Überbrückungsleistung für ältere Arbeitslose. Bundesgesetz

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Aussetzen der Beratung bis nach der Abstimmung vom 17. Mai 2020 über die Volksinitiative "für eine massvolle Zuwanderung (Begrenzungs-Initiative)" der SVP

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Suspendre le traitement de l'objet jusqu'après le vote du 17 mai 2020 sur l'initiative populaire "pour une immigration modérée (initiative de limitation)" de l'UDC

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Amaudruz, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Sauter, Schläpfer, Silberschmidt)

Ne pas entrer en matière

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Après la discussion sur l'entrée en matière, nous procéderons à la discussion par article, qui a été divisée en trois blocs. La composition de ceux-ci vous a été distribuée.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Nous traitons d'une prestation transitoire, la rente-pont, qui a fait l'objet de pas mal de discussions ces dernières semaines et ces derniers mois, et qui s'inscrit dans un contexte de votations fédérales un peu particulier.

L'Accord sur la libre circulation des personnes a permis de maintenir un équilibre sur le marché du travail depuis bientôt une vingtaine d'années en Suisse. Notre pays importe de la main-d'oeuvre et a pu, grâce à cet accord et à sa gestion migratoire, répondre aux besoins de son économie, créer des millions de postes de travail et créer de la croissance pendant des décennies, et j'espère que cela continuera ainsi à l'avenir.

Les accords bilatéraux qui dépendent de l'Accord sur la libre circulation des personnes sont une bonne chose pour notre pays. Il n'en demeure pas moins qu'ils représentent aussi un défi pour une partie de la population que certains appellent les perdants de la mondialisation. On peut aussi simplement dire que c'est une partie d'une génération qui est plus précarisée que d'autres personnes face à la concurrence sur le marché du travail, qui n'est pas toujours liée à la libre circulation des personnes et qui existe depuis toujours. En particulier, on pense ici aux travailleurs les plus âgés qui, parfois, arrivent en fin de carrière un peu plus tôt que ne le prévoient les lois sur les retraites, qui doivent faire face à une concurrence interne et externe assez difficile et qui, parfois, les statistiques le montrent, se retrouvent plus rapidement en dehors du marché du travail ou ne peuvent plus y retourner, malheureusement.

Pourtant, le taux de chômage chez les travailleurs âgés n'est globalement pas plus élevé que celui prévalant pour l'ensemble de la population. Mais ces chiffres sont trompeurs, on le sait: le taux de chômage de longue durée, la part des personnes exclues du régime de l'assurance-chômage, est plus élevé chez les plus de 60 ans que chez les personnes moins âgées, et les personnes exclues du régime de l'assurance-chômage au-delà de 60 ans ont plus de peine que les autres à retrouver un travail par la suite.

Face à cette situation, je pense à une vieille expression française qui consiste à dire qu'on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Autrement dit, ce que nous ont apporté les accords bilatéraux ne mérite pas d'être mis à la poubelle quand nous pouvons trouver des solutions concrètes pour les quelques milliers de personnes qui souffrent de la situation observée sur le marché du travail. C'est pour cela que le Conseil fédéral a transmis, le 30 octobre 2019, un projet comportant toute une série de mesures visant à favoriser la réinsertion sur le marché du travail des travailleurs les plus âgés, et pour ceux pour qui une telle réinsertion n'est pas possible la mesure est la rente-pont dont nous discutons aujourd'hui et qui doit permettre d'accompagner ces personnes jusqu'à la retraite avec des conditions de vie décentes.

Le train de mesures adoptées par le Conseil fédéral le 15 mai 2019 déjà permet notamment un bilan de situation gratuit pour les personnes de plus de 40 ans, la reconnaissance des compétences ou un accompagnement des travailleurs âgés sur le marché du travail. Ces mesures coûtent dans leur ensemble 67 millions de francs et ne nécessitent pas de changement de base légale; nous n'en traiteront pas directement aujourd'hui.

La dernière des mesures - la prestation transitoire -, elle, nécessite une base légale et a fait l'objet de débats, d'abord au Conseil des Etats, qui ont eu lieu le 12 décembre dernier, puis devant votre conseil. Nous en avons traité le 30 janvier à la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique avec des auditions et, le 20 février dernier, avec une séance "open end", pour boucler le dossier dans les délais qui nous étaient impartis.

De manière générale, la rente-pont, soit la rente transitoire dont nous parlons, est commune dans toutes les versions, celle du Conseil fédéral, celle du Conseil des Etats et celle de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique, sur les points les plus importants. Il s'agit d'une rente de transition pour les personnes de plus de 60 ans. Il est important de souligner que dans toutes les versions, dans toutes les versions majoritaires en tout cas, jamais un franc n'est versé pour des personnes de moins de 60 ans. Cette rente-pont ne s'adresse qu'à des personnes qui sont domiciliées et résidentes en Suisse.

Ces personnes doivent avoir travaillé et cotisé en Suisse, et doivent avoir perdu leur droit aux prestations du chômage. Cette caractéristique commune à toutes les rentes-pont fait que cette rente est l'ultima ratio qui est là pour remplacer l'aide sociale; elle est parfois un peu humiliante pour une catégorie de population qui a travaillé toute sa vie dans notre pays et qui, à quelques années de la retraite, se retrouve sans place sur le marché du travail. Dernier point important: cette rente-pont n'est pas financée par une augmentation des cotisations salariales ou une augmentation des impôts, elle est financée par le budget général de l'Etat.

Le débat, par contre, va porter sur un certain nombre de critères d'attribution de la rente-pont, sur son montant, sur le fait de savoir si la loi sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité doit être incluse ou non. Elle va porter sur les valeurs seuil, sur les critères de fortune, sur l'obligation ou non de chercher un travail durant l'octroi de la rente-pont et, enfin, sur l'obligation ou non de prendre la retraite AVS anticipée pour celles et ceux qui peuvent la prendre, le Conseil des Etats ayant introduit cette condition et la commission du Conseil national ayant trouvé une solution alternative.

Ces critères modifient considérablement le coût et le nombre de personnes concernées par le projet. Le projet du Conseil fédéral concernait 4700 personnes, selon les estimations, en 2028, et coûtait 230 millions de francs.

Le projet du Conseil des Etats, qui imposait à toutes les personnes de 62 et 63 ans de prendre la rente AVS anticipée, réduisait le nombre de personnes concernées à 1700 et le coût de la rente estimée à 70 millions de francs plus les coûts de santé.

La version de notre commission toucherait 6200 personnes, mais coûterait, par personne, un montant considérablement inférieur; mais ce montant, dans l'ensemble, serait un peu plus élevé - 270 millions de francs - que ce que prévoit le projet du Conseil fédéral.

Il nous appartient aujourd'hui de choisir les paramètres de cette rente avec en tête l'objectif principal que les personnes ne soient plus précarisées lorsqu'elles perdent leur emploi après 60 ans et qu'elles sortent du chômage; en gardant aussi à l'esprit l'importance des finances publiques et l'idée de ne pas créer de faux incitatifs à l'égard des employeurs qui pousseraient ces derniers à faire sortir de l'entreprise des employés qui pourraient encore travailler jusqu'à l'âge de la retraite. C'est avec l'ensemble de ces éléments en tête, avec l'idée qu'il faut offrir aux travailleurs les plus âgés une solution qui leur donne encore confiance dans le système qui fait le succès de la Suisse, que la commission a travaillé sur un projet qui nous paraît bon, un projet qui a trouvé une large majorité au sein de la commission.

La commission, par 16 voix contre 9, vous invite à entrer en matière sur ce projet et à suivre la proposition de la majorité.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Werden ältere Menschen arbeitslos, haben sie grosse Mühe, wieder in den Arbeitsmarkt zurückzufinden. Gemäss einer Studie des SECO gelingt es gerade einmal 14 Prozent der ausgesteuerten Personen ab 55 Jahren, sich wieder nachhaltig in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Wir alle kennen Menschen, die davon betroffen sind. Finden diese keine neue Stelle und verlieren sie nach zwei Jahren den Anspruch auf Arbeitslosengelder, müssen sie ihr angespartes Vermögen aufbrauchen, bevor sie schliesslich Sozialhilfe erhalten oder frühpensioniert werden. Es handelt sich dabei um Menschen, die kurz vor der Rente vor dem Nichts stehen.

Um die Situation von solchen Menschen, insbesondere von älteren erwerbsfähigen Personen, zu verbessern, hat sich der Bundesrat zusammen mit den Sozialpartnern auf ein Massnahmenpaket geeinigt, welches die erfolgreiche Wiedereingliederung von älteren ausgesteuerten Personen zum Ziel hat. Die Einführung von Überbrückungsleistungen ist dabei eine von sieben Massnahmen; es ist die letzte Massnahme - und die einzige, welche eine gesetzliche Bestimmung benötigt, sodass wir diese hier im Parlament diskutieren. Alle anderen Massnahmen sind am 15. Mai 2019 verabschiedet worden.

Die Überbrückungsleistungen greifen dann und erst dann, wenn alle anderen Massnahmen zur Wiedereingliederung keine Wirkung gezeigt haben. Sie verfolgen zwei Ziele: Erstens sollen Personen, die mit 60 Jahren oder später ausgesteuert werden, nicht mehr Sozialhilfe beziehen müssen, sondern bis zur ordentlichen Pensionierung Überbrückungsleistungen erhalten, wenn sie vorher lange und in einem gewissen Ausmass erwerbstätig waren und nur wenig Vermögen haben. Dies ermöglicht den Personen über 60 Jahre, bei welchen eine Wiedereingliederung nicht gelungen ist, einen gesicherten und würdevollen Übergang in die Pensionierung. Zweitens wird damit die Altersvorsorge geschützt, indem Betroffene nicht mehr ihr Vorsorgeguthaben antasten bzw. es gar aufbrauchen oder die Altersrente vorbeziehen müssen, sodass sie später nur noch eine tiefere Rente erhalten. Damit leisten die Überbrückungsleistungen einen wichtigen Beitrag zur Stärkung der Altersvorsorge.

Wer auf Überbrückungsleistungen Anspruch hat, ist klar eingegrenzt. Erstens haben nur Personen Anspruch, die mit 58 Jahren oder später ihre Stelle verloren und während der Dauer der Arbeitslosenversicherung keine neue gefunden haben. Zweitens muss jemand mindestens 20 Jahre mit einem Erwerbseinkommen von mindestens 75 Prozent der maximalen AHV-Altersrente in der AHV versichert sein und in den 15 Jahren vor der Aussteuerung während mindestens 10 Jahren versichert gewesen sein. Drittens liegt die Vermögensobergrenze bei 100 000 Franken für Einzelpersonen und bei 200 000 Franken bei Ehepaaren, wobei selbstgenutztes Wohneigentum nicht berücksichtigt wird. Viertens kann nur Überbrückungsleistungen beziehen, wer nicht gleichzeitig eine Alters- oder Invalidenrente erhält.

Die Überbrückungsleistungen orientieren sich in der Ausgestaltung an den Ergänzungsleistungen. Das heisst, die Höhe entspricht der Differenz zwischen den anerkannten Ausgaben und den anrechenbaren Einnahmen. Mit Ausnahme des Betrags für den allgemeinen Lebensbedarf wird auf die Ansätze der Ergänzungsleistungen abgestellt. Der Betrag für den allgemeinen Lebensbedarf wird aber im Vergleich zu den Ergänzungsleistungen um 25 Prozent erhöht. Im Gegensatz zu den Ergänzungsleistungen sind damit aber auch die Krankheits- und Behinderungskosten abgegolten. Zudem sieht der Bundesrat einen Plafond vor, der sich auf das Dreifache des Lebensbedarfs beläuft - ich komme später noch darauf zurück.

Der Bundesrat geht in seinen Berechnungen davon aus, dass nach einer Einführungsphase jährlich rund 4400 Personen von Überbrückungsleistungen profitieren könnten. Das bedeutet für den Bund Kosten in der Grössenordnung von 230 Millionen Franken, welche vollumfänglich durch den Bund finanziert werden. Diesen Kosten stehen aber Einsparungen bei den Ergänzungsleistungen von rund 20 Millionen Franken und bei der Sozialhilfe von ebenfalls 20 Millionen Franken gegenüber.

Der Ständerat ist in der Wintersession auf das Geschäft eingetreten, hat aber grundsätzliche Verschärfungen vorgenommen. Geht es nach dem Ständerat, sollen nämlich Überbrückungsleistungen nur bis zum Zeitpunkt der Frühpensionierung möglich sein. Der Grundbedarf soll demjenigen der Ergänzungsleistungen angepasst und die maximale gesamte Leistung der Überbrückungsleistungen auf das Doppelte des EL-Grundbedarfs beschränkt werden.

Ich komme zur Arbeit in der SGK, also in unserer Kommission. Zu Beginn der Beratung hatten wir zahlreiche Anhörungen: von Vertretungen der Kantone, der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer. Wir baten die Verwaltung zudem um zahlreiche Abklärungen, die wir auch alle trotz sehr kurzer Frist erhalten haben.

Der Kommission lag zudem eine Studie vor, welche die Auswirkungen von Überbrückungsleistungen analysierte. Die Studie kam klar zum Schluss, dass sich die Befürchtungen nicht bestätigen lassen, dass sich ältere Arbeitslose nicht mehr um eine Integration bemühen würden oder dass Arbeitgeber ältere Arbeitnehmende entlassen würden, wenn die Möglichkeit von Überbrückungsleistungen besteht. Auch die Erfahrungen mit einem bereits existierenden Überbrückungsleistungsmodell, wie es die Waadt kennt, bestätigen diese Befürchtungen nicht.

Die Kommission beschloss mit 16 zu 9 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten. Im Rahmen der Detailberatung stimmte eine Kommissionsmehrheit einem Konzept mit zahlreichen Anträgen zu, welches auch von der Debatte im Ständerat inspiriert wurde und welches einige Punkte auch aufgenommen hatte. Ich werde in der Detailberatung auf die einzelnen Punkte eingehen, möchte jetzt aber die Zeit noch nutzen, um die wesentlichen Änderungen kurz zu skizzieren, auch im Vergleich zum Entwurf des Bundesrates.

Erstens orientiert sich das Konzept der SGK bei der Berechnung stärker an den Ergänzungsleistungen, so wie es auch der Ständerat gewollt hat. So entspricht der anerkannte Lebensbedarf dem Lebensbedarf gemäss Ergänzungsleistungen, dafür werden aber eben auch die Krankheits- und Behinderungskosten separat abgegolten.

Zweitens verringert das Konzept der SGK den Schwelleneffekt und flexibilisiert die Anspruchsvoraussetzungen. Wie tut es das? Im Entwurf des Bundesrates hat jemand, der im Monat vor dem 60. Geburtstag ausgesteuert wird, zu keinem Moment Anspruch auf Überbrückungsleistungen. Die Person bleibt gezwungen, das Vermögen aufzubrauchen und Sozialhilfe zu beziehen. Beim Antrag der Kommission spielt jedoch der Zeitpunkt der Aussteuerung keine Rolle mehr. Überbrückungsleistungen werden auch hier erst ab dem 60. Geburtstag ausbezahlt. Damit aber jemand Überbrückungsleistungen erhalten kann, muss er - abgesehen von den anderen Voraussetzungen, die gleich sind wie im Entwurf des Bundesrates - in den Jahren ab 50 mindestens fünf Jahre lang in der AHV versichert gewesen sein und Beiträge geleistet haben.

Drittens wird die Vermögensobergrenze auf 50 000 Franken für eine Einzelperson und 100 000 Franken für ein Ehepaar halbiert.

Viertens sollen Erziehungs- und Betreuungsgutschriften bei den Anspruchsvoraussetzungen zur Mindestversicherungsdauer angerechnet werden. Damit nimmt die Kommission ein Anliegen auf, das die WAK formuliert hat und das insbesondere auch Frauenverbände eingebracht haben.

Fünftens soll bei Bezügerinnen und Bezügern von Überbrückungsleistungen zum Zeitpunkt des Frühpensionierungsalters geschaut werden, ob absehbar ist, dass jemand im Rentenalter Ergänzungsleistungen beziehen muss oder nicht. Ist das der Fall, soll die Person grundsätzlich ab 62 respektive 63 Jahren frühpensioniert werden und erhält dann Ergänzungsleistungen. Diese Änderung orientiert sich am Willen des Ständerates und nimmt ein Anliegen der Arbeitgeberseite auf.

Mit dem Antrag der Kommission wird der Kreis der Bezügerinnen und Bezüger von rund 4400 bei der Variante des Bundesrates auf über 6200 erweitert. Da aber Änderungen bei der Höhe der Überbrückungsleistungen gemacht werden, steigen die Kosten nicht im entsprechenden Ausmass. Mit dem Modell der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit wird mit Kosten von rund 270 Millionen Franken gerechnet. Dem stehen aber auch Einsparungen von rund 30 Millionen Franken in der Sozialhilfe gegenüber.

Eine Mehrheit der Kommission begrüsst das Massnahmenpaket von Bundesrat und Sozialpartnern. Sie erachtet die Einführung einer Überbrückungsleistung als zielführend, um Menschen vor Altersarmut schützen zu können und zu verhindern, dass sie ihre Altersvorsorge anzapfen müssen. Die Kommission hat deshalb mit 17 zu 7 Stimmen der Vorlage in der Gesamtabstimmung zugestimmt. Für die Mehrheit ist klar, dass die Überbrückungsleistungen nicht darauf abzielen, dass sich Menschen frühzeitig aus dem Arbeitsleben zurückziehen, denn sie alle haben ausnahmslos zwei Jahre lang intensiv, aber leider erfolglos eine Stelle gesucht. Die Überbrückungsleistung ermöglicht aber älteren Erwerbslosen, welchen die Wiedereingliederung nicht mehr gelingt, ein würdevolles Leben, nachdem sie ein Leben lang gearbeitet haben. Wir treffen heute wegweisende Entscheide für diese betroffenen Personen.

Im Namen der Kommission empfehle ich Ihnen einzutreten.

Rösti Albert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie für diese Minderheit um Ihre Aufmerksamkeit. Es stellt sich hier wirklich die Frage: Wollen wir in diesem Tempo ein neues Sozialwerk durchpauken?

Vorerst will ich auch namens der SVP-Fraktion, die hier diese Minderheit vertreten wird, sagen, dass wir durchaus froh sind, dass das Problem der älteren Leute, die ausgesteuert werden, adressiert wird, anerkannt wird. Es ist tatsächlich so, dass ältere Leute, die arbeitslos werden - oft mit grosser Berufserfahrung, mit guter Ausbildung -, keine Stelle mehr finden. 2011 bis 2017, Sie können das der Botschaft des Bundesrates entnehmen, hat die Anzahl der ausgesteuerten 60- bis 64-Jährigen um fast 50 Prozent zugenommen. Das muss uns Sorge bereiten. Aber deswegen diese Leute in die Rente zu schicken, statt ihnen Arbeit zu geben, ist nicht die richtige Lösung.

Die Bevölkerung hat im Februar 2014 dieses Problem bereits anerkannt und zum Thema Masseneinwanderung einen Entscheid getroffen. Die Mehrheit der Bevölkerung hat gesagt: Wir wollen unseren Leuten Arbeit geben, indem ein echter Inländervorrang in die Verfassung geschrieben wird. Das heisst, wer im Inland Arbeit sucht und seine Arbeitskraft anbietet, soll vor ausländischen Leuten, die in die Schweiz zuwandern, Arbeit bekommen; dementsprechend sind weniger Arbeitsbewilligungen für Ausländer zu erteilen. Inländervorrang, Höchstzahlen, Kontingente, ein umfassendes System, das in Artikel 121a der Bundesverfassung festgeschrieben ist - das ist die Lösung und gibt diesen Leuten Arbeit. Die Leute, die ihre Stelle verlieren, wollen eine neue Stelle und nicht eine Rente!

Allen, die jetzt sagen, dass das, was ich hier erzähle, Mumpitz sei, entgegne ich, dass sogar der Arbeitgeberverband im "Sonntags-Blick" mit dem Satz zitiert wird, die Zuwanderung habe nichts damit zu tun, dass ältere Arbeitslose keine Stelle finden würden. Doch wieso um Gottes willen wollen Sie dann dieses Geschäft, die Schaffung eines neuen Sozialwerks, in diesem Tempo durchpauken?

Sie, die Sie für diese Überbrückungsleistung sind, beweisen ja geradezu, dass es einen direkten Zusammenhang zur Personenfreizügigkeit gibt, wenn man den Fahrplan anschaut. Der Bundesrat hat am 26. Juni 2019, das ist noch nicht einmal ein Jahr her - normalerweise brauchen wir für neue Gesetze mindestens zwei Jahre, wobei es zumeist noch länger dauert -, gedacht, dass auf die Begrenzungs-Initiative der SVP noch einige aufspringen könnten, weil diese Angst haben, die Stelle zu verlieren, und weil sie vor dem Lohndruck Angst haben. Man hat dann die Vernehmlassung eröffnet. Bereits am 30. Oktober hat man im Bundesrat die Botschaft lanciert, im Dezember das Geschäft durch den Ständerat geschickt. Und jetzt kommt das meines Erachtens eigentlich unseriöse Vorgehen: Jetzt will man in dieser Session dieses Sozialwerk schaffen und die Differenzbereinigung durchpeitschen. Ich habe im Namen unserer Fraktion den Antrag gestellt, die Beratung auszusetzen und die Differenzbereinigung später so zu machen, wie es sich bei einem so wichtigen Geschäft für ein seriöses Parlament gehört.

Und jetzt sage ich Ihnen, wo die Differenzen sind - Sie sehen es in den Unterlagen -: Wir sprechen heute entweder von der Ständeratslösung, wenn Sie meinen Minderheitsanträgen zustimmen; dann geht es um Kosten von 70 Millionen Franken. Oder wir sprechen von der überparteilichen Lösung der Kollegen Maillard, Nantermod und weiteren, und dann geht es um Kosten von 270 Millionen Franken.

Das sind die Differenzen. Wir sprechen davon, ob 1700 Leute oder über 6000 Leute betroffen sind; dies bei einer statischen Betrachtung. Gestern ist in Thun leider eine Firma in Konkurs gegangen, eine Fensterbaufirma, die 200 Leute entlassen muss. Ich hoffe nicht, dass das jetzt so weitergeht, denn dann ist die Zahl der Leute, die arbeitslos werden, plötzlich so hoch. Das Doppelte von 70 Millionen Franken sind 140 Millionen, beim Doppelten von 270 Millionen sind wir dann bei über einer halben Milliarde Franken. Das sind die Grössenordnungen, über die wir heute sprechen - dies durchaus in Anerkennung der Probleme, die Leute haben, die keine Stelle mehr finden. Da wollen Sie jetzt in dieser Session diese Riesendifferenzen durchpauken. Seien Sie ehrlich: Dieser Abstimmungskampf gegen die Begrenzungs-Initiative der SVP ist der teuerste Abstimmungskampf, den die Schweiz je gesehen hat.

Sie vergessen bei diesen Fragen die Finanzen des Bundes, und Sie vergessen vor allem die Widersprüche. Sie wollen Leute über 60 in Rente schicken, und gleichzeitig werden wir in der nächsten Session über die Erhöhung des AHV-Rentenalters sprechen. Auf der einen Seite lässt man junge Leute herein, so viele, wie kommen wollen, auf der anderen Seite schickt man die Älteren in Rente und erhöht das AHV-Alter. Diese Widersprüche müssen heute aufgelöst werden. Sie können sie bereits jetzt auflösen, wenn Sie meiner Minderheit zustimmen und sagen: Wir wollen, dass dieses Geschäft - die älteren Arbeitslosen haben das verdient - seriös behandelt wird, wir sistieren die Behandlung bis nach der Abstimmung über die Begrenzungs-Initiative. Dann zeigen Sie - alle, die das hier allenfalls noch behaupten werden -, dass das keinen Zusammenhang hat. Oder Sie machen es einfacher: Sie stellen sich auf ein Ja zur Begrenzungs-Initiative ein und stimmen hier für meine zweite Minderheit, das heisst für Nichteintreten.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Im Mai letzten Jahres hat der Bundesrat eine Reihe von Massnahmen zur Förderung des inländischen Arbeitskräftepotenzials beschlossen. Sie zielen insbesondere darauf ab, die Konkurrenzfähigkeit von älteren Arbeitskräften zu sichern. Zentrale Massnahmen sind dabei die Förderung des lebenslangen Lernens, die Möglichkeit kostenloser Standortbestimmung ab Alter 40 und die Verstärkung der beruflichen Eingliederung älterer Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen durch die regionalen Arbeitsvermittlungszentren. Ausgesteuerte Personen über 60 Jahre, die trotz grosser Bemühungen keine Stelle mehr finden, sollen zudem eine existenzsichernde Überbrückungsleistung bis zur ordentlichen Pensionierung erhalten. Darum geht es heute.

Das Bundesgesetz über Überbrückungsleistungen für ältere Arbeitslose kommt erst zum Tragen, wenn die vorrangigen Massnahmen nicht erfolgreich sind, die Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt nicht gelingt und die Betroffenen ausgesteuert werden. Es geht um Menschen, welche zwei Jahre lang erfolglos unzählige Bewerbungen geschrieben haben. Der Verlust des Arbeitsplatzes ist insbesondere für Arbeitnehmende, die nur wenige Jahre vor der ordentlichen Pensionierung stehen, mit einer realen existenziellen Bedrohung verbunden, gerade weil eine Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt in vielen Fällen nicht mehr gelingt.

Die Mitte-Fraktion anerkennt diese Herausforderungen, mit welchen ältere Arbeitnehmende im heutigen Arbeitsmarkt konfrontiert sind. Sie unterstützt die Einführung einer Überbrückungsrente, damit der Existenzbedarf bis zur Pensionierung gewährleistet ist, ohne dass die Menschen auf Sozialhilfe zurückgreifen müssen. Für die Mitte-Fraktion ist folgende Voraussetzung zu berücksichtigen: Es dürfen keine falschen Anreize gesetzt werden, weder für Arbeitgeber noch für ausgesteuerte arbeitslose Menschen. Es geht mit der Überbrückungsleistung um die Verhinderung von Altersarmut für Menschen, welche ihr Leben lang gearbeitet haben.

Wir haben nun drei Konzepte auf dem Tisch. Der Bundesrat spricht sich für relativ grosszügige Leistungen für ausgesteuerte Personen über 60 Jahre aus. Der Ständerat ist für eine Minimalvariante mit Zwangsfrühpensionierung und Senkung der Überbrückungsleistung auf das Ergänzungsleistungsniveau. Die nationalrätliche Kommission übernimmt nun vom Ständerat die Reduktion der Überbrückungsleistung auf das Niveau von Ergänzungsleistungen. Wir haben in der Kommission zudem die Vermögensgrenze auf die Hälfte der Werte der Ergänzungsleistungen reduziert. Die SGK will eine Frühpensionierung betroffener Menschen, wenn absehbar ist, dass sie mit der Erreichung des ordentlichen Rentenalters auf Ergänzungsleistungen angewiesen sind.

Zudem muss man mindestens 20 Jahre in der AHV versichert gewesen sein, davon mindestens fünf Jahre nach Vollendung des 50. Altersjahres. Damit werden Schwelleneffekte eliminiert: Wird jemand mit 55 Jahren arbeitslos und mit 57 Jahren ausgesteuert, kann er oder sie ab 60 eine Überbrückungsrente beziehen.

Die Kosten des Modells der SGK-N sind mit 270 Millionen Franken leicht höher als jene des Modells des Bundesrates. Es würden aber wesentlich mehr Menschen davon profitieren, und es geht hier eben nicht nur um Zahlen, sondern es geht um betroffene Menschen, denen ein Übergang in die Pensionierung ermöglicht werden sollte, ohne dass sie in existenzielle Schwierigkeiten kommen.

Wir hatten in der Mitte-Fraktion eine intensive Diskussion über die verschiedenen Konzepte und sind zum Schluss gekommen, dass das Konzept der SGK-N den Bedürfnissen ausgesteuerter älterer Menschen am besten gerecht wird. Wir wollen weder ein sozialpolitisches Feigenblatt, wie es die ständerätliche Lösung darstellt, noch eine zu grosszügige Lösung im Einzelfall, wie sie der Bundesrat vorschlägt. Unsere Fraktion ist der Meinung, dass der Ständerat am Modell der SGK-N noch Retuschen vornehmen sollte, beispielsweise mit einer Plafonierung der Überbrückungsleistung oder einer Begrenzung des BVG-Guthabens auf das Obligatorium mit der Verpflichtung, dieses im ordentlichen Rentenalter als Rente zu beziehen. Die Mitte-Fraktion ist auch klar der Meinung, dass die Überbrückungsleistung keine Sozialversicherung ist, sondern eine Bedarfsleistung für ausgesteuerte Menschen, welche lange Jahre in der Schweiz gearbeitet haben und in der Schweiz wohnen. Für sie soll ein sozial abgefederter Übergang in die Pensionierung ermöglicht werden.

Wir unterstützen daher ein Exportverbot bezüglich Überbrückungsleistungen ins Ausland. Wir unterstützen ebenso eine Delegation der Kompetenz an den Bundesrat, vorzusehen, dass Bezüger von Überbrückungsleistungen ihre Bemühungen um Integration fortsetzen. Wir wollen auf keinen Fall ein Risiko eingehen, dass eine Totalisierung von im Ausland geleisteten Beträgen erfolgt, weshalb von einer verbindlichen Form für einen Nachweis der Integrationsbemühungen in den Arbeitsmarkt abzusehen ist.

Zusammenfassend: Die Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP wird auf die Vorlage eintreten und der Kommissionsmehrheit folgen, mit Ausnahme von Artikel 6, wo wir die Minderheit Aeschi Thomas unterstützen.

Roduit Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Je vais donner quelques précisions en français pour le groupe du centre.

Dans un marché de l'emploi en mutation, les travailleurs âgés font face à des défis importants et il est nécessaire de les soutenir. Les mesures spécifiques d'intégration au marché du travail doivent être complétées par des prestations transitoires.

Quel que soit le modèle qui sera retenu, il y a un consensus pour dire qu'il faut combler une lacune de notre système de sécurité sociale et prévenir la pauvreté chez les personnes âgées. L'objectif est que les personnes âgées de 60 ans ou plus, qui sont arrivées en fin de droit, puissent vivre dans la dignité jusqu'à l'âge de leur retraite AVS, qu'elles ne soient plus obligées d'utiliser leur prévoyance vieillesse pour assurer leur subsistance et qu'elles n'aient pas besoin de recourir à l'aide sociale.

C'est pour cela que notre groupe soutient la proposition de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil national, qui émane, vous l'avez entendu, d'un groupe de travail interpartis auquel notre délégation a participé activement.

Il s'agit d'un bon compromis entre le projet du Conseil fédéral, qui est un premier pas dans la bonne direction, et celui du Conseil des Etats, qui réduit fortement les prestations. Lorsqu'on sait que ce dernier réduirait le cercle des bénéficiaires à 1700 personnes, pour un coût de 70 millions de francs, on comprend aisément que le projet serait vidé de sa substance; et 70 millions c'est encore trop cher. Touchant au contraire 6200 personnes dans le besoin, pour un coût estimé, de manière très large, à 270 millions de francs, le compromis proposé par la commission intègre les critiques émises par le Conseil des Etats et suit une logique, celle des prestations complémentaires. Il se distingue du projet du Conseil fédéral en ce qui concerne les conditions d'entrée dans la prestation transitoire, les montants et les seuils de fortune - on le verra lors de la discussion par article. Mais surtout, il s'agit d'éviter un effet de seuil injuste à 60 ans révolus pour ceux qui auraient le malheur d'arriver en fin de droit à 59 ans et quelques mois. De plus, ceux qui sont orientés vers la retraite anticipée verront leur rente préservée, grâce aux prestations complémentaires. N'oubliez pas que le projet présente aussi des compensations avantageuses pour les femmes, avec la reconnaissance des tâches éducatives.

Pour rassurer les partis bourgeois, dont fait partie le groupe du centre, ne l'oublions pas, il sera toujours plus avantageux de trouver un emploi que de bénéficier de ces prestations transitoires qui n'assurent que le minimum vital. L'obligation pour le bénéficiaire de démontrer qu'il poursuit des efforts d'intégration sur le marché du travail est d'ailleurs maintenue dans le projet. N'oubliez pas qu'il ne s'agit en aucune façon d'une rente et que ces prestations ne permettent pas d'épargner ni de préserver une fortune, les seuils proposés ayant été fortement diminués.

