Unternehmenssteuerreformgesetz II

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über die Verbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen für unternehmerische Tätigkeiten und Investitionen (Unternehmenssteuerreformgesetz II)

1. Loi fédérale sur l'amélioration des conditions fiscales applicables aux activités entrepreneuriales et aux investissements (Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises II)

Ziff. II Ziff. 2 Art. 20

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 1bis

.... von 50 Prozent .... Genossenschaft darstellen. Im Falle von indirekt gehaltenen Beteiligungen wird die Teilbesteuerung nur gewährt, soweit diese Ausschüttungen von Kapitalgesellschaften oder Genossenschaften stammen, an denen die ausschüttende Gesellschaft oder Genossenschaft zu mindestens 10 Prozent beteiligt ist.

(siehe auch Art. 18b DBG und Art. 7 Abs. 1 StHG)

Antrag der Minderheit I

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Abs. 1bis

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Abs. 1bis

.... von 80 Prozent ....

(siehe auch Art. 18b Abs. 1)

Antrag Genner

Abs. 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= 60 Prozent)

Antrag Loepfe

Abs. 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= 60 Prozent)

Ch. II ch. 2 art. 20

Proposition de la majorité

Al. 1, 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 1bis

.... à hauteur de 50 pour cent .... société coopérative. S'agissant des participations détenues indirectement, l'imposition partielle n'est accordée que lorsque les dividendes versés émanent d'une société de capitaux ou d'une société coopérative dans laquelle la société ou la coopérative qui verse les dividendes possède une participation d'au moins 10 pour cent.

(voir aussi art. 18b LIFD et art. 7 al. 1 LHID)

Proposition de la minorité I

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Al. 1bis

Biffer

Proposition de la minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Al. 1bis

.... à hauteur de 80 pour cent ....

(voir aussi art. 18b al. 1)

Proposition Genner

Al. 1bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= 60 pour cent)

Proposition Loepfe

Al. 1bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= 60 pour cent)

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Teilbesteuerung der Erträge aus Beteiligungsrechten ist das Kernstück dieser Revision. Wir haben die Debatte in Bezug auf die Teilbesteuerung der Erträge im Geschäftsvermögen bereits geführt. Heute geht es um die entsprechenden Einkünfte im Privatvermögen.

Mit der Minderheit I beantrage ich Ihnen wie bereits bei den Erträgen im Geschäftsvermögen, auch die Beteiligungserträge im Privatvermögen ordentlich, das heisst voll zu besteuern und auf jede Privilegierung der Dividendeneinkommen zu verzichten. Die tiefere Besteuerung der Einkünfte aus Beteiligungsrechten des beweglichen Privatvermögens ist sozial nicht tragbar, weil sie zu einer Verzerrung der Steuerbelastung zugunsten der Kapitaleinkommen gegenüber den Lohneinkommen führt. Wirtschaftlich ist sie falsch, weil sie Investitionen erschwert, die Fremdfinanzierung benachteiligt und damit im Gegensatz zu dem, was immer behauptet wird, keinerlei Wachstumsimpulse auslöst.

Die mit der Variante der Kommission des Nationalrates und auch mit dem Beschluss des Ständerates vorgeschlagenen Lösungen mit den verschiedenen Sätzen sind zudem geradezu willkürlich. Das zeigt der Basar der verschiedenen Steuersätze von Bundesrat, Ständerat und der Kommission des Nationalrates. Der Bundesrat hatte ursprünglich vorgeschlagen, die Kapitalerträge im Privatvermögen zu 80 Prozent der ordentlichen Besteuerung zu besteuern. Im Geschäftsvermögen war der Ansatz tiefer, nämlich 60 Prozent. Das galt jeweils für alle Einkünfte aus Beteiligungsrechten, und zwar ohne Mindestbeteiligung. Der Ständerat senkte den Ansatz auf 60 Prozent beim Privatvermögen und auf 50 Prozent beim Geschäftsvermögen - Letzteren haben auch Sie bereits beschlossen -, und zwar bei einer Beteiligungsquote von jeweils mindestens 10 Prozent. Die WAK-NR hat nun alles gesprengt und sieht eine Besteuerung von 50 Prozent der Einkünfte vor, und zwar für das Geschäftsvermögen - das haben Sie bereits beschlossen - wie nun auch für das Privatvermögen. Dieser Basar lässt sich in keiner Weise seriös begründen. Am ehesten liessen sich noch die Sätze des Bundesrates vertreten.

Der Vorschlag der Mehrheit der WAK und auch derjenige des Ständerates haben folgende Konsequenzen: Ökonomisch finden sich keinerlei Rechtfertigungen, beide Beschlüsse führen zu einer ganz klaren Unterbesteuerung der Dividendeneinkommen, vor allem auch gegenüber den Fremdkapitalgebern. Das führt zu völlig falschen Anreizen, behindert die Fremd-, aber auch die Eigenfinanzierung, schafft einen Anreiz zu übermässigen Dividendenausschüttungen und behindert damit Investitionen. Wirtschaftlich ist das in mehrfacher Hinsicht schädlich. Die öffentliche Hand verliert Steuereinnahmen. Die Steuermindereinnahmen betragen bei der Variante der WAK gegenüber der heutigen Situation - ich möchte nochmals daran erinnern - 676 Millionen Franken, und bei der Variante des Ständerates sind es 602 Millionen Franken. Indem die WAK-NR einen Anreiz schafft, vermehrt Dividenden statt Löhne auszuzahlen, verlieren die Sozialversicherungen ebenfalls Einnahmen in Höhe von 100 bis 200 Millionen Franken. Das lässt sich durch gar rein nichts rechtfertigen.

Ich möchte Sie nochmals daran erinnern: Begründet wurde diese erleichterte Dividendenbesteuerung mit der sogenannten wirtschaftlichen Doppelbelastung. Dieses Dogma lässt sich wirtschaftlich nicht halten. Vor allem möchte ich Sie auch daran erinnern, dass Sie den sogenannten Vorbelastungstest, wie ihn die Minderheit Fässler verlangt hatte, verworfen haben. Das zeigt ganz klar: Es geht Ihnen gar nicht darum, Steuerungerechtigkeiten auszumerzen, sondern Sie wollen ganz schlicht und einfach Kapitaleinkünfte gegenüber den Einkommen von Lohnabhängigen bevorzugen.

Wirtschaftlich besteht kein Handlungsbedarf, das hat auch der Bundesrat ganz klar gesagt - ich verweise auf die Botschaft auf Seite 4792 -, aber auch rechtlich nicht. Das Bundesgericht hat sich mehrfach im Zusammenhang mit kantonalen Steuern mit der Frage der Doppelbelastung bei der Dividendenbesteuerung im Privatvermögen und bei der Gewinnbesteuerung im Geschäft befasst und ist immer zum Schluss gekommen, dass keine Doppelbesteuerung vorliegt. Die Tatsache, dass verschiedene Kantone bereits Erleichterungen bei der Dividendenbesteuerung kennen, macht die Sache nicht besser.

Die SP-Fraktion lehnt jede Variante ab, sowohl die Variante mit einer 50-Prozent-Besteuerung, wie sie die WAK-NR vorschlägt, wie auch die Variante des Ständerates, die nun Herr Loepfe wieder aufgenommen hat, wonach die Dividendeneinnahmen im Privatvermögen bei einer Beteiligungsquote von 10 Prozent zu 60 Prozent zu besteuern sind. Beide Lösungen sind sozial und wirtschaftlich falsch.

Ich bitte Sie deshalb: Bleiben Sie bei der heutigen vollen Dividendenbesteuerung. Allein das ist sozial und wirtschaftlich tragbar.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Der vorliegende Artikel wäre in dieser Gesetzesberatung einer der teuersten Artikel, wenn er so ausfallen sollte, wie er nun von der Mehrheit der Kommission skizziert ist. Wir hätten massivste Steuerausfälle, ganz besonders in den Kantonen, und - es wurde von meiner Vorrednerin bereits gesagt - wir hätten auch Ausfälle in der AHV, nämlich bei den Mitteln, die in den AHV-Fonds fliessen; denn wenn mehr über Dividenden ausgezahlt wird statt über Löhne, dann schmälert das ganz klar die Einkünfte der AHV.

Die Grünen wehren sich gegen diese vorgesehene Privilegierung der Kapitalbesitzer, und zwar der Grosskapitalbesitzer. Das muss uns klar sein, denn es geht um diejenigen, die mindestens 10 Prozent der Aktien einer Unternehmung innehaben. Insbesondere - und das möchte ich noch einmal betonen - wehren wir uns gegen die steuerliche Ungleichbehandlung von Kapitalien und Lohnarbeit. Dies gilt es insbesondere festzuhalten, wenn wir sehen, was nachher folgt. Was folgt, wenn wir massive Steuerausfälle haben? Es folgen Sparprogramme, und diese treffen die Lohnarbeitenden, und zwar insbesondere die mittleren und tiefen Einkommen, viel massiver als diejenigen, die ohnehin gute finanzielle Möglichkeiten haben. Wir wehren uns auch gegen die Verzerrungen im Finanzmarkt, wenn wir sehen, wie Fremdkapitalien im Vergleich zu Dividenden besteuert werden sollen.

Der Bundesrat schlägt in diesem Artikel eine Besteuerung von 80 Prozent vor. Der Ständerat ist auf 60 Prozent gegangen; und unsere Kommission hat es in diesem Basar, wie gesagt, so weit gebracht, dass sie gesagt hat: Wir wollen eine Besteuerung von gerade 50 Prozent. Mit meinem Einzelantrag wollte ich eigentlich sicherstellen, dass wir nicht noch tiefer gehen als der Ständerat, damit die Steuerausfälle nicht noch grösser werden. Also rein mit Blick auf die Steuerausfälle stellte ich diesen Antrag. Ich habe gesehen, dass nun Herr Loepfe den gleichen Antrag gestellt hat, und ich fühle mich eigentlich wie im falschen Film. Ich kann Ihnen sagen: Ich ziehe meinen Antrag zurück, weil ich in dem Sinne auch kein Interesse habe, an einem Basar teilzunehmen. Herr Loepfe wird seinen Einzelantrag sicher aufrechterhalten.

Die grüne Fraktion spricht sich ganz klar - Sie sehen das in der Fahne - für die bisherige Besteuerung aus, also die gleiche wie bisher. Wir stimmen klar mit der Minderheit II für eine Besteuerung von 80 Prozent, wie es der Bundesrat vorschlägt. Alles andere, was darunter läge, wäre eine krasse Ungleichbehandlung, die wir ganz klar ablehnen und die wir nicht mittragen wollen.

Mein Einzelantrag ist somit zurückgezogen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe mich bereits gefreut, dass ich Ihnen einmal zusammen mit Frau Genner einen Antrag unterbreiten darf; das kommt selten vor. Sie hat aber ihren Antrag zurückgezogen, deshalb komme ich doch noch zum Zug.

Die wirtschaftliche Doppelbesteuerung liegt quer in der Landschaft für alle, die Anreize für die Bereitstellung von Risikokapital, Anreize für die Gründung von neuen Unternehmen schaffen wollen. Vor allem junge Leute, seien es Inhaber oder leitende Mitarbeiter, welche die Nachfolge in einem Unternehmen antreten oder ein Unternehmen übernehmen wollen, sich dabei verschulden und grosse Risiken eingehen, soll man nicht noch mit einer Doppelbesteuerung bestrafen. Hier verstehe ich die Argumentation von Frau Leutenegger Oberholzer nicht, welche jetzt seit Jahren erzählt, dass wir uns für Wachstum einsetzen und damit Arbeitsplätze schaffen sollen. Immer dann aber, wenn es konkret wird, macht die Linke das Gegenteil von dem, was Wachstum bewirken kann.

Wir müssen also Anreize schaffen für die Gründung von neuen Unternehmen, Anreize schaffen für Wachstum und Arbeitsplätze, wir müssen Anreize schaffen, damit durch die wachsende Wirtschaft mehr Steuereinnahmen für den Bund, für die Kantone und für die Gemeinden anfallen. Was ganz wichtig ist: Wir müssen dafür sorgen, dass es Mehreinnahmen für die Sozialversicherungen gibt. Sozial, Frau Genner, Frau Leutenegger Oberholzer, ist das, was Arbeitsplätze schafft. Diese Massnahme, dieser Antrag schafft Arbeitsplätze.

Im Kanton Wallis - ich möchte da auch meinen Kollegen Rey ansprechen - sind grosse Gebiete dem Bonny-Beschluss unterstellt. Mit welchem Zweck? Um dort den Anreiz zu schaffen, dass Unternehmen gegründet werden. Der Kanton Wallis und andere Kantone bewerben sich sehr darum, auch zu den vom Bonny-Beschluss betroffenen Gebieten gehören zu dürfen, mit dem einzigen Ziel, Wachstum zu schaffen und schlussendlich die Steuereinnahmen zu erhöhen.

Die CVP will der Unternehmenssteuerreform II zum Erfolg verhelfen und sie so gestalten, dass die Vorlage auch ein Referendum bestehen kann. Wir sind deshalb für eine wohlüberlegte Reduktion der wirtschaftlichen Doppelbesteuerung, die für den Bund tragbar ist und damit auch die Unterstützung des Bundesrates findet. Es ist in einem Abstimmungskampf ganz wichtig, dass der Bundesrat eben mit im Boot ist, dazu stehen kann und an unserer Seite für diese Lösung kämpft. Es ist auch sehr wichtig, dass die Lösung von den Kantonen akzeptiert wird. Ich möchte daran erinnern, dass die Mehrheit der Kantone bereits eine Reduktion der Doppelbesteuerung eingeführt hat - dies übrigens mit grossem Erfolg. Warum ist in der Schweiz das Steuerklima relativ günstig, was immer so betont wird? Nicht wegen dem Bund, sondern weil die Kantone dafür gesorgt haben, dass wir in diesem Land attraktive Rahmenbedingungen haben und damit eben Investitionen fördern und Unternehmen auch aus dem Ausland anziehen können. Die Kantone stehen also dahinter.

Die CVP ist für eine Lösung, die auch den Argumenten der Gegner der Steuerreform keine Chance lässt. Dabei geht es insbesondere um die Behauptung, dass die Sozialversicherungen bei einer Reduktion der wirtschaftlichen Doppelbelastung Verluste erleiden würden. Dies stimmt aber nicht. Sie haben heute im Grunde genommen ja das gleiche Problem: Man könnte sagen, in der heutigen Situation würden alle Unternehmer nur Lohn beziehen, weil sie dann der Doppelbesteuerung entgehen könnten. Das geht nicht. Es gibt in jedem Kanton Regelungen, wonach ein vernünftiges Verhältnis zwischen Lohn und Dividende bestehen muss. Nun aber trotzdem: Bei einer 60-Prozent-Besteuerung der Dividenden ist es so, dass kein Anreiz besteht, die Gewinne eben über die Dividenden herauszunehmen und nicht über die Löhne. Man erreicht hier das Gleiche, was wir jetzt schon haben: ein vernünftiges Verhältnis. Wir stehen deshalb auch für diese 60 Prozent ein, um eben den Gegnern dieses Argument wegzunehmen, ihnen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Mit anderen Worten: Wir sind für diese 60-Prozent-Besteuerung, so wie der Ständerat.

Die CVP-Fraktion empfiehlt Ihnen, meinen Einzelantrag zu unterstützen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Loepfe, vous avez dit que grâce à votre proposition nous aurons plus de croissance, plus d'impôts, plus de rentrées pour l'AVS. Pouvez-vous chiffrer cela?

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Kollege Rey, als erfahrener Leiter von grossen Unternehmen wissen Sie ganz genau, dass man das nicht so einfach in Zahlen darstellen kann. Aber ich möchte Sie auf die Erfahrungen in den Kantonen verweisen. Ich kann Ihnen sagen, mein Kanton, Appenzell-Innerrhoden, hatte früher gar keine Doppelbesteuerung. Das war einer der wesentlichen Gründe dafür, dass wir die Standortvorteile verbessern konnten - wir hatten keine anderen ausser Natur und Kultur. Es hat dazu geführt, dass wir die Unternehmen, die schon vor zwanzig, dreissig Jahren dort waren, im Kanton behalten konnten und dass neue dazukamen. Sie können eine ganze Reihe von Kantonen nehmen, in denen das Gleiche passiert ist. Das Modell funktioniert in den meisten Fällen. Das ist der Beweis, Herr Rey.

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe mich im Namen der SVP-Fraktion bereits bei Artikel 18 zum Teilbesteuerungsverfahren - auch bei den Privatpersonen - ausgesprochen und kann es hier entsprechend kürzer machen.

Die Minderheit I will hier einmal mehr überhaupt kein Teilbesteuerungsverfahren. Ich muss Ihnen sagen, dass Sie trotz Teilbesteuerung die Doppelbesteuerung von Unternehmensgewinnen nicht wegbringen. Wir besteuern die Gewinne nicht mehr doppelt, aber immerhin noch anderthalbfach, und das ist effektiv immer noch zu viel, aber es ist immerhin ein Kompromiss. Verschiedene Argumente sprechen klar für einen Teilbesteuerungssatz von 50 Prozent gegenüber 60 Prozent, wie das der Ständerat beschlossen hat.

Ich möchte dazu noch ein paar Punkte erwähnen:

1. Praktisch alle Kantone, die eine Teilbesteuerung der Dividenden bereits eingeführt haben oder dies vorsehen, gehen von einem Teilbesteuerungssatz von 50 Prozent aus. Es gibt einige, die sogar tiefer liegen.

2. Der Satz von 50 Prozent entspricht der Forderung der parlamentarischen Initiative 02.469 der CVP-Fraktion. Wir haben dieser Initiative am 16. Juni 2004 Folge gegeben. Ich staune schon etwas, wenn Herr Loepfe heute nicht mehr zur parlamentarischen Initiative seiner Fraktion steht.

3. Der Teilbesteuerungssatz von 50 Prozent gegenüber 60 Prozent dürfte dank verstärktem Einfluss auf Wachstum, auf Arbeitsplätze und Löhne Mehreinnahmen für den Bund und auch für die Sozialversicherungen nach sich ziehen. Kollegin Leutenegger Oberholzer hat einmal mehr von den Steuerausfällen sowohl beim Bund als auch bei den Sozialversicherungen gesprochen. Wir haben dieses Thema schon mehrmals diskutiert und dürfen hier klar nicht statisch rechnen, sondern müssen die Angelegenheit dynamisch betrachten. Professor Keuschnigg hat in seinem Gutachten klar aufgezeigt, welchen Einfluss reduzierte Besteuerungssätze auf Wachstumsimpulse haben.

4. Eine unterschiedliche Besteuerung von Dividenden im Geschäftsvermögen und Dividenden im Privatvermögen lässt sich nicht rechtfertigen und entspricht nicht den internationalen Gepflogenheiten; so kennt beispielsweise Deutschland unabhängig davon, ob es um das Geschäfts- oder das Privatvermögen geht, ein Halbeinkünfteverfahren.

5. Anders als beim Geschäftsvermögen sind Verwaltungsaufwendungen für Beteiligungen des Privatvermögens nicht abzugsfähig. Wir haben hier das Bruttoprinzip; umso weniger ist ein erhöhter Steuersatz gerechtfertigt.

6. Das Teilbesteuerungsverfahren mit einem Satz von 50 Prozent hilft vor allem auch, Nachfolgeregelungen in Unternehmungen erfolgreich umzusetzen. Wo mehrere Nachkommen vorhanden sind, ist es oft fast unmöglich, erbrechtliche Lösungen zu finden, mit denen sich die nichtaktiven Minderheitsaktionäre einigermassen gerecht abfinden lassen.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, bei Artikel 20 Absatz 1bis die Mehrheit zu unterstützen und den Einzelantrag abzulehnen.

Noser Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin auch der Ansicht, dass Unternehmer ihre Steuern bezahlen sollen. Wie alle Bürger sollen sie für das, was sie als Gewinne einnehmen, besteuert werden. Und ich bin auch der Ansicht, dass die Unternehmer ihre Sozialleistungen bezahlen sollen. Aber ich hoffe, und dieser Ansicht ist hoffentlich auch die SP, dass man nur für das Steuern bezahlen muss, was man effektiv einnimmt, und nicht für das, was man nicht einnimmt. Nun ist die Steuerpraxis in der Schweiz aber nicht so. Jahr für Jahr wird der Steuerwert von Firmen berechnet, und der Unternehmer muss eine Vermögenssteuer bezahlen; eine Steuer notabene, die im Ausland nicht bekannt ist. Dieser Vermögenssteuer stehen keine Einnahmen gegenüber. Bei einem mittleren oder grösseren Unternehmen macht das sehr schnell sehr hohe Beträge aus.

Diese Vermögenssteuer kann man nur auf zwei Wegen bezahlen. Entweder kann ein Unternehmer Aktien verkaufen. Aber wir können doch nicht ein System unterstützen - und da hoffe ich, dass auch die SP dieser Meinung ist -, das dazu führt, dass sich die Unternehmer enteignen müssen, um die Steuern zu bezahlen! Oder der Unternehmer kann Dividenden ausbezahlen. Eigentlich will ein richtiger Unternehmer, und von diesen gibt es viele in unserem Land, aber wenig an Dividenden ausbezahlen. Er will die Gewinne reinvestieren, damit Wachstum generieren und Stellen schaffen. Nun zwingt aber das Steuergesetz die Unternehmer dazu, Dividenden auszubezahlen, damit sie die Vermögenssteuer begleichen können. Dass der Staat von einem Unternehmer eine Vermögenssteuer verlangt, ist vermutlich der Innovationsbremser Nummer 1 in unserem Land. Und es gäbe auch viel mehr Arbeitsplätze bei KMU, wenn diese Steuer nicht so veranlagt würde. Besteuern wir nun die Dividende zu einem tiefen Satz, dann machen wir nichts anderes als Schadensbegrenzung.

Wenn Sie die internationalen Steuervergleiche studieren, sehen Sie, dass wir in vielen Vergleichen sehr gut positioniert sind. Es gibt aber einen Vergleich, da schneidet die Schweiz, je nach Kanton, eher schlecht bis sehr schlecht ab: Der Unternehmer, der mit seinem eigenen Geld arbeitet, ist im internationalen Vergleich in der Schweiz eher schlecht gestellt. Schuld daran sind die Vermögenssteuer und die Doppelbesteuerung. Je tiefer die Dividende besteuert wird, desto innovativer wird die Wirtschaft der Schweiz sein, denn es steht mehr Geld zur Verfügung für Projekte und für die Firma. Und es wird entsprechend mehr Arbeitsplätze geben.

Nun wird behauptet, dass diese mildere Besteuerung von Dividenden dazu führen wird, dass weniger Lohn und dafür mehr Dividenden ausbezahlt werden. Hier muss man mal zwei Punkte klarmachen:

1. Das kantonale Steueramt legt die Bandbreite dessen fest, was ein Unternehmer verdienen darf oder nicht. Der Unternehmer ist nicht frei, seinen Lohn zu definieren.

2. Wenn ein Unternehmer sich einen zu tiefen Lohn ausbezahlen würde, verlöre er jeglichen Versicherungsschutz: keine Witwenrente, keine IV-, keine AHV-Rente. Er würde auch auf den Steuervorteil verzichten, den es bei der beruflichen Vorsorge gibt.

Man kann also zusammenfassen, dass die Schweiz mit dieser Gesetzesänderung mehr innovative Unternehmer bekommen wird, und es wird mehr Arbeitsplätze geben. Der kantonale Steuerausfall, der vorgängig erwähnt wurde, wird so auch nicht stattfinden, denn die Kantone sind frei, zu entscheiden, wie sie die Dividenden besteuern. 17 Kantone - das ist ja schon die Mehrheit - haben das bereits gemacht. Auch kennen diese 17 Kantone eine Trennung zwischen Privat- und Geschäftsvermögen in dem Sinn nicht. Damit sind diese Minderheitsanträge auch abzulehnen. Auch kann man noch feststellen, dass die AHV mittelfristig keinen Einnahmenausfall haben wird. Diesbezügliche Gutachten sind vorhanden.

Stimmen Sie für die Mehrheit, stimmen Sie damit für eine innovative Schweiz.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

J'apporte des compléments au sujet de la position du groupe démocrate-chrétien, car celle-ci a été exposée tout à l'heure par Monsieur Loepfe, qui a déposé un amendement pour reprendre la version du Conseil des Etats.

En effet, si notre groupe accueille favorablement l'idée d'un taux d'imposition de 60 pour cent retenue par le Conseil des Etats, c'est qu'il y a des raisons très précises. D'abord, par rapport au projet du Conseil fédéral, il se justifie à nos yeux d'abaisser le taux de 80 à 60 pour cent par l'introduction de la participation qualifiée, ce qui permet d'éviter l'effet d'arrosoir et, surtout, de mieux tenir compte de l'effort de l'actionnaire vis-à-vis de l'entreprise.

