen die Minderheit Vischer, denn dieser Antrag verlangt ja, dass neben dem Gesamtbetrag der Vergütungen auch die höchste Einzelvergütung für jedes der genannten Gremien - das heisst Verwaltungsrat, Geschäftsleitung und Beirat - beschlossen wird, und das ist aus Transparenzgründen wirklich sinnvoll. Deshalb unterstützen wir die Minderheit II (Vischer).

Was die Anträge von Ratskollege Bäumle betrifft, erlaube ich mir eine generelle Feststellung: Ich bin schon etwas erstaunt darüber, dass alle diese Anträge erst jetzt als Einzelanträge in den Rat kommen. Ich glaube, die Grünliberalen sind doch auch ein Teil einer Fraktion, und deshalb hätte man im Sinne einer substanzielleren Diskussion eigentlich erwarten können, dass diese Anträge über die Fraktion in die Kommission hineingebracht werden. Ich hoffe, dass Herr Bäumle jetzt dafür sorgen wird, dass diese Anträge in die ständerätliche Kommission eingespiesen werden. So viel zu diesen Anträgen.

An sich muss ich jetzt sagen: Die beiden Anträge Bäumle, die hier vorliegen, sind sinnvoll. Der eine Antrag, das möchte ich festhalten, entspricht ganz genau dem Antrag der Minderheit II (Vischer), wenn es um die höchsten Saläre Einzelner, um die höchsten Einzelvergütungen geht. Der zweite Antrag ist, was die Investmentbanker anbetrifft, so gesehen auch sinnvoll. Deshalb sind wir der Meinung, man könne dem zustimmen, und einige werden sagen, dass sie sich der Stimme enthalten werden. Diese Anträge und die Einzelanträge, die noch kommen werden, sind zum Teil vor allem auch redaktioneller Natur. Sie hätten eigentlich auf einer anderen Ebene eingebracht werden sollen.

In dem Sinne: Unterstützung der Minderheit II (Vischer).

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Vielleicht zunächst einmal Folgendes: Wir sind selbstverständlich einverstanden damit, dass die Generalversammlung zu den Vergütungen des Verwaltungsrates Stellung nehmen und diese genehmigen soll. Wir haben das in die Zusatzbotschaft 2008 aufgenommen; das war vorher kein Thema. In der Botschaft 2007 hatte man sich über die Genehmigungen und Diskussionen betreffend Honorare von Verwaltungsräten und Geschäftsleitungen keine Gedanken gemacht. Wir haben 2008 diese für Börsenkotierte zwingende Regelung bezüglich der Genehmigung der Entschädigung des Verwaltungsrates aufgenommen. Wir haben bei den Börsenkotierten auch einen Vergütungsbericht und selbstverständlich ein Vergütungsreglement aufgenommen. Wir haben auch aufgenommen, dass diese Entschädigung der Verwaltungsräte zweigeteilt wird, dass es einen Grundlohn gibt, über den die Generalversammlung prospektiv zu entscheiden hat, und dann eine Zusatzkomponente, das wären die Boni, über die die Generalversammlung retrospektiv zu befinden hat. Wir haben das zweigeteilt, ganz im Sinne der Diskussion, die man 2007 überhaupt nicht geführt hatte, die aber damals eigentlich schon aktuell gewesen wäre.

Wir haben in der Zusatzbotschaft auch eine Konsultativabstimmung für die Entschädigung der Geschäftsleitung und des Beirates vorgesehen, und wir haben in unserer Zusatzbotschaft für einen indirekten Gegenentwurf auch vorgesehen, dass in die Statuten selbstverständlich auch die Regelung aufgenommen werden kann, dass die Genehmigung der Entschädigungen der Geschäftsleitung und des Beirates fakultativ durch die Generalversammlung erfolgen kann. Das kann in die Statuten aufgenommen werden. Das ist jetzt genau die Lösung, die der direkte Gegenentwurf auch vorsieht. Wir unterstützen diesen selbstverständlich.

Die zwingende Genehmigung der Vergütungen der Geschäftsleitung durch die Generalversammlung ist indessen nach Auffassung des Bundesrates abzulehnen, und zwar aus folgenden Gründen: Es würde damit zu einer Vermischung der Zuständigkeiten, der Verantwortlichkeiten der Generalversammlung und des Verwaltungsrates kommen. Ich möchte Ihnen hier ein Stichwort geben, das Paritätsprinzip. Hinsichtlich der Festlegung der Vergütungen für die Geschäftsleitung liegt kein Insichgeschäft vor. Insofern ist es auch nicht notwendig, dass man das so regelt. Schliesslich bitte ich Sie auch zu bedenken: Wenn Sie eine zwingende Genehmigung vorsehen, schaffen Sie damit Rechtsunsicherheit bei der Verhandlung und beim Abschluss von Arbeitsverträgen mit Mitgliedern der Geschäftsleitung; das ist auch nicht unbedingt sinnvoll.

Damit komme ich zum Antrag der Minderheit II (Vischer), der auch die höchste Einzelvergütung zwingend genehmigen lassen will. Die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen hat sich an unsere Zusatzbotschaft angelehnt und will hierauf verzichten. Die Generalversammlung soll nur, aber immerhin über den jeweiligen Gesamtbetrag der Vergütungen abstimmen. Für den Aktionär ist grundsätzlich ja nur diese Gesamtsumme relevant; die interne Verteilung dieser Gesamtsumme hat keine finanziellen Auswirkungen auf die Aktionäre. Aus dem Anhang zur Jahresrechnung ist zudem bereits nach geltendem Recht ersichtlich, wie viel jedes Mitglied des Verwaltungsrates und des Beirats erhält. Betreffend die Geschäftsleitung wird offengelegt, wie viel das Mitglied mit der höchsten Vergütung erhält - das ist Artikel 663bbis Absatz 4 OR; ich gehe davon aus, dass Sie diese Bestimmung kennen. Der direkte Gegenentwurf will nun auch für die Geschäftsleitung volle Transparenz. Weitere Informationen werden zudem im Vergütungsbericht des Verwaltungsrates enthalten sein, das wird also sehr transparent offengelegt. Falls die Aktionäre mit der individuellen Vergütung eines Verwaltungsratsmitglieds nicht einverstanden sind, haben sie die Möglichkeit, dies bei der Wiederwahl zum Ausdruck zu bringen, die ja grundsätzlich jährlich stattfinden soll.

Ich möchte Sie daher bitten, den Antrag der Minderheit II (Vischer) abzulehnen und dem Antrag der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Damit komme ich noch zum Antrag Bäumle, der die Genehmigung weiterer Vergütungen gemäss Statuten vorsehen will und damit ein Anliegen aus der Abzocker-Initiative aufgreift, aber meines Erachtens zu weit geht. Es ist klarerweise Kernaufgabe des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung, die Lohnpolitik für die internen und externen Mitarbeitenden zu gestalten. Es liegen hier ja keine Insichgeschäfte vor, da Mitarbeitende und Externe ihre Löhne nicht selber festlegen können. Durch einen statutarischen Genehmigungsvorbehalt der Generalversammlung, wie er in diesem Antrag vorgesehen ist, würde bei der Aushandlung und dem Abschluss von Arbeitsverträgen grosse Rechtsunsicherheit geschaffen. Zudem würden mit dem Begriff "beauftragte Personen" beispielsweise auch Architekten und Rechtsanwälte von diesem Tatbestand erfasst, also Dritte, die im Auftrag beigezogen werden.

Entschädigungen und Löhne von Personen, die über keine Organstellung verfügen - um diese geht es ja bei all diesen Genehmigungsvorschriften -, sollten nicht unter ein Genehmigungskonzept der Generalversammlung fallen. Durch die von der Kommission vorgesehene zwingende Genehmigung des Vergütungsreglements in Verbindung mit dem Antrag Bäumle zu Buchstabe b würde faktisch sogar eine zwingende Genehmigung durch die Generalversammlung eingeführt, was ja nicht im Sinne des Erfinders sein kann.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Bestimmungen über die Festlegung der Vergütungen gehören zu den Schlüsselbestimmungen des direkten Gegenvorschlages, aber vor allem auch der Initiative Minder. Bislang hatten die Aktionärinnen und Aktionäre zu den Vergütungen von Verwaltungsräten, Geschäftsleitungen und Beiräten in vielen Gesellschaften faktisch nichts zu sagen. Sie konnten sich nur über die Abzocker ärgern. Das wollen sowohl die Initiative wie auch der Gegenvorschlag und auch die Vorlage, wie sie der Bundesrat mit der Zusatzbotschaft vorgelegt hat, ändern.

Bei der Initiative, die ja mehrheitlich von der Kommission unterstützt wird, beschliesst die Generalversammlung über den Gesamtbetrag der Vergütungen von Verwaltungsrat, Geschäftsleitung und Beirat. Sie geht damit in eine ähnliche Richtung wie der Antrag Schwander, der in dieser Fassung der Kommission nicht vorgelegen hat. Die Mehrheit der Kommission will mit dem Gegenvorschlag ein Gegenkonzept vorlegen, das besagt, dass nur der Gesamtbetrag der Vergütung an den Verwaltungsrat zwingend durch die Generalversammlung beschlossen wird. Dies entspricht der rechtlichen Logik, dass man keine Insichgeschäfte will, sondern dass der Verwaltungsrat seine Vergütungen der Generalversammlung vorlegen muss und dass diese dann beschliesst. Hingegen bei der Geschäftsleitung und beim Beirat braucht es gemäss Gegenvorschlag für diese Kompetenz eine explizite Regelung in den Statuten. Die Initiative geht hier also ganz klar weiter als der Gegenvorschlag.

Die Minderheit II (Vischer) will, dass die Generalversammlung zusätzlich über die höchste Einzelvergütung für die Organe abstimmen kann. Dieser Zusatz ist in der Kommission klar, mit 16 zu 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen, auf Ablehnung gestossen. Der Antrag Bäumle, der in eine ähnliche Richtung geht, lag der Kommission nicht vor, aber ich denke, am Stimmenverhältnis zum Antrag der Minderheit II kann man ablesen, wie der Kommissionsentscheid etwa gewesen wäre. Der zweite Antrag Bäumle, der auch Entschädigungen, die höher liegen als die Organentschädigungen, der Generalversammlung vorlegen will, lag der Kommission nicht vor. Es gibt hier etliche Abgrenzungsfragen. Es ist sicher sinnvoll, dass man diese Fragen klärt, wenn dieser Antrag durchkommt oder wenn er im Ständerat eingebracht wird. Ich kann Ihnen dazu keine Meinung der Kommission mitteilen, weil dieser Antrag nicht vorgelegen hat.

Abstimmung

Art. 122 Abs. 1bis Bst. a - Art. 122 al. 1bis let. a

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die Anträge der Minderheiten I und III sind zurückgezogen worden.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag Bäumle I ... 65 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag Bäumle II ... 66 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 66 Stimmen

Abstimmung

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 131 Stimmen

Für den Antrag Schwander ... 57 Stimmen

Abstimmung

Art. 122 Abs. 1bis Bst. abis - Art. 122 al. 1bis let. abis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Schwander ... 57 Stimmen

Dagegen ... 128 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. b

Antrag der Mehrheit

b. Der Verwaltungsrat unterbreitet der Generalversammlung ein Reglement zum Vergütungssystem der Organmitglieder zur Genehmigung. Es enthält die Grundlagen und Elemente ihrer Entschädigungen wie fixe und variable Entschädigungen inklusive Boni sowie Beteiligungsprogramme, die Verbote oder Kriterien für sonstige Sonderleistungen, Kredite, Darlehen und Renten sowie die Grundsätze zu Dauer und Kündbarkeit der Arbeitsverträge. Abgangs- und ähnliche Entschädigungen, Vergütungen im Voraus sowie Prämien für Firmenkäufe und -verkäufe sind grundsätzlich untersagt.

Antrag der Minderheit

(Daguet, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Sommaruga Carlo, Thanei)

b. ... untersagt. Boni müssen mit der wirtschaftlichen Lage des Unternehmens in Übereinstimmung stehen und dürfen erst freigegeben werden, wenn feststeht, dass die Gegenleistung zum langfristigen Gedeihen des Unternehmens beigetragen hat.

Antrag Landolt

b. ... die Verbote oder Kriterien für sonstige Sonderleistungen, Kredite, Darlehen, Renten, Abgangs- und ähnliche Entschädigungen, Vergütungen im Voraus, Prämien für Firmenkäufe und -verkäufe sowie die Grundsätze zu Dauer und Kündbarkeit der Arbeitsverträge. (Rest streichen)

Schriftliche Begründung

Ein grundsätzliches Verbot schränkt die Aktionärsrechte unnötig ein. Mit der Genehmigung des Reglements durch die Generalversammlung sollen die Aktionäre selber entscheiden können, ob und inwiefern sie hier Einschränkungen möchten.

Antrag Schwander

b. ... Es enthält die Grundlagen und Elemente ihrer fixen und variablen Entschädigungen, ihrer Erfolgs- und Beteiligungsprogramme, die Verbote oder Kriterien ...

Schriftliche Begründung

Bei Buchstabe b wird eine sprachliche Verbesserung des Kommissionsantrages beantragt.

Antrag Bäumle I

b. Der Verwaltungsrat unterbreitet der Generalversammlung in regelmässigen Abständen ein Reglement ...

Schriftliche Begründung

Diese Bestimmung soll verhindern, dass ein einmal erlassenes Vergütungsreglement nicht mehr geändert wird, und legt fest, dass es regelmässig der Generalversammlung vorzulegen ist (z. B. alle drei Jahre). Unzufriedenheit mit den Vergütungen könnte zwar auch mit Ablehnung des Vergütungsberichts ausgedrückt werden, dies hat aber keine Verbindlichkeit oder Auswirkung auf das Reglement.

Antrag Bäumle II

b. ... Reglement zum Vergütungssystem der Organmitglieder und der von der Gesellschaft angestellten oder beauftragten Personen, deren Vergütung die durchschnittliche Vergütung der mit der Geschäftsleitung beauftragten Personen übersteigt, zur Genehmigung. Es enthält ...

Schriftliche Begründung

Dieser Antrag bewirkt ein Mitspracherecht für die Aktionäre über die Ausgestaltung der Vergütungen auch für Personen ausserhalb der Organe, welche mehr als den Durchschnitt der Geschäftsleitungsmitglieder beziehen. Dies wäre eine Bestimmung, welche insbesondere auf Investmentbanker und weitere Personen bei Banken und Versicherungen Anwendung finden würde, welche zum Teil deutlich höhere Saläre und Entschädigungen beziehen als Geschäftsleitung und/oder Verwaltungsrat.

Antrag Bäumle III

b. ... sind grundsätzlich untersagt. Das Reglement muss sicherstellen, dass variable Entschädigungen so ausgerichtet werden, dass sie Anreize für eine Ausrichtung auf den längerfristigen Erfolg der Gesellschaft gewährleisten.

Schriftliche Begründung

Die Finanzkrise hat deutlich gezeigt, dass kurzfristige Anreize im Vergütungssystem zu problematischem Handeln führen können. Deshalb soll ein Vergütungssystem und sollen insbesondere Boni langfristig erfolgreiches Handeln belohnen und nicht kurzfristiges.

Art. 1a art. 122 al. 1bis let. b

Proposition de la majorité

b. Le conseil d'administration soumet à l'approbation de l'assemblée générale un règlement concernant le système de rémunération des membres des organes de la société. Ce règlement précise les bases et les éléments de la rémunération comme les rémunérations fixes et les rémunérations variables y compris les bonus et les programmes de participation, les interdictions ou les critères applicables à d'autres prestations extraordinaires, l'octroi de crédits, de prêts et de rentes ainsi que les principes régissant la durée et la résiliation des contrats de travail. Le versement d'indemnités semblables, de rémunérations anticipées et de primes pour des achats ou des ventes d'entreprises est en principe interdit.

Proposition de la minorité

(Daguet, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Sommaruga Carlo, Thanei)

b. ... est en principe interdit. Les bonus, dont le montant doit être en adéquation avec la situation économique de l'entreprise, ne doivent être versés que pour une contre-prestation ayant clairement contribué à la croissance à long terme de l'entreprise.

Proposition Landolt

b. ... les interdictions ou les critères applicables à d'autres prestations extraordinaires, l'octroi de crédits, de prêts et de rentes, le versement d'indemnités de départ ou de toutes autres indemnités semblables, de rémunérations anticipées et de primes pour des achats ou des ventes d'entreprises ainsi que les principes régissant la durée et la résiliation des contrats de travail. (Biffer le reste)

Proposition Schwander

b. ... Ce règlement précise les bases et les éléments des rémunérations fixe et variable et des programmes de bonus et de participation, les interdictions ou les critères ...

Proposition Bäumle I

b. Le conseil d'administration soumet régulièrement à l'approbation de l'assemblée générale un règlement ...

Proposition Bäumle II

b. ... soumet à l'approbation de l'assemblée générale un règlement concernant le système de rémunération des membres des organes de la société et des salariés de la société ou des personnes mandatées par la société dont la rémunération est supérieure à la rémunération moyenne des personnes chargées de la gestion. Ce règlement précise ...

Proposition Bäumle III

b. ... est en principe interdit. Le règlement prévoit le versement de rémunérations variables à la condition que les bénéficiaires de ces rémunérations aient contribué à la croissance à long terme de l'entreprise.

Jositsch Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Beim Minderheitsantrag Daguet handelt es sich um einen ganz zentralen Punkt im Zusammenhang mit dem Kampf gegen Abzocker bzw. im Zusammenhang mit dem Unterschied zwischen Volksinitiative und Gegenvorschlag.

Das bisherige Entschädigungssystem ist sehr missbrauchsanfällig, das hat die Vergangenheit auf erschreckende Art und Weise gezeigt. Auch die Entschädigung eines Managers oder eines Investmentbankers hat grundsätzlich aus einem fixen Lohn zu bestehen. Ein allfälliger Bonus soll darüber hinaus eine ausserordentliche Entschädigung für eine ausserordentlich erfolgreiche Tätigkeit darstellen. Dagegen ist nichts einzuwenden; dieses System spielt bei den unteren und mittleren Chargen auch in Grossunternehmen und sogar in Banken in aller Regel recht gut. Gegen die Auszahlung angemessener Boni spricht in der Tat nichts. Aber wir alle wissen, dass dieses System in den obersten Chargen und in einigen Sektoren wie zum Beispiel im Investmentbanking pervertiert worden ist. Bonuszahlungen haben ihren ausserordentlichen Charakter verloren. Sie sind zu einer Regel geworden und haben ein Ausmass angenommen, das jedes Augenmass vermissen lässt. Wenn wir also ein Gesetz gegen Abzocker machen, müssen wir uns vor allem den Boni zuwenden und hier klare Schranken setzen.

Der Minderheitsantrag hat zwei Stossrichtungen, mit denen das gewährleistet werden soll. Erstens müssen die Boni in einem vernünftigen Verhältnis zur wirtschaftlichen Lage des Unternehmens stehen. Das ist eigentlich eine absolut logische Regel pflichtgemässen Wirtschaftens, aber die Vergangenheit und leider auch die Gegenwart zeigen, dass selbst diese Grundregel gesetzlich verankert werden muss, damit sich nicht hemmungslose Manager die Taschen füllen, obwohl die Auszahlung hoher Boni der Entwicklung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des Unternehmens diametral entgegensteht. Oder wie ist es zu erklären, dass Banken mitten in der Finanzkrise Boni in Milliardenhöhe auszahlen?

Zweitens sollen die Boni eine Entschädigung für Leistungen sein, die zum langfristigen Gedeihen des Unternehmens beitragen. Es darf nicht sein, dass das Bonussystem kurzfristiges Gewinndenken fördert und dazu führt, dass Manager unverhältnismässige Risiken eingehen, um den Gewinn auf Teufel komm raus kurzfristig maximieren zu können, ohne dabei die langfristigen Interessen der Unternehmung im Auge zu haben. Wenn wir zulassen, dass die Bonuszahlungen auch weiterhin ohne Blick auf die langfristige Entwicklung des Unternehmens ausgerichtet werden können, dann werden wir die nächste Blase an den Kapitalmärkten nicht besser überstehen, als das beim letzten Mal der Fall war.