Le titre de la loi et l'adjonction par la commission de l'article 1a sont aussi là pour le rappeler: nous parlons bien d'une aide transitoire pour des personnes âgées qui sont dans une situation précaire et qui ont jusque-là épuisé toutes les mesures de réinsertion professionnelle à la suite d'une perte d'emploi, quelles que soient leurs qualifications ou leurs attentes salariales. En d'autres mots, ce sont des personnes susceptibles d'être dépendantes de l'aide sociale au cours des années qui les séparent de leur retraite AVS.

Vous le voyez, c'est un concept global bien équilibré qui a été trouvé et que nous vous recommandons d'accepter. Lors de la discussion par article, vous verrez la cohérence des dispositions d'entrée et de sortie du régime, des conditions d'octroi ou des montants, mais vous devez être conscients du fait que certains correctifs seront apportés dans la procédure d'élimination des divergences.

Une certitude: le groupe du centre travaillera activement à la recherche d'une solution viable et susceptible de rallier une majorité, et refusera tout report du projet. Celui-ci est mûr, on ne voit pas quels autres éléments pourraient l'enrichir, et les personnes concernées sont dans l'attente de mesures efficaces.

Mettler Melanie · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen haben schon in der Vernehmlassung das gesamte Massnahmenpaket zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit bei älteren Arbeitsuchenden zwar begrüsst, standen aber dem Instrument der Überbrückungsleistung mit grossen Vorbehalten gegenüber. Erstens zeigten nämlich ähnliche Massnahmen im Ausland nicht die gewünschte Wirkung, zumal sie falsche Anreize entwickelten. Zweitens beabsichtigte die Vorlage des Bundesrates die Vermögenssicherung von älteren Ausgesteuerten nach dem Giesskannenprinzip.

Unter diesem grundsätzlichen Vorbehalt zum Instrument der Überbrückungsleistung ist es der Kommission nun gelungen, ein ausgewogeneres Konzept zu entwickeln, das nur dann zum Zug kommt, wenn alle anderen Massnahmen zur Wiedererlangung der Arbeitsmarktfähigkeit von älteren Arbeitnehmenden scheitern. Es ist gelungen, eine Lösung für ein spezifisches Problem zu bauen, nämlich für ältere Arbeitnehmende, die keine Chance mehr haben, ihre Arbeitsmarktfähigkeit wiederzuerlangen. Die Überbrückungsleistungen sind so eine Massnahme mit dem Zweck, Altersarmut zu vermeiden, und nicht mit dem Zweck, Vermögen zu sichern.

Das Konzept nimmt die Anliegen der grünliberalen Fraktion auf, indem es erstens die Wirkungsüberprüfung vorsieht, die dem Parlament eine konkrete Handlungsmöglichkeit im Fall von unerwünschten Wirkungen und Anreizen bietet, und zweitens den Wechsel vom Giesskannenprinzip zu einer Bedarfsleistung zur Vermeidung von Altersarmut vollzieht. Dem übergeordneten Ziel des Pakets, nämlich der Rückkehr in die Erwerbstätigkeit, darf diese Massnahme nicht entgegenwirken. Sie darf auch keine neuen Fehlanreize setzen. Auch hier bringt das Konzept der Kommission nach Ansicht der grünliberalen Fraktion grundlegende Verbesserungen.

Die Überbrückungsleistung wird mit dem neuen Konzept die Ultima Ratio für Arbeitsuchende, bei denen eine andauernde Arbeitsmarktunfähigkeit bereits festgestellt wurde. Das ist ein wichtiger Punkt. Der Arbeitsmarkt hat für diese Menschen keine Verwendung. Wenn nun dieser Fall trotz jahrelanger Bemühungen eintritt, möchte man vermeiden, dass Ausgesteuerte in den letzten Jahren vor der Pensionierung ins Prekariat schlittern und dann während der gesamten Rentenbezugszeit viel stärker staatlich unterstützt werden müssen. Mit diesem neuen Konzept der nationalrätlichen Kommission hat die Massnahme eine Logik, die einen volkswirtschaftlichen Mehrwert bringen kann. Nicht nötig ist eine Massnahme für gut ausgebildete, ehemals gut verdienende und vermögende Ausgesteuerte, denen man eine Vermögenssicherung bieten möchte.

Die Beschlüsse des Ständerates in der Wintersession folgten derselben Logik. Die nationalrätliche Kommission hat nun diese Beschlüsse teilweise ausgebaut und einer moderneren Lebenswelt angepasst, teilweise in eine systematische Logik überführt und teilweise mit Flexibilisierungsmassnahmen versehen. So war es möglich, einen Kompromiss zu erarbeiten, der überparteilich getragen wird.

Die Fraktion der Grünliberalen bleibt skeptisch, ob die Überbrückungsleistung dann auch in der Praxis dem übergeordneten Ziel dienen wird, Ausgesteuerte wieder in den Arbeitsmarkt einzugliedern, auch wenn sie schon älter sind, oder ob die Massnahme allenfalls das Problem sogar verschärft und die anderen Massnahmen im Paket untergräbt. In der Evaluation werden einerseits die Auswirkungen auf die Arbeitslosigkeit und die Beschäftigungschancen älterer Arbeitnehmender im Zentrum stehen, andererseits die finanziellen und ökonomisch-volkswirtschaftlichen Auswirkungen.

Die Kostenvergleiche der Verwaltung für die verschiedenen Konzeptvorschläge sind mit Vorsicht zu geniessen, insofern, als alle von einer Bezugsquote von 100 Prozent ausgehen, die den Anreizen im Konzept der Kommission nicht Rechnung trägt. Nichtsdestotrotz werden die Grünliberalen der Kostenfrage auch in der weiteren Bereinigung der Vorlage äusserste Aufmerksamkeit schenken. Zudem wurde insbesondere auch die Frage des Alters für die Bezugsberechtigung in der Fraktion intensiv diskutiert.

Die Fraktion unterstützt das nationalrätliche Konzept im Grundsatz, jedoch nicht ohne Einschränkungen bei einzelnen Anträgen und unter Vorbehalt des weiteren Verlaufs der Differenzbereinigung mit dem Ständerat.

Pointet François · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Les défis qui attendent notre société, et en particulier le monde du travail, sont importants tout autant que passionnants: numérisation; économie de collaboration et de services créant de nouveaux modèles de travailleurs; augmentation de l'espérance de vie; accélération des innovations; accélération des échanges commerciaux. Il est de la responsabilité de tous de faire en sorte que chacun soit apte à suivre le mouvement et puisse travailler et vivre correctement au sein de notre société.

La clé du succès dans cette quête réside dans l'augmentation de l'employabilité à tout âge. Notre système de formation doit être maintenu et amélioré. La formation continue doit être développée, renforcée et encouragée. La responsabilité de la formation continue incombe non seulement aux employés, mais aussi et surtout aux entreprises. A elles de se rendre compte de la valeur de leur personnel et de la nécessité de le garder à niveau. C'est avec cette vision et des incitations ciblées que nous voulons maintenir les 55 à 65 ans dans le circuit économique et, ainsi, leur éviter de devoir compter sur un système de soutien. Il est toujours gênant, voire dégradant, de devoir compter sur l'Etat alors que l'on a travaillé toute sa vie.

Nous pouvons constater que la tranche d'âge des 55 à 65 ans n'est pas la tranche la plus touchée par le chômage. Par contre, une fois au chômage, ceux de cet âge peinent à retrouver un emploi. Et c'est ici que doit intervenir le système qui est proposé aujourd'hui. Pour nous, la mise en place d'une telle rente-pont sonne comme un échec, mais c'est une nécessité pour soutenir ceux qui n'ont pu conserver le contact avec le monde du travail. Nous y voyons aussi le risque de mauvaises incitations à écarter certains, par manque d'employabilité, ou le risque de voir ralentir les efforts de formation continue.

Bref, vous pouvez le constater, nous regardons ce projet avec scepticisme, mais aussi avec réalisme en vous invitant à entrer en matière.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die Grünen sind erfreut, dass wir nach Jahren des Abbaus nun einen Ausbau im Sozialversicherungssystem diskutieren können, der seriös ausgearbeitet wurde, lieber Herr Rösti. Es wurde eine Lücke anerkannt, die seit Jahren moniert wurde. Jetzt sind wir daran, eine Lösung zu diskutieren. Für die Grünen ist klar: Wir wollen für alle eine würdige Existenz, und wir sind leider mit der bitteren Realität konfrontiert, dass älteren Arbeitnehmenden - und dies beginnt leider bereits bei 50 - häufiger gekündigt wird. Sind sie einmal arbeitslos, haben sie es trotz intensiven Bemühungen sehr schwer, wieder einzusteigen. Sie werden langzeitarbeitslos, ausgesteuert und sind am Schluss in der Sozialhilfe. Das ist unwürdig - nach oft sehr vielen Jahren der Arbeit. Das Schlimme zudem: Sie fallen aus der Pensionskasse heraus und haben damit am Schluss noch eine deutlich tiefere Rente.

Sogar die OECD und auch das SECO haben die Probleme anerkannt. Für uns ist deshalb klar: Wir werden auf diese Vorlage zu den Überbrückungsleistungen eintreten, weil sie eine sinnvolle Ergänzung im Sozialversicherungssystem sind. Der Antrag der SVP auf Nichteintreten ist unwürdig - und dieser Antrag kam mit der Behauptung, die Kündigungs-Initiative sei die Lösung, obwohl genau das Gegenteil wahr ist. Mit Kontingenten werden ebenfalls ausländische Fachkräfte hereingeholt, weil leider viele ältere Arbeitnehmende nicht genügend gefördert wurden, nicht entsprechend qualifiziert sind, damit für den Job nicht genommen werden und arbeitslos bleiben. Nur mit den flankierenden Massnahmen ist wenigstens Rechtssicherheit da und die Möglichkeit der Erhaltung der Löhne - ohne diese keine Jobs für ältere Arbeitslose. Wir sind deshalb froh um den Kompromiss, den wir in der nationalrätlichen Kommission gefunden haben und der wenigstens mehr Luft gibt. Der ständerätliche Beschluss war schlicht und einfach inakzeptabel und eine Pseudolösung.

Jetzt haben wir die Möglichkeit des Bezugs der Leistungen wieder ausgeweitet - wenigstens ab 60, mit einer gewissen Flexibilität; leider nur, aber immerhin, auf der Höhe der Ergänzungsleistungen. Besser - und das ist unser Minderheitsantrag - wäre eine Überbrückungsleistung bereits ab 57 Jahren, gemäss der Realität, dass Leute bereits ab 55 Jahren arbeitslos und später ausgesteuert werden. Es ist auch bitter, dass wir keine Pensionskassengelder mehr haben sollen. Wir hoffen da immer noch auf die Minderheit.

Dass nur Risikobeiträge bezahlt werden sollen, ist nicht schön, wenn auch besser, weil damit wenigstens der Verbleib in der Pensionskasse ermöglicht wird. Es hätte aber auch ohne gehen können, weil im Risikobereich genügend Luft und finanzielle Mittel da wären, dies zu finanzieren. Sehr schön ist, dass wenigstens die Betreuungs- und Erziehungsgutschriften eine Mehrheit gefunden haben, was vor allem den Frauen helfen wird.

Fazit für uns: Mit dem gefundenen Kompromiss haben wir eine deutlich bessere Situation für ältere Erwerbslose und vor allem auch für die Frauen. Das heisst für uns Ja zum Eintreten, Ja auch zur Mehrheit beim Kompromiss, wobei wir noch versuchen, Ihnen zwei Minderheiten schmackhaft zu machen. Das entbindet uns selbstverständlich nicht davon, weiterhin zu schauen, dass ältere Arbeitnehmende tatsächlich eine faire Chance im Erwerb haben. Dies bedeutet, Weiterbildung zu genehmigen - denken wir an die Digitalisierung! - und alle mitzunehmen.

Wir sagen somit Ja zum Eintreten.

Rösti Albert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Frau Kollegin Prelicz-Huber, Sie kennen ja das System des Inländervorrangs von früher wahrscheinlich noch besser als ich. Können Sie hier bestätigen, dass dann, wenn der Inländervorrang gilt, nicht einfach billigere Arbeitskräfte aus dem Ausland den Inländern die Stellen wegnehmen können? - Selbstverständlich bei gleicher Qualifikation, da gebe ich Ihnen recht.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Der Inländer- und Inländerinnenvorrang wurde vor allem von unseren Gewerkschaften vehement vorgebracht, damit er endlich auch von Ihrer Seite unterstützt wurde. Damit haben wir eine gewisse Annäherung gefunden. Zwei Bemerkungen dazu:

1. Selbstverständlich hilft der Inländervorrang, natürlich! Wir sind froh darum. Aber er entbindet die Arbeitgebenden nicht davon, die älteren oder überhaupt alle Arbeitnehmenden mittels Weiterbildung zu qualifizieren, gerade auch in den Tieflohnbereichen - was heute leider viel zu wenig gemacht wird.

2. Dank der flankierenden Massnahmen haben wir die Gewähr, dass keine billigeren Arbeitskräfte hereingeholt werden, sondern dass in der Schweiz gleiche Löhne bezahlt werden und gleiche Arbeitsbedingungen für alle herrschen. Falls das nicht eingehalten wird, besteht mit den flankierenden Massnahmen das Recht, wenigstens gegen Lohndumping vorzugehen. Gerade mit Ihrer Initiative wäre all das weg: Es gäbe keine flankierenden Massnahmen mehr und dafür Lohndumping für die Ausländerinnen und Ausländer sowie die Schweizerinnen und Schweizer. Ihr Konzept geht also am allerwenigsten auf.

Porchet Léonore · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Retrouver un emploi après 50 ans est pour beaucoup de Suisses et de Suissesses une chose quasi impossible sur le marché du travail qui est le nôtre. Ainsi, pour une partie de nos seniors, la fin de l'activité salariée signifie l'appauvrissement et la perte de statut social. L'Etat, en charge de soutenir ses membres les plus faibles, ne peut pas accepter cet état de fait. Instrumentaliser cette situation indigne, pour parler de la votation du 17 mai prochain, qui n'a que très peu de rapport avec le projet, est non seulement ridicule, mais aussi honteux.

Le Conseil fédéral a construit son projet sur un modèle similaire, qui a fonctionné et dont je peux être fière en tant que Vaudoise, à savoir le modèle du canton de Vaud, qui a montré qu'il existait des solutions efficaces pour cette situation. Car, au-delà des chiffres qui ont été cités et répétés, ce sont bien des parcours de vie concrets, des gens qui existent vraiment, nos électeurs et électrices, des personnes qui comptent pour nous ou qui comptent sur nous, dont on parle aujourd'hui.

Mesures de restructuration: "Tu coûtes trop cher, la vieille!" Voici le message qu'une partie du patronat envoie à nos travailleurs et travailleuses. Nous devons y opposer un autre message, de solidarité et de reconnaissance pour le travail effectué, loin des encoubles qu'une partie de la commission a imaginées pour cette loi, loin des discours sur l'augmentation de l'âge de la retraite. Il est en réalité urgent, pour bien des personnes, de voir cette lacune de notre système de sécurité sociale comblée. Cette prestation transitoire est essentielle car, comme le démontrent les chiffres, la difficulté de trouver un emploi débute dès 50 ans déjà, en particulier pour les personnes moins formées et avec le moins d'expérience professionnelle. C'est pourquoi le fait de demander une mise en place de cette transition à partir de 62 ans est un affront, et la fixation de cet âge de 60 ans est déjà bien tardive. C'est un affront fait à ces personnes qui se sont battues toute leur vie pour travailler et qui se retrouvent mises au placard, forcées de dilapider leur épargne, forcées de recourir à l'assistance sociale; des personnes qui ont le sentiment de perdre leur dignité devant le risque de précarité; des personnes qui voient leur santé mise en danger par l'inquiétude et l'impuissance face à une situation injuste.

Débuter cette phase de transition à 57 ans, comme nous le proposons avec la minorité III (Prelicz-Huber) à l'article 2 est donc non seulement raisonnable, mais correspond aussi à la réalité et doit permettre d'éviter à de nombreuses personnes, en particulier des femmes, de vivre dans la précarité. Car ce sont elles, encore une fois, qui sont le plus touchées par ces difficultés sociales. Moins formées, leur travail familial étant non reconnu, les femmes paient trop souvent les pots cassés, à cause de notre système de prévoyance vieillesse, qui ne reconnaît pas à sa juste valeur leur implication dans le travail domestique, dans l'éducation, dans les soins et dans l'assistance, sans compter les discriminations dont elles sont victimes en matière salariale ou par rapport à leurs conditions de travail.

Il est aussi grand temps d'arrêter d'infantiliser nos seniors. Il est peut-être important de rappeler que ce sont des adultes responsables, qui ont un vécu important. Or nous voudrions aujourd'hui les contrôler comme des enfants à l'école? Demander qu'ils et elles prouvent chaque année leur volonté d'intégration au monde du travail, comme le prévoit l'article 3 alinéa 5 de la version du Conseil des Etats ou, dans une moindre mesure, la version du Conseil national, c'est prétendre qu'ils et elles sont des profiteurs de l'aide sociale. Pourquoi un tel acharnement, alors que les études du SECO montrent clairement qu'ils et elles ne trouvent pas de travail malgré le fait qu'ils en cherchent? Rappelons en effet que pour être bénéficiaire des prestations, un senior aura dû, pendant deux ans, chercher du travail auprès de l'ORP, sans succès, envoyer des centaines de postulations. Il est, dès lors, très improbable qu'il trouve du travail à 60 ans s'il n'en a pas trouvé pendant les deux années précédentes. La preuve de la recherche est donc déjà faite.

Ensuite, rappelons aussi que cette manière de considérer les bénéficiaires de l'aide sociale comme des profiteurs est fausse: toutes les études sur le sujet le démontrent: les personnes ayant droit à des prestations sociales ne les demandent bien souvent pas. Ces mesures de contrôle des bénéficiaires des mesures sociales sont d'une extrême violence et entraînent bien souvent la dégradation de leur estime de soi et, in fine, de leur santé mentale. Considérer ces personnes comme des parasites vivant au dépens de la société sans y participer les déshumanise. Arrêtons de faire croire qu'être bénéficiaire des prestations sociales est lié à de la fainéantise ou à un manque de volonté. Personne ne souhaite volontairement se retrouver coupé du monde du travail, de la stabilité et des moyens économiques qu'il apporte.

Parce qu'il faut au contraire reconnaître l'apport des seniors dans notre société dans et en dehors d'un travail rémunéré; parce que tout le monde peut se retrouver un jour face au risque de pauvreté; parce que la Suisse a les moyens de sortir cette partie de la population d'une situation injuste et indigne: pour toutes ces raisons, en tant que plus jeune Romande de notre Parlement, j'en appelle vivement à la solidarité avec nos aînés et vous encourage à entrer en matière sur ce projet de loi, à choisir la version de la commission du Conseil national et à soutenir les minorités qui viendront l'améliorer.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Arbeit, Erwerbsarbeit hat in unserer Gesellschaft einen hohen Stellenwert. Sie dient nicht nur der Sicherung des Lebensunterhalts, aber auch. Die Menschen, die von den Überbrückungsleistungen betroffen sind, haben mit ihrem Wissen, mit ihren Fähigkeiten, mit ihrem Können Wohlstand geschaffen und zum Fortschritt in der Schweiz beigetragen.

Ältere Arbeitnehmende zwischen 50 und 65 Jahren werden durch Kostensenkungsprogramme gewisser Unternehmen und durch den technologischen Wandel in der Wirtschaft aus dem Arbeitsmarkt gespült oder von jüngeren und günstigeren Arbeitskräften verdrängt. Sie gelangen unverschuldet in die Langzeitarbeitslosigkeit, sie werden ausgesteuert und fallen auch in die Sozialhilfe.

Diese Menschen brauchen eine Perspektive und konkrete Massnahmen. Die Überbrückungsleistung ist eine davon. Die Statistik zeigt es, es wurde schon erwähnt: Bei den über-55-jährigen Personen hat die Erwerbslosigkeit stärker zugenommen als bei jüngeren Personen. Wer älter ist, braucht anderthalbmal so lange, bis er oder sie wieder eine Stelle findet. Und viele finden eben keine Erwerbsarbeit mehr. Das ist gravierend und für die Betroffenen mit enormen Belastungen und Existenzängsten verbunden. Erst kürzlich habe ich mit einer Frau gesprochen, die kurz vor der Aussteuerung stand. Es hat mich bewegt, wie sie von ihren Hunderten von Bewerbungen erzählt hat. Oftmals hat sie nicht einmal eine Antwort bekommen. Die Leute wollen arbeiten, aber häufig finden sie keine Stelle mehr.

Zur Unsicherheit und zum Gefühl, nicht mehr gebraucht zu werden, kommen finanzielle Sorgen, wenn dann die Aussteuerung Tatsache ist. Erspartes aufbrauchen, Sozialhilfe beantragen, vorzeitiger Rentenbezug, später Ergänzungsleistungen - diese Leute verbringen das Alter in Unsicherheit statt in Würde, wie es unsere Verfassung vorsieht.

Die Schaffung der Überbrückungsleistung für ältere Arbeitslose, wie sie der Bundesrat unterbreitet, ist darum ein wichtiges Instrument der sozialen Sicherheit. Wer nach langer Erwerbstätigkeit arbeitslos wird und keine neue Stelle mehr findet, soll nicht in die Sozialhilfe abrutschen müssen und der Unsicherheit im Alter entgegensehen müssen.

Die SP-Fraktion unterstützt die Überbrückungsleistung daher vollumfänglich. Sie begrüsst auch, dass sich der Bundesrat hier auf einen Vorschlag der Sozialpartner abgestützt hat. Es soll auf jeden Fall vermieden werden, dass jemand in die Sozialhilfe gehen muss.

Leider hat der Ständerat die bundesrätliche Vorlage dann massiv verschlechtert. So wird das Ziel des Bundesrates, eine prekäre Lage im Alter zu verhindern, wenn man ein Leben lang Erwerbsarbeit geleistet hat, klar verfehlt. Der Ständerat zwingt nämlich alle in eine Frühpensionierung, was dann mit lebenslangen Rentenkürzungen verbunden ist. Für die Frauen würde die Überbrückungsleistung gar ganz wegfallen. Auch die Höhe der Leistungen hat der Ständerat massiv gekürzt.

Diese Beschlüsse sind insgesamt nicht haltbar. Darum hat sich die Nationalratskommission intensiv mit den Folgen auseinandergesetzt. Wir sind froh, dass es gelungen ist, einen breit abgestützten Kompromiss aufzugleisen. In einigen Punkten nimmt dieser die Anliegen des Ständerates durchaus auf. Der vom Ständerat eingeleitete Kurs näher hin zum Ergänzungsleistungsniveau wird im Kompromiss aufgenommen, aber konsequenter umgesetzt. Schwachpunkte der Vorlage, auch der ursprünglichen, wurden geändert, nämlich die harte Altersgrenze von 60 Jahren und die stossende Tatsache, dass bereits heute ausgesteuerte Personen nicht von der neuen Überbrückungsleistung profitieren könnten. Auch für die Frauen ist der Kompromiss besser. Denn die Jahre mit Betreuungs- und Erziehungsarbeit zwischen dem Alter 50 und dem Alter 60 sollen nun auch angerechnet werden.

Null Verständnis haben wir, das muss ich Ihnen sagen, für sämtliche Stör- und Verzögerungsmanöver der SVP-Fraktion. Es ist "gschämig", wie die SVP-Fraktion mit älteren Langzeitarbeitslosen und Ausgesteuerten umgeht und diese zum Spielball ihrer Politik machen will. Die SVP-Fraktion lehnt diese wichtige Sozialleistung für ältere Arbeitslose ab und ist sich nicht zu schade, alle Register zu ziehen, um die Vorlage auch noch zu verzögern.

Wir brauchen jetzt Taten. Wir wollen handeln und darum auf diese Vorlage eintreten. Ich bitte Sie, das auch zu tun.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Le projet dont nous parlons apporte une réponse à celles et ceux qui ont travaillé toute leur vie, qui malheureusement ont connu un licenciement, qui ont épuisé leur droit au chômage et à qui aujourd'hui notre ordre juridique ne propose en réalité que l'assistance publique.

J'aimerais vous rappeler ce qu'est l'assistance publique ou l'aide sociale dans notre pays. C'est un dispositif dans lequel on entre une fois que l'on a épuisé presque toute sa fortune; si vous avez économisé 50 000 francs après toute une vie de travail, vous devez en avoir dépensé 46 000 si vous êtes seul, 40 000 si vous êtes en couple - il ne vous reste quasiment rien - pour pouvoir toucher les prestations de l'aide sociale. Vous devez présenter un budget mensuel: chaque mois vous devez annoncer vos dépenses et vos revenus. Vous êtes encadré par un dispositif dont les coûts administratifs sont de près de 25 pour cent. Ce n'est pas un régime fait pour des gens qui ont travaillé toute leur vie. C'est un régime qui est fait pour des gens qui sont dans une situation momentanée de recherche d'emploi et sont évidemment beaucoup plus jeunes. Voilà pourquoi il faut une alternative.

L'alternative qui est proposée est raisonnable. Les coûts estimés seront probablement compensés en grande partie par des dépenses moindres dans l'aide sociale. Les prestations seront un peu plus élevées que celles de l'aide sociale mais les coûts administratifs nettement plus bas. En effet, au lieu de dépenser 25 pour cent de coûts administratifs comme c'est le cas pour l'aide sociale, avec moins de 5 pour cent on peut organiser cette nouvelle prestation.

Je rappelle que le coût du projet de la commission n'atteint même pas le 10 pour cent du bénéfice de la Confédération de l'an passé. Pour moins de 10 pour cent du bénéfice de la Confédération de l'an passé, nous pouvons apporter une nouvelle protection pour celles et ceux qui en ont besoin.

Selon certains arguments exposés, cette prestation inciterait les entreprises à licencier leur personnel. Ces remarques viennent parfois même de gens qui sont pourtant proches du milieu des entreprises. J'ai de la peine à comprendre cet argument. Ce serait vraiment considérer que les employeurs licencient seulement quand il y a une prestation sociale qui prend le relai; la réalité du marché du travail n'est pas celle-ci.

En fait, ce type de prestation existe déjà. Je sais bien que ce qui se passe à l'ouest de la Sarine n'est pas toujours examiné avec toute l'attention voulue. Mais cela existe dans un vrai canton de ce pays. Je vous donne les chiffres prévalant avant l'introduction de la prestation rente-pont dans le canton de Vaud: en décembre 2010, il y avait 988 chômeurs de plus de 60 ans.

En décembre 2018, sept ans après son introduction, il y avait 892 chômeurs de plus de 60 ans, soit 10 pour cent de moins. Donc il n'y a pas eu d'impact sur le chômage des 60 ans et plus; les entreprises vaudoises n'ont pas licencié leur personnel à cause de cette prestation.

La commission a travaillé de manière sérieuse, et j'aimerais remercier tous les membres de la commission qui ont contribué à ce très bon travail. Nous nous sommes inspirés des débats du Conseil des Etats dans le sens où nous avons travaillé en nous appuyant sur ce qui existe déjà: les prestations complémentaires, la rente anticipée. Nous avons essayé de faire un pas dans le sens du Conseil des Etats mais nous avons réduit un effet de seuil injuste. Prenons l'exemple de l'entreprise Ruchti Aerni AG à Thoune, où plus de 200 personnes vont perdre leur travail: il faudra voir dans deux ans qui seront ceux qui, par hasard, seront exclus du chômage après 60 ans par rapport à ceux qui seront exclus du chômage juste avant. Les uns, une partie des personnes licenciées, auront droit à la prestation et les autres à rien du tout. Ce n'est pas juste. Nous avons corrigé cet effet de seuil et, ainsi, nous avons rendu le projet plus cohérent.

Chers collègues, il faut simplement poser la question autour de vous, à celles et ceux qui travaillent dans le secteur privé et qui ont plus de 50 ans: combien ont confiance quant au fait d'arriver jusqu'à 65 ans sans connaître le chômage et le risque de devoir recourir à une assistance publique? Vous verrez qu'une majorité de gens dans notre pays ont la crainte de ne pas arriver jusqu'à l'âge de la retraite sans y recourir. Avec cette prestation très ciblée, bien pensée, dont nous savons que seule une toute petite partie de la population aura besoin, nous apportons pour tous une sécurité psychologique importante qui fait que les personnes concernées sauront que la solidarité nationale s'occupera de leur proposer une prestation adaptée à leurs besoins plutôt que de les renvoyer vers l'assistance publique. C'est l'honneur de notre Parlement que d'apporter aujourd'hui et maintenant une réponse à ces personnes et de ne pas repousser la décision à une date postérieure à la votation sur l'initiative de l'UDC.

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Es wird Sie nicht erstaunen, dass in der FDP-Liberalen Fraktion die Begeisterung überschaubar ist, wenn es um die Schaffung eines neuen Sozialwerks geht. In den vergangenen Jahrzehnten haben wir unseren Sozialstaat laufend ausgebaut, und der Anteil der gebundenen Kosten am Bundesbudget ist gestiegen, was uns Flexibilität nimmt. Bereits die Sicherung bestehender Sozialwerke ist eine Herausforderung: In der AHV klaffen Milliardenlöcher, die IV ist nach wie vor hochverschuldet.

Auch die Problematik, die Anlass für die heute zu diskutierenden Überbrückungsleistungen ist, erschliesst sich einem nicht sofort, wenn man die Fakten ansieht. Ein Blick auf die Statistik zeigt Folgendes: Die Erwerbsquote der Über-55-Jährigen ist hoch und nimmt seit einiger Zeit sogar leicht zu. Im Alter von 57 Jahren sind auf dem Schweizer Arbeitsmarkt rund 90 Prozent der Männer und 80 Prozent der Frauen noch erwerbstätig. Das kombinierte Risiko, arbeitslos und ausgesteuert zu werden, ist für die Gruppe der Über-55-Jährigen, verglichen mit anderen Altersgruppen, sogar am tiefsten. Ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sind in der Schweiz gut in den Arbeitsmarkt integriert. Sie befinden sich meist in stabileren Arbeitsverhältnissen als jüngere. Erwerbslosigkeit von älteren Personen ist denn auch klar kein Massenphänomen.

Allerdings dauert es deutlich länger, bis diese Personen nach einem Stellenverlust wieder eine neue Anstellung finden. Auch der Bundesrat weist in seiner Botschaft auf diese Zahlen hin. Und es ist wohl so: Jeder und jede von uns kennt im eigenen Umfeld jemanden, dem es schwerfällt, wieder Fuss im Beruf zu fassen, nachdem er die Stelle aufgegeben oder verloren hat. Vielfach dauert der Prozess lange, und wir können uns nicht erklären, wieso es einfach nicht gelingen mag.

Die Überbrückungsleistungen müssen deshalb in einem Gesamtkontext betrachtet werden. Sie sind Teil eines Massnahmenpaketes zur Förderung und zum Schutz des inländischen Arbeitskräftepotenzials. Es soll die Stellung der inländischen Arbeitskräfte stärken und ihr Erwerbspotenzial besser erschliessen. Dies zu betonen, ist entscheidend.

An erster Stelle muss immer die Integration der betreffenden Personen in den Arbeitsmarkt stehen. Die Leute wollen arbeiten und nicht Rente beziehen, denn mit Arbeit ist viel mehr verbunden als ausschliesslich die Existenzsicherung.

Es ist somit alles daranzusetzen, dass ältere Menschen an erster Stelle ihre Arbeit gar nicht verlieren und an zweiter Stelle im Falle eines Verlusts der Arbeitsstelle wieder den Einstieg finden. Dazu braucht es Weiterbildung und Umschulung, aber auch Coaching. All dies sieht das Massnahmenpaket des Bundesrates vor.

Die Überbrückungsleistungen kommen denn auch erst als Ultima Ratio ins Spiel. Erst wenn alle Versuche zur Integration in den Arbeitsmarkt gescheitert sind, sollen sie zum Zug kommen. Unter diesem Aspekt sind sie sinnvoll, weil sie gezielt helfen, und aus diesem Grund sprechen wir uns grundsätzlich für dieses Konzept aus. Unsere Fraktion wird grossmehrheitlich auf das Geschäft eintreten.

Allerdings gibt es gewisse Voraussetzungen, die aus unserer Sicht erfüllt sein müssen. Das Modell muss so ausgestaltet sein, dass die Gruppe der potenziell Berechtigten klein und klar eingrenzbar bleibt. Sind die Kriterien zu grosszügig, dann besteht die Gefahr, dass falsche Anreize gesetzt werden: Es kann für einen Arbeitgeber einfacher werden, jemanden zu entlassen, oder es kann für einen Erwerbslosen finanziell zu uninteressant sein, sich wieder um Arbeit zu bemühen. Überbrückungsleistungen dürfen auch nicht generell zu einer Frühpensionierung führen, und ihr Bezug muss an die Pflicht gebunden sein, weiterhin aktiv eine Stelle zu suchen.