Dans la question délicate qui divise l'assemblée, c'est-à-dire celle de savoir s'il faut retenir le taux d'imposition de 50 ou de 60 pour cent pour les dividendes, notre groupe est finalement arrivé à la conclusion que c'est la version du Conseil des Etats qui est à retenir, c'est-à-dire 60 pour cent, pour des raisons nouvelles par rapport à l'initiative parlementaire 02.469 que nous avons déposée. En effet, nous avons, depuis ce moment-là, obtenu des chiffres de l'Administration fédérale des contributions, en particulier dans un document daté du 15 septembre dernier. Ensuite, il faut savoir que c'est aussi le rôle du Parlement de donner un certain nombre d'impulsions au gouvernement. Enfin, il y a eu la détermination des cantons. Pour le groupe démocrate-chrétien, il est essentiel que dans un domaine aussi délicat que celui de l'imposition des entreprises, il y ait un large front en faveur de l'économie, mais qui arrive à réunir du même côté le Conseil fédéral, le Parlement et les cantons, parce que l'on sait qu'il est difficile de parler de baisse d'impôts.

Faut-il, comme cela a été dit tout à l'heure, parler de "bazar"? Madame Leutenegger Oberholzer a utilisé ce terme, qui a d'ailleurs été repris par Madame Genner. Nous nous élevons en faux contre cette accusation. J'en veux d'ailleurs pour preuve qu'en date du 7 septembre 2006, nous avions déjà des propositions de minorité qui avaient été retirées par Madame Leutenegger Oberholzer - nous avons le document sous les yeux. Donc, le "bazar" ne s'est pas ouvert aujourd'hui, mais il l'était déjà ces jours passés. Il est regrettable que l'on joue à ce jeu des avances et des retraits parce que l'on veut jouer avec la menace du référendum à l'avance, alors qu'il s'agit de parler de l'avenir de nos entreprises. A ce sujet, il convient aussi de dire que ce n'est pas de cadeaux qu'il s'agit, mais bien de restituer des excédents d'impôts qui ont été perçus dans le passé.

En ce qui concerne toujours le taux d'imposition de 60 pour cent décidé par le Conseil des Etats par rapport à la proposition de la majorité, qui retient 50 pour cent, nous estimons qu'il ne faut pas aller trop loin sur le plan fiscal, mais qu'on peut aussi quant à la fortune privée demander un petit effort supplémentaire sur le plan fiscal, parce que c'est la fortune commerciale qui connaît le risque le plus élevé, qui est à considérer comme un capital-risque - et par conséquent cette sagesse permet de faire la différence.

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, au nom du groupe démocrate-chrétien, de soutenir la proposition Loepfe.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts se rallie, comme Madame Genner vous l'a dit lorsqu'elle est venue annoncer le retrait de sa propre proposition, à la proposition Loepfe.

Ce n'est pas absolument de gaieté de coeur, car notre groupe n'est pas convaincu que la modification à laquelle nous aboutissons, contrairement à ce qui était initialement proposé dans le message, soit fondée.

En effet, ce qui nous est suggéré ici est tout sauf anodin: si vous diminuez de 80 à 50 pour cent ou même à 60 pour cent - en limitant ainsi les dégâts - le taux d'imposition à l'article 20, vous aboutissez à devoir augmenter votre masse fiscale dans une proportion qui est de 33 pour cent si vous descendez le taux d'imposition à 60 pour cent et de 60 pour cent si vous descendez ce taux à 50 pour cent. Les diminutions - Monsieur de Buman l'a dit aussi - pour les cantons comme pour la Confédération sont dans des proportions importantes. Il est à vrai dire peu vraisemblable que l'assiette fiscale puisse être, si l'on veut, redressée ou augmentée, au point que l'on arrive à une imposition compensatoire. Donc tout repose sur l'hypothèse que ces cadeaux fiscaux - je suis navré Monsieur de Buman, c'est quand même un peu cela - auront des effets dynamisants pour l'économie, qui, sur un autre plan, créeront des emplois et ainsi donneront des moyens à d'autres gens, en particulier à des personnes physiques, de payer des impôts qui seront compensatoires, voire surcompensatoires. Mais pour cela, il faut à vrai dire avoir la foi du charbonnier, parce que personne n'a jamais pu démontrer de manière un tant soit peu scientifique que cette théorie hautement monétariste fonctionnait de façon mécaniste. Il y a des situations, indiscutablement, où les baisses d'impôt pour les entreprises ont des effets favorables sur l'activité de celles-ci et sur les rentrées fiscales, mais c'est totalement indémontrable de manière quantitativiste. Cela l'est plus ou moins de manière qualitative.

Je suis, pour ma part et à titre personnel, assez certain ici que l'on n'arrivera pas à véritablement compenser cette effet-là. Pourquoi? Parce que le facteur fiscal dans les implantations d'entreprises et dans les développements d'entreprises - nous le savons, nous en avons parlé à maintes occasions, par exemple aussi en matière de politique régionale - n'est qu'un des éléments, les autres conditions-cadres en sont un, bien plus important. Or, nous ne sommes pas en train, par ailleurs, de mener une politique cohérente sur les conditions-cadres puisque sur un point infiniment plus important - prenez l'exemple d'Amgen et de Galmiz -, nous prenons le chemin d'une politique extrêmement radine; nous le verrons demain. J'espère que demain, dans le débat sur les crédits à la formation, nous nous montrerons un peu plus lucides.

Pour l'instant, si nous suivons la position du gouvernement en tout cas, nous cassons la dynamique favorable au développement des entreprises par d'autres biais. Donc, à vrai dire, ce cadeau fiscal, puisqu'il faut bien malgré tout l'appeler ainsi, ne produira pas les effets d'économie générale souhaités.

C'est dans ce contexte et de manière totalement liée à une realpolitik que je vous invite à voter plutôt la proposition Loepfe que la proposition de la majorité qui prévoit une imposition de 50 pour cent.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Namens der SP-Fraktion unterstreiche ich noch einmal, dass diese Vorlage mit der beabsichtigten Entlastung der Dividenden in Bezug auf die Besteuerung steuerpolitisch, ökonomisch und erst recht sozialversicherungsrechtlich in eine vollkommen falsche Richtung führt.

Steuerpolitisch führt diese Vorlage so, wie sie jetzt konzipiert ist - wie sie bereits vom Ständerat konzipiert worden ist, wie sie jetzt aber auch durch die vorberatende Kommission vorgeschlagen wird - zu einer Unterbesteuerung der Dividendenbezüge, zu einer Begünstigung der Unternehmer, die Aktionäre sind - und zwar nicht der Unternehmen, sondern der Unternehmer. Es ist eine Unterbesteuerung, die dazu führt, dass die daraus resultierenden Steuerausfälle in der Grössenordnung von doch rund einer halben Milliarde Franken durch alle anderen berappt werden müssen, und das sind die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dieses Landes, die aufgrund des Lohnausweises zu steuern haben. Sie werden das zu bezahlen haben, was hier an die Unternehmeraktionäre verschenkt wird.

Dass dieses Argument ernst zu nehmen ist, zeigt nicht nur die Botschaft, von der sich der zuständige Bundesrat leider Schritt um Schritt entfernt hat, sondern das zeigen auch die Ausführungen eines der wichtigsten Experten des Bundes, Professor Robert Waldburger, der auch noch in seiner Funktion als Vizedirektor der Eidgenössischen Steuerverwaltung, wenn auch auf anderem Gebiet, tätig ist. Er hat kürzlich an einer Veranstaltung der St. Galler Kantonalbank deutlich erklärt, dass sich diese Unterbesteuerung der Dividenden, die hier beabsichtigt ist, unter dem Aspekt der Steuergerechtigkeit, aber auch unter ökonomischen Aspekten nicht mehr rechtfertigen lässt. Das zur Steuergerechtigkeit und zur fehlenden Steuergerechtigkeit, die aus dieser Vorlage resultiert und in einer Volksabstimmung keinen Bestand haben wird.

Besonders gravierend sind darüber hinaus die sozialversicherungsrechtlichen Effekte dieser Begünstigung der Dividendenbezüge gegenüber Lohnbezügen der betroffenen Aktionäre. Der Umstand, dass diese Bezüge neu als Dividenden ausgeschüttet werden sollen und nicht mehr als Lohn, führt dazu, dass darauf keine Sozialversicherungsabgaben mehr zu leisten sind. Über die Ausfälle, die daraus entstehen, liegen verschiedene Berechnungen vor. Im Maximum kann sich das bei den Sozialversicherungen, vor allem zulasten der AHV, auf einen Betrag von 620 Millionen Franken belaufen; es ist davon auszugehen, dass diese Ausfälle im Minimum rund 160 Millionen Franken bis 260 Millionen Franken betragen.

Das sind durch die Begünstigung der Aktionäre verursachte Ausfälle bei der Finanzierung der AHV, die für die Sozialversicherungen untragbare Effekte zur Folge haben. Es ist nicht verantwortbar, Ausfälle bei der AHV zu produzieren, die nachher in dieser Grössenordnung einen Sozialabbau bei der AHV bewirken, wie er mit der 11. AHV-Revision vom Bundesrat ins Auge gefasst wurde, nämlich die Heraufsetzung des Frauenrentenalters um ein Jahr, von 64 auf 65 Jahre. So etwas wird von der Schweizer Stimmbevölkerung nicht geschluckt werden, es ist nicht verantwortbar, eine solche Begünstigung der Aktionäre auf Kosten der Lohnempfänger, auf Kosten der Sozialversicherungen vorzunehmen. Das sind Ausfälle, die in einer Volksabstimmung nicht geschluckt würden.

Ich erinnere Sie zum Schluss noch einmal an das, was der Bundesrat zum Verhältnis zu den Sozialversicherungen in der Botschaft noch selber gesagt hat. Der Bundesrat hat in der Botschaft ausgeführt, dass ein Satz von 80 Prozent - richtig wären 100 Prozent - die äusserste Grenze der verantwortbaren Entlastung der Aktionäre darstelle. Alles andere würde zu untragbaren Ausfällen bei den Sozialversicherungen führen, weil dann der Unternehmeraktionär kein Interesse mehr daran habe, Lohn statt Dividenden auszuschütten. Das war der Standpunkt des Bundesrates: 80 Prozent. Ich halte fest, dass das ein Standpunkt ist, von dem seitens der Regierung auch heute nicht abgerückt werden darf.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die EVP/EDU-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag Loepfe unterstützt.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Viele Argumente, die jetzt im Zusammenhang mit dem Teilbesteuerungssatz im Privatvermögen gebraucht werden, waren schon Gegenstand der Eintretensdebatte. Die Versuchung ist ein bisschen da, sie zu wiederholen. Ich hoffe, dass ich dieser Versuchung nicht erliege, und werde mich jetzt kurz fassen.

Zum Grundsätzlichen: Es ist nicht so, dass wir hier eine Unterbesteuerung herbeiführen, sondern es ist so, dass wir eine Überbesteuerung abschaffen, weil es in ganz Europa kein Land mehr gibt, wo die wirtschaftliche Doppelbelastung nicht entweder gemildert oder abgeschafft ist. Wir machen nur das. Wir schaffen Gleichheit im internationalen Verkehr und damit die gleichen Voraussetzungen, die die Unternehmer auch im Ausland finden. Das ist es. Es geht nicht um die Schaffung einer Unterbesteuerung, sondern um die Abschaffung einer Überbesteuerung, nämlich der wirtschaftlichen Doppelbesteuerung.

Der Bundesrat hat bei seiner Strategie die Idee gehabt, dass diese Dividenden bei allen Anteilseignern zu 80 Prozent besteuerbar sind, weil er davon ausging, dass Aktienkapital immer Risikokapital ist, egal, ob man eine einzige Aktie oder eine unendliche Anzahl davon hat. Das Parlament - zuerst der Ständerat und jetzt auch Ihre WAK - hat diese Idee verdichtet, indem es gesagt hat: Wir wollen eine KMU-Reform. Die ganze Reform findet ja auf drei Schauplätzen statt. Einer ist dieser hier, die Dividendenbesteuerung. Der zweite Schauplatz ist der Bereich der Emissionsabgabe und der Anrechnung der Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer. Der dritte Schauplatz ist die Beseitigung einer Anzahl von Ärgernissen, beispielsweise im Zusammenhang mit der Übertragung von Immobilien, im Zusammenhang mit der Nachfolgeregelung usw. Im ersten Bereich haben Ihre Kommission und der Ständerat nun gesagt: Wir verdichten diese Reform und machen sie zu einer KMU-Reform. Damit sind die 80 Prozent, die der Bundesrat für alle vorgeschlagen hat, natürlich auch wieder zur Debatte gestanden. Damit rechtfertigt es sich auch, zu sagen: Wenn man schon eine qualifizierte Beteiligung von 10 Prozent als Basis setzt, dann rechtfertigt es sich auch, die Anpassung beim Satz für die Dividendenbesteuerung vorzunehmen, damit tatsächlich Kapital durch Gewinnausschüttungen, durch Dividendenausschüttungen freigesetzt wird, damit auch dieser Erfolg erzielt wird.

Deshalb ist der Bundesrat der Meinung, dass die 60 Prozent für das Privatvermögen, wie sie im Ständerat beschlossen wurden, eine akzeptable Grösse sind. Jetzt zu den Auswirkungen.

1. Zunächst zur AHV: Es ist bekannt, dass es einen Kippmoment gibt, bei dem es sich lohnt, als Unternehmer nicht mehr Lohn zu beziehen, sondern Dividenden. Wenn man das macht, muss man, weil man keinen Lohn mehr bezieht, auch keine Sozialversicherungsbeiträge mehr bezahlen. Diese fehlen dann in der AHV-Kasse. Dieser Kippeffekt ist schwer zu beziffern. Da gibt es eine mathematische Grösse, aber es gibt daneben eben auch andere Überlegungen im Grenzbereich des Kippeffektes, die sich der Unternehmer macht. Dann entscheidet er: Soll ich mich eher für Lohn oder für Dividenden entscheiden?

Weil die Kantone verschiedene Steuerregime haben, ist dieser Kippeffekt kantonal unterschiedlich. Aber die Eidgenössische Steuerverwaltung hat hier Berechnungen angestellt und ist zum Schluss gekommen, dass sich dieser Kippeffekt beim Gros der Kantone in der Grössenordnung von 60 Prozent bewegt. Es hängt davon ab, wie der Grenzsteuersatz der Vermögenssteuer in den Kantonen eben festgelegt wird. Nun kommen nebst diesen, ich würde sagen, mathematischen Überlegungen auch andere, unternehmerische und betriebswirtschaftliche, dazu. Ein Unternehmer wird sich vielleicht sagen: Ich bezahle soundso viel, weil ich noch in der zweiten Säule integriert bin. Er will die zweite Säule in seine Vorsorge einbeziehen. Oder er will unternehmensspezifische Tatbestände einfliessen lassen, so die Frage, ob er sehr viele Lagerhalter haben muss in Form seines Geschäftes, die Frage, ob er die Nachfolge frühzeitig planen will, und andere unternehmerische Entscheide. Aber in jedem Fall ist es so, dass sich nach unserer Berechnung die Ausfälle an AHV-Beiträgen in der Grössenordnung von 108 bis 163 Millionen Franken bewegen. Später führen dann Wachstumsimpulse, dank des Wachstumseffektes und der Verbreiterung der Steuerbemessung, dazu, dass die AHV-Kasse mit zusätzlichen Einnahmen in der Höhe von 29 bis 84 Millionen Franken für die jetzigen Ausfälle entschädigt wird.

2. Welches sind die Ausfälle bei einer Teilbesteuerung von 60 Prozent? Jetzt hat man in der Botschaft des Bundesrates entsprechende Zahlen lesen können. Aber die Zahlen sind natürlich teilweise durch die Entwicklung der Teilbesteuerung in den Kantonen angepasst worden. Viele Kantone haben in der Zwischenzeit entsprechende Entscheide getroffen. Somit sind die Ausfälle, die damals noch auf über 700 Millionen Franken beziffert wurden, kleiner geworden. Wenn man eine Teilbesteuerung von 60 Prozent - das, was der Ständerat vorgegeben hat und dem sich der Bundesrat anschliessen könnte - zugrunde legt, dann werden bei den Kantonen etwa 360 Millionen Franken Ausfälle zu verzeichnen sein, beim Bund 56 Millionen; das sind also etwas über 400 Millionen Franken. Die 56 Millionen des Bundes darf man durchaus den 55 Milliarden Gesamteinkommen gegenüberstellen; das ist in dieser Dimension, gemessen am Wachstumsimpuls, den man den Unternehmen vermitteln möchte, eine vertretbare Summe.

Zum Schluss noch die Frage, die von Herrn Rechsteiner thematisiert wurde, nämlich die Frage der Verfassungsmässigkeit und der Gerechtigkeit, die von einem Professor angeschnitten wurde. In Bezug auf die Würdigung unserer Steuergesetzgebung sollte man mit der Verfassung nicht leichtfertig umgehen. Wir haben in Bezug auf die Besteuerung eine ganz grosse, eine umfassende bundesgerichtliche Rechtsprechung. Diese bundesgerichtliche Rechtsprechung, die auch Tradition hat, beschäftigt sich immer wieder mit der Frage: Was ist eigentlich eine Besteuerung nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit? Das ist ein Grundprinzip unserer Verfassung. Man sollte nicht leichtfertig immer wieder diese Dinge infrage stellen, weil es hier schon seit Jahren entsprechende Überlegungen gibt.

Auch Professoren müssen zur Kenntnis nehmen, dass das Volk eine Kapitalgewinnsteuer abgelehnt hat. Von dieser Basis sind wir auch bei der Abfassung unserer Botschaft und unserer Überlegungen ausgegangen. Wenn man das hier professoral moniert, dann müsste man in einer Vorphase zu dieser Unternehmenssteuerreform zuerst die Frage der Kapitalgewinnbesteuerung wieder thematisieren. Aber man wagt es vielleicht nicht, weil man weiss, wie es herauskommen würde. Deshalb ist hier nicht der richtige Ort, um wieder darüber zu sprechen.

Das Zweite, was Professoren auch zur Kenntnis nehmen müssen: Die Tarifautonomie der Kantone ist ein Teil, ein wichtiges Element, unseres Steuerföderalismus. Wir haben in der Anhörung zu dieser Gesetzesrevision mit den Kantonen diskutiert. Da war auch die Frage, ob man allenfalls eine Tarifsteuerung vornehmen sollte, ob man nicht den Teilbesteuerungssatz auch für die Kantone als obligatorisch erklären sollte, beispielsweise auf der Höhe der Teilbesteuerung des Bundes. Die Kantone haben bei dieser Anhörung klar gesagt: Das wollen wir nicht. Wir wollen, dass auch künftig die Tarifautonomie bestehen bleibt. Diese und das Recht, die Abzüge festzulegen, gehören zu unserem Steuerföderalismus. Das muss man zur Kenntnis nehmen, und an dem hat der Bundesrat nicht vorbeigeschaut: Er hat diese Argumente berücksichtigt.

Ich unterstütze den Antrag Loepfe in Bezug auf die Teilbesteuerung von 60 Prozent und damit die Fortführung der Linie des Ständerates.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, mit dieser Vorlage würden wir den Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen massiv verschärfen. Das bedeutet, dass - zusammen mit der Ausgabenbremse, die auch in verschiedenen Kantonen wirkt - letztlich ein Investitionserlahmen in den Gemeinwesen die Folge sein wird. Wie stellen Sie sich dazu? Sie plädieren - entsprechend Ihrem Wunschdenken - jetzt immer dafür, dass das, was jetzt passiert, mehr Wachstum generiert. Aber auf der anderen Seite sehen wir, dass die Steuerausfälle dazu führen, dass letztlich die öffentliche Hand nicht mehr investieren kann.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Nicht wahr, eine Steuerreform hat in der Regel Ausfälle zur Folge. Hier will man bewusst und gezielt gewisse Steuererleichterungen für die KMU schaffen, in denen nachgewiesenermassen in der Schweiz sehr viel Kapital blockiert ist. Dieses Kapital wird nicht ausgeschüttet, weil man die Steuerfolgen befürchtet. Man will die Möglichkeit schaffen, dieses Kapital leichter auszulösen. Mit dieser Möglichkeit schafft man Investitionsanreize. Dank dieser Investitionsanreize - zu diesem Thema hat sich Professor Keuschnigg geäussert; seine Äusserungen finden Sie in der Botschaft zur Unternehmenssteuerreform -, dank dieser Wachstumsimpulse sollen die Ausfälle nicht nur mittelfristig kompensiert werden, sondern sie sollen sogar zu Mehreinnahmen führen. Das muss das Ziel dieser KMU-Unternehmenssteuerreform sein.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, nachdem Sie eine Professorenschelte gemacht haben, kann ich es nicht unterlassen, Ihnen eine Frage zur wirtschaftlichen Doppelbelastung zu unterbreiten. Wir sagen mit den Professoren: Die Vorschläge von Ständerat und WAK-NR führen zu einer Unterbesteuerung der Dividenden. Sie behaupten, es gehe um den Abbau der Doppelbelastung. Wie erklären Sie sich, Herr Bundesrat Merz, die Aussage in der Botschaft des Bundesrates: "Würde man diese Frage lediglich unter Berücksichtigung der bisher vorgenommenen Belastungsvergleiche beantworten, müsste ein Handlungsbedarf verneint werden"? Ich verweise auf Seite 4792.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich habe heute eingangs gesagt, dass die Steuervorlage vom Bundesrat als Vorlage für alle Anteilseigner vorgesehen war und dass dann der Ständerat und die WAK Ihres Rates sie zu einer KMU-Vorlage verdichtet haben. Mit dieser Verdichtung ist der neue Aspekt der Impulse auf der Stufe des Unternehmens und des Unternehmers hinzugekommen - ein Aspekt, der, wenn Sie alle Anteilseigner, auch den kleinsten Aktionär, gleich behandeln, nicht die gleiche Bedeutung hat. Hier soll ja der qualifizierte Anteilseigner, also jemand, der an einem Unternehmen mit mindestens 10 Prozent beteiligt ist, von der Steuererleichterung profitieren, mit dem Ziel, dass er Kapital freisetzen und Investitionen tätigen kann. Dieser Teil der Botschaft ist in diesem Sinne nicht auf eine KMU-Besteuerung übertragbar.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le conseiller fédéral Merz, vous avez expliqué que pour éviter une désharmonisation vous avez eu des contacts avec les cantons, avec la Conférence des directeurs cantonaux des finances et que ceux-ci finalement ne voulaient pas fixer un taux. Vous avez suivi cette position.

Alors je vous pose la question, Monsieur le conseiller fédéral: qui gouverne dans ce pays? est-ce la Conférence des directeurs cantonaux des finances - et notamment les petits cantons? ou est-ce le Conseil fédéral?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Auf der Stufe der Gesetzgebung über die direkte Bundessteuer ist es eine Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen. Sie manifestiert sich auch im Steuerharmonisierungsgesetz. In all diesen Fragen ist es die Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen, die letztlich zur Gesetzgebung führt. Nun haben die Kantone ihrerseits die entsprechenden Verfahren, wie sie ihre Behörden autorisieren und wie sie ihre Behörden mandatieren. Unser Gesprächspartner für diese Frage war die Finanzdirektorenkonferenz, welche ihren Vorstand beauftragt hat, diese Position auszuarbeiten. Diese Position wurde der ständerätlichen WAK anlässlich einer Anhörung im November 2005 in Rapperswil/SG als die Meinung der Kantone präsentiert.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben vorhin in gewählten und auch sanften Worten eine scharfe Attacke gegen einen Professor geritten. Sie haben ihm vorgeworfen, dass er leichtfertig mit der Verfassung umgehe und von Föderalismus nichts verstehe. Hätten Sie im Sinne der Transparenz nicht auch sagen müssen, um welchen Professor es sich hier handelt, nämlich um "Ihren" Professor, um den Vizedirektor der Eidgenössischen Steuerverwaltung, Herrn Robert Waldburger, den Sie bisher immer an Ihrer Seite hatten als einen Mann von höchster wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit? Jetzt demontieren Sie ihn. Finden Sie das okay?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Nein, ich fände es absolut nicht okay, wenn ich ihn demontieren würde. Aber ich bin eigentlich froh, dass Sie diese Frage noch einmal gestellt haben. Ich bitte Sie, die Nuance zu berücksichtigen:

1. Ich habe überhaupt nicht gesagt, Professor Waldburger gehe leichtfertig mit der Verfassung um. Ich habe gesagt, man sollte nicht leichtfertig immer wieder den Vorwurf machen, wir würden die Verfassung verletzen. Sie müssen hinhören! Sie sollten mir nicht Dinge unterschieben, die dann in der Presse wieder als "Projekt Merz" dargestellt werden. Ich habe diesen Unterschied ganz klar gemacht.

2. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass wir als Bundesrat uns in der Präsentation dieser Unternehmenssteuerreform an die Gegebenheiten zu halten haben. Diese Gegebenheiten - an diese muss sich auch ein Professor halten - sind: Erstens hat das Volk eine Kapitalgewinnsteuer mit über 60 Prozent der Stimmen abgelehnt, zweitens haben wir einen Steuerföderalismus, der vorsieht, dass die Kantone die Tarifautonomie haben und dass sie die Abzüge selber festlegen können. Das habe ich gesagt und gar nichts anderes.

Zur Person von Professor Waldburger nehme ich nicht Stellung und schon gar nicht öffentlich. Das würde ich nie tun. Und ich unterschiebe ihm nicht, er werfe mir irgendwo Verfassungsverletzungen vor, in keiner Art und Weise. Deshalb bin ich froh, Herr Fehr, dass Sie mir diese Frage noch einmal gestellt haben, damit ich das hier ganz deutlich sagen konnte.

Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Merz, bei der Abstimmungskampagne gegen die Kosa-Initiative lauteten die Inserate: "Schulen schliessen", "Steuern steigen", "Bahn- und Buslinien werden eingestellt". Und Sie sagten, ein neues Sparpaket sei unumgänglich. Jetzt bringen Sie eine Steuerrevision, die mehr als das Doppelte an Einbussen provoziert, 1,5 Milliarden Franken, davon bis zu 600 Millionen bei der AHV, was mehr kostet, als die Erhöhung des Rentenalters für Frauen bringt. Ich frage Sie: Gelten nun die Argumente, die Sie vor drei Wochen im Fernsehen brachten, dass ein Sparpaket bei solchen Einnahmeneinbussen unumgänglich sei, plötzlich nicht mehr? Und wenn sie doch noch gelten, wie sieht das nächste Sparpaket aus, mit dem Sie diese Steuergeschenke an ein paar vermögende Privilegierte finanzieren werden?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

1. Wir wollen ja nicht vermögende Privilegierte begünstigen; es geht um das KMU-Steuerrecht. Was sind KMU? Das ist das schweizerische Gewerbe; dazu gehören die Bäcker, die Metzger, die Kaminfeger usw. Hören Sie doch auf, immer von vermögenden Leuten zu sprechen! Das ist der Teil unserer Wirtschaft, der das Rückgrat dieses Landes bildet, das Gewerbe. Ich kann diesen Ausdruck nicht mehr hören, weil wir von 10 Prozent qualifizierter Beteiligung sprechen. Das sind Leute, die das Unternehmen mit seinem Risiko tragen.

2. Wenn die Kosa-Initiative angenommen worden wäre, hätte der Bund durch diese neue Regelung auf Verfassungsstufe zeitlich unbegrenzt - sozusagen für ewig - 833 Millionen Franken pro Jahr nicht mehr bekommen; die wären einfach weg gewesen. Dann hätte man diese Summe kompensieren müssen. Hier sprechen wir von einer Steuerreform mit dem Ziel - das ist immer wieder gesagt worden -, dass Wachstum generiert wird. Wir müssen also Ausfälle in Kauf nehmen, die sich dann in Wachstum verwandeln. Sonst würden wir das nicht tun. Wir wollen Kapital freisetzen, das investiert wird, und mit investiertem Kapital - nur damit! - erzielt man Wachstum. Das ist das Ziel dieser Vorlage.

3. Die Kantone sind ja frei - das habe ich vorhin geschildert -, in welchem Ausmass sie von Elementen dieser Unternehmenssteuerreform Gebrauch machen wollen. Wir sagen nicht, in welchem Ausmass zum Beispiel die Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer angerechnet werden soll. Das können die Kantone selber festlegen, und sie haben damit die Möglichkeit, ihren eigenen Finanzhaushalt zu berücksichtigen. Auch in Bezug auf die Doppelbesteuerung wollten sie ja die Autonomie. Einzelne Kantone haben davon in reichlichem Ausmass Gebrauch gemacht, andere gar nicht, und bei wieder anderen ist es in Prüfung. Aber dieser Teil ist natürlich variabel, und da kann ich Ihnen nicht sagen, welche Ausfälle in der Tat entstehen werden. Das ist natürlich so, und die Kantone müssen selber wissen und verantworten, was für sie im Zusammenhang mit diesen Ausfällen erträglich ist.

Die Ausfälle sind im Bereich der sogenannten Ärgernisse am geringsten, aber dort sind es gelegentlich einmalige Vorkommnisse, wenn also zum Beispiel ein Gewerbeunternehmen investieren muss und stille Reserven von einem betriebsnotwendigen Anlageteil auf einen anderen betriebsnotwendigen Anlageteil übertragen kann. Das ergibt keine grossen Ausfälle, aber für den einzelnen Gewerbebetrieb kann es sehr entscheidend sein. Ähnlich verhält es sich mit Steuertatbeständen, die bei der Übertragung von Immobilien vom Geschäfts- ins Privatvermögen oder umgekehrt entstehen. Das sind keine grossen Ausfälle, aber für den einzelnen kleinen oder mittleren Betrieb kann das wichtig sein.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, Sie singen hier wieder das Hohelied der KMU. Ich würde da gerne mitsingen. Nur: Wissen Sie, Herr Bundesrat, dass 65 Prozent der Unternehmen Personenunternehmen sind? Dies gilt insbesondere für die KMU. Dazu kommen 60 000 Landwirtschaftsbetriebe. Sie alle haben nichts von Ihrer Reform. Das wissen Sie, aber trotzdem singen Sie ungeniert dieses Hohelied der KMU?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich werde das Hohelied der KMU auch weiter singen. Ich habe noch nie gegen die Landwirtschaft gesungen. (Zwischenruf Fässler: Sie händ aber nünt devo!) Es ist eine völlig andere Ausgangslage. Sie können die Landwirtschaftspolitik nicht mit der KMU-Politik vergleichen; Sie können es aus strukturellen Gründen nicht tun, Sie können es auch in steuerlicher Hinsicht nicht tun. KMU und Landwirtschaft haben ganz andere Hintergründe. Da könnten wir jetzt miteinander eine Litanei singen, welches die Unterschiede zwischen KMU und Landwirtschaft sind. Ich gebe Ihnen nur das Stichwort Mineralölsteuer, dann wissen Sie schon, wovon ich spreche. Ich spreche davon und von anderen Dingen. Aber man sollte die Dinge nicht miteinander vermengen.

Es ist durchaus möglich, dass eine solche Steuerreform Anreize schafft für Personengesellschaften, sich in Kapitalgesellschaften zu verwandeln - warum nicht? Solche Reformen können durchaus auch solche Impulse beinhalten. Unter dem Strich sind wir hier auf einem Weg, auf dem Ausfälle verkraftbar sind, weil wir die Überzeugung haben, dass die Massnahmen Wachstum schaffen und die Ausfälle durch Mehreinnahmen kompensiert werden. Das ist nach Auffassung des Bundesrates dann der Fall, wenn man im Geschäftsvermögen eine Teilbesteuerung von 50 Prozent und im Privatvermögen eine Teilbesteuerung von 60 Prozent vorsieht.

Imfeld Adriano · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben uns in der ersten Woche ja dafür entschieden, dass die Teilbesteuerung für Beteiligungen im Geschäftsvermögen mit den Eckwerten 10 Prozent Beteiligungsquote und 50 Prozent Teilbesteuerung eingeführt wird. Dort haben wir ja auch des Langen und Breiten die Grundsatzdiskussion geführt. Hier geht es eigentlich nur noch darum, das Teilbesteuerungsverfahren für Beteiligungen im Privatvermögen zu regeln.

Unbestritten war in der Kommission, dass auch für diese Beteiligungen eine Minderheitsbeteiligungsquote von 10 Prozent gelten soll. Stark zu diskutieren, wie hier im Saal, gab dagegen die Höhe der Teilbesteuerung. Der Ständerat hat sich hier für eine Teilbesteuerung von 60 Prozent ausgesprochen, dies vor allem mit Rücksicht darauf, dass bei der Teilbesteuerung von Beteiligungen im Privatvermögen vom Brutto- und bei der Teilbesteuerung von Beteiligungen im Geschäftsvermögen vom Nettoertrag - Dividende abzüglich zurechenbarer Aufwand - auszugehen ist. Ihre Kommission hat sich dagegen in der Mehrheit für eine einheitliche Teilbesteuerung in Höhe von 50 Prozent entschieden, dies unabhängig davon, ob eine Beteiligung im Privat- oder im Geschäftsvermögen gehalten wird. Eine unterschiedliche steuerliche Behandlung der Dividenden von Beteiligungen im Geschäfts- und im Privatvermögen, wie vom Bundesrat und vom Ständerat mit tieferen Entlastungssätzen vorgeschlagen, ist unbegründet und widerspricht der internationalen und insbesondere auch der kantonalen Praxis. Praktisch alle 17 Kantone, bei denen eine Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung bereits existiert oder ernsthaft diskutiert wird, kennen eine einheitliche Milderung sowohl für Beteiligungen im Geschäfts- als auch für jene im Privatvermögen. Ein tieferer Teilbesteuerungssatz stellt zudem das Gegenstück zur Einführung der Beteiligungsgrenze von 10 Prozent für die Gewährung der Teilbesteuerung dar.

Im Namen der Mehrheit Ihrer Kommission bitte ich Sie, die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) abzulehnen, welche gar keine Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung will. Ebenso bitte ich Sie, gleich mit dem Einzelantrag Loepfe zu verfahren, welcher die Lösung des Ständerates aufnimmt.

Zu den einzelnen Votanten: Ich habe eine Bemerkung zu Frau Leutenegger Oberholzer. Sie führt noch einmal den Vorbelastungstest auf, den Frau Fässler einführen wollte. Wir haben diesen Vorbelastungstest nicht aus den Gründen abgelehnt, die Sie aufgeführt haben, sondern insbesondere deshalb, weil er im interkantonalen und im internationalen Bereich schwierig zu machen ist und schlussendlich den Schweizer Holdingstandort negativ tangiert.

Zu Herrn Rechsteiner Paul möchte ich einfach sagen, dass Unwahrheiten durch die ständige Wiederholung nicht wahrer werden. Ganz persönlich muss ich Ihnen sagen, Herr Rechsteiner: Auf diese Volksabstimmung freue ich mich jetzt schon, denn wir haben die Kantone auf unserer Seite, die Wirtschaft wird dafür einstehen, auch die kleingewerbliche Wirtschaft und die Landwirtschaft, und schliesslich wird auch Ihre Klientel - die Arbeitslosen, welche auf eine Stelle hoffen - einer wachstumsfördernden Vorlage zustimmen.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le débat a été relativement long et très complet. Monsieur le conseiller fédéral Merz a d'ailleurs répondu à la plupart des remarques et des questions que nous nous étions posées en commission. J'aborderai donc uniquement quelques points précis sur l'article dont nous parlons actuellement.

J'aimerais tout d'abord dire que la commission s'est prononcée, par 16 voix contre 9, contre la proposition Leutenegger Oberholzer qui, vous l'aurez bien compris, vide la loi de toute sa substance si nous devions l'accepter, en tout cas dans le cadre de la partie qui touche l'imposition partielle des dividendes.

Concernant le taux d'imposition de 50 ou de 60 pour cent, j'aimerais tout d'abord dire à Madame Genner, qui a de nouveau parlé de "gros actionnaires", qu'un propriétaire de PME qui a une société de 100 000 francs de capital et qui en possède le 80 pour cent, n'est pas pour moi un gros actionnaire. C'est vrai, cela a été dit et répété, cette loi concerne les PME et la fixation d'une participation de 10 pour cent est là pour en apporter la preuve. Il est bien clair aussi que, dans cette réforme de l'imposition des entreprises, on ne peut pas améliorer la situation des sociétés de personnes, des entreprises individuelles, puisqu'elles ne sont pas touchées par le phénomène de la double imposition.

Pourquoi parle-t-on de 50 ou de 60 pour cent d'imposition des dividendes? Cela a été dit par mon collègue rapporteur, on a dans un cas l'imposition brute, dans l'autre l'imposition nette. C'est vrai que, dans les sociétés où les actions sont dans la fortune commerciale, il peut y avoir un phénomène de gain en capital qui aurait été imposé. Mais, contrairement à ce qu'a affirmé Monsieur de Buman, je crois que les cantons ont tous choisi un seul taux de réduction, la plupart de 50 pour cent, certains plus bas, sauf le canton de Zoug - mais on connaît la situation très particulière de ce canton, puisque c'est celui qui a déjà la fiscalité la plus favorable, en Suisse, au niveau des personnes physiques et des entreprises.

Nous n'avons certes pas discuté en commission la proposition Loepfe. A titre personnel, je vous dirai que je ne la comprends pas très bien. Elle n'empêchera en aucun cas la gauche de lancer le référendum.

Dans ces conditions, je vous demande de soutenir la majorité de la commission. Lors de sa séance, les représentants du groupe démocrate-chrétien, du groupe radical-libéral et de l'UDC ont soutenu la solution retenue par elle, soit un taux de 50 pour cent.

Abstimmung

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Frau Genner hat ihren Antrag zurückgezogen. Der Antrag der Minderheit II ist ebenfalls zurückgezogen worden.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen

Für den Antrag Loepfe .... 42 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 64 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Ziff. II Ziff. 2 Art. 125 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II ch. 2 art. 125 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 2 Art. 16

Antrag Steiner

Abs. 4

Kapitalgewinne aus der Veräusserung von beweglichem Privatvermögen in Form von Wertschriften und anderen Finanzanlagen können besteuert werden, wenn während mindestens zwei aufeinanderfolgenden Steuerjahren die Summe der in jedem Steuerjahr getätigten Verkäufe wertmässig mindestens viermal das zu Beginn des Steuerjahres vorhandene Wertschriftenvermögen ausmacht. Zur Besteuerung gelangt jeweils nur das zweite von zwei aufeinanderfolgenden Steuerjahren, in welchen die vorgenannten Schwellen erreicht werden. Kapitalverluste können mit steuerbarem Kapitalgewinn verrechnet und unbefristet vorgetragen werden.

Abs. 5

Als Verkäufe für die Berechnungen nach Absatz 4 gelten insbesondere nicht die Saldierung von Konti sowie die Rückzahlung von Fest- und Treuhandgeldern oder von Obligationen.

(Analoge Bestimmungen in Art. 8 und 7 Abs. 4 StHG)

Ch. II ch. 2 art. 16

Proposition Steiner

Al. 4

Les bénéfices en capital provenant de l'aliénation de titres et d'autres placements financiers faisant partie de la fortune mobilière privée sont imposables si, pendant deux années fiscales consécutives au moins, la somme des ventes effectuées chaque année est égale au moins à quatre fois la valeur du portefeuille de titres au début de l'année fiscale. L'impôt n'est prélevé que sur la deuxième année de la période de deux ans consécutifs au cours de laquelle la limite précitée est atteinte. Les pertes en capital peuvent être compensées avec les bénéfices en capital imposables et peuvent être reportées sans limite de temps.

Al. 5

Ne sont pas considérés comme des ventes pour calculer la limite fixée à l'alinéa 4 la clôture définitive de comptes ainsi que le remboursement de dépôts à terme fixe et de fonds fiduciaires ou d'obligations.

(Dispositions analogues aux art. 8 et 7 al. 4 LHID)

Ziff. II Ziff. 2 Art. 18

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2bis

.... Erwerbstätigkeit dar. (Rest des Absatzes streichen)

(siehe auch Art. 8 Abs. 2bis StHG)

Antrag der Minderheit I

(Recordon, Bader Elvira, Berberat, Fässler, Favre, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Pelli)

Abs. 2bis

.... Verkaufserlös 1 Million Franken .... mindestens sechsmal das ....

(siehe auch Art. 8 Abs. 2bis StHG)

Antrag der Minderheit II

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Abs. 2bis

Streichen

Antrag Steiner

Abs. 1bis

Jede Verwaltung eigenen Privatvermögens in der Form von Wertschriften und anderen Finanzanlagen durch den Steuerpflichtigen selbst oder durch Dritte ist für den Steuerpflichtigen nicht gewerbsmässig und stellt für den letzteren keine selbstständige Erwerbstätigkeit dar.

Abs. 2

Unverändert

(Analoge Bestimmungen in Art. 8 und 7 Abs. 4 StHG)

Ch. II ch. 2 art. 18

Proposition de la majorité

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2bis

.... une exploitation commerciale dirigée par le contribuable ne constituent pas des revenus d'une activité lucrative indépendante. (Biffer le reste de l'alinéa)

(voir aussi art. 8 al. 2bis LHID)

Proposition de la minorité I

(Recordon, Bader Elvira, Berberat, Fässler, Favre, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Pelli)

Al. 2bis

.... à 1 million de francs .... à six fois ....

(voir aussi art. 8 al. 2bis LHID)

Proposition de la minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Al. 2bis

Biffer

Proposition Steiner

Al. 1bis

La gestion de titres et d'autres placements financiers faisant partie de la fortune privée par le contribuable ou par un tiers n'est pas professionnelle et ne constitue pas, pour le contribuable, une activité lucrative indépendante.

Al. 2

Inchangé

(Dispositions analogues aux art. 8 et 7 al. 4 LHID)

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir behandeln hier bei Artikel 18 Absatz 2bis den Quasi-Wertschriftenhandel, und ich möchte gleich vorweg festhalten, dass die Beratungen zu dieser Bestimmung in der WAK Ihres Rates ein wahres Trauerspiel in Bezug auf seriöse bzw. unseriöse Arbeit einer Kommission waren. Worum geht es?

Heute haben wir bei den Kapitalgewinnen aus beweglichem Vermögen drei Varianten der Besteuerung. Beim Privatvermögen sind sie steuerfrei, Kapitalgewinne im Geschäftsbetrieb unterliegen der Besteuerung, und dann haben wir eine dritte Variante, den Quasi-Wertschriftenhandel, bei dem jemand zwar keinen eigentlichen Geschäftsbetrieb aufweist, aber den Wertschriftenhandel trotzdem gewerbsmässig ausübt. Der Kapitalgewinn unterliegt hier der Besteuerung. Das Bundesgericht hat zur Abgrenzung des Quasi-Wertschriftenhandels Kriterien entwickelt wie Umsatzhöhe, eine kurze Besitzdauer der Wertschriften, die Fremdfinanzierung des Handels. Nach der bundesgerichtlichen Praxis ist der Kapitalgewinn, der im Quasi-Wertschriftenhandel erzielt wird, steuerbar.

Der Bundesrat wollte nun Rechtssicherheit schaffen und hat Kriterien für die Abgrenzung des steuerpflichtigen Quasi-Wertschriftenhandels entwickelt wie zum Beispiel den Anteil des Fremdkapitals und den Umsatz mit Wertschriften. Der Ständerat hat diese Kriterien modifiziert. Er war aber selber unzufrieden mit seiner Lösung und hat den Nationalrat als Zweitrat aufgefordert, das Thema noch einmal anzuschauen und eine klarere, sauberere Abgrenzung vorzunehmen. Ich verweise auf das Votum von Herrn Schiesser auf Seite 441 bis 442 des Amtlichen Bulletins des Ständerates vom Juni dieses Jahres. Er sagte klar, dass man quantitative Kriterien festgelegt hat, die Rechtssicherheit schaffen sollten, dass diese aber im Zweitrat nochmals seriös überprüft werden sollten. Das bestätigte auch Bundesrat Merz.

Was hat nun die WAK-NR gemacht? Das ist der Gipfel der Unverschämtheit dieser Beratungen! Die WAK-NR hat ganz einfach den Quasi-Wertschriftenhandel in Bezug auf die Besteuerung von Kapitalgewinnen von der Steuer befreit. Also ist jetzt, nach der Lösung der WAK-NR, zum Beispiel ein einfacher Schreiner - um die Beispiele von Bundesrat Merz aufzunehmen -, der ein paar Wertschriften im Portefeuille seines Betriebes hat, in Bezug auf den Kapitalgewinn steuerpflichtig. Wenn aber ein Privater im Sinne eines Gewerbes solche Kapitalgewinne erzielt, muss er sie nicht mehr versteuern. Wenn also zum Beispiel der Manager der Rieter-Pensionskasse systematisch privat mit Wertschriften handelt und innert kürzester Zeit Kapitalgewinne erzielt, sind diese neu steuerfrei.

So geht es nicht! Kapitalgewinne sind ein Einkommenszuwachs, und das Mindeste, was wir sicherstellen müssen, ist, dass auch der Quasi-Wertschriftenhandel nach wie vor in Bezug auf die Besteuerung von Kapitalgewinnen der Steuer unterliegt.

Ich bitte Sie deshalb: Belassen Sie es bei der bisherigen Praxis des Bundesgerichtes - da ist es klar, der Quasi-Wertschriftenhandel unterliegt der Besteuerung der Kapitalgewinne -, und folgen Sie nicht der Mehrheit der WAK, die hier ein neues Steuerschlupfloch aufreisst und die auch ihre Aufgabe, wie sie der Ständerat vorgegeben hatte, nicht im Ansatz wahrgenommen hat.

Gestatten Sie mir abschliessend noch eine Bemerkung zum Antrag Steiner. Wenn ich Herrn Steiner richtig interpretiere, hat er gesehen, dass es nicht angeht, den gewerbsmässigen Wertschriftenhandel einfach von der Steuer zu befreien. Dieser Antrag enthält aber derart viele neue Unklarheiten - wie z. B. das Novum des Verlustvortrags im Privatvermögen -, dass wir sicher nicht in der Lage sind, ihn heute seriös zu beraten. Ich persönlich werde diesen Antrag deswegen ablehnen.

Bitte reissen Sie keine neuen Steuerschlupflöcher auf, von denen wir nicht einmal wissen, wie gross sie sind, lehnen Sie den Antrag der Mehrheit der WAK ab, und belassen Sie es bei der heutigen Praxis des Bundesgerichtes.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erlauben Sie mir, kurz auf die Vorgeschichte meines Antrages zurückzukommen. Die hier in diesem Saal bereits verschiedentlich genannte Initiative, welche die Besteuerung auch privater Kapitalgewinne zum Ziele hatte, wurde im Dezember 2001 von den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern mit 67 Prozent Neinstimmen massiv abgelehnt. Bereits bei der Beratung des Entlastungsprogramms 1998 war versucht worden, diese Steuerbefreiung privater Kapitalgewinne zu konkretisieren. Der damalige Versuch scheiterte aber an Formulierungsdifferenzen zwischen den beiden Räten. Um das Entlastungsprogramm 1998 nicht zu verzögern oder gar zu gefährden, wurde die Ausformulierung eines Vorschlages für die Steuerbefreiung privater Kapitalgewinne auf später verschoben. Im Rahmen der Reform der Unternehmenssteuer hat nun die vorberatende Kommission das Anliegen wieder aufgenommen. In Artikel 18 Absatz 2bis schlägt Ihnen die Mehrheit der Kommission eine schlanke, klare Regelung vor, nämlich: Veräusserungsgewinne aus Wertschriften und anderen Finanzanlagen, die nicht in einem funktionalen Zusammenhang mit einem Geschäftsbetrieb stehen, sind steuerfrei.

So weit, so gut. Aber wie offenbar bereits in der vorberatenden Kommission diskutiert wurde, bedarf diese gesetzliche Regelung einer Präzisierung, vor allem mit Blick auf die Rechtsprechung des Bundesgerichtes. Das Bundesgericht hat auch private Kapitalgewinne, die gemäss Artikel 16 Absatz 3 steuerfrei sind, als gewerbsmässig und damit steuerpflichtig erklärt, wenn gewisse Kriterien - unter anderem Häufigkeit, Planmässigkeit, Auftritt nach aussen, Finanzierung mit Fremdkapital - erfüllt sind. Diese Rechtsprechung hat bei Anlegern, Beratern und Finanzierungsinstituten zu grosser Irritation und Verunsicherung geführt. Meine Anträge zu Artikel 16 und Artikel 18 haben nun zum Ziel, in dieser Frage für die Bürgerinnen und Bürger, aber auch für die Gerichte Klarheit und Rechtssicherheit zu schaffen.

Um dieses Ziel zu erreichen, gibt es verschiedene Ansätze. Eine Anknüpfung an Beträge in Franken, analog dem Ständerat, erscheint mir ungeeignet. Ich verweise beispielhaft auf den Verkauf von Wertschriften zum Erwerb einer Immobilie oder im Rahmen einer Erbteilung. Hier wäre eine Besteuerung stossend. Ebenso ungeeignet erscheint mir die Anknüpfung an die Haltedauer. Abgrenzungsprobleme wären programmiert; denken Sie zum Beispiel an einen vorzeitigen Verkauf, um Verluste zu vermeiden oder zu reduzieren.

Praktikabel und deshalb Grundlage meines Antrages ist die Anknüpfung an den Umschlag, nämlich eine Steuerpflicht auch für private Kapitalgewinne, wenn Wertschriften und andere Finanzanlagen in zwei aufeinanderfolgenden Steuerjahren je viermal umgeschlagen werden. Diese Umschlagshäufigkeit gibt dann den Hinweis auf die Quasi-Gewerbsmässigkeit.