Ich bitte Sie daher, der Minderheit Daguet zuzustimmen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP/EVP/glp

Namens der CVP/EVP/glp-Fraktion beantrage ich Ihnen, bei Buchstabe b grundsätzlich der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Daguet abzulehnen. Bei den Anträgen Bäumle I, II und III hat unsere Fraktion Stimmfreigabe beschlossen.

Für die Fraktion waren folgende Gründe massgebend: Buchstabe b ist nun die eine Seite eines spiegelbildlichen Konzepts des Vergütungsmodells, wie man es sich beim direkten Gegenvorschlag vorstellt. Es ist das Reglement über künftige Entschädigungen, das die Generalversammlung von vornherein zu verabschieden hat. Die Idee ist, dass alle Entschädigungselemente in diesem Reglement gleichsam wie in einem Gesetz geregelt werden sollen. Der Verwaltungsrat soll also für die Zukunft wissen, welche Entschädigungen er für welche Bezügerinnen und Bezüger beschliessen darf und welche nicht. Diese Voraussetzung erfüllt der Mehrheitsantrag am besten.

Was die Minderheit Daguet und im Verhältnis dazu den Antrag Bäumle III betrifft, stellt sich die Frage, ob das Kriterium der Langfristigkeit für variable Entschädigungen in der Verfassung festgeschrieben werden soll oder nicht. Hier hat unsere Fraktion Stimmfreigabe beschlossen. Grundsätzlich ist es richtig, dass variable Entschädigungen nur bei langfristigem Erfolg geschuldet sein sollen. Wenn wir uns für eine solche Variante entscheiden wollen, dann ist der Antrag Bäumle III der schnittigere und korrektere Antrag als der Antrag der Minderheit Daguet.

Was den Antrag Bäumle I betrifft, der verlangt, dass die Generalversammlung in regelmässigen Abständen über das Reglement abzustimmen hat, sind wir der Auffassung, dass dies mit dem Mehrheitsantrag gemeint ist. Es kann nicht sein, dass ein Reglement für die Ewigkeit gemacht würde. Es ist auch der Sinn des Mehrheitsantrages, dass die Generalversammlung in regelmässigen Abständen wieder über dieses Reglement wird bestimmen müssen.

Was den Antrag Bäumle II betrifft, ist er ein Pendant zu jenem Antrag, über den wir bereits bei der Entscheidkompetenz über die Vergütungen für zusätzliche Personen abgestimmt haben. Auch hier hat unsere Fraktion Stimmfreigabe beschlossen.

Landolt Martin · Mit-M · Nationalrat · Glarus · Fraktion BD

Die BDP-Fraktion unterstützt hier die grundsätzliche Stossrichtung der Kommissionsmehrheit. Es liegt Ihnen zudem ein Antrag von mir vor, der den Antrag der Kommissionsmehrheit insofern präzisiert, als sämtliche aufgelisteten Sachverhalte in die Kompetenz der Aktionäre fallen sollen. Wir lehnen deshalb die zu weit gehenden Minderheits- bzw. Einzelanträge ab, welche erstens der Verfassung nicht gerecht werden und zweitens die Aktionärsrechte eben nicht stärken, sondern einschränken. Ich habe dies bereits in der Grundsatzdebatte von letzter Woche gesagt. Eine Stärkung der Aktionärsrechte bedeutet eben auch, dass wir den Aktionären auch die Verantwortung überlassen und dass sich die Politik hier zurücknimmt.

Verstehen Sie mich richtig: Auch wir finden überdimensionierte Vergütungen, Abgangsentschädigungen usw. weder angebracht noch sympathisch. Aber wenn der Aktionär explizit und bewusst zum Schluss kommt, dass er eine solche Entschädigung zulassen möchte, dann soll er das tun dürfen. Sie und ich werden das auch dann immer noch unsympathisch finden, aber es geht uns schlichtweg nichts an. Das ist die Sache des Besitzers, also der Aktionäre. Es ist eine wesentliche Verbesserung gegenüber dem Status quo und zeugt dafür, dass die richtigen Lehren gezogen werden, dass neu die Aktionäre über solche Fragen befinden sollen. Wenn dann aber die zuerst erweiterten Aktionärsrechte gleich wieder eingeschränkt werden, indem ausgewählte Sachverhalte grundsätzlich untersagt werden, wie dies die Kommissionsmehrheit im Unterschied zu meinem Antrag vorschlägt, oder wenn noch weiter gehende Einschränkungen im Sinne der Minderheits- bzw. Einzelanträge einfliessen, dann ist das ein Schritt in Richtung Planwirtschaft und nicht in Richtung verstärkter Aktionärsrechte.

Wir befürworten deshalb die Lösung, dass die Generalversammlung über ein Vergütungsreglement befindet, wie dies die Kommissionsmehrheit vorschlägt, empfehlen Ihnen aber gleichzeitig, nicht willkürlich ausgewählte Sachverhalte grundsätzlich zu verbieten und somit vom Vergütungsreglement auszuschliessen, sondern hier den Gestaltungsspielraum der Aktionäre offen zu lassen, wie dies mein Antrag vorsieht.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit Daguet kennt offenbar das Rundschreiben der Finma nicht, in dem sie variable Vergütungen als Beteiligung der Mitarbeitenden am Erfolg des Unternehmens bezeichnet und verlangt, dass alle variablen Vergütungen vom Unternehmen langfristig verdient werden. Variable Vergütungen sind daher vom wirtschaftlichen Erfolg des Instituts abhängig, wobei die Nachhaltigkeit des Erfolgs und die eingegangenen Risiken berücksichtigt werden müssen. Dabei sind alle Kapitalkosten des Unternehmens einzubeziehen, auch die Risikokosten der Eigenkapitalgeber bzw. Anteilseigner. Zudem sind die Auswirkungen der Vergütungspolitik auf die Kapital- und Liquiditätssituation zu berücksichtigen. Was die Minderheit will, ist also bereits Standard. Zudem ist die Bonusregelung ohnehin Inhalt des Vergütungsreglements, welches die Generalversammlung zu genehmigen hat. Ich verweise auf den ersten und zweiten Satz von Buchstabe b. Es heisst dort ausdrücklich: "Es enthält die Grundlagen und Elemente ihrer Entschädigungen wie fixe und variable Entschädigungen inklusive Boni ..."

Die Anreicherung der Verfassung mit dem von der Minderheit beantragten Satz ist also einerseits inhaltlich überflüssig. Andererseits übersieht die Minderheit Daguet, dass Boni nicht ausschliesslich für das obere Kader vorgesehen sind. Bei der Putzfrau, beim Portier, beim Chauffeur - auch solche Funktionen gibt es bei börsenkotierten Unternehmen - kommt der Bonus einem dreizehnten Monatslohn gleich. Mit der von der Minderheit beantragten Bestimmung wird ihnen dieser weggenommen, wenn das Geschäftsjahr schlecht war.

Ich komme zu den Einzelanträgen. Zunächst zum Antrag Schwander: Es ist ja löblich, dass man sich vonseiten der SVP in "sprachlicher Verbesserung" übt, wie es in der schriftlichen Begründung heisst. Eigentlich handelt es sich aber um eine Entschärfung des Mehrheitsantrages, lieber Kollege Schwander, weil dieser fixe und variable Entschädigungen als Beispiele anführt, während Ihr Antrag eine abschliessende Aufzählung enthält. Bei einer Aufzählung mit Beispielen können später auch noch andere Lohnelemente, an die man heute noch gar nicht denkt, subsumiert werden. Bei Ihrem Antrag geht das nicht.

Zum Antrag Landolt: Wir haben in der Kommission dem letzten Satz, den der Antrag streichen will, zugestimmt, weil sich die Linke davon überzeugen liess, dass die Verwendung des Wortes "grundsätzlich" Sinn macht. Wenn insbesondere Abgangsentschädigungen und Vorausvergütungen nicht nur grundsätzlich, sondern absolut verboten wären, könnte das für Unternehmen und für Aktionäre sehr unvorteilhaft werden. Ich nehme das Beispiel Abgangsentschädigung: Eine Abgangsentschädigung ist unschön, kann aber für das Unternehmen und damit auch für die Aktionäre besser sein, wenn die Alternative ein jahrelanger kostenaufwendiger Prozess ist. Deshalb hat die Mehrheit das Wort "grundsätzlich" eingefügt. Entsprechende Beispiele gäbe es auch für Vorauszahlungen; die Kriterien müssen klar im Reglement enthalten sein.

Die FDP-Liberale Fraktion will in diesem Sinne Wort halten und lehnt den Antrag Landolt ab. Sie wird immer mit der Mehrheit stimmen und lehnt auch die Anträge Bäumle ab.

Baumann J. Alexander · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin, Sie befürworten ja eine Regelung des Aktienrechts in allen Details in der Verfassung. Wenn man jetzt dereinst Ergänzungen in der Aufzählung anbringen will, was man jederzeit machen könne, wie Sie es ausgeführt haben, bedingt das eine Volksabstimmung: Haben Sie das zu Ende gedacht?

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ja, ich habe das schon zu Ende gedacht. Wir sind da bei der Mehrheit, und wie Sie wissen, haben wir jetzt halt hier im Saal beschlossen, der Initiative Minder einen direkten Gegenvorschlag gegenüberzustellen. Ich habe hier keine neuen Anträge erfunden, sondern löblich mit der Mehrheit der Kommission votiert.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Ici, il s'agit d'une question centrale. En effet, la question du paiement des bonus est au centre du mécanisme des rémunérations abusives. Elle est l'expression la plus visible de cette machine à capter les richesses. C'est d'ailleurs ce qui choque les citoyennes et les citoyens de ce pays et ce qui permet parfois à des sociétés de verser des sommes extravagantes, sans relation réelle avec la situation économique.

Je rappelle pour mémoire la situation qui s'était présentée avec la société Swissair où les dirigeants avaient perçu des sommes extrêmement importantes alors qu'elle était surendettée et qu'elle avait fini par faire faillite. Mais, ce qui est plus grave, c'est le versement de bonus disproportionnés qui affecte la substance économique de l'entreprise à terme et qui, ensuite, l'oblige à procéder à des licenciements. En cas de perte, en fait, il ne faut pas verser de bonus. C'est la pratique contraire actuelle qui est à juste titre décriée par la population et qui n'est pas comprise. Les informations qui ont été publiées ces derniers jours au sujet des bonus versés par UBS en 2009 sont exactement l'expression de cette politique décriée.

La minorité vous propose aujourd'hui - et c'est la proposition que soutient le groupe socialiste - de cadrer clairement et de manière contraignante le versement des bonus. Elle souhaite poser au niveau constitutionnel plus de contraintes et ceci à trois niveaux. D'abord, il faut que les bonus soient en adéquation avec la situation économique de l'entreprise. Ensuite, il faut une contre-prestation effective au versement du bonus. Finalement, il doit y avoir un lien entre cette contre-prestation et la croissance à long terme de l'entreprise. Ces trois conditions cumulées sont pour le groupe socialiste des garanties qui permettent de limiter le montant des bonus.

En effet, avec la proposition de la minorité qui vient compléter l'article qui a été adopté par la majorité de la commission, les bonus devront être fondés sur la base rationnelle de la situation économique de la société et non sur l'échelle de la volonté de certains dirigeants d'avoir un gain immédiat important. Il est essentiel que ces contraintes soient fixées dans la Constitution et pas uniquement dans le règlement qui serait voté par l'assemblée générale. Ces règles semblent évidentes, eh bien non, car en pratique elles sont niées par certaines sociétés. Il est donc indispensable d'inscrire ces précisions dans le contre-projet.

Mais qui plus est, avec l'adjonction du texte proposé par la minorité, les bonus doivent aussi correspondre à une contre-prestation. Il n'y aura ainsi plus de versement gratuit de bonus par le simple fait d'assumer une fonction dirigeante, et cela ne pourra pas être prévu dans le règlement.

Il y a eu une critique au sujet de cette position en commission: on a prétendu que le cadrage strict du bonus sur l'évolution à long terme de l'entreprise serait problématique pour la rétribution des cadres intermédiaires. Cette critique est irrecevable. En effet, soit il y a la volonté de contrôler les bonus, soit il n'y a pas la volonté de les contrôler. S'il y a la volonté de contrôler les bonus, il faut donc des règles strictes. Je rappelle que la proposition de la minorité impose trois règles fermes qui seraient inscrites dans la Constitution. De fait, cela constitue un mandat constitutionnel que le législateur devra ensuite affiner et préciser dans le cadre de la loi. Le législateur dispose donc encore d'une marge de manoeuvre pour régler la problématique des cadres intermédiaires.

Dans ces conditions, au nom du groupe socialiste, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité qui complète le dispositif voté par la majorité de la commission.

Heer Alfred · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich beantrage Ihnen im Namen der SVP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit Daguet zuzustimmen. Es ist richtig, dass die Boni mit der wirtschaftlichen Lage eines Unternehmens in Übereinstimmung stehen müssen, weil ansonsten, wie wir das bei der UBS beispielsweise gesehen haben, die Gefahr besteht, dass auf fiktiven Gewinnen respektive auf Luftblasen Boni ausbezahlt werden. Es braucht also tatsächlich die Sicherheit, dass Boni nur ausbezahlt werden, wenn die erwirtschafteten Gewinne tatsächlich langfristig zum Gedeihen des Unternehmens beitragen. Diese Haltung zeigt auch auf, dass die SVP-Fraktion pragmatisch vorgeht. Es geht uns tatsächlich um die Stärkung der Aktionärsrechte und nicht darum, wie uns Herr Vischer in seinem Anfangsvotum schlechterweise vorgeworfen hat, hier irgendwelche taktische Spiele spielen zu wollen. Das ist nicht der Fall, und ich muss das aufs Schärfste verurteilen, Herr Vischer. Sie müssen auch nicht immer sagen, was die SVP wolle oder nicht wolle; Sie sind nicht unser Psychiater. (Teilweise Heiterkeit)

Sollte der Antrag der Minderheit Daguet abgelehnt werden, was eigentlich nicht der Fall sein dürfte, bitten wir Sie, wenigstens dem Antrag Bäumle III zuzustimmen. Wir gehen aber davon aus, dass der Antrag der Minderheit Daguet obsiegen wird, weshalb der Antrag Bäumle III obsolet sein wird.

Ebenso bitten wir Sie, dem Antrag Bäumle I auf Unterbreitung des Vergütungsreglementes in regelmässigen Abständen zuzustimmen. Auch dies ist ein sinnvoller Antrag, damit eben die Aktionäre regelmässig über die Vergütungsbestimmungen beschliessen können.

Wir bitten Sie aber, den Antrag Bäumle II und den Antrag Landolt abzulehnen und, wie bereits ausgeführt, den Antrag der Kommissionsmehrheit mit dem Wortlaut gemäss Antrag der Minderheit Daguet zu ergänzen.

Beim Antrag Schwander handelt es sich um eine redaktionelle Verbesserung. Hier möchte ich darauf hinweisen, dass alles, was wir zu Artikel 122 beschliessen, natürlich nur dann wirksam ist, wenn wir nachträglich auch Strafbestimmungen beschliessen. Sie haben ja dort einen Antrag Schwander zu Buchstabe i, auf den ich bereits jetzt verweisen möchte. Wir würden Ihnen empfehlen, dass der Gesetzgeber eben für den Fall von Verstössen gegen die Regelungen gemäss den Buchstaben a bis h sowie gegen die Anordnung gemäss Artikel 113 Absatz 2 Strafbestimmungen beschliesst. Ich denke, dass es Strafbestimmungen braucht, damit eben der Missbrauch und die Missachtung auch geahndet werden können. Wir möchten Ihnen jetzt schon empfehlen, diesem Antrag dann ebenfalls zuzustimmen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Frau Bundesrätin, Herr Heer, ich bin kein Psychiater, sondern bestenfalls Beobachter, vielleicht ein Beobachter zweiter Ordnung im Luhmann'schen Sinne zuweilen. Im Übrigen glaube ich nicht, dass die SVP ein psychisches Problem hat. Sie hat, wenn schon, ein politisches Problem, und deshalb braucht sie gar keinen Psychiater.

Ich komme nun zu dieser Bestimmung, die zentral ist, denn hier übernimmt die Mehrheit einen wesentlichen Aspekt der Minder-Initiative, einen Aspekt, der über den Mythos der Aktionärsdemokratie hinausgeht. Es soll klar legiferiert werden, dass goldene Fallschirme nicht mehr zulässig sind, dass sie also auch nicht mehr im Ermessen einer Mehrheit liegen. Das ist die Stärke der Minder-Initiative, und das übernimmt nun die Mehrheit sinngemäss in weiten Teilen. Hier kommt die Mehrheit der Minder-Initiative entgegen.

Der Antrag der Minderheit Daguet will einen Zusatz. Er will präzisieren, wann Boni ausbezahlt werden dürfen. Es mag sein, dass es eine bessere Formulierung gibt, um dieses Problem zu lösen. Aber diese Formulierung, wie sie hier steht, ist die einzige, die wir zu diesem Problem überhaupt gefunden haben. Es erscheint mir wichtig, dass wir hier der Minderheit Daguet folgen, damit dieser Antrag in die ständerätliche Beratung einfliessen kann. Es ist ja gerade eine Kritik an der Minder-Initiative, dass sie auf die Frage der generellen Zulässigkeit von Boni eine zu wenig klare Antwort gibt. Mit diesem Minderheitsantrag könnte der direkte Gegenvorschlag sogar neue Wege gehen, im Sinne einer sinnvollen Erweiterung.

Ich nehme positiv zur Kenntnis, dass die SVP-Fraktion diesen Antrag unterstützt, und ich bin überzeugt, sie tut das aus völlig redlichen Gründen, weil ja Boni inzwischen auch in der SVP verpönt sind. Wir werden Sie darauf behaften, auch im kommenden Gang der Beratungen. Aber es ist wirklich so: Es kann in diesem Hause diesbezüglich offensichtlich eine Mehrheit geben. Diese Mehrheit könnte vielleicht nicht manchen das Fürchten lehren, aber sie könnte in der Frage der Ausbezahlung von Boni nach dem Giesskannenprinzip einen Umdenkungsprozess einleiten. Wenn nämlich von Giesskanne mit Recht einmal die Rede sein muss, dann ist es in der Frage der Boni, weil Boni nämlich in keinem Zusammenhang zu realer Leistung stehen. Da ist eben immer noch ein "My" Unterschied zu Diego Maradona und Roger Federer, weil es bei diesen eine Realleistung gibt; bei Herrn Ospel war es am Schluss nur Schrott.

Ich komme noch zu den Anträgen Bäumle. Wenn ich es richtig sehe, will Herr Bäumle mit dem Antrag Bäumle I die Regelmässigkeit der Verabschiedung des Reglements statuieren. Das scheint mir ein sinnvolles Anliegen. Wir haben jetzt keinen Beschluss dazu gefasst, aber zumindest hier kann man, denke ich, zustimmen. Der Antrag Bäumle II ist eigentlich das Pendant zu seinem Antrag bezüglich Ausweitung der Kontrolle auch auf die Gehälter und Boni der Investmentbanker; das will er ins Reglement einbeziehen. Das scheint mir auch sinnvoll. Der Antrag Bäumle III hat eigentlich die gleiche Stossrichtung wie der Antrag der Minderheit Daguet. In diesem Sinne ist der Antrag der Minderheit vorzuziehen. Wenn es aber um irgendeine Eventualfrage geht, geht dieser Antrag Bäumle jedenfalls in die richtige Richtung.