Die SGK-N hat das Modell des Ständerates umgebaut, was im Grundsatz richtig ist. Es lehnt sich nun an das Konzept der Ergänzungsleistungen an, ist damit leichter nachvollziehbar und wohl auch administrativ einfacher zu handhaben. Allerdings führt es in den Anträgen der Mehrheit zu einer Ausweitung der Gruppe der potenziell Berechtigten und zu höheren Kosten, sowohl gegenüber dem Modell des Ständerates - das ist offensichtlich - als auch gegenüber dem Modell des Bundesrates. Unsere Fraktion wird deshalb verschiedene Minderheitsanträge unterstützen, die dies korrigieren sollen. Ich werde darauf bei der Detailberatung zu sprechen kommen.

Zusammenfassend: Die Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion ist für Eintreten und Aufnahme der Diskussion zu diesem Geschäft.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dreizehn Jahre lang haben Sie gelogen. Dreizehn Jahre lang haben Sie behauptet, die Zuwanderung führe nicht zu einer Verdrängung der älteren Schweizerinnen und Schweizer aus dem Arbeitsmarkt. Heute gibt es der Bundesrat zu. Heute gibt es Bundesrätin Karin Keller-Sutter, gibt es Bundesrat Alain Berset und geben es die meisten von Ihnen zu, dass es eben sehr wohl zu einer Verdrängung der Schweizerinnen und Schweizer aus dem Arbeitsmarkt kommt, wenn Jahr für Jahr Zehntausende Billigstausländer aus der Europäischen Union in die Schweiz einwandern.

Wir haben eine Zunahme von 50 Prozent von Sozialhilfebezügen bei älteren Schweizerinnen und Schweizern. Was ist die Ursache? Sie, die Politikerinnen und Politiker, sind die Ursache. Das Volk hat im Jahr 2014 klar entschieden: Es sagte Ja zur Begrenzung der Zuwanderung, es sagte Ja zu einer eigenständigen Steuerung der Zuwanderung, es sagte Ja zu Höchstzahlen und Kontingenten. Sie haben den Volkswillen nicht umgesetzt. Sie tragen die Verantwortung für diese masslose Zuwanderung, wie wir sie in den letzten dreizehn Jahren gesehen haben - eine Million Nettozuwanderung in dreizehn Jahren.

Ältere Schweizerinnen und Schweizer wollen Arbeit, keine Rente, Frau Gysi. Die SP ist hier sehr scheinheilig. Sie haben von einem Beispiel gesprochen, von einer älteren Person, die sich bewerbe und die keine Arbeit mehr finde. Das ist eben die falsche Politik der SP. Die SP sorgt dafür, dass Jahr für Jahr Zehntausende Billigst-EU-Ausländer in dieses Land kommen und damit älteren Schweizerinnen und Schweizern die Arbeit wegnehmen. Mit genau dieser Politik heute in diesem Saal machen Sie die Schweizerinnen und Schweizer zu Almosenempfängern, statt ihnen ein Recht auf Arbeit in Würde zu geben. Das ist die falsche und verlogene Politik der SP.

Sie lassen Jahr für Jahr unbeschränkt EU-Ausländer in das Land. 500 Millionen EU-Ausländer wollen weiterhin von unseren Sozialleistungen profitieren, wollen weiterhin von den hohen Löhnen in der Schweiz profitieren. Jetzt kommen Sie mit dieser Symptombekämpfung, mit dieser Pflästerlipolitik. Sie wollen, dass die Leute eine Rente erhalten, anstatt ihnen Arbeit zu geben. Gleichzeitig schaffen Sie neu einen Anreiz, sodass Arbeitgeber sagen: "Es gibt ja jetzt ein staatliches Auffangsystem; es gibt ja jetzt eine Rente." Sie machen es für Arbeitgeber damit noch einfacher, Schweizerinnen und Schweizer in die Rente zu drängen. Immer mehr Arbeitgeber werden sagen: "Es ist kein Problem, wenn wir dich mit 58 Jahren entlassen, weil du zwei Jahre Anrecht auf Arbeitslosenleistungen hast und der Staat anschliessend für dich sorgen wird." Das ist Ihre Politik! Sie denken nicht an die Anreize, die Sie heute setzen.

Noch mehr Schweizerinnen und Schweizer - viel mehr, als Bundesrat Berset und Herr Rossini, ehemaliger SP-Nationalrat, heute prognostizieren - werden in eine Rente gedrängt, weil noch mehr Arbeitgeber zu Recht sagen werden: "Du musst keine Angst haben, weil du ja eine Rente hast; ich werde dich entlassen, aber der Staat - und damit die Schweizerinnen und Schweizer, der Schweizer Steuerzahler - wird für dich sorgen."

Gleichzeitig gibt es hier, in der Mitte dieses Saales, Personen, die sagen: "Wir wollen die AHV-Rente angleichen; wir müssen sie erhöhen; wir wollen, dass Frauen neu bis 65 anstatt bis 64 Jahre arbeiten." Es gibt sogar Jungfreisinnige, z. B. Andri Silberschmidt, die sagen: "Wir wollen noch weiter gehen und das Bezugsalter für die AHV-Rente auf 66, 67 Jahre erhöhen. Wir haben ein Demografieproblem, weil die Schweizerinnen und Schweizer länger leben, weshalb sie auch entsprechend länger arbeiten müssen." Darin zeigt sich doch die Widersprüchlichkeit. Heute sagen die Jungfreisinnigen Ja und wollen den Schweizerinnen und Schweizern ab 58 Jahren eine Rente auszahlen. Gleichzeitig werden sie in ein paar Monaten kommen und bei der AHV-Reform fordern, dass das Rentenalter für die Frauen auf 65 Jahre erhöht wird. In einem weiteren Schritt wollen die Jungfreisinnigen sogar auf 66 oder 67 Jahre hinaufgehen - das ist doch die Widersprüchlichkeit und eben die Verlogenheit, mit der Sie hier in diesem Saal argumentieren!

Dann gibt es noch jene, wie eine Irène Kälin - sie ist heute nicht hier -, die heute früh am Radio verlogen sagte: "Ach nein, diese Überbrückungsrente hat überhaupt nichts mit der Massenzuwanderung zu tun!" Aber das ist natürlich nur ein kleiner Teil von Ihnen. Der Bundesrat gibt es heute offen zu, und auch zahlreiche Redner von Ihnen haben es heute zugegeben.

Sie wollen also das Problem dieser masslosen Zuwanderung mit Geld zuschütten. Mit Hunderten von Millionen Franken, die die Schweizerinnen und Schweizer, die die Schweizer Steuerzahlerinnen und Steuerzahler hart erarbeitet haben, wollen Sie dieses Problem zuschütten. Es wird teuer, es wird sehr teuer! Wir haben bei der AHV eine Milliardenlücke. Bei der IV haben wir Finanzierungslücken. Die Ausgaben für die Ergänzungsleistungen sind von 2 Milliarden Franken im Jahr 2000 auf über 5 Milliarden Franken gestiegen, und sie werden weiter steigen. Die Ausgaben für die Sozialhilfe in den Kantonen und Gemeinden laufen aus dem Ruder, sie stiegen um 50 Prozent bei den älteren Schweizerinnen und Schweizern. Trotz diesem Finanzierungsbedarf von Hunderten von Millionen Franken getrauen Sie sich, nochmals ein neues Sozialwerk zu schaffen, das uns schon in wenigen Jahren mindestens eine weitere Milliarde Franken kosten wird.

Mit welcher Nonchalance Sie hier das hart erarbeitete Geld der Schweizer Arbeiterinnen und Arbeiter, der Schweizerinnen und Schweizer, des Schweizerbürgers aus dem Fenster werfen, ist doch etwas schockierend. Hören Sie auf das Volk! Das Volk hat im Februar 2014 ganz klar Ja zur Masseneinwanderungs-Initiative gesagt, hat ganz klar Ja gesagt zu einer eigenständigen Steuerung der Zuwanderung in die Schweiz, zu einer Steuerung mittels Höchstzahlen und Kontingenten. Und das Schweizervolk wird am 17. Mai - davon bin ich zutiefst überzeugt - Ja sagen zur Begrenzungs-Initiative. Es wird dazu Ja sagen, dass eben wir die Kontrolle zurückerhalten, wer in dieses Land hineinkommt - dass es eben nicht Billigstarbeiter aus der Europäischen Union sind, dass es gezielt ausgewählte Fachkräfte sind, aber nicht Zehntausende von billigen EU-Ausländern, die den Schweizerinnen und Schweizern die Arbeit wegnehmen.

Frau Gysi, liebe SP, wir wollen Arbeit für die Schweizerinnen und Schweizer - wir denken, dass die Schweizerinnen und Schweizer ein Recht auf Arbeit haben. Wir wollen diese nicht zu Almosenempfängern machen, wie Sie von der SP das wollen. Die Schweizerinnen und Schweizer wollen arbeiten, sie lieben ihre Arbeit. Diese Arbeit lassen wir den Schweizerinnen und Schweizern nicht von irgendwelchen EU-Bürgern wegnehmen, die in die Schweiz einwandern und hier zu Billigstlöhnen arbeiten.

Ich danke Ihnen, dass Sie sich für den Schutz der Schweizerinnen und Schweizer einsetzen und dass Sie endlich einmal etwas für die Schweizerinnen und Schweizer tun. Statt Tausende von Millionen ans Ausland zu überweisen, statt der Europäischen Union eine Kohäsionsmilliarde zu bezahlen, statt immer nur ans Ausland zu denken - denken Sie endlich wieder an die Schweizerinnen und Schweizer, und begrenzen Sie die Zuwanderung von Billigstarbeitern aus der Europäischen Union in die Schweiz!

Roduit Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Cher collègue Aeschi, ne pensez-vous pas que vous avez une vision très négative des employeurs, des patrons, lorsque vous dites qu'on va s'empresser d'envoyer au chômage ses propres collaborateurs à l'âge de 58 ans? Tout à l'heure, j'irai manger avec des responsables de la construction dans mon canton. Qu'est-ce que je vais leur transmettre comme message?

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Selbstverständlich gibt es viele verantwortungsvolle Arbeitgeber. Selbstverständlich gibt es viele Arbeitgeber, die sagen: "Wir tun alles Mögliche, um die Schweizerinnen und Schweizer weiterzubeschäftigen." Aber, geschätzter Herr Roduit, seien Sie nicht naiv! Seien Sie nicht naiv! Es gibt viele schwarze Schafe; es gibt viele, die sagen: "Ich habe dieses billige Angebot aus der Europäischen Union, ich habe die Möglichkeit, einen 30-jährigen, 35-jährigen Deutschen oder Osteuropäer zu einem viel tieferen Lohn zu beschäftigen, statt wie bisher einen Schweizer, eine Schweizerin weiterzubeschäftigen." Diese Personen werden diese Abwägung vornehmen. Zum Teil wird es auch schlicht nicht anders gehen. Wir müssen die Arbeitgeber zwingen, weiter in die Schweizerinnen und Schweizer zu investieren. Das ist das, was wir mit unserer Begrenzungs-Initiative wollen! Wenn Sie 500 Millionen EU-Bürgern den Zugang zum Schweizer Arbeitsmarkt belassen, dann werden die Arbeitgeber natürlich den billigsten nehmen. Aber wenn Sie diesen Zugang einschränken, dann werden Sie die Schweizer Arbeitgeber zwingen, in die Schweizerinnen und Schweizer zu investieren, sie nochmals weiterzubilden, sie vielleicht umzuschulen und eben die Schweizerin, den Schweizer weiterzubeschäftigen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vais vous proposer dans quelques instants de revenir au coeur du sujet, mais avant cela permettez-moi, suite au débat qui vient de se dérouler, de rappeler la position constante du Conseil fédéral, qui s'est attaché durant les trente dernières années à développer la voie bilatérale avec nos voisins. Nous l'avons fait suite à des votations populaires qui nous ont invités à prendre ce chemin, et cette voie a été depuis lors confirmée à de multiples reprises par le peuple. J'aimerais rappeler que le Conseil fédéral a toujours lié le développement de la voie bilatérale à des mesures d'accompagnement en faveur du marché du travail. Ce qu'il faut reconnaître, c'est que cette voie a été, jusqu'ici en tout cas, un grand succès pour le pays. Nous avons eu, depuis la création de la voie bilatérale, la création également de centaine de milliers d'emplois dans notre pays. Il faut donc rappeler que cette voie a permis, justement, de créer de l'emploi, de créer des places de travail, et c'est ce que nous avons souhaité avec ce développement.

Je dois aussi vous rappeler maintenant quel est le rôle d'une autorité exécutive. Quel est le rôle du Conseil fédéral aujourd'hui? Le rôle du Conseil fédéral, c'est de voir, toujours, aussi vite que possible, les domaines dans lesquels des problèmes se posent, de repérer aussi rapidement que possible les questions qui préoccupent le pays, les entreprises, la population. Le rôle du Conseil fédéral, c'est, lorsque des problèmes et des questions se posent, d'apporter des solutions aux problèmes et des réponses aux questions. C'est cela le rôle d'une autorité exécutive; c'est comme cela que nous envisageons notre rôle.

Cela me permet d'aborder maintenant le coeur du sujet qui vous occupe ce matin. Le sujet, on peut le placer dans un contexte beaucoup plus large - c'est légitime, c'est judicieux -, en cherchant à savoir quelles réponses nous donnons aux personnes qui, dans notre pays, malgré la situation économique florissante et la création de centaines de milliers d'emplois ces dernières années, ne retrouvent pas d'emploi. Quelles solutions apportons-nous à ces personnes qui, une vie durant, ont travaillé dans notre pays et qui, pour des raisons individuelles, des coups du sort, des situations particulières, se retrouvent à l'âge de 60 ans sans rien du tout? C'est cela la question.

Je vous propose de revenir au coeur de cette question, qui a préoccupé le Conseil fédéral et n'est pas une question nouvelle, puisqu'elle occupe le débat politique depuis de nombreuses années. Qu'est-ce qui a changé l'an dernier? Ce qui a changé l'an dernier, c'est que nous avons eu, sur la base d'une proposition des partenaires sociaux, une discussion relative à la réponse à apporter à cette problématique. Et nous devons constater aujourd'hui que les carrières et les évolutions professionnelles dans le monde de 2020 ne sont pas comparables à ce que l'on pouvait peut-être encore connaître il y a une trentaine ou une cinquantaine d'années. Nous avons affaire à un marché du travail qui est exigeant, à une concurrence internationale à laquelle il est impossible d'échapper: nous sommes confrontés à cette situation, nous ne sommes pas coupés du monde et nous devons donc évidemment faire avec cette situation. Le marché du travail est devenu aujourd'hui, on peut je crois le dire clairement, plus exigeant qu'il ne l'était il y a encore trente ou cinquante ans, et nous attendons et exigeons de ce fait beaucoup des personnes qui travaillent.

C'est fort de ce constat et conscient d'un problème que nous avons dû reconnaître et qui existe dans notre société que le Conseil fédéral, le 15 mai 2019, a adopté, au terme d'une collaboration avec les partenaires sociaux, un train de sept mesures. Non pas une, mais sept mesures décidées dans le but de renforcer la position de la main-d'oeuvre indigène dans notre pays et d'exploiter au mieux son potentiel. Et il faut le rappeler: la mesure dont vous parlez ce matin n'est qu'une mesure parmi sept autres. Les six autres mesures n'ont pas besoin de base légale ou de nouvelle base légale, mais elles n'ont pas moins d'importance; elles sont importantes, ont été en discussion et permettent, dans l'ensemble, de répondre au problème qui est constaté.

Donc, pour cette septième mesure, celle qui a besoin d'une base légale, eh bien le Conseil fédéral a proposé une loi fédérale sur les prestations transitoires pour les chômeurs âgés. C'est un projet qui vise à garantir la couverture des besoins vitaux entre la fin de droit dans l'assurance-chômage et l'âge ordinaire de la retraite, et c'est surtout un projet qui vise à faire en sorte que, lorsqu'on est confronté à cette situation, on ne soit pas obligé de prétériter pour le reste de sa vie ce qu'on a épargné dans le deuxième pilier ou ce à quoi on a droit dans le premier pilier. C'est de cela qu'il s'agit, de ne pas forcer les gens âgés de 60 à 65 ans à diminuer leur capacité à vivre dignement lors de la retraite alors qu'ils ont économisé et travaillé une vie entière en vue de cet objectif-là. C'est cela, l'objectif du Conseil fédéral et de la prestation transitoire.

Vous connaissez la base générale du projet du Conseil fédéral. Nous avons proposé que ce droit soit ouvert aux personnes qui arrivent en fin de droits après 60 ans. Nous avons proposé que cette prestation dépende des ressources existantes, évidemment, et qu'elle soit calquée, pour le fonctionnement général, sur les prestations complémentaires. Nous avons également souhaité avoir une prestation qui soit très ciblée: dans un pays qui compte 8,5 millions de personnes et un peu plus de 4 millions d'emplois, nous parlons de quelques milliers de personnes par année. Entre la fourchette la plus basse et la plus haute, on est toujours largement en dessous de 10 000 personnes par année. C'étaient 4600 personnes dans le projet d'origine du Conseil fédéral, avec des coûts estimés - cela a été rappelé ce matin - à 230 millions de francs à l'horizon 2030, donc une fois que la mesure aura pris son plein envol et atteint son plein développement.

Nous avons reconnu que cette situation méritait une mesure adaptée, c'est pourquoi nous avons élaboré un projet. A cela s'ajoute le fait que nous avons constaté que, durant ces dernières années, le nombre de personnes âgées de 60 à 64 ans ayant demandé des aides sociales avait augmenté de 47 pour cent. Il n'a fallu que sept ans, de 2011 à 2017, pour que cette augmentation ait lieu.

Le Conseil des Etats a reconnu la nécessité d'agir dans ce domaine, comme l'a fait le Conseil fédéral. Il est entré en matière; il a développé son propre projet avec des modifications - il faut le dire - importantes par rapport au projet du Conseil fédéral. Ensuite, votre commission est entrée en matière, elle a également admis qu'il y avait un problème qui attendait une solution. Elle vous propose donc d'entrer en matière.

Votre commission, je dois le dire, a effectué un travail très approfondi pour tenter de mettre en oeuvre les signaux généraux donnés par le Conseil des Etats. Je le regrette, mais c'est une situation dont nous devons nous accommoder: nous nous sommes éloignés du projet initial du Conseil fédéral. Et nous pouvons faire autre chose, nous avons la flexibilité nécessaire, mais ce qui nous paraît extrêmement important, c'est que nous soyons en mesure de remplir des exigences fondamentales, d'apporter la réponse à la question qui est posée. Et cette réponse doit être, d'une part, de garantir les besoins vitaux des personnes arrivées en fin de droit dans l'assurance-chômage, à partir d'un certain âge. D'autre part, c'est de préserver autant que possible les prestations du premier et du deuxième pilier, de manière à ce que ces personnes, qui ont travaillé une vie entière puissent aussi vivre dignement une fois arrivées à la retraite.

Votre commission propose un modèle qui est donc différent de celui du Conseil fédéral, avec une modification qui concerne le cercle des bénéficiaires: pas de prestation transitoire versée avant 60 ans - pour cela on est dans la même logique que le Conseil fédéral -, mais le droit à la prestation pourrait être ouvert aux personnes qui arrivent en fin de droit au chômage un peu plus tôt. La commission - et nous avons admis cet argument - souhaite par cette proposition diminuer l'effet de seuil qui existe dans le projet du Conseil fédéral à partir de 60 ans.

Le deuxième élément, et c'est un pas important dans le sens des décisions du Conseil des Etats - mais cela ne correspond pas au projet du Conseil fédéral; nous en avons pris acte -, c'est que le versement de la prestation transitoire aurait lieu jusqu'à l'âge de la retraite, mais qu'il s'éteindrait à l'âge possible de la retraite anticipée, s'il est prévisible que la personne sera bénéficiaire de prestations complémentaires à l'âge ordinaire de la retraite. A ce moment-là, selon la version de votre commission, le versement de la prestation transitoire pourrait être anticipé. Ce n'était pas non plus ce qu'avait prévu le Conseil fédéral, ce serait une autre manière de concevoir le système, mais surtout ce serait une manière de s'approcher de ce que souhaite le Conseil des Etats.

Enfin, par rapport à ce que prévoyait le Conseil fédéral, le montant de la prestation transitoire serait réduit de manière à ce qu'il corresponde à celui des prestations complémentaires, avec la prise en charge des frais de maladie et d'invalidité, mais avec une réduction de moitié des seuils de fortune par rapport au projet du Conseil fédéral. Donc là encore, je crois qu'il s'agit d'un pas que votre commission essaie de faire pour se rapprocher de la position du Conseil des Etats, mais, ma foi, il faut bien le dire, en s'éloignant de la position du Conseil fédéral.

J'ai constaté au cours de ces derniers mois que, si l'on admet qu'il y a un problème, qu'il y a une nécessité d'agir et que la volonté de trouver une solution semble être présente, on doit aussi constater que le projet du Conseil fédéral n'a pas, dans ses détails, été soutenu par le Conseil des Etats. Il ne l'est pas non plus par votre commission. A partir de là, nous devons nous demander comment continuer pour apporter véritablement une solution au problème. Vous pouvez compter, pour ce faire, sur la collaboration du Conseil fédéral pour vous accompagner dans ce processus, mais je dois évidemment ajouter que nous ne sommes plus dans le cadre que le Conseil fédéral avait souhaité et défini.

La question qui se pose maintenant est très simple: vous devez décider si vous allez ou non entrer en matière. Entrer en matière, c'est dans le fond une manière de dire qu'il y a une nécessité d'agir. Cette nécessité d'agir, je dois vous le dire, est aujourd'hui reconnue par le Conseil fédéral, par les partenaires sociaux, par les conférences cantonales spécialisées dans ces questions, par une très grande majorité des cantons ainsi que par beaucoup d'autres acteurs. Elle l'est aussi par le Conseil des Etats et par la majorité des membres de votre commission.

C'est la raison pour laquelle il nous semble aujourd'hui qu'il est nécessaire d'entrer en matière et d'apporter une solution au problème.

Nous pensons que l'introduction d'une prestation transitoire est aujourd'hui indispensable pour combler une lacune dans notre système de protection sociale et permettre aux personnes qui ont longtemps travaillé en Suisse un passage serein et digne vers la retraite. On pense ici en particulier aux personnes qui sont, avec le système actuel, les plus menacées. Elles ne sont pas très nombreuses, mais quand elles sont touchées, cela peut être très brutal.

C'est la raison pour laquelle je vous invite, au nom du Conseil fédéral, à entrer en matière sur le projet.

Schläpfer Therese · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Herr Bundesrat, ich habe Ihnen diese Frage schon in der letzten Kommissionssitzung gestellt und noch keine Antwort bekommen: Bei den Berechnungen gehen Sie immer von einer Arbeitszeit von 20 Jahren aus. Wie sieht diese Berechnung bei einer Arbeitszeit von 25, 30 oder noch mehr Jahren aus?

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Vielen Dank für diese Frage; wir können hier auch wieder eine Kommissionsdiskussion führen. Wir haben alle diese Zahlen. Sie haben in der Tat in der Kommission nach diesen Zahlen gefragt. Wir hatten alles vorbereitet. Die Kommission ist damals nicht mehr darauf zurückgekommen. Aber wir liefern diese Zahlen gerne direkt.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, Sie sagten in Ihrem Votum: Der Bundesrat suchte eine schnelle Lösung und ist dafür da, schnelle Lösungen bereitzustellen. Warum beantragten Sie diesem Parlament nicht eine Lösung, mit der die Zuwanderung begrenzt werden soll, wie es das Volk übrigens im Februar 2014 klar gesagt hat?

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Vielen Dank für die Frage. So, wie ich es verstanden habe, hat das Parlament die Volksinitiative selber umgesetzt, und diese Umsetzung ist inzwischen in Kraft getreten.

Aber in der Tat, die Problematik lautet: Wie können wir sicherstellen, dass die Leute über 55 Jahre eine gute Stelle auf dem Arbeitsmarkt der Schweiz behalten können? Daher hat der Bundesrat diese sieben Massnahmen mit den Sozialpartnern entwickelt. Die ersten sechs Massnahmen sind schon in der Umsetzung. Nur diese Massnahme braucht eine gesetzliche Grundlage. Das scheint uns wirklich ein guter Kompromiss, ein guter Weg zu sein, um sicherzustellen, dass wir für die Probleme, die wir anerkennen - wir verfolgen das jeden Monat, fast jede Woche -, wirklich eine Lösung finden können.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Le projet sur lequel nous travaillons aujourd'hui est un projet qui a été élaboré sur la base d'une réflexion ancrée dans la réalité. Nous ne parlons pas ici d'une Suisse de science-fiction, nous ne parlons pas de la Suisse du Guillaume Tell de Rossini, nous ne parlons pas de la Suisse de l'après-17 mai 2020, si le peuple suisse acceptait de sortir de la voie bilatérale. Nous parlons de la Suisse que nous connaissons aujourd'hui au quotidien et pour laquelle nous sommes documentés. Nous avons des chiffres, des statistiques qui nous disent dans quelle Suisse nous vivons.

J'aimerais répondre ici, tant à M. Rösti qu'à Mme Porchet, qui nous ont expliqué tout à l'heure, pour l'un que nous devions supprimer l'immigration en Suisse parce qu'elle aurait pour conséquence que les plus de 50 ans ne trouvent plus de travail et, pour l'autre, que les plus de 50 ans sont tous expulsés de leur entreprise parce qu'ils ne sont plus assez rentables. Malheureusement - ou plutôt heureusement - pour leur argumentaire, ils ont tous les deux tort. Depuis que nous avons les Bilatérales, 240 000 emplois ont été créés en Suisse, uniquement dans le domaine de l'exportation. Le taux d'activité des plus âgés sur le marché du travail est passé de 66 à 76 pour cent, ce qui est une évolution extrêmement positive pour les plus âgés. Le taux de chômage des plus âgés, du point de vue du Bureau international du travail - je ne parle pas des chiffres du chômage publiés par le SECO qui sont tant décriés - a aussi diminué; il est en dessous de 4 pour cent aujourd'hui. Le taux de chômage des plus âgés est plus bas que la moyenne du chômage en Suisse.

Dans le monde dans lequel nous vivons, la plupart des seniors sur le marché du travail ont un emploi et sont bien intégrés sur le marché du travail, et c'est heureux. Mais dans le monde dans lequel nous vivons, il y a aussi des laissés-pour-compte, et ces laissés-pour-compte - on a un chiffre - représentent 5000 à 6000 personnes, peut-être 6500 personnes, soit 1 pour cent de la population de leur catégorie d'âge. Il est vrai que si 99 pour cent de la population trouvent des solutions, nous ne devons pas oublier le 1 pour cent qui reste et à qui nous pouvons offrir un filet social. C'est la réponse que nous apporte aujourd'hui le Conseil fédéral, avec l'amélioration proposée par la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique.

Si nous renvoyons le projet à l'après-17 mai 2020 - ceux qui le demandent ont le secret espoir que nous acceptions cette initiative populaire -, nous renvoyons le projet à d'autres circonstances économiques, et il ne devra alors plus être le même. Si nous n'avons plus ces chiffres, ces chiffres positifs, alors ce sera un projet beaucoup plus cher qui devra tenir compte d'autres circonstances, et probablement répondre à des problèmes sur le marché de l'emploi pour d'autres tranches d'âge.

Non! la solution que nous vous proposons s'applique à une catégorie de la population, qui est durement touchée, qui est très minoritaire, mais qui, au demeurant, mérite notre soutien.

Cette réalité est aussi celle qui fait que, contrairement à ce qui a été dit, nous n'avons pas supprimé l'Etat social ces dernières années. J'aimerais un peu remettre l'église au milieu du village: nous avons entendu tout à l'heure "'Sozialabbau' en Suisse". En une année, nous avons créé un congé paternité; nous avons adopté une loi sur les proches aidants; nous allons adopter un projet relatif à un congé d'adoption; nous avons amélioré les prestations complémentaires; nous améliorerons cette après-midi la loi sur l'assurance-invalidité; nous avons amélioré la loi sur les allocations familiales. Ne prétendons pas qu'il y a eu un "Sozialabbau" en Suisse durant l'année écoulée: c'est un mensonge.

Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est aussi contribuer à une amélioration des conditions-cadres. Le projet que nous vous proposons est meilleur que celui du Conseil fédéral parce que, en réduisant le montant de la rente transitoire, il diminue les incitatifs qui aboutiraient à choisir la prestation plutôt que le travail. Il supprime aussi des effets de seuil qui auraient été malvenus.

Par 16 voix contre 9, la commission a décidé d'entrer en matière sur le projet. Par 18 voix contre 7, elle veut traiter le dossier tout de suite pour qu'il puisse être présenté au peuple comme une solution de rechange meilleure que l'initiative populaire soumise à votation le 17 mai prochain.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist nicht unsere Aufgabe, Menschen gegeneinander auszuspielen, seien es inländische oder ausländische Menschen. Es ist vielmehr unsere Aufgabe, sinnvolle Antworten auf faktenbasierte Probleme zu geben. Der Bundesrat hat gemeinsam mit den Sozialpartnern, also gemeinsam mit den Gewerkschaften und der Arbeitgeberseite, eine solche Lösung präsentiert, und wir haben sie in der Kommission aufgenommen.

Fakt ist: Die Arbeitslosenquote von älteren Arbeitnehmenden ist unterdurchschnittlich. Die meisten älteren Arbeitnehmenden sind bestens in den Arbeitsmarkt integriert. Aber es ist eben auch Fakt, dass die, die ihre Stelle verlieren, aus welchen Gründen auch immer, bedeutend grössere Mühe haben, wieder in den Arbeitsmarkt zurückzufinden, als jüngere Arbeitnehmende. Verlieren solche Menschen ihren Job, haben sie ein grösseres Risiko, langzeitarbeitslos zu werden oder aber erst gar nicht mehr in den Arbeitsmarkt zurückzufinden.

Die Kommissionsmehrheit hat diesen Handlungsbedarf anerkannt. Für die Kommission ist auch klar: Die Überbrückungsleistungen stehen nicht zu Beginn eines langen Weges. Sie stehen am Ende eines langen Weges, eines Weges, auf dem alles ausprobiert wurde, auf dem trotz grosser Bemühungen - wir haben es gehört: Diese Personen schreiben hundert, zweihundert Bewerbungen - nichts etwas genützt hat und die Integration in den Arbeitsmarkt eben nicht gelungen ist. Das, was wir heute diskutieren, ist eine Lösung für genau diese Menschen - diese Menschen, die ihr Arbeitsleben lang gearbeitet, auch in die Sozialversicherungen einbezahlt und für ihr Rentenalter angespart haben. Es geht darum, dass wir für diese Menschen eine Lösung präsentieren, damit diese Menschen nicht ein paar Jahre vor ihrer Rente vor dem Nichts stehen, ihr angespartes Vermögen und damit auch ihre Altersvorsorge aufbrauchen müssen. Es macht auch volkswirtschaftlich absolut keinen Sinn, dass diese Menschen von Gesetzes wegen ihre Kaufkraft zerstören müssen.

Der Bundesrat hat gemeinsam mit den Sozialpartnern eine rasche Antwort gefunden. Es ist im Übrigen nicht das erste Mal, dass wir ein Geschäft im Rahmen von zwei Sessionen behandeln. Ich erinnere Sie daran, dass das bereits bei der Beratung der gesetzlichen Grundlage für die Überwachung von Versicherten möglich gewesen ist. Das ist auch jetzt möglich, und es ist jetzt sogar noch besser möglich, weil wir eine sehr ruhige Session vor uns haben, da viele Veranstaltungen ausfallen. Dies erlaubt es uns, das Geschäft in beiden Räten zu Ende zu behandeln; dies auch dank der Arbeit der Verwaltung, die hierzu getan worden ist. An dieser Stelle möchte ich der Verwaltung für die Arbeit herzlich danken.

Die Betroffenen sitzen heute nicht hier und hören nicht zu. Doch sie lesen die Zeitungen oder schauen die "Tagesschau". Diese Leute wollen, dass wir heute eine Lösung finden. Und ich bin sicher, dass wir diese Lösung auch finden werden.

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous votons d'abord sur la proposition de la minorité Rösti de suspendre le traitement de cet objet.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Dagegen ... 143 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous votons maintenant sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Rösti. La majorité propose d'entrer en matière.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 140 Stimmen

Dagegen ... 56 Stimmen

(1 Enthaltung)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Bundesgesetz über Überbrückungsleistungen für ältere Arbeitslose

Loi fédérale sur les prestations transitoires pour les chômeurs âgés

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1a

Antrag der Kommission

Titel

Zweck

Text

Dieses Gesetz bezweckt, die soziale Absicherung älterer Ausgesteuerter zu verbessern, dies komplementär zu den Massnahmen des Bundes zur Förderung der Beschäftigung älterer Arbeitnehmender.