Frau Leutenegger Oberholzer, es geht bei meinem Antrag nicht darum, weitergehende Privilegien oder Steuerschlupflöcher zu schaffen. Es geht mir einzig darum, dass wir unserer Aufgabe als Gesetzgeber nachkommen, dass wir die Gesetzgebung nicht den Gerichten überlassen, sondern dass wir definieren, was gewerbsmässig ist und besteuert wird und was nicht. Meine Anträge zu Artikel 16 und Artikel 18 sind nichts anderes als eine Überarbeitung und eine Präzisierung der geltenden Bestimmung von Artikel 16 Absatz 3, mit der grundsätzlichen Steuerbefreiung privater Kapitalgewinne, und des Antrages der Mehrheit der Kommission zu Artikel 18 Absatz 2bis. Die Regelung der Kommissionsmehrheit bei Artikel 18 Absatz 2bis wird durch die von mir vorgeschlagenen Absätze 4 und 5 von Artikel 16 ersetzt; Artikel 18 bleibt in altrechtlicher Fassung, ergänzt durch den von mir vorgeschlagenen Absatz 1bis, bestehen.

Ich bin mir bewusst, dass auch mein Antrag allenfalls noch weiter diskutiert und verfeinert werden kann, damit die technische Umsetzung auch sicher gewährleistet wird. Der Ständerat wird sich dieser allfälligen Arbeit dannzumal annehmen können, und so bitte ich Sie, diesen richtigen Schritt als Gesetzgeber zu tun und meinen Anträgen zu Artikel 16 und Artikel 18 zuzustimmen.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Lorsqu'il s'agit de la question du commerce quasi professionnel de titres, nous abordons certainement l'un des domaines de la fiscalité les plus délicats, parce qu'il faut établir des critères, des principes; et nous sommes malheureusement souvent confrontés à des chiffres. Nous devons par conséquent rendre compatibles ces chiffres avec l'application de quelques principes.

Le peuple s'est exprimé très clairement en 2001 sur l'exonération fiscale des gains en capital des personnes physiques. Malgré la pratique aujourd'hui en vigueur, on a dû constater que, progressivement, aussi bien le Tribunal fédéral que l'administration ont eu tendance à entamer la décision du peuple. C'est la raison pour laquelle nous avons aujourd'hui à définir dans la loi le principe de l'imposition du commerce quasi professionnel des titres.

En commission, nous avons eu des discussions fournies pour savoir quelle était la formulation permettant d'établir la distinction entre la gestion purement privée, qui n'est pas imposable, et celle qui serait quasi professionnelle et où l'exonération aurait un caractère choquant. Le Conseil des Etats s'est écarté du projet du Conseil fédéral et a fixé un plafond de 500 000 francs avec le principe d'une rotation du volume des titres. Ce principe du plafond gêne la majorité de la commission, et elle a par conséquent décidé de biffer la mention du plafond de 500 000 francs. Elle n'a pas voulu non plus adopter la proposition défendue par la minorité I (Recordon) qui prévoit un plafond d'un million de francs. Cette proposition témoignait néanmoins de la volonté de la commission de s'écarter le plus possible des chiffres pour en rester à la notion des principes.

C'est après la séance de la commission que notre groupe, comme la plupart des groupes certainement, a pris connaissance de la proposition Steiner. Monsieur Steiner vient de vous exposer son argumentation.

Le groupe démocrate-chrétien soutient la proposition Steiner parce qu'elle présente l'avantage précisément de ne plus contenir de chiffres, donc de ne plus fixer un plafond qui pourrait être considéré comme ayant un caractère arbitraire. En plus du système de rotation de quatre fois la valeur du portefeuille de titres pris en considération au début de l'année fiscale, la proposition Steiner prévoit de ne prélever l'impôt que sur la deuxième année de la période de deux ans consécutifs qui serait considérée comme base de calcul. Cela permet de voir si on est en présence d'une gestion purement privée, ou alors d'une gestion qui aurait pris un caractère quasi professionnel.

C'est pour ces raisons que nous estimons favorable la proposition Steiner, et ce d'autant plus que nous ne pouvons pas nous soustraire à la nécessité de légiférer. On sait en effet qu'au sein de l'administration fédérale, dans plusieurs milieux, règne la tendance de ne pas légiférer parce que la matière est délicate. Or de l'avis du groupe démocrate-chrétien, nous ne pouvons pas accepter que ce soit le Tribunal fédéral qui fasse la loi. Il s'agit bien d'une compétence qui revient au Parlement.

C'est pour toutes ces raisons que je vous demande de soutenir la proposition individuelle Steiner.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit I (Recordon) ist entgegen anderen Mitteilungen nicht zurückgezogen worden. Deshalb erteile ich jetzt Herrn Recordon das Wort.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Veuillez d'abord m'excuser pour le quiproquo qui fait croire que ma proposition de minorité avait été retirée: elle ne l'est pas; elle est en réalité bien maintenue.

Il s'agit ici essentiellement d'une question de pratique, soit celle de savoir à peu près à quelle vitesse raisonnable tourne un portefeuille pour qu'on puisse le qualifier encore de privé et que ce ne soit plus de facto un portefeuille de nature professionnelle. Alors, là, ce sont essentiellement les données de l'expérience qui parlent et qui nous montrent qu'aujourd'hui, à la vitesse où s'est accéléré le fonctionnement de l'économie, en réalité il faut aller probablement plus loin que le montant de 500 000 francs et qu'il faut aller plus loin aussi que le nombre de fois qui sont retenues par les autres versions que celle de ma proposition de minorité. Je crois vraiment, pour m'être basé sur des renseignements pratiques auprès de différentes sources, qu'en mettant la limite à un million de francs et le nombre de rotations annuelles du portefeuille à six, nous arrivons à des chiffres qui sont crédibles et convaincants par rapport à la pratique et qui devraient le rester encore quelques années.

C'est la raison pour laquelle je vous prie de bien vouloir suivre ma proposition de minorité.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei Artikel 18 Absatz 2bis geht es darum, wieder Rechtssicherheit in Bezug auf private Kapitalgewinne herzustellen. Volk und Stände haben zwar die Volksinitiative zur Besteuerung privater Kapitalgewinne klar abgelehnt, und damit sollte eigentlich alles klar sein. Aber Bundesgerichtsentscheide haben über die Einstufung Privater als gewerbsmässige Wertschriftenhändler aufgrund meines Erachtens fragwürdiger Kriterien diesen Volksentscheid unterlaufen und gewissermassen durch die Hintertüre eine Kapitalgewinnsteuer eingeführt.

Veräusserungsgewinne aus Wertschriften und anderen Finanzanlagen, die sich in einem Geschäftsvermögen befinden, sind kapitalgewinnsteuerpflichtig; an diesem Grundsatz wollen wir im Zuge dieser Revision nicht rütteln. Aber damit stellt sich natürlich die Frage, was ein Geschäftsvermögen ist. Die Definitionen und Kriterien, die das Bundesgericht bei seinen Entscheiden verwendete, sind meines Erachtens grösstenteils fragwürdig. Nur weil ein Kleinanleger beispielsweise Wertschriften auf Kredit kauft oder weil er Optionen zur Absicherung einsetzt oder weil er sein Vermögen mehrmals umschlägt, ist er doch kein gewerbsmässiger Wertschriftenhändler! Es fehlen solchen Privatpersonen doch die elementarsten Voraussetzungen für eine selbstständige Erwerbstätigkeit, insbesondere der Auftritt als Firma nach aussen oder die Buchführungspflicht als Unternehmen.

Für die SVP-Fraktion würde eigentlich die von der Mehrheit der WAK gewählte kurze Definition genügen, nämlich dass Kapitalgewinnsteuern nur auf Finanzvermögen, die in einem funktionalen Zusammenhang mit einem von der steuerpflichtigen Person geführten Geschäftsbetrieb stehen, anfallen. Wir sind uns aber bewusst, dass diese Formulierung und der klare Volksentscheid vom Bundesgericht wieder unterlaufen werden können. Deshalb werden wir den Antrag Steiner unterstützen, der dieses Geschäftsvermögen zu definieren versucht, auch wenn wir hier noch einige Präzisierungen für notwendig halten. Ausgangspunkt des Antrages Steiner ist das vorhandene Wertschriftenvermögen zu Beginn des Steuerjahres, und dieser Betrag darf maximal viermal umgeschlagen werden. Es wurde schon erwähnt: Wenn man im Verlauf eines Steuerjahres Erbschaften macht, Liegenschaften verkauft, den Geschäftsbetrieb aufgibt und den Erlös wieder investieren will, riskiert man, plötzlich zu einem gewerbsmässigen Wertschriftenhändler zu werden, wenn man dieses Geld investiert. Dazu kommt, dass ja viele Wertschriftenumsätze gar nicht von den Anlegern ausgelöst werden, sondern vom Markt selbst, sei es durch Übernahmen, Kapitalerhöhungen oder andere Kapitaltransaktionen oder wenn Optionen fällig werden.

Wir werden den Antrag Steiner dennoch unterstützen. Wir halten aber für die Materialien fest, dass im Verlauf eines Steuerjahres erfolgte Mittelzuflüsse und Transaktionen, die nicht von den Anlegern ausgelöst werden, nicht berücksichtigt werden dürfen.

Damit ist auch gesagt, dass die SVP-Fraktion die Anträge der Minderheit I (Recordon) und der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) ablehnt.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Entgegen dem, was von der Erstunterzeichnerin des Antrages der Minderheit II gesagt worden ist, hat sich die WAK Ihres Rates sehr wohl sehr eingehend mit dieser komplexen Frage des Quasi-Wertschriftenhandels befasst. In der Kommission haben wir als Vertreter der Mehrheit, zu der ich selbstverständlich auch gehöre, gesagt, dass wir in der Zwischenzeit noch an einer Verbesserung der Lösung arbeiten würden. Denn wir haben zuhanden des Kommissionsprotokolles auch erklärt, dass die Lösung der Mehrheit in Bezug auf den Aspekt der Rechtssicherheit nicht absolut zu genügen vermöge. Weshalb? Weil in der Praxis des Bundesgerichtes der Begriff der Selbstständigkeit, der Gewerbstätigkeit, in jenen Urteilen, die dieses Gericht im Zusammenhang mit dem Quasi-Wertschriftenhandel gefällt hat, eben sehr breit gefasst worden ist. Deswegen war für uns der Auftrag am Schluss der Kommissionsberatungen klar, eine Fassung zu finden, die einerseits das Gesetz respektiert - ich möchte Kollegin Leutenegger Oberholzer an Artikel 16 des Bundessteuergesetzes erinnern -, andererseits aber auch in Bezug auf die Rechtsklarheit den Gerichten eine klarere Handhabe gibt. Hier bin ich mit Kollege de Buman einverstanden, dass der Antrag Steiner das Ergebnis dieser weitergehenden Arbeiten ist; er setzt mit Bezug auf das Kriterium der Umschlagshäufigkeit für die Gerichte eine klare Leitplanke aus der Sicht des Gesetzgebers.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen namens unserer Fraktion Ablehnung der Minderheitsanträge und Zustimmung zum Antrag Steiner, weil dieser eine Weiterentwicklung der Lösung der Kommissionsmehrheit darstellt.

Lassen Sie mich noch zwei, drei Aspekte darlegen, weshalb wir jetzt hier eine saubere Regelung schaffen sollten. Wir haben das ja schon 1998 im Zusammenhang mit dem Sanierungsprogramm des Bundesrates versucht. Man musste damals wegen Differenzen zwischen den Kammern die Sache auf Eis legen. Ich glaube, wir wären als Gesetzgeber gut beraten, wenn wir hier die Rechtssicherheit verbessern würden.

Weshalb, zusammengefasst, Zustimmung zum Antrag Steiner?

1. Er berücksichtigt den Grundsatz der Steuerfreiheit privater Kapitalgewinne gemäss Artikel 16 in einem weitestgehenden Umfang. Ich glaube, das ist ein Vorteil, der für diesen Antrag spricht.

2. Ich habe es schon gesagt: Der Antrag schafft mehr Rechtsklarheit für die Bürgerinnen und Bürger, aber auch zuhanden der Gerichte.

3. Wenn man die Fassungen des Bundesrates und des Ständerates analysiert, stellt man fest, dass sie verschiedene Mängel haben. Es ist bereits gesagt worden: Es wird verschiedenen Besonderheiten nicht gerecht, wenn man hier einen festen Frankenbetrag gesetzlich verankert. Die Fassungen des Bundesrates und des Ständerates führen auch dazu, dass zufällig bedingte Wertpapiertransaktionen unter die Kategorie des Quasi-Wertpapierhandels fallen können. Sie führen auch dazu, dass es einen erheblichen Aufwand seitens der Steuerpflichtigen, seitens der Banken und seitens der Steuerverwaltung geben wird - ein Aufwand, der in keinem Verhältnis zum zusätzlichen Ertrag steht.

4. Wichtig ist auch Folgendes: Wir dürfen nicht vergessen, dass wir die private Vermögenssteuer aufseiten der Kantone haben. Diese Steuer ergibt mehr als 4 Milliarden Franken jährlich. Demgegenüber haben die Kapitalgewinnsteuern in jenen Kantonen, die diese noch bis in die Achtzigerjahre hinein hatten, viel weniger gebracht als die Besteuerung privater Vermögen. Die letzten Kantone, welche die Kapitalgewinnbesteuerung abgeschafft haben, haben damit in der Regel zwischen 0,1 und 0,2 Prozent des Steueraufkommens generiert.

Abschliessend kann man sagen: Eine klare Regelung der Besteuerung privater Kapitalgewinne ist nicht nur in Bezug auf die Rechtssicherheit dringend, wir können auch festhalten, dass die frühere Regelung in Bezug auf die Steuereinnahmen absolut unbedeutend war.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, dem Antrag Steiner zuzustimmen.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Frage, die Sie hier beantworten müssen, heisst: Wollen Sie ein weiteres Steuerschlupfloch in dieses Gesetz hineinstricken, oder wollen Sie das nicht tun? Und wenn Sie sagen, ja, wir wollen ein neues Steuerschlupfloch stricken, dann dürfen Sie noch unter verschiedenen Grössen, die Ihnen vom Ständerat, vom Bundesrat, von der Mehrheit und auch von der Minderheit I (Recordon) angeboten werden, auswählen.

An diesem Punkt, Herr Bührer, kann ich mir eine Bemerkung an Ihre Adresse nicht verkneifen. Sie haben ja in Anspielung auf das Votum von Frau Leutenegger Oberholzer gesagt, wie unglaublich seriös Sie in der WAK dieses Geschäft bearbeitet hätten. Sie haben es so seriös gemacht, dass die Mehrheit jetzt den Antrag der Mehrheit verlässt und sich dem Antrag Steiner anschliesst. Sie haben also nach den Beratungen in der WAK gemerkt, dass die Lösung der Mehrheit offenbar nicht so gut ist, haben Herrn Steiner den Auftrag gegeben, etwas anderes zu machen, und das dann miteinander abgesprochen. Das ist Ihre Seriosität!

Was ist der Hintergrund zu dieser Strickübung? Der Hintergrund ist die Unterscheidung zwischen Geschäftsvermögen und Privatvermögen. Kapitalgewinne, die aus Wertschriftenhandel im Rahmen der Geschäftstätigkeit anfallen, sind steuerpflichtig, und Kapitalgewinne, die aus Wertschriftenhandel mit dem Privatvermögen entstehen, sind nicht steuerpflichtig, sondern sind steuerfrei. In dieser Unterscheidung steckt die grosse Versuchung. Es ist die Versuchung, gewerblichen Wertschriftenhandel mit dem Privatvermögen zu betreiben und sich damit der Besteuerung zu entziehen. Darum spricht man ja auch von Quasi-Wertschriftenhandel: Also, quasi so tun als ob; so tun, als ob es privat sei - dabei ist es gewerblich. Aber die Unterscheidung erlaubt es, die Gewinne der Besteuerung zu entziehen.

Von wem reden wir hier? Wir reden zum Beispiel von jenem Pensionskassenverwalter, der vor einem Monat für Schlagzeilen gesorgt hat, jenem Mann, der es fertiggebracht hat, sein Privatvermögen innert vier Jahren von einer halben Million auf fast siebzig Millionen Franken zu steigern. Dieser Mann hat Quasi-Wertschriftenhandel betrieben, und weil der Quasi-Wertschriftenhandel in der heutigen Gesetzgebung eben noch so geregelt wird, dass man ihn der Besteuerung unterwerfen kann, wird dieser Pensionskassenverwalter im Kanton Zürich Nachsteuern in der Höhe von 25 Millionen Franken zahlen müssen. Wenn die Fassung der Mehrheit durchkommt, die uns hier vorliegt, wird dieser Pensionskassenverwalter in Zukunft keine Steuern mehr bezahlen müssen, weil man eben die Kapitalgewinne aus diesem Quasi-Wertschriftenhandel mit dem Privatvermögen nach der Fassung der Mehrheit steuerfrei erklären will. Er würde voll durch das Loch schlüpfen.

Ich bitte Sie: Wenn Sie hier kein Steuerschlupfloch stricken wollen, dann müssen Sie der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) zustimmen. Nur diese Variante sorgt dafür, dass es diesen spekulativen Missbrauch, den der Pensionskassenverwalter betrieben hat - und er ist beileibe nicht der Einzige, der so verfährt -, in Zukunft nicht zulasten der anderen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler geben kann. Der Antrag der anderen Minderheit und auch der Antrag Steiner sind eigentlich nur Variationen von Steuerbefreiung und sind der Versuch, etwas Licht in diese Grauzone zu bringen. Aber eigentlich sind es nur verschieden grosse Schlupflöcher, die hier gestrickt werden. Die saubere Lösung ist nur mit dem Antrag der Minderheit II zu haben, weil er dieser Steuerhinterziehung den Riegel vorschiebt. Was die anderen machen, ist die Legalisierung von Steuerhinterziehung.

Ich bitte Sie, dieses nicht zu tun.

Pelli Fulvio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Fehr, ich verstehe die Position der SP nicht. Der Antrag Steiner geht in eine Richtung, die die SP schon immer wünschte. Er schafft eine Ausnahme zum Prinzip der steuerlichen Befreiung der Kapitalgewinne aus Privatvermögen in Artikel 16. Es ist natürlich keine perfekte Lösung, sie muss noch verfeinert werden. Aber sie geht genau in die Richtung, in die auch die SP gehen möchte. Warum sind Sie dagegen?

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir hätten es sehr begrüsst, Herr Pelli, wenn dieser Antrag von Ihnen oder von jemand anderem der bürgerlichen Mehrheit in der Kommission eingebracht worden wäre. Dann hätten wir uns seriös damit auseinandersetzen können. Das ist Ihnen damals nicht in den Sinn gekommen.

Wir sind heute nicht in der Lage, die Auswirkungen des Antrages Steiner abschliessend zu beurteilen. Aber es ist schade, dass es Ihnen erst eingefallen ist, nachdem die Beratungen der WAK schon abgeschlossen waren. Es ist ja kein persönlicher Antrag von Herrn Steiner, das haben wir schon gemerkt; es stehen alle dahinter, die vorher die Mehrheit gebildet haben.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich glaube, die Debatte zeigt, dass wir in diesem Punkt wahrscheinlich noch nicht abschliessend entscheidungsreif sind und dass dieses Thema weiterentwickelt werden muss. Warum? Die Mehrheit Ihrer Kommission hat den Grundsatz bejaht, schlägt ihn vor, hat dann aber die Kriterien, die der Ständerat beschlossen hat, zunächst zur Streichung beantragt. Das hätte zur Folge, dass eben wie bisher die Rechtsprechung über die Ausgestaltung dieses Grundsatzes zu entscheiden hat. Genau diese Rechtsprechung wird aber auch von vielen Vertretern der Kommissionsmehrheit bemängelt und kritisiert. Also haben wir hier eindeutig Klärungsbedarf. In diesem Sinne wäre wahrscheinlich die Fassung der Mehrheit nicht das Gelbe vom Ei gewesen. Der Bundesrat hätte sich dieser Mehrheit auch nicht anschliessen können.

Wir müssen dieses Problem lösen. Ich habe mir auch schon die Frage gestellt - aber vielleicht ist das zu früh -, ob dieses Thema überhaupt ein Thema der KMU-Unternehmenssteuerreform ist oder ob es nicht allenfalls auf einem separaten, eigenen Weg gelöst werden müsste. Aber eine Lösung müssen wir haben, und wir haben sie jetzt noch nicht.

Der Ständerat hat den Grundsatz festgehalten und dann aber auch Kriterien festgelegt. Ein Kriterium ist "zwei aufeinanderfolgende Steuerjahre", ein zweites Kriterium ist "jährlicher Verkaufserlös von mindestens 500 000 Franken", und ein drittes Kriterium ist, dass die Summe aller An- und Verkäufe viermal den Wertschriftenvermögen entsprechen kann. Dann hat der Ständerat noch gesagt, eine Haltedauer von über vier Jahren werde nicht eingerechnet und Veräusserungsverluste seien verrechenbar; das sind weitere Kriterien.

Nun kommt Herr Steiner mit einem neuen Antrag, der sich in Richtung Ständerat bewegt, mit anderen Worten den Vorteil hat, dass man es mit Kriterien zu tun hat. Dass diese Kriterien in der Tat ins Gesetz gehören, darüber besteht nach Auffassung des Bundesrates kein Zweifel. Denn die Unterscheidung zwischen Geschäftsvermögen und Privatvermögen muss in der Tat - da gebe ich Herrn Fehr Recht - klar geregelt werden, mit Kriterien, sonst haben wir hier Grauzonen, die nicht befriedigen.

Ich glaube - ohne dass ich jetzt in Details einsteige -, die Lösung von Herrn Steiner ist nach unserer Auffassung auch noch nicht der Endzustand. Aber es ist ein brauchbarer Hintergrund. Zu diskutieren ist auch die Einpassung seines Antrages. Er will das ja in Artikel 16 gelöst haben, und wir sind hier bei Artikel 18, das ist auch nicht ganz ohne. Dann stellt sich die Frage der Kriterien: Soll man sie mit Zahlen oder in abstrakter Umschreibung definieren? Das ist also noch zu lösen.

Im Sinne einer rationellen Gesetzgebung beantrage ich Ihnen, für heute dem Antrag Steiner zuzustimmen, aber mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass sich der Ständerat dieser Frage dann noch einmal vertieft annehmen und alle Optionen offenhalten sollte.

Imfeld Adriano · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Die gesetzliche Regelung des Quasi-Wertschriftenhandels ist unbestritten einer der politischen Kernpunkte der ganzen Vorlage. Es geht ja darum, im Bereich der privaten Kapitalgewinne Rechtssicherheit zu schaffen. Die an sich gutgemeinte Regelung des Ständerates lässt mehrere Interpretationsmöglichkeiten zu und löst damit aus Sicht der Mehrheit der WAK das Problem nicht respektive nicht zufriedenstellend.

Die Mehrheit der WAK hat sich deshalb für die vorliegende Fassung entschieden. Bereits in der Kommission war allerdings die Rede davon, dass der Artikel noch verfeinert respektive präzisiert werden muss, dies allerdings vor allem mit Blick auf die Beratungen im Ständerat. Eine solche verbesserte Lösung liegt nun mit dem Einzelantrag Steiner für die heutigen Beratungen bereits vor. Die Minderheit I (Recordon) versuchte, noch in Unkenntnis des Einzelantrages Steiner, die ständerätliche Lösung zu entschärfen, indem sie einfach die Eckwerte erhöhte. Damit werden aber die Grundprobleme der ständerätlichen Lösung nicht respektive ungenügend gelöst. Die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) will gar keine gesetzliche Regelung des Problems und damit die heutige Situation beibehalten.

In meiner Eigenschaft als Kommissionssprecher muss ich Sie bitten, sowohl die Minderheit I als auch die Minderheit II abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen. Der Einzelantrag Steiner lag der Kommission, wie schon ausgeführt, nicht vor. Ich persönlich habe den Antrag im Detail durchstudiert und kann ihm sowohl konzeptionell wie auch inhaltlich folgen. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass die Mehrheit der Fraktionen und auch der Bundesrat heute dem Antrag Steiner folgen. Ich werde ihm deshalb ebenfalls zustimmen.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

A l'article 18 alinéa 2bis, nous traitons du commerce quasi professionnel de titres.

J'aimerais tout d'abord constater que la commission a comme d'habitude très sérieusement travaillé sur cet article, mais que malheureusement nous n'avons pas trouvé la solution miracle et là je dois partiellement donner raison à Madame Leutenegger Oberholzer. On l'a entendu, les critères proposés par le Conseil des Etats étaient à notre avis insatisfaisants. Monsieur Recordon a bien essayé de faire une proposition qui améliorerait un peu la situation au niveau des chiffres, mais comme cela a été dit, il est toujours délicat d'introduire des chiffres dans des lois, les choses évoluant parfois très rapidement et les lois étant quand même destinées à durer un certain nombre d'années.

Dans cette situation, la majorité de la commission a choisi la solution, qui confirmait en somme la décision du peuple de 2001, d'exonérer totalement les gains en capital. Il est vrai que cette solution ne donne pas satisfaction; elle ne donne pas non plus satisfaction au Conseil des Etats, qui aurait souhaité que nous apportions des précisions à ce sujet. Je constate cependant avec satisfaction que les groupes démocrate-chrétien, UDC et radical-libéral soutiennent la proposition Steiner, qui va dans le bon sens, et je la soutiendrai également à titre personnel.

Au nom de la majorité, je vous demande donc de rejeter la proposition de la minorité I (Recordon) et la proposition de la minorité II (Leutenegger Oberholzer) et soit de suivre la majorité, soit de soutenir la proposition Steiner.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Frage richtet sich jetzt an beide Berichterstatter, nachdem sich auch der Sprecher französischer Sprache für den Antrag Steiner ausgesprochen hat. Deswegen stelle ich Ihnen jetzt eine Frage zum Antrag Steiner, der der Kommission nicht vorgelegen hat: Können Sie mir sagen, wie Sie den Passus "Kapitalverluste können mit steuerbarem Kapitalgewinn verrechnet und unbefristet vorgetragen werden" in der Praxis umsetzen wollen?

Imfeld Adriano · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Besten Dank für diese Frage. Grundsätzlich möchte ich festhalten, dass ich Sie im Namen der Kommission gebeten habe, der Mehrheit zuzustimmen, und darauf hingewiesen habe, dass ich persönlich dem Antrag Steiner zustimmen werde.

Zur Frage der Verlustverrechnung: Dieser Punkt scheint mir im Moment schon noch einer Betrachtung wert. Kapitalverluste können mit steuerbaren Kapitalgewinnen verrechnet und vorgetragen werden. Das ist tatsächlich ein Novum im Bereich des Privatvermögens, da bin ich mit Ihnen einig. Genau gleich, wie man Verluste bei juristischen Personen oder auch bei Einzelfirmen ganz leicht auflisten und mitführen kann, kann man solche Verluste hinten auf der Steuererklärung nachtragen, mitnehmen und dann verrechnen.

Sadis Laura · Mit-F · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'ai écouté ce que les rapporteurs et Monsieur le conseiller fédéral Merz ont dit. Certains aspects de la proposition Steiner sont intéressants. Ils doivent être encore approfondis, je crois, par le Conseil des Etats. Est-ce qu'on peut donner quelques exemples? On a parlé de la possibilité de déduire de façon illimitée les pertes par opposition à une imposition seulement s'il y a deux années avec des gains en capital.

Il y a un autre sujet qui n'a pas été discuté aujourd'hui: qu'est-ce qui se passe si le contribuable a des parts d'un fonds, c'est-à-dire qu'il ne vend pas ni n'achète de parts d'un fonds, mais que le fonds vend, achète et fait des bénéfices en capital?

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je suis désolé de vous décevoir, mais je ne peux pas répondre sur les points précis que vous avez évoqués. Je sais que vous êtes une spécialiste de la fiduciaire; cependant, je crois que vous avez bien compris dans le débat que la proposition Steiner est encore sujette à amélioration. Elle n'a été discutée ni dans les groupes ni dans la commission. Et je crois quand même pouvoir dire, même si mon expérience parlementaire est relativement courte, que ce ne serait pas la première fois que sur un sujet délicat l'objet fasse la navette plusieurs fois entre le Conseil des Etats et le Conseil national. C'est d'ailleurs l'avantage de ce système démocratique que nous avons en Suisse.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Rime, können Sie mir sagen, worin jetzt in diesem Punkt die KMU-Förderung besteht? Ist es nicht eher eine Lex Hans Kaufmann?

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Il est vrai que dans le cadre de cette réforme de l'imposition des entreprises, Monsieur le conseiller fédéral Merz l'a très bien dit, la question de savoir si ce commerce quasi professionnel de titres faisait bien partie de cette loi s'est posée. Mais je ne peux pas vous dire pourquoi le Conseil fédéral a jugé utile de mettre ça dans ce projet. En l'occurrence, c'est vrai que ce n'est pas un problème de PME.

Abstimmung

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Die folgenden Abstimmungen wirken sich selbstverständlich auch auf Artikel 16 Absätze 4 und 5 aus. Bei den Anträgen Steiner handelt es sich um ein neues Konzept.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Steiner .... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 63 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Steiner .... 112 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 9 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag Steiner .... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 68 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Ziff. II Ziff. 2 Art. 33 Abs. 1 Bst. a

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit I

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

a. die privaten Schuldzinsen bis zur Höhe der nach den Artikeln 20, 20a und 21 steuerbaren Vermögenserträge; darüber hinaus sind Schuldzinsen bis höchstens 50 000 Franken mit übrigem Einkommen verrechenbar, soweit dieser Überhang auf das selbstbewohnte Grundeigentum am Wohnsitz nach Artikel 3 entfällt;

(siehe auch Art. 9 Abs. 2 Bst. a StHG)

Ch. II ch. 2 art. 33 al. 1 let. a

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité I

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

a. .... les intérêts passifs excédentaires peuvent en outre être déduits du revenu jusqu'à un montant maximal de 50 000 francs, dans la mesure où cet excédent se rapporte à l'immeuble habité par son propriétaire conformément à l'article 3;

(voir art. 9 al. 2 let. a LHID)

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier um den Schuldzinsenabzug im Privatvermögen. Schuldzinsen - was ist das? Das sind Gewinnungskosten, um Erträge zu generieren. Deshalb will der Bundesrat neu und zu Recht den Schuldzinsenabzug nur noch insoweit zulassen, als ihm ein steuerbarer Bruttovermögensertrag gegenübersteht. Und das ist richtig so.

Nach geltendem Recht können Schuldzinsen bis zu 50 000 Franken über den entsprechenden Bruttoerträgen abgezogen werden. Die WAK des Nationalrates will die geltende Regelung beibehalten. Das heisst, sie will weiterhin einen Schuldzinsenüberhang von 50 000 Franken zulassen, und zwar ganz unabhängig davon, wofür diese Schuldzinsen generiert worden sind, ob sie aufgenommen worden sind, um steuerfreie Kapitalgewinne bei Wertschriften zu generieren, oder zur Konsumfinanzierung eingesetzt worden sind.

Die richtige Lösung, die ich Sie mit meinem Minderheitsantrag, dem Bundesrat zu folgen, gutzuheissen bitte, ist die Betrachtung, dass Schulden Investitionen in künftige Erträge sind und dass dementsprechend die Schuldzinsen als Gewinnungskosten für Erträge nur in dem Umfang abgezogen werden können, als eben Bruttovermögenserträge vorliegen - und nicht mehr. Das ist die einzige fiskalpolitisch saubere Lösung. Und diese sollten wir mit der vorliegenden Revision einführen. Der Bundesrat versuchte das bereits mehrfach, aber er ist damit immer auf Grund gelaufen.

Wir bitten Sie, bei dieser Steuergesetzrevision die Schuldzinsenabzüge nun zu begrenzen und sie gemäss dem Bundesrat auf die Bruttovermögenserträge zu limitieren.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Eigentlich behandeln wir hier in diesem Paket einen Fremdkörper. Dieser Punkt hat nicht wirklich mit der Unternehmenssteuerreform zu tun. Für einmal muss man sagen, dass hier der Bundesrat eine gute Idee gehabt hat. Aber Sie sehen, was aus guten Ideen im Parlament wird, wenn diese guten Ideen vielleicht auch mit zu wenig Nachdruck durchgesetzt werden. Nationalrat und Ständerat haben beide den Ball aufgenommen, man solle jetzt auch noch bei der Wohneigentumsbesteuerung bzw. bei den Schuldzinsenabzügen etwas machen. Wohneigentumsförderungsmassnahmen sollte der Bund gemäss Artikel 108 der Bundesverfassung treffen, das ist klar. Was wir hier haben, ist aber nicht eine Fördermassnahme, um Wohneigentum zu erwerben, sondern eine Massnahme für jene, die bereits Wohneigentum haben.

Meine Vorrednerin, Frau Leutenegger Oberholzer, hat gesagt, was eigentlich das Prinzip sein sollte. Schuldzinsen sind Gestehungskosten, also das Pendant zur Ermittlung des Eigenmietwertes, der ja dann als Einkommen angerechnet wird. Sie sollten sich eigentlich die Waage halten. Heute ist es so, dass insbesondere zu Beginn, wenn man noch nicht allzu viel amortisieren konnte, die Schuldzinsen grösser sind - wenn man nur schon das Wohneigentum betrachtet - als der Eigenmietwert. Deshalb ist es denkbar, dass man hier einen gewissen Überhang zulassen sollte. Sie wissen, dass etwa die Hälfte der Wohneigentumbesitzenden eine negative Liegenschaftsrechnung hat. Sie können also mehr abziehen, als ihnen an Eigenmietwert aufgerechnet wird. Das nützen die Leute zu Recht auch aus, solange das rechtens ist.

Jetzt hat der Ständerat versucht, eine Lösung zu treffen, in der eben dieser Überhang, dass man mehr abziehen kann, als einem angerechnet wird, aufgenommen wird. Aber er wird an den Grundpfandschulden angehängt. Wir haben das Gefühl gehabt, das sei nicht die intelligenteste Formulierung. Mein Minderheitsantrag geht eigentlich in die gleiche Richtung. Aber wir haben das Gefühl, mit der Formulierung, dass es um das selbstbewohnte Grundeigentum gehen soll - und nur dann soll man etwas mehr an Schuldzinsen abziehen können, als dagegen als Eigenmietwert angerechnet wird -, sei das besser ausgedrückt.

Wir möchten Ihnen dringend davon abraten, jetzt auf die Mehrheit einzugehen und damit den alten Zustand zu belassen. Wenn der Bundesrat schon eine fortschrittlichere Lösung hat, dann machen Sie für einmal auch mit. Es kann doch nicht sein, dass man sich auf irgendeine Art verschuldet und dann bis zu 50 000 Franken mehr abziehen kann für etwas, was gar nichts mit dem Wohneigentum zu tun hat. Dass Sie bis zu 50 000 Franken zusätzlich abziehen können sollen, wenn Sie sich irgendeinen Luxusartikel nicht direkt leisten können und sich deswegen verschulden - dann denken Sie doch daran, wie viele Leute gar keinen so grossen Betrag in ihrer Steuerrechnung haben. Also übertreiben Sie hier bitte nicht.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass es hier auch um Steuerausfälle in den Kantonen gehen wird. Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass das Steuerpaket 2001 nicht zuletzt wegen solcher Bestimmungen bachab ging. Wir haben damals beim Wohneigentum masslos übertrieben, und hier sollten wir den gleichen Fehler nicht noch einmal machen.

Wenn Sie nicht wollen, dass dieses Reformpaket auch aus dem Grunde scheitert, weil es einen Passus enthält, der überhaupt nichts mit der Unternehmenssteuerreform zu tun hat, dann, so bitte ich Sie dringend, stimmen Sie in erster Linie der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) und damit dem Bundesrat zu. Wenn Sie dann allenfalls etwas für jene machen wollen, die sich über Wohneigentum neu verschulden, und ihnen ein bisschen entgegenkommen wollen, bitte ich Sie, stimmen Sie mit der Minderheit II.

Ich warne Sie hier: Sie haben letztes Mal nicht auf uns gehört. Das Volk hat uns Recht gegeben. Es könnte auch dieses Mal wieder so herauskommen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

J'interviens à l'article 33 alinéa 1 lettre a de la loi sur l'impôt fédéral direct. Au niveau de la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, mes propos concernent l'article 9 alinéa 2 lettre a.

A l'article 33 alinéa 1 lettre a de la loi sur l'impôt fédéral direct, la proposition de la minorité I (Leutenegger Oberholzer) est identique au projet du Conseil fédéral qui veut limiter la déduction du revenu des intérêts passifs privés à concurrence du rendement brut fiscalement déterminant de la fortune. Cette position est économiquement logique et fiscalement correcte. En effet, les intérêts passifs sont déductibles, mais seulement à hauteur des recettes réalisées. Ainsi, les dettes sont considérées comme des investissements qui produiront des rendements.

Toute autre construction permettant de déduire au plus un montant maximum de 50 000 francs est injustifiée d'un point de vue fiscal; c'est une marge de manoeuvre supplémentaire qu'on offre à ceux qui peuvent se le permettre pour éluder l'impôt, on ne peut pas le dire autrement. Pensez que 50 000 francs correspondent à un endettement de 1 million de francs - c'est à peu près ce qui correspond: 1 million de francs à 5 pour cent. Ce n'est donc pas rien. Il ne faut pas simplement voir les 50 000 francs que l'on peut déduire, mais l'endettement supplémentaire que l'on autorise, de 1 million de francs, sans qu'il y ait de raison évidente, sans qu'il y ait de lien avec l'investissement, sans qu'il y ait de lien entre les recettes et les dettes.

Pourquoi le Conseil fédéral, en commission, n'a-t-il plus soutenu son projet? Monsieur le conseiller fédéral, pourquoi, en commission - je l'ai lu dans le procès-verbal -, êtes-vous revenu sur le projet qui était, à mon avis, logique d'un point de vue économique et qui était celui du Conseil fédéral dans son message?

A titre subsidiaire, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité II (Fässler), car si déjà les intérêts passifs excédentaires peuvent être déduits, alors il faut que ce soit seulement dans la mesure où cet excédent se rapporte à l'immeuble habité par son propriétaire. Toutefois, je me demande quelle est la portée d'une telle proposition dans un projet visant l'allègement fiscal des PME.

En conclusion, je vous propose, au nom du groupe socialiste, de soutenir la proposition de la minorité I.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Um es vorweg klarzumachen: Auch wir waren und sind weiterhin für eine Beschränkung des privaten Schuldzinsenabzuges. Wir haben 1998 in Zusammenhang mit dem Sanierungsprogramm Hand zum bestehenden Artikel 33 geboten, in welchem es heisst, dass maximal der Umfang der Vermögenserträge und weitere 50 000 Franken abzugsfähig sind. Wir stehen nach wie vor zu einer solchen Beschränkung.

Die Frage, die sich aber stellt, ist, ob wir jetzt in Zusammenhang mit dieser KMU-Vorlage eine Verschärfung des geltenden Rechtes wollen. Hier ist unsere Fraktion klar der Meinung: nein. Es wäre sogar ein Widerspruch zur Zielsetzung der Förderung der KMU. Das ist der eine Punkt.

Der andere Punkt ist, dass die ständerätliche Fassung zusätzliche 50 000 Franken Zinsabzug, aber nur für grundpfandgesicherte Schulden gewährt. Diese Lösung ist erstens nicht praktikabel und stellt zweitens eine Verfälschung des Wettbewerbes dar, die wir so nicht akzeptieren können. Weshalb nicht?

1. Es gibt viele KMU, viele Jungunternehmen, die noch nicht kapitalkräftig sind und die noch nicht Sicherheiten in Form von Grundeigentum haben, die wir in Bezug auf die Mittelaufnahme nicht zusätzlich bedrängen sollten. Die Lösung des Ständerates würde beim Schuldzinsenabzug eine Privilegierung zugunsten von grundpfandgesicherten Darlehen schaffen. Das, meinen wir, wäre eigentlich gegenüber den KMU nicht die richtige Lösung.

2. Die Praktikabilität ist nicht gegeben. Denn Sie wissen genauso wie ich: Wenn Sie Grundeigentum haben, das Sie belehnen können, könnten Sie eigentlich Mittel aufnehmen und gemäss der Fassung des Ständerates die Zinsen abziehen, obwohl Sie diese Mittel für etwas ganz anderes, aber letztendlich nicht für die Finanzierung des Wohneigentums verwenden. Das ist, von daher gesehen, nicht ausreichend kontrollierbar.

Deswegen empfehle ich Ihnen namens der FDP-Fraktion Zustimmung zum Antrag der Kommissionsmehrheit, das heisst Zustimmung zur Beibehaltung des geltenden Rechtes mit einer Beschränkung von 50 000 Franken und Ablehnung einer Differenzierung nach der Art der Schuldzinsen.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La déduction des intérêts des dettes est une question qui a trait au statut privé de la personne et par ricochet à celui de l'entreprise. Il a été demandé tout à l'heure pourquoi le Conseil fédéral avait introduit ce thème dans la réforme de la fiscalité des entreprises. En quelque sorte, on lui a reproché d'avoir introduit un corps étranger (Fremdkörper) dans le projet.

En réalité, il faut se souvenir d'un élément et en constater un autre. Il faut se souvenir que la volonté générale qui sous-tend cette révision législative vise dans son ensemble, dans la totalité des dispositions qui régissent le statut, à favoriser les PME, les investisseurs et les jeunes entrepreneurs qui doivent s'installer et investir sur le plan privé, mais aussi mettre leurs premiers éléments de fortune comme capital-risque dans l'entreprise. Par conséquent, ils n'ont pratiquement pas de marge de manoeuvre.

Il faut constater que c'est précisément la version du Conseil fédéral qui mélange, dans une sorte de réglementation commune, dans un corset étroit, la situation privée de l'entrepreneur et la question commerciale. En réalité, la formulation du Conseil fédéral ne rend pas les choses plus transparentes. Elle diminue beaucoup plus la marge de manoeuvre de l'entrepreneur. C'est pour cette raison que le groupe démocrate-chrétien ne peut pas la soutenir.

Alors certes, comme tout à l'heure pour le commerce quasi professionnel de titres, il s'agit de savoir à hauteur de combien on doit permettre la déduction des dettes. C'est une question qui est difficile parce que, dès qu'on établit une limite, on court le risque d'un certain arbitraire ou en tout cas d'une certaine appréciation. En tout état de cause, la solution qui nous est proposée par le Conseil fédéral ne nous satisfait pas.

La décision du Conseil des Etats est certes meilleure, mais elle restreint quand même encore trop la marge de manoeuvre de l'entrepreneur. C'est la raison pour laquelle notre groupe n'y souscrit pas.

C'est donc après mûre réflexion et en étant aussi conscient qu'il faudra un jour peut-être aussi revoir cette matière que le groupe démocrate-chrétien soutient le maintien du droit en vigueur et se rallie donc à la majorité de la commission.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Im Bereich des Schuldzinsenabzuges hat der Ständerat die Vorschläge des Bundesrates aus der Botschaft nicht übernommen. Er hat sich insofern von uns entfernt, als er weiterhin einen Schuldzinsenüberhang von höchstens 50 000 Franken mit übrigem Einkommen verrechnen lassen will. Aber der Ständerat hat dann dieses Konzept immerhin in zwei Punkten noch eingeschränkt.

Der erste Punkt besteht darin, dass private Schuldzinsen grundsätzlich bis zur Höhe der steuerbaren Erträge aus beweglichem und unbeweglichem Vermögen als abzugsfähig betrachtet werden können. In Bezug auf Dividenden aus qualifizierten Beteiligungen bedeutet dies, dass die Abzugsfähigkeit der privaten Schuldzinsen auf das Mass der Teilbesteuerung beschränkt werden soll. Das ist die erste Einschränkung, die der Ständerat in seinem Konzept gemacht hat.

Die zweite Einschränkung, die wesentliche, lautet, dass dieser Schuldzinsenüberhang nur dann mit übrigem Einkommen bar verrechenbar ist, wenn er Grundpfandschulden zuzurechnen ist. Die Idee hinter dieser Zurechnung an Grundpfandschulden ist, dass dem verfassungsmässig verankerten Anliegen der Wohneigentumsförderung auf diese Weise Rechnung getragen werden soll. Dass damit - wie Herr Bührer sicher nicht zu Unrecht sagte - administrativer Aufwand verbunden ist, ist schon eine Realität, nicht wahr? Aber die Idee ist immerhin eine Bezugnahme auf die verfassungsmässige Wohneigentumsförderung.

Ihre Kommission ist weiter gegangen. Sie hat beschlossen, den Abzug für private Schuldzinsen gar nicht anzutasten, sondern die bisher geltende Regelung weiterzuführen. Das heisst also, dass ein unbeschränkter Schuldzinsenüberhang von 50 000 Franken auch weiterhin zulässig sein soll. Die Begründungen haben wir gehört. Aus meiner Sicht noch einmal Folgendes dazu: Erstens, aus grundsätzlichen Überlegungen heraus halten wir die Zulassung des Abzuges eines Schuldzinsenüberhanges im Rahmen dieser Unternehmenssteuerreform für nicht mehr sachgerecht, für nicht mehr gerechtfertigt. Es besteht hier auch ein gewisser Zusammenhang mit der Behandlung des Bereiches Quasi-Wertschriftenhandel, wobei hier die letzten Entscheidungen noch nicht getroffen sind - aber man muss diese Querverbindung sehen. Zweitens bedeutet das eine Privilegierung von Fremdfinanzierungen. Sie würden damit - wobei die Fremdfinanzierung nichts Schlechtes ist; das muss ich ganz klar sagen - doch einen gewissen Anreiz für die Fremdfinanzierung und damit auch für die Aufnahme von Schulden schaffen. Das muss sich gerade ein KMU natürlich immer gut überlegen. Es ist wahrscheinlich nicht Aufgabe des Steuerrechtes, hier die Privatverschuldung zu fördern - auch nicht das Gegenteil. Es ist im Steuerrecht nicht gut platziert.

Was die Argumentation in Bezug auf die Nachfolgeregelungen von KMU betrifft, so möchte ich darauf hinweisen, dass wir da mit der indirekten Teilliquidation schon vorweg eine separate Lösung getroffen haben, die eigentlich befriedigend herausgekommen ist. Aus dieser Optik gibt es hier nach meiner Auffassung im Bereich Schuldzinsenüberhang keinen Nachbesserungsbedarf.

Aus diesen Gründen hält der Bundesrat an seiner Version fest und bittet Sie, die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) zu unterstützen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion unterstützt bei Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a die Mehrheit der WAK und beantragt Ihnen, beim geltenden Recht zu bleiben.

Vor 1998 wurde der Schuldzinsenabzug im Schweizer Steuerrecht äusserst einfach gehandhabt. Die Schuldzinsen waren vollumfänglich abzugsfähig. Bereits mit der Regelung von 1998 sind die Steuerpflichtigen und die Steuerämter gezwungen worden, die Schuldzinsen auf das Geschäfts- und Privatvermögen zu allozieren. Die neue Regelung würde dazu führen, dass nun auch noch eruiert werden müsste, wofür Grundpfandschulden tatsächlich verwendet werden. Damit würde das Steuersystem meines Erachtens entgegen allen sonntäglichen Lippenbekenntnissen weiter verkompliziert, ohne dass damit irgendwelche Missbräuche bekämpft oder wesentliche Steuereinnahmen generiert werden könnten. Im Gegenteil müsste mit einem noch grösseren administrativen Aufwand für die Steuerpflichtigen, die Steuerberater, die Steuerbehörden usw. gerechnet werden.

Aus meiner Praxis in der Beratung kenne ich eine Reihe von Fällen, in denen gerade junge Familien oder Jungunternehmer Liegenschaften mit Krediten aus dem Familienvermögen oder mit Krediten von befreundeten Kreditgebern finanzieren. Für solche Steuerpflichtige ist dies oft die einzige Chance im Hinblick auf den Erwerb von Wohneigentum oder die Gründung einer Unternehmung.

Für die SVP-Fraktion ist nicht einsehbar, warum ein solcher Schuldzinsenüberhang nicht mehr abzugsfähig sein sollte.

Im Sinne einer einfachen, familien- und unternehmensfreundlichen Gesetzgebung bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, der Mehrheit der WAK zu folgen und den Schuldzinsenabzug gemäss dem geltenden Recht zu belassen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Zuppiger, j'ai une question à vous poser. D'un côté, vous voulez alléger l'imposition des dividendes pour favoriser le paiement des dividendes, donc sortir de l'argent des entreprises, et, d'un autre côté, vous voulez ici favoriser l'endettement des entreprises par du capital étranger: je ne vous comprends pas; où est la logique?

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollege Rey, ich glaube, es handelt sich hier nicht um das Gleiche. Ich rede von Jungunternehmen und jungen Familien, die die Schulden - limitiert bis 50 000 Franken - bis jetzt eigentlich bei den Steuern abziehen konnten. Damit konnten sie das Eigentum, ob nun bei Einzelfirmen im Geschäftsvermögen oder im Privatvermögen, limitiert abziehen. Sie konnten das im Gegenzug zur Eigenmietwertanrechnung tun. Das hat eigentlich nichts zu tun mit der Besteuerung von Dividendenausschüttungen, die wir vorhin behandelt haben.

Imfeld Adriano · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Die Mehrheit Ihrer Kommission schlägt Ihnen vor, das geltende Recht in der Frage des Schuldzinsenabzuges für Schuldzinsen im Bereich des Privatvermögens beizubehalten und damit die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) und die Minderheit II (Fässler) abzulehnen.

Die Abschaffung des Schuldzinsenüberhanges steht gemäss Kommissionsmehrheit in keinem direkten Zusammenhang zur Unternehmenssteuerreform II und schafft neue Probleme; auf die meisten Argumente wurde vorhin schon eingegangen. Ich möchte einfach noch einmal darauf hinweisen, dass die Streichung des Schuldzinsenüberhanges nicht nur allfällige Missbräuche in diesem Bereiche verhindert, sondern - sozusagen als Nebenwirkung - alle privaten Schuldzinsen streicht, soweit ihnen keine privaten Vermögenserträge gegenüberstehen. Damit werden vor allem kleine Schuldner, die eben Schulden aus Konsumkrediten haben, und auch der KMU-Bereich bezüglich Nachfolgeregelungen bestraft. Herr Bundesrat Merz hat gesagt, dass wir mit der indirekten Teilliquidation diese Situation entschärft hätten. Das stimmt teilweise; andererseits ist es aber doch so, dass viele Beteiligungen an KMU eben von Privaten zu Privaten gehandelt werden und damit eine direkte Beteiligung im Vordergrund steht. Genau dort haben wir dann die Situation, dass nicht alle Kredite grundpfändlich gesichert werden können.

Es macht unseres Erachtens keinen Sinn, in einer KMU-Vorlage die KMU erneut zu benachteiligen. Stimmen Sie der Mehrheit zu.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

A l'article 33 alinéa 1 lettre a, nous traitons de la déduction des intérêts passifs privés au niveau de la fortune privée.

Cette disposition, Madame Fässler, concerne typiquement les PME. C'est pour cela d'ailleurs que la majorité de la commission ne comprend pas la position du Conseil fédéral: sa version prévoit une aggravation de la situation actuelle dans une période où le financement des PME est de plus en plus difficile.

La solution du Conseil des Etats va certes dans le bon sens, mais, plusieurs intervenants l'ont dit, il est sans doute techniquement difficile de faire la distinction entre les intérêts privés qui découlent vraiment des dettes hypothécaires et d'autres intérêts. D'autant plus que pour beaucoup de PME, il est parfois difficile de donner les garanties hypothécaires nécessaires afin de financer leurs activités. Là aussi, je crois qu'on se trompe à gauche lorsqu'on mélange les dividendes et la déduction des intérêts passifs privés. En effet, on touche là toutes les PME, à savoir non seulement celles qui sont sous forme de société, mais également les entreprises exploitées en raison individuelle.

Pour toutes ces raisons, je vous demande, au nom de la majorité de la commission, de rejeter les propositions défendues par les minorités I et II.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 41 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 28 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 65 Stimmen

Ziff. II Ziff. 2 Art. 30 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II ch. 2 art. 30 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 2 Art. 18a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(siehe auch Art. 8 Abs. 2ter StHG)

Antrag Kiener Nellen

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II ch. 2 art. 18a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(voir aussi art. 18 al. 2ter LHID)

Proposition Kiener Nellen

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Der Antrag Kiener Nellen ist zurückgezogen.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Ziff. II Ziff. 2 Art. 37a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

.... zu besteuern. Sie unterliegen stets einer vollen Jahressteuer. Die Steuer wird zu einem Fünftel der Tarife nach Artikel 36 berechnet.

(siehe auch Art. 11 Abs. 4 StHG)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(siehe auch Art. 11 Abs. 4 StHG)

Ch. II ch. 2 art. 37a

Proposition de la majorité

Al. 1

.... pour cause d'invalidité. Elles sont dans tous les cas soumises à un impôt annuel entier. L'impôt est calculé sur la base de taux représentant le cinquième des barèmes inscrits à l'article 36.

(voir art. 11 al. 4 LHID)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(voir art. 11 al. 4 LHID)

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn man ein Geschäft aufgibt, kommt es in vielen Fällen zur Auflösung bisher nicht versteuerter stiller Reserven. Nach heutigem, nach geltendem Recht sind diese Liquidationsgewinne zusammen mit dem Einkommen voll steuerbar. Das kann zu Härtefällen führen. Deshalb hat der Bundesrat vorgeschlagen, dass diese Liquidationsgewinne zwar zu versteuern, aber mit einer milderen Progression zu erfassen sind, indem für die Festlegung des Steuersatzes nur ein Achtel der aufgelösten stillen Reserven massgebend ist, und das unter der Voraussetzung, dass die Geschäftsaufgabe nach dem vollendeten 55. Altersjahr oder infolge Invalidität erfolgt. Der Ständerat hat nun beschlossen, diese Reserven getrennt vom Einkommen zu besteuern. Zudem soll für die Bestimmung des Steuersatzes nur ein Fünftel der aufgelösten stillen Reserven massgebend sein. Damit wird also die Bemessungsgrundlage reduziert. Da dies zu grossen Ausfällen bei den Steuereinnahmen führen kann, hat der Ständerat einen Minimalsatz von zwei Prozent festgelegt.

Die Mehrheit der WAK-NR hat nun wie immer bei diesen Beratungen das Rad völlig überdreht und eine weitere Privilegierung der Besteuerung der Liquidationsgewinne beschlossen. Zum einen sollen die Reserven, die aufgelöst werden, bzw. die daraus resultierenden Gewinne getrennt besteuert werden und zum anderen zu einem ganz massiv reduzierten Tarif - er beträgt nur noch einen Fünftel des Tarifs der normalen Einkommensbesteuerung. Bei der Beratung in der WAK-NR ging man davon aus, das seien alles Leute, die nicht die Gelegenheit gehabt hätten, sich eine zweite Säule aufzubauen usw. Dass man irgendeinen Nachweis verlangen würde, nämlich eine Beschränkung beim Einkommen oder Vermögen, wenn man in den Genuss dieser Steuerprivilegien kommt, davon war nicht die Rede. Es ist mehr als ein Skandal, wie ich sagen muss, wenn ich mir vorstelle, mit welcher Lockerheit die gleiche bürgerliche Mehrheit Lohnabhängige zwingen will, länger zu arbeiten - weit über 55 Altersjahre hinaus, ja sogar weit über 65 hinaus -, und uns die WAK-NR mehrheitlich vorschlägt, mit einer Sonderbesteuerung die Liquidationsgewinne bei Geschäftsauflösungen ab 55 Jahren steuerlich zu privilegieren.

Der Bundesrat hat mit Augenmass eine Lösung gewählt, der Ständerat hat diese bereits gelockert, und was die Mehrheit der Kommission nun vorschlägt, sprengt jedes Mass - jedes Mass! - an steuerlicher Privilegierung einzelner Steuerpflichtiger. Die Steuerausfälle, die daraus resultieren, betragen 170 Millionen Franken, und das ohne jede soziale Notwendigkeit.

Ich bitte Sie, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion unterstützt hier die Mehrheit der WAK-NR. Hier geht es um das Problem der Vorsorgeregelung für Einzelunternehmer, die nicht wie juristische Personen organisiert sind. Diese investieren oft ihr ganzes Geld in ihre Unternehmungen, in neue Maschinen, in Innovationen usw. und haben das Geld nicht zur Verfügung, um sich ebenfalls noch eine Vorsorgelösung zu finanzieren. Wenn diese nun bei der Liquidation vollumfänglich besteuert werden, dann wird damit auch ein Teil der Altersvorsorge besteuert, und das bedeutet eine Ungleichbehandlung gegenüber den Personen, welche eine steuerbegünstigte Vorsorgelösung wählen konnten.

Diese Frage wurde im Ständerat intensiv diskutiert, und Frau Ständerätin Slongo hat auch darum gebeten, dass dieser Sachverhalt im Nationalrat nochmals vertieft betrachtet und allenfalls auch eine Differenz zum Ständerat geschaffen wird. Mit dem Antrag der Mehrheit der WAK wird eine solche Differenz geschaffen.

Auch wenn mit der neuen BVG-Regelung, wie das dann Bundesrat Merz ausführen wird, die Möglichkeit geschaffen wurde, dass auch Kleinstunternehmer sich gemäss BVG vorzeitig und steuergünstig in eine Vorsorgelösung einkaufen können, bleibt doch die Tatsache, dass ein Einzelunternehmer, solange er aktiv ist, in erster Linie nicht grosse Abhängigkeiten von Kreditinstituten wünscht und somit sein Geld in der Unternehmung behält. Erst wenn die Liquidation oder der Übergang der Firma an einen Nachfolger ansteht, wird für ihn das Problem akut. Wenn wir schon das Unternehmenssteuerrecht reformieren und die juristischen Personen entlasten wollen, wie wir das getan haben, müssen wir auch etwas für die Vorsorgeregelung der Kleinstunternehmer tun. Das ist echte KMU-freundliche Politik, sowohl für die linke als auch für die rechte Ratsseite.

Daher bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, dem Antrag der WAK-Mehrheit zu folgen.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Jene unter Ihnen, die viel mit KMU und vor allem mit den wirklichen Kleinunternehmen zu tun haben, wissen, dass dort sehr viele Leute vor allem in den Startjahren nicht genügend Einkommen generieren, um die Altersvorsorge vollumfänglich bilden zu können. Das heisst, sie haben bei der gebundenen Vorsorge sehr oft eine Lücke. Deswegen, und das ist einer der Kerngedanken, wollten wir mit der Mehrheitslösung sicherstellen, dass Leute, die einen Teil ihrer Altersvorsorge quasi indirekt in ihrer Firma gebildet haben, hier im Falle einer Liquidation eine Erleichterung haben, wenn sie das 55. Altersjahr vollendet haben bzw. wegen Invalidität ausscheiden müssen. Das ist einmal der Grundsatz. Ich glaube, dass diese Fälle in der Praxis wirklich zahlreich sind.

Ein zweiter Punkt, der meines Erachtens wichtig ist, ist der folgende: Wir sagen ja nur, dass wir hier mit der Bestimmung, dass die Steuer zu einem Fünftel der Tarife nach Artikel 36 berechnet wird, eine Besteuerung wollen, die der Steuerpraxis bei der Ausschüttung von Kapitalleistungen bei der gebundenen Vorsorge gleichgesetzt ist. Ich glaube, es ist richtig, dass wir auf der Ebene des Bundesgesetzes steuerlich gleichziehen.

Vorher ist die Rolle der Kantone erwähnt worden: Im Steuerharmonisierungsgesetz ist der Grundsatz der materiellen Steuerhoheit klar festgehalten. Die Kantone werden diesbezüglich, heisst es, so besteuern, wie sie die entsprechenden Vorsorgeleistungen besteuern. Es wird den Kantonen also nicht ein fester, verbindlicher Satz vorgeschrieben. Das wäre ja eine Aufweichung der Tarifautonomie der Kantone.

Zu einem letzten Punkt, der wichtig erscheint: Mit dieser Regelung, mit dieser Erleichterung in Fällen von Liquidationsgewinnen, helfen wir natürlich auch mit, die Übergaben von Firmen an die nächste Generation und die Weitergabe von KMU in neue Hände zu beschleunigen. Ich glaube, es ist im volkswirtschaftlichen Gesamtinteresse, dass wir den Prozess der Ablösung im KMU-Bereich hier steuerlich begünstigen und nicht abbremsen.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Was wir hier erleben, ist ein weiteres Kapitel dieser Selbstbedienungsmentalität: Steuerausfälle durch eine doppelte Begünstigung von Liquidationsgewinnen, Grössenordnung 170 Millionen Franken, weitere Steuerausfälle auf Kosten der Allgemeinheit, 120 Millionen bei den Kantonen, 50 Millionen beim Bund. So erleben wir, wie diese Vorlage in diesem Stil aufgeladen wird; dies an einem Ort, wo dieser Sondersatz über die getrennte Besteuerung hinaus steuerpolitisch nicht begründet werden kann.

Nun aber ist ganz besonders bemerkenswert für die gewöhnlichen Bürgerinnen und Bürger dieses Landes, die normalerweise vom Arbeitsverhältnis leben, wie diese Geschichte vorsorgerechtlich begründet wird. In der Botschaft ist es dargelegt worden. Mit der 1. BVG-Revision sind die berufsvorsorglichen Möglichkeiten geschaffen worden, dass KMU-Unternehmer, die selbstständig sind, nicht schlechter fahren als Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Man muss sagen: Steuerpolitisch fahren sie sogar sehr viel besser, schon aus Gründen des Berufsvorsorgerechtes.

Was nun aber dazukommt, ist für die eidgenössische Gesetzgebung ganz besonders bemerkenswert. Hier wird ein Tatbestand geschaffen für diese besondere Kategorie von Leuten, die das nötige Geld haben, der das flexible Rentenalter à la carte ab 55 Jahren begründet. Man höre und staune: Mit dieser Bestimmung hier wird das flexible Rentenalter ab 55 Jahren durch die bürgerliche Mehrheit begründet, dies für eine ganz bestimmte Kategorie von in der Regel betuchten Leuten. Das geschieht in einer Zeit, in der ja das flexible Rentenalter den gewöhnlichen Beschäftigten nach wie vor verweigert wird, obwohl es der Bevölkerung schon seit zehn, fünfzehn Jahren versprochen worden ist; dies in einer Grössenordnung von 62 bis 65 Jahren.

Die normalen Leute sollen also bis 65 arbeiten und umgekehrt will man mit diesem neuen Steuertatbestand diejenigen, die das nötige Geld haben, subventionieren; steuerlich begünstigen heisst ja nichts anderes als subventionieren. Damit soll für diese Leute das flexible Rentenalter ab 55 Jahren eingeführt werden können. Das ist nun eine zweite Schieflage im Vergleich zum Vorsorgerecht, auch im Vergleich zur AHV-Regelung, die mit dieser Vorlage verbunden ist. Sie macht diese Vorlage definitiv inakzeptabel.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die Milderung der Steuerbelastung von Liquidationsgewinnen bei definitiver Aufgabe des Betriebes ist nach grossmehrheitlicher Überzeugung gerechtfertigt. Das Ob steht eigentlich nicht zur Diskussion, auch aus Sicht des Bundesrates nicht. Zur Diskussion steht aber das Wie und die Frage, wie weit man gehen will - eben die Frage des Augenmasses.

Bei der Besteuerung solcher Gewinne haben wir ursprünglich vorgeschlagen, dass wir sie zusammen mit dem übrigen Einkommen besteuern, aber zu einem tieferen Satz, zum Satz von einem Achtel. Der Ständerat hat dann in seinen Beratungen, in Abweichung von diesem Antrag, eine weitergehende Entlastung beschlossen. Die realisierten stillen Reserven der letzten zwei Geschäftsjahre sollen nämlich zusammengezählt, aber getrennt vom übrigen Einkommen besteuert werden. Für die Satzbestimmung soll nur ein Fünftel dieser Reserven massgebend sein. Es soll aber in jedem Fall eine Mindeststeuer zu einem Satz von zwei Prozent erhoben werden. Den Kantonen will der Ständerat nur die getrennte Besteuerung ermöglichen, nicht aber das Mass der Milderung vorschreiben. Das entspricht der Philosophie des Steuerföderalismus durchaus.

Nun kommt Ihre WAK und schlägt - wiederum etwas weiter gehend - vor, dass solche Liquidationsgewinne bei definitiver Aufgabe der Erwerbstätigkeit gleich zu besteuern sind wie Kapitalleistungen aus der Vorsorge, d. h. getrennt vom übrigen Einkommen, und zum Satz von einem Fünftel des ordentlichen Einkommenssteuertarifs. Zudem beantragt Ihre Kommission, auf eine Mindeststeuer ganz zu verzichten. Im Steuerharmonisierungsgesetz soll ebenfalls eine getrennte Besteuerung erfolgen, gleich, wie dies in Artikel 11 Absatz 3 für Kapitalleistungen aus Vorsorge schon vorgesehen ist.

Der Bundesrat kann diesen Antrag in diesem Ausmass nicht unterstützen, und zwar speziell auch aus finanzpolitischen Gründen, denn die Ausfälle durch die Anwendung eines solchen Modells wären gross. Der Unternehmer - hier knüpfe ich an Voten an, die vorhin gefallen sind - hat während der Dauer seiner Erwerbstätigkeit durchaus die Möglichkeit, sein Vorsorgekapital im Rahmen der zweiten Säule und gegebenenfalls im Rahmen der Säule 3a zu äufnen. Diese Gefässe stehen ja zur Verfügung. Dann kann er diese Beträge auch steuerlich abziehen. Beim Bezug in Form einer Kapitalleistung erfolgt eine privilegierte Besteuerung. Würde man nun die Liquidationsgewinne bei Aufgabe der Erwerbstätigkeit gleich behandeln wie eine Vorsorgeleistung, dann käme dies einer Privilegierung von Einkommen aus selbstständiger Erwerbstätigkeit gleich. Solche Gewinne haben kaum Vorsorgecharakter und dürfen deshalb auch nicht als solche besteuert werden.

Aus diesen Gründen unterstütze ich die vom Ständerat vorgeschlagene und beschlossene Lösung, wie ich sie eingangs dargestellt habe.

Imfeld Adriano · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission optimiert den bereits vom Ständerat sinnvoll angepassten Entwurf des Bundesrates und führt zu einer weitergehenden Entlastung der Personengesellschaften, der eigentlichen KMU. Dabei liegt der Fokus der Lösung Ihrer Kommission auf der Reduktion des Steuertarifs, analog zur Situation bei der Auszahlung von Vorsorgegeldern im Bereich der zweiten und der dritten Säule, anstelle der Reduktion des zu besteuernden Liquidationsgewinnes gemäss Vorschlag des Ständerates respektive des Bundesrates.

Die Trennung der Liquidationsgewinne vom übrigen Einkommen hat im Übrigen bereits der Ständerat vorgenommen und nicht Ihre WAK; dies zu den Ausführungen von Frau Leutenegger Oberholzer.

Der durch den Ständerat festgelegte Mindeststeuersatz scheint uns zufällig; er würde die mit der Vorlage anvisierten Kleinstunternehmen unter Umständen sogar noch bestrafen.

Im Namen der Mehrheit der Kommission bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, der auf die Lösung des Bundesrates zurückkommen will, abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

L'article 37a traite de l'imposition des bénéfices de liquidation. Il touche principalement ou presque exclusivement les PME en raison individuelle et le monde agricole. Le but est de favoriser les successions et arrêts d'activité pour raison d'âge ou d'invalidité et de constituer ainsi un capital de retraite, qui n'a pas pu être toujours constitué durant la période d'activité. On pourra peut-être d'ailleurs compenser là les pertes fiscales qui seraient prévues au niveau social, en évitant peut-être de devoir prendre en charge des gens qui n'auraient pas un capital de retraite suffisant.

Le Conseil des Etats a très justement décidé d'imposer les montants séparément des autres revenus. En effet, il s'agit là d'un revenu unique et on sait très bien qu'avec la progression des impôts, cela pourrait conduire à une imposition disproportionnée.

La commission vous propose de supprimer le taux minimum de 2 pour cent introduit par le Conseil des Etats. On ne va pas entamer une guerre de chiffres ici, mais nous sommes convaincus que ce taux de 2 pour cent risque de pénaliser très fortement les très petites et les petites entreprises et cela n'est certainement pas le but recherché par le Conseil fédéral dans la réforme de l'imposition des entreprises II. Je suis par contre convaincu que c'est un sujet sur lequel nous devrons revenir lors de l'élimination des divergences avec le Conseil des Etats.

En conséquence, je vous demande de suivre la majorité de la commission et de rejeter la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 88 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Damit sind auch Artikel 11 Absatz 4 sowie Artikel 14 Absatz 3 StHG bereinigt.

Ziff. II Ziff. 2 Art. 62 Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II ch. 2 art. 62 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 2 Art. 64

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 1bis

.... Stammkapitals oder mindestens 10 Prozent am Gewinn und an den Reserven der anderen Gesellschaft ausmacht und diese Beteiligung während mindestens ....

(siehe auch Art. 24 Abs. 4bis StHG)

Ch. II ch. 2 art. 64

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 1bis

.... du capital social ou au moins à 10 pour cent du bénéfice et des réserves de l'autre société et que la société de capitaux ou la société coopérative ait détenu cette participation pendant un an au moins.

(voir art. 24 al. 4bis LHID)

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 2 Art. 69; Art. 70 Abs. 4 Bst. b; Ziff. 3 Art. 7 Abs. 1bis, 1ter, 1quater, Art. 7a; Ziff. 1 Art. 6 Abs. 1 Bst. b, i, j; Art. 11 Bst. a; Art. 34 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II ch. 2 art. 69; art. 70 al. 4 let. b; ch. 3 art. 7 al. 1bis, 1ter, 1quater, art. 7a; ch. 1 art. 6 al. 1 let. b, i, j; art. 11 let. a; art. 34 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 3 Art. 8

Antrag der Mehrheit

Abs. 2bis

.... Erwerbstätigkeit dar. (Rest des Absatzes streichen)

(siehe auch Art. 8 Abs. 2bis DBG)

Abs. 2ter

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(siehe auch Art. 18a DBG)

Abs. 2quater, 2quinquies, 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Recordon, Bader Elvira, Berberat, Fässler, Favre, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Pelli)

Abs. 2bis

.... Verkaufserlös 1 Million Franken .... mindestens sechsmal ....

(siehe auch Art. 18 Abs. 2bis DBG)

Antrag der Minderheit II

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Abs. 2bis

Streichen

Ch. II ch. 3 art. 8

Proposition de la majorité

Al. 2bis

.... d'une activité lucrative indépendante. (Biffer le reste de l'alinéa)

(voir art. 8 al. 2bis LFID)

Al. 2ter

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(voir art. 18a LIFD)

Al. 2quater, 2quinquies, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Recordon, Bader Elvira, Berberat, Fässler, Favre, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Pelli)

Al. 2bis

.... à 1 million de francs .... à six fois ....

(voir art. 18 al. 2bis LFID)

Proposition de la minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Al. 2bis

Biffer

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Wir haben bereits über die Anträge der Minderheiten entschieden; das Resultat ist die Konsequenz aus der Abstimmung über Artikel 18 DBG.

Angenommen gemäss Antrag Steiner zu Ziff. II Ziff. 2 Art. 18

Adopté selon la proposition Steiner au ch. II ch. 2 art. 18

Ziff. II Ziff. 3 Art. 9 Abs. 2 Bst. a

Antrag der Mehrheit

Unverändert

Antrag der Minderheit I

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

a. die privaten Schuldzinsen bis zur Höhe der nach den Artikeln 20, 20a und 21 steuerbaren Vermögenserträge; darüber hinaus sind Schuldzinsen bis höchstens 50 000 Franken mit übrigem Einkommen verrechenbar, soweit dieser Überhang auf das selbstbewohnte Grundeigentum am Wohnsitz nach Artikel 3 entfällt;

(siehe auch Art. 33 Abs. 1 Bst. a DBG)

Ch. II ch. 3 art. 9 al. 2 let. a

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité I

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

a. .... les intérêts passifs excédentaires peuvent en outre être déduits du revenu jusqu'à un montant maximal de 50 000 francs, dans la mesure où cet excédent se rapporte à l'immeuble habité par son propriétaire conformément à l'article 3;

(voir art. 33 al. 1 let. a LFID)

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Auch über Artikel 9 ist schon bei einer früheren Abstimmung entschieden worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. II Ziff. 3 Art. 11 Abs. 4

Antrag der Mehrheit

.... aufgegeben, so sind die in den letzten zwei Geschäftsjahren realisierten stillen Reserven zusammen, aber getrennt vom übrigen Einkommen, in gleicher Weise wie Kapitalleistungen aus Vorsorge gemäss Absatz 3 zu besteuern. Die gleiche Besteuerungsart gilt auch für ....

(siehe auch Art. 37a Abs. 1 DBG)

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(siehe auch Art. 37a Abs. 1 DBG)

Ch. II ch. 3 art. 11 al. 4

Proposition de la majorité

.... sont imposables séparément des autres revenus - au même titre que les prestations en capital provenant de la prévoyance selon l'alinéa 3 - si le contribuable cesse .... d'invalidité. Le même type d'imposition s'applique également ....

(voir art. 37a al. 1 LIFD)

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(voir art. 37a al. 1 LIFD)

Präsident (Janiak Claude, Präsident): Über den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer haben wir im Zusammenhang mit Artikel 37a Absatz 1 DBG entschieden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. II Ziff. 3 Art. 14 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II ch. 3 art. 14 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 3 Art. 24 Abs. 4bis

Antrag der Kommission

.... Stammkapitals oder mindestens 10 Prozent am Gewinn und an den Reserven der anderen Gesellschaft ausmacht und diese Beteiligung während mindestens ....

(siehe auch Art. 64 Abs. 1bis DBG)

Ch. II ch. 3 art. 24 al. 4bis

Proposition de la commission

.... du capital social ou au moins à 10 pour cent du bénéfice et des réserves de l'autre société et que la société de capitaux ou la société coopérative ait détenu cette participation pendant un an au moins.

(voir aussi art. 64 al. 1bis LIFD)

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 3 Art. 28 Abs. 1, 1bis, 1ter

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II ch. 3 art. 28 al. 1, 1bis, 1ter

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 3 Art. 30 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Kiener Nellen

Streichen

Ch. II ch. 3 art. 30 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Kiener Nellen

Biffer

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Mit meinem Einzelantrag bitte ich Sie, bei der Kapitalsteuer beim geltenden Recht zu bleiben. Ich bitte Sie, auf das Trojanische Pferd der Möglichkeit der Anrechnung der Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer durch die Kantone zu verzichten.

Wieso spreche ich von einem Trojanischen Pferd? Was sprachlich relativ harmlos als neuer Absatz 2 von Artikel 30 StHG daherkommt, entpuppt sich bei näherer Analyse wirklich als Trojanisches Pferd. Diese Bestimmung bewirkt nämlich eine weitgehende Aufhebung der Kapitalsteuer durch eine an sich fragwürdige Steueranrechnung. Nicht vergeblich schrieb die "NZZ": "Der Kapitalsteuer werden die Zähne gezogen." Diese Bestimmung wird den schädlichen, feindeidgenössischen Steuerwettlauf weiter anheizen. Zudem bewirkt diese Bestimmung bei voller Ausschöpfung durch die Kantone - womit zu rechnen ist - massive Steuerausfälle. Diese Bestimmung wird wie folgt riesige Löcher in die öffentlichen Kassen von Kantonen und Gemeinden reissen: erstens bei den Kantonen, auf der Basis von 2004, maximal eine Milliarde Franken; und zweitens bei den Gemeinden, ebenfalls auf der Basis von 2004, maximal rund 600 Millionen Franken. Da ein Teil der juristischen Personen keine Gewinnsteuer zahlt, ist ein Steuerausfall von einer Milliarde Franken für Kantone und Gemeinden gesamthaft realistisch. Das ist denn auch die Zahl, welche die Eidgenössische Steuerverwaltung am 15. September 2006 zuhanden der WAK als Steuerausfall ausgewiesen hat. Herr Bundesrat Merz, es ist mir unverständlich, wie sich dieses Trojanische Pferd in diese Vorlage einschleichen konnte. Ich frage Sie: Wer wollte diese Anrechnung?

Die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren schrieb in ihrer Vernehmlassung von 2004: "Angesichts der allgemein anerkannten Attraktivität der Besteuerung von juristischen Personen in der Schweiz im Vergleich mit dem Ausland und mit Blick auf die verteilungspolitische Bedeutung der Besteuerung juristischer Personen auf die einzelnen Steuerhoheiten (Steuerhoheiten mit zahlreichen Unternehmungen und wenig Wohnbevölkerung; Zentren) sind Erleichterungen auf Stufe Gesellschaft weder notwendig noch möglich." Die gleiche Finanzdirektorenkonferenz wies zudem darauf hin: "Auf kantonaler Ebene müssen die Ausfälle irgendwie aufgefangen werden, zumal die kantonalen Haushalte ohnehin angespannt sind. Es wird unvermeidlich sein, die Kantonshaushalte durch entsprechende Entlastungsmassnahmen oder Mehreinnahmen in die Lage zu versetzen, die Ausfälle zu verkraften." Wir wissen also genau, dass diese Steuerausfälle Steuererhöhungen, Erhöhungen von Gebühren und Abgaben für die mittleren und tiefen Einkommen nach sich ziehen werden.

Grundsätzlich sprach sich der Schweizerische Gewerkschaftsbund in seiner Vernehmlassung zur Bedeutung der kantonalen Kapitalsteuer wie folgt aus: Die Kapitalsteuer "entspricht dem Äquivalenzprinzip: Unabhängig vom Gewinn verursachen Unternehmungen Emissionen und profitieren von der Bereitstellung öffentlicher Güter. Durch die Kapitalsteuer werden Kosten internalisiert und die Nutzung öffentlicher Güter angemessen mitfinanziert. Die Kapitalsteuer schafft auch positive Anreize auf lokaler Ebene, sodass es sich für Gemeinden lohnt, günstige Voraussetzungen für die Wirtschaft zu schaffen, um bei einer allfälligen Ansiedlung von den Steuergeldern profitieren zu können. Ohne Kapitalsteuer ginge dieser Anreiz verloren, was sich schliesslich negativ auf die Wirtschaft auswirken würde."

1. Es ist steuerpolitisch falsch, den Kantonen die Möglichkeit der Anrechnung der Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer zu gewähren, weil es die ertragstarken, kapitalintensiven Unternehmen, die sogenannten profitablen Unternehmungen, die diese Entlastung gerade nicht nötig haben, entlastet.

2. Es ist finanzpolitisch falsch, weil es vor allem die Industrie- und Finanzstandorte durch massive Steuerausfälle bei den Standortgemeinden und -kantonen bestraft. Das können sowohl die Städte als auch industrialisierte Täler sein.

3. Es ist verteilungspolitisch falsch, weil es die Steuerlast von den Kapitalgesellschaften noch stärker zu den Lohnabhängigen und Rentnerinnen und Rentnern in diesem Land verschiebt. Die Steuerungerechtigkeit für die Menschen in diesem Land wird dadurch noch grösser.

Ich ersuche Sie aus diesen Gründen, meinem Antrag zuzustimmen.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Kommission unterstützt.

Stöckli Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche im Namen der SP-Fraktion zum Antrag Kiener Nellen betreffend Artikel 30. Hier geht es um das Kernstück der Massnahmen, so, wie es auch in der Botschaft des Bundesrates ausgeführt wurde. Es geht tatsächlich darum, dass die Gewinnsteuern an die Kapitalsteuer angerechnet werden sollen - ein sehr einschneidender Vorschlag, natürlich nicht für die Eidgenossenschaft, aber für die Kantone und Gemeinden. Wenn alle Kantone von dieser Massnahme Gebrauch machen würden, käme es zu einem Steuereinnahmenverlust zwischen einer halben Milliarde und einer Milliarde Schweizerfranken. Dies hat die Eidgenössische Steuerverwaltung in ihrem Bericht vom 15. September dieses Jahres dargelegt.

Ich bitte Sie dringend, auf diese Massnahme zu verzichten. Dieser Antrag der Kommission bedeutet eine kalte Abschaffung der Kapitalsteuer auch in den Kantonen und Gemeinden, denn Berechnungen haben ergeben, dass mit dieser Massnahme rund 75 Prozent der Kapitalsteuererträge insgesamt verlorengehen würden, und zwar einfach so nebenbei. Die Verrechnung trägt nichts zur Steuergerechtigkeit bei, weil ja nur diejenigen von dieser Massnahme profitieren können, welche auch einen Gewinn erzielen und dementsprechend auch die wirtschaftliche Kraft haben, diese Steuern zu bezahlen. Es ist kein Beitrag zur Innovation unserer Wirtschaft, weil Unternehmungen, welche wirtschaftliche Risiken eingehen, ja nicht davon profitieren. Die Massnahme wird die Konkurrenz unter den Kantonen weiter verschärfen, weil nur die finanzstarken Kantone davon werden Gebrauch machen können; dementsprechend werden die Stärkeren gestärkt und die Schwächeren geschwächt.

Der Kanton Bern hat übrigens bereits entschieden, im Paket der jetzt eingeleiteten Steuerrevision auf diese Massnahme zu verzichten, weil er sich diesen Verzicht nicht leisten kann. Ganz schlimm ist, dass die Konkurrenz unter den Kantonen und Städten erneut angeheizt wird, und zwar mit getürkten Waffen, weil diese Waffen nur jenen in die Hand gegeben werden, die auch die wirtschaftliche Kraft dafür haben.

Ich teile die Meinung, dass Wettbewerb gesund hält und Innovationen bringt. Aber diese Verrechnungsmöglichkeiten schaffen einen ungleichen Wettbewerb. Allein meiner Stadt Biel würden über zwei Millionen Franken verlorengehen, wenn dieses Recht eingeräumt würde. Die Städte sind ganz besonders betroffen, weil für sie die Steuern von Unternehmungen viel bedeutungsvoller sind als für die übrigen Gemeinden. Dementsprechend lehnt auch die Städtische Steuerkonferenz diese Massnahme ab. Hier noch eine Angabe für die Zürcher in diesem Saal: Allein für die Stadt Zürich würde diese Massnahme Einnahmenverzichte zwischen 30 und 40 Millionen Franken, für den ganzen Kanton solche von 100 Millionen Franken ausmachen. Auch die überwiegende Mehrheit der Kantone hat sich klar gegen diese Aufhebung der Kapitalsteuer gewandt, denn mit dieser Massnahme schafft man die Kapitalsteuer auf kaltem Weg ab.

Ich ersuche Sie deshalb, dem Antrag Kiener Nellen zuzustimmen.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Kiener Nellen, es handelt sich nicht um ein Trojanisches Pferd, sondern Sie und wir alle wissen ganz genau, worum es geht. Wir haben bei der Unternehmenssteuerreform I, die 1998 in Kraft getreten ist, auf der Ebene der Bundessteuer die Kapitalsteuer abgeschafft. Niemand würde heute behaupten, dies hätte dem Standort Schweiz zum Nachteil gereicht. Wir haben in der Eintretensdebatte die Zahlen offengelegt und auch, welche grossen Vorteile diese Steuerrevision seinerzeit der Schweiz gebracht hat. Wir wollen aber den Kantonen nicht vorschreiben, dass sie die Kapitalsteuer abschaffen müssen, weil wir, wie Bundesrat Merz gesagt hat, die Tarifautonomie, die materielle Steuerhoheit gemäss Bundesverfassung, respektieren. Deswegen ist es nicht ein Trojanisches Pferd, sondern eine Kann-Bestimmung: Die Kantone können die Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer anrechnen lassen oder eben auch nicht. So viel zur begrifflichen Klärung.

Nun, welche Argumente sprechen für diese Regelung?

1. Wenn es eine volkswirtschaftlich wirklich dumme Steuer gibt, dann ist es diese Substanzsteuer. Wir sollten nicht die Substanz, nicht das Kapital besteuern, sondern wir sollten Gewinne dort besteuern, wo Gewinne erwirtschaftet werden können. Die Kapitalsteuer als Substanzsteuer ist volkswirtschaftlich ein Unsinn. Deswegen ist die Einräumung dieser Möglichkeit gegenüber den Kantonen richtig.

2. Es ist so dargestellt worden, als wüssten die Kantone nicht, was sie zu tun haben. Kollege Stöckli, die Kantone werden selbst entscheiden, welchen Steuermix sie wollen. Die einen Kantone legen das Schwergewicht mehr hier, die anderen an einem anderen Ort. Wir haben eine Vielfalt in der Steuerlandschaft der Kantone, mit unterschiedlichen Schwergewichten, und was wir hier tun, ist nichts anderes als eine bewährte Praxis fortsetzen. Die Kantone sollen in Abwägung ihrer Möglichkeiten, in Abwägung ihrer Chancen und Risiken selbst entscheiden, ob sie dieses Instrument wollen oder nicht oder ob sie gar ein anderes Instrument wollen. Ich glaube also nicht, dass wir hier die Kantone von Bern aus derart bevormunden müssen. Sie wissen selbst, was sie zu tun haben.

3. Es erstaunt mich einmal mehr: Sie können hier nach vorne kommen und noch hundertmal erzählen, die Ausfälle seien so hoch - ja, es gibt Ausfälle, aber bitte blenden Sie doch nicht immer aus, wie hoch die zusätzlichen Einnahmen sind, die wir durch Ansiedelungen, die wir durch zusätzliche Dynamik erzeugen. Ich muss es halt noch einmal sagen: 1997 haben Sie auch beklagt, mit der Unternehmenssteuerreform I würden wir Ausfälle von 400 Millionen Franken - glaube ich - haben. Die Zahlen haben aber gezeigt, dass wir jetzt über 1,5 Milliarden Franken mehr Unternehmenssteuereinnahmen haben. Die Rechnung ist doch aufgegangen. Und fragen Sie mal verschiedene Ostschweizer Kantone - ich komme von Schaffhausen -, die sich attraktiviert haben: Die konnten dank der Attraktivierung gerade auch für die Leute mit unteren Einkommen die Steuern überdurchschnittlich reduzieren. Diese Steuerpolitik, die Sie als eine Politik der Reichen darstellen, hat gerade für die unteren und mittleren Einkommen die Steuern gesenkt. Wir im Kanton Schaffhausen werden jetzt den Steuerfuss für alle Leute wahrscheinlich um fünf Prozentpunkte senken, weil wir, wie andere auch, durch eine Attraktivierung gute Einkommensträger in den Kanton holen konnten.

Zum Schluss: Stimmen Sie hier mit der Mehrheit. Die Kantone werden nicht bevormundet; sie bleiben eben in der Tarifautonomie selbstständig. Und wir sind überzeugt, dass eine Kapitalsteuer volkswirtschaftlich eigentlich nicht etwas Gutes ist; sicher nicht etwas, was hilft, in der Zukunft Steuersubstrat zu fördern.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bührer, Sie haben die Kann-Formulierung bagatellisiert. Bei der Unternehmenssteuerreform I - da haben wir Erfahrungen gemacht - hat es für die Kantone die Möglichkeit gegeben, von der Ausweitung des Beteiligungsabzuges Gebrauch zu machen. Können Sie bestätigen, dass alle Kantone im Rahmen der Unternehmenssteuerreform I innert kurzer Zeit von dieser Möglichkeit der Ausweitung des Beteiligungsabzuges Gebrauch gemacht haben?

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Dazu kann ich zwei Dinge sagen: Erstens einmal hatten das verschiedene Holding-attraktive Kantone im kantonalen Steuerrecht schon vor der Reform von 1997 eingeführt. Ich kann Ihnen jetzt nicht auswendig sagen, wie viele Kantone es zusätzlich eingeführt haben; aber das ist auch gar nicht so relevant. Relevant ist etwas ganz anderes - ich bin sehr froh um diese Frage -: dass die Holding-Steuerrevision von 1997 gemäss einer Studie von Arthur D. Little dazu beigetragen hat, dass sich 55 Prozent aller Holdinggesellschaften, die sich neu in Europa niederlassen - 55 Prozent! -, in der Schweiz niederlassen. Ich glaube, das beantwortet die Frage am besten.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bührer, Sie gehen mit mir sicher einig, dass eine Kann-Formulierung im Steuerharmonisierungsgesetz zu einer Disharmonisierung führt. Ist das tatsächlich der richtige Ort, um so etwas zu machen? Dann muss man ja sagen, dass der Titel des Gesetzes eigentlich falsch ist. Geben Sie mir Recht?

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich glaube, wir respektieren die Verfassung. Wir sind mit dem Steuerpaket 2004 in erster Linie deshalb gescheitert, weil wir - das ist zuzugeben - im Bereich des Wohneigentums die Steuerhoheit der Kantone etwas geritzt haben. Diesen Fehler wollen wir nicht noch einmal machen. Wir wollen die Verfassung respektieren. Dort heisst es klar, dass die Kantone für die Festlegung der Steuersätze und für die Ausgestaltung dieser Systeme zuständig sind. Das heisst, wir reissen nicht neue Gräben auf, sondern wir befolgen weiterhin eine Politik - man kann es beklagen, aber es ist durch Volksentscheide abgesegnet -, die den Kantonen die Möglichkeit gibt, Freiräume zu nutzen.

Ein letzter Punkt: Frau Fässler, Sie sind ja auch im Sport aktiv, Sie lieben ja den Wettbewerb auch auf dem Fussballfeld. Genauso ist es in der Steuerpolitik: Wettbewerb macht uns alle stärker, Wettbewerb dient unserem Land. Seien wir doch froh, und stehen wir zum Wettbewerb.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich darf noch einmal in Erinnerung rufen, dass diese Unternehmenssteuerreform drei Schauplätze hat: Der erste ist die Frage der Dividendenbesteuerung, diese haben wir jetzt abgehandelt, und darüber ist entschieden worden; der zweite ist die Frage der sogenannten Ärgernisse, eine Reihe von Steuertatbeständen, die besonders im KMU-Bereich immer wieder zu Problemen geführt haben, und da haben Sie jetzt auch weitgehend entschieden; dann gibt es einen dritten Schauplatz, das ist das Unternehmen selber. In diesem Bereich konzentrieren wir uns im Wesentlichen auf zwei Massnahmen, einerseits nämlich auf die Heraufsetzung der Freigrenze bei der Emissionsabgabe und andererseits eben auf die Behandlung der Kapitalsteuer.

Nun hat der Bund diese Steuer im Jahr 1997 bei der Unternehmenssteuerreform I abgeschafft. Die Kantone wollten sie aber beibehalten. Die jetzige Steuerreform respektiert diesen Wunsch der Kantone. Die Kapitalsteuer bringt derzeit einen Steuerertrag von etwa 1,4 Milliarden Franken; das ist das Substrat. Nun schaffen wir mit der Unternehmenssteuerreform II die Möglichkeit, dass die Kantone dann, wenn sie wollen, und im Ausmasse, das sie für vertretbar anschauen, von Steuererleichterungen in diesem Bereich Gebrauch machen. Die Justifikation, warum das so ist, finden Sie in der Botschaft, weshalb ich mir gestatte, diese paar Sätze aus der Botschaft noch einmal in Erinnerung zu rufen. Dort haben wir geschrieben: "Eine Aufhebung der Kapitalsteuer kann aus Sicht der überwiegenden Mehrheit der Kantone nicht infrage kommen. Ein grosser Teil der Kapitalgesellschaften versteuert keine Gewinne, sodass den Kantonen oft nur die Kapitalsteuer verbleibt. Eine besondere Funktion hat die Kapitalsteuer auch bei den reinen Holdinggesellschaften. Die Kantone sollen deshalb insoweit auf die Kapitalsteuer verzichten können, als auch eine Gewinnsteuer geschuldet ist. Es wird so die Möglichkeit geschaffen, eine minimale Steuerleistung der Körperschaften beizubehalten."

Das ist letztlich der entscheidende Grund, weshalb der Bundesrat Ihnen vorschlägt, die Anrechnung der Gewinne an die Kapitalsteuer beizubehalten.

Stöckli Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind ja jetzt bei Artikel 30 des Steuerharmonisierungsgesetzes. Wie erklären Sie einem Finanzdirektor eines Kantons, der das zwar möchte, aber nicht kann, weshalb es Sinn macht, diese Verrechnungsmöglichkeit einzuführen? Wie erklären Sie ihm, dass die Harmonisierung in seinem Sinne erfolgt ist? Was sagen Sie einem Finanzdirektor, der diese Harmonisierung zwar einführen möchte, aber nicht kann?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die Finanzdirektoren sind kluge Leute. (Zwischenruf Stöckli: Da bin ich mit Ihnen einig!) Und die Finanzdirektoren wissen ganz genau, wie sie mit den Steuergesetzen umgehen müssen. Und sie werden wissen, was verantwortbar ist. Und sie werden ihrer Regierung - und diese dann dem Parlament und das Parlament dann dem Volk - vorschlagen, was sie als vertretbar anschauen. Und sie werden ihr Interesse, die Finanzhaushalte der Kantone gesund zu halten, mit Sicherheit wahrnehmen. Das kann ich Ihnen versichern. Das ist die Aufgabe der Finanzdirektoren, zu deren Gilde ich mich auch gerne zähle.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben ein Kapitalsteuersubstrat von 1,4 Milliarden Franken genannt. Ich möchte Sie fragen: Auf welches Basisjahr bezieht sich diese Zahl? In meinem Votum habe ich das Kapitalsteuersubstrat des Jahres 2004 genannt.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Wir sprechen von den Steuererträgen aus der Kapitalsteuer, 1,4 Milliarden Franken - das betrifft das Jahr 2005. Jetzt muss aber noch einmal präzisiert werden: Wenn wir hier eine Kann-Bestimmung beschliessen, bedeutet das noch lange nicht, dass dann Ausfälle in dieser Grössenordnung entstehen, sondern das ist die Substanz, die den Kantonen theoretisch zur Verfügung steht. In dem Ausmass, in dem diese dann von der Bestimmung Gebrauch machen, werden die Ausfälle daherkommen. Das kann unter Umständen eine Summe sein, die weit tiefer liegt als diese 1,4 Milliarden Franken. Das muss klargestellt werden, nicht dass der Eindruck entsteht, Sie würden mit einer Zustimmung gleichzeitig Steuerausfälle von 1,4 Milliarden Franken beschliessen, das ist sicher nicht so.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Kommission zustimmt.

Imfeld Adriano · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Aus der Sicht der Kommission ist festzuhalten, dass der Antrag Kiener Nellen dort nicht vorlag. Nachdem ich der Diskussion zugehört habe, scheint mir aber, dass alle Argumente pro und contra auf den Tisch des Hauses gekommen sind, sodass der Antrag abstimmungsreif ist.

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Rime, le rapporteur de langue française, renonce à prendre la parole.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 105 Stimmen

Für den Antrag Kiener Nellen .... 62 Stimmen

Ziff. II Ziff. 3 Art. 72g; Ziff. 4 Art. 5 Abs. 1 Bst. c, g, 1bis, 2, Art. 16 Abs. 1 Bst. b, Art. 38 Abs. 3; Ziff. 5 Art. 26a; Ziff. III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II ch. 3 art. 72g; ch. 4 art. 5 al. 1 let. c, g, 1bis, 2, art. 16 al. 1 let. b, art. 38 al. 3; ch. 5 art. 26a; ch. III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Vorlage 05.058

Antrag der Minderheit

(Spuhler, Baader Caspar, Kaufmann, Rime, Walter Hansjörg, Wandfluh, Zuppiger)

Die Beschlüsse des Nationalrates zum Geschäft 06.037, "Ehepaarbesteuerung. Sofortmassnahmen", sind in das Geschäft 05.058 zu integrieren. Der Titel der Vorlage wird wie folgt angepasst: "Bundesgesetz über die Besteuerung der Ehepaare und Unternehmen".

Projet 05.058

Proposition de la minorité

(Spuhler, Baader Caspar, Kaufmann, Rime, Walter Hansjörg, Wandfluh, Zuppiger)

Intégrer les décisions du Conseil national concernant l'objet 06.037, "Imposition des couples mariés. Mesures immédiates", dans l'objet 05.058 et modifier le titre en "Loi fédérale sur l'imposition des couples et des entreprises".

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe einen Minderheitsantrag gestellt, der verlangt, dass die Beschlüsse, die wir heute treffen, mit den Beschlüssen zur Ehepaarbesteuerung zusammengefasst, integriert werden. Warum habe ich das gemacht?

Wir haben hier dringend notwendige Steuerreformvorhaben auf der Unternehmerseite und, wie ich glaube, für die bürgerliche Mehrheit hier im Saal durchaus auch bei der Ehepaarbesteuerung vorliegen. Beide Vorlagen sind unbestritten. Beide Vorlagen haben wir auch sehr gut mit den Kantonen vorbereitet, und sie sind auch von den Finanzdirektoren in dieser Form, sage ich mal, gutgeheissen worden. Wenn wir die von der linken Seite bereits angekündigte Referendumsabstimmung gewinnen wollen, müssen wir hier einen bürgerlichen Schulterschluss machen, zusammenstehen und durchmarschieren.

Es wird immer wieder das Argument vorgebracht: Ja, machen wir bitte nicht den gleichen Fehler wie beim Steuerpaket, über das im Jahr 2004 abgestimmt wurde. Ich glaube, diese beiden Geschäfte sind grundverschieden. Alle wissen, warum wir dieses Steuerpaket beim Volk nicht durchgebracht haben. Wir haben damals bei der Wohneigentumsbesteuerung den Karren überladen und auch die Kantonssouveränität stark geritzt. Beide Punkte sind bei dieser Integration nicht vorhanden. Ich möchte Sie daher bitten, hier einem bürgerlichen Schulterschluss zuzustimmen und sich nicht von der linken Seite auseinanderdividieren zu lassen. Wir kriegen diese Vorlagen nur sicher durch, wenn die Kantone wie alle drei bürgerlichen Parteien zusammenstehen.

Ich war vorletzte Woche geschäftlich im Ausland und konnte die Fraktion bei der Behandlung der Unternehmenssteuerreform leider nicht als Fraktionssprecher vertreten. Darum noch zwei Worte zu den Ausführungen von Herrn Rechsteiner von heute Morgen: Ich kann es nicht mehr hören, wenn das Unternehmenssteuerpaket dauernd gegen die AHV ins Felde geführt wird. Wir haben keine Ausfälle bei der AHV. Heute läuft es bei der Steuerverwaltung so ab: Wenn Sie als Unternehmer einen zu hohen Lohn beziehen, weil Lohn heute steuerlich weniger belastet ist als ausgeschütteter Gewinn, kommt irgendwann die Steuerverwaltung und rechnet Ihnen unter dem Stichwort "verdeckte Gewinnausschüttung" Gewinn auf. Warum soll das nicht auch in die andere Richtung möglich sein, wenn wir Unternehmergewinne zukünftig weniger besteuern, die Wirtschaft ankurbeln, Wohlstand generieren, Arbeitsplätze absichern? Warum soll es nicht möglich sein, wenn hier irgendjemand Missbrauch betreibt und einen solch kleinen Lohn und einen solch grossen Gewinn herausnimmt, dass es zukünftig halt "verdeckte Lohnbezahlung" heisst und ihm ein Teil des Lohnes aufgerechnet wird? Keiner auf der bürgerlichen Seite will mit diesem Steuerpaket die AHV aushöhlen. Glauben Sie nicht solchen Zahlen und solchen Behauptungen; die stimmen schlichtweg nicht.

Jetzt nochmals zu meinem Minderheitsantrag: Ich hoffe, dass die bürgerliche Seite hier zusammensteht, geschlossen durch diese nicht einfache Referendumsabstimmung marschiert und sich nicht von der linken Seite auseinanderdividieren lässt. Auch der Antrag Loepfe zu Artikel 20 Absatz 1bis DBG mit einer Teilbesteuerung von 60 Prozent gibt hier keine Unterstützung. Nur mit geschlossenen Reihen gewinnen wir, und es ist dringend notwendig für dieses Land, mit diesen beiden Vorlagen vorwärtszuschreiten und längst notwendige Entlastungen einzubringen.

Donzé Walter · Mit-M · Nationalrat · Bern · EVP/EDU Fraktion

Kollege Spuhler hat das Motto durchgegeben: durchmarschieren! Das ist die Arroganz der Mächtigen.

Die EVP/EDU-Fraktion protestiert gegen das erneute Ansinnen, verschiedene Steuervorlagen miteinander zu verschmelzen. Das ist Nötigung des Stimmbürgers, das nehmen wir nicht mehr hin. Sie sollten aus dem Steuerpaket aus dem Jahr 2001 gelernt haben. Man nimmt dem Stimmbürger die Transparenz; man zwingt Ehepaare, einer Selbstbedienungsmentalität zuzustimmen, wenn sie zu ihrem Recht kommen wollen. Es ist ein erneuter Kraftakt mit einem Multipack. Wir fragen uns schon: Haben die Bürgerlichen hier noch nichts dazugelernt? Dieses Durchmarschieren lehnen wir ab. Die Arroganz der Mächtigen unterstützen wir nicht.

Ich erlaube mir einen Hinweis Richtung Gesamtabstimmung: Die EVP-Vertreter werden das vom Nationalrat erarbeitete Resultat nicht mittragen. Wir hoffen noch auf den Ständerat. Allenfalls wird man uns im Referendumskomitee wiederfinden.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Spuhler ruft jetzt laut nach dem bürgerlichen Schulterschluss. Vor ein paar Jahren hiess das Ganze "Bellevue-Zmorge", und wohin das geführt hat, wissen Sie: Es führte zum kläglichen Scheitern dieser bürgerlichen Mehrheit beim Steuerpaket.

Wovor haben Sie denn Angst? Wie ist es möglich, dass Sie ein solches Paket schnüren wollen, um die Frage dann nicht dem Volk vorlegen zu müssen? Das ist ein Irrtum, denn wir werden, wenn die Vorlage so durchkommt, wie Sie sie jetzt beschlossen haben, nicht zögern, das Referendum zu ergreifen. Sie würden das Volk hinters Licht führen und betrügen, wenn Sie ihm sagten: "Ihr könnt nur zum Ganzen Ja oder Nein sagen." Denn wir sind es uns gewohnt, demokratisch zu arbeiten. Das bedeutet, das Volk bzw. das Parlament zu jeder Frage, die nicht mit einer anderen Frage verbunden ist, einzeln zu befragen. Die Besteuerung der Familie ist total losgelöst von der Besteuerung der Unternehmen. Wenn Sie diese beiden Fragen allenfalls dem Volk vorlegen wollen, müssen Sie sie ihm getrennt vorlegen. Wenn Sie das Gefühl haben, Sie könnten die Familienpolitiker und Familienpolitikerinnen einpacken, indem Sie sie mit der Unternehmenssteuer sozusagen verkuppeln, haben Sie sich den falschen Finger verbunden.

Demokratisch ist nur eines: Demokratisch ist, wenn man zwei völlig verschiedene Vorlagen auch völlig getrennt behandelt, wenn man je einzeln über sie abstimmt und sie allenfalls auch je einzeln der Bevölkerung zur Zustimmung oder Ablehnung vorlegt. Haben Sie also keine Angst vor einem Volksentscheid; das entspricht unserem System. Es ist so, dass die Bevölkerung über die einzelnen Vorlagen befragt werden soll. Wohin Pakete führen, wissen Sie längst, und eigentlich sollte man ja aus Erfahrung klug werden, auch in den bürgerlichen Reihen.

Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, Frau Kollegin Fässler, Sie haben uns jetzt mehrmals darauf hingewiesen, dass wir schon mal mit einer ähnlichen Vorlage gescheitert sind, und haben uns auch gezeigt, wie die demokratischen Spielregeln sind. Akzeptieren Sie nach Ihren Spielregeln auch, dass Sie am vergangenen Wochenende mit drei Vorlagen, unter anderem mit der Kosa-Initiative, ungespitzt in den Boden gefahren sind?

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir akzeptieren immer alle Volksentscheide, auch wenn es uns schwerfällt.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien s'oppose avec la plus grande fermeté à la minorité Spuhler. En effet, notre parti a toujours dit très clairement qu'il voulait qu'on traite simultanément la fiscalité des couples mariés et la fiscalité des entreprises. Et c'est le cas puisque nous traitons ces dossiers en même temps, dans la même session, le même jour.

Ce que nous ne voulons pas en revanche, c'est que l'on groupe des réformes qui ne sont pas de même nature et qui n'offrent pas les mêmes fronts politiques. On ne va pas revenir dix fois sur la question des paquets ficelés ou mal ficelés. On a fait en tout cas une expérience durant cette session: dans le dossier du fonds d'infrastructure, une très large majorité de membres du Parlement s'est réunie autour d'un équilibre, d'un certain respect des proportions, ce qui permet d'arriver au terme des travaux puisque ce matin même le Conseil des Etats a éliminé les dernières divergences en la matière.

Cela permet - et je le fais non seulement vis-à-vis de Monsieur Spuhler seul mais vis-à-vis de l'ensemble du Parlement - de faire une fois la distinction entre ce que l'on appelle "bürgerlich", les partis "bourgeois". Le terme "bürgerlich" a comme racine le mot "Bürger" ou "Burger", "citoyen" ou "bourgeois", c'est-à-dire d'abord l'individu, celui qui est responsable. En l'occurrence, être responsable, c'est ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier, ne pas tout mélanger. Et cette notion de "bürgerlich", de "responsable", elle n'est pas appliquée par tous de la même manière et en tout temps.

J'aimerais citer un exemple de cette session, Monsieur Spuhler. Votre groupe, au sujet de l'armée, a permis au groupe socialiste, dont la position n'a jamais été très favorable à l'armée, de former une majorité de hasard et de torpiller le projet présenté. Qu'est-ce que votre position a de "bürgerlich" dans cette matière, alors que le groupe radical-libéral et le groupe démocrate-chrétien ont soutenu le principe d'une défense traditionnelle mais qui s'adapte?

Autre exemple: le fameux milliard de cohésion. Monsieur Spuhler, qu'est-ce que votre position a de "bürgerlich" quand Economiesuisse et toutes les institutions proches de l'économie demandent non seulement qu'on soit solidaire vis-à-vis des pays qui forment l'Europe traditionnelle, mais aussi vis-à-vis de pays qui sont nos marchés d'avenir et qui font qu'aujourd'hui l'industrie d'exportation est en forme, et qui permettent aussi au SMI d'atteindre des cotes jamais atteintes depuis 1998? Qu'est-ce que tout cela a de "bürgerlich"?

Alors, par pitié, évitons les amalgames et soyons clairs vis-à-vis du citoyen. Ne le mettons pas dans l'obligation de dire non à tout. Le groupe démocrate-chrétien tient aux deux réformes, mais il veut deux votes distincts.

Dans ce sens-là, il vous demande de rejeter très clairement la proposition de la minorité Spuhler.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich glaube, wir sind insofern mit Kollege Spuhler einig, als wir natürlich diese Abstimmung gewinnen wollen. Wir werden sie auch gewinnen, weil wir den Bürgerinnen und Bürgern klarmachen können, dass wir mit dieser Vorlage primär die mittelständische Wirtschaft - den Beschäftigungsmotor in diesem Land - entlasten werden. Zudem ist es für mich auch klar, Kollege Spuhler, dass wir hier bei dieser Abstimmung nicht nur bürgerlich geeint sein werden, sondern wir haben, nachdem wir regelmässig die Kantone konsultiert haben, auch die Kantone auf unserer Seite. Wenn das vergangene Wochenende eines klargemacht hat, dann dies: Wenn wir bürgerlicherseits zusammen mit den Kantonen uns einig sind, dann hat selbst eine derart demagogische und verführerische Initiative wie die Kosa-Initiative keine Chance beim mündigen Stimmbürger in unserem Land. Das erfüllt uns, meine ich, mit Zuversicht.

Man kann die Frage der Verknüpfung stellen. Sie ist erlaubt, die Verfassung würde eine solche zulassen. In der FDP kommen wir aber aus zwei Hauptüberlegungen klar zur Entscheidung, dass wir diese beiden Vorlagen nicht verknüpfen wollen.

Erstens ist es ein Gebot der Fairness gegenüber den Stimmberechtigten. Denn ich glaube, es kann ja nicht bestritten werden, dass ein Stimmberechtigter zu diesen beiden Abstimmungsvorlagen verschiedene Meinungen haben kann. Es kann eine Teilmenge von Leuten geben, die nicht zu beiden Ja oder zu beiden Nein sagen, sondern zur einen Ja und zur anderen Nein. Wir dürfen hier dem mündigen Bürger diesen Entscheid, diese Bildung der Präferenz, nicht verunmöglichen. Das ist für mich ein Gebot der Fairness. Deswegen glauben wir, wenn wir mit der Verknüpfung Druck machen würden, könnte hier Gegendruck herauskommen, der der Vorlage sogar schaden könnte. Das wollen wir nicht.

Ein zweiter Grund, weshalb wir dagegen sind: Wir glauben, Angst ist kein schlauer Wegbereiter in der Politik. Und wir müssen nicht Angst haben, weil - ich sage es noch einmal - beide Vorlagen gute Vorlagen sind: Die Entlastung der Ehepaare, vor allem der Zweiverdiener-Ehepaare, die wir heute beschliessen werden, ist eine gute Vorlage, aber auch die KMU-Entlastung ist eine gute Vorlage.

Die Entlastung der Wirtschaft sowie die Entlastung vor allem der Zweiverdiener-Ehepaare werden unser Land stärken helfen. Diese Botschaft können wir - falls es ein Referendum gibt - bei den Bürgerinnen und Bürgern, die sich am letzten Abstimmungswochenende derart reif gezeigt haben, mit Überzeugung ohne ein Paket durchbringen im Sinne eines zweimaligen Ja.

Deswegen empfehlen wir Ihnen, mit der Mehrheit zu stimmen. Keine Verknüpfung! Die Bürgerinnen und Bürger werden uns hier im Sinne einer starken Schweiz in der Zukunft unterstützen.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Der Minderheitsantrag Spuhler zeigt ganz deutlich, wie bürgerliche Politiker mit Arroganz durchmarschieren und ihre Partikularinteressen durchboxen wollen. Wir Grünen haben es satt, dass Sie stets versuchen, sich auf der einen Seite Privilegien zu verschaffen, und damit auf der anderen Seite Ungleichheiten verschärfen. Wir bedauern es ausserordentlich, dass dieses Unterfangen der bürgerlichen Seite zurzeit auch von einem Bundesrat, insbesondere von einem Finanzminister, mitgetragen wird.

Herr Bührer, bei einer solchen Referendumsabstimmung, wie sie uns bei diesem Thema der Unternehmenssteuerreform II bevorsteht, steht die Steuergerechtigkeit im Zentrum. Hier können wir gewinnen, weil Steuergerechtigkeit einem Anliegen dieses Landes und seiner einzelnen Bürgerinnen und Bürger entspricht. Es wird leider erst sehr spät sichtbar werden, dass die Kantone im knallharten Steuerwettbewerb, den Sie mit dieser Vorlage verschärfen, irgendeinmal Schiffbruch erleiden werden. Das wird die Bürgerinnen und Bürger leider sehr teuer zu stehen kommen, denn das bedeutet einen Abbau des Service public und auch, dass wir keine Zukunftsperspektiven haben, in die wir investieren können.

Wir wollen die demokratischen Spielregeln hochhalten, und das heisst, dass wir für verschiedene Themen differenzierte Abstimmungen brauchen. Die Vorlage für die Grossunternehmen, die jetzt massiv Steuerrabatte bekommen sollen, können wir jetzt nicht in einer Abstimmung mit einer Vorlage zusammenführen, welche die Ehepaare steuerlich entlasten will. Herr Bührer, Sie machen hier einen Etikettenschwindel, wenn Sie nach wie vor wieder von den KMU sprechen, während ganz klar ist, dass die Grossunternehmen von dieser Vorlage profitieren.

Ich möchte Sie bitten, den Minderheitsantrag Spuhler abzulehnen und uns damit auch klar den Weg für ein Referendum zu einer solchen Vorlage, die wir nicht akzeptieren können, freizumachen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich möchte mich zu dieser Problematik nicht parteipolitisch äussern, sondern mit Sicht auf diese beiden Dossiers. Da sieht es wie folgt aus:

Zum ersten Punkt: Mit Steuerpaketen haben wir keine guten Erfahrungen gemacht, das hat die Volksabstimmung im Jahr 2004 klar gezeigt; diese sollte man verhindern. Wir haben hier im Zusammenhang mit der Unternehmensbesteuerung immerhin einen Teil, nämlich die Besteuerung im Fall der indirekten Teilliquidation, aus dem Hauptgeschäft herausgenommen, haben ihn separiert, auch dringlich behandelt, in der Meinung, man müsse das separat zur Entscheidung bringen können. Jetzt können Sie doch nicht auf der anderen Seite wieder ein familienpolitisches Problem gleichsam in diese Vorlage hineinbringen, das geht nicht. Wir wissen auch nicht, ob wir allenfalls bei der Besteuerung des Quasi-Wertschriftenhandels auch eine Separierung vornehmen müssen. Das würde dafür sprechen, dass wir keine Pakete machen.

Zweitens glaube ich, dass wir in beiden Fällen gute Gesetzgebung machen, und das ist gewissermassen auch ein Kompliment an Sie, an das Parlament. Ich finde, die Art und Weise, wie man die Unternehmenssteuerreform II aufgegleist hat, ist eine gute. Wir haben heute Entscheide getroffen, die im Rahmen der Differenzbereinigung in Teilbereichen noch Anpassungen erfahren werden, aber die Marschrichtung stimmt: Das ist gute Qualität! Dasselbe kann man, das werden Sie dann sehen, von der Ehepaarbesteuerung, von der Beseitigung der sogenannten Heiratsstrafe sagen. Wir haben dort, gestützt auf die Vernehmlassung im ersten Umgang, Erfahrungen gesammelt, Meinungen eingeholt, Anhörungen gemacht, und wir sind zum Schluss gekommen, dass die sogenannte Kombilösung, die wir Ihnen präsentieren werden, eine optimale, eine austarierte, eine gute Variante ist. Auch das ist gute Gesetzgebungsarbeit; der Ständerat hat sie ohne Gegenstimme gutgeheissen.

Ein letzter Punkt: Ich habe immer gesagt, die beiden Vorlagen sollten zum gleichen Zeitpunkt entscheidungsreif werden. Das gelingt uns jetzt, indem wir beide Vorlagen bis Ende dieses Jahres zu Ende beraten und darüber befinden können. Ich bin auf dieses Ergebnis eigentlich auch ein bisschen stolz, denn man hat uns gesagt, das werde nie gehen, es werde zwei Geschwindigkeiten geben, die Unternehmensbesteuerungsvorlage solle vorgezogen und die Familien- bzw. Ehepaarbesteuerungsvorlage in zweiter Priorität behandelt und entsprechend verschoben werden. Das ist nicht so. In beiden Fällen ist man jetzt entscheidungsreif, und ich habe hier Vertrauen in das Schweizervolk: Das Schweizervolk wird diese Projekte in Volksabstimmungen - so sie kommen - zu würdigen wissen. Davor müssen wir keine Angst haben. Das alles spricht dafür, diese beiden Vorlagen heute nicht miteinander zu verknüpfen.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La minorité Spuhler nous demande d'intégrer la réforme de l'imposition des entreprises II dans le projet relatif à l'imposition des couples mariés, dans le but très clair et annoncé de gagner le référendum promis par la gauche contre le présent projet. Une forte majorité de la commission vous demande de rejeter cette proposition. Elle considère en effet que s'il s'agit bien de deux projets fiscaux, ils traitent de sujets totalement différents. De plus, il s'agit de tenir compte d'expériences faites lors de l'échec du paquet fiscal en 2004.

Permettez-moi, puisque j'ai la parole, de faire une déclaration personnelle concernant la prise de position de Monsieur de Buman et la leçon qu'il a essayé de nous donner sur sa vision des votes bourgeois. Je me réjouis déjà, lors d'une prochaine campagne électorale, de comparer ses prises de position avec celles que nous avons l'habitude de qualifier de "bourgeoises" au Parlement.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

J'ai une question très simple qui s'adresse bien sûr à Monsieur Rime. Pense-t-il que le rôle de rapporteur de la commission est à mêler à tout propos à celui de porte-parole de groupe?

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Pas du tout, j'ai indiqué que je faisais cette déclaration à titre personnel et je considère que la leçon que vous avez voulu nous donner sur ce qui est bourgeois ou pas sortait de votre rôle de porte-parole de groupe.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 47 Stimmen

Dagegen .... 133 Stimmen

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wie bereits bei der Eintretensdebatte angekündigt, lehnt die SP-Fraktion die Unternehmenssteuerreform II ab, wenn sie sozial nicht massiv korrigiert wird. Die Vorlage des Bundesrates hatte bereits soziale Schieflage, was Sie nun aber aus dieser Vorlage gemacht haben, ist klar verfassungswidrig und verletzt die rechtsgleiche Behandlung der Steuerpflichtigen.

Grossaktionäre mit einem Anteil von 10 Prozent an einer Unternehmung bezahlen nurmehr die Hälfte der ordentlichen Steuern auf ihren Beteiligungseinkünften. Das Resultat ist eine krasse Unterbesteuerung der Dividenden, wie das auch Professor Robert Waldburger festgestellt hat. Das ist verfassungswidrig. Es verletzt den Grundsatz der rechtsgleichen Behandlung aller Einkommen. Privilegiert wird damit eine ganz kleine Minderheit von 2 bis 3 Prozent der Steuerpflichtigen. Diese Vorlage führt zu einer ganz klaren Verschiebung der Steuerbelastung, weg von den Kapitaleinkommen hin zu einer Mehrbelastung der Lohneinkommen. Gleichzeitig reisst sie Löcher zum einen in die Kassen der Sozialversicherungen von mindestens 100 bis 200 Millionen Franken, zum anderen in die Kassen der öffentlichen Hand - von Bund, Kantonen und Gemeinden - von mindestens 950 Millionen Franken, so, wie die Beschlüsse des Nationalrates heute lauten. Liquidationsgewinne werden entlastet, ohne dass der Nachweis einer wirtschaftlichen Notwendigkeit erbracht werden müsste. Quasi-Wertschriftenhändler sollen in Bezug auf die Kapitalgewinne begünstigt besteuert werden, wobei Sie heute notdürftig eine Korrektur beschlossen haben, deren steuerliche Folgen Sie noch nicht einmal kennen.

Die Vertreter von der bürgerlichen Seite versuchen, diese Vorlage als KMU-Förderung zu verkaufen. Das ist reiner Etikettenschwindel. Ich verweise nochmals auf die Botschaft. Die Mehrheit der KMU ist - lesen Sie es nach auf Seite 4814 - in der Rechtsform der Personengesellschaft organisiert. Diese werden aber im Vergleich zur nun beschlossenen begünstigten Dividendenbesteuerung benachteiligt. 65 Prozent sind Personengesellschaften. Herr Bundesrat Merz, mit dieser Vorlage werden nicht die von Ihnen vielgerühmten Metzger und Bäcker, die das volle Risiko tragen, entlastet. Nein, es sind eine Handvoll von Unternehmern - zum Beispiel in diesem Saal die Herren Spuhler, Wandfluh, Schneider-Ammann, Noser usw. -, die in Form einer Kapitalgesellschaft organisiert sind und deren Dividendeneinkünfte nur mehr zur Hälfte besteuert werden sollen.

Diese einseitige Privilegierung ist nicht nur sozial, sondern auch wirtschaftlich falsch. Sie lösen damit keine Investitionen aus, da Sie die Ausschüttung begünstigen und die Fremdfinanzierung zudem noch benachteiligen; und das alles ohne irgendeinen Anlass, denn die Schweiz ist bereits heute einer der besten Standorte für Unternehmungen, wie alle Untersuchungen zeigen. Das Problem der Schweiz ist langfristig ein stabiles Wachstum aufgrund der fehlenden Kaufkraft der unteren und mittleren Einkommen. Jetzt haben wir eine kurze Wachstumsperiode, bereits droht für das nächste Jahr ein Einbruch. Wir sollten aus dem Ausland gelernt haben, dass die Entlastung von Unternehmern keine Wachstumsimpulse auslöst, im Gegenteil. Was wir brauchen, sind Mehrausgaben zugunsten der unteren und mittleren Einkommen und der öffentlichen Hand. Aber genau das behindern Sie, indem Sie neue Löcher in die öffentlichen Kassen reissen.

Wir sagen heute Nein zu dieser Vorlage, aus sozialen und wirtschaftlichen Gründen. Wir lehnen diese Privilegierung einer kleinen Minderheit von Steuerpflichtigen ab, und wir werden sie auch mit dem Referendum bekämpfen.

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Leutenegger Oberholzer, ich habe zwei Fragen an Sie. (Zwischenruf des Präsidenten: Nur eine!) Nur eine? Gut, dann stelle ich die zweite Frage: Wie viele Arbeitsplätze haben Sie bisher in der Schweiz geschaffen, (Unruhe) und ist das okay, wenn Sie die Unternehmer zum Land hinaustreiben?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Unternehmer werden nicht aus diesem Land getrieben. Ich ersuche Sie, die einschlägigen Untersuchungen, die der WAK zur Verfügung standen, zu lesen. Wir sind weltweit einer der besten Unternehmensstandorte. Mit dieser Vorlage schaffen Sie nicht das eine, neue Arbeitsplätze, sondern Sie machen das andere, Sie belasten Lohnabhängige und die KMU in Form der Personengesellschaften.

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 115 Stimmen

Dagegen .... 65 Stimmen

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

Janiak Claude · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Hier noch eine Mitteilung, um die Leute ein bisschen zu besänftigen.

Herr Bortoluzzi lässt Folgendes ausrichten: Der FC Grossrat des Kantons Graubünden hat den FC Nationalrat 4 zu 1 geschlagen. Die Mannschaft "Skirennfahrer verstärkt" ihrerseits hat ihn mit 6 zu 2 geschlagen. (Unruhe) Herr Bortoluzzi kommentiert das wie folgt - ich lege Wert darauf, dass das sein Kommentar ist und nicht meiner -: Der Sieg des Bündner Parlamentes sei ein erster Schritt zu einer erfolgreichen Politik Graubündens, welche ohne Hilfe des Bundes zustande komme. Im Übrigen trügen die Mitglieder des FC Nationalrat die Niederlagen mit Würde. (Heiterkeit)

Wir fahren jetzt mit dem nächsten Geschäft, dem Geschäft 06.037, "Ehepaarbesteuerung. Sofortmassnahmen", fort. Wir beraten dieses Geschäft bis zur Mittagspause. Morgen ab 11 Uhr, nach der Debatte über die Bildungspolitik, werden wir mit der Beratung der Ehepaarbesteuerung - mit einer dazugehörigen Initiative - und der Mineralölsteuer-Gesetzgebung weiterfahren. Morgen Vormittag ab 11 Uhr und auch am Nachmittag ist Herr Bundesrat Merz noch anwesend.

Heute Nachmittag geht es ab 15 Uhr wie auf der Tagesordnung vorgesehen mit den Differenzen beim Bundesgesetz über den Natur- und Heimatschutz weiter.