Unterstützen Sie also im Kern die Mehrheit und bei den Zusätzen die Minderheit Daguet und die Anträge Bäumle.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte mich zuerst zum Antrag Landolt äussern. Der Antragsteller möchte im direkten Gegenvorschlag das grundsätzliche gesetzliche Verbot für Abgangsentschädigungen, Prämien und Vergütungen im Voraus streichen, da die Aktionäre darauf bereits über die Genehmigung des Vergütungsreglements Einfluss nehmen können. Richtig ist, dass es dort, wo Vergütungspraktiken wie Abgangsentschädigungen und Prämien in keiner Art und Weise mit den Gesellschaftsinteressen vereinbar sind, Aufgabe des Gesetzgebers ist, die Rahmenbedingungen zu setzen. Es ist auch richtig, dass die Aktionäre mit der Genehmigung des Vergütungsreglements nicht nur auf die Höhe, sondern auch auf die Art und die Modalitäten der Vergütungen Einfluss nehmen können. Die Genehmigung läuft aber streng genommen auf ein Ja oder Nein hinaus. Bei einer Grossgesellschaft mit zersplittertem Aktionariat dürfte es schwierig sein, innerhalb der Generalversammlung den Inhalt des unterbreiteten Vergütungsreglements auszuloten. Falls Sie die Abgangsentschädigungen, Prämien und Vorauszahlungen regeln möchten, scheint mir der Weg eines grundsätzlichen Verbots, wie im direkten Gegenvorschlag vorgesehen, durchaus gangbar. So könnte man nämlich auf Gesetzesstufe immer noch Ausnahmetatbestände vorsehen, um der Gesellschaft für bestimmte Situationen, und solche gibt es, die notwendige Flexibilität zu gewähren.

Zum Antrag Bäumle I: Es obliegt dem Verwaltungsrat und der Geschäftsleitung, die grundsätzliche Vergütungspolitik des Unternehmens festzulegen. Man darf in dieser ganzen Abzockerdiskussion nicht vergessen, dass die Generalversammlung kein Geschäftsführungsorgan ist und dass daher mit der Zuweisung von Aufgaben an sie nicht übertrieben werden sollte. Zudem würde die Ausweitung des Anwendungsbereichs des Vergütungsreglements in der Praxis wohl dazu führen, dass die Spezialisten mit grossen Vergütungen formell in eine Tochtergesellschaft ausgelagert würden und somit doch nicht mehr dem Anwendungsbereich von Artikel 122 Absatz 1bis unterstehen würden. Ich bezweifle daher die Praktikabilität der vorgeschlagenen Bestimmungen.

Zum Antrag Bäumle II: Der Antrag will im Prinzip eine Befristung des Vergütungsreglements vorsehen. Es ist im Ansatz sicher richtig, dass die Aktionäre nicht auf unbestimmte Zeit an ein Vergütungsreglement gebunden sein sollen. Es fragt sich einfach, ob dies auf Verfassungsstufe zu regeln ist. Ich würde grundsätzlich eine präzisere Regelung des Genehmigungsverfahrens bei der Umsetzung auf Gesetzesstufe bevorzugen. Aber selbstverständlich liegt es an Ihnen, auf welcher Normstufe Sie das machen wollen.

Zum Antrag Bäumle III: Wie der Minderheitsantrag Daguet zu Artikel 122 Absatz 1bis Buchstabe b nimmt auch dieser Antrag den Ansatz des Bundesrates auf und will variable Vergütungen an das Kriterium des langfristigen Erfolges knüpfen. Der Antrag ist vom Ansatz her unseres Erachtens richtig. Wir haben das in der Zusatzbotschaft auch so erläutert. Ich würde aber dennoch eine Koppelung der variablen Vergütungen an die Langfristigkeit respektive an das dauernde Gedeihen und die aktuelle wirtschaftliche Lage des Unternehmens bevorzugen, wie sie vom Bundesrat in der Aktienrechtsrevision vorgesehen ist, obwohl ich das Anliegen durchaus anerkenne.

Dann noch zum Antrag Schwander: Ich werde mich zu diesem Antrag nicht im Detail äussern.

Ich möchte Sie aber darauf aufmerksam machen, dass sowohl im direkten Gegenvorschlag als auch in den verschiedenen Einzelanträgen, die wir heute behandeln, die Bezeichnungen nicht einheitlich sind. Wir sprechen immer im gleichen Sinne mit unterschiedlichsten Worten. Wir sprechen mit Begriffen wie Boni, variable und fixe Vergütungen und Entschädigungen, und das durcheinander. Das ist also uneinheitlich. Das können wir im Verfassungstext nicht so stehen lassen. Ich denke, hier wird die Redaktionskommission noch gefordert sein.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Das Vergütungsreglement ist zentral, denn es regelt die Grundsätze der künftigen Entschädigungen an die Organmitglieder. Wir halten hier beim Gegenvorschlag mit dem Mehrheitsantrag wie auch mit dem Minderheitsantrag fest, dass das Reglement vom Verwaltungsrat ausgearbeitet werden soll und dass dieses von der Generalversammlung zu genehmigen ist. Es erscheint mir selbstverständlich, dass jede Überarbeitung des Reglements dann wieder vor die Generalversammlung kommt. Insofern fragt es sich tatsächlich, ob man auf Verfassungsstufe an der Forderung nach einer regelmässigen Unterbreitung festhalten soll oder ob das nicht auf die Gesetzesebene gehört. Das zum Antrag Bäumle I.

Wie die Abzocker-Initiative sieht der Gegenvorschlag vor, dass Abgangsentschädigungen, Vorausvergütungen und Prämien für Firmenverkäufe und -käufe verboten sind. Hingegen sieht der Antrag der Mehrheit im Gegensatz zur Initiative vor, dass dies ein grundsätzliches Verbot ist, dass also Ausnahmen möglich sind. Das heisst aber ganz klar, dass dann auch im Vergütungsreglement festzuhalten ist, wann solche Ausnahmen vorliegen, bzw. dass das grundsätzliche Verbot natürlich ein sehr starker Hinweis darauf ist, dass im Prinzip von solchen Entschädigungen abzusehen ist. Das heisst, die Ausnahmen werden Einzelfälle sein.

Die Minderheit Daguet will zusätzlich im Vergütungsreglement Leitlinien in Bezug auf die variablen Entschädigungen festlegen. Die Minderheit will damit ganz klar mit der Bonus-Unkultur aufräumen, insofern als Boni von Unternehmungen auch dann ausbezahlt werden, wenn sie Defizite machen, und Boni auch in einem Sinn und Geist ausbezahlt werden, die nicht zu einem langfristigen Gedeihen der Unternehmung führen, sondern eben nur die kurzfristige Spekulation anheizen. Der Zusatzantrag Daguet wurde in der Kommission relativ knapp abgelehnt, nämlich mit 11 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen.

Der Antrag Bäumle III geht ja in eine vergleichbare Richtung. Auch er will Einschränkungen in Bezug auf die variablen Entschädigungen einführen. Ich denke aber, er ist weniger präzise als der Antrag der Minderheit Daguet, der klar vorgibt, dass man sich zum einen am langfristigen Gedeihen der Unternehmung orientieren muss und dass zum andern eine Sperrfrist vorgesehen werden kann.

Zu den weiteren Anträgen, die uns vorliegen, zuerst zum Antrag Bäumle II: Er will eine Beschlussfassung im Reglement auch über Entschädigungen an Nichtorganmitglieder. Ich denke, das geht sehr weit ins operative Geschäft hinein und sprengt eigentlich den Rahmen eines Vergütungsreglements. Uns lag dieser Antrag nicht vor, ich kann Ihnen deshalb auch nicht die Meinung der Kommission wiedergeben. Ich verweise einfach darauf, dass in Litera c mindestens die Transparenz über solche hohen Entschädigungen gegeben ist, und das geht doch einen Schritt in Richtung des Anliegens von Herrn Bäumle.

Herr Schwander meint zu seinem Antrag, er bringe eine redaktionelle Verbesserung im Vergleich zum Antrag der Mehrheit ein. Ich meine wie Frau Huber, dass das eigentlich eine Einschränkung ist, denn die Mehrheitsfassung sieht keine abschliessende Regelung vor, sondern ist beispielhaft und ermöglicht damit eine weiter gehende Regelung, als sie Herr Schwander vorsieht. Ich bitte Sie, Herr Schwander, das noch zu überdenken, vielleicht können Sie dann Ihren Antrag auch zurückziehen.

Zum Antrag Landolt: Er geht klar hinter den Antrag der Kommissionsmehrheit zurück, indem er das grundsätzliche Verbot solcher Entschädigungen weghaben will. Im Sinne der Kommissionsmehrheit lege ich Ihnen nahe, dem Antrag Landolt nicht zu folgen. Der Antrag der Kommissionsmehrheit, der ein grundsätzlicher Verbot vorsieht, ist eine gemässigte Lösung im Vergleich zur Abzocker-Initiative, die ein generelles Verbot vorsieht.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le règlement concernant le système de rémunération qui fait l'objet de l'article 122 alinéa 1bis lettre b est l'incarnation d'une préoccupation majeure des auteurs de l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives" en ceci qu'il s'agit de donner à l'assemblée générale, aux actionnaires, aux propriétaires les moyens - voire l'obligation - de se pencher sur un règlement qui est destiné à encadrer les systèmes de rémunération.

L'abus qu'il s'agit de contrer est celui qui consiste, pour les organes élus, à conclure avec eux-mêmes d'un côté et la société de l'autre des contrats qui vont leur garantir, sans aucun rapport avec les prestations qu'ils fourniront ni avec les résultats obtenus par la société, des rémunérations fixes ou variables ou des avantages de diverse nature qui seraient arbitraires en regard de la réalité et qui échapperaient à tout contrôle. Il s'agit des bonus, il s'agit aussi des contrats de travail. On sait que les contrats de travail prévus pour une longue durée se négocient au moment de la sortie et qu'au moment de cette négociation, une série d'avantages pas forcément mérités peuvent être obtenus. Tout le monde étant d'accord sur le principe d'un règlement cadrant les rémunérations, la question autour de laquelle tourne ce débat est de savoir avec quel degré de précision il convient que la Constitution reprenne cette préoccupation.

La majorité de la commission a opté pour un degré de précision moyen, c'est-à-dire poser dans son principe l'interdiction des primes de départ ou des primes lors d'achat ou de vente d'entreprise, sans aller jusqu'au dernier détail mais sans renoncer non plus à énoncer clairement cette interdiction.

Certaines propositions n'ont pas pu être débattues en commission puisqu'elles sont arrivées par la suite. Néanmoins, la majorité de la commission campe sur sa position initiale et vous recommande d'adopter sa proposition telle que figurant dans le dépliant.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 122 Abs. 1bis Bst. b erster Satz

Art. 122 al. 1bis let. b première phrase

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Ich schlage Ihnen vor, bei Buchstabe b satzweise abzustimmen.

Wir stimmen zunächst über den ersten Satz in Buchstabe b ab. Zuerst stellen wir den Antrag der Mehrheit dem Antrag Bäumle I gegenüber, anschliessend das Resultat dem Antrag Bäumle II.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Bäumle I ... 153 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 37 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Bäumle I ... 101 Stimmen

Für den Antrag Bäumle II ... 7 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Ich habe das Abstimmungsprozedere vorhin bekanntgegeben, und es gab dazu keinen Widerspruch. Herr Bäumle möchte sich jetzt trotzdem dazu äussern.

Bäumle Martin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Offenbar habe ich das falsch verstanden. Zu meinem Antrag II kann man Ja oder Nein sagen; er kommt zusätzlich zum Antrag I hinzu. Deshalb habe ich die beiden Anträge getrennt eingereicht. Man kann sowohl für den Antrag I als auch für den Antrag II sein; man darf diese Anträge einander nicht gegenüberstellen. Im Antrag I geht es um die Frage der regelmässigen Unterbreitung des Reglementes, und im Antrag II geht es darum, für die Saläre, die höher sind als diejenigen der Geschäftsleitung, zusätzliche Regelungen vorsehen zu können. Das schliesst sich gegenseitig nicht aus.

Ich bitte Sie daher, diese Abstimmung zu wiederholen und separat über den Antrag II abzustimmen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte die Kommission um eine kurze Stellungnahme zum vorgeschlagenen Abstimmungsprozedere.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Meines Erachtens sind beide Abstimmungsverfahren möglich. Es ist in der Tat so, dass die Präsidentin das Verfahren vorher klargemacht hat. Ich denke, Sie können mit dem Abstimmungsresultat leben. (Unruhe)

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Der Grund, weshalb ich zu Beginn jeweils das Abstimmungsprozedere bekanntgebe, ist genau dieser. Ich schlage Ihnen trotzdem vor, über Rückkommen auf diese Abstimmung abzustimmen. Damit können Sie entscheiden, ob Sie die Abstimmung auf die von Herrn Bäumle erläuterte Weise durchführen wollen oder nicht.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Bäumle ... 125 Stimmen

Dagegen ... 55 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Damit wiederholen wir die Abstimmung über den Antrag Bäumle II.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Bäumle II ... 92 Stimmen

Dagegen ... 96 Stimmen

Abstimmung

Art. 122 Abs. 1bis Bst. b zweiter und dritter Satz

Art. 122 al. 1bis let. b deuxième et troisième phrase

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 129 Stimmen

Für den Antrag Schwander ... 58 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 175 Stimmen

Für den Antrag Landolt ... 9 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 122 Abs. 1bis Bst. b vierter Satz

Art. 122 al. 1bis let. b quatrième phrase

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag Bäumle III ... 62 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit ... 133 Stimmen

Dagegen ... 56 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. bbis

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

bbis. Der Anteil einer individuellen Vergütung, der eine Million Franken übersteigt, gilt nicht als geschäftsmässig begründeter Aufwand.

Art. 1a art. 122 al. 1bis let. bbis

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Daguet, Sommaruga Carlo, Thanei, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

bbis. La part de la rémunération individuelle qui dépasse le montant d'un million de francs ne fait pas partie des charges justifiées par l'usage commercial.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu Buchstabe bbis ist zurückgezogen worden.

Art. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. c

Antrag der Mehrheit

c. Der Verwaltungsrat erstellt jährlich einen Vergütungsbericht, in dem er Rechenschaft ablegt über die Einhaltung des Vergütungsreglements, der Statuten und des Gesetzes. Der Bericht enthält den Gesamtbetrag und den auf jedes Mitglied entfallenden Betrag aller Vergütungen des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates. Ausgewiesen werden ferner alle Vergütungen, die höher sind als die niedrigste Vergütung von Geschäftsleitungsmitgliedern. Die Generalversammlung stimmt über den Vergütungsbericht ab.

Antrag der Minderheit I

(Bischof, Aeschbacher, Amherd, Brunschwig Graf, Büchler, Fluri, Hochreutener, Huber, Markwalder Bär, Moret)

c. ... der Geschäftsleitung und des Beirates. Die Generalversammlung stimmt ...

Antrag der Minderheit II

(Huber, Brunschwig Graf, Fluri, Kaufmann, Markwalder Bär, Moret)

c. ... von Geschäftsleitungsmitgliedern. (Rest streichen)

Antrag Robbiani

c. ... der Geschäftsleitung und des Beirates. Er führt namentlich das Verhältnis zwischen dem Medianlohn der Angestellten und der höchsten Vergütung in der Geschäftsleitung auf. Ausgewiesen werden ferner ...

Antrag Bäumle

c. ... Beirates. Ausgewiesen wird ferner eine Zusammenstellung der Vergütungen, die höher sind als die durchschnittliche Vergütung der mit der Geschäftsleitung beauftragten Personen. Die Generalversammlung ...

Schriftliche Begründung

Dies ist eine Anpassung an vorherige Formulierungen: Löhne anderer Mitarbeiter, welche den Durchschnitt (nicht den tiefsten) der Geschäftsleitungslöhne überschreiten, müssen ausgewiesen werden. Damit wird die Grenze etwas nach oben verschoben, weil das tiefste Geschäftsleitungsgehalt als Vorgabe als zu eng betrachtet wird.

Antrag Loepfe

c. ... des Gesetzes. Der Bericht enthält den Gesamtbetrag aller Vergütungen der Geschäftsleitung sowie den auf jedes Mitglied entfallenden Betrag aller Vergütungen des Verwaltungsrates und des Beirates ...

Schriftliche Begründung

Die Generalversammlung wählt den Verwaltungsrat. Sie hat deshalb Anspruch darauf, die Gehälter der einzelnen Mitglieder des Verwaltungsrates zu kennen. Die Geschäftsleitung hingegen wird durch den Verwaltungsrat gewählt. Deshalb ist die Berichterstattung an die Generalversammlung über die Einzelvergütungen der Geschäftsleitung nicht stufengerecht.

Ausserdem zeigen Beispiele aus der Praxis, dass die Bekanntgabe der Einzelvergütungen der Geschäftsleitungsmitglieder zu einem allgemeinen Anstieg der Kaderlöhne führt.

Art. 1a art. 122 al. 1bis let. c

Proposition de la majorité

c. Le conseil d'administration rédige chaque année un rapport de rémunération dans lequel il rend compte de l'observation au sein de l'entreprise du règlement de rémunération, des statuts et des dispositions légales en vigueur. Dans ce rapport, il indique le montant global des rémunérations versées aux membres du conseil d'administration, de la direction et du conseil consultatif ainsi que le montant alloué à chacune de ces personnes. Y figurent également toutes les indemnités dont le montant est supérieur à celui de la plus petite indemnité perçue par un membre de la direction. Le rapport de rémunération est soumis au vote de l'assemblée générale.

Proposition de la minorité I

(Bischof, Aeschbacher, Amherd, Brunschwig Graf, Büchler, Fluri, Hochreutener, Huber, Markwalder Bär, Moret)

c. ... alloué à chacune de ces personnes. Le rapport de rémunération ...

Proposition de la minorité II

(Huber, Brunschwig Graf, Fluri, Kaufmann, Markwalder Bär, Moret)

c. ... de la direction. (Biffer le reste)

Proposition Robbiani

c. ... à chacune de ces personnes. Il mentionne notamment le rapport entre le salaire médian des employés et la rémunération la plus élevée au sein de la direction. Y figurent également ...

Développement par écrit

Il n'est pas sans importance que ce rapport - combien de fois il faut multiplier le salaire médian pour atteindre la rémunération la plus élevée - soit rendu visible et puisse être considéré. Ce rapport permet de mieux cerner si, entre la rémunération en question et les prestations fournies, il y a une relation raisonnable, justifiée et justifiable. On peut aussi mieux percevoir le risque de codifier une distance excessive entre le personnel et la direction portant atteinte au sens d'appartenance des employés et à leur esprit de corps. De ce point de vue, ce rapport a une relation et une incidence sur la culture interne à l'entreprise. Les affirmations concernant le rôle stratégique du travail, en tant que patrimoine décisif de l'entreprise, exigent qu'on ne le dévalorise pas par une politique de rémunération éloignant irréversiblement les différentes composantes internes.

Il ne s'agit toutefois pas de fixer un rapport maximum entre le salaire médian des employés et la rémunération des membres de la direction. On peut toutefois souhaiter que les actionnaires se posent ce problème et que, surtout dans certaines situations, en particulier les entreprises contrôlées par la Confédération, on puisse s'acheminer vers la fixation d'un rapport plus correct et justifié.

Proposition Bäumle

c. ... ainsi que le montant alloué à chacune de ces personnes. Y figure également une synthèse des indemnités dont le montant est supérieur à celui de l'indemnité moyenne perçue par les personnes chargées de la gestion. Le rapport de rémunération est soumis au vote de l'assemblée générale.

Proposition Loepfe

c. ... et des dispositions légales en vigueur. Dans ce rapport, il indique le montant global des rémunérations versées aux membres de la direction ainsi que le montant alloué à chacun des membres du conseil d'administration et du conseil consultatif ...

Art. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. cbis

Antrag Schwander

cbis. Die Gesellschaft hat im Anhang der Jahresrechnung alle Darlehen, Kredite und Guthaben anzugeben, die den gegenwärtigen Mitgliedern des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates zu nichtmarktüblichen Bedingungen - etwa bei Zinssätzen, der Belehnungshöhe oder Laufzeiten - gewährt wurden und noch ausstehen.