Art. 1a

Proposition de la commission

Titre

But

Texte

La loi vise à améliorer la protection sociale des personnes âgées qui sont arrivées en fin de droit dans l'assurance-chômage, ceci en complémentarité avec les mesures de la Confédération visant à promouvoir l'emploi des travailleurs âgés.

Angenommen - Adopté

Verfahrensbeitrag

Block 1 - Bloc 1

Grundsatz (Anspruchsbeginn und -ende), Export der Leistungen, Evaluation

Principe (début du droit et fin du droit), versement à l'étranger des prestations, évaluation

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich vertrete hier meine Minderheit I zu Artikel 2 und spreche gleichzeitig für unsere Fraktion zu allen folgenden Anträgen in diesem Block.

Zuerst zu meiner Minderheit: Ich beantrage Ihnen, das Mindestalter für den Bezug von Überbrückungsleistungen auf 62 Jahre festzusetzen. Das bedeutet, dass Personen, die im Alter von 60 Jahren arbeitslos werden und anschliessend noch zwei Jahre lang Arbeitslosenversicherung beziehen können und die somit mit 62 Jahren ausgesteuert sind, diese Leistungen beziehen können. Vorher - das ist klar meine Meinung - muss der Wiedereinstieg in den Arbeitsmarkt im Vordergrund stehen und nicht die Überbrückungsleistungen. Es sollen somit Personen in den Genuss von Überbrückungsleistungen kommen, die erst im Alter von 60 Jahren die Stelle verlieren.

Wichtig ist, dass das hier einen Zusammenhang mit dem folgenden Konzept hat: Es wird im Alter von 62 Jahren geprüft, ob diese Personen zum Zeitpunkt, zu welchem sie das ordentliche Rentenalter erreichen, allenfalls Anspruch auf Ergänzungsleistungen haben. Sollte dies der Fall sein, dann werden sie im Alter von 62 Jahren die AHV vorbeziehen, welche durch Ergänzungsleistungen ergänzt wird. Das ist das neue Konzept, das die Kommission hier vorsieht. Personen, bei welchen zum Zeitpunkt einer möglichen Frühpensionierung absehbar ist, dass sie auf Ergänzungsleistungen angewiesen sind, sollen die Rente vorbeziehen und durch Ergänzungsleistungen aufstocken lassen. Mit dieser Massnahme erreichen wir danach eine Verkleinerung des potenziellen Bezügerkreises. Insbesondere erreichen wir aber auch, dass wir für diesen Personenkreis nicht das System wechseln müssen. Das heisst: Wer schon mit 62 Ergänzungsleistungen bezieht, bleibt dann auch über die Pensionierung hinaus in diesem System.

In Bezug auf die Festsetzung des Mindestalters auf 62 Jahre bedeutet dies wie gesagt, dass der Kreis der potenziell Berechtigten kleiner wird. Das Bundesamt für Sozialversicherungen hat errechnet, dass die Kosten dadurch auf rund 35 Millionen Franken reduziert werden können. Unsere Fraktion ist bezüglich dieser Minderheit geteilt.

Es liegt zudem eine Minderheit II (Dobler) vor, die sich ebenfalls auf die Festsetzung des Mindestalters für den Bezug der Überbrückungsleistung bezieht. Kollege Dobler wird sie anschliessend selber präsentieren.

Bei den übrigen Minderheitsanträgen in diesem Block wird unsere Fraktion immer die Mehrheit unterstützen. Kurz zwei Bemerkungen dazu:

In Artikel 2 Absatz 1 zweiter Teil ist nun eben dieses Konzept vorgesehen, dass ab dem frühestmöglichen Zeitpunkt die AHV vorbezogen wird, wenn absehbar ist, dass bei Erreichen des ordentlichen Rentenalters ein Anspruch auf Ergänzungsleistungen besteht. Wir lehnen uns hier an ein Modell an, das so bereits im Kanton Waadt besteht und mit dem man dort gute Erfahrungen gemacht hat.

Noch zu Artikel 23bis: Hier geht es um die Evaluation des Systems. Es ist aus unserer Sicht sehr wichtig, dass man nach fünf Jahren eine solche Evaluation vornimmt und analysiert, inwiefern das Gesetz etwas bewirkt hat, wie sich die finanziellen Auswirkungen präsentieren und ob gesetzliche Anpassungen nötig sind. Insbesondere wird dannzumal auch zu beurteilen sein, ob sich die Lage auf dem Arbeitsmarkt verändert hat.

Wir werden hier der Mehrheit folgen, die das in Artikel 23bis so vorsieht.

Dobler Marcel · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Artikel 2 Absatz 1 erster Teil und Artikel 3 Absatz 1 Buchstabe a regeln, ab welchem Zeitpunkt die ausgesteuerten Personen Anrecht auf Überbrückungsleistungen haben.

Mein Minderheitsantrag ist der einzige Antrag, der eine Gleichbehandlung von Frau und Mann hinsichtlich des Beginns der Bezugsdauer der Überbrückungsleistungen vorsieht. Die Bezugsdauer soll in Relation zum Eintritt der Rente beginnen.

Heute ist der Renteneintritt für Frauen bei 64 Jahren angesetzt und für Männer bei 65 Jahren. Legt man nun unabhängig vom Geschlecht den Anspruch auf Überbrückungsleistungen auf ein Altersjahr, ist die Dauer von Überbrückungsleistungen für Frauen um ein Jahr kürzer.

Der Zeitpunkt des definierten Anspruchs auf Überbrückungsleistungen hat einen direkten Einfluss auf die Anzahl anspruchsberechtigter Personen und damit direkt auf die Kosten. Diese Kosten können heute lediglich geschätzt werden. Es ist aber nicht absehbar, ob die Überbrückungsrenten bei den Arbeitgebern einen neuen Anreiz schaffen und ob deshalb vermehrt ältere Personen ausgesteuert werden. Ich hoffe es nicht. Es ist auch nicht klar, ob uns aufgrund der wirtschaftlichen Entwicklung - zum Beispiel infolge des Coronavirus - eine Rezession erwartet und die Arbeitslosigkeit generell zunehmen wird. Es ist auch völlig unklar, welche Auswirkungen dieses neue System auf die Gesamtarbeitsverträge mit den Sozialpartnern, zum Beispiel im Baugewerbe, haben wird. Es käme dort direkt zu Benachteiligungen, sodass die Lösungen anzupassen wären.

Die geschätzten Kosten reichen je nach Antrag von 70 Millionen bis zu 270 Millionen Franken, ohne dass die soeben erwähnten Effekte berücksichtigt wären. Sollte in den kommenden Jahren das Rentenalter von Frau und Mann gleichgesetzt oder gar erhöht werden, würden sich diese Kosten nochmals merklich erhöhen.

Mein Minderheitsantrag berücksichtigt die Kostenfolge der Rentenalterentwicklung und führt zu einer Gleichbehandlung bei der Bezugsdauer von Frau und Mann. Männer hätten mit dieser Lösung heute also ab 62 Jahren und Frauen ab 61 Jahren Anspruch auf eine Überbrückungsrente.

Mit diesen Argumenten bitte ich Sie, meinem Minderheitsantrag betreffend eine relative Bezugsdauer zuzustimmen.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich vertrete die Minderheit III und damit auch die Haltung der grünen Fraktion.

Kollegin Sauter hat es vorhin gesagt: Mit 57 Jahren arbeiten noch 90 Prozent derjenigen, die arbeiten könnten. Das sagt eigentlich schon alles. Denn damit sind 10 Prozent nicht mehr erwerbstätig, und das ist deutlich mehr als die durchschnittliche Arbeitslosenquote. Die Realität ist eben, dass die Schwierigkeiten nicht erst mit 60 Jahren beginnen, wie dies die Überbrückungsrente suggeriert, die - so hoffe ich doch - dann wenigstens mit einer Mehrheit durchkommt, sondern sie beginnen bereits mit 50 Jahren.

Die Schweizerische Konferenz für Sozialhilfe hat es in ihrer Studie deutlich gezeigt: Wer mit 55 Jahren erwerbslos wird, hat praktisch keine Chancen mehr einzusteigen, sprich, er oder sie wird ausgesteuert und muss am Schluss Sozialhilfe beziehen. Der Antrag der Grünen entspricht dieser Realität. Wir sagen, die Überbrückungsleistung - und wir sprechen ja nicht vom Beginn einer Erwerbslosigkeit, sondern vom Ende der Zeit, wo es überhaupt noch Unterstützungsleistungen seitens der Arbeitslosenkasse gibt - muss für diese Personen sein. Wer also mit 57 Jahren leider ausgesteuert wird, weil er oder sie trotz intensivstem Bemühen während zweier Jahre nichts gefunden hat und nicht wieder angestellt wurde, soll dann eine Überbrückungsleistung beziehen können.

Das war auch der ursprüngliche Antrag der Sozialpartner und Sozialpartnerinnen - interessant, dass das jetzt gar nie mehr ein Thema war: Jetzt heisst es, die Arbeitgeber seien anderer Meinung. So ist es aber nicht: Grundidee dieses gesamten Pakets war die Überbrückungsleistung ab 57 Jahren. Sie fiel dann in der Vernehmlassung leider wieder raus, aber das war der ursprüngliche Antrag. Das ist auch der Antrag, der die effektive Realität abbilden und nur wenig zusätzliche Kosten generieren würde.

Wir bitten Sie also, der Minderheit III zuzustimmen, damit wirklich alle Betroffenen eingeschlossen sind und wir nicht nur eine halbe Sache beschliessen.

Rösti Albert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich muss, bevor ich zu den Minderheitsanträgen komme, schon noch etwas aus der Eintretensdebatte loswerden.

Ich meine, man kann für oder gegen die Personenfreizügigkeit sein, mit all den einschlägigen Argumenten. Aber mit minimalen ökonomischen Kenntnissen kann man einfach nicht sagen, dass 50 000 Zuwanderer jährlich den Arbeitsmarkt nicht negativ beeinflussen können. Da liegen Sie einfach falsch, wenn Sie das sagen. Ich bitte Sie, das schon zur Kenntnis zu nehmen.

Nochmals: Wir möchten Arbeit und nicht Rente. In diesem Zusammenhang stehen deshalb auch meine Minderheitsanträge. Jetzt, da Sie eingetreten sind, gilt es für uns, möglichst auf die wirklich Bedürftigen und damit auf eine kleinere Zahl abzustellen, die auch weniger Kosten verursacht - im Bewusstsein, dass sich die Situation eben sehr schnell ändern kann. Wenn sich die Konjunktur verschlechtert, kann die Anzahl der in diese Kategorie fallenden Leute sehr schnell zunehmen. Dann sind wir vielleicht froh, wenn wir die Kriterien so festgelegt haben, dass es eben nicht, wie es etwa beim Antrag der Minderheit III (Prelicz-Huber) der Fall ist, zu ausufernd wird.

Es ist relativ einfach. In diesem ganzen Gesetz gibt es eigentlich zwei Konzepte: einerseits das Konzept der Mehrheit, das eben einen Umfang von 6000 Leuten betrifft; andererseits das Konzept der vielen Minderheiten, das - fürs einfachere Verständnis - praktisch eins zu eins dem Konzept des Ständerates entspricht.

Ich möchte noch für die Tabelle danken, die erarbeitet wurde und die genau zeigt, was es eben ausmacht und wo die Unterschiede liegen. (Der Redner zeigt ein Dokument) Für jene, die sie allenfalls studieren: Es ist nicht so, dass meine Minderheitsanträge, je nach Lesart, 140 oder 260 Millionen Franken kosten würden. Man geht jeweils vom Antrag der Mehrheit aus, d. h. davon, wie viel dieser kostet, also 270 Millionen Franken, und die Zahl entspricht dann dem neuen Kostentotal - nur damit das nicht falsch aufgefasst wird. Aber ich glaube, die Tabelle ist wertvoll, denn man sieht, in welcher Spannweite sich die Zahlen bewegen.

Wenn Sie jeweils den Minderheitsanträgen zustimmen, sagen Sie, immer statisch betrachtet, heute Ja zu einer Überbrückungsleistung entsprechend der Ständeratslösung für 1700 Bezügerinnen und Bezüger oder für Kosten von 70 Millionen. Wenn Sie jeweils der Mehrheit zustimmen, wäre das für 6200 Bezügerinnen und Kosten von 270 Millionen. Das sind die Differenzen. In diesem Zusammenhang sind dann auch alle Minderheiten zu sehen. Ich habe mir gestattet, das jetzt an den Anfang der Erläuterungen zu stellen.

Meinen ersten Minderheitsantrag in diesem Block 1 stelle ich konkret zu Artikel 2 Absatz 1, wonach die Überbrückungsleistung nur bis zum möglichen Vorbezug der AHV-Rente bezogen werden kann. Das wäre also in der Regel, je nach Startpunkt, den wir dann wählen, bis 62 oder 63 Jahre für Frauen beziehungsweise Männer - ab dann kann die AHV vorbezogen werden.

Dann habe ich eine zweite Minderheit zu Artikel 23bis, sie betrifft die Evaluation. Hier verlangt meine Minderheit, dass zusätzlich die finanziellen Auswirkungen dargestellt werden. Das ist eine kleine Angelegenheit, aber es ist eigentlich logisch, dass man bei den Auswirkungen auch die finanziellen Aspekte darstellt. Das würde vielleicht sowieso gemacht, aber wenn wir es hineinschreiben, ist es klar.

Ich bitte Sie, diesen Minderheitsanträgen zuzustimmen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich komme zu Artikel 6, "Berechnung der Überbrückungsleistung bei Ausrichtung ins Ausland", auf Seite 9 der Fahne. Als wir in der Kommission zur Beratung dieses Artikels kamen, entstand eine interessante Diskussion. Ein Kommissionsmitglied fragte die Vertreter der Verwaltung: "Moment mal, warum ist hier ein Artikel 'Berechnung der Überbrückungsleistung bei Ausrichtung ins Ausland' eingefügt, wenn in Artikel 3 Absatz 1 Folgendes steht: 'Anspruch auf Überbrückungsleistungen haben Personen mit Wohnsitz oder gewöhnlichem Aufenthalt in der Schweiz [...]'?"

Dann wurde die Frage an die Verwaltung gestellt: "Wenn hier steht, dass nur Personen mit Wohnsitz oder gewöhnlichem Aufenthalt in der Schweiz diesen Anspruch haben, wie kann es dann dazu kommen, dass wir in Artikel 6 eine Bestimmung über den Export von Überbrückungsleistungen ins Ausland haben?" Und ein weiteres Mal lautete die schockierende Antwort der Verwaltung, "in der Schweiz" in Artikel 3 sei gleichbedeutend mit "in der Europäischen Union". Also, mit dem Personenfreizügigkeitsabkommen, Anhang II, "Koordinierung der Systeme der sozialen Sicherheit", bedeutet das, dass Schweizerinnen und Schweizer gleichgestellt sind mit Bürgerinnen und Bürgern der Europäischen Union sowie der drei übrigen EFTA-Staaten.

Das ist die Problematik: Sie schaffen mit dieser Überbrückungsrente am Schluss ein neues Sozialwerk, bei welchem die gesamte Europäische Union - mit 500 Millionen Bürgerinnen und Bürgern - theoretisch anspruchsberechtigt sein könnte. Das ist gerade die Problematik.

Ich danke der CVP wirklich, dass sie hier diese Minderheit unterstützt. Die CVP hat die Problematik dieser neuen Rente erkannt. Die CVP unterstützt eben unseren Minderheitsantrag, wonach der Export von Überbrückungsleistungen ins Ausland nicht erlaubt sein soll. Sie können sich vorstellen, wie komfortabel eine Person mit einer Schweizer Überbrückungsrente leben kann, wenn in ihrem Land die Kosten 50, 60, 70 Prozent unter dem Schweizer Niveau sind. Solche falschen Anreize müssen wir auf jeden Fall in diesem neuen Gesetz zu verhindern versuchen. Ich danke Ihnen, wenn Sie diesen Antrag entsprechend unterstützen, damit Überbrückungsleistungen nicht ins Ausland exportiert werden dürfen.

Sie sehen, die Grundproblematik liegt eigentlich bei Artikel 3 und beim Anhang II zum Personenfreizügigkeitsabkommen mit der Europäischen Union, in welchem Schweizerinnen und Schweizer mit Bürgerinnen und Bürgern der Europäischen Union gleichgesetzt wurden. Auf die Dauer wird das nicht finanzierbar sein. Auf die Dauer werden wir die Zahl von 50 000 bis 60 000 Zuwanderern pro Jahr nicht absorbieren können. Auf die Dauer werden auch die Kosten der Sozialversicherungen aus dem Ruder laufen - Sie sehen die Trends bei allen Sozialversicherungen. Das ist nicht finanzierbar. Handeln Sie früh! Sie wissen, wie es ist, Korrekturen anzubringen, wenn die Kosten aus dem Ruder laufen. Mit jedem Jahr wird eine spätere Korrektur noch teurer.

Handeln Sie heute, damit wir gar nicht erst solche falschen Anreize setzen!

Feri Yvonne · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

In diesem Block geht es um den Anspruchsbeginn, den Export der Leistungen, die Evaluation und weitere Punkte.

Zum Anspruchsbeginn: Der Bundesrat hat in seiner Version vorgeschlagen, den Anspruchsbeginn bei 60 Jahren festzulegen. Untersuchungen der städtischen Sozialdienste zeigen, dass die Gefahr, aus dem Arbeitsmarkt auszuscheiden, mit zunehmendem Alter steigt. Der im Oktober 2019 publizierte Kennzahlenbericht der Städte-Initiative Sozialpolitik identifizierte sogar bereits ab 46 Jahren ein erhöhtes Risiko einer Sozialhilfeabhängigkeit. Personen finden trotz hoher Anstrengungen bereits im Alter rund um die 50 keine Arbeitsstelle mehr. Daher ist das vorgeschlagene Alter von 60 Jahren das absolut höchste, das für den Anspruchsbeginn der Überbrückungsleistungen akzeptiert werden kann. Die Minderheit I (Sauter) will das Alter auf 62 setzen. Die Minderheit II (Dobler) möchte ein anderes System einführen, abhängig vom Beginn des ordentlichen Rentenalters, welches faktisch verunmöglicht, eine sinnvolle Überbrückungsleistung zu beziehen. Die Minderheit III (Prelicz-Huber) möchte das Alter auf 57 Jahre setzen. Eine kurze Bemerkung zur Minderheit I: Wenn diese angenommen wird, hat ungefähr ein Drittel der Frauen entsprechend keinen Anspruch auf Überbrückungsleistungen. Sie wären also weiterhin auf Sozialhilfe angewiesen.

Die SP-Fraktion wird sich der Mehrheit anschliessen und den Anspruchsbeginn auf 60 Jahre setzen, auch wenn wir grosse Sympathien für die Minderheit III (Prelicz-Huber) haben. Doch folgen wir hier dem Bundesrat und dem Ständerat zwecks Kompromisslösung, da es uns wichtig ist, endlich etwas für die Menschen zu machen, die wenige Jahre vor der Pensionierung stehen und leider keine Arbeitsstelle mehr finden.

Zur Minderheit Rösti: Die Überbrückungsleistung soll bis zum ordentlichen Rentenalter der AHV oder bis zum Zeitpunkt, in dem die Altersrente frühestens angefordert werden kann, bezogen werden können. Die Minderheit Rösti möchte eine Einschränkung, nämlich dass der Bezug der Überbrückungsleistung nur bis zum frühestmöglichen Zeitpunkt einer Frühpensionierung möglich ist. Wir lehnen diese Minderheit kategorisch ab, ist es doch nicht für alle Arbeitnehmenden möglich, sich frühzeitig pensionieren zu lassen. Waren die Menschen über viele Jahre in Teilzeit oder in einem Niedriglohnberuf tätig, können sie sich die Kürzungen, die eine Frühpensionierung mit sich bringt, nicht leisten. Die finanziellen Einbussen sind für sie nicht verkraftbar, um ihren Lebensunterhalt zu finanzieren. Davon betroffen sind sehr stark Frauen mit einer Summe von gestückelten Teilzeit- oder Niedriglohn-Anstellungen in ihrer Berufsvita, Frauen, die keine oder nur eine sehr kleine BVG-Rente äufnen konnten. Das würde dann wiederum bedeuten, dass für diese Frauen doch noch eine gewisse Zeit Sozialhilfe zum Zuge käme. Die Abschiebung der sozialen Leistung zur Verhinderung von Armut aus der Bundeskompetenz in die Zuständigkeit der Kantone und Gemeinden, sprich in die Sozialhilfe, ist nur eine Verschiebung, aber keine Lösung des Problems. Wir lehnen deshalb die Minderheit Rösti ab und unterstützen auch hier die Mehrheit der SGK-N.

Zum Export der Leistungen: In diesem Artikel ist vorgesehen, dass die Überbrückungsleistung auch exportiert werden kann - in gewisse Länder - und es dann eine Kaufkraftanpassung geben soll. Die Minderheit Aeschi Thomas möchte den Export verbieten. Andere Sozialversicherungsleistungen, für die der Bund zuständig ist, können heute exportiert werden, die Schweiz pflegt mit verschiedenen Ländern diesbezüglich ein Abkommen. In der Realität wird es wohl kaum oder sehr selten vorkommen, dass eine Person für wenige Jahre mit den Geldern der Überbrückungsleistung ins Ausland verreisen wird. Wenn doch, wird die Überbrückungsleistung an die Kaufkraft des entsprechenden Landes angepasst, was schlussendlich zu einer Einsparung auf unserer Seite führen würde. Erwähnen möchte ich noch, dass geschätzt 30 Prozent der Beziehenden der Überbrückungsleistung Anspruch auf Ergänzungsleistungen haben. Leben solche Personen im Ausland, mit der Überbrückungsleistung allenfalls, entfällt der Anspruch auf Ergänzungsleistungen, weil diese nicht exportfähig sind. Wir können also mit gutem Gewissen die Minderheit Aeschi Thomas ablehnen.

Dann noch zur Evaluation: Evaluationen von Gesetzen sind wichtig und richtig. Wichtig bei Evaluationen ist es einerseits, die Zweckmässigkeit, den Erfolg und die Auswirkungen aufzuzeigen, andererseits aber auch, ob es allenfalls Verbesserungen im Gesetz, in den Verordnungen oder in der Umsetzung geben muss. Der Antrag der Mehrheit der SGK-N beinhaltet die wichtigen und richtigen Punkte für die Evaluation, der Antrag der Minderheit Rösti ist abzulehnen.

Die SP-Fraktion wird in diesem Block alle Minderheiten ablehnen, und ich bitte Sie, es auch zu tun.

Humbel Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

In diesem ersten Block geht es um die Frage des Anspruchs auf Überbrückungsleistungen. Die Mitte-Fraktion ist der Meinung, dass die zur Verfügung stehenden Mittel effizient und effektiv eingesetzt werden müssen, damit möglichst viele von Armut bedrohte ältere ausgesteuerte Menschen profitieren können. Bei Artikel 2 Absatz 1 unterstützen wir daher die Kommissionsmehrheit. Wenn die Überbrückungsleistung ab 60 Jahren gewährt wird, können 6200 Menschen profitieren, Menschen, welche ansonsten nach der Aussteuerung auf Sozialhilfe angewiesen wären, nachdem sie ihr Altersguthaben für den Lebensunterhalt aufbrauchen mussten.

Wenn wir den Anspruchsbeginn auf 62 Jahre setzen und die Menschen dann noch in Frührente zwingen würden, wie dies der Ständerat oder die Minderheit Rösti vorsehen, könnten keine Frauen in den Genuss von Überbrückungsleistungen kommen. Diesbezüglich wäre, wenn schon, der Antrag der Minderheit II (Dobler) vorteilhafter, weil er das aktuell unterschiedliche Rentenalter von Männern und Frauen berücksichtigt. Da könnten die Frauen noch ein Jahr profitieren. Das Grundproblem der Minderheit II ist indes das gleiche wie beim Antrag der Minderheit I (Sauter): Der Anspruch auf Überbrückungsleistungen beginnt erst mit 62 oder eben 61 Jahren für Frauen. Viele Menschen würden daher trotzdem in der Sozialhilfe landen. Das wollen wir nicht.

Wie ich beim Eintreten gesagt habe, will die Mitte-Fraktion nicht einfach ein sozialpolitisches Feigenblatt, sondern, wenn schon, eine zielgerichtete Massnahme, um den Menschen nach langer Erwerbstätigkeit und unverschuldetem Stellenverlust einen abgefederten Übergang in die Pension zu ermöglichen und das Abgleiten in die Altersarmut zu verhindern.

Die Minderheit III (Prelicz-Huber) schiesst über das Ziel hinaus; darum lehnen wir sie ab.

Die Minderheit Rösti will wie der Ständerat einen Zwang zur Frühpensionierung für Menschen mit Anspruch auf Überbrückungsleistungen. Die Folge davon ist, dass diese Personen gezwungen werden, in die Frühpension zu gehen. Das bedeutet, dass die AHV-Rente gekürzt wird: für ein Jahr Vorbezug um 6,8 Prozent und für zwei Jahre um 13,6 Prozent. Das wird wiederum dazu führen, dass im Anschluss an die Überbrückungsleistung bzw. wenn keine Überbrückungsleistung bezahlt wird, die Menschen künftig in der Rente auf Ergänzungsleistungen angewiesen sein werden. Die Überbrückungsleistung will aber gerade die Substanz der Altersvorsorge erhalten.

Die Kommission hat einen Zwischenweg für diejenigen Bezüger von Überbrückungsleistungen gefunden, bei denen absehbar ist, dass sie bei Erreichen des ordentlichen Rentenalters Ergänzungsleistungen beziehen müssen. Dann soll der Anspruch auf Überbrückungsleistungen zum frühestmöglichen Zeitpunkt des Vorbezuges der AHV erlöschen.

Bei Artikel 6 unterstützen wir die Kommissionsminderheit. Der Export von Überbrückungsleistungen ins Ausland soll nicht erlaubt sein. Wir haben das Konzept der Ergänzungsleistungen auch für die Überbrückungsleistungen gewählt. Das heisst: Überbrückungsleistungen sind keine Sozialversicherung, sondern sind eine Bedarfsleistung, und die Höhe entspricht dem Ansatz der Ergänzungsleistungen. Ergänzungsleistungen sind wie die Sozialhilfe nicht exportierbar. Wir sollten uns daher strikt an den Grundsatz halten, dass auch die Überbrückungsleistung wie im System der Ergänzungsleistung als Bedarfsleistung nicht exportiert wird.

Eine Evaluation der Wirkungen des Gesetzes ist wichtig. Zum einen geht es um die Folgen der konjunkturellen Lage und der Beschäftigungsentwicklung. Es geht aber auch um Anreize für die Arbeitgeber und die Arbeitnehmenden. Die Kommissionsmehrheit will wie die Minderheit Rösti selbstverständlich auch eine Überprüfung der finanziellen Auswirkungen, da gibt es keine Differenz. Die Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP unterstützt die Kommissionsmehrheit.

Die Mitte-Fraktion CVP-EVP-BDP wird in diesem ersten Block den Mehrheiten zustimmen, mit Ausnahme von Artikel 6, wo wir der Minderheit Aeschi Thomas zustimmen.

Herzog Verena · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Zweckartikel heisst es: "Dieses Gesetz bezweckt, die soziale Absicherung älterer Ausgesteuerter zu verbessern." Das tönt ja wunderbar: keine Sorgen mehr! Endlich wird einmal etwas für die älteren Arbeitnehmenden gemacht. Oder ist dieses neue Gesetz vielleicht eher scheinheilig oder sogar kontraproduktiv gegenüber einer wahren Hilfestellung? Auch das Centre Patronal äussert, dass dieses Gesetz genau das Gegenteil dessen erreichen wird, was der Bundesrat vorgibt. Ich zitiere: "Während Personen nahe dem Ruhestand in den Genuss einer gegenüber der Sozialhilfe deutlich komfortableren Regelung kämen, hätten die Unternehmen keinen Anreiz mehr, diese anzustellen. Schlimmer noch: Sie könnten dazu verleitet werden, sich von ihnen zu trennen."

Selbstverständlich gibt es viele verantwortungsvolle Unternehmer, die den Arbeitseinsatz und das Know-how älterer Arbeitnehmender zu schätzen wissen. Mit diesen Überbrückungsleistungen schwindet jedoch die Verantwortung der Unternehmer. Sie wird zu einfach dem Staat übertragen. Niemanden braucht mehr ein schlechtes Gewissen zu plagen, Über-55-Jährige durch jüngere, günstigere Arbeitskräfte - besonders durch günstigere Arbeitskräfte aus dem nahen Ausland - zu ersetzen. Damit ist die SVP-Fraktion nicht einverstanden. Es kann nicht sein, dass ausgerechnet diejenigen Bürgerinnen und Bürger, die über Jahrzehnte hart gearbeitet und in die Sozialwerke einbezahlt haben, endgültig in die Arbeitslosigkeit abgeschoben werden.

Um den Schaden dieser "Entlassungsrente" einigermassen in Grenzen zu halten, empfiehlt Ihnen die SVP-Fraktion, bei Block 1, bei der Frage, ab welchem Alter Entlastungsrenten ausgerichtet werden sollen, in erster Priorität der Minderheit II (Dobler) und in zweiter Priorität der Minderheit I (Sauter) zu folgen.

Die Berechtigung zum Bezug von Entlassungsrenten an das Rentenalter zu knüpfen, wie es Nationalrat Dobler fordert, macht rein aus Überlegungen zur immer längeren Lebensarbeitszeit Sinn. Will man keine Flexibilität, soll die Altersgrenze für den Bezug von Entlassungsrenten bei 62 Jahren liegen. Arbeitnehmende sollen möglichst lange bemüht sein, im Arbeitsmarkt zu bleiben und ihr Know-how weiterzugeben. Das ist zentral für das Selbstwertgefühl der älteren Arbeitnehmenden und notwendig für die Kasse. Unsere Sozialwerke, insbesondere die AHV, dürfen ganz sicher nicht zusätzlich belastet werden, bevor sie wieder auf gesunden Beinen stehen. Alles andere ist Raubbau auf Kosten der nächsten Generation.

Bei Artikel 2 Absatz 1 betreffend Vorbezug der Altersrente bitten wir Sie, der Minderheit Rösti und dem Ständerat zu folgen.

In Artikel 6 betreffend Export der Leistungen bitten wir Sie, der Minderheit Aeschi Thomas zu folgen. In vielen Ländern, zum Beispiel den USA oder Kanada, kann nur einwandern, wer genügend Geld und eine Arbeitsstelle vorweisen kann. Es kann doch nicht sein, dass in unserem Land, das in jeder Beziehung viel grosszügiger, ja offensichtlich zu grosszügig gegenüber ausländischen Arbeitskräften ist, unsere Sozialwerke nun auch noch mit Entlassungsrenten, die ins Ausland fliessen, belastet werden.

Zur Evaluation: Selbstverständlich müssen neue gesetzliche Regelungen mit doch grösseren Veränderungen und noch nicht absehbaren, auch massiven finanziellen Auswirkungen spätestens fünf Jahre nach Inkrafttreten des Gesetzes evaluiert werden, damit notwendige Anpassungen vorgenommen werden können. Mit der Minderheit Rösti hat der Bundesrat auch die Möglichkeit, die Überbrückungsleistungen nicht weiterzuführen. Ich bitte Sie also, bei Artikel 23bis der Minderheit Rösti zu folgen.

Geschätzte Kolleginnen und Kollegen: Ich danke Ihnen für die Zustimmung zu unseren wichtigen Minderheiten. Unsere Sozialwerke dürfen nicht weiter belastet werden, bevor sie nur im Entferntesten auch für kommende Generationen gesichert sind.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Kollegin Herzog, ist Ihnen bewusst, dass Sie gerade das Gegenteil dessen erreichen, was Sie fordern - also keinen Export von Überbrückungsleistungen in das Ausland -, wenn Sie die Minderheit Aeschi Thomas unterstützen? Der Antrag der Minderheit Aeschi Thomas führt nämlich dazu, dass die Renten zwar weiterhin exportiert werden können, dass sie aber nicht kaufkraftbereinigt sind, d. h., dass noch mehr Geld exportiert wird. Ist Ihnen das bewusst?

Herzog Verena · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich sehe das anders, Frau Kollegin Gysi.

