"Für eine Kapitalgewinnsteuer". Volksinitiative

Verfahrensbeitrag

Antrag Fetz

Rückweisung an die Kommission

mit dem Auftrag, konkrete Massnahmen zur Schliessung der Steuerlücken auf Kapitalgewinnen auszuarbeiten, die sich als indirekter Gegenvorschlag zur Initiative eignen, insbesondere die Besteuerung von Beteiligungsgewinnen.

Antrag Schwaab

Rückweisung an die Kommission

mit dem Auftrag, einen Gegenentwurf zu erarbeiten.

Proposition Fetz

Renvoi à la commission

avec mandat d'élaborer des mesures concrètes pour combler les lacunes de l'imposition des gains en capital. Ces mesures, parmi lesquelles notamment l'imposition des gains réalisés sur les participations, pourront servir de contre-projet indirect à l'initiative.

Proposition Schwaab

Renvoi à la commission

avec mandat d'élaborer un contre-projet.

Favre Charles · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Cette initiative populaire déposée le 5 novembre 1999 demande plusieurs choses par voie de modification constitutionnelle: l'introduction d'un impôt sur les gains en capital réalisés sur la fortune mobilière et qui sont exonérés de l'impôt fédéral direct; un taux unique et proportionnel d'au moins 20 pour cent; la possibilité de déduire les pertes en capital; la possibilité que les gains minimes soient exonérés; ce serait aux cantons à procéder à la perception aux frais de la Confédération; enfin, la Confédération elle-même peut prévoir un impôt à la source pour garantir l'encaissement. De plus, le Conseil fédéral est habilité à édicter par voie d'ordonnance des dispositions d'exécution, si aucune loi n'est entrée en vigueur dans un délai de trois ans. Les principes de ces dispositions sont prévus dans l'initiative populaire.

Ainsi, ce nouvel impôt touche les gains en capital sur la fortune mobilière privée. En effet, il y a déjà un impôt sur les gains en capital lorsque ceux-ci sont réalisés par des personnes morales ou s'ils font partie de la fortune commerciale d'une personne physique. De plus, il est important de rappeler qu'une série de transactions patrimoniales sont déjà frappées par l'impôt sur le revenu, par exemple lors de liquidations partielles.

Les principaux arguments qui ont été évoqués en faveur de cette initiative populaire sont les suivants:

1. Nécessité de rééquilibrer le poids de la fiscalité entre fiscalisation du travail et fiscalisation du capital; une fiscalité trop forte du travail va à l'encontre de la création d'emplois.

2. Tous les pays de l'OCDE, à l'exception de la Grèce, connaissent un impôt sur les gains en capital.

3. Le produit de cet impôt serait intéressant pour la Confédération, de 400 millions à 1 milliard de francs.

4. D'après les initiants, la perception de cet impôt ne pose pas de problèmes particuliers grâce au système d'impôt à la source et aux moyens informatiques que l'on connaît aujourd'hui, à savoir la Bourse électronique.

5. Enfin, autre argument évoqué, les personnes ayant des fortunes importantes dans ce pays ont par trop tendance à échapper à la fiscalité.

Ces arguments n'ont pas permis d'emporter l'adhésion de la majorité de votre commission. Pourquoi?

Première raison: notre pays connaît déjà un impôt sur la fortune des personnes physiques. Celui-ci rapporte 3 milliards de francs par an - ce sont les chiffres de 1997 - aux cantons, à savoir nettement plus qu'un impôt sur les gains en capital, même dans les projections les plus optimistes. Aucun pays ne connaît à la fois un impôt sur la fortune et un impôt sur les gains en capital, d'où, aux yeux de la majorité de la commission, l'impossibilité en termes concurrentiels d'introduire ce nouvel impôt en même temps que l'impôt sur la fortune, à un moment où la quote-part fiscale, dans notre pays, ne cesse d'augmenter; à un moment où les pays voisins, à savoir l'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne, ont une politique de diminution de leur fiscalité.

Si nous désirons introduire cet impôt, faut-il alors supprimer l'impôt sur la fortune? Ce serait là une aberration fiscale puisqu'il rapporte, je l'ai dit, 3 milliards de francs par année. Il faut également savoir que cet impôt sur la fortune va aux cantons, alors que l'impôt proposé va à la Confédération. Donc, en termes d'équilibre du fédéralisme, ceci poserait d'importantes questions.

Deuxième argument évoqué pour refuser cette initiative populaire: la Suisse connaît le système de double imposition économique, à savoir un impôt payé à la fois par la société et par l'actionnaire, alors que dans la plupart des pays, notamment la France et l'Allemagne, on pratique le système de l'imputation de l'impôt. Donc, sous cet angle-là, on paie plus d'impôts chez nous qu'à l'étranger.

Cet impôt sur les gains en capital ne nous est pas inconnu dans ce pays, puisque plusieurs cantons l'ont connu et l'ont supprimé, le dernier canton en date étant le canton des Grisons, en 1996. Pourquoi ces cantons ont-ils donc supprimé cet impôt? Pour une question d'harmonisation et de compétitivité intercantonale, bien sûr, mais aussi pour d'autres questions, tout d'abord en raison de la lourdeur administrative d'un contrôle extrêmement difficile et d'un rendement faible.

Si, par exemple, il est très difficile de suivre tous les mouvements sur la fortune durant la période de calcul, il est difficile de fixer la valeur d'acquisition lors d'exercices ou d'aliénation du droit de souscription. C'est la raison pour laquelle la Conférence des directeurs cantonaux des finances a pris position contre cette initiative.

A ceci s'ajoute, pour les cantons, d'autres questions. Les cantons pourraient-ils, eux aussi, prélever cet impôt proposé? Cela devrait théoriquement être le cas en vertu du principe d'harmonisation verticale. Les cantons auraient-ils droit alors à une part de l'impôt prélevé par la Confédération, tout comme ils ont droit à une part de l'impôt fédéral direct? Ces questions-là n'ont pas de réponse dans l'initiative.

La productivité de cet impôt est modeste. Elle est difficile à prévoir puisqu'il n'existe pas de statistiques sur les gains en capital privé en Suisse. Ainsi, les chiffres avancés vont de 100 millions à 1 milliard de francs. Le gain le plus probable se situe entre 200 et 300 millions de francs, chiffre dont il faut bien sûr déduire les coûts administratifs importants.

Maintenant, en ce qui concerne le contexte général, à savoir le problème de la fiscalité des personnes aisées qui seraient favorisées dans notre pays, il est utile de rappeler, tout d'abord, que, s'il y a des cas qui ont défrayé la chronique, ces cas sont en relation avec l'impôt sur le revenu, donc en marge du débat d'aujourd'hui qui touche essentiellement la question de l'impôt sur la fortune, voire de l'impôt sur les gains immobiliers. Le revenu, quant à lui, est fiscalisé par l'impôt fédéral direct qui est, comme vous le savez toutes et tous, fortement progressif et qui est payé à raison des deux tiers par 11 pour cent des contribuables seulement. Les lacunes de la fiscalité sur le revenu, en particulier tout le problème de la déduction des intérêts passifs, ont été corrigées par la modification de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct entrée en vigueur au 1er janvier 2001. Ainsi donc, cet aspect-là de la fiscalité n'a rien à voir avec l'imposition des gains en capital, sujet dont nous parlons aujourd'hui.

En conclusion, votre commission vous propose de rejeter cette initiative populaire sans contre-projet, par 15 voix contre 8, car notre pays a perdu en compétitivité fiscale ces dernières années, ce qui n'est pas le cas de nos voisins, la France et l'Allemagne. Nous connaissons déjà une imposition sur la fortune, que ne connaissent pas nos voisins. L'impôt proposé est administrativement complexe et de peu de rendement.

Le Conseil fédéral nous fera des propositions concernant l'imposition des sociétés, en particulier le problème des gains de participation et celui de la double imposition. Ce projet à effet fiscal neutre ne pourrait en aucun cas être un contre-projet à l'objet étudié aujourd'hui, ce dernier ayant clairement comme objectif politique d'augmenter la fiscalité du capital à disposition et, en particulier, à disposition d'entreprises.

C'est cet élément-là que conteste fondamentalement la majorité de votre commission qui, ainsi donc, vous propose de rejeter cette initiative populaire sans contre-projet.

Raggenbass Hansueli · Nationalrat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Was will die Volksinitiative "für eine Kapitalgewinnsteuer"? Sie verlangt, dass der Bund eine besondere Steuer auf realisierten Kapitalgewinnen auf privatem Vermögen erhebt. Die Kapitalgewinne wären zu einem einheitlichen, proportionalen Satz von mindestens 20 Prozent zu besteuern. Kapitalverluste könnten im Steuerjahr und während höchstens zweier weiterer Jahre mit den Kapitalgewinnen verrechnet werden.

Das Anliegen: Kapitalgewinne werden heute schon steuerlich erfasst, jedoch lediglich dann, wenn sie von einer juristischen Person oder aus Geschäftsvermögen einer natürlichen Person erzielt werden. Im Bereich des privaten beweglichen Vermögens sind Kapitalgewinne grundsätzlich von der direkten Bundessteuer und den direkten Steuern der Kantone und Gemeinden ausgenommen.

Die Initianten wollen diesen Zustand ändern. Gestützt auf die Grundsätze der Allgemeinheit der Steuer und der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit verlangen sie auch die Besteuerung der effektiv realisierten privaten Kapitalgewinne. Zu Recht weisen sie darauf hin, dass private Kapitalgewinne steuerlich gegenüber Arbeitseinkommen und Vermögenserträgen nicht privilegiert behandelt werden sollten. Aus steuersystematischen Gründen wäre es richtig, die privaten Kapitalgewinne zu besteuern. Die Initianten weisen ferner darauf hin, dass die Schweiz fast das einzige Industrieland ohne Kapitalgewinnsteuer ist.

Dieser Argumentationsschiene ist jedoch entgegenzuhalten, dass ein internationaler Vergleich bezogen auf eine einzige Steuerart eine äusserst beschränkte Aussagekraft hat. Der Vergleich kann nur bezogen auf die Gesamtheit eines Steuersystems erfolgen. Insbesondere ist die Besteuerung des beweglichen Vermögens in den Vergleich mit einzubeziehen.

Vorweg ist darauf hinzuweisen, dass die Besteuerung privater Kapitalgewinne auf Wertschriften in den OECD-Ländern sehr unterschiedlich erfolgt, beispielsweise auf sämtlichen Gewinnen oder dann nur auf einer bestimmten Art von Gewinnen oder auf Gewinnen von wesentlichen Beteiligungen.

Die meisten OECD-Staaten kennen auch keine Vermögenssteuer für Privatpersonen. In der Schweiz bringt diese jährlich immerhin über 3 Milliarden Franken ein. Auch die Umsatzabgaben auf Wertschriftentransaktionen, die in der Schweiz bezahlt werden, sind nicht zu vernachlässigen, es sind jährlich über 2 Milliarden Franken. Darüber hinaus kennen wir eine stark einschränkende Rechtsprechung und Veranlagungspraxis der Nichtbesteuerung privater Kapitalgewinne.

Ich weise auf den gewerbsmässigen Wertschriftenhandel hin, der uns bereits im Rahmen des Bundesgesetzes über das Stabilisierungsprogramm 1998 beschäftigt hat. Weiter seien die direkte und die indirekte Teilliquidation, die Transponierung und die Erbenholding erwähnt.

Bei internationalen Vergleichen - hier schaue ich meinen Kollegen dort hinten an! - wird häufig auf die USA hingewiesen und behauptet, dass die dank der Börsenhausse zugeflossenen Kapitalgewinnsteuern ein wesentlicher Grund dafür gewesen sein dürften, dass das US-Budget wieder ins Lot gebracht werden konnte. Auch abgesehen davon, dass für die Einführung einer Steuer nicht ein beschränkter Zeitrahmen, also beispielsweise die Börsenhausse, massgeblich sein kann, ist die Aussage stark zu relativieren. Der Anteil der Kapitalgewinnsteuer von natürlichen Personen beläuft sich gemäss Botschaft in den USA wohl auf 2,8 Prozent der gesamten Steuereinnahmen - zum Vergleich: in Grossbritannien oder Frankreich aber nur auf 0,4 Prozent. In diesen US-Steuern sind jedoch die nicht statistisch abgrenzbaren Grundstücksgewinnsteuern enthalten. Wenn man nun wieder die Schweiz betrachtet, muss man sehen, dass hier zwischen 1 und 1,5 Prozent der Steuern Grundstücksgewinnsteuern sind - Bund, Kantone und Gemeinden zusammen.

Das Verhältnis zu den USA ist also zu relativieren. Ausserdem müssen in den USA sowohl der Steuerzahler als auch sein Broker bzw. seine Bank die Käufe und Verkäufe von Wertpapieren der Steuerbehörde melden. Eine analoge Meldepflicht in der Schweiz würde das Bankgeheimnis mit den entsprechenden negativen volkswirtschaftlichen Folgen für den schweizerischen Finanzplatz tangieren.

Zu guter Letzt ist darauf hinzuweisen, dass die Schweiz im Gegensatz zu allen andern OECD-Ländern keine Massnahmen zur Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung kennt, abgesehen von unwesentlichen Ausnahmen auf kantonaler Ebene.

Zusammenfassend kann daher festgestellt werden, dass der schweizerische Anteilsinhaber zwar komparative Vorteile hinsichtlich der Kapitalgewinnsteuer - isoliert betrachtet - geniesst, jedoch hinsichtlich der wirtschaftlichen Doppelbesteuerung und der Vermögensbesteuerung ebenso gewichtige komparative Nachteile hat. Bei einer Unterstellung der Kapitalgewinne unter eine Steuer würde die Schweiz in den Rang des Landes mit den höchsten Steuern auf dem Aktienbesitz vorrücken. Es gilt daher, den möglichen Schaden zu bedenken, der aus einer solchen Position im internationalen Steuerwettbewerb erwachsen würde.

Nun zu den Hauptmängeln der Initiative: Obwohl der Initiative aus Gerechtigkeitsüberlegungen viel abzugewinnen wäre - das ist zuzugestehen -, muss sie dennoch abgelehnt werden, da sie an wesentlichen Mängeln leidet. Die Veranlagung von Kapitalgewinnen ist äusserst kompliziert, aufwendig, kaum durchsetzbar und damit nicht praktikabel. Dies gilt nicht nur für die Steuerbehörden, sondern auch für die Steuerpflichtigen.

Nicht zuletzt hat die mangelnde Praktikabilität zur Abschaffung der Kapitalgewinnsteuern in den Kantonen geführt. Hierbei ist vor allem auf die Probleme der Ermittlung des Anschaffungswertes hinzuweisen. Insbesondere wenn sich das Beteiligungsrecht während der Besitzdauer bei Vorgängen wie Kapitalerhöhungen, Kapitalzuflüssen, Aktiensplits, Zuteilung von Gratisaktien oder Aktienumwandlungen verändert hat, ist der Aktienwert nur mit den grössten Schwierigkeiten zu ermitteln. Der Steuerpflichtige hätte gegenüber den Steuerbehörden über sämtliche Bestandesänderungen und die bei Realisierung erzielten Gewinne und Verluste abzurechnen, einschliesslich allfälliger Nennwertrückzahlungen der Gesellschaft. Es wäre sicherzustellen, dass Banken und andere Vermögensverwalter die Steuerpflichtigen mit den notwendigen Unterlagen dokumentierten, damit diese für sämtliche Transaktionen lückenlos und übersichtlich Auskunft erteilen könnten.

Ein weiterer wesentlicher Grund für die Ablehnung der Initiative bildet die mangelnde Ergiebigkeit. Gesicherte Angaben gibt es nicht, wie in der Botschaft festgehalten worden ist. Die Ergiebigkeit der Kapitalgewinnsteuer wäre auch stark von der Börsenentwicklung abhängig. Der Bundesrat kommt aufgrund von Vergleichen mit dem Ausland und Hochrechnungen von früheren kantonalen Ergebnissen bezüglich des Potenzials in guten Börsenzeiten auf eine Ergiebigkeit von höchstens 100 bis 400 Millionen Franken. Die Mehrheit der Kommission hat trotz Einwänden der Initianten keinen Grund, an diesen nachvollziehbaren Zahlen zu zweifeln, zumal der Bundesrat auf verschiedenen Wegen dazu gelangt ist. Eine unergiebige Steuer, die aufwendig und nicht praktikabel ist, kann nicht unterstützt werden.

Zusammenfassend: Die Einführung der Kapitalgewinnsteuer würde zu einer Verschärfung der wirtschaftlichen Doppelbelastung von Unternehmen und Anteilsinhabern führen und würde das Abgrenzungsproblem zum gewerbsmässigen Wertschriftenhandel dennoch nicht lösen.

Die Lösung der steuersystematischen Problematik, der Nichtbesteuerung von Kapitalgewinnen, kann nach Auffassung der Mehrheit der Kommission nicht darin bestehen, dem heutigen austarierten Steuersystem einfach noch eine unpraktikable und unergiebige Kapitalgewinnsteuer aufzupfropfen. Es geht vielmehr darum, den Bericht der Expertenkommission "Rechtsformneutrale Unternehmensbesteuerung" abzuwarten, die von Xavier Oberson, Professor an der Universität Genf, geleitet wird. Der Bericht wird zwischen Juni und Herbst 2001 vorliegen. Allenfalls wird im Rahmen der neuen Bundesfinanzordnung eine neue, in sich geschlossene und auf das Gesamtsteuersystem abgestimmte Besteuerung der Unternehmen, inklusive Gewinnausschüttung und privater Kapitalgewinne aus Verkäufen, zu finden sein, welche den Grundsätzen der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, der Praktikabilität und der Vermeidung der wirtschaftlichen Doppelbelastung von Unternehmen und Anteilsinhabern besser Rechnung trägt.

Die Kommission hat Vertreter der Initianten, der Wirtschaft und der Wissenschaft angehört und sich mit der Frage intensiv auseinander gesetzt. Sie schlägt Ihnen nun mit 15 zu 8 Stimmen die Ablehnung der mit der Initiative geforderten Kapitalgewinnsteuer - und zwar ohne Gegenvorschlag - vor.

Hubmann Vreni · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Bürgerinnen und Bürger, die uns gewählt haben, haben einen Anspruch auf Transparenz. Sie haben das Recht zu wissen, in welchen Verwaltungsräten wir sitzen und welche Interessengruppen wir hier vertreten. Artikel 3quinquies des Geschäftsverkehrsgesetzes verlangt, dass Ratsmitglieder, deren persönliche Interessen von einem Geschäft unmittelbar betroffen sind, auf ihre Interessenbindung hinweisen, wenn sie sich im Rat äussern. Ich lade Sie deshalb ein, wenn Sie zu diesem Geschäft sprechen, jeweils anzugeben, ob Sie in den letzten fünf Jahren Kapitalgewinne realisiert haben, die steuerfrei geblieben sind, und allenfalls die ungefähre Höhe dieser Gewinne bekannt zu geben.

Transparenz schafft Vertrauen, und dieses Vertrauen gehört zu den Grundfesten unseres Staates.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Worum geht es heute, bei dieser Initiative "für eine Kapitalgewinnsteuer"? Es geht nicht um mehr, aber auch nicht um weniger als um Steuergerechtigkeit - ein äusserst sensibles Thema, nicht nur in unserem Lande, sondern international.

Die Steuergerechtigkeit in unserem Land ist in Schieflage. Wer arbeitet, wer "krampft", bezahlt Steuern. Wer sein Häuschen verkauft, bezahlt auf dem Gewinn Steuern. Wer spart, zahlt Steuern. Wer den Gewinn ins eigene Unternehmen investiert und damit Arbeitsplätze schafft, zahlt auch Steuern.

Wer aber an der Börse spekuliert, bezahlt keine Steuern; das ist ungerecht, es ist stossend. Das sage ich übrigens auch - um meine Interessenbindungen hier offen zu legen - als Mitglied von zwei Verwaltungsräten von Banken. Anständige Banken machen ihre Profite nicht mit Steuerungerechtigkeit.

Warum mein Antrag? Ich persönlich werde die Initiative mit einem Ja unterstützen. Wenn sie zur Abstimmung kommt, werde ich sie entsprechend verteidigen, weil ich mich für das Thema Steuergerechtigkeit einsetze. Das Problem ist doch, dass viele von Ihnen jetzt sagen, die Initiative habe Mängel, sie sei nicht umsetzbar, die Ergebnisse seien zu wenig ergiebig. Deshalb versuche ich, Ihnen einen Weg aufzuzeigen.

Damals, 1996, als grosse Empörung wegen der Fusionen herrschte, als die Fusionen von Novartis und - ein halbes Jahr später - von UBS entstanden, habe ich einige von Ihnen gesehen, wie sie im Fernsehen voller Betroffenheit gesagt haben, es sei ungerecht, dass Leute über Nacht Milliarden an der Börse gewonnen hätten und keinen Rappen davon versteuern müssten, und das auch noch auf Kosten von Arbeitsplätzen. Ihnen, die damals so betroffen waren, möchte ich einen Weg aufzeigen, wie Sie die Steuergerechtigkeit trotzdem einführen können.

Ich denke, ich rede da auch im Sinne von Herrn Bundesrat Villiger und seinem Experten Professor Behnisch. Beide haben im Expertenbericht gesagt, dass die Besteuerung privater Kapitalgewinne ein Gebot der Rechtsgleichheit ist. Auch beide Berichterstatter haben hier vorhin wieder betont: Wir haben hier Steuerlücken, das ist ungerecht, diese müssen geschlossen werden.

Ich beantrage, das Geschäft an die WAK zurückzuweisen, und zwar mit dem Auftrag, konkrete Massnahmen zur Schliessung der Steuerlücken auf Kapitalgewinnen auszuarbeiten, die sich als indirekter Gegenvorschlag zur Volksinitiative eignen. Ich denke da insbesondere an die Besteuerung von Beteiligungsgewinnen. Es gäbe auch andere Massnahmen. Deutschland kennt z. B. die Spekulationssteuer auf kurzfristigen Spekulationsgewinnen. Das wäre ein Minimum, das wir einführen könnten.

Wer sich hier für Steuergerechtigkeit äussert, muss mindestens so fair sein und sagen: Wir wollen Massnahmen erarbeiten! Wenn Sie der Initiative wegen Mängeln nicht zustimmen können, können Sie mindestens meinem Rückweisungsantrag zustimmen, wonach die Sache an die Kommission zurückgeht. Die WAK hatte nicht sehr viel Zeit, um alle Modelle zu prüfen. Ich denke, das wäre ein Gebot der Stunde.

Zur politischen Verantwortung: Es geht natürlich auch darum, dass die Politik hin und wieder mal zeigt, dass sie noch gestaltend Einfluss nehmen kann. Wir haben am Wochenende das Swissair-Debakel erlebt; wir haben Managerlöhne, die explodieren; wir erleben Angriffe auf Traditionsfirmen der Schweizer Industrie - ich nenne hier Lonza und Sulzer. Immer geht es nur darum, sozusagen finanzraubrittermässig solche Unternehmen anzugreifen, an ihre Substanz zu gehen und sie nachher auszuhöhlen. Es geht nicht mehr darum, in ihren Mehrwert zu investieren. Das sollte vor allem auf der bürgerlichen Seite gesehen werden - Sie, die die Wirtschaft nicht immer gut, aber immer gerne vertreten. Ihnen möchte ich das schon sehr ans Herz legen.

Sie können hier nicht einfach kommen und sagen: Ja, wir sind für Steuergerechtigkeit, aber nicht so und nicht jetzt und schon gar nicht bei dieser Initiative, die von linker Seite kommt. Dann weisen Sie das Ganze zurück! Denn sonst, wenn wir in dieser Frage keine Lösung finden, passiert etwas ganz Grundsätzliches, was die Politik heute massgeblich schwächt: Wenn die Politik nämlich bei Gerechtigkeitsfragen nicht mehr gestaltend eingreifen kann, sich davon verabschiedet, Ausgleich zu schaffen, Leute auch nach ihrer Leistung zu besteuern, dann darf man sich nicht wundern, wenn sich die Leute von der Politik abwenden und sagen: Die machen sowieso nur, was ihnen, ihrem Portemonnaie nützt.

Ein letzter Grund, warum ich auch an Sie von der bürgerlichen Seite appelliere: Überlegen Sie sich einmal, worauf der Wohlstand in der Schweiz beruht. Er beruht auf unserer extrem hohen Leistungsfähigkeit, auch auf der Sozialpartnerschaft, der guten Forschung und dem "Chrampfen" der Leute - das kann man nicht auf Hochdeutsch übersetzen. Wenn es weiterhin so ist, dass Steuerlücken entstehen, Leute miterleben müssen, dass an der Börse Milliarden Franken verdient werden, die dann nicht versteuert werden, dann untergraben Sie die Leistungsbereitschaft dieser Schweiz, auf die wir so stolz sind.

In diesem Sinne also, meine Damen und Herren vor allem der bürgerlichen Seite: Geben Sie sich einen Ruck, nehmen Sie Ihre eigenen Worte ernst, die Sie in Bezug auf die Gerechtigkeit immer sagen, und stimmen Sie meinem Rückweisungsantrag zu!

Schwaab Jean Jacques · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je vais essayer de respecter les cinq minutes. Je voudrais aussi répondre à la question très pertinente de Mme Hubmann: non, je n'ai pas réalisé de gains en capital ces cinq dernières années; je n'ai donc pas payé d'impôts sur des valeurs purement spéculatives. Je considère qu'il s'agit de gains sur lesquels on doit effectivement être imposé, et qu'on doit l'être d'autant plus que ça n'est pas le revenu du travail.

Si je vous propose de renvoyer en commission cette affaire, comme le demande Mme Fetz, pour qu'il y ait un contre-projet, c'est parce que la lecture du message .... Monsieur le Conseiller fédéral, vous avez peut-être de la peine à me suivre? Herr Bundesrat Villiger, ich möchte Ihnen etwas sagen.

Monsieur le Conseiller fédéral, votre message est un sommet d'hypocrisie. D'abord, vous n'avez pas hésité à rappeler les grands principes fiscaux d'égalité, de proportionnalité. Ensuite, vous nous dites que l'initiative n'est pas utile parce que la Confédération est déjà compétente pour imposer les gains en capital. Enfin, vous nous dites qu'il faut la rejeter parce que vous allez nous faire des propositions. Mais celles-ci ne viennent pas parce qu'il faudrait une très longue étude. C'est apparemment aussi l'opinion de la majorité de la Commission de l'économie et des redevances. On nous dit qu'il faut rejeter l'initiative parce qu'elle est impraticable. Et pourtant, il y a le rapport de la commission Behnisch qui date de 1998. Il y a deux ans et demi que nous l'avons et il fait des propositions tout à fait claires. Et puis, vous nous proposez deux trains de mesures. Avec le premier, qui a d'ailleurs été divisé en deux, on a vu que l'on avait supprimé les droits de timbre tout récemment, mais à la vitesse grand V. Et on nous promet pour bientôt une imposition allégée de la famille. Quant au deuxième train de mesures qui devrait comprendre une imposition des gains en capital, eh bien il n'a pas de calendrier, alors même que nous disposerions d'un délai jusqu'au 4 mai de l'année prochaine, encore une quinzaine de mois, pour faire un contre-projet. Mais surtout, Monsieur le Conseiller fédéral, vous êtes d'accord avec l'objectif. Simplement, vous nous dites: "L'initiative est mal rédigée, formulation malheureuse. Le taux est trop rigide, il ne devrait pas figurer dans la constitution. Et puis, les premières études sont déjà faites, il faut donc attendre." Mais non, c'est le moment bien choisi pour faire un contre-projet. C'est en acceptant de faire un tel contre-projet qu'on luttera contre la volonté de favoriser les boursicoteurs dont les gains spéculatifs me paraissent devoir, parce qu'ils sont spéculatifs, être davantage taxés que le produit du travail.

Je propose que la CER reçoive le mandat d'établir un contre-projet dans le sens des conclusions de la Commission Behnisch, d'examiner l'opportunité d'introduire une imposition à la source pour toutes les transactions impliquant des gains en capital, de la même manière que l'on calcule l'impôt anticipé, et ceci sur le prix de la vente; enfin, d'examiner l'opportunité d'imposer la forme écrite pour la validité de telles transactions, de manière à faciliter la preuve pour l'imposition de ces gains.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Volksinitiative "für eine Kapitalgewinnsteuer" ist eine Volksinitiative des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes (SGB). Sie wissen es: Wenn Sie mit Arbeit einen Franken verdienen, egal, ob mit Lohnarbeit oder als Selbstständigerwerbender, ist dieses Einkommen voll steuerpflichtig - zu Recht. Jeder Franken aus einer Rente ist steuerpflichtig, wie Sie wissen, seit kurzem auch AHV-Renten und Pensionskassenrenten zu hundert Prozent. Jeder Franken Zins auf dem Sparbüchlein oder aus einer Obligation muss versteuert werden.

Die elementaren Grundsätze jeder Besteuerung besagen, dass ein Steuersystem gerecht und allgemein sein muss. Daraus folgt, dass ein Einkommen unabhängig von seiner Herkunft besteuert werden muss. Trotzdem sind bei uns die Kapitaleinkünfte als Kapitalgewinne bis heute steuerfrei.

Diese einfache Tatsache, diese Privilegierung der Kapitalgewinne und die damit verbundene Benachteiligung der Arbeits- und Lohneinkommen, verstösst dermassen gegen das Gerechtigkeitsempfinden, gegen die Steuergerechtigkeit, gegen das Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, dass allein schon das zwingende Gründe sind, dieser Volksinitiative des SGB zuzustimmen.

Für die Besteuerung der Kapitalgewinne sprechen aber auch volkswirtschaftliche Gründe. Die Steuerordnung soll die Volkswirtschaft fördern und die wirtschaftliche Entwicklung nicht behindern. Das Steuerprivileg für die privaten Kapitalgewinne bewirkt volkswirtschaftlich aber genau das Gegenteil. Die realwirtschaftlichen Vorgänge, bei denen Werte produziert und erarbeitet werden, werden durch diese Privilegierung demonstrativ gering geschätzt, die reinen Kapitaltransaktionen dagegen begünstigt.

Viele von Ihnen haben in den letzten Jahren darüber geklagt, dass der Faktor Arbeit zu stark belastet wird. Jetzt ist der Moment, das in Bezug auf die Kapitalgewinne zu korrigieren, denn jedes Geschenk, das den Aktionären bei den Kapitalgewinnen gemacht wird, muss von den Lohnabhängigen in Form von zusätzlichen Steuern wieder bezahlt werden. Die heutige Ausnahmeregelung zugunsten der besagten Kapitalgewinne ist aber auch bezüglich der verschiedenen Formen von Kapitaleinkünften absurd. Kapitalerträge in Form von Zinsen beispielsweise sind voll steuerpflichtig.

Die Ausreden, die gegen die Besteuerung der privaten Kapitalgewinne vorgebracht werden, sind fadenscheinig. Die Botschaft des Bundesrates beispielsweise argumentiert beim Thema Ergiebigkeit einer Kapitalgewinnsteuer mit fragwürdigen Studien, die behaupten, dass die Steuer fast nichts einbringen würde. Die Behauptungen dieser Studien konnten dann in der Kommission auch nicht begründet und belegt werden. Bundesrat Villiger selber hat sich in der Kommission vornehm zurückgenommen und gesagt, diese Studien würden ja nicht von der Verwaltung und vom Bundesrat stammen. Dann soll er es aber lassen, gestützt darauf unhaltbare Behauptungen bezüglich der Ergiebigkeit zu verbreiten. Denn wenn es so wäre, dass die Steuer nichts einbringen würde, dann versteht man nicht, weshalb trotzdem über die Belastung durch diese neue Steuer geklagt wird. Entweder tut sie denjenigen, die sie zahlen müssen, weh, dann bringt sie aber auch etwas ein, oder sie bringt nichts ein, und dann spürt man sie auch nicht.

Die Wahrheit ist simpel und auch ohne grosse Studien einsichtig: Analog zur Grundstückgewinnsteuer bringt eine Kapitalgewinnsteuer - genauso wie in anderen Ländern, die sie kennen - in guten Börsenjahren viel und in schlechten Börsenjahren wenig ein. Genauso wie bei der Grundstücksgewinnsteuer sind solche Schwankungen aber kein Grund dafür, auf die Steuer zu verzichten. Die Budgetüberschüsse in den USA - um noch darauf zurückzukommen - kamen in den Neunzigerjahren jedenfalls massgeblich dank der Kapitalgewinnsteuer zustande. 1995 betrugen die Kapitalgewinne 7,5 Prozent der privaten Einkommenssteuer, 1998 waren es sogar 15 Prozent; das ist ein Ausdruck der gestiegenen Bedeutung der Aktien bei den privaten Vermögen. Die Amerikaner sind nicht so dumm, auf die Kapitalgewinnsteuer zu verzichten.

Ähnliche Überlegungen können bezüglich der Ausrede angestellt werden, dass der Erhebungsaufwand zu gross wäre. Wenn die Argumente stichhaltig wären, müsste man ja schlagartig auch auf die Vermögensbesteuerung, auf die Wertschriftenverzeichnisse, verzichten. Professor Behnisch hat deutlich gesagt, dass sich der Erhebungsaufwand in Grenzen halten lasse und auch zweckmässig sei, wenn man einen Anhang zum bereits jetzt existierenden Wertschriftenverzeichnis machen würde.

Das Problem der Hinterziehung kann doch nicht als Argument gegen die Besteuerung angeführt werden! Man hebt die Strafbarkeit von Diebstahl auch nicht einfach auf und legalisiert ihn, nur weil er auch in Zukunft vorkommen wird. Die Erhebung der LSVA ist um ein Vielfaches komplizierter als die Besteuerung von Kapitalgewinnen, und die zuverlässigen Schweizer Behörden sind auch mit diesem Problem fertig geworden. Das Steuerprivileg für die privaten Kapitalgewinne ist eine Verhöhnung der ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler.

Was ist das für ein Staat, in dem die Rechtsgleichheit zwar in der Verfassung steht - für schöne Sonntagsreden -, der seinen Bürgern und Bürgerinnen aber in der Praxis die Botschaft vermittelt, dass alle, die arbeiten, in steuerlicher Hinsicht die Dummen sind, während diejenigen, die über das nötige Kapital verfügen, eine Luxusbehandlung erfahren, wenn sie Kapitalgewinne erzielen, und als eine privilegierte Schicht behandelt werden, als eine neue, gewissermassen staatlich anerkannte Aristokratie?

In den USA - Sie haben es vielleicht gelesen - gab es vor kurzem ein Manifest reicher, aber trotzdem demokratisch gesinnter Kapitalisten von William Gates senior bis hin zu George Soros, die gegen die geplanten Steuerprivilegien für die reichen Erben eingetreten sind, obwohl sie von diesen Privilegien selber hätten profitieren können. Sie waren der Auffassung, dass sie als Reiche dem Staat einen Anteil schulden und dass es für die amerikanische Demokratie eine fundamentale Gefahr sei, wenn sich die Privilegierten auf Kosten der andern neue Steuerprivilegien zuschanzen würden.

Wann kommt es, frage ich zum Schluss, in der Schweiz - einer ebenso stolzen Demokratie, in der es auch eine stolze Zahl von Reichen und Superreichen gibt - zu einer solchen Manifestation demokratischer Gesinnung? Wann kommt es in der Schweiz zu einem Aufruf für mehr Steuergerechtigkeit, über den eigenen Tellerrand hinaus zu einem Aufruf für mehr Steuergerechtigkeit auch für die einfachen Leute, nicht einfach nur für die Aktionäre? Wenn ein Teil der Tränen, die Herr Raggenbass für die Aktionäre vergossen hat, doch endlich auch für die gewöhnlichen Leute vergossen würden!

Pelli Fulvio · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Il gruppo radicale-democratico è sensibile alla motivazione di fondo che ha mosso i promotori dell'iniziativa, quella cioè di colmare un'apparente lacuna del sistema di tassazione diretta, che fa sì che gli utili da capitale, pur essendo un vantaggio e quindi una componente della capacità contributiva dei contribuenti, per taluni di essi ed in particolare per le persone fisiche, non sono considerati tassabili. Si tratta però di una lacuna più formale che sostanziale, poiché il sistema fiscale svizzero dispone, in assenza della possibilità di tassare le persone fisiche per i guadagni in capitale che conseguono grazie ai movimenti di borsa, di strumenti alternativi che permettono di tassare adeguatamente le persone facoltose: un'imposizione cantonale della sostanza, inesistente in quasi tutti gli altri stati europei e che può essere anche molto importante, e, inoltre, un'aliquota dell'imposta federale diretta, particolarmente incisiva a livello di alti redditi. Il rimprovero, quindi, di permettere a determinate categorie sociali benestanti di fruire di un privilegio, pur essendo formalmente corretto, in realtà non è del tutto convincente.

Malgrado la sensibilità per le motivazioni che hanno portato al lancio dell'iniziativa, il gruppo radicale-democratico non la voterà. Le ragioni sono varie, ma due tra queste vanno evidenziate in questa sede.

In primo luogo, se non esistesse l'imposta cantonale sulla sostanza, l'introduzione dell'imposta proposta potrebbe essere accettabile, anche se non nell'identica forma proposta dall'iniziativa. Avrebbe potuto entrare in linea di conto un controprogetto oppure si sarebbe potuta introdurre l'imposta attraverso una riforma legislativa, visto che una nuova base costituzionale non è indispensabile. L'esistenza di correttivi sostanziali a carico di chi dispone di importanti sostanze e di redditi elevati rende giustificabile la rinuncia all'imposizione degli utili da capitali soprattutto se si considera che il suo prelievo imporrebbe un notevole sforzo dichiarativo al contribuente oppure un notevole sforzo a livello delle amministrazioni fiscali, certamente sproporzionato rispetto agli introiti che l'imposta lascia prevedere. In italiano si direbbe che "il santo non vale la candela", tant'è che ben nove cantoni che la conoscevano hanno abolito questa imposta.

Un secondo argomento che c'induce a soprassedere in questo momento all'introduzione dell'imposta è legato alla necessità, che esiste comunque, di rivedere nella sua globalità, entro il 2006, il nostro sistema di tassazione diretta ed indiretta. Sono a tale proposito già in corso gli studi preliminari, i cui risultati non sono ancora del tutto prevedibili. Meglio dunque lasciare lavorare gli esperti durante i prossimi anni e rinviare una decisione sull'opportunità di introdurre questo tipo di imposizione al momento in cui potranno essere fatti dei ragionamenti globali. Se, ad esempio, si dovesse introdurre, come taluni auspicano, una tassazione sugli utili di partecipazione, allora l'imposizione degli utili da capitale potrebbe rivelarsi superflua. Il Consiglio federale dovrà dunque mantenere all'ordine del giorno il quesito circa l'opportunità dell'introduzione di questa imposta, anche perché vi è il concreto pericolo che se non si trovasse un'opportuna soluzione a livello politico, potrebbe essere il Tribunale federale, già sensibile al problema dell'equità contributiva, attraverso un'ulteriore elaborazione della sua già aperta giurisprudenza, a rendere indirettamente imponibile, nel quadro dell'imposta sul reddito, gli utili da capitale.

Il gruppo radicale-democratico raccomanda quindi al signor Villiger, consigliere federale, di non lasciare il tema nel cassetto, ma di considerarlo quale possibile opzione, qualora non potessero essere trovate soluzioni migliori e più efficaci nel quadro della riforma del sistema fiscale svizzero, che dovrà entrare in vigore nel 2006.

Quanto a questa iniziativa, il gruppo radicale-democratico raccomanda di respingerla.

Bührer Gerold · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich will selbstverständlich der Aufforderung meiner Kollegin Hubmann betreffend Offenlegung gerecht werden. Aber Sie können sich trösten: Ich bin zwar im Verwaltungsrat einer Bank - nicht der Einzige hier - und einer Versicherung, aber erst seit einem Jahr. Wie Sie wissen, war ich schon vor mehreren Jahren, als ich noch in keinem der Verwaltungsräte war, klar gegen die Kapitalgewinnsteuer. Meine Grundsätze pflege ich über Mandate zu stellen; das wissen Sie, glaube ich.

Zur Frage, die heute auf dem Tisch liegt: Es geht einmal um eine Abwägung im magischen Dreieck der Steuerpolitik. In diesem magischen Dreieck haben wir drei Eckpunkte: erstens die Steuergerechtigkeit; zweitens die Erhebungswirtschaftlichkeit und den Einbezug in das bestehende Gesamtsteuerkonzept; drittens die Konkurrenzfähigkeit und die Wachstumsverträglichkeit.

Wir sind uns, glaube ich, von links bis rechts darüber einig - diesbezüglich bin ich mit meinen Vorrednern der Linken einverstanden -: Wenn man das Ziel der Steuergerechtigkeit nimmt, dann ist es klipp und klar so, dass man auf realisierten Kapitalgewinnen eine Steuer erheben müsste; das habe ich schon mehrfach gesagt. Darüber sind wir uns einig, denn wir stehen zum Prinzip, dass mehr wirtschaftliche Leistungsfähigkeit entsprechend besteuert werden müsste. Dann müsste man aber auch die Verluste unbeschränkt abziehen können, was aber die Initiative bekanntlich nicht vorsieht, nur um diesen Punkt auch klargestellt zu haben.

Ich komme aber zu den zwei anderen Punkten, die eben auch in diese Gesamtbeurteilung einbezogen werden müssen. Denn Sie können zwar, meine Damen und Herren zur Linken, die Gerechtigkeit verabsolutieren, ohne die Wachstumsverträglichkeit und die Konkurrenzfähigkeit zu gewichten. Dann haben Sie zwar eine hundertprozentige Gerechtigkeit, aber Sie haben volkswirtschaftlich unter Umständen dem Land erheblichen Schaden zugefügt. In dieser Güterabwägung befinden wir uns alle, und Sie können sich ihr auch nicht entziehen.

Frau Fetz und andere haben den Behnisch-Bericht erwähnt. Sie haben - was nicht neu ist - erwähnt, dass diese Kapitalgewinnsteuer vom Kriterium der Gerechtigkeit her am Platz sei. Sie haben es aber selbstverständlich unterlassen, darauf hinzuweisen, dass derselbe Professor in der Anhörung vor unserer Kommission auch deutlich gesagt hat: Wenn man eine Kapitalgewinnsteuer einführen möchte, habe dies - wenn schon - im Rahmen einer Gesamtrevision der Steuerordnung zu geschehen. Das haben Sie natürlich nicht explizit gesagt.

Nun zur Erhebungswirtschaftlichkeit: Wir haben ja die Zahlen aus den Kantonen, die bis in die Achtzigerjahre hinein die Kapitalgewinnsteuer hatten. Da haben wir im Durchschnitt nicht einmal ein Prozent des Steueraufkommens erreicht, sondern wir haben in der Regel ein halbes Prozent oder weniger erreicht.

Ich bin erstaunt, wie von linker Seite die USA hochgejubelt werden - die USA, die eine Steuerpolitik der Steuersenkung par excellence betreiben. Zudem sind die Zahlen der Kapitalgewinnsteuer natürlich auch undifferenziert dargelegt worden. Kommissionssprecher Raggenbass hat es gesagt: Wenn Sie die Anteile der Kapitalgewinnsteuer aus Wertpapieren in der Börsenhausse der Neunzigerjahre nehmen, Frau Fetz, dann sehen Sie, dass sie im Durchschnitt nicht mehr als zwei Prozent des Steueraufkommens erbracht hat. Oder die Zahlen von Grossbritannien: Da hat man mit der Kapitalgewinnsteuer in den letzten guten Börsenjahren etwas mehr als ein Prozent generiert. Aber Sie haben es natürlich unterlassen zu sagen, dass diese Länder keine Vermögenssteuer haben und unsere Vermögenssteuer mit wesentlich weniger Erhebungsaufwand ein Mehrfaches bringt, nämlich über 3 Milliarden Franken in den Kantonen.

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Die Erhebungsaufwendungen - alle, die eine Bank und das Wertpapiergeschäft kennen, wissen das - werden gewaltig sein, und selbst wenn die vom Bundesrat genannte Summe zu tief gestapelt und die von Ihnen genannte von 800 Millionen Franken Einkünften pro Jahr richtig ist, muss ich Ihnen sagen: Die Kapitalgewinnsteuer ist - gemessen am Kosten-Nutzen-Verhältnis - keine ideale Steuer, weil man wie gesagt mit weniger Aufwand auf der Vermögensseite wesentlich mehr erzielt.

Zum dritten Punkt, der vielfach ins Feld geführt wird, zu den anderen Ländern, zur Konkurrenzfähigkeit: Wir haben hier letztlich auch Wachstums- und nationale Standortinteressen zu vertreten. Ich finde es problematisch, wenn Sie hingehen und einen steuerpolitischen Trumpf, den wir haben, einfach preisgeben, ohne dass Sie auf der anderen Ebene steuerpolitische Erleichterungen vorschlagen.

Es wird gesagt, dass die anderen Länder in Europa, abgesehen von Griechenland, die Kapitalgewinnsteuer kennen. Tatsache ist aber, dass selbst Deutschland nur die kurzfristigen Börsengewinne besteuert; alles, was Sie beispielsweise mit einer BASF-Aktie als Privatperson an Gewinn erzielen, müssen Sie selbst in Deutschland nach zwölf Monaten Haltedauer nicht mehr versteuern. Ich habe die USA bereits erwähnt, die sich jetzt anschicken, den Spitzensteuersatz auf - man höre und staune - 33 Prozent zu reduzieren, während wir in der Schweiz Grenzsteuersätze um 50 Prozent und Vermögensbelastungen haben, die die USA auch nicht kennen. Mit anderen Worten: Wir müssen doch eine Gesamtschau vor uns haben, und in dieser Gesamtschau müssen wir bei diesem internationalen Vergleich die verschiedenen Steuerinstrumente mit einbeziehen. Ich sage Ihnen, dass - abgesehen von der Gerechtigkeitszielsetzung - in Bezug auf die Landesinteressen ein Alleingang mit einer Kapitalgewinnsteuer ohne eine substanzielle Erleichterung an einem anderen Ort volkswirtschaftlich nicht am Platze ist.

Frau Fetz wollte uns mit einem Appell an die Moral zur Pflicht rufen, diese Initiative zur Annahme zu empfehlen. Frau Fetz, man kann auch mit Zerrbildern moralisieren, aber das lassen wir uns nicht gefallen. Sie haben so getan, als ob das Unternehmertum in der Schweiz die Unternehmen aussauge. Die Mehrheit des schweizerischen Unternehmertums hat mit der hohen Beschäftigung, mit den Investitionen zugunsten der Unternehmen und mit der insgesamt hohen Konkurrenzfähigkeit aber das Gegenteil bewiesen. Diesen Pauschalvorwurf, mit dem Sie uns quasi mit einem schlechten Gewissen versehen wollen, können wir so nicht im Raum stehen lassen.

Wir sagen Nein zu einer Initiative, die das Wachstum und die steuerliche Attraktivität des Landes schmälert und letztlich auch denen, die Sie zu schützen vorgeben, nichts bringt.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ja, Herr Bührer, dass Sie so fulminant gegen die Kapitalgewinnsteuer antreten, das ist klar, das war mir auch vorher klar. Aber nachdem Sie mir jetzt so viel Moral vorgeworfen haben, möchte ich Sie schon noch etwas fragen. Ich habe ja einen Rückweisungsantrag gestellt; zu dem haben Sie kein Wort gesagt. Professor Behnisch ist zum Beispiel der Meinung, dass eine Beteiligungsgewinnsteuer für die Schweiz durchaus Sinn macht. Es gibt auch andere Alternativen; die Spekulationsgewinnsteuer in Deutschland haben Sie selber erwähnt.

Sind Sie auch gegen diese Formen von Besteuerung, oder machen Sie da doch Unterschiede? Dann müssten Sie nämlich meinem Rückweisungsantrag zustimmen.

Bührer Gerold · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin froh um diese Frage, denn ich konnte aus Zeitgründen nicht darauf eingehen. Jetzt kann ich aber darauf eingehen:

Wir haben diese Frage ja in der Kommission - das kann ich jetzt vor Publikum sagen - diskutiert. Wir haben uns prinzipiell der Frage eines Einbezuges, einer Gesamtsteuerschau, nicht entgegengestellt. Wir mussten aber zur Kenntnis nehmen, Frau Fetz, dass wir für die Behandlung von Volksinitiativen - glücklicherweise - neue Fristen haben. Wir sind zum Schluss gekommen, dass aufgrund der Expertenberichte, die in Arbeit sind, die Zeit für eine Gesamtrevision - eine solche müsste man ja vornehmen - nicht ausreicht. Diesen Schluss mag man kritisieren; ich stehe dazu.

Zur Frage der Beteiligungsgewinnsteuer habe ich eine klare Auffassung. Diese Auffassung habe ich schon seit Jahren. Ich verschliesse mich dem Bericht, der da kommen soll, nicht. Ich werde mit geistiger Offenheit an diesen Bericht herangehen und mich allenfalls gerne belehren lassen. Bis ich aber vom Gegenteil überzeugt bin, Frau Fetz, werde ich einer Beteiligungsgewinnsteuer, wie sie gewisse Länder kennen, nicht zustimmen, weil sie eine neue steuerliche Ungerechtigkeit schafft und weil sie für die Kapitalbildung vor allem der KMU, dem Rückgrat unserer Volkswirtschaft, problematisch ist.

Gysin Remo · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Warum brauchen wir trotz allen Gegenreden eine Kapitalgewinnsteuer? Die Antwort in einem Wort: Steuergerechtigkeit. Ich komme aus Basel, ich möchte in Erinnerung rufen, was damals bei der Fusion von Sandoz und Ciba Geigy zu Novartis geschehen ist. Sie erinnern sich: Die Aktionäre verdienten in einem Tag 18 Milliarden Franken. Der Marktwert von Novartis stieg innerhalb dreier Monate von 21 Milliarden auf 184 Milliarden Franken. Oder allgemein: Die Börsenwerte aller kotierten Schweizer Aktien stiegen von 1990 bis 1997 von 211 auf über 700 Milliarden Franken, alles - selbstverständlich in der Schweiz - ohne entsprechende Besteuerung.

Arbeitseinkommen wird versteuert, realisierte Kapitalgewinne Privater hingegen nicht. Das Stichwort heisst Steuergerechtigkeit. Da nützt es wenig, Herr Bührer, wenn Sie sagen, wir befänden uns in einem magischen Dreieck. Es besteht ein Spannungsverhältnis zwischen Wachstum, Konkurrenzfähigkeit und Steuergerechtigkeit. Die Bundesverfassung führt uns da ganz klar. Es stellt sich für mich die Frage, wie ernst Sie die neue Bundesverfassung überhaupt nehmen, wenn Sie alle drei Pole dieses Dreiecks einfach als gleichwertig betrachten. Die Steuergerechtigkeit hat Priorität, nicht die Konkurrenzfähigkeit, auch nicht das Wachstum.

Was sagt denn die Bundesverfassung? Sie sagt ganz klar, die Besteuerung habe nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu erfolgen. Wie sieht das bei uns aus?

Es sieht so aus, dass der einfache Bürger und die einfache Bürgerin ihre Sparheftzinserträge versteuern lassen müssen, Börsengewinne in Millionenhöhe - in einzelnen Fällen Milliardenhöhe - hingegen nicht versteuert werden müssen. Auch hier: Die Erträge der einfachen Leute werden besteuert, die Grossen schlüpfen.

Das ist irgendwie typisch für unser Schweizer System, und das müssen wir durchbrechen.

Wir haben eine Steuerlücke, Sie anerkennen diese. Herr Bührer und andere erwähnen sie, der Bundesrat auch. Er streicht sie heraus, und dann sucht er Fluchtwege, um nicht reagieren zu müssen. Das ist etwa der schweizerische Alltag in der Wirtschaftspolitik, auch in der Aussenwirtschaftspolitik.

Es besteht eine Steuerlücke. Ich möchte diese Steuerlücke schildern: Einkünfte aus Vermietung oder Verpachtung, auch Eigennutzung, Eigenmietwerte, Liegenschaftserträge allgemein sind zu versteuern. Einkünfte aus Zinsen, Forderungen, Obligationen, Dividenden werden mit Zins- und Verrechnungssteuer besteuert. Einkünfte aus dem Verkauf von Immobilien werden mit der Grundstücksgewinnsteuer belastet. Nur Gewinne aus beweglichem Kapital kennen bei uns keine Besteuerung.

Es gibt hier durchaus auch andere Argumente als nur die Frage der Steuergerechtigkeit. Wer hier die Gerechtigkeitsfrage einfach so als moralische Frage abtut, Herr Bührer, liegt doch auch irgendwie quer in der Landschaft.

Gehen wir aber zu den ökonomischen Gründen über: Wir haben in der schweizerischen Regelung eine Verzerrung in der Besteuerung. Kapitalerträge allgemein werden anders behandelt als Kapitalgewinne. Die Trennung lässt sich nicht ohne weiteres machen. Sie führt zu ökonomisch verschiedenem Verhalten und zu einer Diskriminierung der Kapitalerträge, die besteuert werden.

Auch die Klarheit unseres Steuersystems leidet. Erklären Sie einmal irgendjemandem im Detail, warum die Kapitalgewinne, im Gegensatz zu allen anderen, nicht versteuert werden.

Wenn alle OECD-Länder, mit Ausnahme von Griechenland, hier eine Lösung gefunden haben, dann zeigt das, dass man länderspezifische Regelungen finden kann. Die Initianten - und auch die SP - haben dazu Hand geboten. Wir haben ein Modell konkretisiert - Sie finden es in der Initiative -, aber wir haben in den Verhandlungen in der WAK auch Hand dazu geboten, nach anderen Modellen zu suchen. Es gibt verschiedene Varianten, aber leider besteht zurzeit keine Bereitschaft, diese Varianten vertieft anzugehen.

Was will denn die Initiative konkret? Kapitalgewinne auf beweglichem Vermögen sollen zu einem Satz von mindestens 20 Prozent - und während der Übergangsfrist zu einem Satz von 25 Prozent - besteuert werden. Die Kapitalverluste - das ist wichtig, weil sie immer wieder angeführt werden - sollen auch verrechnet werden. Sie könnten im Steuerjahr und in den darauf folgenden zwei Jahren mit den Kapitalgewinnen verrechnet werden.

Interessant ist, dass die kantonalen Finanzdirektoren - das haben Sie nicht gesagt, Herr Raggenbass - dies nicht wollten. Sie sagten: Wenn wir die Verrechnungen voraussagen müssen, können wir nicht budgetieren. Ob Ihnen dieses Argument passt oder nicht: Es waren die zuständigen kantonalen Direktoren, die diese Verlustverrechnung eigentlich nicht wollten.

Herr Professor Behnisch, der Leiter der Expertenkommission, hat dann eine gute Kombination vorgelegt. Er meinte: Wenn wir schon die Verluste nicht voll verrechnen können, dann sollen auch die Gewinne nicht voll verrechnet werden. Das läuft dann auf das System der Beteiligungsbesteuerung hinaus. Ich begreife nicht, warum der Bundesrat bei der jetzigen Fristenlage nicht auf dieses System als Alternative eintreten will. Er verschiebt es auf später. Das müsste er nicht. So kommen wir zu einem "Ja oder Nein", so verhindern wir Verhandlungslösungen im Parlament, so torpedieren wir ein gemeinsames Suchen. So zwingt uns der Bundesrat zu einem Schwarzweiss-Entscheid. Er nimmt den Ball bzw. den Prozess, den diese Initiative ausgelöst hat, nicht auf.

Die Steuergerechtigkeit wird als Argument für eine Kapitalgewinnsteuer allgemein anerkannt, aber die Schlüsse daraus werden nicht gezogen. Ich bitte Sie, der Sozialdemokratischen Partei und den Gewerkschaften zu folgen, und empfehle Ihnen die Annahme der Volksinitiative.

Kaufmann Hans · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, ich gebe es zu: Ich gehöre zu denen, die der Wirtschaft Risikokapital zur Verfügung stellen und damit Arbeitsplätze finanzieren. Ich habe nicht nachgerechnet, wie viel Kapitalgewinn ich in den letzten Jahren erzielt habe, ich darf Sie aber beruhigen: Es ist wesentlich weniger als das, was ich mit Arbeit verdient habe.

Ich gebe auch zu, dass ich Geld verwalte, nämlich institutionelle Gelder für Pensionskassen - ich möchte meine Zeit aber nicht dazu verwenden, Ihnen die Namen von 1200 Pensionskassen vorzulesen -, und ich bin auch im Verwaltungsrat einer sehr kleinen Bank mit siebzig Beschäftigten.

Nun aber zur Volksinitiative "für eine Kapitalgewinnsteuer": Diese Volksinitiative lehnt die Schweizerische Volkspartei ohne Gegenvorschlag ab. Wir wollen keine neuen Steuern, denn wir finden, dass die Schmerzgrenze der Belastbarkeit durch den Staat und die Sozialwerke bereits sehr hoch ist; jedenfalls ist die von Professor Behnisch als konfiskatorisch bezeichnete Grenze von 50 Prozent des Bruttosozialproduktes erreicht.

Eine verstärkte Besteuerung des Kapitals setzt zwingend zuvor Steuersenkungen auf anderen Gebieten voraus, damit meine ich beispielsweise die Vermögenssteuer, und eine umfassende Neugestaltung des schweizerischen Steuersystems. Wohlstand setzt Innovation und Vorleistungen in Form von Investitionen in Sachanlagen und Humankapital voraus - d. h. eine hohe Sparrate, Risikokapital und ein gutes Bildungswesen. Eine Kapitalgewinnsteuer wirkt genau in der entgegengesetzten Richtung.

Die Schweiz gilt als eines der kapitalintensivsten Länder; damit können wir wenigstens einen Teil unserer topographischen Nachteile und den Mangel an Bodenschätzen wettmachen. Die Produktivitätsfortschritte resultieren heute vor allem aus dem Einsatz von Kapital, d. h. aus dem Einsatz von Maschinen, Informatik, Telekommunikation usw. Wird das Kapital verteuert, wird weniger investiert, Produktivitätsfortschritte bleiben aus, das Wirtschaftswachstum wird gebremst und der Wohlstand infrage gestellt. Die Kapitalgewinnsteuer behindert klar die Eigenkapitalförderung und bereitet grosse Probleme bei Geschäftsübertragungen.

Das Kapital wird ja nicht nur zwei- oder dreimal besteuert, wie das erwähnt wurde, es wird eigentlich schon fünffach besteuert: der Gewinn, den das Unternehmen aus diesem Kapital zieht; die Dividende, die aus diesem Gewinn an die Aktionäre ausgeschüttet wird; bereits bei der Gründung eines Unternehmens fallen Emissionsabgaben an; dann beim Handwechsel Umsatzabgaben; schlussendlich kommen noch die Vermögenssteuern dazu.

Die aktuellste Statistik der OECD aus dem Jahre 1998 zeigt, dass sich der Anteil der Immobilien- und übrigen Vermögenssteuern in der Schweiz auf 8,3 Prozent des gesamten Steueraufkommens beläuft, was deutlich über dem Durchschnitt der OECD von 5,4 bzw. von 4,3 Prozent für Europa liegt. Es gibt kein Land, das sowohl eine Kapitalgewinnsteuer als auch eine Vermögenssteuer kennt.

Die Steuer, wie sie in der Initiative vorgesehen ist, ist auch ungerecht, weil Verluste nur sehr, sehr beschränkt anrechenbar sind. Es wurde gesagt, dass Kapitalverluste nur im Steuerjahr und während höchstens zweier weiterer Jahre mit den Kapitalgewinnen verrechnet werden können. Das ist eine einseitige Ausgestaltung, die dazu führt, dass Verluste nur sehr beschränkt anrechenbar sind.

Gewinne werden, vereinfacht gesagt, abgeschöpft, Verluste privatisiert. Würde man andererseits die Kursverluste voll abzugsfähig machen, dann ginge der Staat ein sehr, sehr grosses Risiko ein, weil er dann via Kapitalgewinnsteuer nicht nur an Börsengewinnen, sondern auch an möglichen Börsenverlusten beteiligt wäre. Die Schweiz weist im Verhältnis zur Grösse der Volkswirtschaft eine sehr, sehr grosse Börsenkapitalisierung auf.

Die Verrechnungssteuer ist ebenfalls sehr problematisch, denn eine solche müsste auch auf Verlustgeschäften bezahlt werden. Wenn Sie heute Ihre Swissair-Aktien mit grossem Verlust verkauft hätten, müssten Sie als Dank dafür noch Verrechnungssteuern abliefern. Diese Verrechnungssteuer würde dazu führen, dass vermögende Ausländer, die ihren Wohnsitz in der Schweiz haben, möglicherweise die Schweiz verlassen würden. Schweizer, die eine Verrechnungssteuer oder Kapitalgewinnsteuer umgehen möchten, könnten temporär ins Ausland gehen, wenn sie einmal einen grossen Kapitalgewinn realisieren möchten.

Ich bin davon überzeugt, dass eine Kapitalgewinnsteuer vorerst an der Börse grosse Kursverluste auslösen würde, weil viele Anleger zuerst einmal ihre bisher erreichten Kapitalgewinne sichern möchten und entsprechend Verkäufe tätigen würden. Von diesen Kapitalverlusten würden nicht nur Private, sondern ebenso unsere Pensionskassen, die AHV, Lebensversicherungen und andere Sozialwerke betroffen, die von dieser Steuer nicht erfasst werden sollten. Tiefere Börsenkurse bedeuteten aber auch höhere Kosten für die Risikokapitalbeschaffung, und das nicht nur für die börsenkotierten Unternehmen, sondern auch für die privat gehaltenen, denn die Börse dient als Referenz für diese Kapitalbeschaffung.

Für mich ist es ganz klar, dass die Kapitalgewinnsteuer den Finanzplatz Schweiz schädigen würde. Dieser Sektor ist für uns sehr wichtig. Er beschäftigt immerhin etwa 8 Prozent der Vollzeitbeschäftigten, erwirtschaftet heute aber etwa 12 Prozent des Bruttoinlandproduktes und - was Ihnen vielleicht noch nicht bewusst ist - über 20 Prozent des Fiskalaufkommens. Die Bank- und Finanzinstitutsmitarbeiter bezahlen auch das Doppelte bis das Dreifache in die Sozialwerke ein. Betroffen wären vor allem Randregionen wie Genf und das Tessin.

Der Erhebungsaufwand ist gross und die, die behaupten, man könne das mit der elektronischen Börse bewerkstelligen, gehören nicht zu denen, die der Wirtschaft Risikokapital zur Verfügung stellen, sonst wüssten sie, dass diese Börse natürlich keine Namen der Kunden registriert, sondern nur die Banknamen.

Vom 25. Juni an werden die Schweizer Bluechips im Ausland gehandelt. Das verlockt natürlich dazu, sein Depot wegen der Umsatzabgabe bereits ins Ausland zu verlegen. Könnte man dabei auch noch eine Verrechnungssteuer vermeiden, würde die Steuerevasion beschleunigt.

Die Ergiebigkeit einer Kapitalgewinnsteuer ist umstritten. Ich weiss, die Initianten erwarten 400 Millionen bis 1 Milliarde Franken. Der Bundesrat legt Studien vor, die anderes aussagen. Sie sprechen von 100 bis 400 Millionen Franken. Wenn der Steuerertrag nur in dieser Grössenordnung anfällt - selbst wenn es sich um eine Milliarde Franken handelt -, werden wir per saldo weniger Steuereinnahmen haben, weil wir - das ist für mich klar - weniger Börsenumsätze hätten. Dann entfallen sehr viele private Umsatzabgaben. Ich bin überzeugt: Da wird auch Kapital ins Ausland abwandern oder dort repatriiert werden.

Ich bin der Meinung, dass wir auch zu den vorgeschlagenen Beteiligungsgewinnsteuern nicht Hand bieten dürfen; das ist keine gangbare Alternative. Eine solche Steuer würde das Unternehmertum - vor allem die KMU - im Kern treffen. Unternehmensgründer, welche zu Beginn die grössten Risiken tragen, dürfen doch nicht zusätzlich belastet werden, indem ihre Beteiligungen über 5 oder über 20 Prozent noch separat belastet werden, wenn sie sie einmal verkaufen.

Aus diesen Gründen lehnt die Schweizerische Volkspartei die Initiative ohne Gegenvorschlag ab.

Donzé Walter · Nationalrat · Bern · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Um es gleich vorwegzunehmen: Die evangelische und unabhängige Fraktion stimmt der Volksinitiative "für eine Kapitalgewinnsteuer" mehrheitlich zu. Unser Hauptargument ist dasjenige der Gerechtigkeit. Wenn jemand sozusagen über Nacht, ohne Arbeit zu leisten, am Fiskus vorbei reich werden kann, während die Arbeitenden für jeden verdienten Betrag Steuern bezahlen, so empfindet man das zu Recht als Unrecht. Die Initiative geniesst im Volk entsprechende Sympathien.

Eine Minderheit unserer Fraktion teilt wenigstens streckenweise die Bedenken des Bundesrates und unserer WAK: Die Kapitalgewinnsteuer sei mit dem schweizerischen Steuersystem nicht kompatibel. Sie verursache einen hohen Erhebungsaufwand und bringe eigentlich wenig Ertrag. Zudem sei anzumerken, dass nicht nur Superreiche profitierten. Über Vorsorgeeinrichtungen und andere Anlagen käme eine breite Schicht unserer Bevölkerung in den Genuss von Kapitalgewinnen. Es wird auch mit der Doppelbesteuerung von Dividenden argumentiert. Diese pragmatischen Argumente vermögen unsere Fraktion aber nur teilweise zu befriedigen.

Wir werden die Initiative unterstützen, solange nicht vonseiten des Bundesrates und des Parlamentes entschlossene Schritte in Richtung einer Alternative, z. B. einer Beteiligungsgewinnsteuer, unternommen werden. Die Zeichen stehen nicht danach, dass bei einer Ablehnung der Initiative die vorhandenen Steuerschlupflöcher gestopft werden sollen. Wir halten aber dafür, dass das nicht der Meinung unseres Volkes entspricht. Dieses ist sensibel für Steuergerechtigkeit und gegen Steuerungerechtigkeit und lässt sich nicht "mit einem Schulterzucken" abspeisen.

Es geht uns nicht um eine neue Steuer, sondern um ein gerechteres Steuersystem.

Namens der Mehrheit der evangelischen und unabhängigen Fraktion empfehle ich Ihnen deshalb, die Initiative zu unterstützen oder zumindest durch die Unterstützung der Rückweisungsanträge Fetz und Schwaab einem valablen Gegenvorschlag eine Chance zu geben.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Tout d'abord, pour répondre à la question posée par Mme Hubmann, j'aimerais simplement dire que je suis agriculteur et que, comme la plupart de mes collègues, au cours des récents exercices, j'ai connu surtout d'énormes pertes en capital que, Madame Hubmann, même si vous gagnez devant le peuple, je ne pourrai pas, fiscalement, valoriser.

Ceci dit, je crois que ce qui est indispensable, dans tout débat fiscal, c'est la comparaison globale de la fiscalité. Or, ce que nous pouvons constater, c'est qu'au cours des récents exercices, l'augmentation de la quote-part fiscale dans notre pays a été parmi les plus importantes en comparaison avec nos concurrents économiques directs. Je crois que la contrainte de la compétition entre les places économiques et financières, et en particulier, eu égard à notre pratique de la double imposition économique au niveau des sociétés et des actionnaires, nous handicape puisque nos principaux concurrents ne connaissent pas cette duplication de l'impôt.

Il y a également des dangers à augmenter de manière importante des impôts dans un domaine aussi volatil que celui des placements financiers. Il convient de rappeler tout de même que l'impôt sur la fortune, qui procure à notre pays des recettes fiscales de plus de 3 milliards de francs par année, est constitué par des prélèvements auprès de nombreux et fortunés contribuables étrangers qui sont domiciliés dans notre pays et participent de manière très importante à cet impôt.

De même, convient-il de se souvenir que ces contribuables soumis à l'impôt fédéral direct rapportent, pour seulement 11 pour cent d'entre eux, plus des deux tiers de cet impôt. Il ne faut pas jouer avec le feu en incitant ces contribuables importants pour nos rentrées fiscales à quitter notre pays. Nous nous trouvons face à une recette habituelle de la gauche: un impôt de plus, puisque malheureusement, l'initiative ne propose aucune diminution d'un autre impôt.

Certes, je suis particulièrement sensible, en tant que propriétaire immobilier, et donc totalement assujetti à l'impôt, à un certain nombre d'arguments des initiants et aux lacunes qui existent dans le domaine qui nous occupe, mais je reste persuadé qu'il convient de combler ces lacunes avec lucidité. Il faut regarder avec une attitude critique le martèlement de M. Rechsteiner Paul au sujet de l'exemple des Américains, parce qu'il omet sciemment de dire que les Etats-Unis ne connaissent pas l'imposition sur la fortune des personnes physiques. Mesdames et Messieurs de la gauche, je suis prêt pour ma part à jouer ce deal: abolissez l'impôt sur la fortune des personnes physiques et volontiers, je vous soutiendrai dans l'introduction d'une imposition sur les gains en capital. Mais surtout, la gauche, qui parle tant d'équité fiscale aujourd'hui, devrait sans doute déposer une initiative interdisant l'imposition de la fortune immobilière servant au propre logement, ainsi que l'imposition des revenus de cette fortune servant au logement. Voilà ce qui pourrait être une mesure d'équité à l'égard des citoyens prévoyants et responsables que sont les propriétaires de leur logement!

Le groupe libéral dit non à cette nouvelle augmentation de la quote-part fiscale. Il invite, comme ses préopinants de droite, le Conseil fédéral à poursuivre, dans le but de combler les lacunes décelées, son travail de préparation d'une loi sur l'imposition des sociétés ou d'une autre mesure similaire, en évitant toute augmentation de la quote-part fiscale et toute pénalisation excessive de notre place économique.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Aus drei Gründen bitte ich Sie namens der grünen Fraktion, diese Volksinitiative zu unterstützen: erstens, um eine Steuerlücke zu schliessen; zweitens, um die Gerechtigkeit im Steuersystem zu verbessern; drittens, um Kapitalbesitzer gegenüber Nichtkapitalbesitzern nicht zu bevorzugen.

Wir wollen diese Privilegierung nicht länger hinnehmen.

Die Volksinitiative "für eine Kapitalgewinnsteuer" sei wegen der geringen Ergiebigkeit einer Kapitalgewinnsteuer abzulehnen, meint der Bundesrat. Das Volk sieht diese Tatsache anders, Herr Bundesrat Villiger. Warum werden uns in den Medien stets die grossen Chancen für Kapitalgewinne vorgerechnet? Warum werden die hohen Gewinne des Kapitals so freudvoll publiziert? Offenbar gibt das Geld in die privaten Kassen und auf die privaten Konti. Aber jetzt, wo wir von einer Besteuerung der privaten Kapitalgewinne sprechen, sollen die Gewinne plötzlich vernachlässigbar klein sein. Wie sollen wir das auffassen?

Der Bundesrat will von der Höhe der privaten Kapitalgewinne nichts wissen, so, wie er auf die Einfache Anfrage Jans Armin 97.1109 vom 20. Juni 1997 geantwortet hat: "Über die in der Schweiz realisierten privaten Kapitalgewinne gibt es keine statistischen Grundlagen. Da weder deren Gesamtbetrag noch die Aufteilung auf die einzelnen Steuerpflichtigen bekannt sind, können keine Ertragsberechnungen .... durchgeführt werden." Weiter schreibt er: "Das Einnahmenpotenzial einer Kapitalgewinnsteuer kann somit nicht ohne weiteres abgeschätzt werden. Dies zeigt sich auch in den stark divergierenden Äusserungen von Vertretern der Wissenschaft und der Politik. Die Schätzungen reichen von 100 Millionen bis 2 Milliarden Franken."

Dieser breite Schätzbereich darf uns doch sehr erstaunen. Deshalb ergänzt der Bundesrat in der Antwort: "Mit Sicherheit kann gesagt werden, dass die zu erwartenden Erträge stark von der Börsenverfassung abhängig wären. Ebenso sehr würde das Steueraufkommen durch die konkrete Ausgestaltung der Steuer bestimmt."

Dieser Aussage ist mit Sicherheit nichts beizufügen, ausser der Tatsache, dass in guten Börsenjahren massive Kapitalgewinne gemacht worden sind und gemacht werden. Es ist deshalb nicht einsichtig - insbesondere aus der Sicht derjenigen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, die jeden Franken Arbeitseinkommen versteuern -, dass Kapitalgewinne steuerfrei sein sollten, zumal Kapitalgewinne bei denjenigen anfallen, die Kapital besitzen.

Diese Tatsache verletzt das Empfinden der Bevölkerung für gerechte Steuerbelastungen - und das ist ein wichtiger Wert staatlichen Denkens und Handelns und ein wichtiger Wert in einer Volkswirtschaft. Wenn die Steuergerechtigkeit verletzt wird, dann sinkt der Anreiz, Steuern zu zahlen, massiv. Damit steigt auch der Reiz, Steuern zu hinterziehen, wo immer dies möglich ist. Die Expertenkommission unter der Leitung von Professor Behnisch hat das bestehende Steuersystem auf Steuerschlupflöcher hin untersucht. Als offensichtliche Lücke des heutigen Steuersystems wurde die Freistellung privater Kapitalgewinne auf beweglichem Vermögen bezeichnet.

Herr Professor Behnisch, den wir in der Kommission anhörten, sagte im gleichen Kontext: "Der Bürger wehrt sich immer gegen Abschöpfungen, gegen Steuern. Aber etwas, das nicht besteuert wird, wird subventioniert. Damit kommt es zu einer Verzerrung des Steuersystems." Da wir nach wie vor bestehende Steuerlücken bezeichnen können, diese bisher stehen gelassen haben oder - schlimmer noch - diese Steuerlücken sogar pflegen, müssen wir heute also von einem verzerrten Steuersystem sprechen. Steuerlücken sind im Sinne der Steuergerechtigkeit zu schliessen - das ist unsere dezidierte Haltung und eines der wichtigsten Argumente für die vorliegende Volksinitiative.

Dass mit dieser Lückenschliessung bei der Kapitalgewinnsteuer ein Gesamtumbau des Steuersystems nötig würde, ist für uns und die Steuerzahlerinnen und die Steuerzahler nicht nachvollziehbar - vor allem, wenn die Kapitalgewinnsteuer so ausgestaltet würde, wie die Initiative es verlangt, dass Kapitalverluste nämlich im Zeitraum von drei Jahren mit den Gewinnen verrechnet werden könnten.

Diese Forderung nach einer Verrechnung möglicher Verluste wurde gerade von bürgerlicher Seite immer wieder gestellt. Die Initiative ist mit einem guten und praktikablen Vorschlag auf diese Forderung eingegangen - wenn Verluste abziehbar sind, dann sind eben Gewinne versteuerbar. Hinlänglich bekannt ist mir die Diskussion um die Abzüge von der Diskussion um Planungsgewinne her. Die Abzüge der Planungsverluste hat man so breitgewalzt, dass es den bürgerlichen Parteien gelungen ist, sich gegen jegliche Abschöpfung von Planungsgewinnen zu sperren. Ich denke, das sollte hier in diesem Fall nicht noch einmal passieren.

Die grüne Fraktion setzt sich dafür ein, dass das Steuergesetz nach dem Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit ausgestaltet wird. Gerade aus diesem Grund gehören die Kapitalgewinne versteuert. Schliesslich werden Liegenschaftsgewinne auch versteuert, genauso wie Erwerbseinkommen steuerlich belastet werden.

Dass die Kapitalgewinnsteuer mit der Vermögenssteuer kollidieren würde, sehen wir nicht. Die Frage, ob Vermögen aus Erwerbseinkommen oder aus Liegenschaftsgewinnen oder aus Kapitalgewinnen stammt, macht für die Vermögenssteuer keinen Unterschied. Wir wollen mit der Kapitalgewinnsteuer den Vermögenszuwachs besteuern, der aus Kapitalgewinnen stammt, und das in einer gerechten Form und mit einem gleichen Hintergrund. So werden auch Kapitalzinsen oder Arbeit besteuert. Es ist nicht einsichtig, weshalb Arbeitseinkommen zu versteuern sind, realisierte Kapitalgewinne Privater hingegen nicht. Die heutige Praxis steht im Konflikt mit dem Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

Dass wir mit dieser Steuer die Steuerquote erhöhen wollten, wie dies Herr Beck gesagt hat, ist überhaupt nicht zutreffend. Wir könnten, wenn wir diese Steuer einführen würden, durchaus die Besteuerung beispielsweise der Arbeitseinkommen verkleinern. Das wäre aus meiner Sicht möglich. Es geht uns nicht darum, die Steuerquote zu erhöhen, Herr Beck, es geht uns um die Steuergerechtigkeit.

Vonseiten der grünen Fraktion werden wir die Rückweisungsanträge Fetz und Schwaab unterstützen, weil wir damit den Weg frei machen können, das Problem der Kapitalgewinnsteuer näher anzuschauen. Wir hatten in der Kommission wirklich nur wenig Zeit, diese Initiative zu diskutieren und Gegenvorschläge näher anzuschauen.

Ich möchte Sie bitten, die Initiative zu unterstützen.

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Wer die Debatte bisher verfolgt hat, wird unschwer festgestellt haben, dass wir es bei der Kapitalgewinnsteuer mit einer ideologisierten Thematik zu tun haben. Die einen sagen: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Die anderen sagen: Reiche zur Kasse! Beide häufen dann Argumente für ihre Seite an.

Die CVP-Fraktion ist gegen die Initiative. Ich will jetzt hier nicht mehr alle Argumente wiederholen. Für uns ist aber ein entscheidendes Argument, dass eine Kapitalgewinnsteuer nicht einfach einem gewachsenen Steuersystem hinzugefügt werden kann, weil die Verträglichkeiten mit dem Ganzen einfach fehlen. Gerade das wäre die Aufgabe des Parlamentes: dass es ganzheitliche, ausgewogene Lösungen sucht, hinter denen ein möglichst grosser Teil unserer Bevölkerung und unserer Bevölkerungsgruppen stehen kann.

Das ist - so scheint uns - bei der Initiative nicht der Fall. Sie nimmt auch zu wenig Rücksicht auf Gewinne, die bereits besteuert werden, und auf die Vermögensbesteuerung und die Doppelbesteuerungsfrage. Ich erinnere aber auch an die verschiedenen Stufen mit verschiedenen Steuersubstraten - Kantone und Bund -, die wir haben. Hier kämen wir in grosse Schwierigkeiten.

Ich kann die Argumentation unseres Kollegen Hans Kaufmann durchaus tragen. Damit "oute" ich mich jetzt und sage, woher ich komme: Es darf ja sein, dass einer, der von der Bank Julius Bär kommt, und einer, der von Raiffeisen kommt, hinsichtlich gesellschaftspolitischer Fragen etwas verschiedener Meinung sind. Das bin ich bei der Kapitalgewinnsteuer.

Ich habe nämlich Verständnis für das politische Anliegen der Kapitalgewinnsteuer. Wenn wir die Frage der Rechtsungleichheit, aber auch diejenige der Steuerkriterien betrachten, wie sie generell anerkannt sind - die Fragen der Gleichmässigkeit der Steuern, der Opfersymmetrie und der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit -, dann stellen wir fest, dass wir unsere Aufgaben mit einer ersatzlosen Ablehnung der Initiative nicht gelöst haben.

Gestatten Sie mir noch eine Bemerkung zu unserem Finanzhaushalt generell: Es gibt zwei Bereiche, bei denen wir riskieren, dass das jetzt wichtige Steuersubstrat erodiert; beide Bereiche hängen mit der Kapitalgewinnsteuer zusammen:

1. Der Stempel: Herr Bundesrat Villiger, wir müssen bald keine politische Lösung mehr suchen. Das Thema regelt sich tendenziell von selber, weil hier immer mehr Ausweichmöglichkeiten gegeben sind.

2. Die Verrechnungssteuer, eine tragende Säule unseres Haushaltes: Die zunehmende Tendenz der Banken, durchaus legitim steueroptimierte Produkte zu gestalten und zu verkaufen, kann dazu führen, dass z. B. bei den Anlagefonds die Frage der Verrechnungssteuer in zunehmendem Mass entfällt. Hier entstehen Lücken, und diese müssen in irgendeiner Form wieder ausgeglichen werden.

Ich bedaure es, dass bezüglich Finanzordnung 2006, im Umbau des ganzen Steuersystems, eigentlich keine materiellen Korrekturen vorgesehen sind. Bis 2006 dauert es immerhin noch fünf Jahre. Ich möchte Herrn Bundesrat Villiger sagen: Wenn wir jetzt die Kapitalgewinnsteuer ablehnen, dann sollten wir einen Ersatz suchen, der einen Ausgleich schafft.

Von der Arbeitsgruppe Oberson haben wir Kenntnis genommen. Wir meinen schon, dass beispielsweise eine Beteiligungsgewinnsteuer zu überlegen ist. Es kann nicht sein, dass sie, bevor sie gedanklich richtig auf dem Tisch ist, schon abgelehnt wird. Wir meinen, dass der Weg einer rechtsformneutralen Unternehmungsbesteuerung richtig ist. Wir meinen auch, dass das holländische Modell mindestens zu überlegen wäre. Herr Bundesrat Villiger wird dazu sicher etwas sagen.

Wenn auch akademisch, so zumindest doch klug ist eine konsumorientierte Steuer. Wir verstehen auch nicht ganz, dass die Erbschaftssteuer, die als Kompensation das Problem Kapitalgewinne zumindest stark entschärfen könnte, vom Tisch sein soll. Ich weiss, dass sie eine kantonale Steuer ist, dass sie in den Kantonen mehrheitlich abgeschafft wurde, aber das Volk hat nicht immer Recht. Das Volk ist lediglich immer zuständig.

Ein allerletztes Wort: Professor Behnisch ist hier erwähnt worden. Was wir wollen, ist nicht eine neue Steuer, wir wollen keine Mehrbelastung. Wir haben in der Motion der christlichdemokratischen Fraktion "Gesamtkonzept für die Erneuerung der Bundesfinanzordnung" (99.3548) klargestellt, dass wir die Fiskalquote nicht erhöhen wollen. Im Gegenteil: 2006 müsste nach unserer Meinung die direkte Steuer erheblich entlastet und durch die Mehrwertsteuer kompensiert werden. Das heisst: Wenn keine Kapitalgewinnsteuer, aber ein Ersatz dafür, dann darf es keine Mehrbelastung geben.

Mugny Patrice · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Je vous ai écouté très attentivement, cher collègue. Vous devriez donc être d'accord, puisque vous ne l'avez pas dit, pour le renvoi en commission en vue d'un éventuel contre-projet, puisque tout ce que vous dites, c'est: "Nous aimerions voir quelque chose de mieux travaillé qui soit opposé à cette initiative impraticable."

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Merci Monsieur Mugny. Nous aimerions entendre la réponse de M. Villiger, conseiller fédéral. Ensuite, le groupe démocrate-chrétien prendra sa décision.

Widmer Hans · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Walker, Sie haben gesagt, das Volk habe nicht immer Recht. Können Sie mir sagen, wer dann jeweils entscheidet, wann das Volk Recht hat und wann nicht?

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe diese Bemerkung im Zusammenhang mit der Erbschaftssteuer gemacht, weil ich weiss, dass sie von den Kantonen sukzessive abgeschafft wird. Darum meine ich, dass das Volk zuständig ist; natürlich ist es der Schiedsrichter, der zuletzt entscheidet. Ob das aber immer eine gute Lösung ist, ist eine andere Frage.

Kurrus Paul · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

So, wie in einem Mosaik nicht das einzelne Steinchen, sondern die Summe aller Steinchen berücksichtigt werden soll, darf die Kapitalgewinnsteuer, Frau Genner, nicht isoliert, sondern muss als Teil eines gesamten Steuersystems betrachtet werden. Bei einer solchen Betrachtungsweise gibt es drei Gründe, warum ich Ihnen empfehle, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen:

1. Die Kapitalgewinnsteuer steht im Widerspruch zur Eigenkapitalbildung. Angesichts der demographischen Herausforderung für unsere Sozialversicherungen ist es wichtig, die private Vorsorge zu fördern. Eine neue Kapitalgewinnsteuer behindert jedoch gerade eine solche private Initiative. Wer die private Vermögensbildung zusätzlich belastet, agiert daher wider besseres Wissen. Mit einer Kapitalgewinnsteuer würden Schweizer Aktien an Wert einbüssen. Dadurch würden nicht nur die Einnahmen aus der Vermögenssteuer vermindert, sondern auch die Aktiendepots der staatlichen und privaten Vorsorgeeinrichtungen wie AHV, Pensionskassen oder Lebensversicherungen würden Kursverluste erleiden.

2. Die Kapitalgewinnsteuer vermindert und hemmt das Wirtschaftswachstum. Die Initiative verlangt, dass eine Kapitalgewinnsteuer für Privatpersonen eingeführt wird. Die Steuerlast wird dadurch für jede Einzelne und jeden Einzelnen weiter erhöht. Der Anreiz wird kleiner, Aktien und Beteiligungspapiere zu erwerben respektive zu veräussern. Die neue Steuer belastet die Wirtschaft also auch indirekt, da die Bereitschaft, Risikokapital zur Verfügung zu stellen, abnehmen wird. Dies wird unweigerlich zu einer Verteuerung der Kapitalkosten führen.

Darunter werden ganz besonders die KMU und das Gewerbe zu leiden haben, denn sie sind von der Verknappung von Eigen- und Risikokapital und von dessen Verteuerung am direktesten betroffen. Sie sind es, die regelmässig auf Einschüsse von ihren Angehörigen und nahe stehenden Personen angewiesen sind. Wer insbesondere in junge Kleinunternehmen investiert und damit den Verlust seines Einsatzes riskiert, soll dafür auch die Möglichkeit haben, mit Kapitalgewinn belohnt zu werden.

Da bei allen Aktienveräusserungen sofort Steuern anfallen, bleibt man eher auf seinen erworbenen Anlagen sitzen. Investitionen in neue und eventuell viel versprechende Unternehmen verlieren an Attraktivität. Damit werden weniger neue, zukunftsträchtige Arbeitsplätze geschaffen. Wir belasten also unsere wirtschaftliche Zukunft und damit die Steuerbasis. KMU sind demzufolge besonders stark von der Initiative betroffen, weil ihre Aktionäre meist in der Schweiz wohnhafte Privatpersonen sind. Demgegenüber werden die Aktien von Grosskonzernen in ihrer Mehrheit von Firmen, Pensionskassen und im Ausland wohnhaften Personen gehalten. Diese sind von der neuen Steuer aber nicht betroffen, da sie nur für Private mit Wohnsitz in der Schweiz gilt.

3. Die Kapitalgewinnsteuer verursacht einen grossen bürokratischen Aufwand. Alle Kantone haben die Kapitalgewinnsteuer abgeschafft, weil Aufwand und Ertrag in keinem Verhältnis zueinander standen. Die Erhebung einer Kapitalgewinnsteuer bringt sowohl für Privatpersonen als auch für die Banken und kantonalen Steuerverwaltungen eine Vielzahl von administrativen Problemen mit sich.

Die Erfassung von Kapitalgewinnen hat eine enorme Steuerbürokratie zur Folge. Jeder und jede Steuerpflichtige hätte faktisch über Jahrzehnte eine umfangreiche und komplizierte Kapitalgewinnbuchhaltung zu führen. Doch nicht nur für den Einzelnen wäre der administrative Aufwand immens. Die gleichen Schwierigkeiten hätten die Steuerbehörden bei der Überprüfung der Steuererklärung, da alle Transaktionen während des Jahres überprüft werden müssten. Die praktische und effiziente Bestandeskontrolle zum Deklarationszeitpunkt muss durch ein viel komplizierteres Verfahren ersetzt werden. Im Gegenzug bringt die Steuer aber kaum etwas ein. Die reinen Einnahmen der Kapitalgewinnsteuer schätzt der Bundesrat aufgrund von Vergleichen mit dem Ausland und der Erfahrung der Kantone in guten Börsenzeiten auf 100 bis 400 Millionen Franken. Die Kosten für die Erhebung der administrativ aufwendigen Steuer, die Löhne und die Infrastruktur sind davon in Abzug zu bringen.

Ich komme zum Schluss: Die Initiative ist etwas überstürzt entstanden. Ihr fehlt ein Konzept. Sie ist kompliziert, wenig durchdacht und weckt übertriebene Erwartungen. Sie passt nicht in unser Steuersystem, weil Kapitalgewinne bereits heute weitgehend und indirekt besteuert werden.

Neue Steuern schaden der Standortattraktivität. Statt neue Steuern zu erfinden, sollten wir unseren Erfindergeist dafür einsetzen, die Ausgaben besser in den Griff zu bekommen. Damit wäre der Schweiz mehr gedient.

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

"Aus den Augen, aus dem Sinn": Ganz allgemein ein schlechtes Motto. Verdrängen ist nie eine gute Lösung. Trotzdem scheint dieser Wahlspruch bei der Behandlung der Kapitalgewinnsteuer Pate gestanden zu haben - und zwar gleich zweimal. Zum Ersten bei der Behandlung der Initiative in der WAK, die eine Diskussion, geschweige denn Alternativen, kaum für nötig erachtete. Zum Zweiten bei der Berücksichtigung der Resultate der Studie Behnisch vom Juli 1998, die den unzweideutigen Titel "Expertenbericht Steuerlücken" trägt. Auch wenn Herr Professor Behnisch in der WAK die Erkenntnisse nochmals vortrug, wurden doch nur jene gehört, die man hören wollte. Die Initiative soll nun also möglichst schnell vom Tisch, obwohl die Zeit nicht drängt. Es wäre genug Zeit da gewesen, die Resultate der Expertenkommission "Rechtsformneutrale Unternehmensbesteuerung" abzuwarten und daraus allenfalls einen indirekten Gegenvorschlag unter Berücksichtigung einer Beteiligungsgewinnsteuer zu erarbeiten.

So steht nun mit dem Nein von Bundesrat und Mehrheit der WAK der Verdacht im Raum, die Politik sei nicht gewillt, die Steuerlücke "Kapitalgewinn" zu stopfen oder wenigstens zu verkleinern. Dies ist unklug. Niemand bestreitet ernsthaft, dass eine Kapitalgewinnbesteuerung zu mehr Steuergerechtigkeit führt. Heute klaffen die Löhne immer weiter auseinander, und die Vermögen ebenso. Beides ist publik und wird in den Medien thematisiert. Die Menschen in unserem Land sind gegenüber solchen Fragen sensibler geworden. Hier keine Antworten zu geben, sondern sich nach dem schon erwähnten Motto "Aus den Augen, aus dem Sinn" zu richten, macht unsere Arbeit unglaubwürdig.

Nun gibt es auch sachliche Kritik an der Kapitalgewinnsteuer generell. Zwei Punkte möchte ich aufgreifen: die Ergiebigkeit und die wirtschaftliche Doppelbesteuerung.

Zur Ergiebigkeit: Es ist legitim, dass der Bundesrat vorsichtige Ertragsschätzungen macht. Allerdings sollte er aus den Budget- und Rechnungserfahrungen der letzten beiden Jahre gewitzigt sein und nicht übertreiben. Die Zahlen in der Botschaft wurden auch nach dem Hearing in der WAK nicht nachvollziehbar, jene des SGB hingegen sind plausibel. Die Ansicht, dass eine Kapitalbesteuerung wenig bis nichts einbringe, stützt sich auf Zahlen der Siebziger- und Achtzigerjahre. In der Zwischenzeit hat sich das Anlageverhalten jedoch grundlegend geändert. Das so genannte Aktiensparen hat grosse Verbreitung gefunden. Mittlerweile existieren zahlreiche moderne Anlageinstrumente, welche die Steuerfreiheit ausnützen und trotzdem hohe Sicherheit bieten.

Ein Wort noch zum Gutachten Kugler, das behauptet, die Kapitalgewinnsteuer habe in jenen Kantonen, die sie in den Achtzigerjahren noch hatten, zu realen Einkommenseinbussen von drei Prozent geführt. Kugler untersuchte jene acht Kantone, welche die Kapitalgewinnsteuer zuletzt abgeschafft hatten, und stellte nach der Abschaffung ein Wirtschaftswachstum fest. Ich betrachte die Auswahl der Stichprobe als dilettantisch. Um zu einem aussagewürdigen Ergebnis zu kommen, hätten unbedingt auch Kantone, die schon länger keine Kapitalgewinnsteuer mehr erheben, in die Stichprobe aufgenommen und untersucht werden müssen.

Zur wirtschaftlichen Doppelbelastung: Unsere Verfassung und damit auch unser Steuersystem sehen diese vor, da sowohl natürliche als auch juristische Personen Steuersubjekte sind. Die Initiative nimmt zu diesem Sachverhalt keine Stellung. Sie behebt aber die Ungerechtigkeit, dass gewisse Einkünfte von Aktionärinnen und Aktionären - Zinsen, Dividenden - besteuert werden, andere - Kapitalgewinne - jedoch nicht. Das Problem der Doppelbesteuerung, von dem nur ein kleiner Teil unserer Bevölkerung geplagt ist, sollte gemäss Expertenbericht "Steuerlücken" nicht durch Verhinderung einer Kapitalgewinnsteuer gemildert werden, sondern auf der Stufe der ausschüttenden Gesellschaft.

Noch zu Herrn Bührer: Im Bericht Behnisch steht auf Seite 20: "Mit anderen Worten kann sich eine wie auch immer ausgestaltete Kapitalgewinnsteuer auf Privatvermögen auch aufdrängen, um das Steuersubstrat der Kapitalerträge nicht zu verlieren."

Unterschätzen Sie die Brisanz des Wortes "Steuergerechtigkeit" nicht, und empfehlen Sie die Initiative zur Annahme!

Sandoz Marcel · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Cette initiative laisse quand même un goût bizarre. Comme la plupart d'entre vous, je ne veux pas payer plus d'impôts et je n'aime pas payer plus d'impôts. Mais d'autre part, je trouve quand même fondamentalement injuste et inéquitable que le gain en capital acquis lors de la vente de titres ou de papiers ne soit pas imposable, alors que le gain en capital d'une petite entreprise familiale, d'une PME qui cesse son activité est, lui, totalement soumis à l'impôt, aux mêmes taxes et au taux du revenu. Le petit rentier qui vend sa villa parce qu'elle est trop grande, pour s'acheter un appartement correspondant à ses besoins paiera la totalité de l'impôt prévu sur le bénéfice de la vente, sur le gain en capital qu'il réalise. Le petit paysan qui remet à son fils doit, lui aussi, payer l'impôt sur le dernier franc du gain en capital qu'il réalise. Il ne peut même pas le placer sur une caisse de retraite qui lui permettrait d'améliorer l'ordinaire d'une rente AVS minimale. Il paie sur le gain en capital. Par contre, celui qui réalise un carton spéculatif en vendant un paquet d'actions héritées de son grand-père échappe totalement à l'impôt sur le gain en capital. Mieux, on paie maintenant certains salaires sous cette forme pour profiter de cette situation; on hypothèque sa maison familiale pour acheter des titres.

Si je résume, celui qui travaille et qui réalise un gain par ce travail est taxé; et là, je suis d'accord avec vous, il paie trop d'impôts. Par contre, ceux - et il y en a! - qui gagnent en boursicotant spéculativement sont du bon côté, ils ne paient pas d'impôts. Il y a là manifestement une inégalité de traitement, une inéquité qui ne peut conduire qu'à la frustration et au sentiment qu'il existe des citoyens de deux catégories, ceux qui travaillent et qui sont corvéables à merci, et ceux qui spéculent et qui ne paient pas d'impôts!

On peut m'énumérer tous les défauts de cette initiative, et en particulier qu'elle rapporte peu à l'Etat: pour moi, c'est une qualité parce que je ne veux pas payer plus. Je veux simplement que l'équité soit faite entre citoyens. On ne veut pas souscrire à la totalité de ce que souhaiterait cette initiative. On souhaiterait avoir un système fiscal global qui tienne compte de ce que demande cette initiative, M. Walker l'a très justement dit tout à l'heure dans son intervention. Malheureusement, les choses sont ainsi faites qu'on ne peut jamais changer un système par un système parfait global. On avance toujours par petits pas, et cette initiative en est un dans la bonne direction.

Je soutiendrai donc cette initiative populaire, par égard pour ceux qui doivent travailler et dont le capital est taxé.

Hofmann Urs · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Stellen Sie sich vor, wir wären in einem Land, das nur eine einfach zu berechnende Kopfsteuer hätte; jede und jeder bezahlte gleich viel, wie wir es bei den Krankenkassen kennen; vielleicht gäbe es noch eine Umsatzsteuer, die auf Umsätzen von Waren und Dienstleistungen einfach zu erheben wäre. Stellen Sie sich vor, es käme jetzt eine Partei, die eine noch mit einer Progression versehene Einkommenssteuer verlangte, bei der diverse Abzüge möglich wären und Gewinnungskosten abgezogen werden könnten. Die Botschaft des Bundesrates zu einer solchen Initiative müsste ein völliger Verriss sein; es sei völlig undurchführbar, nicht praktikabel und undenkbar, derartige Steuern überhaupt berechnen zu können, denn das gäbe Einblicke in die privatesten Vermögensverhältnisse der Steuerpflichtigen und, zur Beurteilung der Gewinne, in die Geschäftsgeheimnisse der Firmen. So etwas könnte nicht realisiert werden.

Wir alle wissen es: In der Schweiz kennen wir eine komplizierte und komplexe Einkommens- und Gewinnbesteuerung für natürliche und juristische Personen schon seit langer Zeit. Es war möglich, hier ein vernünftiges Steuersystem zu realisieren, und es wird auch möglich sein, bei der Kapitalgewinnsteuer flexible und praktikable Lösungen bereitzustellen. Die Lösungen können jedenfalls nicht mit den Regelungen verglichen werden, die es in verschiedenen Kantonen gab. Diese Steuern erhob jeder Kanton für sich allein; sie existierten in einer Zeit, in der die Möglichkeiten der EDV noch weit hinter dem heutigen Standard herhinkten.

Wir können die damalige Situation nicht mit der heutigen vergleichen. Die Kapitalgewinnsteuer wird eine praktikable Steuer sein, das wissen auch die Leute aus dem Bankbusiness. Schon heute müssen umfangreiche Unterlagen bereitgestellt und Abklärungen getroffen werden, damit bei den Fonds, Anlegern und Grossanlegern genau bekannt gegeben werden kann, wie die Performance und die Kursentwicklung verlaufen und welche Gewinne realisiert werden.

Verschiedene Vorredner auch der bürgerlichen Parteien haben den Begriff der Steuergerechtigkeit für die Kapitalgewinnsteuer anerkannt und unterstrichen, eigentlich wäre diese Steuer gerecht. Vor allem auch der designierte Präsident der FDP hat sich hier grosszügig geäussert und die Gerechtigkeit der Kapitalgewinnsteuer ins Zentrum gestellt, mit vielen Wenn und Aber dann jedoch dargelegt, dass das alles nichts gelte, dass hier andere Werte im Vordergrund stünden.

Die Gerechtigkeit - und in diesem Zusammenhang vor allem auch die Glaubwürdigkeit - eines Steuersystems sind für die Bürgerinnen und Bürger aber viel zu wichtig, als dass man sie mit solchen Argumenten leichtfertig beiseite schieben dürfte. Die Glaubwürdigkeit des Steuersystems begründet auch die Glaubwürdigkeit der staatlichen Institutionen ganz generell. Wenn wir bei den Steuern die Glaubwürdigkeit verlieren, dann verliert der Staat sie auch in vielen anderen Bereichen.

Es wurde auch darauf hingewiesen, dass die Tendenz bei den Steuern in eine ganz seltsame Richtung geht, eher hin zu einer Besteuerung der Arbeit und weg von den Steuern für "arbeitslose" Gewinne - sei es bei der Erbschaftssteuer, bei der Schenkungssteuer oder jetzt bei der Kapitalgewinnsteuer. Mit Genugtuung habe ich deshalb zur Kenntnis genommen, dass Herr Kollege Walker von der CVP hier eine Lanze für die Erbschaftssteuer gebrochen hat. Ich möchte ihm empfehlen, diese Empfehlung auch seinen Parteikolleginnen und -kollegen in den Kantonen weiterzugeben. Ich bin gespannt, wie dann die nächsten Abstimmungen ausgehen. Die CVP hat sich bei uns im Kanton Aargau jedenfalls nicht für die Erhaltung der Erbschaftssteuer für die Nachkommen ins Zeug gelegt.

Noch eine letzte Bemerkung zu den Ausführungen von Herrn Kaufmann zur Steuerquote und zum Grenzsteuersatz. Bei der heutigen Abstimmung geht es überhaupt nicht um die Steuerquote. Es besteht die Möglichkeit - das Parlament kann dies jederzeit tun -, eine andere Steuer um den gleichen Betrag wie den Ertrag der Kapitalgewinnsteuer zu senken. Die WAK hätte die Möglichkeit gehabt, ein solches Konzept mit einem indirekten Gegenvorschlag gleich jetzt auf den Tisch zu legen. Auch wir vonseiten der SP haben Vorschläge, wo man weniger Steuern holen soll, damit die Steuerquote nicht erhöht wird. In Bezug auf den Grenzsteuersatz haben Sie, Herr Kaufmann, selbst gesagt - ich war nicht überrascht, das habe ich Ihnen zugebilligt -, dass Sie in den letzten Jahren weniger durch Kapitalgewinne als durch Erwerbsarbeit verdient haben; ich hoffe, dass das auch in Zukunft so bleibt.

Es ist aber zu sagen, dass das, was Sie durch Kapitalgewinne verdient haben, bei einem Grenzsteuersatz von 50 Prozent doppelt so viel wert ist wie das, was Sie durch Arbeit verdient haben. Oder umgekehrt gesagt: Der Grenzsteuersatz von 50 Prozent, der als etwa so Schreckliches in den Raum gestellt wird, sinkt stark, wenn Sie nur die Hälfte des Einkommens durch steuerfreie Kapitalgewinne hereingeholt haben. Dann ist der Grenzsteuersatz eben nicht mehr 50 Prozent, sondern vielleicht noch 40 oder 30 Prozent. Somit ist eben gerade die Kapitalgewinnsteuer als Sinnbild dafür zu betrachten, dass der Grenzsteuersatz bei hohen Einkommen viel tiefer liegt, weil die meisten Menschen mit hohen Einkommen Zusatzeinkommen haben, die steuerfrei sind.

Ich bitte Sie deshalb, die Initiative zur Annahme zu empfehlen oder wenigstens den Rückweisungsanträgen zuzustimmen, wenn Sie wirklich eine Lanze für die Gerechtigkeit brechen wollen. Dann haben Sie die Möglichkeit, bessere Lösungen, die auch gerecht sind, zu präsentieren.

Fattebert Jean · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mes intérêts: je suis agriculteur, comme M. Beck s'est déclaré tout à l'heure. J'ai subi les mêmes pertes que lui. Je sais aussi, à ce titre, qu'on ne peut tirer d'une vache que le lait qu'elle a. C'est la même chose pour les contribuables. Il est un peu facile de crier sur les grosses fortunes et de déclarer à l'électorat peu favorisé qu'il n'y a qu'à prendre aux riches. Certains se voient traiter de populistes pour moins que ça.

Loin de moi l'idée de défendre la cause des dirigeants des CFF ou du conseil d'administration de notre compagnie d'aviation, mais pour ce qui est des fortunes grandes ou petites et des gains en capital, il s'agit d'évaluer objectivement à qui ils profitent. N'oublions pas que les gains en capital des entreprises et ceux réalisés sur les fortunes commerciales sont déjà taxés. Les gains immobiliers sont taxés également et l'impôt fédéral direct est très progressif, vous le savez. De plus, l'imposition de la fortune rapporte gros à nos collectivités. Aller plus loin, c'est tuer la poule aux oeufs d'or en essayant de prélever un impôt dont on n'est pas sûr qu'il va rapporter plus qu'il ne va coûter en frais administratifs.

Notre capacité à aider les plus défavorisés, à maintenir une agriculture vivante dans ce pays, à promouvoir la culture dépend d'une politique fiscale responsable. Il n'est pas question, pour moi, de couper avant tout dans les gros revenus. Il faut surtout promouvoir une meilleure situation pour les petits revenus. Nous avons besoin des contribuables dont les affaires prospèrent. Ne les faisons pas fuir, ne les décourageons pas de déclarer honnêtement leur revenu et leur fortune. C'est un débat fondamental que nous tenons. Il y a, dans ce pays, des gens qui travaillent dur, mènent leurs affaires avec diligence, paient des impôts et assument, dans la mesure du possible, les coûts de leurs vieux jours. Il y en a d'autres qui vivent au jour le jour et attendent tout de l'Etat, c'est-à-dire des autres, les moyens notamment d'être entretenus. J'ai le sentiment que, dans cet hémicycle, certains considèrent le travail et la réussite comme une calamité. Preuve en est que les mêmes demandent une semaine de travail à 36 heures.

Imaginez, si nous pouvions, par un décret miracle, faire en sorte que chaque Suisse et Suissesse ait dans sa poche à la fin de l'année 1000 francs de plus, mais que les plus riches du pays aient, eux, 100 000 francs de plus. Voteriez-vous ce décret?

Moi, oui, parce qu'il m'importe que chacun des plus démunis ait un sort meilleur. Il m'importe peu, par contre, au contraire que les riches le soient un peu plus ou un peu moins.

Alors, ne soutenez pas cette initiative; tout le monde y perdrait.

Loepfe Arthur · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Persönlich gehöre ich zu denjenigen, die an der Börse kein Glück haben. Trotzdem versuche ich es immer wieder. Ich bin im Übrigen Präsident der Pensionskasse der Sanktgallisch-Appenzellischen Kraftwerke AG. Die Mitarbeiter - die aktiven wie die passiven - schätzen es sehr, dass bei ihnen keine Kapitalgewinnsteuer anfallen kann. Im Übrigen bin ich Mitglied des Bankrates der Appenzeller Kantonalbank.

Die Initiative "für eine Kapitalgewinnsteuer" ist aus dem wirtschaftlichen Umfeld der Neunzigerjahre heraus zu verstehen. Einerseits stiegen damals die Börsenkurse kräftig an, und andererseits herrschten Rezession und Arbeitslosigkeit. Verständlicherweise reagierten viele mit Unverständnis und Neid. Inzwischen ist die Börse wieder im Sinkflug, teilweise sogar im Sturzflug. Viele IT-Aktien und Aktien des New Market haben innerhalb kurzer Zeit 50 bis 80 Prozent ihres Wertes verloren. Der Preis der Swissair-Aktie hat sich innerhalb von zwei Jahren halbiert. Nichtbetroffene können heute Schadenfreude und Mitleid mit den Betroffenen haben.

Die Befürworter einer Kapitalgewinnsteuer haben immer nur von Gewinnen gesprochen, also nur von einem Anstieg der Aktien, und nicht von gewaltigen Verlusten, wie wir sie in der letzten Zeit erlebt haben. Das erstaunt mich. Eine Kapitalgewinnsteuer würde also in guten Börsenjahren zu Steuermehreinnahmen und in schlechten Börsenjahren zu Steuermindereinnahmen führen. Zeiten, wie wir sie jetzt haben, könnten durchaus zu einem negativen Ertrag der Kapitalgewinnsteuer führen. Das würde das gesamte Steuersubstrat sogar schwächen.

Aber auch für gute Börsenjahre überschätzen die Initianten die Steuereinnahmen aus folgenden Gründen: Kapitalgewinne, Frau Fässler, werden schon heute versteuert, wenn sie von Kapitalgesellschaften, Personenunternehmen oder gewerbsmässig von Privaten erzielt werden. Herr Ebner - da bin ich überzeugt, obwohl ich auf seine Gewinne neidisch bin - hat seine Gewinne versteuert, nehme ich an, weil er das geschäftsmässig betreibt. Und viele andere geraten sehr schnell in die Situation, dass sie als Selbstständige gelten und dann "drankommen", weil sie eben als geschäftsmässige Händler von Wertschriften gelten. Dazu brauchen sie keine AG zu haben!

Die Pensionskassen und die gemeinnützigen Stiftungen, wie ich sie erwähnt habe, die heute grosse Aktienpakete halten, würden auch in Zukunft keine Steuern bezahlen.

Viele der Leute, die grosse Aktiengewinne getätigt haben, haben diese versteuern müssen. Die angestrebte Kapitalgewinnsteuer trifft nur realisierte Kapitalgewinne und -verluste im Bereich des privaten Vermögens. Viele Private halten jedoch ihre Wertpapiere über viele Jahre und machen die Kursschwankungen mit, ohne die erzielten Gewinne und Verluste zu realisieren. Zahlreiche Sparer, die die goldenen Neunzigerjahre erlebt haben, haben ihre Aktien nicht verkauft. Jetzt sind die Aktienkurse wieder unten, und die Sparer können sich ärgern.

Eine Kapitalgewinnsteuer würde den Aktienkauf und -handel reduzieren sowie einen Abfluss von Kapital aus der Schweiz bewirken. Die Folgen wären tiefere Stempelsteuererträge, tiefere Vermögens- und Einkommenssteuererträge. Das müsste man von den möglichen Erträgen der Kapitalgewinnsteuer auch abziehen. Wenn wir vermögende Steuerzahler vertreiben, zahlen diese auch keine direkte Bundessteuer mehr. Der Aufwand für die Erhebung der Steuern wäre nicht nur für die Steuerpflichtigen und für die Banken, sondern auch für den Staat enorm. Diese Kosten wären ebenfalls vom Ertrag einer Kapitalgewinnsteuer abzuziehen.

Aufwand und Ertrag einer Kapitalgewinnsteuer stehen, mit anderen Worten, in keinem Verhältnis zueinander. Die Steuer ist auch technisch schwer zu realisieren. Herr Hofmann hat gesagt, es würde so einfach gehen, aber auch mit der heutigen EDV geht das nur sehr schwer und würde gewaltige Investitionen fordern. Nicht umsonst haben alle Kantone, die eine Kapitalgewinnsteuer hatten - es waren etwa sieben Kantone -, diese abgeschafft. Graubünden hat sie vor etwa drei Jahren als letzter Kanton abgeschafft. Übrigens hätte der Bund aufgrund der heutigen Bundesverfassung durchaus eine Kapitalgewinnsteuer einführen können, es würde gar keine Änderung der Bundesverfassung brauchen. Er hat sie eben nicht eingeführt, weil sie unpraktikabel ist.

Die von den Initianten angestrebte Kapitalgewinnsteuer würde unter anderem auch die Nachfolgeregelungen der KMU wesentlich erschweren, was man ganz bestimmt nicht will, auch die Sozialdemokraten eigentlich nicht. Die Bereitschaft, Risikokapital für neue, junge, kleine Firmen bereitzustellen, würde verringert. Mit anderen Worten, die angestrebte Kapitalgewinnsteuer bremst die wirtschaftliche Entwicklung und ist deshalb auch nicht im Sinne der Beschäftigungsziele der Initianten.

Eine Kapitalgewinnsteuer für Privatpersonen passt auch nicht in unser gewachsenes Steuersystem. Sie kollidiert ganz klar mit den kantonalen Vermögenssteuern. Die Vermögenssteuer erfasst auch die erhöhte Börsenkapitalisierung. Die Erträge liegen weit über den zu erwartenden Kapitalgewinnsteuereinnahmen. Die Vermögenssteuer ist also wesentlich interessanter. Es gibt denn auch kaum ein Land, das eine Kapitalgewinnsteuer und eine Vermögenssteuer kennt.

Die Kapitalgewinnsteuer würde zu neuen Ungerechtigkeiten führen; schon heute ist die Doppelbesteuerung von Unternehmensgewinnen störend. Die Einführung der Kapitalgewinnsteuer setzt die Überprüfung und Anpassung des gesamten Steuersystems voraus.

Was die so genannten einkommenssteuerfreien Vermögensmillionäre anbelangt, so handelt es sich, sofern die Presseangaben überhaupt zutreffend waren, um Einzelfälle in einer wahrscheinlich vorübergehenden Sondersituation, die jeweils zu prüfen wären. Über solche möglicherweise stossende Einzelfälle kann man sich aber mit der Tatsache hinwegtrösten, dass zwei Drittel der direkten Bundessteuer der natürlichen Personen in der Höhe von rund 5 Milliarden Franken von nur 11 Prozent der Steuerpflichtigen bezahlt werden. Es ist eine Reichtumssteuer, die wir haben!

Die Nachteile der Kapitalgewinnsteuer für Private überwiegen bei weitem. Ich bitte Sie, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Rennwald Jean-Claude · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Puisque ça devient l'usage, je vais tout d'abord déclarer mes intérêts. Je suis l'un des vice-présidents de l'Union syndicale suisse, la plus grande organisation de travailleuses et de travailleurs du pays, organisation qui est, par ailleurs, à l'origine de cette initiative.

Je vous propose de recommander l'acceptation de cette initiative populaire par le peuple et les cantons et donc de soutenir la proposition de minorité. Le principal argument en faveur de l'initiative, c'est bien évidemment celui de la justice fiscale. Aujourd'hui en effet, cette justice fiscale est bafouée de trois manière au moins.

Premièrement, alors que les salariés se font taxer sur la totalité de leurs revenus jusqu'au dernier centime, les gains en capital ne sont pas imposés. Pour être encore plus précis, les 60 milliards de francs "gagnés" en 1997 par les 250 personnes les plus riches de Suisse provenaient d'une augmentation de la valeur de leurs actions. Vu l'absence d'un impôt sur les gains en capital en Suisse, ces gains ont totalement échappé au fisc. C'est un premier scandale, d'autant plus que le fossé entre les contribuables les plus riches et les plus pauvres ne cesse de se creuser.

Deuxièmement, lors de l'année record de 1997, les actionnaires ont réalisé pour la première fois des gains supérieurs, c'est-à-dire 300 milliards de francs, à la somme globale des salaires versés en Suisse. Autrement dit, on gagne plus en jouant en bourse qu'en travaillant. C'est un deuxième scandale.

Troisièmement, ces gains boursiers mirobolants sont souvent réalisés à la suite de fusions d'entreprises, lesquelles se traduisent très souvent par le licenciement de centaines, de milliers, voire de dizaines de milliers de travailleuses et de travailleurs. C'est un troisième scandale. Mais il y a encore d'autres arguments en faveur de cette initiative issue du mouvement syndical.

Le Conseil fédéral estime que l'introduction de l'impôt sur les gains en capital menacerait la compétitivité de l'économie suisse, mais, alors, comment peut-il expliquer qu'à l'exception de la Grèce tous les pays de l'OCDE, qui ne se portent pas si mal, ont introduit un tel impôt avec des modalités d'application qui varient, bien sûr, de cas en cas? Comment peut-il expliquer que les Etats-Unis, pays chantre du néolibéralisme, connaissent un impôt sur les gains en capital dont le taux va de 15 à 28 pour cent? Autrement dit, et à titre comparatif, le taux de l'impôt sur les gains en capital de 20 à 25 pour cent, tel que proposé, paraît tout à fait raisonnable.

Il ne faut pas oublier non plus que la dette de la Confédération de 100 milliards de francs reste conséquente. L'instauration d'un impôt sur les gains en capital contribuerait à la réduire, puisqu'il rapporterait entre 400 millions et 1 milliard de francs par année.

Tous ces éléments montrent bien que l'argumentation du Conseil fédéral ne tient pas et qu'en combattant l'introduction de l'impôt sur les gains en capital, le Gouvernement de ce pays montre son vrai visage, celui du protecteur permanent des intérêts des couches les plus favorisées de la population.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir la proposition de minorité, et donc à recommander l'acceptation de l'initiative populaire "pour un impôt sur les gains en capital".

J'aimerais dire en conclusion à M. Fattebert - je ne sais pas s'il est encore dans la salle, mais ça n'a pas d'importance - que comme lui, j'aime le travail et j'aime la réussite. Mais je fais tout de même une distinction assez importante entre le fait de travailler sérieusement et celui de s'amuser en bourse!

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte die Initiative angesichts der vielen Einwände, die im technischen Bereich, im Bereich der angeblich fehlenden Praktikabilität, gegen sie erhoben werden, in einen steuerpolitischen Gesamtzusammenhang stellen. Die Argumentation der Gegner ist, wenn man sie sehr verkürzt wiedergibt, eigentlich die, dass gesagt wird: Steuergerechtigkeit ist notwendig, aber sie ist im Falle dieser Steuer nicht praktikabel. Das ist immer das Einfachste und zugleich die fantasieloseste Art, eine notwendige Reform abzuschiessen. Erkennen Sie nicht, dass unser Steuersystem durch gesellschaftliche und politische Entwicklungen mehr und mehr aus den Fugen gerät?

1. Der Produktionsfaktor Arbeit wird über Einkommenssteuern und Lohnnebenkosten immer stärker belastet, trotz abnehmendem Anteil der erwerbstätigen Bevölkerung an der Gesamtbevölkerung.

2. Das Kapital und der Kapitalgewinn werden zum übermächtigen Produktionsfaktor, ohne in adäquater Weise zu den gesellschaftlichen Kosten beitragen zu müssen. Im Gegenteil, das Steueraufkommen juristischer Personen im Verhältnis zu den natürlichen Personen wird immer kleiner, obwohl sich das Kapital bei den juristischen Personen akkumuliert.

3. Die Mehrwertsteuer besteuert zwar den Wertzuwachs von Waren und Dienstleistungen, aufgrund der unverhältnismässig höheren Konsumquote belastet sie die unteren Einkommensgruppen aber wesentlich stärker.

Das wirkt sich letztlich wie eine degressive Steuerbelastung aus, denn je stärker das Einkommen zur Vermögensbildung verwendet werden kann, desto weniger trägt es zum Steueraufkommen der Mehrwertsteuer bei. Das Prinzip der Steuerbelastung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit wird so auf den Kopf gestellt.

4. Der Ressourcenverzehr, d. h. der Raubbau an den natürlichen Lebensgrundlagen, bleibt nach der Ablehnung der ökologischen Steuerreform durch die bürgerliche Ratsmehrheit weiterhin steuerlich unbelastet. Das ist gegen den Grundsatz der Nachhaltigkeit, das ist Konsum zulasten der kommenden Generationen. Heute verschulden sich die unteren Einkommensgruppen, während die oberen und die obersten Einkommensgruppen Vermögen bilden können. Die Vermögensschere, das dürfte unbestritten sein, geht immer mehr auseinander. Eine Vermögensbildung in diesem Ausmass ist möglich, weil der Ressourcenverzehr in diesem Land zum Nulltarif erfolgt.

In die gleiche Richtung geht die Abschaffung der Erbschaftssteuer in den meisten Kantonen; die sozialen Lasten steigen zwar infolge der Altersentwicklung, das Finanzierungssubstrat wird aber vermindert. Es bleibt noch hinzuzufügen, dass die Gruppen mit hohen Einkommen infolge der weit höheren Lebenserwartung viel stärker von der Sozialversicherung profitieren. Das ist etwa für die Invalidenversicherung und die Krankenversicherung ausgewiesen. Familien mit Kindern tragen dazu bei, die Lasten der demographischen Entwicklung zu mildern. Wer aber heute Kinder hat, wird vom politischen System bestraft, nicht belohnt. Daran ändern auch die Vorschläge des Bundesrates für eine familienfreundlichere Besteuerung wenig.

Ich bin der Meinung, dass unser Steuersystem in der Krise ist. Es bereichert jene, die schon viel haben, und bestraft die grosse Mehrheit der Erwerbstätigen. Die steuerpolitische Gesamtschau, die uns der Bundesrat schon seit Jahren verspricht, in Ehren. Aber glaubt der Bundesrat noch selber an die Vision? Realisiert er den rechtsbürgerlichen Gegenwind, der die noch bestehenden Reste sozialer Gerechtigkeit im Steuersystem eliminieren will - etwa durch eine Milderung der Steuerprogression bei der direkten Bundessteuer? Das ist letztlich fiskalische Brosamenpolitik. Der Wohlstand der Kleinen alimentiert sich von den Brosamen, die vom Tisch der Grossen fallen.

Wenn Sie ein kleines Stück soziale Gerechtigkeit in unserem Steuersystem verwirklichen wollen, müssen Sie diesem bescheidenen Ansatz der Initiative zustimmen.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Als Unternehmer besitze ich auch einige Aktien, aber ich habe sie nicht verkauft. Ich lebe von meiner Arbeit und nicht von Kapitalgewinnen; dies zur Frage von Frau Hubmann.

Die Schweiz ist für mich ein merkwürdiges Land. Wir bilden uns viel auf unseren Fleiss und auf unsere Leistung ein. Wir sind wirklich stolz auf unsere Arbeit. Ich glaube, die Arbeit ist wirklich unsere Nationalreligion. Trotzdem erfährt die Arbeit in diesem Lande nicht die Wertschätzung, die ihr eigentlich zukäme. Denn wer arbeitet, zahlt Steuern, und wer nicht arbeitet und sein Geld mit Spekulation macht, zahlt keine Steuern. Diese heutige Rechtslage ist ein Verstoss gegen die Rechtsgleichheit, sie ist aber vor allem ein Verstoss gegen das Leistungsprinzip. Arbeitsleistung sollte wieder mehr gelten; deshalb sollte man auch Kapitalgewinne besteuern, um Arbeitsleistung zu entlasten.

Es gab vorher einige schöne Voten. Das nachdenkliche Wort von Herrn Walker hat mir gefallen, auch das kämpferische von Herrn Sandoz. Aber den Vogel abgeschossen hat doch Herr Loepfe. Wenn man ihm zuhört, müsste man glauben, dass eigentlich alle Aktionäre am Bettelstab sind und schon bald Fürsorgeleistungen erhalten.

Herr Loepfe, ich habe die Zeitschrift "Finanz und Wirtschaft" geholt. Der Swiss Performance Index (SPI) - da sind die grössten Firmen der Schweiz drin - lag 1987 bei 1000 Punkten, heute liegt er bei 5205,61 Punkten, also hat sich der Börsenwert der SPI-Aktien seit 1987 verfünffacht. So ist die Realität, Herr Loepfe!

Es ist bemerkenswert, dass gerade die angelsächsischen Länder USA und Grossbritannien - eigentlich keine sozialistischen Vorreiternationen - eine deutliche Besteuerung der Kapitalgewinne kennen. Nach meiner Schätzung hat der Bundesrat deutlich zu tief gegriffen, als er die Erträge der Kapitalgewinnsteuer mit 400 Millionen bis 1 Milliarde Franken beziffert hat. Ich glaube, dass es deutlich mehr ist.

Lassen Sie mich die Rechnung machen: Wenn ich einen Viertel der Börsenkapitalisierung besteuere und einen jährlichen Wertzuwachs von 7,5 Prozent unterstelle, komme ich bei einer Börsenkapitalisierung von 800 Milliarden Franken auf einen mittleren Ertrag von 15 Milliarden Franken. Das ergibt einen mittleren Steuerertrag von 2 bis 3 Milliarden Franken. Diese Rechnung beruht immer noch auf sehr vorsichtigen Annahmen, weil die Guthaben in ausländischen Aktien hier gar nicht mitgezählt worden sind.

Wir wollen ja auch keine prohibitive Besteuerung oder ein Verbot des Aktienbesitzes, denn dieser erfüllt eine volkswirtschaftliche Aufgabe. Wir wollen nichts anderes als eine Gleichbehandlung mit allen anderen Einkünften, insbesondere mit den Einkünften aus Arbeit, und eine Anwendung der Progression, die auch dem Einkommenszuwachs aus Aktiengewinnen Rechnung trägt. Langfristig wollen wir natürlich auch eine europäische Lösung, damit sich die "Steuergewinnler" nicht immer in ihre Reservate zurückziehen können, wo sie auch kaum Vermögenssteuern bezahlen müssen.

Für mich geht die Initiative des Schweizerischen Gewerkschaftsbundes in die richtige Richtung: Nicht nur Menschen, die arbeiten, sondern auch die Gewinner an der Börse sollen Steuern bezahlen. Das ist ein Prinzip der elementaren Gerechtigkeit, und dahinter stehe ich.

Ich bitte Sie, die Initiative zur Annahme zu empfehlen.

Wyss Ursula · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe bisher noch keine Kapitalgewinne erzielt und teile damit das Schicksal von etwa 90 Prozent der Schweizer Bevölkerung.

Hat Sie bei einem Einkauf schon einmal ein Verkäufer oder eine Verkäuferin gefragt, wie Sie das Geld, mit dem Sie bezahlen, verdient haben: durch redliche Arbeit oder durch Börsenspekulation? Wohl kaum. Auch wird Ihnen niemand den hart erarbeiteten Franken höher anrechnen als denjenigen, den Sie auf dem Börsentrittbrett eingefahren haben. Woher Ihr Geld kommt, spielt für Ihre wirtschaftliche Leistungsfähigkeit keine Rolle. Es ist darum absolut nicht einsichtig, warum Erwerbseinkommen besteuert werden, private Kapitalgewinne hingegen nicht. Wir müssen uns dabei vor allem den folgenden Zusammenhang vor Augen halten: Was an Kapitalgewinnsteuern nicht bezahlt wird, muss durch Lohneinkommenssteuern ausgeglichen werden.

Die hier bereits zitierte Studie zum Thema Steuerlücken formuliert es unmissverständlich: "Der Einbezug der Kapitalgewinne in die Steuerbemessungsgrundlage und deren dadurch bewirkte Verbreiterung ermöglichen es bei gleichem Aufkommen, die Steuersätze zu reduzieren und damit die mit der Besteuerung verbundenen Verzerrungen zu verringern."

Zu den Verzerrungen: Mit Steuern steuert der Staat verhalten. Er belohnt hier und bestraft dort. Aber ich sehe nun wirklich keinen volkswirtschaftlichen Sinn und Nutzen darin, Lohneinkommen gegenüber Kapitalgewinnen zu bestrafen und die Kapitalerträge - die Zinsen und Dividenden - von Privatanlegern gegenüber den Kapitalgewinnen zu benachteiligen. Genau diese Art von Verzerrung behindert ja - über den so genannten "Lock-in-Effekt" - den von allen Seiten geforderten rascheren Strukturwandel.

Wenn man sich jetzt die Gegner anhört, könnte man meinen, mit einer Besteuerung privater Kapitalgewinne stehe der Kollaps der Schweizer Wirtschaft direkt bevor. Die Nichtbesteuerung privater Kapitalgewinne ist aber nicht nur eine "lässliche Sünde", ein Verstoss gegen das Gebot der Steuergerechtigkeit. Bei näherem Zusehen erweist sie sich auch als eine volkswirtschaftlich höchst problematische Lücke im System. Unternehmerisches Verhalten - das bekanntlich immer im KMU-Bereich beginnt - wird wieder einmal nicht gefördert, sondern bestraft. Gefördert und ermutigt wird nicht, wer innovativ ist, entwickelt und produziert, erfindet und neue Märkte erschliesst; gefördert wird wieder einmal die virtuelle Ökonomie, die Finanzspekulation, die, zumal bei kleineren und mittleren Unternehmen, weder volkswirtschaftliche Werte noch die dringend benötigte Innovation schafft.

Es ist ausserdem klar und wurde schon mehrfach gesagt: Jede Lücke im Steuersystem wird zum Vorwand genommen, weitere Lücken zu schaffen. Spätestens seit der breit geführten "Steuerschlupfdebatte" im Nachgang zum bereits erwähnten Expertenbericht Behnisch wissen es alle: Als Schablone für das Schweizer Steuersystem kann nur ein Stück Emmentalerkäse gedient haben. Die Besonderheit, ausgerechnet die privaten Kapitalgewinne aus der Steuerbemessungsgrundlage herauszunehmen, ist aber, anders als der Käse, eine jener Schweizer Besonderheiten, auf die wir nicht besonders stolz zu sein brauchen. Kein anderes europäisches Land ausser Griechenland - auch das haben wir gehört - kennt diese Ausnahme. An sich ist nämlich auch der Gewinn auf Wertpapieren ein Einkommen, das gemäss dem Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, der Rechtsgleichheit und der Steuergerechtigkeit als Einkommen besteuert werden müsste.

Ich bitte Sie: Hier geht es nicht um private Vorlieben für das eine oder andere Steuersubstrat. Hier haben wir eine Verfassungsbestimmung - Artikel 127 Absatz 2 der Bundesverfassung -, die die Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit verlangt.

Eine zusätzliche Ungereimtheit ergibt sich auch daraus, dass Kapitalgewinne, welche mit einem Geschäftsvermögen erzielt werden, besteuert werden, Kapitalgewinne aus Privatvermögen aber nicht. Ebenso werden Gewinne aus unbeweglichem Privatvermögen besteuert, Gewinne aus beweglichem Privatvermögen aber nicht. Sie sehen: Dass man ausgerechnet private Kapitalgewinne nicht besteuert, ist einigermassen schwer zu begründen.

Der Bundesrat stützt seine ablehnende Haltung denn auch auf diese drei mehr oder weniger dürftigen Begründungen in der Botschaft. Verschiedene Vorrednerinnen und Vorredner haben diese Bedenken bereits klar widerlegen können.

Bei allen Einwänden, die es sonst noch dazu gibt - ich halte es hier mit dem Fazit des Berichtes Behnisch zum Schliessen der Steuerlücken -: Wo kein Idealzustand möglich ist, muss wenigstens die Annäherung an das Ideal versucht werden. Das bietet uns diese Initiative, und das - nicht mehr, aber auch nicht weniger - sind wir allen redlichen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in diesem Land schuldig.

Mugny Patrice · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Avec ce genre de débat-fleuve, évidemment, la plupart des arguments sont dits. Moi, ce qui m'intéresserait maintenant, c'est de revenir un peu sur le contexte. Il a été répété et répété à satiété qu'un tel impôt serait peu productif et surtout très difficile à percevoir. De tels arguments pourraient être pertinents s'ils n'étaient pas contredits par tant d'autres décisions prises ces derniers temps et tant de propositions émanant de la droite et du Gouvernement, concernant la fiscalité en général. Je veux évidemment parler de toutes ces réductions fiscales qui ne profitent qu'aux contribuables aisés et aux milieux économiques: ces droits de timbre qui sont allégés et qui vont peut-être un jour disparaître complètement; ces impôts sur les successions qui disparaissent dans plusieurs cantons - j'ai envie de faire ici une parenthèse en rappelant, je pense que tout le monde est au courant, qu'aux Etats-Unis les milliardaires, je crois que ce sont 120 milliardaires, ont dit que la suppression de cet impôt était scandaleux; ici, il se supprime petit à petit -; ces propositions d'allègements fiscaux pour les familles, qui profitent en priorité aux familles les mieux loties; ces projets de réduire, voire de supprimer l'impôt fédéral direct.

Evidemment, ces transferts financiers ne profitent qu'aux privilégiés, mais en face il y a, de manière directe ou indirecte, des conséquences sur les prestations sociales, sur d'autres ponctions fiscales, comme par hasard des prélèvements fiscaux moins sociaux: je pense à la TVA. Pendant ce temps-là, tombent également les propositions de révision: révisions de l'AVS qui se succèdent et qui veulent à chaque fois réaliser des économies; révision de l'assurance-invalidité où, là encore, il est question de réduire les dépenses; révision, sans beaucoup de réaction, des prestations versées aux requérants d'asile auxquels on ne reconnaît quasiment que le droit d'être logés et nourris.

Pendant ce temps-là également, on baisse les petits revenus des ex-fonctionnaires et on laisse exploser les salaires des dirigeants des entreprises publiques qui n'ont plus rien de public.

Je sais, certains diront que je mélange un peu les choses. Eh bien, je ne le pense pas. Je pense au contraire, et j'en suis de plus en plus convaincu, que tous ces éléments et bien d'autres encore sont intimement liés. Ils relèvent de la même vision de la société, une vision qui considère que l'intérêt d'une minorité de possédants prime le bien commun. Et c'est pourquoi, comme tant d'autres, je ne peux que répéter inlassablement quelques vérités à cette tribune, en espérant que la réalité du monde et l'iniquité fondamentale de son organisation sociale amèneront un jour une majorité à vouloir opérer quelques transformations fondamentales. Et là, aujourd'hui, il y a une possibilité. Il ne faut pas forcément accepter l'initiative, mais au moins son renvoi en commission, puisqu'un contre-projet est possible et qu'un certain nombre de gens, notamment à droite, ont dit: "Oui, il y aurait quelque chose de juste à taxer les gains en capital."

Je vous invite donc, si ce n'est à accepter l'initiative, au moins à accepter son renvoi en commission.

Müller Erich · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Hubmann, gerne bin ich bereit, meine Interessenbindung offen zu legen. Ich bin in zwei Verwaltungsräten von Industrieunternehmen und im Beirat einer Bank.

Bezüglich der Kapitalgewinne muss ich Sie leider enttäuschen. Sie sind sehr gering, weil ich zu jenen Personen gehöre, die Aktien kaufen, sie halten, und nicht zu jenen Personen, die Aktien laufend kaufen, verkaufen, kaufen, verkaufen.

Aber nun zur Sache: Die Linke erachtet die Kapitalgewinnsteuer als ideal, um möglichst viel Geld für den Staat zu schöpfen. Sie nutzt dabei die verständlicherweise vorhandenen Emotionen gegen Vermögende, die rasch grosse Kapitalgewinne erzielen. Aber Emotionen und neue Steuern sind schlechte Berater für eine vernünftige Finanz- und Steuerpolitik.

Eine Kapitalgewinnsteuer hat erhebliche Nachteile. Von den zahlreichen Nachteilen will ich aus Zeitgründen nur fünf erwähnen:

1. In der Schweiz ist der Anteil der direkten Steuer schon ohne die Kapitalgewinnsteuer extrem hoch. Wir dürfen ihn nicht noch erhöhen.

2. In der Schweiz werden Unternehmensgewinne bereits heute wirtschaftlich doppelt belastet, nämlich die Gewinne der Unternehmen, dann die Dividenden. Wenn der Kapitalgewinn noch dazukommt, entsteht eine Dreifachbelastung des selben Substrates. Das ist zu viel!

3. Der staatliche Erhebungsaufwand ist immens; zudem ist der Ertrag aus der Kapitalgewinnsteuer, gemessen am Aufwand, sehr gering. Ich will die Zahlen betreffend Deutschland und die USA nicht wiederholen. Dazu kommt noch der Aufwand für ein Heer von zusätzlichen Steuerbeamten.

4. Der Aufwand beim Steuerpflichtigen ist ebenfalls sehr gross. Niemand wird um eine Detailbuchhaltung herumkommen. Über Jahre gehaltene Aktien und kurzfristig wieder verkaufte: das alles muss dann eben in dieser Buchhaltung nach allen Regeln der Kunst ausgewiesen werden. Das Wertschriftenverzeichnis am Anfang und am Ende der Veranlagungsdauer kann nicht genügen, EDV hin oder her. Eine Kapitalgewinnbesteuerung führt zu einer faktischen Buchführungspflicht für Privatpersonen. Wenn alle Transaktionen mit Bankbelegen nachgewiesen werden müssen, graut mir vor dem Aufwand und den Diskussionen mit den Steuerkommissären. Die Nachweispflicht tangiert letztlich auch das Bankgeheimnis.

5. Die Schweiz ist auf Risikokapital dringend angewiesen; gerade die SP hat immer wieder mit Motionen darauf hingewiesen. Risikokapital ist risikoreich, deshalb heisst es auch so! Wenn wir dort, wo das Risiko nicht eintrifft, den Gewinn wegbesteuern, dann werden weniger Leute bereit sein, Risikokapital zu gewähren. Das schadet nicht den Grossen, aber den KMU, vor allem den Jungunternehmen.

Das alles will ich - und ich hoffe, auch die Mehrheit - nicht. Die Kapitalgewinnsteuer, wie sie in der Initiative ausgestaltet ist, ist nichts anderes - sagen wir es doch ehrlich - als eine Reichtumssteuer. Aber man will diese Bezeichnung nicht, weil man weiss, dass die Reichtumssteuer auf Kantonsebene immer und immer wieder abgelehnt wurde.

Ich ersuche Sie deshalb: Folgen Sie dem Bundesrat und der Mehrheit der Kommission und lehnen Sie die Initiative ohne Gegenvorschlag ab.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wer Lohn bezieht, muss jeden Franken versteuern, er hat ein gläsernes Portemonnaie, er braucht einen Lohnausweis. Wer mit Liegenschaften Gewinne erzielt, hat sie zu versteuern, das ist transparent. Wer aber Gewinne auf Aktien oder Obligationen oder bei Börsengeschäften erzielt, ist steuerbefreit. Es ist mehrmals gesagt worden - aber es muss immer wiederholt werden -: Erklären Sie das dem ehrlichen Steuerzahler, erklären Sie das der Stimmbürgerin oder dem Stimmbürger!

Die Kommission Behnisch, Expertenkommission zur Prüfung des Systems der direkten Steuern auf Steuerlücken, eingesetzt von Bundesrat Villiger, hat in ihrem Bericht festgehalten: "Die Kommission ist der Meinung, dass die Steuerfreiheit privater Kapitalgewinne eine Lücke darstellt. Die Freistellung privater Kapitalgewinne ist angesichts des Verfassungsziels, die Steuersubjekte nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu besteuern, ein erheblicher Mangel. Die Kommission tritt dafür ein, die Lücke zu schliessen bzw. mindestens zu verkleinern." Dieses Zitat ist die Schlussfolgerung der vom Bundesrat eingesetzten Kommission. Weshalb setzt man Kommissionen ein, wenn man dann überhaupt keine Konsequenzen zieht?

Ich habe die Äusserungen von Bundesrat Kaspar Villiger rund um den "runden Tisch" noch im Ohr, wo er immer wieder zugegeben hat, dass die Kapitalgewinnsteuer respektive die Steuerbefreiung ein Problem sei, vor allem bei den Beteiligungsgewinnen. Ich habe auch im Ohr, wie Herr Urs R. Behnisch, Professor an der Universität Bern, erst kürzlich wieder gesagt hat, aus erfassungsökonomischen Gründen bevorzuge er eine Beteiligungsgewinnsteuer.

Deshalb ist es schon unverständlich, dass der Bundesrat nicht Wort hält und wenigstens einen früher in Aussicht gestellten indirekten Gegenvorschlag vorlegt. Er könnte einen Gegenvorschlag für eine Beteiligungsgewinnsteuer vorschlagen, z. B. gemäss dem holländischen Modell: Beteiligungsgewinne ab 3 oder 5 Prozent Anteil Kapitalbeteiligung. Diese sind einfach zu erfassen und verwaltungsökonomisch günstig.

Die Behandlungsfrist für diese Initiative läuft erst im April 2002 ab, wir hätten also noch 13 Monate Zeit. Ich kann nicht nachvollziehen, weshalb man die Abstimmung über die Initiative so schnell durchziehen will. Denn damit ist - auch wenn sie abgelehnt wird - kein Problem gelöst. Diese Steuer ist keine neue Steuer, sondern sie gehört zur Steuersystematik. Urs R. Behnisch, Professor an der Universität Bern, hat in der WAK sehr deutlich, unwidersprochen und messerscharf dargelegt, die Kapitalgewinnbesteuerung in irgendeiner Form gehöre zur Dogmatik des schweizerischen Steuersystems.

Wir wissen um die Erfassungsprobleme. Aber sie sind heute nicht mehr gleich gross wie in den Siebzigerjahren, als in den kantonalen Steuerämtern noch Karteikarten über die Börsenentwicklung geführt werden mussten. Heute haben wir dafür doch den Computer. Man komme doch jetzt nicht mit dem Erhebungsaufwand!

Wir gehen nicht davon aus, wie es uns jetzt unterstellt wird, dass wir eine kurzfristige "Neid-", "Kapitalisten-" oder "Spekulationssteuer" erheben wollen, sondern wir basieren unsere Analyse auf der langfristigen Entwicklung. Die Börsengewinne und die Börsenperformance sind doppelt so hoch wie die anderen Zinsen. Seit 1925, wenn wir einmal langfristig rechnen, betrug der Wertanstieg der Schweizer Aktien im Durchschnitt 9 Prozent pro Jahr. In den Neunzigerjahren, das wissen Sie, waren es 20 Prozent pro Jahr. Wir sind von einer Schätzung der Börsenaufwertung von nur 7,5 Prozent pro Jahr ausgegangen und kommen doch zu einem namhaften Ertrag.

Einige Kolleginnen und Kollegen haben mit der Abwanderung zu anderen Finanzplätzen gedroht. Ich möchte jetzt fragen - Herr Kaufmann und alle anderen sollen nun antworten -: Wohin sollen diese Leute abwandern? Nach Tokio können sie nicht, nach New York nicht, und auf die europäischen Finanzplätze können sie auch nicht. Diese Initiative "für eine Kapitalgewinnsteuer" richtet sich als Sondersteuer nach dem amerikanischen Modell, es ist eine Sondersteuer mit der Möglichkeit, die Verluste abzuziehen. Sie können nicht nach London oder Luxemburg - sie können eigentlich nirgends hin. Auch in Deutschland hat die Regierung die kurzfristige Spekulationssteuer von 6 auf 12 Monate ausgedehnt. Längerfristig läuft die Bewilligung auf eine europäische Kapitalgewinnsteuer hinaus. Das einzige Land in Europa, wohin sie auswandern können, ist Griechenland.

Ich möchte zum Schluss einfach sagen: Sie können diese Initiative zur Ablehnung empfehlen, aber Sie haben damit nichts gelöst. Dieses Steuerschlupfloch wird wegen des Wachstums der Börse immer bedeutender. Es zerrüttet die Steuermoral, es zerrüttet das Gerechtigkeitsempfinden, und, Herr Bundesrat, es zerrüttet auch den Glauben an den Staat.

Deswegen bitte ich Sie, diese Initiative zur Annahme zu empfehlen oder zumindest durch eine Verschiebung die Möglichkeit zu geben, einen indirekten Gegenvorschlag in Form einer Beteiligungsgewinnsteuer zu entwickeln. Zeit dazu haben wir noch genug.

Hubmann Vreni · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es freut mich, dass sich sehr viele von Ihnen an das GVG gehalten und ihre Interessenbindungen offen gelegt haben. Auch ich will das tun: Ich bin Gewerkschafterin und habe für diese Initiative Unterschriften gesammelt. Aktien habe ich keine und habe deshalb auch keine Gewinne zu verzeichnen.

Das schweizerische Steuersystem beruht auf dem Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Steuerpflichtigen. Bei der Besteuerung der privaten beweglichen Vermögen wird dieses Prinzip aber nicht eingehalten. Hier wird es durch eine Privilegienwirtschaft ersetzt. Das verbittert die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler zunehmend. Wie sollen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer verstehen, dass sie den letzten Rappen ihres Lohnes versteuern müssen, während Kapitalgewinne in Milliardenhöhe steuerfrei bleiben? Eine solche Situation ist ungerecht und unerträglich.

Herr Kaufmann sagte, wir müssten die Schmerzgrenze beachten. Herr Kaufmann, die Schmerzgrenze ist schon längst überschritten! Ich und die Leute, die ich hier vertrete, sind nicht mehr bereit, brav unseren Lohn zu versteuern, während Kapitalanleger Gewinne einstreichen, die unversteuert bleiben. Politikerinnen und Politiker, die sich dafür einsetzen, dass das alles so bleibt, können wir nicht mehr ernst nehmen. Die Volksinitiative ist die richtige Antwort auf die heutigen Missstände. Sie verdient deshalb unsere volle Unterstützung.

Umso enttäuschender ist die Antwort des Bundesrates. Dessen Argumente gegen die Initiative überzeugen nicht. Zum Beispiel beruft sich der Bundesrat auf Durchführungsschwierigkeiten. Die Deklaration von Kapitalgewinnen ist aber nicht komplizierter als das, was heute von den Steuerpflichtigen verlangt wird. Denken wir nur an die Aufstellung der Abzüge für Berufsauslagen oder für gemeinnützige Zuwendungen, die detailliert deklariert und belegt werden müssen. Oder denken wir an die Steuererklärungen von Selbstständigerwerbenden, die nicht einfach auszufüllen sind; solche Steuererklärungen auszufüllen ist fast eine Wissenschaft. Das Argument des Bundesrates ist ein faules Argument, das wir nicht ernst nehmen können.

Wer Millionen verdient hat, hat sicher Zeit oder die Möglichkeit, seine Gewinne sauber aufzulisten oder von einer Fachperson auflisten zu lassen. Dazu kommt, dass geringfügige Gewinne bis zu 5000 Franken pro Jahr steuerfrei bleiben sollen.

Ein weiteres Argument des Bundesrates, die Zeit habe für einen indirekten Gegenvorschlag unter Berücksichtigung einer Beteiligungsgewinnsteuer nicht gereicht, überzeugt ebenso wenig. Der Bundesrat macht es sich wirklich zu einfach. Das ist angesichts der Steuerausfälle von mehreren 100 Millionen Franken eine unverantwortliche Politik; denn wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Die alleinige Frage, die wir heute zu entscheiden haben, ist jene der Steuergerechtigkeit. Wollen wir Steuergerechtigkeit oder nicht? Ich bitte Sie, die Initiative zu unterstützen.

Janiak Claude · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Um Kollegin Hubmanns Wunsch gleich zu genügen, lege ich offen, dass ich Mitglied des Bankratsausschusses der sehr erfolgreichen Basellandschaftlichen Kantonalbank bin.

Das hindert mich nicht daran, Ihnen die Annahme der Initiative zu empfehlen. Es lohnt sich, sich bei der Behandlung von Initiativen immer wieder an Aussagen zu erinnern, die im Wahlkampf gemacht worden sind. Das war schon letzte Woche bei der Debatte über die Ökosteuer interessant, als viele wieder vergessen hatten, was sie ein Jahr früher gepredigt hatten. In diesem Wahlkampf war immer auch von der Verbilligung der Arbeit die Rede, und es wurde darunter nicht etwa nur die Frage der Lohnnebenkosten verstanden, sondern sehr wohl auch die steuerliche Entlastung des Arbeitseinkommens.

Es geht letztlich um zwei Fragen, einerseits um die Steuergerechtigkeit, anderseits - damit selbstverständlich verbunden - um die Frage der steuerlichen Entlastung des Einkommens aus Arbeit.

Einkommen ist jeder Vermögenszuwachs. Unter dem Aspekt der Steuergerechtigkeit geht es nicht an, durch Arbeit erzielte Einkommen gegenüber den aus Kapitalgewinnen erzielten zu benachteiligen. Der Bundesrat hält denn auch diese Steuer unter dem Aspekt der Steuergerechtigkeit für sehr wohl begründbar.

Unsere Gesellschaft misst der Arbeit eine besondere Bedeutung bei, sie gibt unserer Existenz - sei diese Arbeit bezahlt oder nicht - einen Sinn. Viele von Ihnen haben das im Zusammenhang mit der Volksinitiative "für eine kürzere Arbeitszeit" - vier Tage ist es her - zu Recht betont.

Wenn Sie konsequent sein wollen, dann müssen Sie dafür sorgen, dass diejenigen, die Erträge aus Arbeit erzielen, nicht schlechter fahren als jene, deren Kapital ohne jedes Zutun zunimmt.

Manch einer fragt sich doch, was das soll: Die einen arbeiten und müssen den letzten verdienten Franken versteuern, und andere warten einfach, verdienen, ohne dafür zu arbeiten - und müssen erst noch keine Steuern zahlen! Das verstehen viele nicht. Das Arbeitseinkommen ist der Bereich, wo Steuerentlastungen berechtigt sind.

Die Initiative hat es auch nicht auf all diejenigen abgesehen, die erst kürzlich neben dem Sparheft die Aktien - vor allem in Form von Fonds - entdeckt haben und inzwischen auch Ernüchterung erlebt haben; ich meine die grosse Masse der Schweizerinnen und Schweizer, die etwas erspart und auf der Seite haben. Da hat die Gesetzgebung alle Freiheit, um mit Freibeträgen eine wirklich gerechte Lösung zu finden; wer Verluste macht, darf sie erst noch mit den Gewinnen verrechnen.

Auch da wird dem Aspekt der Steuergerechtigkeit Rechnung getragen. Dass die Kapitalgewinnsteuer nichts Exotisches ist, ist mehrfach betont worden; fast alle Länder der OECD kennen sie in einer Form. Die Initiative ist hinsichtlich der Erhebungsart offen, so offen - ich möchte das an die Adresse von Herrn Müller sagen -, dass auch der Einwand der möglichen Verletzung des Bankgeheimnisses hinfällig ist. Die Besteuerung an der Quelle ist ausdrücklich vorgesehen.

Es bleibt eigentlich nur noch der Einwand gegen die Entlastung des Arbeitseinkommens auf Kosten der Kapitalgewinne, nämlich die Frage der Ergiebigkeit. Da werde ich, wenn ich die Botschaft lese, den Eindruck nicht los, dass man es sich etwas gar einfach macht, weil man die Umlagerung der Steuerbelastung von der Arbeit auf das Kapital nicht will. Es gibt sehr wohl Experten, die diese Frage ganz anders einschätzen als der Bundesrat; ich darf an das Votum von Herrn Rechsteiner erinnern, ich möchte es nicht wiederholen.

Es geht, wenn man ehrlich ist, ganz simpel um die Frage: Will man die Arbeitseinkommen entlasten, oder will man das nicht? Die Einführung der Kapitalgewinnsteuer bezweckt nichts anderes als mehr Gerechtigkeit, sie verfolgt keine Erhöhung des Steuersubstrats insgesamt. Die Diskussion über die Steuerquote ist deshalb fehl am Platz.

Sie will mehr Gerechtigkeit in dem Sinne, dass der Arbeit auch bei den Steuern die Bedeutung als zentraler Wert unserer Gesellschaft beigemessen wird, die ihr zukommt. Es muss attraktiver sein zu arbeiten, als ohne persönlichen Beitrag an unsere Volkswirtschaft steuerfrei von Kapitalgewinnen zu leben und es sich wohl ergehen zu lassen.

Daran können Sie etwas ändern, wenn Sie die Initiative zur Annahme empfehlen oder zumindest den Rückweisungsanträgen zustimmen.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

1997 waren die buchmässigen Kapitalgewinne in der Schweiz erstmals höher als die gesamte ausbezahlte Lohnsumme. Im selben Jahr betrug der Vermögenszuwachs der 250 Reichsten in der Schweiz 60 Milliarden Franken - private Gewinne, die notabene grösstenteils steuerfrei blieben. Wer Erwerbsarbeit leistet, hat eine transparente Lohntüte und muss jeden Rappen versteuern. Wer Gewinne auf Aktien, Obligationen und Börsenspekulationsgeschäften erzielt, verdient das Geld - meist viel mehr, als durch Erwerbsarbeit verdient wird - am Fiskus vorbei. Das gibt es - ausser in Griechenland und in der Schweiz - nirgendwo.

Ich frage Sie: Finden Sie das wirklich gerecht? Nach der Diskussion in der WAK und aufgrund der bisherigen Debatte stelle ich allerdings fest, dass Steuergerechtigkeit in diesem Hause ein "Fremdwort" bleibt. In schnöder Art und Weise und ohne Bereitschaft für eine vertiefte Auseinandersetzung ist die Mehrheit in diesem Hause offenbar bereit, 3 Prozent der Schweizer und Schweizerinnen weiterhin zu privilegieren. Der Bundesrat verzichtet auf 1 Milliarde Franken pro Jahr und macht stattdessen lieber Druck auf die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen und auf die Sozialversicherungen.

Herr Bundesrat Villiger, Sie verzichten auf zusätzliche Steuereinnahmen durch eine Kapitalgewinnsteuer; wenn es jedoch um den Sozialstaat geht, ist Panikmache angesagt. Sie verzichten auf Steuereinnahmen, sind aber bereit, bei der AHV - vor allem auf dem Buckel der Frauen - einen Abbau von über einer Milliarde Franken vorzunehmen. Sie verzichten auf eine Kapitalgewinnsteuer, sind hingegen bereit, bei der Arbeitslosenversicherung einschneidende Abstriche zu machen, und dies vor allem auf dem Buckel der Erwerbslosen. Sie verzichten auch auf zusätzliche Steuereinnahmen, haben uns aber kürzlich ein Paket präsentiert, das vor allem Steuergeschenke an die Reichen verteilt.

Ich bitte Sie, sich die wirtschaftspolitische Krisensituation der Neunzigerjahre zu vergegenwärtigen. Wir haben dort erlebt, wie schnell die Armutsfalle für immer grössere Bevölkerungskreise zuschnappen kann, und wir haben gleichzeitig erlebt, wie dabei die Börsengewinne explodiert sind. Das Perverse dabei: Der Arbeitsplatzabbau der Neunzigerjahre wurde mit Börsengewinnen belohnt. Solche Börsengewinne sollen auch weiterhin - geht es nach dem Willen des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit - steuerfrei bleiben. Wenn diejenigen, die Kapitalgewinne erzielen, weniger Steuern bezahlen, nimmt die Ungerechtigkeit zu. Dann bezahlen diejenigen, die einen Lohn beziehen, mehr Steuern. Die Konsequenz muss deshalb sein: Wer an der Börse absahnt, soll dafür der Öffentlichkeit einen Tribut zahlen.

Die Mehrheit in diesem Parlament will die Volksinitiative "für eine Kapitalgewinnsteuer" möglichst schnell abservieren. Diesen Eindruck habe ich auch aufgrund der verschiedenen Voten in dieser Debatte. Ich möchte aber gerade diesen Gegnern der Initiative sagen: Freuen Sie sich nicht zu früh! Die Wut in der Bevölkerung über Millionäre, die im Gegensatz zu den kleinen Leuten nicht zur Kasse gebeten werden, ist gross.

Deshalb hat ein Ja zur Volksinitiative "für eine Kapitalgewinnsteuer" auch reelle Chancen.

Eggly Jacques-Simon · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Le groupe libéral vous recommande de rejeter l'initiative populaire "pour un impôt sur les gains en capital" et de refuser aussi le renvoi en commission.

D'emblée, on comprend que la perception de cet impôt donnerait lieu à des complications administratives. Cela entraînerait de grosses charges pour les autorités fiscales, pour les gestionnaires et naturellement pour les contribuables. D'ailleurs, le système proposé n'est pas clair. Si un particulier vend ses actions à des moments différents, il faudra savoir lesquelles il a vendues, à quel moment, avec quels gains. Il faudra des registres très précis de toutes les opérations. Et si le particulier en vend à perte, que se passera-t-il? Est-ce que l'on déduira équitablement les pertes de son impôt sur le revenu? Est-ce que l'on envisagera l'ensemble des actions vendues pour établir une moyenne? Et toutes ces charges administratives, toutes ces incertitudes, pour en arriver à quoi?

Contrairement à ce qu'affirment les auteurs de l'initiative, les meilleurs experts consultés prévoient au mieux 200 à 300 millions de francs de recettes par an; au pire, rien du tout. On imagine, Monsieur Villiger, la difficulté - c'est déjà assez difficile - des prévisions budgétaires que vous devrez faire, si vous devez encore essayer de prévoir ce que rapporterait un tel impôt! Je dis ça sans malice, croyez-le bien. Car il faut bien voir les conséquences psychologiques: les auteurs de l'initiative veulent frapper les riches. Or, ce sera une incitation à la fuite des capitaux.

Soyons clairvoyants: la Suisse a besoin de ses contribuables fortunés. 10 pour cent amènent les deux tiers de l'impôt fédéral direct sur le revenu. Ils paient aussi des impôts cantonaux sur la fortune qui font les beaux jours, la substance des budgets cantonaux.

Quant aux capitalistes suisses plus modestes, ils seront découragés d'acheter des actions, de se lancer dans du capital-risque pour les petites et moyennes entreprises. Ce ne serait vraiment pas une conséquence très intelligente. C'est d'ailleurs tout un aspect de la prévoyance sociale privée - troisième pilier - qui serait touché. Le capital en Suisse renchérirait, renchérissement qui affecterait le revenu national. Ce serait une conséquence peu intelligente.

Il faut aussi voir l'ensemble des impôts. On a déjà cité ici tous les impôts qui existent: sur les gains immobiliers, sur le droit de timbre, naturellement sur la fortune dans les cantons, etc. Oui, n'est-ce pas assez? Ne pensez-vous pas que, dans ce pays, on paie assez d'impôts? Il faut voir l'ensemble de la fiscalité. Si l'on voulait apporter une modification importante, elle devrait entraîner des modifications compensatoires. Car notre but politique doit être ici de ne pas augmenter encore la quote-part fiscale de l'Etat. Comparativement, la quote-part fiscale de l'Etat est encore favorable, mais elle a augmenté plus que celle de nos voisins ces dernières années. Dans ce domaine, il faut garder une modération qui soit favorable à la capacité de concurrence de notre économie. Il faut donc même renverser la tendance qui s'est fait jour ces dernières années.

Bref, tant pour des raisons particulières que générales, le groupe libéral combattra résolument cette initiative, finalement grosse de multiples effets pervers. Et en attendant une éventuelle étude générale sur la fiscalité qu'il souhaite, le groupe libéral considère aussi qu'un renvoi en commission n'a aucune raison d'être.

Jossen Peter · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie natürlich, die Volksinitiative "für eine Kapitalgewinnsteuer" zur Annahme zu empfehlen oder allenfalls die Rückweisungsanträge zu unterstützen.

Einmal mehr haben wir in diesem Parlament bzw. in der zuständigen Kommission aus meiner Sicht die Hausaufgaben nicht gemacht. Es wäre angezeigt gewesen, dass sich die WAK mit ihrem Sachverstand und mit politischem Willen dahinter gemacht hätte und eine politisch mehrheitsfähige Lösung eines bereits seit Jahrzehnten bekannten Problems erarbeitet hätte. Aber man will offensichtlich keine Gegenvorschläge mehr machen, man will auch keine Gegenvorschläge auf Gesetzesstufe, wo die Dinge hingehören - beispielsweise die 20 Prozent, die aus formellen Gründen in der Verfassung eigentlich unerwünscht sind.

Ich stelle einfach fest, dass man hier die parlamentarische Arbeit nicht mehr macht, sondern sich regelrecht der Aufgabe, einen Gegenvorschlag zu erarbeiten, verweigert. Das ist sehr bedauerlich, denn in der Debatte waren eigentlich von rechts bis links verschiedene Dinge zu hören, die ohne Wenn und Aber jetzt mehrheitsfähig wären, auch mehrheitsfähig in einer Volksabstimmung.

Warum tun wir denn all das nicht? Ich glaube, dass man Ihnen, meine Damen und Herren auf der rechten Seite, sagen muss: Sie wollen einfach keine Verbesserung, und Sie wollen keine Änderung. Und was Sie nicht wollen, das ist seit zehn Jahren bekannt. Wie aber wollen Sie den Leuten, die beispielsweise in meinem Kanton in diesen Tagen wieder die Lohnausweise nach Sitten und nach Bern schicken, irgendwie verständlich machen, dass man bei der Novartis-Fusion innerhalb einer Nacht 18 Milliarden Franken steuerfreie private Kapitalgewinne erzielt hat?

Wie wollen Sie den Leuten bekannt machen, dass man solche Kapitalgewinnsteuern überall sonst - mit Unterschieden natürlich - ausser in Griechenland hat? Wie wollen Sie den Leuten schmackhaft machen, unsere gut verdienenden Privatleute würden irgendwohin auswandern, wo sie doch nirgendwohin gehen können, ausser nach Griechenland? Auch Präsident Bill Clinton hat das Haushaltloch seines Landes mit relativ wenig Aufwand über die Kapitalgewinnsteuer geschlossen!

Diese verfassungsmässigen und natürlich anerkannten Grundsätze der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, der Rechtsgleichheit und alle diese Dinge werden hier missachtet, und es kommt mir einfach wie ein Hohn vor, dass man nach wie vor nicht bereit ist, diese grössten und gröbsten Missstände abzustellen. Es kann doch nicht sein, dass man die kleinen Leute mit ihren Lohneinkommen zu 100 Prozent besteuert und die Steuerlücke nicht schon längst geschlossen hat - ich meine, das ist wirklich keine neue Thematik.

Wenn Sie sich nicht bereit erklären, diese Probleme auf Gesetzesebene zu lösen, indem Sie dem Rückweisungsantrag zustimmen, dann nehmen Sie auch eine grosse staatspolitische Verantwortung auf sich. Wir können es uns in unserem Land einfach nicht leisten, dass man am Schluss den Eindruck hat, nur noch die Dummen bezahlten Steuern und alle anderen hätten ihre Treuhänder oder machten es sonst irgendwie!

Mörgeli Christoph · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie können mit der SVP jederzeit über Steuern sprechen, allerdings ausschliesslich über die Abschaffung von Steuern, aber keinesfalls, wie es diese Volksinitiative der Gewerkschaften verlangt, über die Einführung einer neuen Steuer.

Gerne und mit Überzeugung vertrete ich hier jene Schweizerinnen und Schweizer, die einen beträchtlichen Teil ihres ersparten Vermögens in direkten oder indirekten Aktienanlagen - via reine Aktienfonds - investieren. Ihr Anteil beträgt heute 34 Prozent der erwachsenen Wohnbevölkerung zwischen 18 und 74 Jahren. Damit steht die Schweiz punkto Aktionärsanteil noch vor den USA mit ihrem berühmten "Volkskapitalismus", wenn auch noch leider hinter Australien und dem einstigen Sozialstaat Schweden. Das Bild des konservativen Schweizer Sparers ist ein Mythos und muss revidiert werden. Sehr viele Schweizer interessieren sich glücklicherweise mehr für die Börse als unser aktueller Bundespräsident, der die Börse mit einem Casino verglichen hat. Ein grösserer Sturm ist seltsamerweise ausgeblieben. Es geht unserem Land offenbar im Moment derart gut, dass ihm nicht einmal die ökonomische Ignoranz des Bundespräsidenten schaden kann.

Ich selber habe praktisch jeden Franken meines bisschen Vermögens in Aktien und Optionen angelegt. Ich habe zuweilen etwas Kapital verloren, häufiger aber ein bisschen Kapital gewonnen. Seit 1997 hat sich der Anteil der Aktionäre mehr als verdoppelt. Dazu beigetragen haben die guten Börsenjahre seit Mitte der Neunzigerjahre, der Fall der Courtagen für Privatanleger und nicht zuletzt die Berichterstattung in den Medien. Um ein gängiges Vorurteil zu entkräften: Das Engagement in Dividendenpapieren ist keineswegs auf wohlhabende Investoren beschränkt.

Sogar in den untersten Einkommensklassen - unter 3000 Franken - halten rund 12 Prozent der Leute Aktien; vielleicht nehmen die linken Initianten dieser Volksinitiative auch das zur Kenntnis. Widerlegt ist damit das gängige, von Linken und Gewerkschaften sorgsam gehätschelte Vorurteil, Aktienbesitz sei auf die oberen Einkommens- und Vermögensschichten beschränkt. Jeder kann also mitmachen. Es herrscht Gerechtigkeit, und mit etwas Selbstverantwortungsgefühl und Wirtschaftsinteresse kann man auch vorwärts kommen. Das Aktiensparen ist zukunftsträchtig, ist modern und in jeder Hinsicht unterstützungswürdig. Es fördert nämlich den Gedanken der Selbstverantwortung des Einzelnen, an dem der Staat das grösste Interesse haben müsste. Dieses Gefühl der Selbstverantwortung darf unter keinen Umständen durch den Staat "bestraft" werden.

Die Tatsache, dass die Schweiz 1,6 Millionen Aktionäre kennt, hat natürlich eine politische Bedeutung, und dies löst bei den Linken begreiflicherweise grosses Unbehagen aus. Selbstverständlich denken Aktieneigentümer wirtschaftsfreundlicher und bürgerlicher. Aktionäre beginnen sich dem Staat und der Bemutterung durch Parteien oder Gewerkschaften zu entziehen. Sie beginnen sich mit Unternehmen und mit dem freien Markt zu identifizieren. Für manche Mitbürger bietet die Börse durchaus eine neue Variante des soziales Aufstiegs. Sie werden uns also, meine Damen und Herren vor allem der Linken und Grünen, nicht zumuten, dass wir gegen die Stärkung der Selbstverantwortung und des bürgerlichen Denkens Sturm laufen.

Gerade auch darum bitte ich Sie, die Initiative "für eine Kapitalgewinnsteuer" zur Ablehnung zu empfehlen.

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Schweizerische Gewerkschaftsbund will mit seiner Volksinitiative "für eine Kapitalgewinnsteuer" nach seiner Meinung mehr Steuergerechtigkeit in unser Steuersystem bringen, was ein hehres Anliegen ist. Nur: Hehre Anliegen und Gutmeinen bedeuten noch nicht volle Gerechtigkeit, nicht sinnvolles Handeln oder Praktikabilität. Genau hier liegt die Schwäche dieser Volksinitiative.

Die Initianten betonen, dass viele Länder eine Kapitalgewinnsteuer haben. Sie verschweigen, dass die Schweiz eine Vermögenssteuer hat. Sie verschweigen auch, dass die Länder mit Kapitalgewinnsteuer nicht noch zusätzlich eine Vermögenssteuer erheben. Die Initianten sollten auch wissen, dass die Schweiz bereits Kapitalgewinne von Unternehmen und Gewinne aus dem gewerbsmässigen Wertschriftenhandel besteuert und auch die Grundstücksgewinne einer Kapitalgewinnsteuer unterliegen. Wir haben nicht nichts.

Deshalb ist die Prognose der Initianten illusorisch, die Kapitalgewinnsteuer würde für den Bund zu Mehreinnahmen von 400 Millionen bis zu 1 Milliarde Franken führen - einzelne euphorische Befürworter sprechen sogar von bis zu 2 Milliarden Franken. Der Bund kommt aufgrund von Vergleichen mit dem Ausland und unter Berücksichtigung der bereits erhobenen Grundstücksgewinnsteuern, der Kapitalgewinnsteuer aus dem gewerbsmässigen Wertschriftenhandel und der Erfahrungen der Kantone in guten Börsenzeiten auf 100 bis 400 Millionen Franken. Die Kosten der Erhebung der administrativ aufwendigen Steuer müssten davon noch abgezogen werden. Eine wissenschaftliche Studie der Universität Basel beziffert den Bruttoertrag sogar nur auf 200 bis 300 Millionen Franken. Der Nettoertrag soll dabei gegen Null Franken tendieren.

Man kann diese Studie anzweifeln, aber es waren diese Gründe, die die Kantone veranlassten, die Kapitalgewinnsteuer abzuschaffen. Noch 1984 kannten neun Kantone eine Kapital- bzw. eine Beteiligungsgewinnsteuer. Aufgrund der administrativen Schwierigkeiten und des geringen Ertrages haben sie alle in den vergangenen Jahren die Kapitalgewinnsteuer abgeschafft. Als letzter Kanton verzichtete Graubünden Ende 1996 auf dieses nicht befriedigende Instrument.

Herr Strahm, bereits 1996 gab es gut entwickelte EDV-Lösungen; trotzdem hat der Kanton Graubünden auf die Erhebung verzichtet. Ich glaube nicht, dass die Kantone eine ergiebige Steuer freiwillig abgeschafft hätten. Der Not leidende Kanton Bern zum Beispiel, aus dem ich stamme, hätte die Kapitalgewinnsteuer, wäre diese wirklich ergiebig gewesen, sicher beibehalten.

Die Schweiz hat aber eine recht ergiebige Vermögenssteuer, die von den Kantonen sicher nicht abgeschafft wird. Mit dieser Vermögenssteuer wird auch der Vermögenszuwachs berücksichtigt, der sich u. a. aus der Erhöhung der Börsenkapitalisierung ergibt.

Herr Gysin Remo und Herr Rechsteiner-Basel, es ist falsch zu sagen, die hohen Kapitalgewinne würden überhaupt keiner Steuer unterliegen: Diese werden jährlich wiederkehrend von der Vermögenssteuer erfasst, was für die Kantone nicht zu vernachlässigen ist. 1997 beliefen sich die Einnahmen aus der Vermögenssteuer gesamtschweizerisch auf über 3 Milliarden Franken. Sollten wir eine Kapitalgewinnsteuer einführen, müssten wir ja die Vermögenssteuern abschaffen, wenn wir uns schon mit den umliegenden Ländern vergleichen wollten.

Gleichzeitig verweise ich auf die direkte Bundessteuer. Diese wird zu zwei Dritteln von nur 11 Prozent der Steuerpflichtigen geleistet. Somit ist sie eine Reichtumssteuer - der Vorwurf der Initianten, dass die grossen Einkommen und Vermögen in der Schweiz der Besteuerung entgehen, trifft nicht zu.

Zu Herrn Paul Rechsteiner: Wenn Sie die amerikanische Kapitalgewinnsteuer als vorbildlich heranziehen, müssen Sie das gesamte amerikanische Steuersystem mit dem schweizerischen vergleichen. Dann bin ich mit Ihnen einverstanden - dann helfen Sie mit, unsere Fiskalquote zu senken, so, wie die amerikanischen Staaten dies tun.

Die Kapitalgewinnsteuer steht auch im Widerspruch zur Eigenkapitalbildung. Mit der Besteuerung privater Kapitalgewinne verlieren Aktien an Attraktivität, der internationale Produktionsfaktor Kapital wird dadurch verteuert. Für Unternehmen hat dies zur Folge, dass die Eigenfinanzierung schwieriger und teurer wird; das bedeutet Verlust an Konkurrenzfähigkeit im internationalen Wettbewerb. Auch reduziert eine Kapitalgewinnsteuer den Anreiz, Risikokapital zur Verfügung zu stellen. Wer jungen, Kapital suchenden Unternehmungen "venture capital" zur Verfügung stellt, erwartet keine grossen Dividendenzahlungen; einzig die Aussicht auf Kapitalgewinne mobilisiert die notwendigen Gelder.

Ich zähle die drei Hauptargumente, weshalb die Kapitalgewinnsteuer kein gutes Steuerinstrument für die Schweiz ist, kurz zusammengefasst nochmals auf:

1. sie ist zu kostspielig und bürokratisch und dadurch nicht ergiebig;

2. sie ist eigentumsfeindlich und behindert die Eigenkapitalbildung;

3. sie ist systemfremd und passt nicht ins schweizerische Steuersystem.

Aus all diesen Gründen ist die Initiative abzulehnen.

Weigelt Peter · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Initianten geben vor, die Vorlage aufgrund der Verärgerung des Stimmvolkes über Steuerschlupflöcher und legale Steuerumgehungsmöglichkeiten sowie aufgrund der daraus dringend notwendigen Verbesserung der Steuergerechtigkeit geschaffen zu haben. Das Ziel einer möglichst weit gehenden Steuergerechtigkeit in diesem Land ist richtig und ernst zu nehmen; aber die vorliegende Initiative ist ein verfehltes Instrument, denn sie hat zahlreiche und zum Teil schwere Mängel. Gegen die Einführung einer allgemeinen Kapitalgewinnsteuer spricht insbesondere die unzureichende Praktikabilität. Sowohl für die Steuerpflichtigen wie auch für die Behörden würde eine solche Steuer erheblichen Mehraufwand bedeuten.

Die Durchführungsschwierigkeiten lägen u. a. darin, dass sich für die Steuerpflichtigen die Notwendigkeit ergäbe, über sämtliche Anschaffungs- und Veräusserungstransaktionen von in- und ausländischen Titeln Buch zu führen. Entsprechende Belege müssten in Abhängigkeit von der Ausgestaltung der künftigen Kapitalgewinnsteuer über mehrere Jahre aufbewahrt werden. Auch hätten die Steuerpflichtigen sämtliche Bestandesänderungen sowie realisierte Gewinne und - laut Initiativtext - zu verrechnende Kapitalverluste schriftlich zu fixieren. Dies würde besonders im Fall von Kapitalstrukturveränderungen infolge von Kapitalerhöhung, Ausübung oder Verkauf von Bezugsrechten, Aktienneuzuteilungen, Umwandlungen oder beim Splitting zu Problemen führen und die Übersichtlichkeit wahrscheinlich total verunmöglichen. Neben der fehlenden Praktikabilität ist das Augenmerk zudem auf die vergleichsweise geringe Ergiebigkeit einer Kapitalgewinnsteuer zu richten.

Folgt man der Argumentation der Gewerkschaften und der Sozialdemokraten, versprechen sich die Initianten jährlich bis zu 2 Milliarden Franken Erträge. Vergleiche mit dem Ausland sowie die Auswertung kantonaler Erfahrungen - meine Vorrednerin hat darauf hingewiesen - zeigen, dass die Kapitalgewinnsteuer wesentlich weniger ertragskräftig wäre. Wir gehen von maximal 400 Millionen Franken Ertragspotenzial aus.

Nicht nur die mangelnde Praktikabilität oder das Fehlen des Ertragspotenzials sprechen gegen die Kapitalgewinnsteuer. Auch das Argument, die Schweiz sei das einzige Industrieland ohne Kapitalgewinnsteuer, ist haltlos, da der internationale Vergleich einer einzelnen Steuer sinnlos ist, solange nicht das gesamte Steuersystem beurteilt und bewertet wird. So kennt z. B. kaum ein anderer Staat das Schweizer System der wirtschaftlichen Doppelbelastung in Form einer Doppelbesteuerung der Unternehmensgewinne. Kaum ein Staat erhebt, wie in der Schweiz die Kantone, eine allgemeine Vermögenssteuer für Privatpersonen.

Eine Kapitalgewinnsteuer, wie sie mit der vorliegenden Initiative gefordert wird, würde nicht nur mit den bewährten steuerpolitischen Instrumenten wie der Vermögenssteuer kollidieren, sondern sie hätte auch eine nicht unerhebliche steuerliche Mehrbelastung zur Folge, die vom Bund mangels Zuständigkeit nicht kompensiert werden könnte. Schliesslich beansprucht die Initiative, dass die von ihr vorgeschlagenen Massnahmen letztlich auf so genannte Börsenspekulanten - man lese den entsprechenden Text - abzielen. Indem beispielsweise auch Gewinne auf in Anlagefonds investiertem Privatvermögen steuerpflichtig würden, ergäbe sich eine steuerliche Mehrbelastung für die so genannten Kleinanleger. Folglich müsste mit einer vermehrten Abwanderung von Börsengeschäften ins Ausland und damit mit einer Schwächung des Wirtschaftsstandortes Schweiz gerechnet werden.

Ich glaube, die Fakten liegen auf dem Tisch, die Nachteile sind klar erkennbar. Diese Initiative ist zur Ablehnung zu empfehlen, und zwar ohne Gegenvorschlag.

Baumann J. Alexander · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erlauben Sie mir einige Bemerkungen zu dieser Initiative aus der Sicht des gewerblichen Mittelstandes: In den letzten dreissig Jahren ist es aus verschiedensten Gründen Mode geworden, auch kleine und kleinste gewerbliche Firmen in das Gewand einer Aktiengesellschaft oder einer GmbH zu kleiden. Mit Leichtigkeit können Sie sämtliche gewerblichen Metiers in den Formen von Aktiengesellschaften oder Gesellschaften mit beschränkter Haftung finden.

Steuerliche Gründe für die Wahl dieser Rechtsform gibt es kaum, solange die ausgeschütteten Gewinne einmal bei der Gesellschaft mit der Ertragssteuer und zum zweiten Mal beim Aktionär als Einkommen besteuert werden. Vielmehr lassen sich die Kleinunternehmer vom Gedanken leiten, dass das Nachfolgeproblem, zumindest der formelle Aspekt, bedeutend einfacher zu regeln ist - sei es durch Übergabe an einen Nachkommen oder an seinen Ehegespons, sei es durch Verkauf des Aktienpaketes an einen Dritten.

Beide Lösungen sind bedeutend einfacher abzuwickeln als die Übertragung einer Einzelfirma auf einen Dritten. Im Unterschied zum Angestellten oder zum Beamten kann der Inhaber einer Aktiengesellschaft sein Einkommen zwar abhängig vom Geschäftsverlauf, aber relativ selbstständig festsetzen: Er wird sich aber stets den Kapital- oder Liquiditätsbedarf seiner Firma vor Augen halten; bei jedem verantwortungsbewussten Unternehmer hat die Unternehmung Vorrang, wenn sie einen Bedarf hat. Dies ist im Falle von Wachstum stets der Fall.

Mit der Nichtausschüttung von Gewinnen bezweckt der Unternehmer einen eigentlichen Sparvorgang: Er verzichtet zwar auf die Übertragung von Erträgen der Gesellschaft in sein Eigentum und lässt die Gelder auch nicht in eine Pensionskasse einzahlen. Er macht dies aber sehr oft in der Erwartung, dass diese Mittel der Gesellschaft erhalten bleiben und sich allenfalls mehren und nach einigen Jahren, wenn er sich aus dem Geschäft zurückziehen will, dazu beitragen, den Wert der Aktiengesellschaft zu erhöhen.

In diesem Sinne ist die Firma in der Form einer Kapitalgesellschaft die eigentliche Altersvorsorge des Kleinunternehmers. Wenn er seine Firma veräussert, d. h., wenn er die Aktien- oder GmbH-Anteile seiner Firma verkauft, und der Verkaufswert höher liegt als die Gestehungskosten dieser Anteile, so wäre diese Differenz nach den Vorstellungen der Initianten ein Kapitalgewinn und würde der Kapitalgewinnsteuer unterliegen. Die Altersvorsorge würde zu einem substanziellen Teil vom Fiskus vereinnahmt.

Unter diesem Aspekt erweist sich die Initiative als ausgesprochen KMU-feindlich. Die KMU sind aber die flächendeckenden Basisbetriebe unserer Volkswirtschaft. Mit der von den Initianten angestrebten Steuer veranlassen sie die Eigentümer der KMU-Kapitalgesellschaften, ihren Unternehmungen regelmässig Mittel zu entziehen. Diese Mittel, die die Unternehmer zur Sicherstellung ihrer Altersvorsorge verwenden müssen, werden den Unternehmungen dann kapital- und allenfalls sogar liquiditätsmässig fehlen. Dann kann es dazu kommen, dass einzelne Gesellschaften zur "Fastenkur" gezwungen werden und andere sogar verhungern.

Sicher ist, dass der fiskalisch motivierte Mittelentzug den KMU-Betrieben keine Verbesserung der Geschäftsgrundlagen bringt. Schlimmer ist jedoch der Umstand, dass im beschriebenen Umfeld die Motivation des Unternehmers mit sicherer Regelmässigkeit eine Einbusse erleiden müsste. Ohne initiative und motivierte Unternehmer hat aber noch keine Volkswirtschaft Erfolge verbuchen und Wohlstand für die ganze Gesellschaft erarbeiten können.

Viele Gründe sind heute schon genannt worden. Aber schon allein aus diesen von mir vorgetragenen Erwägungen hoffe ich, dass Sie sich dafür entscheiden, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen.

Schneider Johann N. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Als Aktionär insbesondere meiner eigenen Firmen gehöre ich zu jenen, die Kapitalgewinne erzielen und diese in die Firmen investieren respektive sie zur Absicherung der industriellen Tätigkeit in Reserve legen. Diese Art der Offenlegung erstaunt Sie vielleicht. Dazu behaupte ich noch, ein repräsentativer KMU-Unternehmer zu sein.

An dieser Stelle habe ich schon wiederholt bekannt, und auch in Zukunft werden Sie das von mir immer wieder hören: Im Umfeld des globalen Wettbewerbs muss ein Hauptziel unserer politischen Bemühungen die Erhaltung und Förderung des Standortes Schweiz sein. Dazu gehört der Finanzplatz ebenso wie der Werkplatz - der mir natürlich besonders am Herzen liegt. Nur wenn die Schweiz mit ihren Rahmenbedingungen am Standort attraktiv ist, kann die schweizerische Wirtschaft wachsen. Die Bedeutung des Wirtschaftswachstums wurde uns in den letzten zehn Jahren drastisch vor Augen geführt, zuerst sieben Jahre lang im negativen und dann drei Jahre lang im positiven Sinne.

Die Einführung der Kapitalgewinnsteuer fördert dieses Wachstum nicht, im Gegenteil. Sie bringt schlicht und einfach eine neue Steuer, welche die Steuerpflichtigen, auch administrativ, zusätzlich belastet und das Steuerklima - mit einem ausgesprochen schlechten Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag - unverhältnismässig aufheizt.

Wenn die Initianten behaupten, die aufgezeigten Probleme liessen sich mit geeigneten Informatik-Tools ohne weiteres lösen, machen sie es sich zu einfach. Der administrative Aufwand wird für alle Beteiligten gewaltig sein. Und was gewinnen wir? Bei optimistischer Interpretation der vorliegenden Untersuchungen dürften es in sehr guten Börsenjahren etwa 400 Millionen Franken, in schlechten Jahren aber Null Franken sein.

Nur weil die Initiative die Verlustverrechnung ungerechtfertigterweise limitiert, blieben wir von einer Schmälerung der Einkommenssteuern verschont. Das ist ein ausgesprochen schlechtes Verhältnis von Aufwand und Ertrag.

Aber auch die Berufung der Initianten auf die Steuergerechtigkeit und die Steuersystematik hält nicht stand, wenn wir berücksichtigen, dass die von der Initiative anvisierten Steuerpflichtigen bereits Umsatz- und Vermögenssteuer bezahlen und als Aktionäre der vollen Dividendenbesteuerung unterliegen. Diese Belastungen müssen denn auch bei Vergleichen mit dem Ausland im Auge behalten werden. Auch die bereits erwähnte sachliche und zeitliche Limitierung der Verlustverrechnung, welche die Initiative wohl zur Vermeidung von eigentlichen Steuerausfällen in schlechten Börsenjahren vorsieht, widerspricht den Geboten der Steuersystematik und der Steuergerechtigkeit.

Zählen wir zum direkten Aufwand für die Durchführung noch den steuerpolitischen Preis, so fällt die Gesamtbeurteilung noch schlechter aus. Mit ihrem hohen Aufwand für die Steuerpflichtigen - und das sind beileibe nicht nur die Reichen und die für die Medien Attraktiven - und ihrer Inkonsequenz bezüglich der Verlustverrechnung würde die Kapitalgewinnsteuer von vielen nämlich als Schikane empfunden. Bund und Kantone würden noch stärker als Steuervogt wahrgenommen, wo wir doch nichts dringender brauchen als eine Milderung des Steuerklimas.

Die Kapitalgewinnsteuer würde schliesslich auch den Bemühungen um eine möglichst breite Streuung des Wertpapierbesitzes widersprechen und sicher nicht zur Attraktivität unseres Finanzplatzes für das mobile in- und ausländische Kapital beitragen. Die möglichen volkswirtschaftlichen Konsequenzen einer solchen Entwicklung, bis hin zum Anstieg des schweizerischen Zinsniveaus, wurden bereits an anderer Stelle beschrieben.

Die Kapitalgewinnsteuer müssen wir ablehnen, weil sie mit ihrem schlechten Verhältnis von Aufwand und Ertrag untauglich ist, die Steuerpflichtigen unnötig belastet und quer in der finanz- und steuerpolitischen Landschaft steht. Das Bouquet für eine soziale Schweiz, das noch in Rezessionszeiten zusammengestellt wurde, ist welk geworden und kann niemandem mehr Freude bereiten. Entsorgen wir es also ohne weiteres auf dem politischen Komposthaufen; freuen wir uns an jenen Blumen, die wir heute auf der Wiese des Wachstums pflücken können, und suchen wir taugliche Wege, wie wir die Steuerquote senken und damit den Blumenstrauss von morgen zusammenstellen.

Favre Charles · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je ne reviendrai pas sur les arguments qui ont été évoqués concernant cette initiative et les raisons pour lesquelles la majorité de votre commission la rejette. J'énonce simplement quelques arguments qui concernent la proposition de renvoi.

Pour pouvoir renvoyer cette initiative à la Commission de l'économie et des redevances, il faudrait franchir deux écueils en élaborant un contre-projet. Ces deux écueils sont les suivants: l'existence, dans ce pays, dans les cantons en particulier, de l'impôt sur la fortune, ainsi que le problème de la compétitivité internationale.

En effet, il a peu été rappelé tout à l'heure, par les personnes favorables à cette initiative, l'existence de l'impôt sur la fortune. Il est extrêmement difficile de mettre sous toit un nouvel impôt sur les gains en capital et en même temps, de conserver l'impôt sur la fortune. Je l'ai dit tout à l'heure, aucun pays ne connaît cette double imposition. De plus, s'il s'agissait de mettre sous toit cet impôt sur les gains en capital, on pourrait penser à une diminution de l'impôt sur la fortune. Or, cet impôt revient dans les caisses cantonales, qui en ont besoin. Donc, ça pose un problème en termes de répartition des rentrées fiscales entre cantons et Confédération.

Deuxième élément qu'on ne peut pas nier, celui de la compétitivité internationale: introduire un nouvel impôt qui devrait rapporter quelque chose aux caisses de la Confédération va nuire à cette compétitivité internationale alors que, comme je l'ai dit tout à l'heure, la plupart des pays qui nous entourent, des pays à sensibilité sociale-démocrate, ont tendance à diminuer leur fiscalité. Il est donc aberrant de vouloir introduire un nouvel impôt qui irait à l'encontre de cette tendance générale.

Je crois que notre Parlement a à prendre une position de principe: voulons-nous, oui ou non, maintenir cette compétitivité internationale? Si c'est le cas, il est impossible d'avoir à la fois un impôt sur la fortune et un impôt sur le gain en capital. Donc, la proposition de renvoi ne permettrait pas d'approfondir cette question.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de renoncer à cette proposition de renvoi et de vous en tenir à la proposition de la majorité de la commission, à savoir vous opposer à cette initiative populaire, ceci sans contre-projet.

Raggenbass Hansueli · Nationalrat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Wie mein Vorredner möchte ich mich auf den Rückweisungsantrag Fetz beschränken; ich kann hier die Ausführungen des französischsprachigen Berichterstatters nur unterstreichen und unterstützen und möchte noch etwas formeller argumentieren:

Der Rückweisungsantrag Fetz konnte von der Kommission nicht beurteilt werden, da er zu Beginn nicht vorlag. Ich kann aber darauf hinweisen, dass der Kommission ähnliche Anträge vorlagen, nämlich die Anträge Rennwald, Fässler und Gysin Remo, die mit klaren Mehrheiten abgelehnt wurden - mit Mehrheiten zwischen 15 zu 6 und 15 zu 8 Stimmen.

Das zentrale Problem des Rückweisungsantrages Fetz liegt - unabhängig vom politischen Problem - im zeitlichen Moment. Die Volksinitiative muss aufgrund der neuen Behandlungsfristen "spätestens" im April 2002 bzw. "ein Jahr später" zur Abstimmung gebracht werden - "ein Jahr später" dann, wenn ein direkter oder indirekter Gegenvorschlag unterbreitet wird. In diesem Fall ist eine Fristverlängerung von einem Jahr, also bis April 2003, möglich.

Eine Kapitalgewinnsteuer - hier möchte ich die Ausführungen meines Vorredners wiederum unterstreichen - kann nicht einfach auf das heutige Steuersystem aufgepfropft werden. Ich nenne nur ein Stichwort: wirtschaftliche Doppelbelastung. Es muss eine seriöse Aufarbeitung des gesamten Problembereiches erfolgen.

Ich erlaube mir, das sowohl von Herrn Schwaab als auch von Frau Fetz und weiteren Rednern erwähnte Gutachten der Expertenkommission Behnisch zu zitieren, damit wir wissen, worum es geht. Ich verweise auf Seite 3 der Kurzfassung: "Der unter Umständen hohe Kontrollaufwand, die beschränkten Sachermittlungskompetenzen der Steuerbehörden und die Möglichkeit der Hinterziehung, die mit den beschränkten Mitteln nicht effizient verfolgt werden kann, legen für einen Teil der Kommission zusammen mit den obgenannten materiellrechtlichen Gründen den Verzicht auf eine Kapitalgewinnsteuer nahe. Die Mehrheit der Kommission bewertet die rechtsgleiche Besteuerung höher und erachtet die mit der Kapitalgewinnsteuer verbundene Verschärfung der wirtschaftlichen Doppelbelastung in erster Linie als Problem der hohen Steuersätze und fehlender Entlastungen, welche entsprechend korrigiert werden müssen (Einführung einer Besteuerung privater Kapitalgewinne mit Systemkorrektur). Die Entlastung dürfe aber nicht einseitig bloss für Gewinne, sondern müsse ebenso für die Erträge und das Erwerbseinkommen gewährt werden, d. h. rechtsgleich für sämtliche Einkommensarten (entsprechend der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der einzelnen Steuersubjekte)."

Sie sehen die Komplexität der Angelegenheit. Es ist also eine seriöse Grundlagenarbeit notwendig. Diese wird durch die bereits eingesetzte Arbeitsgruppe "Rechtsformneutrale Unternehmensbesteuerung" unter der Leitung von Herrn Professor Xavier Oberson erfolgen. Ihr Bericht dürfte zwischen Mitte Jahr und Herbst 2001 vorliegen. Aufgrund der grossen Komplexität der Angelegenheit wäre es nicht sinnvoll, wenn nun die WAK einen Gegenvorschlag erarbeiten würde. Dies müsste vorzugsweise der Bundesrat tun. Unter allen Umständen wären die Kantone, die durch eine derartige Steuer direkt betroffen wären, mit einzubeziehen. Ich erinnere auch daran, dass die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren die Initiative abgelehnt hat. Es wird also dauern. Es ist schlicht nicht machbar, einen seriösen Gegenvorschlag zu erarbeiten, der so früh durch die beiden Räte verabschiedet werden könnte, dass eine Abstimmung im Frühjahr 2003 erfolgen könnte; noch weniger könnte eine Abstimmung im Frühjahr 2002 erfolgen.

Ich persönlich beantrage Ihnen daher die Ablehnung des Rückweisungsantrages Fetz; er lag der Kommission ja, wie gesagt, nicht vor.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Was soll man da noch Neues sagen? Die Argumente für und gegen die Steuer sind gefallen, aber ich möchte doch versuchen, einige davon noch etwas zu gewichten.

Der Bundesrat hat sich sein Nein zu dieser Initiative und den Verzicht auf den Gegenvorschlag nicht leicht gemacht. Es gibt durchaus die hier bereits erwähnten Gründe für eine Besteuerung von Kapitalgewinnen, wie etwa die Steuergerechtigkeit ganz allgemein - was immer man darunter verstehen mag -, die Gleichbehandlung von Börsengewinnen, Liegenschaftsgewinnen und Erwerbseinkommen, den Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

Eine Steuerpolitik, die als ungerecht empfunden wird, hat es natürlich schwer, auf Akzeptanz zu stossen, und es mag da und dort einen gewissen Steuerfrust geben. Allerdings würde eine Steuerpolitik auch nicht akzeptiert, die zum Beispiel die Rahmenbedingungen für das Wachstum unseres Werk- und Finanzplatzes verschlechtern würde oder die zusammen mit schon bestehenden Belastungen des beweglichen Vermögens zu einer unverhältnismässigen Steuerlast und zu einem für Steuerpflichtige und Verwaltung unverhältnismässigen Erfassungsaufwand führen würde. Deshalb ist schon eine umfassende Gesamtwürdigung nötig.

Hierzu wurde verschiedentlich Urs R. Behnisch, Professor an der Universität Bern, zitiert. Er hat im Bericht der Expertenkommission "Steuerlücken" gesagt, dass eine Einführung einer Kapitalgewinnsteuer wohl richtig wäre, aber dass man das gesamte Steuersystem anschauen und am gesamten Steuersystem Retuschen vornehmen müsste; das ist von unglaublicher Komplexität. Bei dieser Beurteilung muss eben auch der föderalistische Aufbau unseres Steuersystems mit den gespaltenen Kompetenzen berücksichtigt werden.

Es müsste die Gesamtheit der resultierenden Belastungen angeschaut werden. Es müssten die Steuerobjekte einigermassen rechtsgleich ausgewählt werden. Die Auswirkungen auf das Wachstum, auf Investitionen und Beschäftigung usw. müssten mit einbezogen werden.

Mich beschäftigt schon lange - seit ich diesen faszinierenden Job habe - ein Zielkonflikt, der leider nie vernünftig gelöst werden kann. Es ist der Konflikt zwischen dem, was man im weitesten Sinne als Gerechtigkeit bezeichnen könnte, und dem, was für den Standort, für das Wachstum wichtig und gut ist. Es besteht die Tendenz - man mag das beklagen oder nicht -, dass in ganz Europa und weltweit Kapitalerträge und Kapitalgewinne eher vorsichtiger angepackt werden als Erwerbseinkommen.

In der Schweiz haben wir bei Zinsen und Einkommen das Prinzip der Gleichbehandlung. Das hat damit zu tun, dass das Kapitaleinkommen viel schwieriger zu erfassen ist, weil Kapital viel mobiler ist und viel rascher verlagert werden kann im Vergleich mit den Faktoren Erwerbstätigkeit oder Konsum. Das ist ein Faktum, mit dem man leben muss. Was nützt die grosse Gerechtigkeit, wenn die eine Hälfte des Steuersubstrates abwandert und die andere Hälfte dann doppelt belastet wird?

Wenn man alle diese Abwägungen macht, so überwiegen aus der Sicht des Bundesrates die Nachteile dieser Initiative. Wenn man den Gesamtzusammenhang herstellt, muss auch das Argument der Gerechtigkeit etwas relativiert werden. Ganz vom Tisch bringt man es nicht, aber es kann doch etwas relativiert werden.

Ich möchte kurz die wichtigsten Gründe für die Ablehnung der Initiative nennen: Es wurde erstens schon gesagt, dass die Kapitalgewinnsteuer mit der Vermögenssteuer kollidiert. Es gibt meines Wissens kein entwickeltes Land, das beides im grossen Stil hat, weder Amerika noch Deutschland, noch Belgien, Griechenland, Irland, Italien, Japan, Portugal, Grossbritannien oder Österreich. Die Kumulation geht also nicht, weil es eigentlich um das gleiche Substrat geht.

Wenn Sie bei der Vermögenssteuer Abstriche machen möchten, um Raum für eine Kapitalgewinnsteuer zu schaffen, kommen Sie ins Gehege mit den Kantonen. Es wurde hier gesagt, dass das Verhältnis für die Kapitalgewinnsteuer ein ungünstiges wäre, denn sogar wenn man die grösstmöglichen Erträge nimmt - ich will nicht über die Höhe der Erträge streiten -, ist das einiges weniger als die Vermögenssteuer. Es wäre also ein schlechter Tausch.

Ich mache noch einen kleinen Vergleich, den ich sehr interessant finde: Sie haben gehört, dass die Vermögenssteuer in der Schweiz etwa 3,5 Milliarden Franken ergibt. Bei der Kapitalgewinnsteuer sind das, so haben wir gehört, je nach Schätzung 200 Millionen bis 1 Milliarde Franken. Wenn Sie nun das Kapitalgewinnsteuer-Land par excellence nehmen, nämlich die USA, und vergleichen, wie viel Prozent in den USA und in der Schweiz die Vermögenssteuer bzw. die Kapitalgewinnsteuer am Steuerertrag ausmacht, stellen Sie fest, dass dieser Ertrag in den USA - mit einer umfassenden Kapitalgewinnbesteuerung inklusive Grundstücke usw., mit drakonischen Durchsetzungsmassnahmen - bei rund 3,5 Prozent des gesamten Steueraufkommens liegt. In der Schweiz macht die Vermögenssteuer allein schon 4,1 Prozent aus; wenn Sie die Kapitalgewinnsteuer im Bereich der Grundstücke dazunehmen, sind es 4,9 Prozent. Das bedeutet, dass Vermögens- und Grundstücksgewinnsteuern in der Schweiz im Ertrag weit über das hinausgehen, was auch das intensivste Kapitalgewinnsteuer-Land wie die USA aufbringt. Und das zeigt doch, dass es eigentlich so ungerecht nicht sein kann, wenn man dieses Substrat nun auf andere Weise festlegt.

Ich mache noch eine andere Überlegung. Neuerdings kommt die Wissenschaft und sagt, man müsse das holländische Modell übernehmen. Die Holländer machen etwas Raffiniertes, sie sagen: Weil der Ertrag immer schwankt und sowieso nicht genau zu messen ist, sucht man etwas sehr Einfaches. Kapital soll sich im Durchschnitt mit etwa 4 Prozent verzinsen - das nimmt man einmal als Normsatz an -, und davon will man 30 Prozent besteuern (vier mal dreissig durch hundert), das macht 1,2 Prozent, das bleibt aber über die Zeit immer gleich. Was ist das anderes als eine Vermögenssteuer? Das heisst, wenn wir dieses System übernehmen, das gewisse Professoren - z. B. Kirchgässner und Hauser - vorschlagen, dann machen wir genau das, was die Kantone schon längst haben. So gesehen ist die Vermögenssteuer durchaus auch steuertheoretisch kein schlechter Ersatz für eine Kapitalgewinnsteuer, deren Erträge sehr schwanken, die schwierig zu veranlagen ist.

Der zweite Grund, die Erträge: Ich will nicht sehr intensiv auf die Erträge eingehen. Man kann sich schon darüber streiten, ob 400 Millionen Franken viel sind oder wenig. Für Ihren Finanzminister sind 400 Millionen Franken sehr viel Geld; es haben oder nicht haben, das macht natürlich etwas aus. Aber alle Überlegungen, die wir gemacht haben, gehen doch in die Richtung, dass die Initianten die Erträge eher überschätzen. Unsere Überlegungen würden sich nicht ändern, sogar wenn die Schätzungen der Initianten zutreffen würden.

Sie dürfen aber nicht vergessen: Sobald Sie eine solche Steuer einführen, wird sofort versucht, sie zu umgehen. Ich nehme das Beispiel Deutschland. Deutschland hat eine Windfall-Tax, also für kurzfristigen Besitz, für ein halbes Jahr bzw. ein Jahr. Wenn man eine derartige Steuer hat, wird natürlich jeder, der weiss, dass er auf einer Aktie sicher Verlust machen wird, diese innerhalb eines Jahres wieder abstossen, um sie eben als Verlust anrechnen zu können. Aber er wird auf jeden Fall zuwarten, bis die Zeit abgelaufen ist, bevor er eine gute Aktie mit Mehrwert verkauft. Alle diese Dinge führen dazu, dass am Schluss eben sehr viel weniger herausschaut, als Sie theoretisch aufgrund der Erträge oder des Wachstums des Kapitals errechnen können. Weil die Steuerpflichtigen Verhinderungsstrategien ganz bewusst verfolgen, ist der Ertrag kleiner. Wir haben das auf drei Arten geschätzt und kommen immer auf Beträge, die unter der Schätzung der Initianten liegen. Für mich ist das aber nicht der Hauptgrund für die Ablehnung dieser Steuer.

Der dritte Grund, der Vergleich mit dem Ausland: Wenn Sie schon mit dem Ausland vergleichen, müssen Sie alles vergleichen. Zum Beispiel müssen Sie wissen, dass in den USA die Grundstücks- und Liegenschaftsgewinne mit dabei sind, die bei uns ja separat besteuert werden. Ein weiterer Unterschied ist - auch das wurde bereits gesagt -, dass bei uns die erzielten Gewinne zuerst einmal der Gewinnsteuer im Unternehmen unterliegen und dann bei den natürlichen Personen, die die Dividende bekommen, ein zweites Mal besteuert werden. Das ist die so genannte Doppelbesteuerung, von der auch schon gesprochen wurde.

Sie wissen, dass immer mehr Staaten, die eine Kapitalgewinnsteuer haben, diese Doppelbesteuerung abschaffen oder mildern: Frankreich, Grossbritannien, Italien haben das Steueranrechnungssystem. Deutschland wird ab 2002 die Körperschaftssteuer auf einheitlich 25 Prozent senken; bisher betrug sie 40 Prozent für einbehaltene Gewinne und 30 Prozent für ausgeschüttete Gewinne. Gleichzeitig werden die ausgeschütteten Gewinne bei der Einkommenssteuer des Anteilseigners nur zur Hälfte zur Bemessung herangezogen. Das ist das so genannte Halbeinkünfteverfahren, mit dem eben auch die Doppelbesteuerung gemildert werden soll.

Dieses Halbeinkünfteverfahren gilt im Übrigen auch bei steuerpflichtigen Veräusserungen, wenn Wertpapiere innerhalb der Spekulationsfrist verkauft werden - Herr Strahm hat darauf hingewiesen -, oder bei der Veräusserung einer wesentlichen Beteiligung ab einen Prozent.

Aber auch wenn man die Länder mit einer Kapitalgewinnsteuer vergleicht, zeigt sich ein uneinheitliches Bild. Die einen verzichten auf die Besteuerung der mittel- und langfristigen Gewinne, beschränken sich auf die Erfassung der kurzfristigen, spekulativen Gewinne, auf die Besteuerung der Kapitalgewinne aus wesentlichen Beteiligungen. Andere besteuern die langfristigen Kapitalgewinne nur teilweise: reduzierte Steuersätze, Freibeträge, Indexierung der Einstandswerte, Abzüge für Besitzesdauer usw. - all diese Dinge, die wir bei der Grundstücksgewinnsteuer schon kennen. Wenn Sie also mit dem Ausland vergleichen, müssen Sie immer die Gesamtsysteme mit unserem Gesamtsystem vergleichen.

Der vierte Grund: Vieles wird heute schon erfasst. Was aber vor allem nicht erfasst ist, das sind die Pensionskassen. Dort kommen die Kapitalgewinne natürlich wieder uns allen zugute, die wir in solchen Kassen Mitglied sind. Aber alle Kapitalgewinne auf solchen Anteilen an Portefeuilles, die in Unternehmen anfallen, sind steuerpflichtig wie normale Unternehmensgewinne; das darf man nicht vergessen. Wenn Sie nun hier diese riesigen Zahlen gehört haben, wenn Sie gehört haben, dass die Kapitalgewinne nun schon mehr als die Lohneinkommen ausmachen, dann dürfen Sie nicht vergessen, dass ein enormer Teil - und er nimmt zu - dieser Summen die Pensionskassen betrifft, und ein enormer Teil wird heute in den Unternehmen besteuert. Nur ein Teil, den wir eben leider nicht ganz beziffern können, bleibt letztlich bei den natürlichen Personen. So schwindet dieses Substrat doch schon sehr stark.

Ich darf daran erinnern, dass die Stempelabgabe, also der Umsatzstempel auf Wertschriften, auch wieder die Gleichen trifft. Wenn Sie nun berücksichtigen, dass der Anteilseigner die Vermögenssteuer hat, dass er die wirtschaftliche Doppelbesteuerung hat und dass er auch noch die Stempelabgabe hat, dann stellen Sie fest, dass er doch sehr intensiv zur Kasse gebeten wird.

Der fünfte Grund: Ich will auf den fünften Grund nicht mehr näher eingehen. Er betrifft den Verwaltungsaufwand und die Komplexität der Materie. Kantone, die das hatten, können davon ein Lied singen. Das ist auch mit Informatik nicht so gut lösbar, weil praktisch jede Aktie einen eigentlichen eigenen "Lebenslauf" haben muss.

Der sechste Grund: Nun glaube ich, dass - sogar wenn Sie eine Kapitalgewinnsteuer einführen möchten - diese Initiative schlecht konstruiert ist. Zum Ersten einmal sind Kleinanleger "der Alltag" und nicht die Grossanleger. Aber wenn die Kleinanleger schon bei einer Freigrenze von 5000 Franken - das sind eben nicht die Grossen - 25 Prozent bezahlen müssen, dann werden eben wieder die Kleinen schmerzlich getroffen, etwa weil sie den ganzen Aufwand weniger häufig den Steuerberatern übergeben können.

Die Besitzer grosser Vermögen werden mit ihrer Mobilität über Steuersparinstrumente, Versicherungswesen usw. - auch darüber haben wir schon sattsam gesprochen -, immer wieder Möglichkeiten der Steuervermeidung - nicht der illegalen Umgehung, sondern der Steuervermeidung - finden, die die Kleinen nicht haben. Das, meine ich, sei ein "Webfehler".

Ausserdem darf ich doch daran erinnern: Wenn hier gesagt wird, die Reichen seien diejenigen, die sozial zu wenig bezahlen müssten, und all die kleinen Bürgerinnen und Bürger würden die ganze Steuerlast zahlen, dann darf man dabei zwei Dinge nicht vergessen: Erstens, dass die direkte Bundessteuer schon eine Art Reichtumssteuer ist. Wir haben im Hinblick auf die Reform der Familienbesteuerung die Zahlen wieder einmal erhoben. Wir stellen nach wie vor fest, dass etwa 10 Prozent der Steuerpflichtigen rund 70 Prozent des Gesamtertrages der direkten Bundessteuer leisten. Man kann noch weiter hinunter gehen: 3 Prozent der Steuerpflichtigen zahlen nahezu 50 Prozent der direkten Bundessteuer. Das ist doch ganz beachtlich. Dann dürfen Sie noch etwas Zweites nicht vergessen: dass nämlich die AHV-Beiträge über 70 000 Franken Einkommen nicht mehr rentenbildend sind, sondern eine reine Steuer. Ich begrüsse das auch; ich finde, das sei ein sehr gutes System; diese Solidarität in der AHV ist wichtig.

Wenn Sie aber alles das berücksichtigen, können Sie nicht einfach pauschal sagen, unser Steuersystem sei ungerecht, es würden die einen immer schlüpfen und die Kleinen müssten die Zeche bezahlen. Ganz so ist es nicht. Es ist vielleicht doch eher umgekehrt, zumindest auf Bundesebene.

Nun, die Initiative hat noch einen Fehler. Sie enthält einen an sich raffinierten Gedanken - dieser wurde hier von Herrn Schwaab wieder aufgenommen -, der in der Praxis aber nicht funktioniert: Man könne nämlich sehr einfach mit einer Quellensteuer vorgehen. Das Problem ist: Bei einem Zins oder einer Dividende ist eine Quellensteuer einfach, Sie haben einen klar definierten Betrag und können diese 35 Prozent abziehen. Bei einer Aktie dagegen müssen Sie zuerst nachschauen, welches eigentlich der Einstandspreis ist. An der Börse ist das völlig unmöglich. Weiss die Börse, wenn Sie in Ihrem privaten Portefeuille Novartis-Aktien haben, die Sie zu verschiedenen Zeiten gekauft haben, welche Aktie jetzt verkauft ist und welche nicht? Alle diese Dinge sind faktisch gar nicht lösbar. All das führt uns dazu, zu sagen: So geht es nicht.

Jetzt komme ich noch zum Aber: Natürlich ist das Anliegen, dass eigentlich auch Kapitalgewinne besteuert werden sollten, an sich legitim. Jedoch kann es nur in Betracht gezogen werden, wenn man eben das gesamte Steuersystem im breiteren Umfang anschaut. Der Bundesrat ist deshalb bereit, eine Beteiligungsgewinnsteuer anzuschauen.

Ich bedaure es, dass das auf bürgerlicher Seite eine Art Reizwort ist, auf das man, bevor man sich überhaupt einmal angeschaut hat, worum es geht, schon negativ reagiert. Ich bin der Meinung, dass eine vernünftige Beteiligungsgewinnsteuer auch ökonomisch, auch für KMU, durchaus etwas Gutes sein kann. Sie müsste als etwas ausgestaltet werden, das kein fiskalischer Raubzug wäre, sondern staats- oder steuerquotenneutral eingeführt würde, auf eine Art, bei der das Gesamtsystem nachher eben logischer und ökonomisch und betriebswirtschaftlich vernünftiger wäre.

Mein Vorgänger hat schon einmal eine solche Steuer vorgeschlagen - das ist also nicht ganz neu -, aber sie war leider auf einen fiskalischen Fischzug ausgerichtet; deshalb sagte damals das Parlament Nein. Wir haben der Kommission Oberson einen anderen Auftrag gegen: Sie sollte zuerst einmal die Frage der rechtsformneutralen Unternehmensbesteuerung prüfen. Das ist eine wichtige, aber sehr komplexe Frage. Ich weiss nicht, ob die Kommission Oberson eine Lösung findet, aber ich hoffe es.

In diesem Zusammenhang kann auch die Frage einer Beteiligungsgewinnsteuer geprüft werden. Aber sie müsste mit einer signifikanten Milderung der Doppelbesteuerung oder Doppelbelastung verbunden werden. Man könnte sich eine Art "Halbeinkünfteverfahren" wie in Deutschland vorstellen, wonach eine Dividende - das wäre für die Unternehmer wieder positiv - eben nur zur Hälfte als Einkommen besteuerbar wäre; dafür müssten nicht besteuerte stille Reserven bei einem Unternehmensverkauf dann vielleicht auch zu diesem Vorzugssatz versteuert werden. Das hätte den Vorteil, dass die Ausschüttungspolitik nicht mehr nur nach steuerlichen Gründen vorgenommen würde, sondern nach unternehmerischen und betriebswirtschaftlichen, und das wäre letztlich wachstumsfördernd. Aber all das muss man noch im Detail anschauen, weil sich eine Menge sehr delikater Probleme stellen. Viele Probleme würden vielleicht auch einfacher: das Problem mit der Gewerbsmässigkeit, das Problem mit der Transponierungstheorie, das kein Mensch versteht, das Problem mit den Nennwerten usw. Diese Probleme entstehen ja nur, weil eben Erträge aus Kapital und Gewinne auf Kapital anders besteuert werden und weil immer wieder versucht wird, das eine in das andere umzuwandeln, von etwas Steuerbarem zu etwas Steuerfreiem.

Alle diese Dinge sollten wir unideologisch, voraussetzungslos, vernünftig und ökonomisch einmal anschauen, und zwar auch im Hinblick auf die Folgen für den Werk- und Finanzplatz Schweiz. Dann zeigt sich vielleicht, dass das gar nicht so schlecht wäre.

Aber warum kein Gegenvorschlag? Wenn Sie eine solche Frage wirklich profund vertiefen wollen, wenn Sie wirklich einmal mit Experten das Gesamtsystem anschauen wollen, wenn Sie das nachher - sofern Sie überhaupt zu einer Lösung kommen - noch rechtstechnisch umsetzen, in die Vernehmlassung geben und mit den Betroffenen diskutieren wollen, dann ist das mit den neuen Behandlungsfristen für Initiativen nicht mehr machbar. Auch mit der verlängerten Frist ist es rein sachlich nicht mehr vollziehbar. Deshalb müssen wir diese Initiative jetzt dem Volk zur Ablehnung empfehlen. Aber ich sage Ihnen zu, dass wir im Rahmen der Expertenkommission Oberson die Sache weiterverfolgen, Bericht erstatten und gegebenenfalls die nötigen Massnahmen einleiten werden.

Ich bin froh, dass auch in einigen Voten von bürgerlicher Seite doch etwas mitgeklungen hat, dass es da und dort einen gewissen Handlungsbedarf geben könnte. Herr Walker hat zum Beispiel auf die Finanzordnung, auf die Erbschaftssteuer und auf die Idee der konsumorientierten Steuer hingewiesen. Ich will dazu nichts sagen, weil die Debatte sonst noch viel länger dauern würde.

Aber die Finanzordnung ist wahrscheinlich nicht der Ort, um grosse Umbauten zu machen, denn dort geht es vor allem darum, das Steuersubstrat für den Bund langfristig zu sichern. Wir haben die Verfassungsgrundlage, um auf Gesetzesebene solche Umbauten vorzunehmen. Die Erbschaftssteuer ist im Moment nicht im Trend, aber ich habe Verständnis für die amerikanischen Milliardäre, denn: Wenn ich entscheiden müsste, ob ich Arbeit mehr besteuern oder doch eine gewisse Erbschaftssteuer beibehalten solle, müsste ich mir doch sagen, dass die Erbschaftssteuer - auch aus der Sicht der Chancengleichheit - durchaus ihre Vorteile hätte. Ich bedaure es ausdrücklich, dass hier ein Dominoeffekt stattfindet und ein Kanton nach dem anderen die Erbschaftssteuer abschafft.

Aber sie ist kantonales Substrat. Der Bund würde Hand dazu bieten, es mit den Kantonen zusammen für die Kantone zu sichern. Eine Bundeserbschaftssteuer würde von den Kantonen, die diese Steuer noch brauchen, als unfreundlicher Akt angeschaut. Das ist rein politisch ein "no go".

Aber vielleicht kommen die Finanzdirektoren doch einmal zum Schluss, dass dieser Erosion wahrscheinlich gelegentlich Einhalt geboten werden sollte. Das System der St. Galler Professoren wird im Moment in der Steuerverwaltung vertieft geprüft. Ich habe einige Bedenken. Aber man soll nicht immer etwas kritisieren, bevor man es vertieft hat; deshalb werden wir auch das anschauen.

Aus allen diesen Gründen empfiehlt Ihnen der Bundesrat, dieser Initiative trotz des berechtigten Anliegens nicht zuzustimmen und den Rückweisungsantrag - aus Zeitgründen - abzulehnen, weil es gar nicht möglich ist, in dieser komplexen Materie rasch zu Ergebnissen zu kommen, und weil auch die Konsensfähigkeit noch nicht geklärt ist.

Hess Peter · P-M · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Präsident (Hess Peter, Präsident): Herr Schwaab hat seinen Rückweisungsantrag zugunsten des Rückweisungsantrages Fetz zurückgezogen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Fetz .... 78 Stimmen

Dagegen .... 96 Stimmen

Bundesbeschluss über die Volksinitiative "für eine Kapitalgewinnsteuer"

Arrêté fédéral sur l'initiative populaire "pour un impôt sur les gains en capital"

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Gysin Remo, Berberat, Fässler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

.... die Initiative anzunehmen.

Art. 2

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Gysin Remo, Berberat, Fässler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)

.... d'accepter l'initiative.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 108 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 74 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 106 Stimmen

Dagegen .... 83 Stimmen

Schluss der Sitzung um 19.40 Uhr

La séance est levée à 19 h 40