Schriftliche Begründung

Im Sinne der Transparenz namentlich für die Aktionäre müssen Sonderleistungen, welche die Gesellschaft den Organmitgliedern neben der normalen Vergütung gewährt, im Anhang der Jahresrechnung offengelegt werden.

Art. 1a art. 122 al. 1bis let. cbis

Proposition Schwander

cbis. Dans l'annexe de ses comptes annuels, la société indique tous les prêts, crédits et avoirs en cours consentis aux membres en fonction du conseil d'administration, de la direction et du conseil consultatif à des conditions qui ne sont pas conformes à la pratique du marché, pour ce qui est notamment des taux d'intérêt, des montants ou de la durée.

Art. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. cter

Antrag Schwander

cter. Die Gesellschaft hat im Anhang der Jahresrechnung die Mandate der Mitglieder des Verwaltungsrates bei anderen Unternehmen und Gesellschaften auszuweisen.

Schriftliche Begründung

Die Aktionäre sollen wissen, ob die Verwaltungsräte ihrer Gesellschaft noch Mandate bei anderen Gesellschaften wahrnehmen und somit auch deren Interessen vertreten müssen. Die alleinige Angabe der Anzahl Mandate ist wenig zweckdienlich. Bei Interessenkonflikten kommt es auf die Art der Mandate an.

Art. 1a art. 122 al. 1bis let. cter

Proposition Schwander

cter. La société est tenue d'indiquer, dans l'annexe aux comptes annuels, les mandats que les membres du conseil d'administration exercent au sein d'autres entreprises et sociétés.

Bischof Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP/EVP/glp

Hier kommen wir zum zweiten Teil unseres spiegelbildlichen Konzeptes im Gegenvorschlag. Wir haben vorhin das Reglement bereinigt, also gleichsam die Gesetzgebung für die Zukunft, wo die Generalversammlung dem Verwaltungsrat die Anweisungen gibt, wie er Entschädigungen auszurichten hat oder eben nicht. Jetzt kommen wir zum spiegelbildlich zweiten Teil, zum Vergütungsbericht.

Dieser Bericht wird im Nachhinein vom Verwaltungsrat an die Generalversammlung erstattet und von dieser genehmigt. Dieser Bericht soll im Nachhinein überprüfen, ob das Reglement eingehalten wurde oder nicht. Das soll die Generalversammlung überprüfen können. Damit das überprüft werden kann, müssen in diesem Bericht bestimmte Daten in schriftlicher Form ausgewiesen werden. Strittig ist nur, aber immerhin die Frage, ob auch, wie gemäss der Mehrheit, "alle Vergütungen, die höher sind als die niedrigste Vergütung von Geschäftsleitungsmitgliedern", ausgewiesen werden sollen.

Meine Minderheit beantragt Ihnen, diesen vorletzten Satz zu streichen. Ich möchte also, dass diese Vergütungskategorien nicht im Bericht enthalten sind. Warum das? Wir sprechen hier von Vergütungen, die irgendwo in der Unternehmung anfallen können, meistens für Spezialisten oder Spezialistinnen in ihren Bereichen. Das muss nicht im Finanzbereich sein, das kann bei irgendwelchen hochspezialisierten Personen der Fall sein. Wenn hier im Bericht vollständige Transparenz geschaffen wird, wenn also für Einzelpersonen irgendwelcher Art die Löhne im Einzelnen ausgewiesen werden, besteht eine doppelte Gefahr. Einerseits besteht die Gefahr, dass Sie solche Menschen nicht mehr rekrutieren können, weil Transparenz in diesen Bereichen international gesehen völlig unüblich ist. Es ist auch nicht nötig, weil es eben keine Leute sind, die mit der Geschäftsleitung betraut sind. Es geht nicht um Löhne, die politischen Charakter haben und für die Öffentlichkeit brisant sind. Auf der anderen Seite besteht die Gefahr, dass Sie in diesen Bereichen durch die Transparenz neu eine ungute Lohnschraube nach oben schaffen. Wenn hier überall Transparenz für Spezialisten geschaffen wird, ist für jeden Informatiker, Banker, Ingenieur usw. künftig klar, wer in der Branche mehr verdient als er selber, und das treibt diese Gehälter gemäss Erfahrungen in England und den USA in die Höhe. Transparenz wird also zwar geschaffen, aber es wird genau das Gegenteil des eigentlichen Ziels erreicht.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen und diesen Satz zu streichen.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei meinem Minderheitsantrag geht es um den vierten Satz von Buchstabe c. Die Minderheitsfassung unterscheidet sich von der Mehrheitsfassung darin, dass keine Abstimmung der Generalversammlung über den Vergütungsbericht vorgesehen ist. Dahinter stecken nicht etwa fundamentalistische Überlegungen oder Furcht vor den Aktionären, sondern primär Praktikabilitätsgründe. Es sprechen nämlich viele Gründe gegen eine zwingende, verbindliche Abstimmung über den Vergütungsbericht.

Weil dieser Bericht die Geschäftsleitungsvergütungen mit umfasst, müsste die Generalversammlung zwingend über diese abstimmen. Dies würde nicht nur zu einer Vermischung der Zuständigkeiten und einer Verwässerung der Verantwortlichkeit führen, sondern hätte auch grosse praktische Probleme zur Folge. Was geschähe, wenn die Generalversammlung den Vergütungsbericht ablehnte? Müssten dann ausbezahlte Löhne wieder zurückgefordert werden? Geschäftsleitungsmitglieder könnten wohl nur unter dem Vorbehalt, dass die Generalversammlung den Vergütungsbericht genehmigt, eingestellt werden. Auch institutionelle Investoren wie etwa Ethos lehnen deswegen eine verbindliche Abstimmung über den Vergütungsbericht ab. Teilweise befürworten sie eine Konsultativabstimmung, Ethos ist auch gegen eine Konsultativabstimmung zum Vergütungsbericht. Ihrer Ansicht nach genügt eine verbindliche Abstimmung über das Vergütungsreglement, wie das ja in Buchstabe b auch vorgesehen ist. Interessanterweise enthielt in der Kommission nicht einmal der SP-Antrag eine Abstimmung über den Vergütungsbericht.

Wenn die Generalversammlung sowohl über das Vergütungsreglement wie auch über den Bericht abstimmen muss, besteht die Gefahr von widersprüchlichen Abstimmungsergebnissen. Die Generalversammlung kann ein Vergütungssystem genehmigen, aber danach den Vergütungsbericht über die Umsetzung des Vergütungssystems ablehnen. Eine solche Situation würde sich auf die Führbarkeit von Unternehmen höchst negativ auswirken.

Auch nach Auffassung der institutionellen Investoren dient es der Sache nicht, wenn sich die Generalversammlung in zu vielen Abstimmungen zur Entschädigungsfrage äussern muss. Nach dem Antrag der Mehrheit zu Buchstabe c müsste sich die Generalversammlung viermal zu Entschädigungsfragen äussern. Auch mit meinem Minderheitsantrag käme es noch zu zwei Abstimmungen, eventuell drei, wenn die Statuten auch die Abstimmung über die Vergütungen der Geschäftsleitungsmitglieder vorsehen. Nachdem Konsultativabstimmungen im heutigen Zeitgeist offenbar des Teufels sind, ist die verbindliche Abstimmung dort vorzusehen, wo sie am meisten bringt, und das ist nun einmal eindeutig beim Vergütungsreglement. Das schlägt, ich habe es bereits erwähnt, auch Ethos vor. Die Generalversammlung hat damit indirekt auch jedes Jahr die Möglichkeit, sich zu den im vergangenen Jahr ausbezahlten Entschädigungen zu äussern, ohne dass die Praktikabilität infrage gestellt würde. Möchte eine Generalversammlung zudem weiter gehen, kann sie sich, wie auch bereits gesagt, über die Statuten das Recht einräumen, sich zur Gesamtsumme der Vergütungen für die Geschäftsleitungsmitglieder zu äussern.

Ich ersuche Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen und bei Buchstabe c den vierten Satz zu streichen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Aufgrund der bisherigen Debatte frage ich mich schon, warum wir dem Volk überhaupt einen direkten Gegenvorschlag unterbreiten wollen. Wollen wir den Bürgerinnen und Bürgern in unserem Land einfach Sand in die Augen streuen? Ich mache drei Parteien in diesem Saal aus. Die einen wollen eine verwässerte Vorlage, um die Minder-Initiative durchzubringen; so können sie sagen, der Gegenvorschlag sei verwässert, deshalb sei die Minder-Initiative besser. Die andern wollen eine verwässerte Vorlage in der blauäugigen Hoffnung, so die Minder-Initiative bekämpfen zu können. Die Dritten, die keinen direkten Gegenvorschlag machen wollen, sind wir von der SVP, weil, wie wir sagen, die Minder-Initiative genügt, um dann auf Gesetzesstufe agieren zu können. Glauben wir tatsächlich, auf diese Art und Weise beim Stimmvolk das Vertrauen in Wirtschaft und Politik zurückgewinnen zu können? Ich glaube kaum daran. Was nützen uns verwässerte Grundbestimmungen, wonach unverhältnismässige Boni verboten werden sollen, auf Stufe Statuten aber gerade wieder durch die Hintertür eingeführt werden können?

Wir von der SVP wollen dem Stimmvolk nicht Sand in die Augen streuen. Wenn dem Stimmvolk schon ein direkter Gegenentwurf unterbreitet werden soll, dann wollen wir auch einen griffigen Gegenentwurf, der auch tatsächlich als Gegenentwurf gelten kann und nicht einfach nur fadenscheinig ist. Alles andere ist nach unserer Meinung Schaumschlägerei.

Es ist nicht so, dass unsere Anträge zur Unzeit kommen, wie Herr Kollege Vischer gemeint hat. Wenn wir das Aktienrecht schon in die Bundesverfassung schreiben wollen, dann eben klar, prägnant und unmissverständlich. Dem genügen die Anträge Schwander. Es reicht eben gerade nicht, dass die Generalversammlung jährlich über den Vergütungsbericht abstimmen kann, wie die Mehrheit dies bei Buchstabe c will. Vielmehr muss dem Aktionär auch offengelegt werden, welche anderen Leistungen die Mitglieder des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung erhalten. Andere Leistungen sind zum Beispiel Darlehen, Kredite und Guthaben, welche zu nichtmarktüblichen Bedingungen Verwaltungsräten und Geschäftsleitungsmitgliedern gewährt werden. In diesem Zusammenhang mit anderen Leistungen wie Darlehen und Krediten sind auch allfällige Mandate bei anderen Gesellschaften von grosser Bedeutung. Meine zwei Anträge schaffen in diesen Fragen Transparenz, und ich bitte Sie darum, sie entsprechend auch zu unterstützen.

Alle Anträge, welche Einzellöhne ausgewiesen haben wollen, lehnen wir ab. Denn damit würden die Löhne in die Höhe getrieben; das wissen wir bereits aus vergangenen Zeiten. Wenn Einzellöhne bekanntwerden, kommen die Leute und sagen: Ich will einen gleich grossen Lohn. Das nützt nichts. Im Gegenteil: Eine solche Offenlegung von Einzellöhnen würde nämlich gerade dem Ziel entgegenwirken, das wir haben, nämlich Lohnexzesse zu verhindern. Es ist wichtig, dass die Aktionäre über die Gesamtsumme abstimmen können, aber nicht über Einzellöhne.

Zu den vorliegenden Anträgen: Wir empfehlen Ihnen in erster Linie, dem Antrag Loepfe zu folgen, weil er die Abstimmung über die Einzellöhne der Geschäftsleitungsmitglieder verhindern will, wie ich dies vorhin ausgeführt habe. Falls der Antrag Loepfe nicht durchkommt, unterstützen wir den Antrag der Minderheit I (Bischof). Wenn dieser nicht durchkommt, unterstützen wir den Antrag der Minderheit II (Huber), denn sie will den Satz streichen: "Ausgewiesen werden ferner alle Vergütungen, die höher sind als die niedrigste Vergütung von Geschäftsleitungsmitgliedern." Diesen Satz der Mehrheitsfassung möchten wir auf jeden Fall streichen.

Hochreutener Norbert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich weiss nicht, Herr Schwander, warum Sie jetzt hier zur Generalattacke ausgeholt haben. Es geht hier eigentlich nur um einen Detailpunkt, um einen wichtigen Punkt zwar, aber nicht um den wichtigsten Punkt der Vorlage.

Ich bitte Sie im Namen der CVP/EVP/glp-Fraktion, den Antrag der Minderheit I (Bischof) zu unterstützen. Herr Bischof - nur damit das jetzt klar ist - will einen Satz streichen, nämlich den Satz, wonach alle Vergütungen, die höher sind als die niedrigste Vergütung von Geschäftsleitungsmitgliedern, ausgewiesen werden müssen. Er will nur diesen Satz streichen, im Unterschied zum Antrag der Minderheit II (Huber).

Die Version der Mehrheit, mit dem erwähnten Satz, würde dazu führen, dass gewisse Spezialisten, die mehr verdienen als Leute in der Geschäftsleitung, ihre Löhne zwingend publizieren müssten. Es ist nun einmal so, dass gute Spezialisten mehr verdienen können als Geschäftsleitungsmitglieder. Das sollte doch auch im Sinne der Stärkung der Spezialität einer Firma möglich sein, ohne dass man das gleich im Bericht veröffentlichen muss. Das ist nicht nötig, denn die Löhne, um die es hier geht, sind ja nicht im Fokus der öffentlichen Kritik; das sind andere Löhne, die wollen wir ja publizieren.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit I (Bischof) zu folgen.

Wenn Sie der Mehrheit folgen, zeigt sich auch - Herr Bischof hat ja darauf hingewiesen -, dass eine Veröffentlichung dieser Spezialistensaläre nur zu einem allgemeinen Anstieg der Löhne in diesem Segment führen würde. Das ist in den USA so, das ist in England so. Man sieht dann, wie viel der Spezialist in der anderen Firma verdient, und will dann den gleichen Lohn usw. Das liegt ja fast auf der Hand.

Beim Antrag Bäumle haben wir von der CVP/EVP/glp-Fraktion Stimmfreigabe beschlossen, weil hier die Meinungen auseinandergehen. Den Antrag der Minderheit II (Huber) lehnt die CVP/EVP/glp-Fraktion ab. Wir wollen, dass die Generalversammlung über den Bericht abstimmen kann.

Ich bitte Sie, meinen Empfehlungen zu folgen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich spreche vor allem zu den Vergütungen an die Geschäftsleitung. Ich sehe bei der jetzt vorgesehenen Regelung ein Problem: Gemäss Artikel 122 Absatz 1bis Buchstabe a, über den wir entschieden haben, entscheidet die Generalversammlung über die Gesamtsumme der Vergütungen an die Geschäftsleitung; das ist auch richtig so. In Artikel 122 Absatz 1bis Buchstabe c geht es jetzt um den Vergütungsbericht. In diesem Vergütungsbericht sollen nun aber die Einzelvergütungen an die Geschäftsleitungsmitglieder aufgeführt und von der Generalversammlung genehmigt werden. Da stelle ich die Frage: Was machen Sie mit den Gehältern gewisser Mitglieder der Geschäftsleitung, wenn die Generalversammlung diesen Vergütungsbericht ablehnt?

Vor allem aber ist diese Regelung nicht stufengerecht. Was für den Verwaltungsrat richtig ist, ist für die Geschäftsleitung falsch. Es ist richtig, dass die Generalversammlung, die ja den Verwaltungsrat wählt, auch sagt, was die einzelnen Mitglieder des Verwaltungsrates verdienen sollen. Es ist aber falsch, wenn die Generalversammlung sagt, was die einzelnen Geschäftsleitungsmitglieder zu verdienen haben, denn gemäss der Führungsstufe ist es ja so: Wenn die Generalversammlung dem Verwaltungsrat nicht zu viel gibt, dann gibt auch der Verwaltungsrat der Geschäftsleitung nicht zu viel. Hätten wir diese Regelung im Gesetz, dann würden wir heute nicht über diese Probleme diskutieren. Dazu kommt noch: Die Veröffentlichung der Einzelvergütungen an die Mitglieder der Geschäftsleitung treibt die Löhne hoch. Das weiss man, das ist menschlich, das ist nun einmal so; es wurde jetzt auch schon oft gesagt. Diese Offenlegung der Einzelvergütungen an die Geschäftsleitungsmitglieder im Vergütungsbericht ist nicht nötig und nicht zweckmässig.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Antrag zuzustimmen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir sind hier beim Vergütungsbericht. Das ist eine wichtige Bestimmung, aber es ist keine der drei, vier zentralen Bestimmungen dieses direkten Gegenvorschlages. Insofern habe ich, ehrlich gesagt, den Rundumschlag von Herrn Schwander gerade bei diesem Punkt nicht ganz begriffen. Ich bin auch nicht ganz drausgekommen, was er jetzt eigentlich will. Will er ein kerniges Gesetz, das Boni infrage stellt und das durchzieht? Oder will er einmal dies und einmal das? Ich vermute, dass er Letzteres will.

Es gibt zwei Minderheitsanträge: Die Minderheit I (Bischof) will nicht, dass die Vergütungen, die höher sind als die niedrigste Vergütung von Geschäftsleitungsmitgliedern, Inhalt dieses Berichtes sind. Die Minderheit II (Huber) will nicht, dass das Ganze von der Generalversammlung verabschiedet wird.

Zum Antrag der Minderheit I: Das Argument ist jetzt plötzlich, Transparenz treibe die Löhne in die Höhe. Das ist eigentlich ein erstaunliches Argument. Ihr Argument, Herr Bischof, war ja bislang, Marktwirtschaft sei an sich transparent. Alle Löhne, die ausbezahlt würden, seien per se marktwirtschaftlich, nur deswegen würden sie bezahlt. Wenn ich Ihren Reden folge, habe ich indessen das Gefühl: Je geheimer die Löhne und Boni, desto mehr Wirkung nach unten, desto mehr Marktwirtschaft. Das geht irgendwie nicht auf. In diesem Sinne ist es nicht einsichtig, warum die Transparenz nicht weiter gehen soll, nämlich erstens beim Verwaltungsrat und bei den Geschäftsleitungsmitgliedern und zweitens auch bei Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern mit höheren Salären in einem Unternehmen. Herr Bäumle hat das Problem der Investmentbanker angesprochen. Es gibt eben auch nicht zu rechtfertigende Löhne von Spezialisten und Spezialistinnen, die infrage zu stellen sind.

Nun sind wir in der Mehrheit milde. Wir wollen ja nur einen harmlosen Vergütungsbericht, und dieser Vergütungsbericht soll der Generalversammlung vorgelegt werden. Ich bin froh, dass Frau Huber die Stiftung Ethos entdeckt hat, und zwar als Massstab für ihre eigene ethische Beurteilung des ganzen Aktienrechts. Ethos sagt, es solle nur eine fakultative Abstimmung geben, mit dem Argument: Wenn es eine obligatorische Abstimmung gäbe, müssten ja Löhne usw. zurückbezahlt werden. Das ist aber nicht der Fall. Es wird ein Vergütungsbericht vorgelegt. Er enthält die Angaben gemäss Antrag der Mehrheit. Dann entscheidet die Generalversammlung: Ist das im Sinne dieser Unternehmung? Stimmen wir dem zu, auch in Bezug auf die prospektive Wirkung dieses Berichtes? Oder sagen wir: "Njet, so nicht!", weil da mit der Giesskanne hantiert wurde, weil da ungerechtfertigte Löhne ausbezahlt wurden? Dann sagen wir Nein, damit der Verwaltungsrat gezwungen ist, ab sofort eine Wende einzuleiten.

Warum das ethisch nicht gerechtfertigt sein soll, ist mir schleierhaft. Mit diesem Instrument hat die Generalversammlung tatsächlich die Möglichkeit der Mitbestimmung und der indirekten Mitausgestaltung der ganzen Salärstruktur. Letztlich stimmt ja dann die Generalversammlung über eine Gesamtstruktur ab, und sie sagt, ob sie diese weiterhin will oder ob sie fürderhin eine andere will. Genau darum geht es bei dieser Fassung der Mehrheit, und genau hier will die Minderheit II (Huber) eigentlich die Vorlage abschwächen.