Mettler Melanie · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Für die Grünliberalen sind in diesem Block die Ergänzung der Vorlage durch den Zweckartikel und der Ausbau des Evaluationsartikels von zentraler Bedeutung. Es ist uns ein grosses Anliegen, die Wirkung der Überbrückungsleistungen genau zu beobachten und bereits fünf Jahre nach Inkrafttreten des Gesetzes die Möglichkeit zu haben, die Wirkung und Anreizbildung zu prüfen und wo nötig Verbesserungen zu tätigen. Der entsprechende Antrag der Kommissionsmehrheit sieht vor, dass der Bundesrat mit der Berichterstattung auch gleich den Auftrag erfüllt, Vorschläge für konkrete Verbesserungen zu unterbreiten.

Zur Alterslimite: Mit der Alterslimite 62 schliesst die Minderheit I in Artikel 2 Absatz 1, Artikel 3 Absatz 1 Buchstabe a und weiteren faktisch die Frauen von der Überbrückungsleistung aus. Es ist nicht im Sinn der Grünliberalen, dass sich neue Gesetze an einem einzigen spezifischen Lebensentwurf orientieren, nämlich dem des männlichen Einzelverdieners. Ausführlich hat die Fraktion den Antrag der Minderheit II diskutiert, der die Kopplung der Alterslimite an das ordentliche Rentenalter vorsieht. Im Grundsatz erachtet es unsere Fraktion als sinnvoll, dass sich die Alterslimite für die Überbrückungsleistung automatisch angleicht, wenn das ordentliche Rentenalter geändert wird. Die Angleichung bzw. Erhöhung des Referenzrentenalters wird einer der zentralen Punkte der Reform der Altersvorsorge sein. Dabei wird man auch die Auswirkungen auf andere Sozialversicherungen wie die Überbrückungsleistung berücksichtigen müssen. Nach geltendem Recht führt der Antrag "ordentliches Rentenalter minus drei Jahre" aber zum gleichen Ergebnis wie der Antrag, die Alterslimite bei 62 Jahren anzusetzen.

Unsere Fraktion wird deshalb in dieser Frage vorerst dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen.

Bei der Flexibilisierung des Anspruchs für Personen, die vor dem 60. Geburtstag ausgesteuert werden, wird mit Schwelleneffekten argumentiert. Diese treten allerdings bei jeder Altersgrenze naturgemäss ein. Aber die Kopplung an die Bedingung, dass fünf der AHV-Beitragsjahre vor den zwei Jahren Arbeitslosigkeit nach dem 50. Lebensjahr geleistet werden müssen, trägt eben genau dem Umstand Rechnung, dass gerade diejenigen älteren Arbeitnehmenden, die auf dem Arbeitsmarkt nicht wirklich gefragt sind, in ihrer Biografie oft eine lückenhafte, teilweise temporäre Arbeitstätigkeit aufweisen. Tendenziell sind dies dieselben Profile wie diejenigen, die von Altersarmut bedroht sind.

Die Fraktion wird deshalb auch in diesem Punkt die Kommissionsmehrheit unterstützen. Allerdings folgen wir gemäss derselben Logik der Vermeidung von Altersarmut auch dem Grundsatz der Kommissionsmehrheit, dass Ausgesteuerte, bei denen absehbar ist, dass sie beim Erreichen des Rentenalters EL-berechtigt sein werden, von dieser neuen Massnahme ausgeschlossen sind. Es geht nicht darum, Ausgesteuerte, die bereits sozialhilfeberechtigt sind, aus der Sozialhilfe in eine neue Kasse zu verschieben. Die Überbrückungsleistung soll nur dort greifen, wo ein künftiger Anspruch auf Ergänzungsleistungen vermieden werden kann.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Différentes questions sont abordées dans ce bloc; je vais essayer de les passer en revue les unes après les autres.

Tout d'abord, sur la question de l'âge à partir duquel il doit être possible d'accéder à la prestation transitoire ou de recevoir des prestations transitoires, le Conseil fédéral avait proposé que ce soit à l'âge de 60 ans; le Conseil des Etats souhaite que ce soit à l'âge de 60 ans; votre commission propose que ce soit à l'âge de 60 ans. Cette question semble réglée. A partir de 60 ans, il doit être possible, pour les personnes concernées, de toucher une prestation transitoire, et cela nous paraît être dans la ligne de ce que souhaitait le Conseil fédéral. Nous nous opposons à augmenter cet âge à 62 ans par exemple, ou à fixer une limite un peu flottante en lien avec l'âge de la retraite - ce qui constituerait aussi une augmentation par rapport à l'âge de 60 ans - et nous nous opposons aussi à diminuer l'âge à 57 ans.

Dans les deux cas, le nombre de personnes concernées varie fortement. Il faut être conscient du fait qu'avec l'âge de 62 ans, par exemple, on divise quasiment par huit - oui, par huit - le nombre de personnes qui seraient concernées par la mesure par rapport à la proposition défendue par la majorité de la commission. Si l'âge de 62 ans l'emportait, il n'y aurait plus que 800 personnes concernées. Imaginez: 800 personnes pourraient bénéficier d'une prestation transitoire dans notre pays. On a à peu près la même relation avec la proposition de la minorité II (Dobler), puisque la mesure viserait non pas 800, mais 1100 personnes, donc pas les 6000 personnes concernées si la proposition de la majorité de la commission était retenue. De l'autre côté, avec la proposition de la minorité III (Prelicz-Huber), on augmenterait le nombre de bénéficiaires à quasiment 10 000, ce qui nous paraît tout autant inapproprié. Il nous semble que, avec la version soutenue par le Conseil fédéral et la majorité de la commission et qui concernerait entre 4000 et 6000 personnes, on a une ligne judicieuse et qui peut être suivie.

Un autre élément concerne le fait de savoir si la prestation transitoire est versée jusqu'à l'âge ordinaire de la retraite et si, dans certaines conditions, elle peut être réduite lorsque les personnes concernées auraient de toute façon accès aux prestations complémentaires au moment de la retraite. Ici, la position du Conseil fédéral est simple: il a prévu que la prestation transitoire soit prise en charge jusqu'à l'âge ordinaire de la retraite, sans tenir compte de la possibilité d'avoir ensuite accès aux prestations complémentaires. Le Conseil des Etats, nous l'avons constaté, a décidé un système dans lequel il y a l'accès à la retraite anticipée, mais il a également souhaité que le deuxième conseil vérifie dans quelle mesure il faudrait tenir compte des prestations complémentaires. C'est ce que votre commission a fait. Dans le fond, elle a affiné le système du Conseil des Etats. Ce n'est pas le système du Conseil fédéral; mais j'ai pu constater que personne ne soutient le système du Conseil fédéral tel qu'il avait été élaboré. Dans ces conditions, l'alternative possible nous semble être celle conçue par votre commission.

La question de l'exportation est extrêmement intéressante, et j'aimerais qu'on s'arrête un instant sur cette question, parce qu'il faut que, sur ce point, nous soyons bien au clair sur ce qui pourrait être décidé.

Tout d'abord, nous avons tout fait - et vos commissions et le Conseil des Etats également - pour être certains que les années de cotisation réalisées à l'étranger, dans l'Union européenne et dans l'AELE, ne comptent pas pour accéder à la prestation transitoire. Donc pour cette prestation, on veut vraiment avoir l'assurance que les vingt ans durant lesquels les cotisations ont été accumulées soient vingt ans de cotisation réalisées en Suisse. C'est un élément sur lequel il n'y a pas de divergence entre le Conseil des Etats et votre commission. Sur ce point, je crois qu'on est au clair.

La question de l'exportation est assez intéressante. La loi est claire sur ce point: pour avoir accès à la prestation transitoire, il faut avoir effectué des recherches dans le cadre de l'assurance suisse de chômage dans la totalité de la période possible. C'est donc en Suisse que les recherches d'emploi doivent avoir été faites et que, dans l'intervalle, les prestations de chômage doivent avoir été perçues. Il faut arriver à la fin de cette période sans avoir trouvé d'emploi, ne plus avoir droit au chômage et être à l'âge qui permet d'envisager une prestation transitoire. Donc pour accéder à la prestation transitoire, les personnes doivent non seulement avoir cotisé pendant vingt ans en Suisse, mais elles doivent aussi avoir fait pendant deux ans des recherches d'emploi dans le cadre de l'assurance-chômage, elles doivent être exclues de l'assurance-chômage et se trouver en Suisse. C'est le point de départ qui ouvre le droit aux prestations transitoires.

La question de l'exportation ne se pose qu'à un moment ultérieur. Une fois que la prestation transitoire a été calculée en fonction des besoins et qu'elle a été octroyée à une personne qui y aurait droit, peut-être que six mois plus tard la question du départ à l'étranger se poserait. Quand on parle du départ à l'étranger, dans n'importe quel pays du monde, il n'y aurait d'exportation de rente que dans le cadre de l'UE. Même si cette mesure était supprimée dans la loi, il ne serait pas possible de déroger aux accords bilatéraux, qui dans ce cas prévoient l'exportation vers l'Union européenne et l'AELE.

Avec la norme proposée par le Conseil fédéral et la majorité de votre commission, il deviendrait possible, lors d'un départ à l'étranger, de tenir compte des dépenses effectives dans le pays de résidence pour calculer la prestation; donc, dans quasiment tous les cas, on peut partir de l'idée que la prestation serait diminuée en tenant compte du pouvoir d'achat dans les pays en question. Si on ne met pas cet article dans la loi, nous n'aurons pas la base légale permettant d'adapter le montant de la rente exportée en tenant compte du pouvoir d'achat du pays de résidence. La rente serait exportable en fonction du calcul réalisé en Suisse.

Donc il nous paraît plus sûr et plus sain de clarifier cette question dans la loi de manière à ce que l'on puisse, en cas d'exportation de rente, diminuer la prestation si le pouvoir d'achat est plus faible dans le pays concerné. Peut-être même que cette diminution ferait passer le montant au-dessous de certains seuils de paiement des prestations transitoires, auquel cas le droit disparaîtrait.

Ich sage es auch noch einmal auf Deutsch: Ich war sehr überrascht über diese Situation. Wir gehen davon aus, dass wir mit dem Antrag der Minderheit Aeschi Thomas gemäss den Bilateralen Verträgen weiterhin Leistungen exportieren müssten für die Leute, die einen Anspruch haben - das heisst für Leute, die zwanzig Jahre in der Schweiz gearbeitet haben, zwei Jahre Arbeitslosigkeit in der Schweiz hinter sich haben und im Moment, in dem sie ausgesteuert werden, in der Schweiz sind. Mit unserem Antrag wäre es möglich, die Leistung im Ausland an die Kaufkraft anzupassen. Das kann man ohne diese gesetzliche Grundlage nicht machen. Wir glauben, dass wir sonst Leistungen gemäss den Bilateralen Verträgen exportieren müssten, ohne sie reduzieren zu können. Das muss man auch noch wissen.

Es gibt vielleicht auch die Möglichkeit, diese Frage in beiden Räten zu diskutieren. Was man aber wissen muss: Unserer Meinung nach wird man mit dem Minderheitsantrag einfach höhere Leistungen als mit dem Antrag des Bundesrates exportieren müssen. Deshalb sind wir hier auch für die Position der Mehrheit.

Je crois que j'ai parlé des éléments qui me paraissaient essentiels. Je vous invite à suivre, en ce qui concerne ces éléments essentiels, la majorité de votre commission qui nous semble être la voie qui nous permet de nous approcher au mieux de la volonté originale du Conseil fédéral, tout en respectant les évolutions souhaitées par le Conseil des Etats et votre commission.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Zur Frage des Anspruchsbeginns liegen der Antrag der Mehrheit und mehrere Minderheitsanträge vor: 57 Jahre, 60 Jahre, 62 Jahre oder aber drei Jahre vor dem ordentlichen Rentenbezug. In all diesen Fällen ist klar, dass zwei Jahre Arbeitslosigkeit vorausgehen. Die Kommission empfiehlt Ihnen, bei 60 Jahren zu bleiben, wie das der Ständerat und der Bundesrat vorgeschlagen haben.

Weshalb? 57 Jahre erachtet die Kommissionsmehrheit als ein Alter, in welchem die Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt eigentlich noch prioritär ist und gelingen soll. Mit 62 Jahren fallen einfach ganz viele Betroffene heraus, die dann trotzdem zwischen Stuhl und Bank fallen und für sich persönlich eine Lösung finden müssen, sprich ihr Vermögen aufbrauchen müssen oder aber Sozialhilfe beziehen sollen.

Die Mehrheit will aber einen sehr störenden Schwelleneffekt ausgleichen, der in der bundesrätlichen Variante enthalten ist. Was ist dieser Schwelleneffekt? In der bundesrätlichen Variante ist jemand, der einen Monat vor dem 60. Geburtstag ausgesteuert wird - sprich jemand, der vor dem 58. Lebensjahr arbeitslos wird -, zu keinem Zeitpunkt berechtigt, eine Überbrückungsleistung zu beanspruchen. Diese Person muss das Vermögen aufbrauchen, je nachdem in Frührente gehen oder Sozialhilfe beziehen. Der Nachbar dieser Person oder die ehemalige Arbeitskollegin dieser Person, die mit 60 Jahren ausgesteuert wird und z. B. über ein Vermögen von 50 000 Franken verfügt, hat aber Anspruch auf eine Überbrückungsleistung. Diese Ungleichbehandlung von Menschen, die eigentlich in derselben Situation sind - nur hatte die eine Person das Pech, einen Monat zu früh ausgesteuert worden zu sein -, diese Ungleichbehandlung wollen wir mit einem Antrag ausgleichen bzw. aufheben. Dieser besagt, dass der Zeitpunkt der Aussteuerung keine Rolle mehr spielen sollte. Er ist nicht mehr relevant, vielmehr sollen alle, die arbeitslos sind, die ausgesteuert sind, ab dem Alter von 60 Jahren Überbrückungsleistungen beziehen können, sollten alle Anspruchsvoraussetzungen erfüllt sein.

Ich komme zum Vorbezug: Die Kommissionsmehrheit ist dagegen, dass Beziehende von Überbrückungsleistungen gezwungen werden, frühzeitig in Rente zu gehen, wie dies der Ständerat vorsieht und was für die Betroffenen eine lebenslange Rentenreduktion von über 14 Prozent zur Folge hat. Dies ist auch volkswirtschaftlich nicht wahnsinnig sinnvoll, da diese Menschen lebenslang massivst auf Renteneinnahmen verzichten müssen. Die Kommission macht aber eine Ausnahme, und das betrifft die Menschen, bei denen es absehbar ist, dass sie zum Zeitpunkt des ordentlichen Rentenalters so oder so Ergänzungsleistungen beziehen müssen. Diese Personen werden mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit in Frührente geschickt. Dort wird aber die Rentenkürzung kompensiert mit Ergänzungsleistungen. Das heisst: Die Betroffenen müssen keine Einkommenseinbussen in Kauf nehmen, die Zahlstelle wird einfach eine andere. Es ist nicht mehr der Bund, der die Überbrückungsleistung finanziert, sondern es sind dann die Kantone gemeinsam mit dem Bund, der dann die Ergänzungsleistungskosten finanziert.

Ich komme zum Export; Bundesrat Berset hat dazu bereits etwas ausgeführt. Die Überbrückungsleistungen sind grundsätzlich nicht exportierbare Leistungen, ausser in EU- und EFTA-Staaten, weil hier das übergeordnete Recht gilt und weil es hier internationale Verpflichtungen gibt, die wir einhalten müssen. Auch wenn Sie die Bestimmung streichen, wird der Export in EU- und EFTA-Staaten nach wie vor möglich sein; er wird dann aber nicht mehr kaufkraftbereinigt möglich sein. Wenn Sie wollen, dass der Export in EU- und EFTA-Staaten nicht möglich ist, dann sind Neuverhandlungen für diese Verträge notwendig. Ich glaube nicht, dass es aktuell ein sinnvoller Zeitpunkt ist, diese Verträge infrage zu stellen und zu riskieren. Deswegen beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, die Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen und diese Bestimmung in der Vorlage zu lassen. Es braucht bei der AHV so oder so 20 Beitragsjahre, damit jemand überhaupt die Anspruchsvoraussetzungen erfüllt. Ich gebe auch zu bedenken: Jemand, der keinen Schweizer Pass hat und zum Beispiel die Überbrückungsleistung nach Italien exportiert, der kann nicht im Rentenalter in die Schweiz zurückkommen und hier dann AHV und, je nachdem, auch Ergänzungsleistungen beantragen. Diese Möglichkeit ist dann ausgeschlossen.

Ich komme noch zum letzten Punkt, zum Punkt der Evaluation. Die Kommissionsmehrheit verlangt eine Gesamtbeurteilung nach fünf Jahren zuhanden des Parlamentes. Es ist eine Beurteilung, die die Wirksamkeit der Überbrückungsleistungen evaluieren sollte, die evaluieren sollte, was die finanziellen Auswirkungen davon sind, aber auch, was die Auswirkungen auf die Arbeitslosigkeit und die Beschäftigungschancen der betroffenen Personen sind. Zu diesem Zeitpunkt, sprich in fünf Jahren, sollen auch notwendige Änderungen vorgeschlagen werden, die wir dann wiederum in diesem Kreis diskutieren können.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Dans le premier bloc, nous parlons des principes du début du droit à la prestation, de la fin du droit à la prestation, des versements à l'étranger et des mesures transitoires.

Le premier débat porte sur le début du droit à la prestation. La grande question est de savoir à quel âge on peut percevoir la prestation. La commission estime dans sa majorité, comme le Conseil fédéral et le Conseil des Etats, que le début de la prestation doit intervenir à partir de 60 ans, et pas un jour avant, contrairement à ce qu'on a pu lire dans la presse par rapport à la prise de position de la commission.

Quatre options différentes sont sur la table. La minorité I (Sauter) propose d'élever cet âge à 62 ans en y joignant une condition liée à la fin de la période de chômage. Pour la majorité de la commission, élever l'âge à 62 ans ne serait pas adapté, surtout en lien avec l'obligation de prendre la rente anticipée AVS, ce qui aurait des conséquences un peu particulières, notamment pour les femmes qui seraient contraintes de prendre la rente anticipée à 62 ans alors qu'elles ne pourraient toucher la prestation transitoire qu'à 62 ans également, ce qui donnerait lieu à une certaine contradiction.

Il en va de même de la solution proposée par la minorité II (Dobler) qui vise à ce que la prestation soit accordée aux personnes qui sont à trois ans ou moins de l'âge officiel de la retraite. Quand bien même la solution a l'avantage d'être plus adaptée aux éventuelles évolutions futures du système de retraite, elle pose les mêmes problèmes que celle défendue par la minorité I (Sauter).

La commission, par 15 voix contre 10 et aucune abstention, a rejeté les deux propositions à l'origine de ces minorités et a donc soutenu un début du droit à la prestation à 60 ans.

En ce qui concerne la proposition de la minorité III (Prelicz-Huber), qui vise à permettre de percevoir la prestation transitoire à partir de 57 ans, la majorité de la commission estime qu'il s'agit d'un âge beaucoup trop bas, qui ne correspond plus aux exigences de la mesure. En réalité, cela permettrait à des personnes d'entrevoir une fin de carrière à partir de 55 ans déjà, grâce à la prestation transitoire, alors qu'on est à cet âge aux trois quarts d'une carrière professionnelle complète et à dix ans de l'âge de la retraite.

C'est par 18 voix contre 4 et 3 abstentions que la commission a considéré que la proposition défendue par la minorité III devait être rejetée.

En fin de compte, la majorité, comme le Conseil des Etats, estime que l'âge de 60 ans, en plus d'être un âge assez symbolique, constitue un bon compromis et a pour effet de concerner un nombre de personnes raisonnable, soit - je le rappelle - environ 6000 personnes.

A l'article 2 alinéa 1, la deuxième question qui se pose est celle de la fin du droit. Ici, nous faisons écho aux travaux qui ont été menés au Conseil des Etats, comme vous avez pu le constater dans les chiffres que vous avez reçus.

La solution du Conseil des Etats coûterait beaucoup moins cher que la solution que nous avons retenue ici, pour une raison simple: les personnes qui peuvent prétendre à une rente AVS anticipée seraient contraintes d'y faire appel. Cette solution aurait pour conséquence de réduire considérablement le nombre de personnes qui pourraient percevoir la prestation transitoire à partir de 62 ou 63 ans. A priori alléchante, cette solution a par contre des conséquences assez problématiques pour un grand nombre de personnes, parce qu'une rente AVS anticipée signifie une réduction de 6,7 pour cent de la rente par année d'anticipation, ce qui signifie une coupe massive dans les rentes AVS pour les personnes concernées. A terme, nous propulserions un grand nombre de personnes, dès qu'elles arriveraient à la retraite, dans le système d'aide sociale ou des prestations complémentaires, ne faisant ici que reporter un problème social et des dépenses publiques à un peu plus tard.

La solution qui a été trouvée par la commission de notre conseil reprend l'idée principale du Conseil des Etats - à savoir celle consistant à prendre en compte le mécanisme de rente AVS anticipée - mais seulement pour les personnes pour lesquelles nous pouvons déjà anticiper une future prestation complémentaire. Ce genre de calcul peut se faire, les critères d'octroi des prestations complémentaires sont objectifs, connus, ils figurent dans la loi, et sont d'ailleurs dotés d'une solide jurisprudence. Ceci nous permet de savoir dans quelle voie nous nous situons, d'éviter justement d'obliger des gens à choisir aujourd'hui une prestation qui les pousserait plus tard dans un système d'aide sociale pour lequel ils n'étaient pas préparés, et finalement d'éviter de ne faire que repousser une dépense sociale.

C'est ainsi, par 17 voix contre 8, que la commission a préféré cette solution à celle du Conseil des Etats. A l'unanimité, nous avons rejeté la proposition issue du projet du Conseil fédéral qui ne faisait à aucun moment appel à la rente AVS anticipée.

En ce qui concerne les prestations à l'étranger, M. le conseiller fédéral Berset a évoqué, en français et en allemand, la problématique que soulève cette question. J'aimerais encore dire quelques mots à ce sujet.

L'article 2 de la loi précise que la rente ne peut être versée qu'à des personnes domiciliées et résidentes en Suisse. Le but de la mesure, il faut bien le préciser, c'est que cette prestation ne soit versée qu'à des personnes en Suisse. Mais on sait aussi qu'il y a parfois des situations pour lesquelles la Suisse a signé des accords, et nous pourrions devoir verser des prestations à des personnes qui sont parties à l'étranger. Ce sont des situations assez rares, somme toute, mais il faut quand même expliquer de quelles circonstances il pourrait s'agir. Ce serait par exemple un ressortissant de l'Union européenne qui aurait cotisé pendant vingt ans en Suisse, qui aurait perçu deux années de chômage complètes jusqu'à l'âge de 60 ans, qui pourrait, lorsqu'il est domicilié en Suisse, réclamer la rente et qui, une fois qu'il l'a touchée en Suisse, déciderait de retourner s'établir dans un pays de l'Union européenne. Dans ces circonstances, il serait possible de demander le versement d'une rente à l'étranger.

Nous parlons de quelques dizaines de cas, c'est une situation d'exception. Mais le projet du Conseil fédéral ne vise pas à ouvrir la possibilité de verser des rentes à l'étranger; ce sont les accords bilatéraux qui le permettent. Le projet du Conseil fédéral vise à pouvoir réduire cette rente, si elle doit être versée à l'étranger, pour qu'elle puisse être adaptée au coût de la vie à l'étranger. Si nous supprimions cette disposition pour répéter à l'article 6 ce qu'il y a déjà à l'article 2, nous ne ferions finalement qu'empêcher les autorités de réduire les rentes pour les personnes qui vont s'établir dans un pays où le coût de la vie serait plus faible qu'en Suisse. Ce serait en réalité une absurdité, et nous pourrions nous retrouver à verser des rentes aussi élevés au Portugal que celles versées à Zurich. Evidemment, cela irait dans le sens inverse de ce que veut la minorité.

Pour cette raison, par 12 voix contre 11 et 2 abstentions, la majorité vous invite à nous en tenir à la version du Conseil fédéral.

Enfin, l'article 23bis traite des mesures d'évaluation de la loi que nous examinons. Le Conseil des Etats avait introduit une disposition, mais nous l'avons un peu modifiée. Cette modification est liée à l'introduction d'un article 1a sur les buts de la loi, qui ne figurait pas dans le projet du Conseil fédéral. A cet article, nous rappelons non seulement le but initial du projet, mais aussi les autres mesures prises par le Conseil fédéral pour promouvoir l'emploi des travailleurs âgés.

A l'article 23bis, la proposition de la minorité Rösti revient à reprendre la solution du Conseil des Etats en ajoutant la question des "impacts financiers", point qui figure aussi dans la proposition de la majorité. Par 15 voix contre 7 et 1 abstention, la commission a estimé la solution retenue comme une meilleure formulation. Dans le fond, il ne s'agit là que d'une pure question de formulation.

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Der Bund gewährt Personen ab 60 Jahren, die ausgesteuert sind ... bis zum ordentlichen Rentenalter der Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV) oder bis zum Zeitpunkt, in dem die Altersrente frühestens vorbezogen werden kann, wenn dann absehbar ist, dass sie bei Erreichen des ordentlichen Rentenalters einen Anspruch auf Ergänzungsleistungen haben, Überbrückungsleistungen zur Deckung ihres Existenzbedarfes.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Sauter, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Abs. 1

Der Bund gewährt Personen ab 62 Jahren, die ausgesteuert sind ...

Antrag der Minderheit II

(Dobler, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Humbel, Rösti, Schläpfer)

Abs. 1

Der Bund gewährt Personen ab 3 Jahren vor offiziellem Renteneintritt, die ausgesteuert sind ...

Antrag der Minderheit III

(Prelicz-Huber, Porchet, Weichelt-Picard)

Abs. 1

Der Bund gewährt Personen ab 57 Jahren, die ausgesteuert sind ...

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Abs. 1

... bis zum frühestmöglichen Anspruch auf den Vorbezug einer Altersrente nach Artikel 40 AHVG Überbrückungsleistungen zur Deckung ihres Existenzbedarfs.

Art. 2

Proposition de la majorité

Al. 1

La Confédération accorde aux personnes âgées de 60 ans ou plus qui sont arrivées en fin de droit dans l'assurance-chômage des prestations transitoires destinées à couvrir leurs besoins vitaux ... jusqu'à ce qu'elles atteignent l'âge ordinaire de la retraite dans l'assurance-vieillesse et survivants (AVS) ou jusqu'au moment où elles ont droit au versement anticipé d'une rente de vieillesse, s'il est prévisible qu'elles pourront prétendre à des prestations complémentaires au sens de la LPC à l'âge ordinaire de la retraite.

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Sauter, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Al. 1

La Confédération accorde aux personnes âgées de 62 ans ou plus qui sont arrivées en fin de droit dans l'assurance-chômage des prestations transitoires destinées à couvrir leurs besoins vitaux ...

Proposition de la minorité II

(Dobler, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Humbel, Rösti, Schläpfer)

Al. 1

La Confédération accorde aux personnes qui sont à trois ans ou moins de l'âge officiel de la retraite et qui sont arrivées en fin de droit dans l'assurance-chômage des prestations transitoires destinées à couvrir leurs besoins vitaux ...

Proposition de la minorité III

(Prelicz-Huber, Porchet, Weichelt-Picard)

Al. 1

La Confédération accorde aux personnes âgées de 57 ans ou plus qui sont arrivées en fin de droit dans l'assurance-chômage des prestations transitoires destinées à couvrir leurs besoins vitaux ...

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Al. 1

... jusqu'au moment où elles ont droit au versement anticipé d'une rente de vieillesse en vertu de l'article 40 LAVS.

Abstimmung

Anspruchsbeginn - Début du droit

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Les votes valent également pour l'article 3 alinéa 1 lettre a.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 65 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 159 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 38 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 71 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Anspruchsende - Fin du droit

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Le vote vaut également pour l'article 3 alinéa 3 et pour l'article 12 alinéas 2 et 3.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 143 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 6

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Hess Lorenz, Humbel, Lohr, Roduit, Rösti, Schläpfer)

Titel

Kein Export von Überbrückungsleistungen ins Ausland

Text

Der Export von Überbrückungsleistungen ins Ausland ist nicht erlaubt.

Art. 6

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Hess Lorenz, Humbel, Lohr, Roduit, Rösti, Schläpfer)

Titre

Pas de versement à l'étranger des prestations transitoires

Texte

Le versement à l'étranger des prestations transitoires n'est pas autorisé.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 109 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 89 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 12

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Der Anspruch auf Überbrückungsleistungen erlischt zudem in der Regel, wenn im frühestmöglichen Zeitpunkt des Vorbezugs der Altersrente absehbar ist, dass bei Erreichen des ordentlichen Rentenalters ein Anspruch auf Ergänzungsleistungen gemäss ELG bestehen wird.

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Streichen

Art. 12

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Le droit aux prestations transitoires s'éteint en outre généralement si au moment du droit au versement anticipé d'une rente de vieillesse la naissance du droit à des prestations complémentaires au sens de la LPC à l'âge ordinaire de la retraite est prévisible.

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Biffer

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Rösti à l'article 2 alinéa 1.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

8a. Abschnitt Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Section 8a titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 23bis

Antrag der Mehrheit

Der Bundesrat erstattet dem Parlament fünf Jahre nach dem Inkrafttreten des Gesetzes Bericht über dessen Umsetzung und Wirksamkeit, dessen finanzielle Auswirkungen sowie dessen Auswirkungen auf die Arbeitslosigkeit und die Beschäftigungschancen älterer Arbeitnehmender. Zum gleichen Zeitpunkt schlägt er Anpassungen auf Gesetzes- und Verordnungsstufe vor, welche sich aus den gemachten Erfahrungen sowie dem im erwähnten Bericht festgestellten Handlungsbedarf im Sinne von Artikel 1a ergeben.

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer, Steinemann)

Der Bundesrat erstattet dem Parlament fünf Jahre nach dem Inkrafttreten des Gesetzes Bericht über dessen Umsetzung und Wirksamkeit sowie über dessen finanzielle Auswirkungen. Er stellt Antrag für das weitere Vorgehen.

Art. 23bis

Proposition de la majorité

Cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, le Conseil fédéral rend compte au Parlement de la mise en oeuvre de cette dernière et rend compte de l'efficacité de la loi, des impacts financiers ainsi que de ces répercussions sur le chômage et l'employabilité des employés âgés. Dans le même délai, il propose des actes législatifs et réglementaires que l'expérience avec la loi et ledit rapport imposent pour continuer à répondre aux buts de la loi en vertu de l'article 1a.

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer, Steinemann)

Cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, le Conseil fédéral rend compte au Parlement de la mise en oeuvre de cette dernière et rend compte de l'efficacité et des impacts financiers de la loi. Il formule une proposition concernant la suite de la procédure.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 144 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Block 2 - Bloc 2

Anspruchsvoraussetzungen, Arbeitsmarktintegration und Übergangsbestimmungen

Conditions d'octroi, intégration sur le marché du travail et dispositions transitoires

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich werde im Folgenden meine Minderheit begründen und gleichzeitig für unsere Fraktion zu den Anträgen in Block 2 Position beziehen.

Bei meiner Minderheit geht es darum, das Konzept zu ändern, das die Mehrheit der Kommission vorgesehen hat. Das Konzept der Mehrheit sieht gegenüber der Version des Bundesrates eine massive Ausweitung des Kreises potenzieller Bezügerinnen und Bezüger vor - dies deshalb, weil die Grenze des Alters, ab welcher es möglich sein sollte, später einen Anspruch auf Überbrückungsleistungen zu erwerben, zwischen 50 und 60 Jahre verlegt wurde. Mit anderen Worten: Faktisch hätte dies zur Folge, dass eine Person mit 55 Jahren arbeitslos werden kann, dann für zwei Jahre Arbeitslosenleistungen bezieht und anschliessend die Existenz noch mit verfügbaren Mitteln oder der Unterstützung von Familienangehörigen sichern soll, aber auf jeden Fall dann mit 60 Überbrückungsleistungen beziehen kann. Dies ist ein falscher Ansatz. In dieser Lebensphase, in dieser Altersgruppe muss nach wie vor die Wiederintegration in den Arbeitsmarkt im Vordergrund stehen. Mit dem Modell, wie es die Mehrheit vorsieht, setzen wir falsche Anreize und vor allem ein falsches Signal. Man gibt damit irgendwie zu verstehen, dass es schon grundsätzlich als aussichtslos angesehen wird, in dieser Altersgruppe überhaupt wieder den Einstieg in das Erwerbsleben zu schaffen.