Herr Schwander, ich nehme Sie beim Wort: Stimmen Sie am Schluss der Minder-Initiative zu, sorgen Sie dafür, dass mit dem Gegenvorschlag beides zur Abstimmung kommt! Wir zusammen werden der Minder-Initiative zum Durchbruch verhelfen.

Fluri Kurt · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir empfehlen Ihnen, die Anträge der Minderheiten I (Bischof) und II (Huber) anzunehmen.

Beim Minderheitsantrag I können wir uns der Argumentation des Minderheitssprechers und des Sprechers seiner Fraktion anschliessen. Auch wir sind der Meinung, dass tatsächlich Spezialisten eine höhere Entschädigung sollen erhalten dürfen und auch können als die Mitglieder der Geschäftsleitung und dass mit dieser Transparenz eben auch eine Spirale nach oben in Gang gesetzt werden könnte. Wir hätten damit eine weitere Illusion dieser Initiative bzw. leider auch des direkten Gegenvorschlages realisiert. Es ist eine Illusion, dass Transparenz dem Ziel der Initiative und des Gegenvorschlages dient; das tut sie in Tat und Wahrheit nicht.

Wir sind aber auch der Meinung, dass eine Abstimmung über den Vergütungsbericht nicht sinnvoll ist, und bitten Sie deshalb, die Minderheit II zu unterstützen. Tatsächlich, was passiert, wenn diese Abstimmung negativ ausfällt? Es gibt einen Widerspruch, es gibt Auslegungsprobleme, und das ist nicht die Mitbestimmung, die vorhin Herr Kollege Vischer erwähnt hat. Eine Mitbestimmung wäre anders. Eine Mitbestimmung würde heissen, dass mit einer Ablehnung des Berichtes die Entschädigungen nicht genehmigt würden. Aber das ist nicht eine Genehmigungsabstimmung, die wir haben, das ist eine Missbilligungsabstimmung, wenn Sie so wollen. Es weckt also eine weitere Illusion. Es ist ein deklaratorischer Ballast.

In der Logik der beiden Minderheitsanträge möchten wir Ihnen ferner empfehlen, die beiden Anträge Bäumle und Robbiani abzulehnen. Sie sind Verschlimmerungen des dritten Satzes, den wir eben mit der Minderheit I ablehnen möchten.

Der Antrag Loepfe hat natürlich in der Kommission noch nicht vorgelegen. Aber er ist Teil der Logik, dass eben die Individualisierung der Entschädigung auch eine Spirale nach oben in Gang setzen kann, und so möchten wir Sie bitten, den Antrag Loepfe zu unterstützen.

Die Anträge Schwander zu den Buchstaben cbis und cter lehnen wir ab. Es sind weitere Detaillierungen einer Verfassungsbestimmung, die so nicht angebracht sind.

Zusammengefasst bitten wir Sie also, die Minderheiten I (Bischof) und II (Huber) und den Antrag Loepfe zu unterstützen.

Daguet André · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Einleitend möchte ich noch etwas zu den Ausführungen und Argumenten von Herrn Schwander zum Gegenvorschlag und zum Sinn dieses Gegenvorschlages sagen. Ich bin etwas erstaunt darüber, dass er jetzt zu sagen versucht, es gebe verschiedenste Gruppen, die sich für eine Verbesserung geeinigt hätten. Ich stelle einfach fest, dass wir uns für ein Konzept entschieden haben: Initiative vors Volk, zusammen mit einem direkten Gegenvorschlag. Ich möchte nochmals unterstreichen, dass selbstverständlich der Inhalt der Initiative logischerweise nicht identisch ist mit dem Inhalt des Gegenvorschlages, wenn er dann bereinigt sein wird. Aber es ist ja ein Konzept der direkten Demokratie, dass wir sagen können: Wir wollen, dass diese Initiative vors Volk kommt, und gleichzeitig gibt es einen Gegenvorschlag. Dass die SP nicht die gleiche Sicht wie die bürgerlichen Parteien hat, die für diesen direkten Gegenvorschlag sind, ist ja klar und nachvollziehbar, deshalb verstehe ich die Argumentation von Herrn Schwander nicht. Es ist kein Einheitsblock, das haben wir nie gesagt, sondern wir haben uns in diesem Saal mit einer Mehrheit darauf geeinigt, dass wir diese Abstimmung über die Initiative wollen, und zwar rasch. Das ist das Element.

Nun zur Frage dieser bestehenden Minderheiten: Wir unterstützen klar die Mehrheit der Kommission und beantragen Ablehnung sowohl des Minderheitsantrages I (Bischof) als auch des Minderheitsantrages II (Huber). Es ist jetzt ausreichend dargelegt worden, es geht um zwei Elemente: Es geht um die höheren Vergütungen ausserhalb der Organe selber, also Verwaltungsrat, Geschäftsleitung und Beirat. Die zweite Frage - es ist die Minderheit II, die das will - ist, ob die Generalversammlung über den Vergütungsbericht abstimmt, ja oder nein. Das sind die zwei zentralen Fragen.

Beim Antrag der Mehrheit ist vorgesehen, dass ferner alle Vergütungen ausgewiesen werden sollen, die höher sind als die niedrigste Vergütung von Geschäftsleitungsmitgliedern. Bekanntlich müssen diese Angaben nicht zwingend die höchsten in der Geschäftsleitung ausbezahlten Entschädigungen ausweisen, wie wir gerade in diesen Tagen bei der Information vonseiten der UBS über die ausbezahlten Boni erfahren haben. Wenn wir die Frage der Abzockerei in den Griff bekommen wollen, ist es deshalb sehr wichtig, dass im Vergütungsbericht auch die höchsten Vergütungen ausserhalb der genannten Organe offengelegt werden, damit die Transparenz gewährleistet ist. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie man das Argument aufrechterhalten kann, die Offenlegung der einzelnen Vergütungen werde nur zu noch höheren Entschädigungen führen. Das ist doch etwas an den Haaren herbeigezogen!

Wir lehnen deshalb sowohl den Antrag der Minderheit I als auch jenen der Minderheit II ab, und wir unterstützen den Antrag Robbiani, weil es sinnvoll ist, dass das Verhältnis zwischen dem Medianlohn der Angestellten und der höchsten Vergütung in der Geschäftsleitung dargelegt wird.

Nur noch ein Wort zum Antrag Loepfe: Dieser Antrag geht sogar hinter die geltende Regelung zurück - so ist es, Herr Loepfe! Es kann ja nicht sein, dass wir jetzt im Aktienrecht diesen Schritt machen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich äussere mich zuerst zum Antrag der Minderheit I (Bischof) zu Artikel 122 Absatz 1bis Buchstabe c und zu den Einzelanträgen, die diese Bestimmung betreffen.

Das Ziel des direkten Gegenvorschlages und der Einzelanträge, dass hohe Vergütungen offengelegt werden müssen, ist zwar an sich unterstützenswert, aber bei internationalen Verhältnissen und Konzernstrukturen kaum durchsetzbar; da sind wir uns wohl einig. Die Regel gemäss Gegenvorschlag betrifft ja nur Vergütungen innerhalb der betroffenen juristischen Person. Alle Personen, die formell von einer Tochtergesellschaft angestellt sind, werden nicht erfasst. Die Transparenzvorschrift erfasst Konzernverhältnisse nicht. Zudem ist nicht ganz klar, wer dann als Vergütungsempfänger gelten soll. Es könnten beispielsweise auch Erbringer anderer Dienstleistungen, z. B. Berater, darunterfallen. Ich empfehle Ihnen daher, die entsprechenden Einzelanträge abzulehnen und den Antrag der Minderheit I zu unterstützen.

Ich komme zum Antrag Loepfe. Herr Nationalrat Daguet hat eben darauf hingewiesen: Dieser Antrag würde weniger weit als das geltende Recht gehen, das ja zumindest die Offenlegung des Gesamtbetrages für die Geschäftsleitung und des höchsten auf ein Mitglied entfallenden Betrages unter Nennung des Namens und der Funktion vorsieht. Wir würden also hinter diese heute geltende Bestimmung zurückgehen. Dies erscheint mir in der aktuellen politischen Lage nicht der richtige Ansatz zu sein. Ich bitte Sie daher, diesen Antrag abzulehnen.

Ich verstehe auch die vehemente Unterstützung dieses Antrages durch Herrn Nationalrat Schwander nicht. Ich nehme natürlich nicht in Anspruch, alle Gedankengänge nachvollziehen zu können; aber hier verstehe ich Herrn Schwander wirklich nicht, weil dieser Antrag ja hinter das geltende Recht und im Übrigen auch hinter den indirekten Gegenvorschlag gemäss Zusatzbotschaft des Bundesrates zurückgeht.

Damit komme ich noch zum Antrag Schwander für einen Absatz cbis: Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Er ist nicht notwendig. Herr Nationalrat Schwander, Sie kennen den heute geltenden Artikel 663bbis OR. Diese Bestimmung sieht bereits heute viel detailliertere Regelungen vor, als Sie sie jetzt beantragen. Zudem wollen Sie dies auf Verfassungsstufe regeln. Ich denke, dass das keinen Sinn macht.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist zum Ersten so: Vorliegend beraten wir bei Litera c den Vergütungsbericht, das heisst, der Generalversammlung wird über die bezahlten Vergütungen Rechenschaft abgelegt, und zwar wird gemäss Antrag der Mehrheit der an jedes einzelne Mitglied der Organe ausgerichtete Betrag offengelegt. Wir holen damit nach, was die Aktienrechtsrevision von 2005 unterlassen hat. Wir wollen hier klar eine Transparenz über den individuellen Lohn. Der Mehrheitsantrag geht auch weiter als die Abzocker-Initiative. Der Antrag Loepfe hingegen, der die Lohntransparenz wieder einschränken will, geht hinter das geltende Recht zurück, wie Herr Daguet und Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf erwähnt haben. Wir haben heute auch bei der Geschäftsleitung die Transparenz über den individuellen Lohn in Bezug auf den höchsten bezahlten Lohn.

Herr Schwander, Sie unterstützen jetzt den Antrag Loepfe; das erstaunt mich schon sehr, es geht ja um die Revision, die der vormalige Bundesrat Blocher begleitet und vehement unterstützt hat. Wie können Sie also jetzt diese Bestimmung, die bereits gilt, wieder aushebeln wollen, indem Sie diesen Antrag unterstützen?

Zum Zweiten: Die Mehrheit will auch, dass die Vergütungen an weitere Mitarbeitende aufgeführt werden, die höher liegen als das tiefste Gehalt eines Geschäftsleitungsmitglieds. Mit dieser Bestimmung wollen wir erreichen, dass exorbitante Löhne tatsächlich offengelegt werden, wie sie z. B. bei Investmentbankern vorgekommen sind oder immer noch vorkommen. Das entspricht ja durchaus auch dem Anliegen, das Herr Bäumle vorgebracht und hier mit einem Antrag zur Debatte gestellt hat. Ich denke deshalb, Herr Bäumle, dass Ihr Antrag hier implizit enthalten ist: Sie verlangen, dass der höchste Lohn in Bezug auf den durchschnittlichen Lohn der Geschäftsleitung ausgewiesen werde; hier ist es der höchste Lohn in Bezug auf den tiefsten Lohn eines Geschäftsleitungsmitglieds. Aber das ist ja wirklich ein Detail. Ich glaube, es geht uns allen um den Grundsatz.

Schliesslich soll die Generalversammlung über alles beschliessen. Das wird jetzt von der Minderheit II (Huber) angefochten. Sie sagt, es sei unklar, was für eine Wirkung ein solcher Beschluss hätte. Ich denke, es ist so, wie Herr Vischer gesagt hat: Es ist ganz klar eine deklaratorische Meinungsäusserung der Generalversammlung, die selbstverständlich in Bezug auf die künftigen Entschädigungen Signalwirkungen haben wird.

Die Minderheit I (Bischof) wiederum will die individuelle Lohntransparenz der höheren Entschädigungen nicht; sie will diesen Satz streichen. Herr Bischof, Sie sagen, diese Transparenz würde die Lohntreiberei anheizen, das heisst, es würde die Löhne noch mehr in die Höhe jagen. Mit diesem Argument könnten Sie gegen jede Lohntransparenz sein. Ich behaupte jetzt aufgrund der Erfahrungen in der Schweiz mit der Lohntransparenz, dass erst diese Transparenz überhaupt die Diskussion über die exorbitanten Entschädigungen ausgelöst hat. Sie war z. B. auch Anlass für die Initiative, über die wir hier beraten, die Abzocker-Initiative.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Der Antrag Bischof wurde in der Kommission sehr knapp abgelehnt, nämlich mit 10 zu 10 Stimmen bei 5 Enthaltungen mit dem Stichentscheid der Präsidentin. Der Antrag Huber, der keinen Beschluss der Generalversammlung will, weil dies Unklarheiten schaffe, wurde mit 12 zu 6 Stimmen bei 8 Enthaltungen klar abgelehnt.

Der Antrag Robbiani lag der Kommission nicht vor. Er will eine zusätzliche Transparenz in Bezug auf die Lohnspanne im Betrieb. Darüber werden Sie nachher zu befinden haben. Zum Antrag Schwander habe ich mich bereits geäussert; er lag der Kommission auch nicht vor. Ich ersuche Sie, diesen Antrag abzulehnen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

A la lettre précédente, nous avons fixé les règles qui concernent le règlement des rémunérations. Avec la lettre c, nous attaquons le rapport sur les rémunérations, qui doit être soumis au vote de l'assemblée générale, de sorte à indiquer aux actionnaires si le règlement a été - et dans quelle mesure - observé et respecté.

Cette disposition prévoit que le rapport contienne l'indication du montant global des rémunérations versées aux membres du conseil d'administration, de la direction et du conseil consultatif. Le rapport devra également préciser toutes les indemnités dont le montant est supérieur à celui de la plus petite indemnité perçue par un membre de la direction. C'est sur le degré de transparence requise à inscrire dans la Constitution que différents points de vue ont été exprimés; ce sont les propositions de minorité sur lesquelles vous devrez vous prononcer.

Il y a d'abord la minorité I (Bischof), qui estime que l'indication individualisée des salaires a généralement pour effet - la jalousie humaine étant l'énergie la plus renouvelable qui soit - de tirer les salaires vers le haut et que, comme la préoccupation majeure des auteurs de l'initiative "contre les rémunérations abusives" est précisément d'éviter un phénomène de salaires trop élevés, cette disposition, qui vise à améliorer la transparence, susciterait en définitive une augmentation des revendications et donc des salaires qui irait à fins contraires. La proposition défendue par la minorité I n'a été combattue que par une très courte majorité au sein de la commission.

Ensuite, d'autres propositions - la proposition Loepfe, par exemple - admettent le principe d'indication des montants alloués individuellement, mais uniquement pour les rémunérations des membres du conseil d'administration et donc pas pour celles de la direction.

Une autre proposition - la proposition Robbiani - apporte un détail au texte en mentionnant "notamment le rapport entre le salaire médian des employés et la rémunération la plus élevée au sein de la direction".

La proposition Bäumle définit un autre critère: celui de la "synthèse des indemnités dont le montant est supérieur à celui de l'indemnité moyenne perçue par les personnes chargées de la gestion".

La proposition Schwander introduisant une lettre cbis vise à créer une autre transparence. Cette fois, il ne s'agit pas de l'indication des montants alloués individuellement mais de faire figurer dans l'annexe des comptes annuels "tous les prêts, crédits et avoirs en cours consentis aux membres en fonction du conseil d'administration, de la direction et du conseil consultatif à des conditions qui ne sont pas conformes à la pratique du marché" et par lesquels ces membres seraient avantagés.

La proposition Schwander introduisant une lettre cter définit que "la société est tenue d'indiquer, dans l'annexe aux comptes annuels, les mandats que les membres du conseil d'administration exercent au sein d'autres entreprises et sociétés".

Chacune de ces propositions élabore une méthode particulière reflétant une préoccupation propre. La majorité de la commission vous recommande d'adopter sa version.

Abstimmung

Art. 122 Abs. 1bis Bst. c erster Satz

Art. 122 al. 1bis let. c première phrase

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 122 Abs. 1bis Bst. c zweiter Satz

Art. 122 al. 1bis let. c deuxième phrase

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Loepfe ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 68 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Robbiani ... 65 Stimmen

Dagegen ... 113 Stimmen

Abstimmung

Art. 122 Abs. 1bis Bst. c dritter Satz

Art. 122 al. 1bis let. c troisième phrase

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag Bäumle ... 52 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 61 Stimmen

Abstimmung

Art. 122 Abs. 1bis Bst. c vierter Satz

Art. 122 al. 1bis let. c quatrième phrase

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 92 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 88 Stimmen

Abstimmung

Art. 122 Abs. 1bis Bst. cbis - Art. 122 al. 1bis let. cbis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Schwander ... 56 Stimmen

Dagegen ... 124 Stimmen

Abstimmung

Art. 122 Abs. 1bis Bst. cter - Art. 122 al. 1bis let. cter

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Schwander ... 62 Stimmen

Dagegen ... 117 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. d

Antrag der Mehrheit

d. Mitglieder des Verwaltungsrates und mit der Geschäftsführung befasste Personen und Mitglieder des Beirates sind zur Rückerstattung von Leistungen der Gesellschaft verpflichtet, soweit diese in einem Missverhältnis zur erbrachten Gegenleistung stehen. Die Generalversammlung kann beschliessen, dass die Gesellschaft die Klage erhebt.

Antrag der Minderheit

(Markwalder Bär, Huber, Brunschwig Graf, Fluri, Kaufmann, Moret, Reimann Lukas, Schwander)

d. ... verpflichtet, soweit diese in einem offensichtlichen Missverhältnis zur ...

Art. 1a art. 122 al. 1bis let. d

Proposition de la majorité

d. Les membres du conseil d'administration, les personnes chargées de la gestion et les membres du conseil consultatif sont tenus de rembourser les prestations que la société leur a octroyées et qui sont en disproportion avec la contre-prestation fournie. L'assemblée générale peut décider que la société intente une action en justice.

Proposition de la minorité

(Markwalder Bär, Huber, Brunschwig Graf, Fluri, Kaufmann, Moret, Reimann Lukas, Schwander)

d. ... qui sont en disproportion évidente avec la ...

Markwalder Bär Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Diese Bestimmung statuiert die Rückerstattungsklage, wie wir sie bereits auf Gesetzesstufe in Artikel 678 des Obligationenrechtes kennen, auf Verfassungsstufe. Mit dieser Bestimmung soll ermöglicht werden, dass ausbezahlte Vergütungen wieder zurückgefordert werden können, wenn Leistung und Gegenleistung in einem Missverhältnis stehen. Die Generalversammlung kann eine entsprechende Klage beschliessen.

Mit meinem Minderheitsantrag fordere ich, dass das Element der Offensichtlichkeit des Missverhältnisses zwischen Leistung und Gegenleistung nach wie vor eine Voraussetzung für die Rückerstattungsklage sei. Die richterliche Kontrolle von Verwaltungsrats- und Geschäftsleitungsentschädigungen soll sich auf gravierende Wertdisparitäten beschränken und damit bei Missbräuchen greifen und nicht einen undefinierten Ermessensspielraum haben.

Die Minder-Initiative enthält übrigens keine neuen Bestimmungen über die Rückerstattungsklage. Hingegen hat der Bundesrat in seinen beiden Botschaften Modifizierungen an der heutigen Bestimmung im Obligationenrecht vorgenommen. Mit der Aufnahme dieser Bestimmung in die Verfassung signalisieren auch wir Entgegenkommen gegenüber diesem Anliegen, jedoch nur unter der Voraussetzung, dass das Element der Offensichtlichkeit für eine Rückerstattungsklage erhalten bleibt.

Im Sinne der Rechtssicherheit in der Schweiz bitte ich Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste, je vous invite à soutenir la proposition de la majorité.

La lettre d de l'article 122 alinéa 1bis introduit l'obligation de rembourser les prestations excessives touchées par les membres du conseil d'administration, les personnes chargées de la gestion et les membres du conseil consultatif lorsqu'il y a disproportion avec la contre-prestation fournie. Il s'agit là d'un instrument indispensable et efficace pour sanctionner les versements abusifs découverts seulement a posteriori. Il s'agit aussi du seul moyen efficace pour une société de récupérer une partie de la substance économique que des dirigeants ont détournée de manière indue à leur profit personnel.

Monsieur Minder lui-même a rappelé devant la commission le cas choquant de Monsieur Mario Corti, CEO de la défunte Swissair, qui avait touché à son engagement 12,5 millions de francs, ce qui correspondait à cinq ans de salaire, mais le contrat effectif dura environ un an. Aucune obligation légale de remboursement n'existant, aucune autorité n'avait pu exiger une quelconque restitution de la prestation indue, Swissair ayant quant à elle renoncé à solliciter le remboursement.

Il convient de souligner que l'obligation de restituer est une forme légale qui est déjà connue du droit suisse. Par ailleurs, le Conseil fédéral lui-même, dans sa révision du droit des actionnaires, a proposé une telle institution légale.

La différence entre la majorité et la minorité réside dans les conditions de remboursement; en effet, la majorité se veut plus stricte. Pour elle, il suffit qu'une disproportion existe entre la prestation et la rémunération pour imposer le remboursement. En se tenant à la simple notion de "disproportion", le texte de la loi est clair. La minorité Markwalder Bär veut affaiblir la portée de cette obligation en introduisant la notion de "disproportion évidente". Or ce qui est "évident" n'est pas évident. Là s'introduit naturellement la question de la subjectivité, malgré les dénégations de ma collègue depuis sa place! D'une certaine manière, cette formulation subjective de la minorité sera chaque fois l'objet de discussions et fera ensuite l'objet de contestations.

La minorité a clairement comme objectif de réduire les cas d'obligation de restitution des prestations reçues à tort, parce qu'il n'y a pas de contre-prestation effective. Derrière les arguties juridiques de praticabilité, la minorité tente, comme je l'ai dit tout à l'heure, de rendre l'obligation constitutionnelle de rembourser sans portée réelle.

Pour éviter que l'obligation de rembourser ne reste qu'une déclaration d'intention sans force, il convient que la règle constitutionnelle soit claire et stricte. Si nécessaire, la concrétisation à l'échelle de la loi permettra d'être plus précis et de définir ainsi ce qu'est une disproportion, si cela n'est pas encore clair dans la tête du législateur!

Je vous invite donc à suivre la majorité.

Markwalder Bär Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Sommaruga, wenn Sie fragen, was "offensichtlich" bedeutet, möchte ich Ihnen die Gegenfrage stellen: Was bedeutet für Sie ein Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung?

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Vous avez effectivement raison d'indiquer que c'est aussi une notion qui peut être interprétée. Mais, lorsque vous combinez deux notions à interpréter, cela double, voire quadruple, les difficultés d'interprétation. Il convient donc d'en rester à une seule notion très claire qui permet ensuite d'avoir une appréciation qui peut s'appliquer à toutes les sociétés.

Alors, si on précise "évidente", cela peut être encore plus difficile. Pour qui est-ce évident? Pour celui qui reçoit la prestation? Pour la société? Pour un tiers? Ce terme introduit un élément de subjectivité qui rend les choses beaucoup plus incertaines, moins transparentes et, surtout, qui rend impraticable la mise en oeuvre de la restitution.

Heer Alfred · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion wird den Minderheitsantrag Markwalder Bär unterstützen. Wir sind der Meinung, dass es sich hier sicherlich nicht um den zentralen Teil dieser Vorlage handelt. Aber wir denken, dass der Einschub des Wortes "offensichtlich" sinnvoll ist, weil damit sichergestellt ist, dass nicht einfach willkürlich geklagt wird. Es ist klar, dass es interpretationsbedürftig ist, aber wenn nur das Wort "Missverhältnis" ohne "offensichtlich" steht, so öffnet das für Klagen Tür und Tor, da man ja immer ein Missverhältnis vermuten kann. Das Wort "offensichtlich" drückt doch aus, dass es eigentlich ein klares Missverhältnis sein muss.

In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass auch diese Bestimmung nur sinnvoll ist beziehungsweise der entsprechende Tatbestand nur geahndet werden kann, wenn wir zusätzlich Strafbestimmungen einführen, wie dies der Antrag Schwander vorsieht, den wir später behandeln werden. Es hängt also damit zusammen, dass man - wenn man schon klagt - auch Strafbestimmungen folgen kann.

Wir bitten Sie, den Antrag der Minderheit Markwalder Bär anzunehmen sowie dann den Antrag Schwander zu Buchstabe i, der vom Gesetzgeber verlangt, dass für Verstösse Strafbestimmungen erlassen werden.

Bischof Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP/EVP/glp

Entgegen der Annahme meines Vorredners haben wir hier eine Kernbestimmung des direkten Gegenvorschlages vor uns. Die Rückforderungsklage, die wir hier neu einführen, ist eben einer der wichtigen Zähne dieses Gegenvorschlages, welche der Abzocker-Initiative von Herrn Minder eben fehlen. Die Zähne bestehen darin, dass missbräuchlich ausgezahlte Entschädigungen von den jeweiligen Bezügern zurückgefordert werden können, und zwar vollumfänglich.

Die Frage, die sich hier stellt, ist jetzt nur: Wann soll diese Klage möglich sein? Soll sie möglich sein, wie Ihnen das die Mehrheit vorschlägt und es auch die Auffassung unserer Fraktion ist, wenn ein "Missverhältnis" zwischen Leistung und Gegenleistung besteht? Oder soll sie im Sinne der Minderheit Markwalder Bär nur möglich sein, wenn ein "offensichtliches Missverhältnis" zwischen Leistung und Gegenleistung besteht? Sie mögen sagen, das sei Wortklauberei. Das ist es überhaupt nicht. Hier geht es um die Kernfrage, ob diese Bestimmung Biss hat oder ob sie keinen Biss hat. Es geht um die Frage, ob die Vorlage Zähne hat oder ob sie nur eine Kukident-Vorlage ist. Es geht um die Frage, ob wirklich missbräuchliche Entschädigungen zurückgefordert werden können oder nicht. Denn der Unterschied liegt darin: Wenn Sie ein "offensichtliches Missverhältnis" verlangen - dazu gibt es heute bereits Rechtsprechung -, dann ist dieser Beweis für Aktionäre praktisch nie zu erbringen. Wenn Sie auf der anderen Seite den Begriff des reinen "Missverhältnisses" wählen, wie er in der Mehrheitsfassung steht, dann ist es möglich, diese Rückforderungen mit einem erträglichen Beweismass vorzunehmen, und es führt trotzdem zu keinen unnötigen Klagen. Denn es heisst "Missverhältnis"; es heisst nicht etwa "Ungleichheit" von Leistung und Gegenleistung, und es heisst auch nicht nur "Ungleichgewicht" von Leistung und Gegenleistung. Also, selbst wenn Leistung und Gegenleistung nicht genau gleich sind, ist das noch keine Basis für eine Klage. Es braucht ein Missverhältnis, also eine deutliche und klare Ungleichheit zwischen Leistung und Gegenleistung, und das ist der Massstab, nach dem wir dieser Bestimmung Biss geben wollen, ohne unverhältnismässige Klagen auszulösen.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Markwalder Bär abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich war in meinem politischen Leben noch nie so einig mit Herrn Bischof wie jetzt. Er hat das Wesentliche eigentlich gesagt.

Es ist erstens eine Kernbestimmung, weil sie ein Klagerecht in einem sehr entscheidenden Punkt postuliert, nämlich der Rückforderung. Das ist Neuland. Das ist ein Gebiet, in dem tatsächlich ein mit Zähnen ausgestattetes Gesetz nötig ist.

Zum Zweiten geht es um den Unterschied zwischen dem Gegenentwurf der Mehrheit und dem Antrag der Minderheit Markwalder Bär. Die Mehrheit will stossende Zahlungen verhindern. Stossend sind Zahlungen, die in einem Missverhältnis zur erbrachten Leistung stehen. Frau Markwalder will eine zusätzliche Einschränkung. Sie will gewissermassen nur Exzesse bekämpfen, also das, was ganz offensichtlich daneben ist. Sie will nicht dort eingreifen, wo man sagen muss, das sei stossend, da bestehe ein Missverhältnis, die betreffende Leistung stehe in diesem Sinne nicht mehr in einem noch zu akzeptierenden Verhältnis zur Gegenleistung.

Ich denke, dass Herr Bischof hier zu Recht auf diesen Unterschied hingewiesen hat. Wenn es nur um Kosmetik ginge, hätte ja Frau Markwalder diesen Minderheitsantrag gar nicht stellen müssen. Denn dann hätte die Gerichtspraxis das ausgelegt. Ich glaube Ihnen nicht so recht, Frau Markwalder, dass Sie diesen Minderheitsantrag gestellt haben, weil die Mehrheitsfassung nicht klar ist, sondern Sie wollen gegenüber der Fassung der Mehrheit eine noch grössere Einschränkung. Das heisst, Sie wollen einen kleineren Teil - wie soll ich sagen? - zivilrechtlich in dem Sinne pönalisieren, dass es durch Klage verhindert werden kann.

Ich ersuche Sie deshalb, bei dieser wichtigen Bestimmung der Mehrheit zu folgen. Ich glaube, es ist jetzt Zeit, dass wir den direkten Gegenvorschlag nicht noch mehr verwässern. Habe ich die SVP-Fraktion falsch verstanden? Ist sie für die Minderheit Markwalder Bär? Wenn ja, warum? Vorher haben wir ja die gegenteiligen Predigten der SVP-Vertreter vernommen, was wir alles verwässern.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Der Antrag der Minderheit möchte, dass der Begriff "Missverhältnis" durch das Wort "offensichtlich" präzisiert wird. Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung: Wir haben in der Zusatzbotschaft und jetzt auch im direkten Gegenentwurf die Rückforderungsklage verstärkt; wir haben ihr mehr Gewicht gegeben und sie griffiger gemacht. Wenn Sie jetzt das Wort "offensichtlich" aufnehmen, dann gehen Sie in eine etwas andere Richtung.

Wir haben bereits in der Zusatzbotschaft ausgeführt, dass allein der Begriff "Missverhältnis" schon ein beträchtliches Ungleichgewicht zwischen Leistung und Gegenleistung beinhaltet. Das heisst, der Wert der Gegenleistung des Empfängers muss bereits aufgrund der Voraussetzung des Missverhältnisses klar und zweifelsfrei unter dem Wert der Leistung der Gesellschaft liegen. Der Antrag der Minderheit beinhaltet folglich eine nicht notwendige Präzisierung, und er schafft auch keine weitere Rechtssicherheit. Letztlich stellt sich einfach die Frage: Wollen Sie eine Regelung, die es ermöglicht, einzuschreiten bzw. eine Rückerstattungsklage anzuheben, wenn der Wert der Gegenleistung des Empfängers klar und zweifelsfrei unter dem Wert der Leistung der Gesellschaft liegt? Oder wollen Sie ein Erschwernis einbauen?

Der Bundesrat ist der Auffassung, dass Sie den Minderheitsantrag ablehnen und beim Ansatz des Bundesrates und auch Ihrer Kommission bleiben sollten.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Kommission hat sich mit 14 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung relativ klar dafür ausgesprochen, dass die Rückerstattungsklage im Vergleich zum geltenden Recht erleichtert werden soll, dies im Sinne des indirekten Gegenvorschlages, wie er vom Bundesrat in der Zusatzbotschaft unterbreitet worden ist. Deswegen bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zu folgen und den Zusatz der Minderheit Markwalder Bär, dass es ein "offensichtliches Missverhältnis" sein muss, abzulehnen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Il s'agit ici d'instituer un droit pour l'assemblée générale de décider d'une action en justice civile en restitution de prestations versées aux organes lorsqu'il apparaîtrait après coup que ces prestations auraient été trop importantes par rapport à la contre-prestation reçue d'eux.

S'il y a une différence notable entre l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives" et le contre-projet qui émane de la commission, c'est bien l'absence dans le contre-projet de sanctions pénales prévues pour l'inobservation des règles qui sont posées. Ici, nous avons des sanctions de nature civile qui visent à indemniser la société anonyme pour la lésion dont elle serait la victime, ou à entreprendre une action contre un enrichissement illégitime, si l'on veut, de manière à récupérer le montant concerné.

La minorité Markwalder Bär insiste pour que cette action ne soit ouverte que lorsque la contre-prestation est de manière évidente disproportionnée par rapport à la prestation offerte. On peut se demander dans quel cas une contre-prestation disproportionnée évidente aurait échappé, d'une part, aux organes et, d'autre part, au rapport sur les rémunérations qui aurait été fait. Au fond, il s'agit de se rendre compte de cela lorsque le temps a passé et de manière rétroactive.

La majorité de la commission vous demande de la suivre en rejetant la proposition de la minorité. En commission, la décision a été prise par 14 voix contre 10 et 1 abstention.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 92 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 90 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. e

Antrag der Mehrheit

e. Zur institutionellen Stimmrechtsvertretung berechtigt ist nur die von der Generalversammlung gewählte unabhängige Stimmrechtsvertretung. Die Organ- und Depotstimmrechtsvertretung ist untersagt.

Antrag Schwander

e. ... nur die von der Generalversammlung jährlich für die nächste Generalversammlung gewählte unabhängige Stimmrechtsvertretung ...

Schriftliche Begründung

Ohne diese Ergänzung wäre es möglich, die vor- bzw. vorvorjährige Stimmrechtsvertretung für unbestimmte Zeit im Amt zu belassen. Zwecks Stärkung ihrer Legitimation sollte sie jedoch jährlich für jede Generalversammlung von Neuem gewählt werden. Die Aktionäre wissen dann auch bereits im Voraus, an wen sie sich für die Vertretung ihrer Stimmen wenden können.

Art. 1a art. 122 al. 1bis let. e

Proposition de la majorité

e. La représentation institutionnelle ne peut être assurée que par les représentants indépendants élus par l'assemblée générale. Les actionnaires ne peuvent pas être représentés par un membre d'un organe de la société ou par un dépositaire.

Proposition Schwander

... par le représentant indépendant élu chaque année par l'assemblée générale pour la prochaine assemblée générale ...

Art. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. ebis

Antrag der Minderheit

(Huber, Amherd, Bischof, Brunschwig Graf, Büchler, Fluri, Hochreutener, Markwalder Bär, Moret)

ebis. Die Beteiligung der Aktionäre an der Generalversammlung wird gefördert, namentlich durch Massnahmen, welche die Eintragung der Aktionäre in das Aktienbuch begünstigen und die Ausübung der Stimmrechte erleichtern.

Antrag Schwander

ebis. ... der Stimmrechte erleichtern. Die Statuten können Nominees zulassen, sofern sie die wirtschaftlich Berechtigten gegenüber der Gesellschaft offenlegen und keine Stimmrechtsbeschränkungen aufweisen. Die Aktionäre können ihre Rechte an der Generalversammlung auf elektronischem Weg ausüben.

Schriftliche Begründung

Eine Präzisierung der Forderung nach einer Erleichterung der Stimmrechtsausübung bzw. nach einer Förderung der Beteiligung der Aktionäre an der Generalversammlung drängt sich auf. Das unpräzisierte Nominee-Modell birgt verschiedene Gefahren. So bleibt etwa unklar, wer sich hinter dem Nominee verbirgt. Stimmrechtsbeschränkungen würden Schweizer Aktionäre gegenüber ausländischen schlechterstellen, denn ausländische Nominees, die bereits existieren, weisen keine Stimmrechtsbeschränkungen auf. Ein wichtiges Element zur Förderung der Beteiligung der Aktionäre an der Generalversammlung ist zweifelsohne die Möglichkeit, die Stimmrechte auf elektronischem Weg ausüben zu können.

Art. 1a art. 122 al. 1bis let. ebis

Proposition de la minorité

(Huber, Amherd, Bischof, Brunschwig Graf, Büchler, Fluri, Hochreutener, Markwalder Bär, Moret)

ebis. Afin d'encourager les actionnaires à participer activement à l'assemblée générale, plusieurs mesures sont prises pour simplifier leur inscription au registre des actionnaires et pour faciliter l'exercice de leurs droits de vote.

Proposition Schwander

ebis. ... faciliter leurs droits de vote. Les statuts peuvent autoriser les prête-noms ("nominee"), pour autant que la société ait connaissance des ayants droit économiques et que lesdits prête-noms ne soient soumis à aucune restriction concernant les droits de vote. Les actionnaires peuvent exercer par voie électronique leurs droits lors de l'assemblée générale.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir von der Minderheit, soweit wir der FDP-Liberalen Fraktion angehören, haben unser Glaubensbekenntnis bei Buchstabe e abgegeben, indem wir dem Verbot der Organ- und der Depotvertretung ausdrücklich zugestimmt haben. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis.

Bei meinem Minderheitsantrag geht es also nicht um die institutionelle Stimmrechtsvertretung, sondern primär um die Lösung des Problems der Dispo-Aktien. Generell aber soll mit dieser Bestimmung die Ausübung des Stimmrechts erleichtert werden. Es sollen Möglichkeiten für die elektronische Stimmabgabe, für Generalversammlungen via Internet oder andere künftige technische Möglichkeiten eröffnet werden. Es muss hier aber ganz klar auch das Nominee-Modell Platz haben. Alles andere ist nicht annehmbar und bedeutet ein Verkennen der Realitäten des heute bestehenden grenzüberschreitenden Aktienhandels oder ein bewusstes Inkaufnehmen noch höherer Dispo-Aktien-Bestände und einer Destabilisierung der Unternehmen.

In den grossen Publikumsgesellschaften mit ihrem internationalen Aktionariat spielen Nominee-Eintragungen bereits heute eine bedeutende Rolle, denn bei der weit fortgeschrittenen Intermediarisierung des grenzüberschreitenden Aktienhandels bleibt den ausländischen Aktionären faktisch gar nichts anderes übrig, als sich über einen ausländischen Nominee eintragen zu lassen. Solche Nominee-Eintragungen machen in den international ausgerichteten Gesellschaften teilweise bis zu 40 Prozent der Stimmrechte aus. Würden Nominee-Eintragungen verboten, hätte dies zunächst einmal eine massive Verschlechterung der Attraktivität der Schweizer Titel im Ausland und damit der Stellung der Schweizer Gesellschaften auf dem Kapitalmarkt zur Folge. Weiter würde ein solches Verbot noch höhere Dispo-Aktien-Bestände nach sich ziehen, als sie heute bereits bestehen. Die Stimmrechtsbasis an Generalversammlungen würde noch weiter erodieren, und Gesellschaften könnten mit noch kleineren Beteiligungen beherrscht werden.

Die SVP, Herr Minder und die Linke wollen die "Heuschreckenproblematik" offenbar nicht lösen. Hohe Dispo-Aktien-Bestände bedeuten, dass ein Grossteil der Aktionäre das Stimmrecht an der Generalversammlung nicht wahrnimmt respektive nicht wahrnehmen kann. Dies hat zur Folge, dass ein Aktionär eine Generalversammlung bereits mit einer relativ geringen Beteiligung beherrschen kann. An einer typischen Generalversammlung sind höchstens 50 Prozent aller stimmberechtigten Aktien vertreten. Verfügt eine Gesellschaft über einen Dispo-Aktien-Bestand von 50 Prozent, bedeutet dies, dass nur 25 Prozent der Stimmrechte wahrgenommen werden und dass die absolute Mehrheit bereits mit einer Beteiligung von 12,51 Prozent erreicht werden kann. Hohe Dispo-Aktien-Bestände führen daher zu einem überproportionalen Einfluss gewisser Aktionäre. Hohe Dispo-Bestände begünstigen Partikularinteressen Einzelner, die gegen die Interessen der Mehrheit der Aktionäre und der Arbeitnehmer an einer nachhaltigen Entwicklung des Unternehmens gerichtet sein können. Wenn Sie das alles nicht wollen, dann stimmen Sie meinem Minderheitsantrag zu.