Die Mehrheit begründet ihren Antrag damit, dass es eine Schwelle geben wird, die ungerecht sei; Leute, die vorher erwerbslos werden, haben keinen Anspruch; Leute, die später kommen, haben einen Anspruch. Es ist aber so: Irgendwo müssen wir eine Altersgrenze festsetzen. Es wird immer Schwelleneffekte geben, und die Frage ist, was eine sinnvolle Altersgrenze ist. Aus Sicht meiner Minderheit ist es eben klar zu früh, wenn wir diese Schwelle schon bei Mitte 50 ansetzen. Gegenüber dem Entwurf des Bundesrates führt dieses Modell der Mehrheit zu Mehrkosten von rund 20 bis 30 Millionen Franken pro Jahr.

In diesem Sinne bitte ich Sie, hier meine Minderheit zu unterstützen.

Im Gegensatz zur Minderheit II (Rösti) sieht meine Minderheit jedoch nach wie vor den Einbezug von Erziehungs- und Betreuungsgutschriften für die Berechnung der Anspruchsdauer vor. Entsprechend gibt es einen separaten Minderheitsantrag I von mir bei Litera c; das bildet zusammen ein Konzept. Ich bitte Sie, diesem so zu folgen.

Bei Artikel 25 Absatz 1 folgt unsere Fraktion der Minderheit Aeschi Thomas. Die Mehrheit fordert hier, dass Überbrückungsleistungen rückwirkend ausbezahlt werden können, also auch an Personen, die vor Inkrafttreten dieses Gesetzes ausgesteuert wurden. Das ist aus unserer Sicht absolut systemwidrig und völlig unüblich. Wir kennen das bei anderen Gesetzen nicht. Es kann nicht sein, dass wir heute ein Gesetz schaffen, das dann auch noch rückwirkend Leistungen für Personen vorsieht, bei denen der Sachverhalt respektive der Tatbestand schon viel früher eingetreten ist.

Ansonsten folgt unsere Fraktion bei diesem Block den Mehrheiten. Ich möchte insbesondere noch auf die Minderheit Prelicz-Huber zu Artikel 3 Absatz 5 hinweisen. Wir lehnen diese Minderheit entschieden ab. Es ist aus unserer Sicht entscheidend, und zwar sehr entscheidend, dass Bemühungen um Integration in den Arbeitsmarkt fortgesetzt werden, auch wenn bereits Überbrückungsleistungen bezogen werden. Dies sieht die Mehrheit so vor. Die Bestrebungen müssen dableiben. Es kann immer wieder gelingen, noch einmal im Arbeitsmarkt Fuss zu fassen. Entsprechend müssen diese Bemühungen fortgesetzt werden.

Wir bitten Sie hier entsprechend, der Mehrheit zu folgen.

Rösti Albert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu meinen Minderheitsanträgen: In Artikel 3 Absatz 1 Buchstaben b und c geht es wiederum um die Übernahme der Version, wie sie im Beschluss des Ständerates aufgeführt wurde. Danach haben Ausgesteuerte vor dem 60. Altersjahr keinen Anspruch auf eine Überbrückungsleistung, und man geht davon aus, dass in den letzten fünfzehn Jahren vor der Aussteuerung mindestens zehn Jahre Arbeitnehmerbeiträge einbezahlt wurden, also ein entsprechendes Einkommen realisiert wurde. Das ist der Unterschied zum Mehrheitskonzept, das auch die Möglichkeit einer früheren Aussteuerung, frühestens im 55. Altersjahr, vorsieht. Das ergibt dann auch die entsprechende Ausdehnung der Anzahl der möglichen Empfängerinnen und Empfänger. Frau Kollegin Sauter hat die Unterschiede zwischen unseren Minderheitsanträgen erwähnt. Es geht hier darum, dass bei den Anträgen der Minderheit I (Sauter) noch die Erziehungs- und Betreuungsgutschriften berücksichtigt werden, was in meinen zwei Minderheitsanträgen II nicht der Fall ist.

Ich bitte Sie im Weiteren, bei Artikel 3 Absatz 4 - der Härtefallklausel - auch meinem Minderheitsantrag zu folgen und hier einfach das mögliche Feld einzuschränken und dem Bundesrat nicht die Möglichkeit zu geben, weitere Ausnahmebestimmungen gegenüber den Regelungen festzulegen, wie wir sie hier im Gesetz vorsehen.

Dann komme ich zum Antrag der Minderheit Prelicz-Huber zu Artikel 3 Absatz 5, den wir auch entsprechend ablehnen. Es ist notwendig, dass auch bei Erhalt von Überbrückungsleistungen Integrationsbemühungen unternommen werden.

Ebenso wie meine Vorrednerin bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, auch dem Antrag der Minderheit Aeschi Thomas zu Artikel 25 Absatz 1 zuzustimmen. Das entspricht eigentlich der gängigen Logik, wonach kein Anspruch für Ausgesteuerte besteht, solange das Gesetz nicht in Kraft gesetzt ist.

Das ist alles, was ich zur Haltung der SVP-Fraktion und zu meinen Minderheitsanträgen zu sagen hatte.

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich vertrete den Minderheitsantrag zu Artikel 3 Absatz 5. Es geht hier um den Nachweis von sogenannten Arbeitsmarktbemühungen. Die Überbrückungsleistungen, wie wir sie bis jetzt diskutiert haben, sollen eine Anerkennung von Menschen in sehr schwierigen Situationen sein. Wir haben es mit Menschen zu tun, die 60 geworden und gleichzeitig ausgesteuert - sprich seit zwei Jahren erwerbslos - sind und keinen Anspruch mehr auf Arbeitslosenunterstützung haben, sei das finanziell oder auch durch Bemühungen für eine Arbeitsintegration.

Zwei Jahre, das bedeutet pro Woche zehn Bewerbungen abschicken, weil es sonst Einschränkungen bei den Arbeitslosengeldern gibt. Pro Woche zehn Bewerbungen, zwei Jahre lang - trotz dieser intensiven Bemühung um eine neue Arbeit hat nichts gefruchtet. Es ist entwürdigend, weiterhin suchen zu müssen. Zwei Jahre Arbeit zu suchen, bedeutet in etwa, tausend Absagen zu haben, was enorm am Selbstwertgefühl nagt und immer weiter ausgrenzt. Es ist vor allem auch für die Arbeitgebenden gar nicht mehr interessant, eine solche Person überhaupt nur anzuschauen.

Einmal ist genug, zu sagen, diese Menschen müssten sich weiter bemühen, weil sie quasi zu wenig getan hätten. Im Gegenteil: Sie haben sich intensivst bemüht und leider immer nur Absagen erhalten. Es wäre wirklich wichtig anzuerkennen, dass das eine schwierige Situation ist, und diese Menschen vom Stress der weiteren Jobsuche, die nichts bringt, zu entlasten. Es kann ja nicht die Rede davon sein, dass mit den Überbrückungsleistungen ein Luxusleben geführt werden könnte. Vielmehr wird das Existenzminimum gezahlt, eine Summe in der Höhe der Ergänzungsleistungen. Diese Menschen müssen dadurch nicht mehr das Gefühl haben, sie seien weniger wert, weil sie arbeitslos sind. Vielmehr werden sie dann eine gesicherte Existenz haben, nachdem sie viele Jahre gearbeitet haben.

Gönnen wir das diesen Arbeitnehmenden, haben sie doch viel geleistet und sich enorm um eine weitere Anstellung bemüht! Sicher wäre es angenehmer, weiterhin eine Arbeit zu haben, als nur eine Rente zu beziehen. Obschon diese Menschen aber viele Bewerbungen geschrieben haben, hat kein Arbeitgeber ein offenes Ohr für sie gehabt. Geben wir ihnen also diese Chance! Gönnen wir ihnen dieses Existenzminimum, ohne dies an Bedingungen zu knüpfen!

Ich bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. Stimmen Sie der Streichung dieser Nachweispflicht zu, wie sie auch der Bundesrat in seinem Entwurf nicht vorgesehen hat! Die absolute Form einer Nachweispflicht, wie sie der Ständerat beschlossen hat, geht gar nicht. Doch auch die Kann-Formulierung gemäss Kommissionsmehrheit sollten wir ablehnen. Wir bitten Sie, zu den Überbrückungsleistungen zu stehen und diese nicht an Bedingungen zu knüpfen. Sagen Sie Ja zu meinem Minderheitsantrag!

Das ist im Übrigen auch die Haltung der grünen Fraktion. Bei den übrigen Bestimmungen dieses Blocks werden wir jeweils dem Antrag der Kommissionsmehrheit zustimmen.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin auf Seite 24 der deutschen Fahne. Wir sind bei den Übergangsbestimmungen. Hier soll ein weiteres Mal ein Sündenfall begangen werden, ein weiteres Mal soll hier ein Präzedenzfall geschaffen werden. Man will nämlich, dass dieses neue Gesetz rückwirkend Wirkung entfaltet. Ich bitte Sie, beim bisherigen Grundsatz zu bleiben, dass Gesetze nicht rückwirkend erlassen werden, sodass auch dieses Gesetz erst ab dem Datum des Inkrafttretens gilt, wie dies auch der Bundesrat und der Ständerat beantragen.

Ich bitte Sie hier, meiner Minderheit zu folgen und gemäss Ständerat und Bundesrat zu stimmen, damit dieses Gesetz erst ab dem Datum des Inkrafttretens seine Gültigkeit entfaltet.

Roduit Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Je commence par la durée de cotisation et les bonifications pour tâches d'assistance et tâches éducatives. Notre groupe soutiendra de manière cohérente la variante proposée par la majorité de la commission qui, contrairement à toutes les autres variantes - celle du Conseil fédéral, celle du Conseil des Etats ainsi que celles défendues par les minorités Sauter et Rösti - élimine fortement l'effet de seuil à 60 ans révolus. L'idée est qu'il faut avoir travaillé un certain temps après 50 ans et cotisé à l'AVS pour avoir droit à la prestation transitoire. La proposition porte sur cinq ans au moins entre 50 et 60 ans. Elle est réaliste, car elle concerne la catégorie de chômeurs qui ont de plus en plus de difficultés à s'insérer sur le marché du travail.

Certes, avec cette proposition, on élargit la base des bénéficiaires - au plus tôt on deviendrait éligible à la prestation transitoire à partir de 55 ans -, mais en compensation les montants seront moins élevés si l'on tient compte des autres dispositions proposées, à savoir la suppression de l'alimentation du capital du deuxième pilier et surtout la division par deux de la limite de la fortune nette de 100 000 à 50 000 francs, ce qui constitue une proposition nouvelle n'ayant pas été combattue. On peut bien sûr discuter de cette durée pour la porter à six ou sept ans, et on peut même pousser à vingt-cinq ans la durée totale de cotisation à l'AVS si l'on veut baisser vraiment les coûts. Ces éléments seront peut-être étudiés par le Conseil des Etats.

Quant aux bonifications pour tâches éducatives et d'assistance, elles se justifient pleinement car elles sont en cohérence avec ce qui existe dans l'AVS, et surtout cela permettrait de rééquilibrer la prestation transitoire en faveur des femmes.

En ce qui concerne la clause de rigueur, notre groupe soutiendra là aussi la proposition de la majorité et rejettera la minorité Rösti, car il pourrait y avoir des cas limites, des situations que nous n'aurions pas prévues. Toute loi bien faite devrait prévoir un dispositif pour des exceptions très marginales. Il s'agit ainsi de donner au Conseil fédéral la compétence de régler les autres exceptions du droit aux prestations transitoires dans les ordonnances afin de régler les cas particuliers.

La preuve que des efforts pour se réinsérer ont été accomplis est un point important. Il est indispensable que le projet relatif à la prestation transitoire pour les chômeurs âgés donne à la population l'assurance que ce dernier améliore la situation des bénéficiaires et, surtout, qu'il n'affaiblit pas la volonté de ceux-ci de faire des efforts personnels pour s'intégrer dans le marché du travail. Or, selon un rapport fourni par le Conseil fédéral, la formulation adoptée par le Conseil des Etats à l'article 3 alinéa 5 serait inapplicable en raison des accords avec l'Union européenne. Il s'agit là en effet d'une disposition qui relèverait du droit de l'assurance-chômage.

Cette nouvelle formulation est sensée, et M. le conseiller fédéral Berset confirmera probablement devant notre conseil l'intention du Conseil fédéral de demander aux bénéficiaires de rendre compte régulièrement des efforts entrepris par le bénéficiaire pour intégrer le marché du travail, cela si vous suivez la majorité de la commission. En tout cas, ce serait une manière de procéder moins lourde et moins mécanique que ce qu'impose l'assurance-chômage et que ce qui a été présenté tout à l'heure par Mme Prelicz-Huber. En dispensant le bénéficiaire de toute contrainte, la minorité Prelicz-Huber prend le gros risque de susciter une incompréhension complète au sein de la population active.

Pour ce qui concerne les dispositions transitoires, notre groupe est partagé. D'une part, nous sommes réticents à tout effet rétroactif d'une loi, et la question ici est celle de savoir si la loi peut s'appliquer à des conditions réunies avant son entrée en vigueur. D'autre part, il faudrait éviter là aussi un effet de seuil auprès de ceux qui arriveraient en fin de droit juste quelques semaines avant l'entrée en vigueur de la loi. M. le conseiller fédéral Berset pourra peut-être apporter quelques précisions sur ce point tout à l'heure.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Comme l'a dit M. Roduit, nous sommes dans la plupart des cas favorables à la majorité, sauf concernant une exception, à l'article 3 alinéa 5, pour laquelle nous avons apporté notre soutien à la minorité Prelicz-Huber. Il s'agit des efforts d'intégration, ou plus précisément du fait que le Conseil fédéral ait la possibilité de trouver un moyen de vérifier les efforts d'intégration.

Sur le fond, nous n'avons pas de difficulté: nous savons que les gens sont favorables au fait de retourner sur le marché du travail. Le dispositif, d'ailleurs, permet de valoriser le retour sur le marché du travail, puisqu'il a une franchise assez incitative. Donc, ceux qui auront travaillé au moins une partie de leur temps auront une meilleure situation que ceux qui n'auront pas travaillé. Donc il y a déjà là un incitatif. Mais évidemment les risques évoqués auparavant, notamment par le Conseil fédéral, relatifs au fait que cela puisse entraîner une totalisation des années de cotisation aussi au sein de l'Union européenne sont à prendre en considération, et nous ne voulons pas d'un système de contrôle bureaucratique. Nous ne voulons pas que les personnes concernées doivent continuer à vivre des prestations comme quand elles étaient encore au chômage. C'est un changement qu'il est important pour nous d'admettre. Mais, pour nous, c'est vrai que le risque existe, et c'est pour cela que nous avons soutenu la minorité Prelicz-Huber.

Un point très important, c'est la question des effets de seuil. Chaque fois qu'on parle de politique sociale, et notamment à droite de l'échiquier politique, on critique les effets de seuil. Il faut faire très attention quand on intervient dans le domaine social de ne pas les réintroduire, il faut si possible les enlever. Les effets de seuil, ce sont des éléments qui privent des personnes de droits pour des raisons qui sont trop arbitraires ou injustes.

La question de savoir quand une personne n'est plus prise en charge par l'assurance-chômage n'est pas un critère pertinent. Evidemment, le droit à la prestation transitoire commence à 60 ans, nous l'avons confirmé; mais le fait que quelqu'un n'ait plus droit aux prestations de l'assurance-chômage à 59 ans et 6 mois, à 59 ans et 11 mois ou à 58 ans et 7 mois ne devrait pas être pertinent pour savoir s'il a droit à la prestation transitoire. C'est d'autant moins pertinent que les personnes qui ne toucheraient plus d'indemnités de l'assurance-chômage juste avant 60 ans auraient consommé une partie de leur fortune. Si elles avaient quelques dizaines de milliers de francs d'épargne, elles auront dû utiliser cette fortune pour vivre. Du point de vue de la responsabilité individuelle, de la "Eigenverantwortung" qu'on évoque si souvent, on a affaire à des personnes qui auraient dû subvenir à leurs besoins au moyen de leurs propres ressources ou de celles de leur famille davantage que celles qui auraient perdu leur droit aux prestations de l'assurance-chômage juste après 60 ans.

Le paradoxe serait - et c'est aussi ce que nous voudrions corriger - de préserver des fortunes qui pourraient se monter jusqu'à 200 000 francs pour un couple pour quelqu'un qui ne pourrait plus toucher les indemnités de chômage, mais d'obliger ceux qui auraient perdu le droit aux indemnités de chômage avant 60 ans à consommer toute leur fortune et de ne rien leur accorder comme prestation après 60 ans.

C'est donc ce qu'on appelle un effet de seuil. Contrairement à ce que l'on a entendu dans le débat, il n'y a pas d'autre exemple d'un pareil effet de seuil lié vraiment à une date qui correspond à la fin du droit de toucher une prestation d'assurance sociale. La plupart des prestations des assurances sociales dépendent de la durée de cotisation. C'est ce que nous vous proposons d'introduire ici en validant la durée de cotisation et en introduisant l'obligation d'avoir cotisé durant cinq ans à l'AVS après l'âge de 50 ans. Si quelqu'un n'a cotisé que quatre ans, il pourrait peut-être trouver un travail et ainsi quand même obtenir le droit à une prestation transitoire. C'est la flexibilité que la minorité voudrait introduire.

Voilà les points importants. Sinon, M. Roduit l'a dit, dans toute loi, il faut prévoir des dispositifs pour les cas limites. Le dispositif des assurances sociales souffre aujourd'hui d'une approche souvent trop bureaucratique. Le législateur n'a jamais tout prévu. Les directives d'application ne sont jamais faites pour tous les cas de figure. Il faut pouvoir apprécier de façon humaine, mais évidemment dans un nombre de cas très limité.

Nous souhaitons aussi ne pas exclure du droit ceux qui auraient eu la malchance d'avoir une fin de droit au chômage quelques semaines avant l'entrée en vigueur de la loi. Dans ce cas aussi, on les prive pour cinq ans d'une prestation juste en raison d'un hasard administratif. La proposition qui vous est faite permet de corriger cela. Je vous invite donc à suivre la majorité dans ce domaine.

Tous les calculs du Conseil fédéral ont été faits avec l'hypothèse que 100 pour cent des ayants droit demandent la prestation et l'obtiennent. Or nous savons, dans la vraie vie, que cela ne se passe jamais comme cela. Il y aura 20 à 30 pour cent des personnes qui, même si elles y ont droit, ne demanderont pas la prestation. Donc nous serons en dessous des chiffres évoqués ici, c'est presque une certitude. C'est la raison pour laquelle il n'est pas nécessaire de priver du droit celles et ceux qui sont sortis du chômage juste quelques semaines avant l'entrée en vigueur de la présente loi.

Mettler Melanie · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Zur Alterslimite und zur Flexibilisierung habe ich mich bereits geäussert.

Zu den Erziehungs- und Betreuungsgutschriften in diesem Block: Die Grünliberalen unterstützen die Anrechnung von Erziehungs- und Betreuungsgutschriften. Es ist längst überfällig, dass wir Gesetze, wie schon gesagt, nicht auf einer Lebensvision aufbauen, die schon lange nicht mehr Realität ist und in der faktisch Biografien mit Betreuungsphasen - in den allermeisten Fällen von Frauen - ausgeschlossen werden. Es ist deshalb richtig, diese Jahre anzurechnen.

Bei Artikel 3 Absatz 5 haben wir verstanden, dass ein Leistungsnachweis, wie ihn die Kommissionsmehrheit möchte, der Logik einer Arbeitslosenversicherung folgt, die zur Folge hätte, dass Beitragsjahre aus dem Ausland angerechnet würden. Da wir das so verstanden haben, wird die Fraktion der Minderheit I (Sauter) folgen. Vielleicht kann der Bundesrat noch etwas dazu ausführen.

Zu Artikel 25 Absatz 1: Die Streichung der Übergangsbestimmungen, wie von der Mehrheit beantragt, hat den Vorteil, dass die Wirkung rascher eintritt und somit auch mögliche Fehlanreize schneller sichtbar werden und entsprechende Massnahmen ergriffen werden können. In dieser Frage werden wir der Kommissionsmehrheit folgen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Dans ce deuxième bloc, il y a quelques éléments au sujet desquels j'aimerais vous communiquer la position du Conseil fédéral. Nous avons souhaité que le nombre d'années de cotisation pour avoir accès à la prestation transitoire démontre une activité professionnelle constante et soutenue, si on peut le dire ainsi. Le projet prévoit vingt années de cotisation. Il ne s'agirait pas de vingt années avec des cotisations absolument minimes, mais vingt années avec chaque année un revenu minimal correspondant au seuil d'accès selon la loi sur la prévoyance professionnelle, soit 75 pour cent de la rente AVS maximale, ceci pour fixer un seuil. Le deuxième élément, selon le projet du Conseil fédéral, c'est qu'il faudrait avoir réalisé ce même revenu durant dix ans au cours des quinze années précédant la fin du droit aux indemnités de l'assurance-chômage.

Votre commission a proposé un autre système. Nous admettons l'argumentation qui a prévalu pour justifier l'autre système, celui dans lequel on parle bel et bien de vingt années de cotisation à l'AVS et donc d'activité professionnelle, mais qui prévoit que cinq années de cotisation devraient avoir été réalisées après l'âge de 50 ans, ce qui donne une flexibilité un peu différente par rapport au projet du Conseil fédéral.

Je crois que, sur cette question, il serait très important de trouver une solution qui puisse recevoir l'aval des deux conseils. L'objectif serait une longue durée de cotisation et un certain niveau de revenu qui démontre une vraie activité professionnelle. Ensuite, il faudra voir, lors de l'élimination des divergences - parce que je m'attends à ce que vous souteniez la proposition de la majorité de votre commission -, comment faire pour trouver une solution commune avec le Conseil des Etats en tenant compte de la discussion sur l'effet de seuil.

La question des cas de rigueur peut se poser. Nous n'avions pas prévu de clause pour les cas de rigueur, ce serait donc également une différence avec la proposition du Conseil fédéral et la décision du Conseil des Etats. Nous ne l'avions pas prévue, mais c'est une décision qui appartient vraiment au Parlement. Si le Parlement estime qu'il serait bon que, dans certaines situations, le Conseil fédéral puisse tenir compte de cas particuliers, on ne va évidemment pas s'y opposer, mais je vous demande de comprendre qu'on ne l'ait pas proposé. On ne l'a pas proposé pour ne pas accorder des compétences au Conseil fédéral alors que nous sommes en train de faire une nouvelle loi sur cette question. Là encore, il y a une différence entre les deux conseils, mais qui me paraît potentiellement surmontable.

Le point suivant concerne les preuves des efforts d'intégration. Là, je dois attirer votre attention sur un point qui nous paraît très important. La majorité de votre commission propose une délégation au Conseil fédéral qui permettrait de prévoir l'obligation d'apporter les preuves des efforts d'intégration par le biais de l'ordonnance. Une minorité propose simplement d'y renoncer. Dans tous les cas, vous aurez remarqué qu'il y a une différence avec les discussions précédentes, lors desquelles il était question d'exiger des personnes concernées la preuve d'efforts d'intégration sur le marché du travail, ce qui nous paraît problématique pour la raison suivante.

Je vous ai indiqué que nous souhaitions pouvoir verser une prestation transitoire très ciblée aux personnes qui ont travaillé en Suisse et qui ont cotisé pendant au moins vingt ans à un certain niveau de revenu. Et nous souhaitons que la totalisation des années de cotisation concerne uniquement les années réalisées en Suisse et qu'on ne soit pas obligé de tenir compte des années de cotisation réalisées à l'étranger, parce que cela entraînerait évidemment un élargissement très important des personnes qui pourraient être concernées. On pourrait imaginer qu'il suffirait - si j'ose le dire ainsi - d'avoir cotisé seize ou dix-sept ans à l'étranger et trois ans en Suisse pour avoir droit à la prestation transitoire dans notre pays. Pour éviter la totalisation des années réalisées à l'étranger, pour garder une prestation très ciblée, on devrait renoncer à la preuve des efforts d'intégration, parce que la preuve des efforts d'intégration nous conduit dans une logique d'assurance-chômage pour laquelle on doit totaliser les années de cotisation réalisées à l'étranger. Je peux donc déjà vous dire que si vous donnez cette compétence au Conseil fédéral, si vous nous laissez libre d'élargir plus tard la prestation transitoire à l'ensemble des personnes qui sont sur le territoire européen notamment, nous n'en aurons pas besoin, parce que ce n'est pas ce que l'on souhaite faire. Il nous paraîtrait plus clair d'y renoncer, selon la proposition de la minorité Prelicz-Huber. Mais enfin, si vous souhaitez laisser cette possibilité au Conseil fédéral, on essaiera d'en faire le meilleur usage possible.

Le dernier élément concerne les dispositions transitoires. Un point a été relevé. Dès qu'on accepte la logique consistant à dire qu'il y a un moment à partir duquel les personnes deviennent éligibles, si j'ose le dire ainsi, pour la prestation transitoire - l'idée est d'exiger vingt ans de cotisations et un certain niveau de revenu, bien qu'il y ait entre le Conseil des Etats et le Conseil national une petite divergence quant au moment à partir duquel ces conditions sont remplies -, la question suivante se pose: que se passe-t-il pour celles et ceux qui auraient rempli les conditions avant l'entrée en vigueur de la loi? Dans la logique du Conseil fédéral, ils seraient exclus du champ d'application de la loi. Votre commission dit que ce n'est pas très juste et ne voit pas pourquoi une personne qui a 62 ans, qui a déjà dû renoncer aux prestations de l'assurance-chômage et qui aurait droit à deux ans de prestations transitoires ne pourrait pas y prétendre pour le restant des années concernées. Très franchement, je crois qu'en suivant la position de la majorité de votre commission, cela permettrait de créer une divergence sur ce point et, peut-être, d'analyser la question plus en détail.

Nous n'avons pas souhaité de rétroactivité et ce n'est pas prévu dans les différentes versions; il ne s'agit pas de revenir loin en arrière et de faire appliquer les conditions de la loi. Par contre, pour quelqu'un qui aurait rempli les conditions et qui se trouverait en position de pouvoir obtenir la prestation transitoire, la question peut légitimement se poser de savoir s'il ne faudrait pas lui accorder ce droit. La position du Conseil fédéral correspond à celle de la minorité Aeschi Thomas, que je vous invite à suivre, mais cette question devrait rester ouverte pour qu'on puisse encore en discuter.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Dans le bloc 2, nous traitons des conditions d'octroi, de l'intégration sur le marché du travail et des dispositions transitoires. L'article 3 alinéa 1 lettre b concerne l'un des gros morceaux de la réforme proposée par la commission du Conseil national: c'est ce fameux effet de seuil dont il a été plusieurs fois question et dont je vais encore vous parler une fois.

C'est un des gros problèmes du projet du Conseil fédéral, qui a été soulevé depuis sa présentation, c'est qu'une des conditions pour pouvoir obtenir la prestation transitoire est d'être sorti du droit aux prestations chômage à 60 ans révolus. Toute personne qui serait sortie du chômage juste avant, selon la version du Conseil fédéral, serait de jure exclue du droit à la prestation transitoire, ce qui aurait un effet assez violent pour les personnes concernées. On pourrait imaginer que, dans une même entreprise, deux collaborateurs soient licenciés en même temps et que, simplement du fait qu'ils ont quelques jours de différence, l'un aurait droit à 100 pour cent de la prestation et l'autre aurait droit à 0 pour cent de la prestation, ce qui pourrait créer un sentiment d'injustice assez fort.

Naturellement, le rôle d'un parlement n'est pas de maintenir des injustices fortes quand il les découvre dans la loi au moment de les écrire, mais de trouver des correctifs adéquats. La solution qui a été proposée au sein de la commission est de remplacer cette limite à 60 ans par une obligation supplémentaire d'avoir travaillé au moins pendant cinq ans après l'âge de 50 ans - cela pourrait potentiellement être au-delà de 60 ans. C'est vrai, et j'ai entendu cette critique, que de nouveaux effets de seuil pourraient se créer dans certains cas de figure. Ce n'est pas tout à fait vrai, parce que les personnes pourraient être encouragées à travailler ou à chercher une solution pour travailler quelques mois de plus pour remplir cette condition, qui s'additionne à toutes les autres, pour retrouver le droit qu'ils auraient perdu. Alors que si, par malheur, les personnes concernées perdaient leur emploi à 57 ans et 11 mois par exemple, il ne serait objectivement plus du tout possible, en atteignant la fin du droit aux prestations de chômage avant l'âge de 60 ans, de récupérer d'une manière ou d'une autre le droit aux prestations.

A l'article 3, la majorité de la commission propose d'intégrer également dans le calcul des années de cotisation les bonifications pour tâches d'assistance et tâches éducatives selon la loi sur l'AVS, comme cela se pratique dans d'autres régimes d'assurances sociales en Suisse. Ce principe a été soutenu par la majorité de la commission et il a été introduit dans plusieurs dispositions de la loi. Cela joue évidemment un rôle ici.

Trois propositions s'opposent. La majorité de la commission a pour but de supprimer l'effet de seuil. La minorité I (Sauter) veut maintenir l'effet de seuil mais tenir compte des bonifications pour tâches d'assistance et tâches éducatives. La minorité II (Rösti) ne veut ni l'un ni l'autre et veut maintenir l'effet de seuil comme il est prévu dans le projet du Conseil fédéral sans tenir compte des bonifications pour tâches d'assistance et tâches éducatives.

La proposition défendue par la minorité I a été rejetée, par 9 voix contre 16, et la proposition défendue par la minorité II, par 8 voix contre 17.

Il est vrai que la proposition de la majorité de la commission coûte cher! C'est d'ailleurs ce qui explique la grande différence sur le plan des dépenses entre le projet du Conseil fédéral et le projet de la commission. Toutefois, la majorité de la commission a proposé un certain nombre de mesures pour ramener les dépenses supplémentaires dans un cadre un peu plus raisonnable. Par exemple, elle propose de diminuer les limites de fortune, d'exclure les prestations d'épargne dans le deuxième pilier, d'imposer de recevoir la rente AVS de façon anticipée, du moins partiellement, comme l'a décidé le Conseil des Etats. Il y aura très certainement ensuite, dans le conseil prioritaire, des propositions complémentaires à ce sujet.

Je tiens encore à ajouter une chose qui n'a pas été dite. Il y a un petit "bug" dans le dépliant par rapport aux propositions des minorités Sauter et Rösti. A l'article 3 alinéa 1 lettre b, si nous acceptions la proposition de la minorité I (Sauter) ou la proposition de la minorité II (Rösti), ce ne serait évidemment pas tout à fait compatible avec ce que nous avons voté au premier bloc à l'article 3 alinéa 1 lettre a, puisque nous avons déjà supprimé la condition d'avoir atteint l'âge de 60 ans comme limite à partir de laquelle quelqu'un se verrait privé des prestations de l'assurance-chômage. J'imagine que ni M. Rösti ni Mme Sauter n'ont envie d'alléger purement et simplement la condition en question puisque nous allons adopter le principe d'avoir cotisé à l'AVS pendant cinq ans durant les dix ans compris entre l'âge de 50 et 60 ans, comme la majorité de la commission le propose. Si le conseil adopte l'une de ces deux propositions, il faudrait à tout le moins que le Conseil des Etats réexamine ce point et adopte la version de la majorité de la commission de notre conseil ou alors il faudrait déposer une motion d'ordre tout à l'heure. C'est en tout cas théoriquement possible.

J'en profite pour passer tout de suite à la question des dispositions transitoires, et je reviendrai sur les deux autres propositions tout à l'heure. Pourquoi? Parce que les dispositions transitoires sont en fait très liées à la question de l'effet de seuil.

La disposition transitoire telle qu'elle a été voulue par le Conseil fédéral ne s'applique pas à l'ensemble des conditions d'octroi. La disposition transitoire du Conseil fédéral s'applique exclusivement à la question de l'effet de seuil, à cette question d'avoir atteint l'âge de 60 ans au moment de la perte du droit aux prestations de l'assurance-chômage. Et le but était qu'une personne qui, aujourd'hui déjà, a dépassé l'âge de 60 ans et a perdu son droit aux prestations de l'assurance-chômage, ne puisse pas demander à l'Etat de revenir sur sa situation alors que, par la force des choses, cette personne a déjà dû, aujourd'hui, trouver une solution de remplacement, que ce soit l'aide sociale, une activité indépendante, sa fortune, sa famille; une solution différente.

Avec la solution retenue par la majorité de la commission et la suppression de cette condition liée à l'âge de 60 ans et à la fin des prestations de l'assurance-chômage, finalement il n'y a plus de raison de considérer et de traiter les cinq ans dans les dix ans comme une condition différente que, par exemple, la condition des vingt ans de cotisation AVS qui figure dans la loi ou la condition de séjourner ou d'être domicilié en Suisse; c'est une condition parmi d'autres. Et les dispositions transitoires telles qu'elles sont rédigées dans le projet du Conseil fédéral ont en fait perdu tout leur sens au regard de la disposition de la majorité. C'est pour cette raison que la majorité de la commission vous propose de revenir sur les dispositions transitoires, non pas pour introduire une rétroactivité - il n'est pas question de rétroactivité, une personne de 62 ans ne pourra pas réclamer deux ans de prestations qu'elle n'aurait pas touchées entre 60 et 62 ans -, mais parce que nous voulons que toutes les conditions soient considérées de la même manière.

S'agissant de l'article 3 alinéa 5 portant sur la preuve des efforts de réinsertion, il s'agit d'une prestation un peu particulière. On m'a fait remarquer tout à l'heure que ce n'était pas une rente mais une prestation. C'est vrai que la prestation n'entre plus dans le champ d'application de l'assurance-chômage et pas encore dans le régime de l'AVS, mais qu'il s'agit d'un régime se situant entre deux. Le but de la commission n'est pas non plus de pousser des gens qui pourraient travailler à choisir une prestation qui les sortirait définitivement du marché du travail jusqu'à l'âge de la retraite. Evidemment, avec le système qui a été choisi par la commission, avec la réduction des prestations, il y a déjà un incitatif beaucoup plus fort à choisir le travail plutôt que la prestation transitoire, si le travail est encore possible.

C'est, je pense, la meilleure manière d'encourager les personnes concernées: faire en sorte, que le travail soit toujours plus bénéfique que la prestation sociale.

Mais malgré tout, la commission, par 13 voix contre 10 et 0 abstention, estime que le Conseil fédéral doit s'assurer que les personnes cherchent autant que possible, entre 60 et 65 ans, à se réintégrer sur le marché du travail, à faire tout ce qui leur est possible pour rester sur le marché du travail. On n'est pas encore retraité quand bien même on touche une prestation transitoire. Une minorité Prelicz-Huber estime par contre qu'il faut laisser ces gens en dehors de l'obligation de chercher un emploi, et le Conseil fédéral ne doit pas se mêler de cela.

Enfin, à l'article 3 alinéa 4, la commission estime, par 16 voix contre 7 et 2 abstentions, qu'il faut introduire une clause de rigueur, dès lors que nous sommes face à une situation nouvelle. En effet, cette prestation sociale n'existait pas jusqu'ici. Toutes les situations n'ont pas forcément pu être prises en compte. On découvre, d'un conseil à l'autre, des cas très particuliers, et face à des cas très particuliers - sachant que nous allons voter tout à l'heure une disposition transitoire qui prévoit que, dans un délai de cinq ans, nous allons déjà réanalyser la situation et les modifications qui doivent être entreprises -, il se justifie de permettre au Conseil fédéral de tenir compte de ces cas lors de l'octroi de prestations.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Für die Kommission war die Voraussetzung unbestritten, 20 Jahre zu einem Mindestbeitrag von 75 Prozent der maximalen AHV-Rente in der AHV versichert gewesen zu sein - also zu einem Mindestbeitrag von jährlich rund 21 330 Franken -, um überhaupt Überbrückungsleistungen beantragen zu können. Bestritten war aber der Schwelleneffekt. Ich habe es vorhin schon in meinen Ausführungen dargelegt. Wir haben diesen verhindert, indem wir sagten, dass alle ab 60 Jahren, welche die Voraussetzungen erfüllen, Überbrückungsleistungen beanspruchen können sollen. Wir haben als Kommissionsmehrheit aber zusätzlich eine neue Voraussetzung geschaffen, in dem Sinn, dass wir sagen: Ab dem Alter von 50 Jahren muss jemand mindestens fünf Jahre in der AHV versichert gewesen sein und auch hier zum Mindestbeitrag von 75 Prozent der maximalen AHV-Rente. Die Minderheit I (Sauter) möchte diese neue Voraussetzung streichen. Die Kommission hat den entsprechenden Antrag mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt.

Die Kommissionsmehrheit will auch, dass neu Erziehungs- und Betreuungsgutschriften an die Beitragsjahre und an die Beitragshöhe angerechnet werden können. Davon profitieren insbesondere die Frauen, die mehrheitlich in ihrem Leben unbezahlte Arbeit geleistet haben oder auch im Alter von 50 Jahren nach wie vor leisten. Diese Ergänzung kam insbesondere auch von der Kommission für Wirtschaft und Abgaben, die einen Mitbericht verfasst und den Antrag eingebracht hat. Sie kam aber auch in den Vernehmlassungsantworten von zahlreichen Parteien und Organisationen vor, welche die Ergänzung machen wollen, um die unbezahlte Arbeit nicht ausser Acht zu lassen, sondern sie hier auch einzuberechnen. Die Minderheit II (Rösti) will diesen Zusatz wieder streichen. Die Kommission hat den entsprechenden Antrag mit 18 zu 7 Stimmen abgelehnt.

Ich komme noch zur anderen Minderheit Rösti betreffend Härtefallklausel. Wir schreiben hier zwar ein neues Gesetz, wir können aber nicht jede Eventualität und jeden Fall vorhersehen. Mit der Härtefallklausel ermöglichen wir dem Bundesrat, Bestimmungen für Ausnahmen und Grenzfälle zu beschliessen. Der Antrag Rösti, der diese Härtefallklausel aus dem Gesetz streichen will, wurde in der Kommission mit 16 zu 7 Stimmen abgelehnt.

Ich komme noch zu den Integrationsbemühungen. Die Überbrückungsleistung ist ja ein Mittelding: Sie ist keine Altersrente, sie ist aber auch nicht mehr Teil des Arbeitslosenversicherungssystems. Selbstverständlich ist es wichtig, dass diese Menschen sich weiterhin um Integration bemühen - nachdem sie sich ja auch zwei Jahre lang intensivst um die Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt bemüht haben.

Die SGK hält an der Verpflichtung fest, dass man eine Integrationsbemühung nachweist, aber sie will dem Bundesrat die Kompetenz für die konkrete Ausgestaltung geben, damit der Bundesrat bei Bedarf auch rasch Anpassungen vornehmen kann. Eine Minderheit Prelicz-Huber möchte diesen Passus ganz streichen. Der entsprechende Antrag wurde in der Kommission mit 13 zu 10 Stimmen abgelehnt.

Ich komme noch zu den Übergangsbestimmungen. Der bundesrätliche Entwurf sieht vor, dass die Überbrückungsleistungen erst für Personen gelten, die nach Inkrafttreten des Gesetzes arbeitslos respektive ausgesteuert werden. Die Kommission beantragt Ihnen, dass diese Übergangsbestimmungen gestrichen werden, sprich, dass auch diejenigen Personen, die aktuell arbeitslos und ausgesteuert sind und alle Anspruchsvoraussetzungen erfüllen, in Zukunft Überbrückungsleistungen beziehen können.

Wir bitten Sie daher, den Minderheitsantrag Aeschi Thomas abzulehnen. Der entsprechende Antrag wurde in der Kommission mit 13 zu 11 Stimmen abgelehnt.

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... Personen mit Wohnsitz und gewöhnlichem Aufenthalt (Art. 13 ATSG) in der Schweiz ...

a. Streichen

b. sie mindestens 20 Jahre in der AHV versichert waren, davon mindestens 5 Jahre nach Vollendung des 50. Altersjahrs, und dabei jährlich ein Erwerbseinkommen von mindestens 75 Prozent des Höchstbetrags der Altersrente nach Artikel 34 Absätze 3 und 5 des Bundesgesetzes vom 20. Dezember 1946 über die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (AHVG) erzielt haben, oder entsprechende Erziehungs- und Betreuungsgutschriften gemäss AHVG geltend machen können;

c. Streichen

d. ihr Reinvermögen unterhalb der Hälfte der Vermögensschwelle nach Artikel 9a ...

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

... der Beitragszeit befreit sind. Er definiert zudem anderweitige Ausnahmebestimmungen für den Anspruch von Personen, welche die Voraussetzungen gemäss Absatz 1 und 2 nicht erfüllen.

Abs. 5

Der Bundesrat kann vorsehen, dass die Bezüger von Überbrückungsleistungen nachweisen müssen, dass sie ihre Bemühungen um Integration in den Arbeitsmarkt fortsetzen.

Antrag der Minderheit I

(Sauter, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Abs. 1 Bst. a

a. sie im Monat, in dem sie das 62. Altersjahr vollenden, oder danach ausgesteuert werden;

Antrag der Minderheit II

(Dobler, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Humbel, Rösti, Schläpfer)

Abs. 1 Bst. a

a. sie im Monat, in dem sie das Altersjahr 3 Jahre vor offiziellem Renteneintritt beginnen, oder danach ausgesteuert werden;

Antrag der Minderheit I

(Sauter, Dobler)

Abs. 1 Bst. b

b. sie mindestens 20 Jahre in der AHV versichert waren und dabei jährlich ein Erwerbseinkommen von mindestens 75 Prozent des Höchstbetrags der Altersrente nach Artikel 34 Absätze 3 und 5 des Bundesgesetzes vom 20. Dezember 1946 über die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (AHVG) erzielt haben, oder entsprechende Erziehungs- und Betreuungsgutschriften gemäss AHVG geltend machen können;

Abs. 1 Bst. c

c. sie in 10 der 15 Jahre unmittelbar vor der Aussteuerung jährlich ein Erwerbseinkommen nach Buchstabe b erzielt haben, oder entsprechende Erziehungs- und Betreuungsgutschriften gemäss AHVG geltend machen können; und

Antrag der Minderheit II

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Abs. 1 Bst. b, c

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Prelicz-Huber, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Mäder, Maillard, Mettler, Meyer Mattea, Porchet, Weichelt-Picard)

Abs. 5

Streichen

Verfahrensbeitrag

Art. 3

Proposition de la majorité

Al. 1

... les personnes ayant leur domicile et leur résidence habituelle en Suisse (art. 13 LPGA) ...

a. Biffer

b. qui ont été assurée s à l'AVS pendant au moins vingt ans, dont au moins cinq après 50 ans, et ont réalisé un revenu annuel provenant d'une activité lucrative qui atteint au moins 75 pour cent du montant maximal de la rente de vieillesse prévu à l'article 34 alinéa 3 et 5 de la loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS), ou qui peuvent faire valoir des bonifications pour tâches d'assistance et tâches éducatives selon la LAVS;

c. Biffer

d. qui disposent d'une fortune nette inférieure à la moitié des seuils fixés à l'article 9a ...

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

... sur l'assurance-chômage (LACI). Le Conseil fédéral définit en outre d'autres exceptions du droit aux prestations transitoires pour des personnes qui ne remplissent pas les conditions d'octroi selon alinéa 1 et 2.

Al. 5

Le Conseil fédéral peut prévoir que les bénéficiaires de prestations transitoires doivent démontrer qu'ils poursuivent leurs efforts d'intégration sur le marché du travail.

Proposition de la minorité I

(Sauter, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer)

Al. 1 let. a

a. qui sont arrivées en fin de droit dans l'assurance-chômage au plus tôt pendant le mois au cours duquel elles ont atteint l'âge de 62 ans;

Proposition de la minorité II

(Dobler, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Humbel, Rösti, Schläpfer)

Al. 1 let. a

a. qui sont arrivées en fin de droit dans l'assurance-chômage au plus tôt pendant le mois au cours duquel elles commencent les trois années qui les séparent de l'âge officiel de la retraite;

Proposition de la minorité I

(Sauter, Dobler)

Al. 1 let. b

b. qui ont été assurée s à l'AVS pendant au moins vingt ans et ont réalisé un revenu annuel provenant d'une activité lucrative qui atteint au moins 75 pour cent du montant maximal de la rente de vieillesse prévu à l'article 34 alinéa 3 et 5 de la loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS), ou qui peuvent faire valoir des bonifications pour tâches d'assistance et tâches éducatives selon la LAVS;

Al. 1 let. c

c. qui, au cours des quinze ans précédant immédiatement le moment où elles sont arrivées en fin de droit dans l'assurance-chômage, ont réalisé pendant dix ans un revenu au sens de la lettre b ou qui peuvent faire valoir des bonifications pour tâches d'assistance et tâches éducatives selon la LAVS, et

Proposition de la minorité II

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Al. 1 let. b, c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Prelicz-Huber, Feri Yvonne, Gysi Barbara, Mäder, Maillard, Mettler, Meyer Mattea, Porchet, Weichelt-Picard)

Al. 5

Biffer

Abs. 1 Bst. a - Al. 1 let. a

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité I (Sauter) et de la minorité II (Dobler) à l'article 2 alinéa 1.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Abs. 1 Bst. b - Al. 1 let. b

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 72 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 70 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1 Bst. c - Al.1 let. c

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 133 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 62 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 77 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 3 - Al. 3

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Rösti à l'article 2 alinéa 1.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 140 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 5 - Al. 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 85 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 4, 24

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 25

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Streichen

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Hess Lorenz, Roduit, Rösti, Sauter, Schläpfer, Steinemann)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 25

Proposition de la majorité

Al. 1

Biffer

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Hess Lorenz, Roduit, Rösti, Sauter, Schläpfer, Steinemann)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 92 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 26

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Verfahrensbeitrag

Block 3 - Bloc 3

Höhe der Leistungen, anrechenbare Kosten, Steuerbarkeit, BVG-Altersgutschriften sowie Verschiedenes

Montant des prestations, dépenses reconnues, imposition, bonifications de vieillesse LPP et divers

Rösti Albert · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In Block 3 geht es um die Höhe der Leistung und die anrechenbaren Kosten. Ich kann es kurz machen: Mit meiner Minderheit beantrage ich Ihnen konsistenterweise, auch hier gestützt auf die anderen Minderheiten, auf die Version des Ständerates umzuschwenken, das heisst, die entsprechenden Leistungen nach oben hin zu beschränken - auf 38 900 Franken für alleinstehende Personen und 58 350 Franken für Ehepaare. Dies entspricht nicht dem dreifachen, wie es der Bundesrat wollte, sondern dem zweifachen allgemeinen Lebensunterhalt gemäss den Ergänzungsleistungen. Es handelt sich dabei um das Konzept, wie es Ständerat Ruedi Noser eingegeben hat. Dadurch soll Konsistenz geschaffen werden zu der Höhe eines später möglichen Vorbezugs der AHV. Dies soll geschehen, damit nicht jene, die mit 60 Jahren keine Überbrückungsleistungen beziehen, weil sie vielleicht knapp die Kriterien nicht erfüllen, und dann die AHV vorbeziehen, schlechter behandelt werden als jene, die Überbrückungsleistungen erhalten.

Ich bitte Sie, den Anträgen meiner Minderheit zu den Artikeln 2a, 5 Absatz 1 und weiteren zuzustimmen.

Gysi Barbara · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Mein Minderheitsantrag bezieht sich auf Artikel 7 Absatz 1 Buchstabe g und fordert, dass bei einer freiwilligen Versicherung in der zweiten Säule, in der beruflichen Vorsorge, die Beiträge an die berufliche Mindestvorsorge als Ausgaben anerkannt werden. Ich beantrage damit, in diesem Punkt dem Bundesrat und dem Ständerat zu folgen.

Der SGK-Kompromiss, wie wir ihn heute als Konzept vor uns haben, sieht zwar vor, dass zumindest die Beiträge für die Verwaltungskosten und den Risikoausgleich sowie allfällige Sanierungsbeiträge angerechnet werden sollen, doch das reicht unseres Erachtens nicht. Denn auch diese Lösung der Kommission führt dazu, dass die Betroffenen, also die Bezügerinnen und Bezüger von Übergangsleistungen, mit deutlich schlechteren Rentenleistungen in der zweiten Säule pensioniert werden. Sie garantiert nicht, dass wenigstens die Mindestvorsorge in der zweiten Säule gedeckt wird, um annähernd an das ursprüngliche Niveau der BVG-Rente heranzukommen. Weil die Bezügerinnen und Bezüger von Überbrückungsleistungen aber bereits einen Grossteil ihres Vermögens, sofern sie überhaupt eines hatten, aufbrauchen mussten, um überhaupt Überbrückungsleistungen zu erhalten, haben sie kein Geld mehr, um das zu finanzieren und damit tiefere Renten in der beruflichen Vorsorge zu vermeiden. Darum ist es wichtig, dass wir dem Bundesrat und dem Ständerat folgen, die eine solche Anrechnung vorsehen, womit sichergestellt ist, dass Renten in der ursprünglichen Höhe ausgerichtet werden können.

Die grosse Errungenschaft der EL-Revision, die wir erst kürzlich, im letzten Jahr, abgeschlossen haben, besteht ja darin, dass Arbeitslose auch ab Alter 58 in der Pensionskasse bleiben können. Doch dies nützt diesen Personen wenig, wenn die finanziellen Mittel fehlen, um die Beiträge an die Mindestvorsorge zu bezahlen und damit abwenden zu können, dass die Rentenleistungen tiefer ausfallen.

Wenn Sie nun dem Antrag meiner Minderheit I nicht zustimmen, hat das gravierende Folgen für die betroffenen Personen, da diese dauerhaft schlechtere Pensionskassenrenten haben werden. Wir erreichen eines der Ziele dieser Überbrückungsleistungen nicht. Wir erreichen nämlich nicht, dass von Langzeitarbeitslosigkeit und Aussteuerung betroffene Personen auch im Rentenalter ein anständiges Leben führen können. Denn die finanziellen Probleme ziehen sich dann ins Rentenalter weiter. Für die Betroffenen geht es um viel, weil eben - wie gesagt - ihre Pensionskassenrenten dann dauerhaft tiefer sein werden. Das kann sie sehr stark treffen. Es sind nicht immer sehr grosse Beiträge, aber es sind eben dauerhafte Kürzungen, und das ist von Belang.

Ich möchte Ihnen einfach an zwei, drei kleinen Beispielen aufzeigen, um wie viel es sich dann eben dreht. Wenn Sie meiner Minderheit und dem Beschluss des Ständerates bzw. dem Entwurf des Bundesrates zustimmen, dann hat das bei einem Bruttolohn von heute 3800 Franken eine Differenz bei der BVG-Rente von rund 106 Franken zur Folge. Die BVG-Rente würde dann nur noch 439 Franken betragen, wenn Sie der Kommissionsmehrheit folgen. Wenn Sie meiner Minderheit folgen, hätten diese Personen eine um 106 Franken höhere Leistung. Bei einem Bruttolohn im Erwerbsleben von 6500 Franken hätte es auf die BVG-Rente eine Differenz von über 270 Franken zur Folge. Das sind Beträge, die, wenn man dann im Rentenalter ist, eben einschenken. Das ist auch wichtig, weil die Personen ja älter werden und dann vielleicht auch höhere Kosten infolge gesundheitlicher Probleme zu begleichen haben. Wenn wir dafür sorgen, dass die Mittel da sind, um die Einzahlung zu tätigen, dann bleiben die BVG-Renten auf einer besseren Höhe. Das wird auch dazu führen, dass die Menschen dann weniger Ergänzungsleistungen beziehen müssen, wenn sie einmal älter sind und vielleicht auch Heimleistungen oder Spitex zuhause benötigen.

Mein Antrag führt also zu einer dauerhaften Besserstellung auch im Pensionsalter. Ich muss Ihnen sagen, der Antrag kostet 10 Millionen Franken jährlich, wenn Sie ihn umsetzen. Das ist sehr gut investiertes Geld, weil es den Menschen auch zu einer besseren Situation im Rentenalter verhilft.

Ich bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Dobler Marcel · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · FDP-Liberale Fraktion

Die Minderheit II (Nantermod) beantragt die Streichung von Litera g und damit der Anrechenbarkeit von Ausgaben bei einer freiwilligen Versicherung in der beruflichen Vorsorge. Bei der Arbeitslosenversicherung und auch bei den Ergänzungsleistungen werden keine Risiko-, Verwaltungs- und Sparbeiträge für die berufliche Vorsorge bezahlt. Es gibt keinen Grund, dies im Rahmen der Überbrückungsleistungen zu tun. Die Höhe der Verwaltungs- und Risikobeiträge kann je nach Pensionskasse sehr unterschiedlich sein. Dies kommt auf die finanzielle Lage der Kasse und vor allem auch auf die Branche an. Bei einer Beispiels-Pensionskasse geht man alleine bei einem Lohn von 80 000 Franken von durchschnittlich etwa 660 Franken pro Jahr für Risikoversicherung, Verwaltungskosten und den Sicherheitsfonds aus. Im Grunde sind es also rund 50 Franken pro Monat. Es lässt sich gut rechtfertigen, dass der Bezüger von Überbrückungsleistungen selber für diese Kosten aufkommt.

Eine Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion wird der Minderheit II (Nantermod) folgen, der Rest wird der Mehrheit der Kommission folgen. Ich danke für Ihre Unterstützung.

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich vertrete hier zwei Minderheiten. Die erste Minderheit finden Sie ab Seite 29 der deutschen Fahne. Es geht um eine Anpassung im Steuerharmonisierungsgesetz, und zwar beantrage ich Ihnen, dass diese neue Überbrückungsrente wie ein Einkommen regulär versteuert werden muss.

Die Problematik ist: Wenn Sie jetzt eine steuerfreie Rente schaffen, wie Ihnen dies die Mehrheit beantragt, dann haben wir ein weiteres Mal Schwelleneffekte. Es kann also vorkommen, dass jemand mit einer Rente, die eben dann steuerfrei wäre, besser fährt als jemand, der ein gleich hohes reguläres Arbeitseinkommen hat, und das sollte man unseres Erachtens auf jeden Fall vermeiden. Man sollte nicht Personen noch bestrafen, die arbeiten, die ihre tägliche Zeit eben für Arbeit einsetzen und so schlechter fahren als Personen, die künftig Bezüger einer solchen Überbrückungsrente sind.

Ich bitte Sie entsprechend, diesem Antrag zuzustimmen, damit diese neue Überbrückungsrente, wenn Sie sie denn wirklich einführen wollen, zumindest steuerbar ist, dass also jemand, der Rentenbezüger ist, nicht besser fährt als Schweizerinnen oder Schweizer, die ihre Zeit für die Arbeit einsetzen.

Auf Seite 33 schliesslich steht meine zweite und letzte Minderheit. Hier können Sie, wenn Sie wirklich möchten, Fakten schaffen. Hier können Sie sicherstellen, dass ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beim BVG, bei der zweiten Säule, nicht mehr diskriminiert, nicht mehr benachteiligt werden. Wir haben heute die Situation, dass für 45- bis 54-Jährige ein BVG-Satz von 15 Prozent gilt; es werden also 15 Prozent des Lohns in die zweite Säule, in die Pensionskasse einbezahlt. Ab 55 steigt dieser Satz um weitere 3 Prozent auf 18 Prozent. Mein Antrag lautet, dass eben dieser Beitragssatz geglättet werden soll, damit ab dem Alter von 45 Jahren konstant nur noch 16 Prozent in die Pensionskasse einbezahlt werden sollen. Ich bitte Sie, hier die Diskussion nicht auf später zu vertagen, sondern hier heute Pflöcke einzuschlagen. Wenn Sie an diesem Gesetz festhalten wollen, wäre es der richtige Ort, dies hier und heute zu regeln, damit eben ältere Arbeitnehmer nicht mehr diskriminiert werden bei der zweiten Säule.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Im Ständerat hat sich eine Mehrheit dafür ausgesprochen, dass sich das Niveau der Überbrückungsleistungen an der Höhe und am Konzept der Ergänzungsleistungen zu orientieren hat. Der Kern dieser Änderung liegt in Artikel 7, wo es um den Betrag für den allgemeinen Lebensbedarf geht. Dieser wurde, wie gesagt, vom Ständerat gesenkt. Nun müssen wir dieses Konzept aber komplettieren, denn der Ständerat selber hat auf ein Manko hingewiesen. Herr Ständerat Noser bemerkte, dass wir noch die Gesundheitskosten einrechnen müssen, wenn wir auf dieses Niveau heruntergehen. Diesen Faden haben wir von der SP-Fraktion aufgenommen und das Konzept mit vervollständigt.

Aus Sicht der SP-Fraktion sind in diesem Block 3 zwei Dinge zentral:

1. Wenn wir schon die Leistung senken und uns an den Ergänzungsleistungen orientieren, müssen wir zwingend die Krankheits- und Behinderungskosten in die Vorlage hineinnehmen und vergüten. Die Details dieser Vergütung sind in Artikel 14a formuliert. Es wird definiert, welche Krankheitskosten vergütet werden, und auch der Plafond gemäss Ergänzungsleistungen wird aufgenommen. Wir lehnen aus diesem Grund die Minderheit Rösti entschieden ab.

2. Genau wie bei den Ergänzungsleistungen müssen in dieser Lösung die Überbrückungsleistungen steuerbefreit sein. Sonst fallen wir in der Logik von der Leistung her unter das Niveau der Ergänzungsleistungen, die nicht besteuert werden. Die Besteuerung ist von Kanton zu Kanton unterschiedlich. Auf dem Existenzminimum kann sie in einigen Kantonen bis zu 18 Prozent ausmachen, was die Höhe der Überbrückungsleistung schon erheblich senken würde.

Erlauben Sie mir, Herr Aeschi, hierzu eine Bemerkung zu machen. Wenn Sie der SP schon vorwerfen, verlogen zu sein, weil wir für ausgesteuerte ältere Menschen Lösungen suchen und finden, dann - das möchte ich Ihnen doch sagen - finde ich Ihre Steuerpolitik wiederum schon speziell. Sie geben reichen Familien 350 Millionen Franken Steuersubventionen, und Banken können Bussen von den Steuern abziehen, die sie aufgrund ihres illegalen Verhaltens im Ausland erhalten. Gleichzeitig kommen Sie hierher und wollen da, wo die Ärmsten sind, nämlich bei den Überbrückungsleistungen, Steuern eintreiben. Das ist schon eine spezielle Steuerpolitik à la SVP.

Zur Minderheit I (Gysi Barbara): Ein wichtiges Element der Überbrückungsleistung ist, dass wir das Alterskapital schützen wollen. Wir von der SP-Fraktion wollen weiter gehen und sagen: Die Möglichkeit soll bestehen, dass sich das Alterskapital weiterentwickelt. Wir wissen, dass gerade in den letzten Jahren vor der Pensionierung ein wichtiger Teil des Aufbaus des Alterskapitals passiert. Wenn das nicht möglich ist, dann spüren das die Menschen am Ende mit einer doch erheblich tieferen Rente. Das kann bis zu 300 Franken pro Monat ausmachen. Die SP-Fraktion bittet Sie, der Minderheit I (Gysi Barbara) zu folgen.

Die Überbrückungsleistung ist ein Element von sieben Massnahmen zur Stärkung des inländischen Fachkräftepotenzials. Ein anderes Element sind die BVG-Altersgutschriften. Da hat Herr Aeschi einen Punkt, das muss ich zugeben. Aber statt hier mit sachfremden Elementen in die Debatte reinzugrätschen, wie er das macht, möchte ich ihn doch einladen, den Kompromiss der Sozialpartner zur BVG-Reform zu studieren. Darin werden nämlich diesbezüglich konkrete Vorschläge zu einer Glättung der Altersgutschriften gemacht, aber natürlich sauber eingebettet in ein stimmiges Gesamtpaket. Wir werden diese Diskussion gerne führen - und zwar dort, wo sie hingehört: bei der BVG-Reform und nicht bei diesem Gesetz zur Überbrückungsleistung.

Noch ein Wort zum Einzelantrag Regazzi: Kollege Regazzi spricht eine Lösung des Baumeisterverbandes an, die eine Frühpensionierung für Menschen ermöglicht, die schwere körperliche Arbeit leisten. Das folgt einer anderen Logik als die Überbrückungsleistung. Wir wollen die Leute nicht frühzeitig in Pension schicken, sondern ihnen eine Leistung für die Zeit bis zur Pensionierung gewähren. Wie möchte Kollege Regazzi die Unternehmen, die eine ähnliche, aber nicht vergleichbare Lösung haben, von der Finanzierung ausklammern, wenn die Finanzierung steuerbedingt ist? Sollen wir dann Steuern an Unternehmen zurückbezahlen, obwohl wir alle wissen, dass Steuern ohne Bedingung geschuldet sind? Das ist schwer umzusetzen, was auch in der Kommission von allen Seiten attestiert wurde.

Die SP-Fraktion lehnt in Block 3 aus all den genannten Gründen die Anträge der Minderheiten Aeschi Thomas, der Minderheit Rösti und der Minderheit II (Nantermod) sowie den Einzelantrag Regazzi ab. Wir bitten Sie, den Antrag der Minderheit I (Gysi Barbara) zu den Altersgutschriften zu unterstützen.

Mettler Melanie · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

In diesem Block wird der Kern des Konzepts der Kommission vollzogen, nämlich der Wechsel zum System der Ergänzungsleistungen. Die Begrenzung der Höhe der Überbrückungsrente auf das tiefe Niveau der Ergänzungsleistungen dient dazu, allfälligen Fehlanreizen einer stärker ausgebauten Leistung entgegenzuwirken. Weder Arbeitnehmende noch Arbeitgebende haben unter diesen Voraussetzungen einen Anreiz, selber zu kündigen bzw. ihren Arbeitnehmenden zu kündigen und sie zwei Jahre zum RAV zu schicken mit der Idee, dass sie dann als Ausgesteuerte eine Frührente mit goldenem Fallschirm beziehen könnten. Die EL-Beiträge betragen 20 000 Franken für Einzelpersonen, 30 000 Franken für Paare. Dazu kommen lediglich Beiträge für Krankheitskosten und für diejenigen, die noch Kinder unter 25 Jahren in Ausbildung haben.

Die Vermögensgrenzen wurden halbiert. Sparbeiträge für die zweite Säule und Rückzahlungen von Hypotheken, die innerhalb von drei Jahren vor der Aussteuerung getätigt worden sind, werden rückwirkend angerechnet. Selbstgenutztes Wohneigentum wird bei der Berechnung der Höhe der Rente angerechnet. Die Grünliberalen sind der Meinung, dass damit dem Anliegen Rechnung getragen ist, dass das Instrument zielgerichtet auf das Profil einer Vermeidung von Altersarmut wirken kann. Gemäss der Logik der Ergänzungsleistungen sind diese Überbrückungsleistungen auch nicht steuerbar.

Zu den Änderungen im BVG gibt es eine Minderheit I (Gysi Barbara), die bereits jetzt eine Anpassung der Ansätze für die Altersgutschriften vorsieht, was in der Stossrichtung der Haltung der Grünliberalen in der BVG-Revision entspricht. Da diese Frage jedoch nächstens in der Diskussion zur BVG-Revision geklärt wird, werden wir uns hier enthalten.

Den Einzelantrag Regazzi können wir in der aktuellen Form nicht unterstützen.

Roduit Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Dans le cadre du bloc 3, notre groupe soutiendra, toujours dans un réel souci d'efficacité et de cohérence, toutes les positions de la majorité.

En ce qui concerne les dispositions relatives au calcul de la prestation et aux frais de maladie et d'invalidité, avec la proposition de la commission, nous restons dans la logique des prestations complémentaires qui tiennent compte du remboursement des frais de maladie et d'invalidité. La définition de ces frais, de leurs montants et des délais de remboursement est ainsi reprise du modèle des prestations complémentaires aux articles 14a et 14b. En moyenne, cela correspondrait annuellement à 2800 francs par bénéficiaire. De même, la formulation de l'article 5 permettant le calcul de la prestation transitoire reprend les règles admises pour les prestations complémentaires avec comme plafond la part des dépenses reconnues qui excède les revenus déterminants.

Le deuxième point concerne l'imputabilité des cotisations de prévoyance professionnelle. Dans le cadre du maintien volontaire de la prévoyance professionnelle, la commission propose que seules les primes de risque et les contributions aux frais d'administration, et non les cotisations d'épargne, soient prises en compte à titre de dépenses reconnues. Notre groupe estime là aussi que cette modification est sensée, notamment en lien avec la loi sur les prestations complémentaires qui oblige une personne ayant perdu son emploi à 58 ans de rester affiliée à sa caisse de pension. Nous prenons note qu'elle est appuyée par le Conseil fédéral et qu'elle est un bon compromis entre la proposition généreuse de la minorité I (Gysi Barbara) et celle trop restrictive de la minorité II (Nantermod).

Le troisième point concerne l'imposition de la prestation. Ne reprenons pas d'une main ce que nous avons donné de l'autre. Notre groupe est d'avis qu'il ne faut pas soumettre à l'impôt des prestations allouées sous condition de ressources, et surtout pas si l'on agit dans le cadre d'un système qui est celui des prestations complémentaires. Pour mémoire, le montant des prestations ne peut pas être plus élevé que celui des prestations complémentaires. Donc soyons conséquents et ne soyons pas encore plus restrictifs avec cette disposition.

De plus, dans la mesure où les prestations complémentaires ne sont pas imposables, si la prestation transitoire pour chômeur âgé devait être soumise à l'impôt, eh bien il faudrait intégrer la facture d'impôt correspondante au calcul des dépenses reconnues. Ce serait compliqué et contre-productif.

Enfin, en ce qui concerne les bonifications de vieillesse, notre groupe a de la sympathie pour M. Aeschi et sa minorité, mais il faut convenir que la question de la modification de l'échelle des taux relatifs aux bonifications de vieillesse doit être abordée dans le cadre de la réforme des retraites - deuxième pilier -, avec une vision bien plus large de la loi et en discussion avec l'ensemble des partenaires sociaux concernés. En d'autres mots, ce n'est ni le lieu ni le moment de procéder à cette modification.

Permettez-moi encore de dire un mot sur la proposition de notre collègue Fabio Regazzi, qui aborde un sujet débattu en commission. Prenons l'exemple du secteur principal de la construction: en effet, la retraite à partir de 60 ans constitue déjà, pour ce secteur, une solution générale et contraignante. Il est donc logique de soulager les secteurs concernés pour éviter ce qui serait une double charge. Nous sommes cependant conscients du fait qu'il est problématique d'exclure du financement les secteurs concernés, comme le propose M. Regazzi.

En cas d'acceptation de la proposition et de création d'une divergence sur ce point, il appartiendra au Conseil des Etats de trouver une solution acceptable. Dans ce sens, nous vous recommandons son acceptation.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous en sommes donc au bloc 3, "Montant des prestations, dépenses reconnues, imposition, bonifications de vieillesse LPP et divers". Le groupe UDC vous propose, au bloc 3, de concevoir la prestation transitoire de manière à minimiser au moins les effets négatifs sur la motivation exemplaire au travail des salariés suisses.

Dans la version du Conseil fédéral tout particulièrement, les bénéficiaires de prestations transitoires seraient favorisés financièrement par rapport aux personnes du même âge qui font un travail honnête, mais plutôt mal payé, jusqu'à l'âge de la retraite. Il n'est pas acceptable que les bénéficiaires de prestations sociales soient privilégiés par rapport aux actifs au niveau des impôts de la prévoyance professionnelle et de la prévoyance en cas de maladie et d'invalidité.

J'aborde les quatre minorités. S'agissant de la minorité Rösti relative au calcul de la prestation et aux frais de maladie et d'invalidité, c'est sans grande surprise et donc bien évidemment que le groupe UDC la soutient. Pour éviter que la prestation transitoire ne permette d'obtenir un revenu supérieur à celui résultant par exemple d'un travail artisanal, la minorité Rösti propose, pour le titre précédant l'article 5, ainsi que pour l'article 5 alinéa 1, les importantes corrections suivantes que le Conseil des Etats a apportées au projet durant la dernière session d'hiver: la prestation transitoire passerait à 38 900 francs en lieu et place de 58 350 francs, et pour les couples à 58 350 francs en lieu et place de 87 525 francs.

Afin d'empêcher que les prestations transitoires financent de surcroît les coûts de maladie et d'invalidité, les articles 14a, 14b, 2a alinéa 1, prévus par la majorité de la commission, doivent être biffés.

Je passe à la minorité I (Gysi Barbara) et à la minorité II (Nantermod) relatives à l'imputabilité des cotisations LPP (article 7 alinéa 1 lettre g).

La lettre g de l'article 7 alinéa 1 doit être biffée conformément à la proposition de la minorité II. Le groupe UDC vous demande donc de bien vouloir soutenir cette minorité. Les raisons sont les suivantes: les personnes qui ont conclu une assurance facultative pour la prévoyance professionnelle doivent la payer elles-mêmes; il ne saurait être question que cette assurance soit payée par les contribuables qui financent déjà la prestation transitoire.

S'agissant de la troisième minorité, celle relative à l'imposition de la prestation défendue par M. Thomas Aeschi, le groupe UDC veut par principe éliminer les effets de seuil. Nous vous demandons donc de bien vouloir soutenir la minorité Aeschi Thomas, et ce pour les raisons suivantes. Pour éviter que les bénéficiaires de la prestation transitoire ne soient favorisés par rapport aux travailleurs à revenu modeste, les "working poor", dont les petits salaires sont également imposés, il faut biffer l'article 24 lettre k de la loi sur l'impôt fédéral direct et l'article 7 alinéa 4 lettre n de la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, conformément à la proposition de la minorité Aeschi Thomas.

J'aborde maintenant la quatrième minorité, celle de M. Thomas Aeschi relative aux bonifications de vieillesse LPP, à l'article 16 LPP. L'immigration de masse que subit la Suisse a des conséquences particulièrement désastreuses pour les salariés âgés parce que ceux-ci sont affligés d'un désavantage structurel sur le marché du travail en raison de leurs bonifications de vieillesse élevées. La minorité Aeschi Thomas propose donc une modification de l'article 16 LPP afin que depuis l'âge de 45 ans et jusqu'à la retraite, le même taux de cotisation de 16 pour cent soit maintenu.

Quant à la proposition Regazzi, je vous informe que le groupe UDC la soutiendra.

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich äussere mich hier noch zu einigen Anträgen in diesem Block.

Bei Artikel 5 Absatz 1 unterstützen wir die Minderheit Rösti. Herr Rösti beantragt hier, dem Ständerat zu folgen und einen Plafond in der Höhe der maximalen jährlichen Überbrückungsleistungen vorzusehen. Einzelpersonen sollen demnach maximal Anspruch auf 38 900 Franken pro Jahr haben, Ehepaare auf 58 350 Franken.

Bereits der Bundesrat hat in seiner Version einen solchen Plafond vorgesehen. Ein solcher ist zwingend, um das richtige Leistungsniveau zu definieren und Fehlanreize zu verhindern. Es ist eben nicht so, wie Kollegin Mettler vorhin ausgeführt hat, dass Ergänzungsleistungen automatisch einen Höchstwert erreichen können. Je nachdem, wie der Anspruch respektive die anerkannten Ausgaben anfallen, kann die Höhe der Ergänzungsleistungen sehr unterschiedlich ausfallen. Ohne Plafond könnte durch die zusätzlich anrechenbaren Pauschalen für Kinder beispielsweise in vielen Fällen ein Leistungsniveau resultieren, das Betroffene ohne Weiteres davon abhalten könnte, sich bietende Arbeitsmöglichkeiten anzunehmen, weil es nämlich eben attraktiver ist, diese Leistungen zu beziehen, als einer Erwerbstätigkeit nachzugehen.

Es ist somit an der Ermittlung der Leistungen anhand des Modells der Ergänzungsleistungen festzuhalten - das ist richtig, hier machen wir einen richtigen Schritt -, aber dies mit einem Plafond zu kombinieren. Der Plafond, den der Ständerat hier vorsieht, entspricht dem zweifachen Grundbedarf der Ergänzungsleistungen. Allerdings - es ist uns wichtig, das auch zu betonen - hatte der Ständerat keine Entschädigung für Gesundheits- und Krankheitskosten vorgesehen. Diese sind aus unserer Sicht separat zu vergüten; eine entsprechende Bestimmung findet sich denn auch in Artikel 2a Absatz 1, wo dargelegt wird, dass die Gesundheitskosten separat abgegolten werden.

Wenn wir nun dem Konzept der Berechnung der Ergänzungsleistungen hier auch für die Überbrückungsleistungen folgen, dann ist es folgerichtig, wenn auf diesen Betrag keine Steuer zu entrichten ist, so, wie dies die Mehrheit in Artikel 24 Litera k des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer vorsieht. Das heisst, wir werden dort die Minderheit Aeschi Thomas zu dieser Bestimmung ablehnen.

Zu den Beiträgen an die berufliche Vorsorge hat sich Kollege Dobler bereits geäussert. Dort ist unsere Fraktion geteilter Meinung. Im Übrigen unterstützen wir in diesem Block die Mehrheit.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Kollegin Sauter, ich verstehe Ihre Ausführungen nicht ganz. Sie wollen dem Antrag der Minderheit Rösti zustimmen, verweisen aber darauf, dass die Vergütung der Krankheits- und Behinderungskosten nicht einberechnet sei. Diese ist nämlich erst mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit aufgenommen worden. Was ist nun genau Ihre Position, wenn Sie dem Antrag der Minderheit Rösti zustimmen wollen? Besteht da nicht noch eine Lücke?

Sauter Regine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Wir sagen klar, es solle einen Plafond geben, wie dies der Ständerat vorsieht. Aber die Gesundheitskosten sollen in Ergänzung vergütet werden. Das ist unser Konzept, und das müsste der Ständerat jetzt so einbauen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Vous avez, toute la matinée durant, mis en place un système qui se base sur les prestations complémentaires. Cela n'était pas ce que voulait le Conseil fédéral, mais nous reconnaissons qu'il y a une pertinence et une logique à le faire ainsi. Un système fondé sur les prestations complémentaires doit rester autant que possible en cohérence avec les prestations complémentaires. Cela signifierait donc qu'il ne doit pas y avoir d'imposition - c'est une question qui se pose -, puisqu'il n'y a pas d'imposition des prestations complémentaires. Cela signifierait également qu'il ne doit pas y avoir de plafond. Il n'y a pas de plafond dans les prestations complémentaires, puisqu'elles garantissent la couverture des besoins vitaux.

J'aimerais vous inviter à suivre cette ligne, à savoir, si vous souhaitez aller jusqu'au bout de ce concept, à rester cohérents jusqu'au bout avec ce que vous avez décidé ce matin. Je le répète, ce n'était pas ce que voulait le Conseil fédéral. Mais ce qui est plus important que ce que voulait le Conseil fédéral, c'est la cohérence du projet qui sera décidé à la fin par votre conseil.

J'aimerais en particulier attirer votre attention sur la question du plafond. Si d'aventure vous souhaitiez un plafond, alors il faudrait créer une divergence avec le Conseil des Etats, d'une manière ou d'une autre, pour que cette question soit discutée une fois au moins de manière sérieuse dans une commission. Le plafond décidé par le Conseil des Etats n'a pas été discuté en commission parce qu'il a été soumis au Conseil des Etats via une proposition individuelle. Il a ainsi été adopté majoritairement, sans que ses conséquences aient été examinées. Je peux me permettre de dire que, dans votre commission, l'idée était de choisir un système basé sur celui des prestations complémentaires, et donc sans plafond. Effectivement, une proposition a été faite de suivre la position du Conseil des Etats - qui n'a pas été discutée en profondeur -, mais la proposition d'introduire un plafond n'a pas non plus été discutée en profondeur.

Si vous suivez aujourd'hui le Conseil des Etats - pas sur le principe, mais pour ce qui concerne le plafond -, il n'y a plus de divergences, il n'y a plus de discussion, c'est le plafond inscrit dans le projet qui s'appliquera. Je vous le dis très clairement: cela signifierait que, dans un certain nombre de cas, le plafond ne permettrait pas de couvrir les besoins vitaux des personnes concernées. On serait donc, dans certains cas, et ce serait vraiment une incohérence dans le système, en dessous des besoins vitaux, et je crois que ce n'est pas ce que vous souhaitez, ni ce que souhaite le Conseil fédéral.

Nous sommes tout à fait prêts à discuter avec vous d'un plafond, mais alors ce plafond doit tenir compte de la réalité du terrain et de la logique des prestations complémentaires et ne pas être fixé simplement comme cela, sans avoir jamais été discuté en profondeur, et être décidé ensuite de manière définitive. J'aimerais vous inviter à maintenir cette divergence pour traiter ce point.

Le fait de dire qu'on peut très bien fixer un plafond et considérer que les dépenses de santé en sont exclues, cela ne suffit pas non plus. J'ai ici un exemple - je suis obligé de vous le citer, parce que j'entends que la discussion prend de l'ampleur - qui concerne le cas d'une personne seule avec deux enfants de 15 et 17 ans: si cette personne habite dans la région 1 pour les loyers, dans un canton dont les primes moyennes sont plutôt assez élevées, la différence avec le minimum des besoins vitaux pour cette personne est de 14 000 francs par année.

Donc nous sommes prêts à discuter avec vous de la question des plafonds annuels. Je suis prêt à m'engager à ce qu'on fixe des plafonds à la prestation transitoire. Mais il faudrait alors que ces plafonds soient cohérents par rapport à ce que vous avez décidé jusqu'à présent. Pour cela, il y aurait deux manières de faire. Une des possibilités, ce serait de suivre la majorité de votre commission en ne fixant pas de plafonds pour l'instant et que nous en discutions ensuite. Je m'engage, si vous le souhaitez, à faire en sorte que des plafonds soient fixés lors du débat au Conseil des Etats. Théoriquement, l'autre possibilité serait de créer une divergence en adoptant les plafonds annuels fixés par le Conseil fédéral. De cette manière, il y aurait des plafonds annuels mais avec des montants différents. Il serait ainsi possible de tenir une fois au moins une discussion vraiment fondée sur le montant des plafonds qu'il faudrait mettre en place.

C'est une question qui me paraît importante parce qu'elle pourrait faire l'objet d'une décision définitive ce matin, sans plus aucune divergence, et sans que ce point ait jamais été traité sérieusement et en profondeur dans aucune des deux commissions. Il me paraissait important de le rappeler ici.

Dans cette logique, j'aimerais vous inviter à suivre la majorité de votre commission. Avec les propositions de la majorité de la commission, vous avez la certitude que cette question reste ouverte et qu'elle pourra continuer d'être discutée.

Meyer Mattea · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Kommission schlägt Ihnen vor, sich bei der Höhe der Leistung an den Ergänzungsleistungen zu orientieren, wie das ja auch der Ständerat vorgeschlagen hat. Bei den Ergänzungsleistungen liegt der allgemeine Lebensbedarf für eine alleinstehende Person bei 19 450 Franken und für ein Ehepaar bei 29 175 Franken. Die Kommission schlägt vor, dass man sich auch bei allen anderen anerkannten Ausgaben am Konzept der Ergänzungsleistungen orientiert. Das bedeutet, dass die Krankheits- und Behinderungskosten separat abgegolten werden und in Artikel 14a klar definiert wird, was alles darunterfällt, und dass auch eine Limite pro Jahr von rund 25 000 Franken für eine alleinstehende Person und 50 000 Franken für ein Ehepaar festgelegt wird. Man orientiert sich also vom Konzept her eigentlich ganz klar an den Werten bei den Ergänzungsleistungen. Aber das bedeutet eben, dass es steuerfrei sein muss; ich komme später darauf zurück. Es bedeutet auch, dass die Kommissionsmehrheit vorschlägt, keinen Plafond einzusetzen, weil die anerkannten Ausgaben klar festgelegt und definiert sind. Dementsprechend hat die Kommission mit 17 zu 7 Stimmen dem Antrag Rösti eine Abfuhr erteilt, der eben einen zweifachen Plafond will, wie das der Ständerat vorsieht.

Was die Kommissionsmehrheit auch nicht möchte, ist, dass die Sparbeiträge an die anerkannten Ausgaben angerechnet werden, wie das die Minderheit I (Gysi Barbara) möchte; dieser Antrag wurde in der Kommission mit 19 zu 4 Stimmen abgelehnt. Die Kommissionsmehrheit möchte aber, dass die Risiko- und die Verwaltungskostenbeiträge an die anerkannten Ausgaben angerechnet werden können. Weshalb? Wir haben bei der Ergänzungsleistungsrevision einstimmig verabschiedet, dass Über-58-Jährige, die arbeitslos werden, weiterhin bei ihrer Pensionskasse versichert bleiben können, damit sie eben nicht Alterskapital beziehen müssen, sondern, wenn sie dann im Rentenalter sind, auch eine Rente beziehen können. Diese Personen müssen aber Risikobeiträge und Beiträge an die Verwaltungskosten für die Pensionskasse leisten, um weiterhin versichert bleiben zu können. Diese notwendigen Beiträge in der Grössenordnung von 1000 Franken pro Jahr sollen gemäss Kommission an die anerkannten Ausgaben angerechnet werden. Deshalb lehnte die Kommission den Antrag Nantermod, der hier als Antrag der Minderheit II vorliegt, mit 11 zu 9 Stimmen ab.

Wie es bereits der Ständerat vorgesehen hat, fordert auch die Kommission, dass die Überbrückungsleistungen analog zu den Ergänzungsleistungen steuerfrei sind. Es macht wenig Sinn, dass das Geld vom Staat kommt und er dann wiederum im Rahmen von Steuern Geld wegnimmt. Wenn diese Leistungen steuerbar wären, würde das bedeuten, dass sie massivst unter das EL-Niveau fallen, was eben nicht der Idee der Überbrückungsleistungen entspricht, wo man sich an den Ergänzungsleistungen orientiert. Die Kommission entschied mit 17 zu 7 Stimmen, den Antrag, der hier als Antrag der Minderheit Aeschi Thomas vorliegt, abzulehnen.

Ich komme noch zur letzten Minderheit, der Minderheit Aeschi Thomas, die möchte, dass die BVG-Altersgutschriften angepasst werden. Die Kommission ist der Meinung, dass diese Diskussion geführt werden muss und auch geführt werden soll, aber dass das Gesetz zur Überbrückungsleistung definitiv der falsche Ort ist und diese Diskussion im Rahmen der Diskussion über das BVG geführt werden soll. Die Mehrheit bittet Sie daher, den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Nous terminons ce débat avec le dernier bloc qui traite du montant des prestations, des dépenses reconnues, de l'imposition des prestations, des bonifications de vieillesse LPP et divers.

Nous avons beaucoup débattu, au sein de la commission, du montant de la prestation. Un des grands changements par rapport à la version du Conseil fédéral, c'est que nous avons réduit la prestation transitoire, ce qui fait que, aujourd'hui, elle est moins attractive, le but étant que les personnes qui pourraient percevoir la prestation transitoire soient moins bien loties que les personnes du même âge qui sont sur le marché du travail, et que si, d'aventure, il était possible, pour certaines personnes, de pouvoir choisir entre un travail ou une prestation transitoire, le travail soit toujours plus attractif.

A l'article 5 alinéa 1, le premier point dont il a été question dans le calcul de la prestation est le maintien d'un plafond, comme le Conseil fédéral et le Conseil des Etats le suggéraient. Nous avons débattu de la question mais nous n'avons, comme l'a relevé M. le conseiller fédéral Berset, jamais débattu du montant du plafond. C'est vrai qu'il y a deux montants en jeu, le Conseil fédéral parle de 58 350 et 87 525 francs, le Conseil des Etats de 38 900 et 58 350 francs. Ce sont des montants dont il n'a pas été question; c'est le principe du plafond dont il a été débattu.

Par 17 voix contre 7 et 0 abstention, la commission estime que puisque nous avons repris tel quel le système des prestations complémentaires, il n'est pas justifié d'introduire un plafond. Si un plafond devait être introduit, il faudrait débattre de son montant en analysant ses conséquences.

A l'article 7 alinéa 1 lettre g, l'article 7 étant celui où sont énumérées les dépenses reconnues entrant dans le calcul de la prestation transitoire, il était question des cotisations LPP. Dans le projet du Conseil fédéral, la Confédération versait un montant destiné à payer les bonifications LPP - vous savez que depuis la révision de la LPC, à partir de 58 ans, une personne qui quitte son activité professionnelle a la possibilité de maintenir librement son deuxième pilier. Le projet du Conseil fédéral avait pour objectif de permettre à ces personnes de continuer à cotiser et à embellir leur deuxième pilier en vue de la retraite.

La majorité de la commission a décidé de revenir sur cet aspect, donc sur la partie consacrée aux cotisations d'épargne. Elle estime que le rôle de la prestation transitoire est de maintenir les gens dans une situation correcte, en dehors de la précarité, et meilleure que celle offerte par l'aide sociale, mais pas de cotiser pour le deuxième pilier, ce qui est l'apanage du travail - c'est la prestation professionnelle. Cette prestation n'existe du reste dans aucune autre assurance sociale, les personnes à l'assurance-chômage ne cotisant pas pour leur deuxième pilier, ni les personnes à l'assurance-invalidité. Par contre, la majorité de la commission estime qu'il faut maintenir une cotisation pour le maintien de ce deuxième pilier pour celles et ceux qui ont décidé de le garder, en l'occurrence non pas des cotisations d'épargne, mais des contributions aux frais d'administration ou, éventuellement, des cotisations dans des cas de sous-couverture où une contribution exceptionnelle est demandée. Cette contribution n'est pas très élevée, elle correspond à quelques centaines de francs, voire à un millier de francs par année, et a été soutenue aux dépens de la proposition défendue par la minorité II (Nantermod), développée par M. Dobler et qui visait à biffer la disposition concernée. La commission s'est prononcée par 11 voix contre 9 et 3 abstentions.

La proposition défendue par la minorité I (Gysi Barbara), qui vise elle à maintenir l'ensemble de la cotisation d'épargne, a été refusée par 19 voix contre 4 et aucune abstention.

A l'article 24 s'est posée la question de l'imposition de la prestation. La loi sur l'impôt fédéral direct et la loi sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes sont elles aussi modifiées dans la proposition défendue par M. Thomas Aeschi. Il y a un certain nombre de revenus qui ne sont pas imposables aujourd'hui dans la loi. La majorité veut introduire, comme pour les prestations complémentaires, le principe selon lequel la prestation transitoire n'est pas imposable. Il faut savoir que pour calculer le montant de la prestation transitoire, les impôts n'ont pas été inclus. Si les impôts devaient être ajoutés, on prendrait évidemment le risque de précipiter un certain nombre de bénéficiaires de la prestation transitoire en dessous du minimum vital.

C'est ainsi par 17 voix contre 7 et aucune abstention que la commission rejette la proposition défendue par la minorité Aeschi Thomas, qui vise à imposer les rentes sans les réévaluer.

Enfin, à l'article 16 LPP, une proposition iconoclaste vise à modifier les bonifications de la prévoyance professionnelle. La majorité estime qu'il n'y a aucun rapport avec le sujet. Cette proposition a été refusée par 17 voix contre 7 et aucune abstention.

Evidemment, la commission n'a pas pu s'exprimer sur la proposition Regazzi, qui vise à exclure les branches qui ont déjà un régime de rente AVS anticipée du financement de la présente prestation transitoire. Il convient toutefois de souligner que le financement ne passe pas par une cotisation supplémentaire - il faut quand même le dire -, elle passe par le régime ordinaire de l'impôt, et on pourrait difficilement baisser les impôts d'une partie des entreprises. Ce serait difficile à calculer, bien que pas forcément impossible. La commission ne s'est toutefois pas penchée sur cette proposition, donc je ne peux pas m'exprimer au nom de la commission sur ce point.

Au vote sur l'ensemble, c'est par 17 voix contre 7 et aucune abstention que la commission a accepté, sous cette forme, avec les nombreux aménagements dont il a été question et que vous avez acceptés dans leur immense majorité aujourd'hui, ce projet. Au nom de la commission, je remercie l'administration et le Conseil fédéral pour le travail qui a été fait. Je remercie aussi tous mes collègues de la commission et vous invite, comme la majorité de la commission, à accepter cette loi.

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 2a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Die Überbrückungsleistungen bestehen aus:

a. der jährlichen Überbrückungsleistung

b. der Vergütung von Krankheits- und Behinderungskosten

Abs. 2

Die jährliche Überbrückungsleistung ist eine Geldleistung (Art. 15 ATSG), die Vergütung von Krankheits- und Behinderungskosten eine Sachleistung (Art. 14 ATSG).

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Streichen

Art. 2a

Proposition de la majorité

Al. 1

Les prestations transitoires se composent:

a. de la prestation transitoire annuelle;

b. du remboursement des frais de maladie et d'invalidité.

Al. 2

La prestation transitoire annuelle est une prestation en espèces (art. 15 LPGA); le remboursement des frais de maladie et d'invalidité est une prestation en nature (art. 14 LPGA).

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Biffer

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Le vote vaut également pour les titres des sections 4 et 4a ainsi que pour les articles 14a et 14b.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 141 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

4. Abschnitt Titel

Antrag der Mehrheit

Jährliche Überbrückungsleistung

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Section 4 titre

Proposition de la majorité

Prestation transitoire annuelle

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Titel

Berechnung der Überbrückungsleistung

Abs. 1

Die jährliche Überbrückungsleistung entspricht dem Betrag, um den die anerkannten Ausgaben die anrechenbaren Einnahmen übersteigen.

Abs. 2

... von Ehepartnerinnen und Ehepartnern und Personen mit minderjährigen oder noch in Ausbildung ...

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 5

Proposition de la majorité

Titre

Calcul de la prestation transitoire

Al. 1

Le montant de la prestation transitoire annuelle correspond à la part des dépenses reconnues qui excède les revenus déterminants.

Al. 2

... des conjoints et des personnes qui ont des enfants mineurs ou des enfants de moins de 25 ans encore en formation ...

Al. 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 117 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen

(8 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 7

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

g. bei einer freiwilligen Versicherung in der beruflichen Vorsorge: die Risiko- und die Verwaltungskostenbeiträge sowie allfällige Sanierungsbeiträge an die berufliche Vorsorge nach Artikel 47 BVG und Artikel 47a BVG gemäss Ziffer II.2 der Änderung vom 22. März 2019 des ELG;

...

Abs. 2-6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Gysi Barbara, Feri Yvonne, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Abs. 1 Bst. g

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Nantermod, Aeschi Thomas, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer, Steinemann)

Abs. 1 Bst. g

Streichen

Art. 7

Proposition de la majorité

Al. 1

...

g. en cas d'assurance facultative, les contributions aux coûts du risque et aux frais administratifs ainsi que les éventuelles contributions d'assainissement au titre de la prévoyance professionnelle visées à l'article 47 LPP et à l'article 47a LPP selon le chiffre II.2 de la modification du 22 mars 2019 de la LPC;

...

Al. 2-6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Gysi Barbara, Feri Yvonne, Meyer Mattea, Porchet, Prelicz-Huber, Wasserfallen Flavia, Weichelt-Picard)

Al. 1 let. g

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Nantermod, Aeschi Thomas, de Courten, Dobler, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer, Steinemann)

Al. 1 let. g

Biffer

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 128 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 68 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 73 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 8

Antrag der Kommission

...

Abs. 2 Bst. abis

abis. Unterstützungen der öffentlichen Sozialhilfe;

...

Art. 8

Proposition de la commission

...

Al. 2 let. abis

abis. les prestations d'aide sociale;

...

Angenommen - Adopté

Art. 9-11; 13; 14

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

4a. Abschnitt Titel

Antrag der Mehrheit

Vergütung von Krankheits- und Behinderungskosten

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Streichen

Section 4a titre

Proposition de la majorité

Remboursement de frais de maladie et d'invalidité

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Biffer

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Rösti à l'article 2a.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 14a

Antrag der Mehrheit

Titel

Krankheits- und Behinderungskosten

Abs. 1

Personen, die eine jährliche Überbrückungsleistung beziehen, haben Anspruch auf die Vergütung von ausgewiesenen, im laufenden Jahr entstandenen Krankheitskosten für:

a. Zahnärztliche Behandlung;

b. Diät;

c. Transporte zur nächstgelegenen Behandlungsstelle;

d. Hilfsmittel;

e. Die Kostenbeteiligung nach Artikel 64 KVG.

Abs. 2

Pro Jahr dürfen die zu vergütenden Krankheits- und Behinderungskosten die folgenden Beträge nicht übersteigen:

a. 25 000 Franken für Alleinstehende

b. 50 000 Franken für Ehepaare

Abs. 3

Der Bundesrat bezeichnet die Kosten, die nach Absatz 1 vergütet werden können. Er kann regeln, welche Franchise bei der Kostenbeteiligung berücksichtigt wird.

Antrag der Minderheit

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Streichen

Art. 14a

Proposition de la majorité

Titre

Frais de maladie et d'invalidité

Al. 1

Les bénéficiaires d'une prestation transitoire annuelle ont droit au remboursement des frais de maladie suivants encourus pour l'année civile en cours, s'ils sont dûment établis:

a. traitements dentaires;

b. frais liés à un régime alimentaire particulier;

c. frais de transport vers le lieu de soins le plus proche;

d. moyens auxiliaires;

e. participation aux coûts au sens de l'article 64 LAMal.

Al. 2

Les frais de maladie et d'invalidité à rembourser ne doivent pas dépasser, par année, les montants suivants:

a. 25 000 francs pour les personnes seules;

b. 50 000 francs pour les couples.

Al. 3

Le Conseil fédéral désigne les frais qui peuvent être pris en charge en vertu de l'alinéa 1. Il peut déterminer le montant de la franchise à prendre en compte dans le cadre de la participation aux coûts.

Proposition de la minorité

(Rösti, Aeschi Thomas, Buffat, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Schläpfer)

Biffer

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Rösti à l'article 2a.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 14b

Antrag der Kommission

Titel

Frist für die Geltendmachung von Krankheitskosten

Text

Krankheitskosten werden vergütet, wenn:

a. Die Vergütung innert 15 Monaten nach Rechnungsstellung geltend gemacht wird; und

b. Die Kosten in einem Zeitabschnitt entstanden sind, während dem die antragsstellende Person die Voraussetzung nach den Artikeln 3 und 4 erfüllte.

Art. 14b

Proposition de la commission

Titre

Délai pour demander le remboursement de frais de maladie

Texte

Les frais de maladie sont remboursés:

a. si l'assuré fait valoir son droit dans les quinze mois qui suivent la facturation, et

b. si ces frais ont été occasionnés au cours d'une période durant laquelle le requérant remplissait les conditions prévues aux articles 3 et 4.

Angenommen - Adopté

Art. 15-20

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 21

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Regazzi

Abs. 4

Branchen mit weitergehenden sozialpartnerschaftlichen Leistungen werden von der Finanzierung ausgeklammert.

Schriftliche Begründung

Branchen, die für Mitarbeitende eine sozialpartnerschaftliche Lösung haben, sind bei den Überbrückungsleistungen auszuklammern. Ansonsten verursacht das Bundesgesetz eine Doppelbelastung. Im Bauhauptgewerbe besteht zum Beispiel schon heute mit der Bau-Rente ab 60 eine allgemeinverbindlich erklärte Lösung, die auf die Bedürfnisse der älteren Mitarbeitenden eingeht. Die Unternehmen des Bauhauptgewerbes müssten sich neu zusätzlich zu den bestehenden Lohnnebenkosten für den Gesamtarbeitsvertrag und die Bau-Rente ab 60 ebenfalls an der nationalen Überbrückungsrente beteiligen, die über die Steuern finanziert werden soll. Zur Verhinderung dieser nicht nachvollziehbaren Doppelbelastung sollten die entsprechenden Branchen von den Überbrückungsleistungen befreit bzw. entlastet werden - beispielsweise in Form einer Rückerstattung der doppelt geleisteten Beiträge.

Art. 21

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Regazzi

Al. 4

Les secteurs qui disposent de solutions retenues par les partenaires sociaux plus généreuses sont exclus du financement de la prestation transitoire.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Regazzi ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 86 Stimmen

(10 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 137 Stimmen

Dagegen ... 54 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Art. 22, 23

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Änderung anderer Erlasse

Modicifation d'autres actes

Einleitung, Ziff. 1 Art. 4 Abs. 6 Bst. c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Introduction, ch. 1 art. 4 al. 6 let. c

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 24Bst. k

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer, Steinemann)

Streichen

Ch. 2 art. 24let. k

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer, Steinemann)

Biffer

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Le vote vaut également pour le chiffre 3 article 7 alinéa 4 lettre n.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 136 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 3 Art. 7 Abs. 4 Bst. n

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer, Steinemann)

Streichen

Ch. 3 art. 7 al. 4 let. n

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer, Steinemann)

Biffer

La présidente (Moret Isabelle, présidente): Nous nous sommes déjà prononcés sur la proposition de la minorité Aeschi Thomas au chiffre 2 article 24 lettre k.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 3a Art. 16

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer, Steinemann)

Altersjahr: Ansatz in Prozenten des koordinierten Lohnes

20-24: 9

25-34: 9

35-44: 12

45-54: 16

55-65: 16

Ch. 3a art. 16

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, de Courten, Glarner, Herzog Verena, Rösti, Schläpfer, Steinemann)

Age: Taux en pour cent du salaire coordonné

20-24: 9

25-34: 9

35-44: 12

45-54: 16

55-65: 16

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 134 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Moret Isabelle · P-F · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 4 Art. 90a Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 4 art. 90a al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 140 Stimmen

Dagegen ... 54 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 131 Stimmen

Dagegen ... 57 Stimmen

(9 Enthaltungen)