Noch ein Wort zum Antrag Schwander: Er hätte zur Folge, dass sich schweizerische Intermediäre, sofern am Bankgeheimnis festgehalten wird, auch in Zukunft nicht als Nominees eintragen könnten. Würde der Antrag angenommen, Herr Schwander, müsste entweder das Bankgeheimnis gelockert werden, damit sich auch schweizerische Nominees eintragen könnten, oder schweizerische Aktionäre würden auf die Dauer diskriminiert, weil sie sich nicht über einen schweizerischen Nominee eintragen könnten. Angesichts der Haltung der SVP zum Bankgeheimnis einerseits und der schriftlichen Begründung des Antrages andererseits, wonach eine Schlechterstellung der Schweizer Aktionäre vermieden werden soll, ist dieser Antrag in jedem Fall total widersprüchlich.

Ich bitte Sie, meine Minderheit zu unterstützen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit Huber sieht auf den ersten Blick sympathisch aus: Die Beteiligung der Aktionäre an der Generalversammlung soll gefördert werden. Tatsächlich soll aber auf diesem Weg - die Antragstellerin hat es auch mündlich so begründet - das Nominee-Modell gewissermassen durch den Hintereingang in das Aktienrecht eingeführt werden. Ich kann es deshalb kurz machen: Diese Thematik wurde in der Kommission diskutiert, wenn auch nicht im Zusammenhang mit der Abzocker-Initiative. Vielmehr haben wir das Thema im Zusammenhang mit dem Aktienrecht eingehend diskutiert und werden es auch weiter eingehend diskutieren.

Die SP-Fraktion lehnt dieses Ansinnen ab und ist der Ansicht, dass die Diskussion hier über den direkten Gegenvorschlag zur Abzocker-Initiative nicht der geeignete Ort sei, um über dieses Thema zu diskutieren; sie lehnt daher den Antrag der Minderheit ab.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist so: Der Minderheitsantrag Huber enthält die Möglichkeit, Nominees, aber auch die elektronische Stimmabgabe einzuführen. Letzteres unterstützen wir, aber es gibt nicht nur technische Probleme, sondern auch Kostenfolgen zu beachten. Deshalb haben wir im Antrag Schwander die weichere Form "können" gewählt.

Was die Nominees anbetrifft, so sind wir nicht grundsätzlich dagegen. Das ist auch ein Entgegenkommen unsererseits; es entspricht eigentlich dem Kompromissvorschlag der SVP und des Initiativkomitees. Wir wollen aber diese Nominees präzisieren. Was wir sicher nicht wollen, ist das, was der Ständerat vorgeschlagen hat, nämlich dass die Stimmrechte der Nominees auf 0,2 Prozent eingeschränkt werden. Es macht nun wirklich keinen Sinn, wenn man sich an der Generalversammlung vertreten lassen will, dann aber die eigenen Stimmrechte wieder dezimiert oder noch mehr reduziert werden.

Das Zweite, was wir dafür offerieren, ist, dass die Nominees auf Anfrage hin ihre Identität offenlegen müssen. Sie müssen sehen: Solche Nominees gibt es bereits heute; das ist keine Erfindung des Ständerates. Das gibt es im Ausland seit Jahren. Es wurde immer so gehandhabt, dass man auf Anfrage hin, wenn wirklich grössere Pakete da waren, die effektiven wirtschaftlich Berechtigten ermitteln konnte. Sie müssen auch noch berücksichtigen, dass selbst ein Nominee seine Stimmen wiederum an einen unabhängigen Stimmrechtsvertreter delegieren könnte. Das haben Sie überhaupt nicht beachtet. Ich frage mich, wie dieser Unabhängige dann feststellen kann, wer insgesamt wie viele Aktien hat; das ist schlicht nicht praxistauglich.

Was den Antrag Schwander betreffend den unabhängigen Stimmrechtsvertreter angeht, so will Herr Schwander festlegen, dass die Generalversammlung den unabhängigen Stimmrechtsvertreter jeweils im Voraus für die nächste Generalversammlung wählen muss, damit der Aktionär weiss, an wen er sich wenden muss. Es darf aber nicht so sein, dass man einen unabhängigen Stimmrechtsvertreter nur einmal wählt und dieser sein Amt dann für immer behält. Deshalb wollen wir mit dieser Ergänzung des Antrages Schwander einführen, dass man den unabhängigen Stimmrechtsvertreter im Voraus wählt.

Falls Sie diese Präzisierungen nicht akzeptieren, müssen wir leider auch den Minderheitsantrag Huber ablehnen, denn wir wollen nicht die Katze im Sack kaufen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP/EVP/glp

Namens meiner Fraktion bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Huber gutzuheissen.

Die Minderheit möchte eine zusätzliche Bestimmung in den direkten Gegenvorschlag einfügen, eine zusätzliche Bestimmung, die ein wesentliches Instrument bilden würde, um die sogenannte Heuschreckenproblematik anzugehen. Wir haben nämlich heute in einem grossen Teil der grossen börsenkotierten schweizerischen Gesellschaften das Problem, dass grosse Aktienbestände nicht nur an der Generalversammlung nicht vertreten sind, weil die entsprechenden Aktionäre nicht an die Generalversammlung gehen und sich nicht vertreten lassen, sondern dass diese sogenannten Dispo-Aktien überhaupt nicht im Aktienregister eingetragen sind. Das sind Aktionäre, die eine Dividende bekommen, die sich aber um das Stimmrecht schlicht foutieren. Die Folge dieser Dispo-Aktien ist - die Minderheitssprecherin hat das eingehend beschrieben -, dass grosse schweizerische Gesellschaften heute mit kleinen Minderheiten kontrolliert werden können. Wenn wir nun das Organ- und das Depotstimmrecht zu Recht abschaffen, worüber wir uns einig sind, gleichzeitig aber nichts unternehmen, um dieses Dispo-Aktien-Problem zu lösen, dann verringern wir nochmals die Minderheit, mit der eine schweizerische Gesellschaft kontrolliert werden kann. Mit der Variante ohne diesen Buchstaben ebis, also ohne Ergänzung gemäss Minderheit Huber, wäre die Situation so, dass beispielsweise die UBS, eine grosse börsenkotierte schweizerische Gesellschaft, mit 12,5 Prozent der Stimmen kontrolliert werden könnte, nicht mit 50 Prozent, sondern mit 12,5 Prozent, weil derart viele Stimmen nicht vertreten oder nicht vertretungsberechtigt sind.

Da schlägt die Minderheit eine schnittige Lösung vor, um im Gesetz Wege zu finden, welche die Eintragung der Aktionäre ins Aktienbuch begünstigen. Die Verfassungsformulierung, die hier vorgeschlagen wird, ist aber offen. Sie ist offen für ein Nominee-Modell im angloamerikanischen Sinne. Aber das ist nicht die zwingende Lösung. Es wäre auch möglich, das Dispo-Aktien-Problem mit der Vollmachtsreglementierung zu lösen oder anhand der Frage, wer denn Stimmrechtsvertreter sein kann, ob es ein institutioneller Stimmrechtsvertreter ist oder ob es mehrere sind.

Wir haben bei Buchstabe e bewusst die Formulierung "institutionelle Stimmrechtsvertretung" gewählt. Das heisst, Buchstabe ebis öffnet die Möglichkeit für den Gesetzgeber, das Dispo-Aktien-Problem zu lösen und damit einen Schritt weiter zu gehen als die bisherigen Ideen zu einem indirekten Gegenvorschlag und namentlich weiter zu gehen als die Minder-Initiative, welche die Gefahr heimlicher Kontrolle von Schweizer Gesellschaften massiv erhöhen würde. Das wäre für viele schweizerische Unternehmen ein Schuss in den Rücken, ohne das Ziel der Bekämpfung der Abzockerei zu erreichen.

Ich bitte Sie, der Minderheit Huber zuzustimmen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir sind hier eigentlich bei einer Bestimmung, die zwar nicht zum Kernbereich der Abzocker-Initiative gehört, aber doch einen wichtigen Problemkreis umfasst; er betrifft das Stichwort "Heuschrecken". Es gibt in dieser Auseinandersetzung ja verschiedene Lager. Wenn ich es richtig verstehe, vertreten die Antragstellerin und in einem gewissen Sinn auch Herr Bischof das alteingesessene Kapital, das sich dagegen wehrt, dass auf kaltem Weg Übernahmen erfolgen oder unheilvolle Beschlüsse gefasst werden.

Das Nominee-Modell ist ein angelsächsisches Modell. Es kam durch Professor Böckli aus Basel in die Diskussion; er war auch in der Kommission. Ich denke, dass dieses Modell mehr Fragen aufwirft als beantwortet. Ich habe zur Aktienrechtsreform ja einen Antrag deponiert, der besagt, dass nur jene Aktionäre dividendenberechtigt sind, die selbst an der Generalversammlung teilnehmen. Das war eine Richtung, die auch der Bundesrat am Anfang eingeschlagen hatte. In der Vernehmlassung wurde das dann aber abgelehnt, es wurde gesagt, das sei nicht praktikabel. Es ist meiner Meinung nach aber auch rechtsvergleichend nicht erwiesen, dass das zum Beispiel mit der deutschen Lösung im Widerspruch steht. Diesbezüglich ist die Kommissionsberatung meiner Meinung nach noch zu wenig weit vorgedrungen.

Es scheint mir aber auch nicht nötig, dieses Problem nun auf der Ebene des direkten Gegenvorschlages zu lösen, weil auch die Volksinitiative von Thomas Minder diesbezüglich keine Lösung bringt. Der Gesetzgeber ist zudem gut beraten, hier minutiös eine Lösung zu suchen, die die Offenlegungsinteressen tatsächlich begünstigt, die die Teilnahme begünstigt und die den Eintrag begünstigt. In diesem Sinn ersuche ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen und diese Diskussion in die Aktienrechtsreform zu verschieben. Ich bevorzuge weiterhin zum Beispiel den Weg, dass keine Dividenden bezogen werden dürfen, wenn keine Teilnahme an der Generalversammlung erfolgt. Diese Diskussion wurde noch nicht zu Ende geführt, spuren wir deshalb jetzt nicht auf Verfassungsebene falsch vor.

In diesem Sinn ersuche ich Sie um Ablehnung des Minderheitsantrages Huber.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich spreche zuerst zum Minderheitsantrag zu Artikel 122 Absatz 1bis Buchstabe ebis. Dieser Antrag will die verfassungsmässige Grundlage für das von der RK-SR in die Aktienrechtsreform eingeführte Nominee-Modell schaffen. Ich bin in der Vergangenheit schon mehrmals auf die Unzulänglichkeiten und Schwachstellen des Nominee-Modells eingegangen und möchte die Einzelheiten zum Nominee-Modell nicht noch einmal anführen. Ich möchte Sie aber darauf aufmerksam machen, dass die Schaffung einer verfassungsmässigen Grundlage für die Einführung eines Nominee-Modells in klarem Widerspruch zu der in Buchstabe e verankerten Bestimmung steht, die besagt, dass zur institutionellen Stimmrechtsvertretung nur der unabhängige Stimmrechtsvertreter berechtigt ist. Die Stärkung der Aktionärsrechte, unter anderem im Bereich der Vergütungen, führt zu keiner verbesserten Corporate Governance, wenn der Verwaltungsrat gestützt auf ein Nominee-Modell bereits automatisch über einen Grundstock an ihm genehmen Stimmen verfügt.

Ich möchte Sie daher bitten, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Zum Antrag Schwander: Dieser Antrag geht vom Minderheitsantrag Huber aus, also vom Nominee-Modell. Hier werden nun aber zwei völlig verschiedene Konzepte vermischt. Der Minderheitsantrag Huber sieht den Nominee als spezialgesetzlichen Vertreter des Aktionärs vor. Dieser bleibt alleiniger Eigentümer. Wie bereits erwähnt, lehnt der Bundesrat dieses Konzept ab. Den Beschlüssen der Generalversammlung in Bezug auf die Vergütungsfragen soll nach Auffassung des Bundesrates der tatsächliche Aktionärswille zugrunde liegen. Die im Antrag Schwander erwähnten Nominees, die schon heute bestehen - das ist bekannt -, sind gerade keine Vertreter, sondern Treuhänder. Diese sind als Eigentümer im Aktienbuch eingetragen und haben gegenüber der Gesellschaft alle aus der Aktie entstehenden Rechte. Nur im Innenverhältnis zum wirtschaftlich Berechtigten können Einschränkungen vorliegen. Die Gesellschaften können wie gesagt heute schon Nominees im Sinne des Antrages Schwander zulassen. Sie können solche Nominees aber auch durch eine Vinkulierungsbestimmung im Sinne von Artikel 685d OR ausschliessen, wenn die Gesellschaft den eigentlichen wirtschaftlich Berechtigten kennen will.

Der Antrag Schwander ist daher meines Erachtens abzulehnen.

Noch ein Wort zur elektronischen Fernabstimmung: Bereits in der Botschaft aus dem Jahr 2007 sind entsprechende Bestimmungen enthalten. Sie sollen sowohl für Publikums- als auch für Privatgesellschaften gelten. Eine diesbezügliche Verfassungsnorm ist daher unseres Erachtens nicht notwendig.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Il s'agit ici d'un des points centraux de l'initiative, à savoir éviter qu'une petite minorité d'actionnaires contrôle l'ensemble de la société au détriment éventuellement de celle-ci, ou au détriment d'une majorité d'actionnaires, parce que ces derniers n'exercent pas leur droit de vote, ne viennent pas aux assemblées, dans certains cas ne sont même pas enregistrés au registre des actions, mais qu'ils sont représentés par des prête-noms.

La majorité de la commission propose de régler ce problème, d'abord en instituant la représentation par délégation - c'est l'assemblée générale qui va choisir des représentants, qui devront être élus par elle et qui devront être indépendants -, et en précisant ensuite que ce ne peuvent être ni les organes de la société, ni un dépositaire. Cela serait donc la fin du modèle du "nominee".

La minorité Huber propose de ne pas prendre les choses de cette manière-là, mais de se borner à encourager les actionnaires à participer plus activement, en leur simplifiant la vie et en leur facilitant l'exercice du droit de vote.

Les propositions Schwander prévoient un moyen terme. D'une part il s'agit, comme le propose la majorité de la commission, d'instituer la désignation de représentants élus, avec cette précision qu'ils ne peuvent être élus que pour la prochaine assemblée générale, donc à l'avance (let. e). D'autre part, on dispose que les statuts peuvent autoriser les prête-noms, les "nominee", à la condition que la société ait connaissance des ayants droit économiques et que les prête-noms ne soient soumis à aucune restriction concernant les droits de vote. Les actionnaires peuvent également exercer leurs droits lors de l'assemblée générale par voie électronique (let. ebis).

La proposition défendue par la minorité Huber a été rejetée en commission, par 16 voix contre 9 et 1 abstention. Je vous recommande d'en rester au texte de la majorité.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Man kann die "Heuschreckenproblematik" in den Vordergrund stellen, oder man kann die Problematik des Depot- und Organstimmrechts im Einzelnen beleuchten. Das ist das, was die Mehrheit der Kommission macht. Die bisherigen Organ- und Depotstimmen haben sehr häufig dazu geführt, dass sich die unabhängigen Aktionärinnen und Aktionäre nicht durchsetzen und den Organen nicht Paroli bieten konnten. Ich erinnere z. B. an den knappen Ausgang der ausserordentlichen UBS-Generalversammlung, bei der die Organstimmen die Einzelaktionärinnen und -aktionäre in die Minderheit versetzt haben.

Die Mehrheit der Kommission begrüsst es, dass der Bundesrat beim indirekten Gegenvorschlag das Organ- und Depotstimmrecht ebenfalls explizit untersagen will; wir wollen dieses Verbot auch explizit im Gegenvorschlag verankern. Dies ist auch eine Forderung der Abzocker-Initiative. Wir wollen ganz klar festhalten, dass zur Stimmrechtsvertretung nur eine unabhängige Stimmrechtsvertretung zugelassen ist. Sie soll durch die Generalversammlung gewählt und dann auch zur Stimmabgabe ermächtigt werden.

Die Minderheit Huber will hier nun das Nominee-Modell verankern. Sie begründet es damit, dass so vor allem das Problem der Dispo-Aktien reduziert werden könnte. Frau Huber, dafür gibt es doch zig andere Möglichkeiten, wir haben sie in der Kommission andiskutiert: Man könnte auf gesetzlicher Ebene Anreizmodelle schaffen, indem z. B. die Aktionärinnen und Aktionäre, die an der Generalversammlung teilnehmen, einen Bonus erhalten usw. Wenn wir jetzt das Nominee-Modell in der Verfassung verankern, wäre das ein klarer Rückschritt gegenüber den Bemühungen, Transparenz über die Vertretung der Stimmen zu schaffen, und ich denke, das würde den Gegenvorschlag gegenüber der Initiative entscheidend schwächen.

Ich bitte Sie deshalb, der klaren Mehrheit der Kommission - sie entschied mit 16 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung - zu folgen und Buchstabe ebis abzulehnen.

Abstimmung

Art. 122 Abs. 1bis Bst. e - Art. 122 al. 1bis let. e

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen

Für den Antrag Schwander ... 58 Stimmen

Abstimmung

Art. 122 Abs. 1bis Bst. ebis - Art. 122 al. 1bis let. ebis

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit ... 99 Stimmen

Für den Antrag Schwander ... 68 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit ... 71 Stimmen

Dagegen ... 119 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 1a Art. 122 Abs. 1bis Bst. f

Antrag der Mehrheit

f. Die Verwaltungsräte und der Verwaltungsratspräsident werden durch die Generalversammlung einzeln gewählt. Die Statuten können bestimmen, dass der Verwaltungsrat den Präsidenten wählt. Die Amtsdauer der Verwaltungsräte beträgt ein Jahr, sofern die Statuten nichts anderes bestimmen. Sie darf nicht mehr als drei Jahre betragen.

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Amherd, Daguet, Jositsch, Sommaruga Carlo, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

f. ... als drei Jahre betragen. Im Verwaltungsrat ist eine angemessene Vertretung der Geschlechter zu gewährleisten.

Antrag Schwander

f. ... Amtsdauer der Verwaltungsräte beträgt ein Jahr. Die Statuten können eine maximale Amtsdauer von drei Jahren vorsehen, falls die Entschädigung der Verwaltungsräte unverändert bleibt.

Schriftliche Begründung

Die jährliche (Wieder-)Wahl der Verwaltungsräte bereitet dort, wo sie bereits eingeführt ist, keinerlei Probleme. Sie gibt Gewähr, dass sich Verwaltungsräte jährlich vor den Eigentümern der Gesellschaft verantworten müssen. Dies soll die Regel sein. Eine auf drei Jahre erweiterte Amtsdauer kann durch die Statuten vorgesehen werden, wobei die Entschädigung der Verwaltungsräte während dieser Periode nicht erhöht werden darf.

Art. 1a art. 122 al. 1bis let. f

Proposition de la majorité

f. Le président et les membres du conseil d'administration sont élus individuellement par l'assemblée générale. Les statuts peuvent prévoir que le conseil d'administration élit son président. Les membres du conseil d'administration sont élus pour un an, pour autant que les statuts n'en disposent pas autrement. La durée des fonctions ne peut cependant excéder trois ans.

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Amherd, Daguet, Jositsch, Sommaruga Carlo, Vischer, von Graffenried, Wyss Brigit)

f. ... excéder trois ans. Il y a lieu de garantir une représentation équilibrée des deux sexes au sein du conseil d'administration.

Proposition Schwander

f. ... conseil d'administration sont élus pour un an. Les statuts peuvent prévoir un mandat de trois ans au maximum, pour autant que le montant de la rémunération perçue par les membres du conseil d'administration demeure inchangé.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Die Minderheit Leutenegger Oberholzer wird von Herrn Sommaruga Carlo vertreten.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La minorité que je défends au nom de Madame Leutenegger Oberholzer demande une représentation équitable des femmes dans les conseils d'administration des sociétés cotées en Bourse. L'introduction de ce principe dans la Constitution en matière d'organisation des conseils d'administration des sociétés ne pose aucun problème et se justifie complètement. En effet, le taux de représentation des femmes est actuellement infime dans les sociétés cotées en Bourse. Il se justifie donc de renverser cette situation et de faire en sorte que les femmes y soient correctement représentées. En effet, le taux de représentation des femmes dans les conseils d'administration ne reflète ni la composition sociale ni les compétences et les qualifications en matière de gestion dont dispose la gent féminine au sein de notre société.

Il convient de relever que la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer n'est aucunement dogmatique. Elle n'impose aucun quota mais simplement une ligne directrice, que la loi concrétisera ou ne concrétisera pas, quant à savoir ce qu'est une représentation équitable. Mais la porte est ouverte, elle est ouverte aussi pour une appréciation individuelle de chaque société.

Ceci dit, il convient de relever que la proposition s'inspire de la situation en Norvège. Je vous rappelle qu'en Norvège, il y a une représentation imposée de 40 pour cent de femmes dans les conseils d'administration. Cette solution n'a rencontré aucun problème dans sa mise en oeuvre et aucune société n'a été sanctionnée par une exclusion de la Bourse. En fait, il n'y a jamais eu de problème.

Bien au contraire, la présence de femmes dans les conseils d'administration semble être un facteur de bonne gouvernance et de stabilité des sociétés commerciales. Je vous rappelle le rapport publié très récemment en France au sujet des conséquences de la crise économique et de la crise financière sur les sociétés cotées en Bourse. Ce rapport démontre que les sociétés dans lesquelles des femmes siègent au conseil d'administration s'en étaient mieux sorties que les sociétés dans lesquelles la composition du conseil d'administration était exclusivement masculine.

Dès lors, je pense que si l'on veut aller dans le sens d'une bonne gouvernance, mis à part le simple fait de vouloir intégrer les compétences existantes, il faut soutenir la minorité Leutenegger Oberholzer. D'ailleurs j'en veux encore pour preuve l'article "Vaste besoin d'administrateurs complémentaires" qui a paru dans "Le Temps" daté d'aujourd'hui, qui montre la difficulté d'élargir le sérail des administrateurs afin de disposer des compétences nécessaires pour renforcer les conseils d'administration. La nécessaire préoccupation de renforcement des conseils d'administration est tout à fait prise en compte dans la proposition de la minorité, qui prévoit une représentation équilibrée des deux sexes au sein des conseils d'administration. Un rejet de cette proposition relèverait d'une position, je dirai, purement machiste et discriminatoire, aucun motif raisonnable ne peut être avancé pour étayer un tel refus.

Dès lors, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité, qui s'inscrit parfaitement dans la logique de l'article 8 de la Constitution quant à l'égalité, en particulier celle des genres.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei dieser Bestimmung geht es für die Vertreter der SVP um die zentrale Frage, nämlich um die Wiederwahl des Verwaltungsrates für ein Jahr.

Bis jetzt haben Sie von der SP in diesem Saal entgegen Ihren Versprechungen in der Öffentlichkeit alle wirksamen Massnahmen gegen die Abzockerei verhindert und sich für die Abzocker starkgemacht. Mit Ihrer Ablehnung des Ordnungsantrages haben Sie von der SP zusammen mit den Vertretern der CVP rasch umsetzbare Massnahmen gegen die Abzockerei auf der Stufe der derzeit hängigen Aktienrechtsrevision verhindert. Dank Ihnen von der SP wird die Lösung des Problems nun noch Jahre dauern. Der Umweg über eine neue Verfassungsbestimmung führt zu einer gewaltigen Verzögerung.

Sie von der CVP sind in den Händen jener Manager, die in den letzten Jahren in Sachen Boni den Anstand verloren haben und uns die Probleme auf dem Finanz- und Wirtschaftsplatz beschert haben, statt dass Sie die Interessen der Eigentümer, der Aktionäre, vertreten. Diese sind nämlich die Eigentümer von börsenkotierten Unternehmen. Sie sind die Unternehmer, deshalb sind ihre Stimme und ihr Gewicht gegenüber dem Management zu stärken.

Diesem Zweck dient die Wiederwahl des Verwaltungsrates für ein Jahr. Sie gibt den Aktionären die Möglichkeit, an der Generalversammlung mit dem Wahlzettel jedes Jahr darüber zu befinden, ob der Verwaltungsrat seine Sache gut oder schlecht gemacht hat und ob er die Entschädigung im Verhältnis zum Erfolg verdient hat. Hat er es gut gemacht, so wird er wiedergewählt, hat er es schlecht gemacht, so soll er nicht wiedergewählt werden. Wer die Sache gut macht, braucht keine Angst zu haben. Das zeigen Beispiele grosser Unternehmungen: ABB, Adecco, UBS und die ehemalige Oerlikon Contraves kennen heute die Wiederwahl für ein Jahr.

Wir wollen die bisherigen Machenschaften unterbinden. Wir wollen es unterbinden, dass sich Verwaltungsräte für drei Jahre wiederwählen lassen und während dieser Zeit von Jahr zu Jahr tiefer in die Kasse greifen können. Die Wiederwahl für ein Jahr ist das wichtigste Kontrollinstrument der Aktionäre einer Unternehmung.

Im Gegensatz zur SP-Fraktion wollen wir keine staatliche Kontrolle der Vergütungen, sondern eine Kontrolle durch die Aktionäre. Der Antrag der Mehrheit, also die Fassung des direkten Gegenvorschlages, ist nicht griffig, weil damit die einjährige Wiederwahl über die Statuten umgangen werden kann. Nach diesem Antrag müssen jene Unternehmen, die heute in den Statuten eine dreijährige Amtsdauer für Verwaltungsräte vorsehen, überhaupt nichts ändern.

All jene, die ernsthaft wirksame Massnahmen gegen die Selbstbedienung durch Manager wollen, fordere ich deshalb auf, zumindest den Anträgen Schwander zu folgen. Der Antrag Nr. 12 sieht zwar die Möglichkeit der Wiederwahl für drei Jahre in den Statuten vor, aber geknüpft an die Bedingung, dass die Entschädigung der Verwaltungsräte in dieser Zeit gleich bleibt, damit sie nicht ungebremst zugreifen können. Mit dem Antrag Nr. 15 verlangt Herr Schwander, dass die Mitglieder der Vergütungskommission jährlich zu wählen sind, und mit dem Antrag Nr. 13, dass der Verwaltungsrat die Geschäftsführung nur an natürliche Personen und nicht an juristische Personen übertragen darf. Das ist wichtig, damit die von der Generalversammlung gefassten Beschlüsse nicht via juristische Personen umgangen werden können und damit nicht via juristische Personen ein zusätzliches oder höheres Honorar bezahlt werden kann.

Sie haben jetzt die Möglichkeit, der Öffentlichkeit zu zeigen, ob Sie die Vergütungsexzesse durch gewisse Manager ernsthaft unterbinden wollen. Wer das will, muss den Anträgen Schwander zustimmen. Nur so können Sie den Gegenvorschlag griffig gestalten.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung im Interesse der Aktionäre der börsenkotierten Unternehmungen.

Roth-Bernasconi Maria · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Prise dans le brasier mondial, l'économie suisse a pris feu. Face à l'ampleur des dégâts, les responsables du désastre ne peuvent pas prétendre apporter la solution: ce serait le syndrome du pompier pyromane. Non, c'est le politique - c'est-à-dire nous, c'est-à-dire le peuple - qui doit se mobiliser, non seulement en injectant des milliards de francs dans le sauvetage des banques, mais aussi en prenant des mesures pour éviter un nouvel incendie.

Cette initiative populaire et son contre-projet offrent précisément un moyen parmi d'autres de prévenir de nouvelles catastrophes. En permettant aux actionnaires d'influer sur la politique de rémunération des cadres de la direction des sociétés anonymes cotées en Bourse, ce texte met en place des moyens de contrôle aptes à prévenir les excès que l'on connaît et qui ont conduit au désastre.

C'est dans ce même souci de prévenir d'autres catastrophes qu'une minorité de la commission vous propose de demander une représentation équilibrée des deux sexes au sein du conseil d'administration lors de l'élection individuelle, par l'assemblée générale, de la présidence et des membres de ce conseil. En effet, selon plusieurs études, les femmes font de meilleures gestionnaires que les hommes ou, tout au moins, la mixité dans les entreprises est un facteur de performance. Comme le disent Avivah Wittenberg-Cox et Alison Maitland, auteures d'un livre sur le sujet: "La question de la mixité dans les entreprises n'est pas une question féministe ou féminine; c'est un enjeu économique à traiter comme tel par les entreprises soucieuses de leur croissance et de leurs performances financières."

Et ce n'est pas Thomas Daum, directeur de l'Union patronale suisse, qui me contredirait, puisqu'il disait hier dans la "Basler Zeitung": "Zur Erreichung personalpolitischer Ziele können Frauenquoten sinnvoll sein." Et la minorité ne demande pas des quotas, mais juste une représentation équilibrée des deux sexes au sein du conseil d'administration.

La mixité dans les entreprises, c'est aussi une exigence constitutionnelle et légale. Or, la part des femmes dans les conseils d'administration est une peau de chagrin: aujourd'hui, en Suisse, seul un membre sur dix y est une femme! Une moyenne qui range notre pays dans le peloton de queue au niveau international. Regardons les chiffres: deux femmes sur douze pour l'UBS, idem pour Novartis; et ce n'est guère mieux dans les organisations liées à la Confédération ou dans celles qui lui sont proches - une femme sur dix pour Swisscom et, à RUAG, zéro!

Inscrire le principe d'égalité au coeur même du processus d'élection des conseils d'administration représente un premier pas. Il s'agira ensuite de concrétiser la chose pour, enfin, appliquer la loi. C'est pourquoi je vous invite à accepter cette modification proposée par la minorité et à faire ce petit pas, facile, en direction de la parité; un petit pas vers la parité, mais un grand pas pour l'économie suisse, qui doit pouvoir profiter des compétences de toutes les femmes qualifiées. Comme l'a écrit Stendhal, "l'admission des femmes à l'égalité parfaite serait la marque la plus sûre de la civilisation, et elle doublerait les forces intellectuelles du genre humain". Aucune raison, par conséquent, d'en priver notre pays!

Markwalder Bär Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit Leutenegger Oberholzer, vertreten durch Herrn Sommaruga, verlangt eine angemessene Vertretung der Geschlechter im Verwaltungsrat börsenkotierter Unternehmen. Verschiedene Studien haben uns in den letzten Jahren aufgezeigt, dass gemischte Teams punkto Innovation und Performance erfolgreicher sind als Teams, die nur aus Männern oder nur aus Frauen bestehen. Dies dürfte auch für die Stufe Verwaltungsrat gelten. Diese Tatsache ist den Unternehmen nicht verborgen geblieben, weshalb sowohl in operativen als auch in strategischen Führungspositionen in der Wirtschaft der Anteil an Frauen zwar langsam, aber stetig am Steigen ist.

Geschlechterquoten sind aus der Sicht der FDP-Liberalen Fraktion nicht das geeignete Instrument, um den Frauenanteil in den Führungsetagen der Wirtschaft zu steigern. Nachdem wir uns stets gegen Geschlechterquoten im öffentlichen Leben ausgesprochen haben, werden wir nun sicher nicht einer Geschlechterquote für Verwaltungsräte börsenkotierter Unternehmen zustimmen. Letztlich ist es auch ziemlich widersprüchlich, wenn wir uns mit diesem Gegenvorschlag darum bemühen, den Aktionärinnen und Aktionären möglichst umfassende Mitbestimmungsrechte einzuräumen, diese aber gleich wieder beschränken. Die Freiheit zu bestimmen, wer im Verwaltungsrat eines Unternehmens wirkt, ist ein ureigenes Recht von Aktionärinnen und Aktionären. Dieses gilt es zu wahren und nicht zu beschränken.

Noch ein Wort zum Antrag Schwander: Herr Schwander verlangt, dass drei Jahre Amtsdauer für Verwaltungsräte nur möglich sein sollen, wenn die Entschädigung unverändert bleibt. Sind Sie sich im Klaren darüber, Herr Schwander, dass das konkret eine Entschädigungsgarantie für die nächsten drei Jahre bedeutet? Ich denke nicht, dass Sie das wollen, aber es bedeutet eine Lohngarantie für drei Jahre. Dies ist hoffentlich nicht in Ihrem Sinne.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP/EVP/glp-Fraktion lässt ausrichten, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Wyss Brigit · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Grüne Fraktion

Sie hatten seit Jahren wiederholt Gelegenheit, über eine angemessene Vertretung von Frauen in leitenden Gremien zu diskutieren. Bis heute haben Sie es leider immer wieder abgelehnt, diesbezüglich Regelungen einzuführen. Zum einen unterschätzen Sie das Phänomen der gläsernen Decke, die in der Schweiz nachweislich wesentlich dicker ist als im internationalen Vergleich. Dass es dieses Phänomen gibt, belegen die Statistiken sehr eindrücklich: Der Anteil von Frauen in leitenden Positionen beläuft sich gemäss dem Bundesamt für Statistik auf rund 15 Prozent.

Heute geht es nun um eine angemessene Vertretung der Geschlechter im Verwaltungsrat. Der Anteil von weiblichen Verwaltungsratsmitgliedern beträgt in den 100 grössten börsenkotierten Gesellschaften der Schweiz nur gerade knapp 7 Prozent. Sie sehen also: Für Verwaltungsräte ist die gläserne Decke doppelt so dick.

Im Zusammenhang mit der Finanzkrise wurde verschiedentlich belegt, dass Frauen eine nachhaltigere Geldpolitik verfolgen. Es würde hier und jetzt zu weit führen, darzulegen, warum das so ist. Wenn Sie aber entsprechende Gespräche mit Frauen führen, werden Sie sicher den einen oder anderen Hinweis darauf erhalten. Persönlich habe ich regelmässig Gelegenheit, mit dem Verwaltungsratspräsidenten eines mittleren Finanzinstitutes darüber zu diskutieren. Er bedauert es ausserordentlich, keine einzige Frau in seinem Verwaltungsrat zu haben. Er sagt mir auch, dass die von ihm angefragten Frauen - es sind zwei - nicht bereit seien, im Verwaltungsrat Einsitz zu nehmen. Die eine wolle schlicht nicht, die andere habe im Sinn, in absehbarer Zeit eine Familie zu gründen. Ich kenne die zwei Frauen nicht, die angefragt worden sind. Ich kann mir aber einfach nicht vorstellen, dass es tatsächlich nicht mehr als zwei Frauen gibt, die für dieses Verwaltungsratsmandat infrage kämen. Es ist doch vielmehr so, dass der obengenannte Präsident immer im gleichen, mittlerweile vielleicht etwas trüben Teich fischt und sich nie die Mühe macht, ausserhalb seiner Seilschaften nach Frauen zu suchen, die geeignet wären, im Verwaltungsrat Einsitz zu nehmen.

Im Interesse einer ausgewogenen und damit stabilen Zusammensetzung von Verwaltungsräten bitte ich Sie, die Minderheit Leutenegger Oberholzer zu unterstützen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Es ist richtig, dass die Verwaltungsräte von börsenkotierten Gesellschaften in der Schweiz Männergremien sind. Nur gerade 10 Prozent der Mitglieder sind heute Frauen. Frauenförderung ist mir ein grosses Anliegen, sowohl in der Politik als auch in der Wirtschaft. Ich bin aber trotzdem der Auffassung, dass die Schaffung von Geschlechterquoten nicht der geeignete Weg ist, um dieses Ziel zu erreichen, und zwar aus folgenden Gründen: Eine Geschlechterquote ist ein grosser Eingriff in die Privatautonomie der Gesellschaften; diese sollen und müssen ihre Führungskräfte frei wählen können. Sie sollten und müssten dabei aber - auch in ihrem eigenen Interesse - auch Frauen wählen. Wir sind uns sicher einig darin, dass eine Person in einem obersten Leitungs- oder Verwaltungsorgan in erster Linie Fachwissen, aber auch Erfahrung mitbringen muss. In der Wirtschaft, vor allem im Finanzbereich, sehen wir, dass in den letzten Jahren in den obersten Leitungsgremien vor allem Männer die Führung hatten und haben. Die Frage sei erlaubt, wie sich der Finanzbereich entwickelt hätte, wenn in den obersten Führungsetagen wenigstens ein paar Frauen hätten mitentscheiden und ihre Erfahrung einbringen können. Die Antwort überlasse ich Ihnen.

Zum Antrag Schwander: Ich möchte Sie bitten, diesen Antrag abzulehnen. Der Ansatz scheint auf den ersten Blick zwar richtig: Wenn ein Verwaltungsrat für mehrere Jahre gewählt wird, sollen die Aktionäre auch wissen, wie viel er in dieser Periode verdienen wird. Dieser Antrag ist aber unnötig, das wissen Sie ja eigentlich auch, da ohnehin jährlich über die Vergütungen des Verwaltungsrates abgestimmt wird. Die Einflussmöglichkeiten der Generalversammlung in Bezug auf diese Vergütungen sind daher auch bei einer mehrjährigen Amtsdauer absolut intakt.

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Frau Bundesrätin, sind Sie tatsächlich der Meinung, dass mit der offenen Formulierung, dass mit der Zielnorm, die dieser Minderheitsantrag präsentiert, eine massgebende Einschränkung der Freiheit in der Besetzung der Verwaltungsräte einhergehen könnte?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Schauen Sie, ich bin einfach grundsätzlich der Auffassung, dass man die besten Leute wählen soll, Männer und Frauen, dass man die Erfahrungen, die unterschiedlich sind, die Frauen in einer anderen Weise mitbringen, eben auch mitberücksichtigen muss. Das heisst für mich, dass Frauen in den Verwaltungsräten vorhanden sein müssen, aber ohne dass zu bestimmen ist, in welchem Verhältnis das dann der Fall sein soll.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Au nom de la majorité de la commission, une majorité que Monsieur Sommaruga a qualifiée de machiste, discriminante et absurde, je vous invite à rejeter la proposition défendue par la minorité Leutenegger Oberholzer - comme la commission l'a fait au cours de sa séance, par 12 voix contre 9 et 2 abstentions.

La majorité de la commission n'a pas été convaincue que les femmes posséderaient des qualités génétiques intrinsèquement si supérieures à celles des hommes qu'il faille en imposer un minimum dans les conseils d'administration, sous peine de risquer des catastrophes financières à répétition!

Ce texte est un texte constitutionnel, et c'est probablement son défaut principal. La Constitution prévoit à l'article 9 une égalité entre tous, évidemment une égalité entre homme et femme, fondée sur un égal accès à toutes les possibilités. Dès lors, si le droit de la société anonyme, et celui-là seul, imposait des quotas, il en viendrait probablement à contredire la norme constitutionnelle pour toute personne qui serait un mâle ou une femelle surnuméraire et qui se verrait ainsi empêchée dans sa carrière d'accéder à des fonctions pour ce seul motif.

La majorité de la commission vous recommande donc de rejeter la proposition défendue par la minorité Leutenegger Oberholzer.

S'agissant de la proposition Schwander qui entend conditionner la possibilité de réélection des membres du conseil d'administration pour une période supérieure à un an jusqu'à trois ans au fait que la rémunération devrait alors, pour ces trois ans, rester inchangée: la commission n'a pas eu à se pencher sur ce point puisque c'est un amendement récent. Je n'ai donc pas d'opinion à vous transmettre en son nom.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP/EVP/glp

Vous avez cité l'article 9. Est-ce que vous avez aussi lu l'article 8 de la Constitution? (Applaudissements partiels)

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

J'ai lu les articles 8 et 9 de la Constitution!

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen

Für den Antrag Schwander ... 53 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 104 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 72 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu