Überbrückungsleistung für ältere Arbeitslose. Bundesgesetz

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über Überbrückungsleistungen für ältere Arbeitslose

Loi fédérale sur les prestations transitoires pour les chômeurs âgés

Art. 1a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Wir sind in der ersten Runde der Differenzbereinigung und haben noch viele Differenzen offen, einige davon gewichtiger Natur. Erlauben Sie mir zuerst, den Gesamtrahmen herzustellen, damit wir wieder sauber einordnen und beurteilen können, wo wir mit dieser Vorlage in etwa stehen.

Der Entwurf des Bundesrates sah eine Überbrückungsleistung für ausgesteuerte Personen ab 60 Jahren bis zum Erreichen des ordentlichen Rentenalters vor. Der Bundesrat ging von Kosten von 230 Millionen Franken bei 4600 Bezügern aus. Der Ständerat änderte den Entwurf wesentlich ab: Er begrenzte insbesondere die Dauer der Überbrückungsleistung bis zum Zeitpunkt, ab dem die Altersrente vorbezogen werden kann, und nahm eine Senkung des Plafonds auf das Zweifache des allgemeinen Lebensbedarfs gemäss ELG vor. Der Beschluss des Ständerates sah Kosten von 70 Millionen Franken bei 1700 Bezügern vor. Der Nationalrat wiederum änderte das Konzept massgeblich, indem er sich bei der Höhe der Überbrückungsleistung noch konsequenter an das ELG anlehnte und die Überbrückungsleistung, mit einer Einschränkung, bis zum Erreichen des ordentlichen Rentenalters vorsah. Der Nationalrat baute aber die Vorlage massiv aus, indem der Anspruch auf Personen ausgeweitet wurde, die vor dem 60. Altersjahr ausgesteuert wurden; der Nationalrat hob auch den Plafond auf. Dies wirkt sich dahingehend aus, dass die Kosten gemäss Nationalratsbeschluss bei 270 Millionen Franken bei 6200 Empfängern liegen.

Die Kommission des Ständerates hält nun einen Kompromiss bereit. Die Mehrheit der Kommission beantragt im Wesentlichen, den Kreis der Anspruchsberechtigten nicht auszudehnen, die Anspruchsberechtigung, bei einer Einschränkung, bis zum Erreichen des ordentlichen Rentenalters zu gewähren und, wie von Bundesrat und Ständerat vorgesehen, die Beiträge zu plafonieren. Wenn Sie überall der Mehrheit folgen, dann sieht die beantragte Lösung bei 3400 Bezügerinnen und Bezügern Kosten von 150 Millionen Franken vor.

Erlauben Sie mir, dass ich gleich in die Differenzen einsteige. Ich beginne gleich mit Artikel 1a. Hier hat der Nationalrat einen Zweckartikel eingeführt. Das gab in der Kommission nicht viel zu diskutieren. Gemäss Ihrer Kommission kann man das so belassen. Es dient der Erklärung des Gesetzes. Es gibt viele Gesetze mit solchen Zweckbestimmungen. Dies als Erklärung zu Artikel 1a.

Angenommen - Adopté

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2 Abs. 1

Antrag der Kommission

Personen ab 60 Jahren, die ausgesteuert sind, haben Anspruch auf Überbrückungsleistungen zur Deckung ihres Existenzbedarfs bis zum Zeitpunkt, in dem sie:

a. das ordentliche Rentenalter der Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV) erreichen; oder

b. die Altersrente frühestens vorbeziehen können, wenn dann absehbar ist, dass sie bei Erreichen des ordentlichen Rentenalters einen Anspruch auf Ergänzungsleistungen gemäss ELG haben werden.

Art. 2 al. 1

Proposition de la commission

Les personnes âgées de 60 ans ou plus qui sont arrivées en fin de droit dans l'assurance-chômage ont droit à des prestations transitoires destinées à couvrir leurs besoins vitaux jusqu'au moment où elles:

a. atteignent l'âge ordinaire de la retraite dans l'assurance-vieillesse et survivants (AVS); ou

b. ont droit au plus tôt au versement anticipé de la rente de vieillesse, s'il est prévisible qu'elles auront droit à des prestations complémentaires au sens de la LPC à l'âge ordinaire de la retraite.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Es geht um Beginn und Dauer der Anspruchsberechtigung. Ihre Kommission schlägt Ihnen vor, hier inhaltlich dem Nationalrat zu folgen und die Bezugsdauer ab 60 Jahren bis zum Erreichen des ordentlichen Rentenalters vorzusehen. Die Lösung beinhaltet eine Einschränkung: Berechtigt sind Personen nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Altersrente frühestens vorbezogen werden kann, wenn dann absehbar ist, dass sie bei Erreichen des ordentlichen Rentenalters einen Anspruch auf Ergänzungsleistungen haben.

Nach Schätzungen des Bundesamtes für Sozialversicherungen wäre ein Drittel der Bezüger von Überbrückungsleistungen von dieser Situation betroffen und würde aus der Anspruchsberechtigung herausfallen. Ohne diese Einschränkung würden 1000 Personen mehr Überbrückungsleistung beziehen, und es würden Mehrkosten von 40 Millionen Franken verursacht; ich komme noch darauf zurück.

Nun sehen Sie aber, dass die Kommission Artikel 2 neu formuliert hat, darum habe ich vorhin "inhaltlich" gesagt. Es handelt sich hierbei um eine redaktionelle Anpassung. Die von der Kommission angenommene Formulierung besteht im Vergleich zur Fassung des Ständerates lediglich aus einer redaktionellen und strukturellen Änderung. Der Artikel ist in die beiden Buchstaben a und b gegliedert, und der Wortlaut wurde verbessert. Der Antrag auf Änderung des Artikels kommt von der SGK-N, welche die Verwaltung angewiesen hatte, eine klarere Formulierung der Bestimmung vorzulegen.

An unserer Sitzung vom 5. März gab es innerhalb Ihrer Kommission mehrere Fragen zur Umsetzung der Vorausberechnung des Anspruchs auf Ergänzungsleistungen im Alter von 62 Jahren für Frauen oder 63 für Männer. Diese Bestimmung enthält eine Vorausberechnung des Anspruchs auf Ergänzungsleistungen. Mit anderen Worten: Bei Bezügern von Überbrückungsleistungen muss die EL-Durchführungsstelle für Frauen im Alter von 62 Jahren und Männer im Alter von 63 Jahren prüfen, ob der Bezüger im Rentenalter Anspruch auf Ergänzungsleistungen hat oder nicht. Im Hinblick auf den Anspruch auf Überbrückungsleistungen ist die finanzielle Situation des Bezügers vollständig bekannt. Die Vorausberechnung wird nur einmal durchgeführt, und zwar zum Zeitpunkt, in dem die AHV-Rente vorbezogen werden kann. Später eintretende Änderungen, z. B. eine Scheidung, werden nicht berücksichtigt. Die Vorausberechnung berücksichtigt die Rentenleistungen einerseits aus der AHV-Rente und andererseits aus der zweiten Säule. Die AHV sieht bereits heute eine genaue Rentenvorausberechnung vor. Diese Berechnung kann in jedem Alter durchgeführt werden. Für 62- oder 63-jährige Personen, die nicht mehr arbeiten, ist sie sehr präzise. Die Berechnung kann dann zu zwei Situationen führen:

1. Ein Anspruch auf Ergänzungsleistungen im Rentenalter ist unvermeidlich. Dazu kann ich sagen: Wie bereits erwähnt, ist nach Schätzungen des BSV rund ein Drittel der Bezüger von Überbrückungsleistungen von dieser Situation betroffen. In diesem Fall kann die Person ihre AHV-Rente vorbeziehen und Ergänzungsleistungen beziehen. Wenn sie ihre AHV-Rente nicht vorbezieht, besteht kein Anspruch auf Ergänzungsleistungen, und auch der Anspruch auf Überbrückungsleistungen erlischt. Bei Weiterführung der freiwilligen Versicherung der zweiten Säule müsste das Freizügigkeitsguthaben oder die Rente der zweiten Säule bezogen und bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen berücksichtigt werden.

2. Es besteht kein Anspruch auf Ergänzungsleistungen zur Altersrente ab dem Alter von 65 Jahren. Das würde dann etwa zwei Drittel betreffen. In diesem Fall werden die Überbrückungsleistungen bis zum ordentlichen Rentenalter weiter ausgerichtet. Es ist zu beachten, dass eine solche Regelung im Kanton Waadt auf kantonaler Stufe bereits angewendet wird.

Ihre Kommission beantragt Ihnen - der Entscheid fiel mit 8 zu 0 Stimmen bei 5 Enthaltungen -, inhaltlich dem Nationalrat zu folgen und die neue Formulierung gemäss unserem Antrag zu beschliessen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Avec cette proposition, votre commission vous propose de concrétiser ce qui avait été amené par votre conseil directement en décembre dernier. C'est un chemin qu'a également suivi le Conseil national en essayant de trouver une formulation adéquate pour tenir compte de la possibilité de percevoir une rente AVS anticipée, si effectivement on peut prévoir que les prestations complémentaires devraient jouer un rôle à l'âge ordinaire de la retraite.

Je voulais juste souligner que ce n'était pas prévu dans le projet du Conseil fédéral. Nous n'avons pas souhaité cela, nous souhaitions au contraire une prestation transitoire qui soit entièrement financée par la Confédération, pour laquelle la question des prestations complémentaires ne joue pas de rôle. Mais nous avons dû constater qu'aussi bien votre conseil que le Conseil national souhaitent un autre modèle. Nous pouvons donc évidemment prêter notre concours à l'élaboration de ce modèle, et y contribuer.

Je ne demande pas de vote à ce sujet, Monsieur le président, mais je souhaitais simplement mentionner qu'on a ici quitté la voie souhaitée par le Conseil fédéral pour choisir un autre chemin, aussi praticable. On voit que la proposition de la commission est faisable, mais je souhaitais que ce soit encore dit à ce stade des travaux.

Angenommen - Adopté

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Mit diesem neuen Artikel wird aufgezeigt, was die Überbrückungsleistung denn umfassen soll. Neu ist hier die Aufnahme der Vergütung von Krankheits- und Behinderungskosten. Damit wird dem Prinzip der EL-Berechnung Folge geleistet. Ihre Kommission ist damit einverstanden. Was die Ausführung insbesondere der Aufnahme der Vergütung von Krankheits- und Behinderungskosten betrifft, so werden wir dann bei den Artikeln 14a und 14b darauf zurückkommen und dort die Diskussion über all die Details führen. Aber hier ist der Grundsatz geregelt, hier ist es aufgenommen.

Ihre Kommission ist damit einverstanden und beantragt Ihnen, den Artikel wie vom Nationalrat beschlossen zu übernehmen.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Einleitung, Bst. b-d, 3, 5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1 Bst. a, 4

Festhalten

Abs. 2 Bst. c

c. die Vorsorgeguthaben der beruflichen Vorsorge, soweit sie einen vom Bundesrat zu definierenden Betrag übersteigen.

Antrag der Minderheit

(Carobbio Guscetti, Germann, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 1 Bst. a

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Müller Damian, Dittli, Germann, Kuprecht)

Abs. 1 Bst. b

b. sie mindestens 20 Jahre in der AHV versichert waren, davon mindestens 5 Jahre nach Vollendung des 50. Altersjahrs, und dabei jährlich ein Erwerbseinkommen von mindestens 75 Prozent des Höchstbetrags der Altersrente nach Artikel 34 Absätze 3 und 5 des Bundesgesetzes vom 20. Dezember 1946 über die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung (AHVG) erzielt haben;

Antrag der Minderheit

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 1 Bst. d

Festhalten

Art. 3

Proposition de la majorité

Al. 1 introduction, let. b-d, 3, 5

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1 let. a, 4

Maintenir

Al. 2 let. c

c. les avoirs de prévoyance de la prévoyance professionnelle dans la mesure où ils dépassent un montant qui sera défini par le Conseil fédéral.

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Germann, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 1 let. a

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Müller Damian, Dittli, Germann, Kuprecht)

Al. 1 let. b

b. qui ont été assurées à l'AVS pendant au moins 20 ans, dont au moins cinq après 50 ans, et ont réalisé un revenu annuel provenant d'une activité lucrative qui atteint au moins 75 pour cent du montant maximal de la rente de vieillesse prévu à l'article 34 alinéas 3 et 5, de la loi fédérale du 20 décembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants (LAVS);

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Carobbio Guscetti, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 1 let. d

Maintenir

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Wir sind beim Einleitungssatz von Artikel 3 Absatz 1. Dort geht es um ein Detail, welches vom Nationalrat eingebracht wurde: "Anspruch auf Überbrückungsleistungen haben Personen mit Wohnsitz und gewöhnlichem Aufenthalt in der Schweiz, wenn [...]"; in der ursprünglichen Fassung steht "oder". Die Änderung des Nationalrates geht auf eine Anfrage der Redaktionskommission zurück. Damit ein Anspruch auf Überbrückungsleistungen vorliegt, müssen sich die betroffenen Personen formell und tatsächlich in der Schweiz aufhalten. Eine Person, die sich regelmässig über längere Zeit im Ausland aufhält, kann zwar den Wohnsitz in der Schweiz haben, nicht aber den gewöhnlichen Aufenthalt. Für den Anspruch auf Überbrückungsleistungen soll eine Person nicht nur ihren Wohnsitz in der Schweiz haben; sie soll sich auch tatsächlich hier aufhalten. Dies gilt gleichermassen auch für die Ergänzungsleistungen. Daher muss das "oder" durch ein "und" ersetzt werden. Die Kommission beantragt Ihnen, hier dem Nationalrat zu folgen.

Zu Absatz 1 Buchstabe a: Der Nationalrat hat beschlossen, diesen Buchstaben zu streichen, womit eine massive Zunahme der Zahl der von Bundesrat und Ständerat vorgesehenen Anspruchsberechtigten stattfindet. Gemäss Nationalrat werden nun ab dem Alter von 60 Jahren auch Personen anspruchsberechtigt, die vor dem 60. Altersjahr ausgesteuert wurden. Dies erweitert gemäss BSV die Zahl der Anspruchsberechtigten um 2800 Personen und erhöht die Kosten um 120 Millionen Franken. Dies ist weder im Sinne des Ständerates noch des Bundesrates und muss gemäss der Mehrheit korrigiert werden. Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 8 zu 5 Stimmen bei 0 Enthaltungen, am Beschluss des Ständerates festzuhalten. Eine Minderheit beantragt aus sozialpolitischen Überlegungen, bei Artikel 3 Absatz 1 Buchstabe a dem Nationalrat zu folgen. Wir werden die Argumente dazu sicher noch hören.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Ständerat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Nous connaissons tous des personnes qui ne peuvent pas trouver un nouvel emploi à partir de 55 ans et qui perdent leur droit aux allocations de chômage après deux ans. Des personnes qui doivent épuiser leurs économies avant de pouvoir bénéficier de l'aide sociale ou d'une retraite anticipée. Selon une étude du SECO, seules 14 pour cent des personnes âgées de 55 ans et plus peuvent être réintégrées durablement sur le marché du travail. C'est pourquoi la prestation transitoire, dont nous discutons aujourd'hui, est si importante. C'est une prestation qui ne devient effective que lorsque toutes les autres mesures de réintégration n'ont eu aucun effet. Toutefois, ses avantages doivent également être équitables et ne pas conduire à une inégalité de traitement.

Avec ma minorité, je vous propose d'adhérer à la décision du Conseil national et de faire en sorte que les personnes de moins de 60 ans puissent bénéficier de la prestation transitoire sous certaines conditions et non, comme le propose la majorité de la commission, que seules les personnes exclues de l'assurance-chômage à 60 ans ou plus tard puissent en bénéficier. La décision du Conseil national à cet article, que je reprends avec ma minorité, est une solution équilibrée qui élimine un effet de seuil difficile à expliquer et qui ne cause pas d'inégalité de traitement. Avec la solution de la majorité, il y aurait une inégalité de traitement.

Je vous propose une solution basée sur les décisions de notre conseil, prises sur la base du régime des prestations complémentaires. Selon la décision de la majorité de notre commission, une personne qui est exclue de l'assurance-chômage dans le mois précédant son soixantième anniversaire n'a droit à aucun moment à une prestation transitoire. La personne est obligée d'épuiser ses biens et de bénéficier de prestations de l'assistance sociale. Avec ma minorité qui, je le répète, correspond à la décision du Conseil national, les prestations ne sont également versées qu'à partir du soixantième anniversaire.

Toutefois, si une personne est au chômage à 55 ans et à 57 ans n'a plus le droit aux prestations de l'assurance-chômage, elle peut toucher une prestation transitoire à partir de 60 ans. Cependant, pour pouvoir bénéficier de cette prestation, il faut avoir été assuré à l'assurance-vieillesse et survivants pendant au moins 20 ans et, après avoir atteint l'âge de 50 ans, avoir été assuré pendant au moins 5 ans et avoir versé des cotisations.

Occorre colmare una lacuna nel nostro sistema di previdenza sociale e prevenire la povertà tra le persone più anziane.

L'obiettivo di questa legge è che le persone di sessant'anni o più, il cui diritto alle prestazioni dell'assicurazione contro la disoccupazione si è estinto, possano vivere dignitosamente fino al raggiungimento dell'età pensionabile, dell'AVS, e non debbano ricorrere all'assistenza sociale. Così facendo non dobbiamo però creare delle altre disparità fra chi è licenziato due anni prima della sua ditta e a sessant'anni avrà perso il diritto alle indennità di disoccupazione - e potrà dunque accedere alle prestazioni transitorie - e chi invece sarà escluso da tali indennità poco prima dei sessant'anni e non avrà, pure essendo stato licenziato dalla stessa azienda, diritto a nulla. Una disparità di trattamento che va corretta togliendo questo effetto soglia e rendendo più coerente il progetto di legge.

Je vous invite donc à soutenir ma proposition de minorité, qui correspond à ce qui a été décidé par le Conseil national.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Ich möchte auch deklarieren, dass ich voll und ganz hinter dieser Vorlage stehe. Ich glaube, wir machen hier, es wurde auch schon gesagt, eine wichtige Vorlage für ältere Arbeitslose, die ausgesteuert sind, die schon verschiedene Massnahmen abgearbeitet haben, um wieder in den Arbeitsprozess zu kommen, und gescheitert sind. Dies vielleicht als Einleitung.

Dann müssen wir aber auch sagen: Wir müssen den Kreis der Betroffenen oder der Leute, die von dieser Überbrückungsleistung profitieren, eng halten. Es kann nicht sein, dass wir ihn zu weit machen, sonst geben wir vielleicht nicht das Signal, das wir geben wollen. Irgendwo gibt es halt Grenzen. Das ist so. Wir könnten natürlich auch sagen: Wir haben nun die Lösung - ich komme noch dazu -, dass man 20 Jahre ein Erwerbseinkommen gehabt haben muss, davon fünf Jahre nach 50. Könnte man das nicht vor 50 schieben? Ein 49-Jähriger, der ausgesteuert wird, hat keine Chance mehr, die Kriterien zu erfüllen. Deshalb müssen wir mit den Grenzen leben. Hier haben wir eine, wenn wir sagen: ab 60. Wenn man ab 60 ausgesteuert ist, dann helfen wir.

Vielleicht noch zu den Zahlen. Weiter hinten kommt dann die Bedingung: Personen, die die Überbrückungsleistung in Anspruch nehmen, müssen 20 Jahre Erwerbseinkommen gehabt haben - zu Betreuungsgutschriften kommen wir noch -, davon fünf Jahre nach 50. Das heisst, man ist in unserem Modell mindestens 55 Jahre alt, wenn man arbeitslos wird. Wenn man mit 54 arbeitslos wird, dann hat man die Bedingungen nicht erfüllt, weil man nicht fünf Jahre lang ein Erwerbseinkommen nach 50 gehabt hat. Man ist dann 55, plus zwei Jahre arbeitslos - also werden die Leute frühestens mit 57 diese Leistung erhalten.

Ich gebe es zu, diese Fälle sind Extremfälle: Wenn man genau diese Bedingungen erfüllt, genau fünf Jahre erwerbstätig war und genau dann arbeitslos geworden ist, dann ist man mit 57 ausgesteuert und wird diese Überbrückungsleistung nach dem Modell der Mehrheit nicht mehr erhalten. Aber es sind dann drei Jahrgänge, die dies noch betrifft. Natürlich möchte man auch denen helfen, aber wir müssen hier eingrenzen, und wir müssen auch das Grosse und Ganze sehen.

Ich bitte Sie deshalb, diese Grenze halt zu akzeptieren. Es sind ja nicht alle in diesen drei Jahrgängen betroffen. Da haben wir vielleicht ein Thema, aber das muss man dann anders lösen. Wir lösen die Fälle, wo man ab 60 ausgesteuert ist. Das ist immerhin schon etwas.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je crois qu'il faut lire l'article 3 alinéa 1 lettre a en lien avec la lettre b et également avec l'article 2 alinéa 1. La divergence qui existe aujourd'hui est la suivante. Il n'y a aucune divergence entre les deux conseils sur le fait que la prestation transitoire ne devrait pas être versée avant que l'âge de 60 ans soit atteint, qu'il n'y aurait pas de versement avant que les personnes concernées aient atteint l'âge de 60 ans. Par contre, il y a une divergence qui concerne le moment à partir duquel il peut y avoir un droit à obtenir, dès l'âge de 60 ans, des prestations.

Dans la version du Conseil fédéral, et également celle de votre conseil, on dit que ce droit pourrait s'ouvrir au plus tôt à l'âge de 60 ans et que les versements interviendraient immédiatement. Cela crée, évidemment - et nous en sommes conscients -, un effet de seuil assez fort à 60 ans. Quelqu'un qui aurait 59 ans et 11 mois ne pourrait pas en bénéficier, celui qui aurait 60 ans et 1 mois pourrait en bénéficier. Cet effet de seuil, nous l'avons pris en compte. On essaie de ne pas en créer, mais il y a des situations dans lesquelles il nous paraît difficile de faire autrement.

Le Conseil national a essayé de faire une forme de lissage, si on peut le dire ainsi, pour diminuer cet effet de seuil, en disant qu'il faudrait qu'il y ait eu cinq années de cotisation entre 50 et 60 ans. En théorie - mais en théorie seulement -, il est possible que le droit s'ouvre à l'âge de 55 ou 56 ans, mais les paiements n'arriveraient qu'à partir de 60 ans. Dans la plupart des cas, ce droit s'ouvrirait plus tard, peut-être à 57 ou 58 ans, mais de manière un peu plus souple. C'est la divergence qu'il y a entre les deux conseils.

Il n'y aurait pas de paiement avant 60 ans: donc sur ce point, il n'y a pas de divergence. La différence principale, c'est qu'en ouvrant ce droit plus tôt, on élargirait le cercle potentiel des bénéficiaires, parce que toutes les personnes pour qui ce droit serait ouvert - selon le Conseil national, à 56, 57 ou 58 ans - auraient le droit de recevoir la prestation à 60 ans, alors que selon la version de votre conseil et du Conseil fédéral, ce ne serait pas le cas. Je crois que c'est une divergence importante, qui existe entre les deux conseils.

J'ai aussi participé aux débats de la commission du Conseil national, et du conseil lui-même, qui tenaient à ce point. Dans votre commission, la situation était claire aussi, il y a une majorité et une minorité. Vous connaissez l'avis du Conseil fédéral. On essaie quand même de maintenir la version du Conseil fédéral; d'ailleurs, la majorité de votre commission est prête à la suivre, et je vous remercie pour cela.

Nous sommes donc évidemment plutôt favorables à la version de votre conseil et de la commission de votre conseil, que je vous invite à suivre, en sachant que cette question restera certainement encore ouverte et qu'il faudra voir, au cours de l'élimination des divergences, si une solution différente peut encore être trouvée.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Bei Absatz 1 Buchstabe b beantragt Ihnen die Mehrheit, dem Nationalrat zu folgen, also die Bedingungen in Buchstabe b neu zu formulieren, ohne dabei Substanz zu verlieren. Neu sollen dabei auch Erziehungs- und Betreuungsgutschriften gemäss AHVG geltend gemacht werden können. Aus Sicht einer Minderheit sind aber Letztere neue Leistungen, die einen Ausbau darstellen. Die Kommission beantragt Ihnen mit 9 zu 4 Stimmen ohne Enthaltungen, dem Nationalrat zu folgen.

Die Minderheit will die Geltendmachung von Erziehungs- und Betreuungsgutschriften gemäss AHVG gestrichen haben. Es geht hier zwischen den beiden Anträgen um eine Differenz von 10 Millionen Franken, welche die Minderheit einsparen würde.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Müller Damian · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben die Chance, zielgerichtet ein neues Sozialwerk zu schaffen. Wer ein Leben lang gearbeitet hat, damit aber trotzdem nicht zu erheblichen finanziellen Mitteln gekommen ist und trotz intensiver Bemühungen nach einer Aussteuerung ab 60 Jahren keine Stelle mehr findet, soll die Überbrückungsleistung erhalten. Diesen Menschen soll auch die ungekürzte Altersvorsorge erhalten bleiben; sie sollen nicht in die Sozialhilfe abgedrängt werden. Wer jedoch nach der Pensionierung trotzdem auf Ergänzungsleistungen angewiesen ist, der soll die Rente ab dem frühestmöglichen Zeitpunkt vorbeziehen und mit Ergänzungsleistungen aufstocken lassen.

Auf dieses sinnvolle Konzept können sich nun die beiden Kammern einigen. Wir haben damit einen wesentlichen Knackpunkt der Vorlage gemeistert und sind nahe am Ziel. Ganz am Ziel sind wir aber noch nicht. Zwei Punkte müssen wir noch einmal anschauen: Den ersten Punkt, nämlich die Frage der weiteren Bezugskriterien, greife ich mit meiner Minderheit auf. Darauf gehe ich nachfolgend ein. Der zweite Punkt ist die Frage der Leistungshöhe. Darauf werden wir bei Artikel 5 respektive beim 4. Abschnitt noch zu sprechen kommen.

Wir arbeiten bei diesem komplexen Geschäft unter grossem Zeitdruck. Dagegen ist nichts einzuwenden, sofern wir es gleichzeitig schaffen, adäquate Regelungen zu beschliessen. Wir müssen darauf achten, tatsächlich die Ziele zu erreichen, die wir erreichen wollen. Meine Minderheit zielt darauf ab, es dem Nationalrat mit einer jetzt zu schaffenden Differenz nochmals zu ermöglichen, die weiteren Bezugskriterien, wie sie der Bundesrat ursprünglich in Artikel 3 Absatz 1 Buchstaben b und c geregelt hat, zu besprechen und uns einen definitiven Vorschlag zu unterbreiten. Es geht mir also nicht darum, jetzt zwingend die Anrechnung von Erziehungs- und Betreuungsgutschriften zu verhindern. Ob sie am Schluss zu dieser Lösung gehören oder nicht, will ich jetzt bewusst offenlassen. Stattdessen blieb nur diese Möglichkeit, mit meinem Minderheitsantrag die Kriterien der Buchstaben b und c insgesamt nochmals auf ihre Zweckorientierung hin prüfen zu lassen. Ich bitte Sie, uns mit der bewussten Schaffung dieser Differenz diese Chance zu geben.

Weshalb? Erinnern wir uns an den Zweck und die Zielsetzung der neuen Überbrückungsleistung: Unser Arbeitsmarkt ist auch für ältere Stellensuchende unter 60 grundsätzlich gut. Sie sind im Durchschnitt sogar etwas weniger von Arbeitslosigkeit betroffen als jüngere Arbeitsgruppen. Wenn sie aber die Stelle verlieren, ist ihr Risiko, langzeitarbeitslos zu werden oder keine Stelle mehr zu finden, ungleich grösser. Der Bundesrat will für diese Gruppe älterer Stellensuchender mit sechs Massnahmen die berufliche Wiedereingliederung gezielt verbessern. Nur für diejenigen, die trotz intensiver Stellensuche nach erfolgter Aussteuerung ab Alter 60 keine Stelle mehr finden, soll neu die Überbrückungsleistung als siebte Massnahme und im Sinne einer Ultima Ratio dieses Gesamtkonzeptes greifen. Dieses Konzept macht Sinn, und der Bundesrat ist gefordert, nun wirklich mit der Stärkung der beruflichen Wiedereingliederung für diese Gruppe vorwärtszumachen.

Der "Blick", der dieses Thema regelmässig bewirtschaftet, liess gerade am Wochenende wieder betroffene Gutqualifizierte zu Wort kommen. Sie beklagen nicht die fehlende Überbrückungsleistung - zu Recht, denn sie würden voraussichtlich die Kriterien ohnehin nicht erfüllen. Nein, sie beklagen zu Recht die unzulängliche Unterstützung bei der beruflichen Neuausrichtung für Personen im Alter zwischen 50 und 60, also exakt das, was der Bundesrat angehen will und dringend angehen muss. Dass gewisse Branchen gleichzeitig aus dem Dornröschenschlaf erwachen und sich, statt nur immer das Klagelied des Fachkräftemangels zu singen, endlich ebenfalls bewegen sollten und auch wieder 56-Jährige anstellen, gehört für mich dazu. Sollten sie das nicht bald einmal freiwillig tun, wird man ihnen bestimmt bald einmal nachhelfen.

Was ich aber als kontraproduktiv erachte, ist, nun diesen Betroffenen falsche Hoffnungen zu machen, indem wir über die Aufweichung der Kriterien bei der Überbrückungsleistung Erwerbstätigen unter 60 den Eindruck vermitteln, auch bei einer Arbeitslosigkeit schon ab Alter 55 oder 56 könne man die Überbrückungsleistung anpeilen, anstatt auf die Wiedereingliederung zu setzen. Übrigens gilt das auch für die Arbeitgeber, die potenziell auf Ideen kommen könnten - von entsprechenden Erfahrungen aus dem umliegenden Ausland haben wir ja gehört. Solches müssten wir klar unterbinden, was aber auch bedeutet, dass die jetzt vom Nationalrat vorliegende Regelung gemäss den Literae b und c nochmals überdacht werden müsste.

Ich unterstelle dem Nationalrat nicht, dass das seine Absicht war, aber mit der Aufweichung der Kriterien, insbesondere der Lockerung der anzurechnenden Beitragsjahre, schafft er genau solche Fehlanreize. Leider hatten wir in der Kommission schlicht nicht die Zeit, uns auch noch dieser Frage mit der nötigen Sorgfalt zu widmen. Mit 56 Jahren die Stelle zu verlieren, dann bis zur Aussteuerung zwei Jahre Arbeitslosengeld zu beziehen, danach vielleicht noch etwas von den Reserven und etwas Zwischenverdienst zu leben, das reicht aus, um mit 60 Jahren die Überbrückungsleistung zu erhalten. Das ist keine Perspektive, weshalb wir das unterbinden müssen.

Mit der Lockerung stellen sich übrigens auch Fragen bezüglich der exportierten Leistungen. Der Bundesrat wollte entsprechende Fehlanreize verhindern und schlug deshalb - übrigens in Absprache mit den Sozialpartnern - auch in Litera c wesentliche Kriterien vor. Der Nationalrat hat diese Kriterien verwässert und nur noch in Litera b in angepasster Form geregelt. Auf die heutige Sitzung hin und im Nachgang zur Kommissionssitzung habe ich nochmals mit Kollegen der SGK-N das Gespräch gesucht. Man hat mir versichert, dass eine Lockerung nicht das Ziel gewesen sei, weshalb man bereit sei, diese Kriterien nochmals zu überprüfen.

Wenn Sie nun der Mehrheit folgen, besteht formell keine Differenz mehr, und wir sind nicht mehr in der Lage, diese Diskussion sinnvoll zu Ende zu führen. Dies ist nur noch möglich, wenn wir hier der Minderheit folgen, weshalb ich Sie bitte, dies zu tun, damit wir eine Differenz schaffen und in der Kommission nochmals ausführlich darüber debattieren können.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Vielleicht noch zu den Voten von Kollege Müller: Wir haben in der Kommission ausführlich beraten. Wir haben das ganze Thema im Auge behalten. Wir müssen eigentlich bei Artikel 1 starten, der sagt: "Dieses Gesetz bezweckt, die soziale Absicherung älterer Ausgesteuerter zu verbessern, dies komplementär" - komplementär! - "zu den Massnahmen des Bundes zur Förderung der Beschäftigung älterer Arbeitnehmender." Wir haben immer gesagt: An erster Stelle und ganz wichtig ist, dass man versucht, die Leute im Arbeitsprozess zu halten. Das stand gar nie zur Debatte. Der Bundesrat tut dies auch, ich komme noch dazu. Zweitens geht es um Leute - ich vereinfache -, die ein Leben lang hart gearbeitet haben und, aus welchen Gründen auch immer, mit Mitte fünfzig aus dem Arbeitsprozess ausgesteuert werden und - Kollege Müller hat es gesagt - für die es dann wirklich schwierig ist, wieder in den Arbeitsprozess zu gelangen. Sie sind ausgesteuert. Zwei Jahre lang haben sie versucht, irgendeine Tätigkeit als Arbeitslose wieder zu erlangen, und sind jetzt ausgesteuert. Diesen Menschen helfen wir. Aber der Bund tut dies komplementär.

Buchstabe b gibt eigentlich diese Grundlage wieder. Er sagt, es sind Menschen, die mindestens 20 Jahre ein Erwerbseinkommen erzielt haben. Wir sagen also, das sind die Leute, die im Erwerbsleben waren und gearbeitet haben und jetzt herausfallen. Deshalb: Das Kriterium ist nicht per se schlecht. Ich finde, es gibt den Sinn des Gesetzes und den Sinn dieser Hilfsmassnahme, dieser Überbrückungsleistung, wieder. Ich glaube, deshalb kann man dazu stehen.

Vielleicht noch Folgendes: Ich war am Morgen mit Kolleginnen und Kollegen aus diesem Rat auch an einer Veranstaltung zur Berufsbildung. Dort hat man uns auch die Berufsbildung 2030 vorgestellt. Dort ist explizit der Punkt enthalten, dass man in Zukunft für Menschen ab 40 Gratisbetreuung und Gratisberufsberatung anbieten will. Man tut diesen Schritt und sagt: Wir müssen früh anfangen und die Leute im Arbeitsprozess behalten, damit sie dann auch fit sind, wenn sie über 50 sind.

So viel zum Thema, warum wir diese zwanzig und fünf Jahre eigentlich gut vertreten können.

Dann zu den Erziehungs- und Betreuungsgutschriften: Ich bin mir bewusst, dass wir nicht in der reinen Lehre sind. Man könnte jetzt sagen, wenn man die Arbeitslosensicht hat, dann zählen die Betreuungsgutschriften nicht, und wenn man die Ergänzungsleistungssicht hat, dann ist es eh anders geregelt. Aber ich glaube, es geht hier um Menschen, und meistens sind es Frauen, die Betreuungsarbeit geleistet haben. Diese Frauen und teilweise Männer, aber meistens eben Frauen haben vielleicht, weil sie Kinder erzogen haben - das wird der häufigste Fall sein -, ihre Erwerbstätigkeit nicht oder nur teilzeitlich ausgeübt. Sie müssen wissen: Wenn Sie in diesem System ein jährliches Einkommen unter 20 000 Franken haben, dann zählt das nicht. Es geht um Erwerbseinkommen, das mindestens 75 Prozent des Höchstbetrags der Altersrente ausmacht, das sind etwa 21 000 Franken. Bei Leuten, die Kinder betreut und Teilzeit gearbeitet haben, würden diese Jahre also nicht angerechnet, und das korrigiert man hier. Ich glaube, es ist auch richtig, dass man Frauen und Männer, die durchaus im Arbeitsprozess standen, aber vielleicht während ein paar Jahren ausgeschieden waren, nicht ausschliesst und verliert.

Man muss auch sagen: De quoi s'agit-il? Worum geht es bei Betreuungsgutschriften? Betreuungsgutschriften erhält man, wenn man 16 Jahre lang Kinder betreut, also bis das Kind 16 Jahre alt ist. Auch da ist die Zeit ja begrenzt. Wenn Sie die Systematik hier anwenden, dann sehen Sie, dass man fünf Jahre lang solche Betreuungsgutschriften nach 50 gehabt haben muss. Das ist die Konsequenz. Man muss also auch fünf Jahre Betreuungsgutschriften erhalten haben, wenn man mit diesen zählt und nicht nur mit dem Erwerbseinkommen. Die Person, die Betreuungsgutschriften erhalten hat, ist dann 55 Jahre alt. Wenn Sie jetzt 16 Jahre abzählen, sehen Sie, dass eine Mutter bei der Geburt des Kindes 39 Jahre alt gewesen sein muss, um mit Betreuungsgutschriften 55 Jahre alt zu werden. Es ist also eingegrenzt. Für diese Fälle, glaube ich, kann man hier gut auch die Betreuungsgutschriften mitzählen, damit man diese Leute nicht aus der Lösung Überbrückungsleistung ausschliesst.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Ständerat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Ich erlaube mir, hier noch zu intervenieren, um die Anliegen und die berechtigten Ansprüche von vielen Frauen und Müttern in diesem Bereich einzubringen, weil mit der Differenz, die die Minderheit Müller Damian hier schaffen will, die Erziehungs- und Betreuungsgutschriften bei den Anspruchsvoraussetzungen gestrichen würden.

Wie schon der Nationalrat will die Mehrheit Ihrer Kommission, dass Erziehungs- und Betreuungsgutschriften bei den Anspruchsvoraussetzungen angerechnet werden. Damit nimmt die Kommissionsmehrheit ein Anliegen auf, das insbesondere Frauenverbände eingebracht haben und das die vorgeschlagene Lösung verbessert. Wie wir alle wissen, arbeiten viele Frauen in Teilzeit oder weisen Arbeitsunterbrüche auf, weil sie sich um die Kinder kümmern und Erziehungs- und Betreuungsarbeit leisten. Deshalb sind die Schwierigkeiten von Frauen, wenn sie ausgesteuert werden, deutlich ausgeprägter. Das Risiko, arbeitslos zu werden, ist bei Frauen höher.

Das sollten wir hinsichtlich der Überbrückungsleistungen berücksichtigen. Die Jahre mit Betreuungs- und Erziehungsarbeit zwischen dem 50. und 60. Altersjahr sollen nun auch angerechnet werden. Nach Angabe der Verwaltung kostet diese Lösung ungefähr 10 Millionen Franken. Sie ist im Rahmen dieses Kompromisses sicherlich auch finanziell tragbar. Wir haben vorhin von Herrn Ständerat Ettlin gehört, welche Frauen diese Anspruchsvoraussetzungen erfüllen würden.

Ich finde, es wäre wirklich berechtigt, wenn wir, wie es der Nationalrat schon beschlossen hat, das in diesem Artikel hätten. Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Peut-être que, avant de poursuivre la discussion, je peux vous dire quelles sont nos estimations des différents modèles. Il y a une différence entre les deux conseils, mais, honnêtement, cela concerne en définitive relativement peu de personnes. C'est une question importante à traiter, cela a été discuté lors de la consultation. Le Conseil fédéral a proposé de ne pas retenir ce critère, c'est la raison pour laquelle nous soutenons la minorité Müller Damian. Mais il faut quand même être conscient que cela concerne une centaine de personnes supplémentaires au total, dont septante femmes, et, avec les plafonds dont on discute, honnêtement, cela ne consiste pas en une variation massive. Je souhaitais le dire, parce qu'on a l'impression, en écoutant le débat, qu'il s'agit d'un des points centraux du projet.

C'est important pour les personnes concernées, incontestablement. C'est une question d'opportunité: vous devez décider si vous souhaitez retenir le critère ou non - le Conseil fédéral propose de ne pas le faire. Mais les conséquences, sur le plan financier, ce sera au maximum cent fois le plafond. En partant de l'idée que personne, ou très peu de personnes, n'atteignent le plafond, que beaucoup sont en dessous, on est cent fois en dessous du plafond. Donc, honnêtement, cela représente quelque chose comme quelques millions de francs, un montant difficile à estimer, mais dans tous les cas largement inférieur à 10 millions de francs. Ce n'est donc pas une charge pesant massivement sur le projet. Cela dit, avec la même argumentation, on peut également, comme l'a fait M. Müller, rappeler qu'effectivement ce n'est pas le lieu pour régler cette question-là.

Vous avez rappelé, Monsieur Müller, un autre point qui nous paraît très important, et je saisis l'occasion de le redire: ce projet, il ne faut pas l'oublier, fait partie d'un engagement du Conseil fédéral, constant depuis des années, pour améliorer l'accès à l'emploi ou maintenir les possibilités d'emploi de la population sur le marché du travail. Je rappelle quand même - on peut penser ce qu'on veut de cette initiative - qu'on a mis beaucoup d'énergie durant les années 2012, 2013, 2014 et 2015 à mettre en oeuvre ladite initiative visant à combattre la pénurie de personnel qualifié - la "Fachkräfte-Initiative". C'est déjà un élément très important. Il y a eu un début, un milieu - du travail a été fait - et puis une fin à la mise en oeuvre de cette initiative, avec des effets qui se poursuivent. Suite à cela - c'était la suite logique, nous n'avons pas inventé cela l'année passée -, il y a eu au milieu de l'année 2019 l'idée du Conseil fédéral de développer sept mesures pour soutenir en particulier le maintien sur le marché de l'emploi des personnes de plus de 50, 55 ou 60 ans. Sur ces sept mesures, six n'avaient pas besoin d'une base légale supplémentaire, ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas importantes, et sont en train d'être réalisées maintenant. Seule la septième, celle dont nous parlons aujourd'hui, qui fait partie du paquet de mesures, avait besoin d'une base légale; c'est la raison pour laquelle ce débat a lieu aujourd'hui.

Je dis cela parce que vous en avez parlé également, Monsieur Müller, et pour rappeler que le Conseil fédéral a un engagement constant à ce sujet - d'aussi loin que je puisse m'en souvenir - et que nous allons non seulement souligner ce qui a été fait durant les dix dernières années, mais également nous engager pour les années suivantes. Cela fait partie, je crois, de ce que l'on peut attendre du Conseil fédéral dans ce cadre.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Nur ganz kurz zu Absatz 1 Buchstabe c: Aufgrund der neuen Formulierung, wie wir sie jetzt eben beschlossen haben, wird diese Passage im Prinzip obsolet. Wir sind also mit der Streichung einverstanden.

Zu Absatz 1 Buchstabe d: Das ist wieder ein interessanter Punkt. Hier geht es um die Vermögensschwelle. Der Nationalrat hat die Vermögensschwelle auf die Hälfte der Schwelle gemäss ELG gesenkt. Damit soll zuerst mehr vom eigenen Vermögen verzehrt werden. In Bezug auf die Vorlage würde dies gemäss Bundesamt für Sozialversicherungen etwa 20 Millionen Franken ausmachen.

Mit 6 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen beantragt Ihnen die Kommission des Ständerates, dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen. Aus sozialpolitischen Überlegungen beantragt die Minderheit Graf Maya, am Beschluss des Ständerates festzuhalten und die Vermögensschwelle nicht zu halbieren, um damit für die Fortsetzung der Differenzbereinigung einen weiteren Ball im Spiel zu halten.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Mit meiner Minderheit beantrage ich Ihnen, am Entscheid des Ständerates festzuhalten, der dem Bundesrat folgte und die Vermögensschwelle gemäss der kürzlich verabschiedeten Ergänzungsleistungsreform festlegte. Mit der EL-Reform wurde mit dem neuen Artikel 9a die Vermögensschwelle für den Anspruch auf Ergänzungsleistungen eingeführt. Einen Anspruch haben Alleinstehende nur dann, wenn das Reinvermögen tiefer ist als 100 000 Franken. Bei verheirateten Personen liegt die Schwelle bei 200 000 Franken. Der Wert von selbstgenutztem Wohneigentum wird an diese Vermögensschwelle nicht angerechnet.

Ich bin der Meinung, dass wir am Entscheid unseres Rates festhalten sollten. Der Nationalrat wie auch wir haben uns ja mit unseren vorhergehenden Entscheidungen an die sogenannte Ergänzungsleistungslogik angelehnt. Wir sollten diese hier, bei den Vermögensschwellen, nicht verlassen und die Vermögensschwelle nicht einfach halbieren, wie es der Nationalrat vorschlägt. Die Sicherung der Altersvorsorge darf nicht zusätzlich erschwert werden. Es geht ja jetzt bei der Halbierung der Vermögensschwelle bei Einzelpersonen um eine Schwelle von 50 000 Franken und bei verheirateten Personen um 100 000 Franken. Die Personen mit privaten Ersparnissen hätten dann keinen Anspruch mehr auf Überbrückungsleistungen, d. h., sie würden zuerst ihre privaten Ersparnisse aufbrauchen müssen, und die Einkommen dieser ausgesteuerten Personen würden dann im Rentenalter tiefer ausfallen. Das ist eigentlich nicht das, was diese Vorlage vorsah. Das Ziel einer Existenzsicherung der Einkommen auch im Rentenalter würde verfehlt. Auch die ständerätliche Kommission hat das diskutiert. Die Vorlage würde viel schlechter ausfallen als die Fassung, die der Bundesrat beantragt hat.

Aus diesen Gründen möchte ich Ihnen gerne beliebt machen, dass wir hier diese Differenz zum Nationalrat schaffen und an unserem Entscheid und damit an der Vermögensschwelle gemäss Ergänzungsleistungen und gemäss Entwurf des Bundesrates festhalten.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Es sind tiefe Beträge, Kollegin Graf hat schon recht: 50 000 und 100 000 statt 100 000 und 200 000 Franken sind tiefe Beträge. Aber wir sind im System einer Überbrückungsleistung, es ist keine Rente. Wir haben in unserer Vorlage auch das System der Ergänzungsleistungen nicht vollständig durchgezogen.

Es gibt aber auch zusätzliche Gründe, hier einzugrenzen. Einer ist - Sie haben es schon erwähnt, das ist aber auch bei der Ergänzungsleistung so -: Die selbst bewohnte Liegenschaft zählt nicht zum Vermögen. Personen, die Barvermögen von weniger als 50 000 oder 100 000 Franken haben, aber noch in ihrer Liegenschaft wohnen, sind nicht betroffen, weil die Liegenschaft nicht zählt. Ein weiterer Punkt ist, dass die Vorsorgeguthaben bis zu einem gewissen Mass auch nicht zählen; wir kommen noch dazu.

Wir haben hier eine Norm der Delegation an den Bundesrat geschaffen. Im typischen Ergänzungsleistungsfall geht es um Leute, die keine Vorsorgeguthaben haben, sondern in der AHV-Rente sind; die Vorsorgeguthaben, wenn sie welche hatten, sind bezogen. Dann ist das Vermögen anders zu berechnen als in den Fällen, wo man noch Vorsorgeguthaben oder Freizügigkeitsguthaben haben kann. Die werden nicht angerechnet. Deshalb rechtfertigt es sich schon, hier einen tieferen Betrag zu nehmen.

Sie müssen sehen, dass wir dies nur für Fälle machen, die 20 Jahre lang ein Erwerbseinkommen von mindestens 75 Prozent einer AHV-Rente hatten. Diese Fälle sind obligatorisch BVG-versichert. Sie haben die Eintrittsschwelle von 21 000 Franken überschritten. Sie haben also ein Vorsorgekonto. Ich schliesse nicht aus, dass es Leute gibt, die zuerst ihre Vorsorge auflösen und dann das Geld verbrauchen. Aber viele Fälle werden dort auch ihr Vorsorgekonto beibehalten, wenn sie können, oder mindestens ein Freizügigkeitskonto beibehalten, und das zählt - wir kommen dann dazu - im Rahmen des Obligatoriums nicht. Wir haben hier also die 50 000 und 100 000 Franken, und hinzu kommt bei den meisten oder bei vielen, weil sie mindestens 20 Jahre einbezahlt haben, noch ein Vorsorgekonto oder ein Freizügigkeitskonto. Deshalb können wir die Fälle nicht mit dem typischen Ergänzungsleistungsfall vergleichen.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen und nur die Hälfte der Vermögensschwelle anzunehmen, welche die Mehrheit vorsieht.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Ici aussi, la position du Conseil fédéral est connue. Elle est reprise par la minorité Graf Maya que je vous invite à suivre. Il y a plusieurs raisons qui nous poussent à vous proposer de maintenir les seuils de fortune tels qu'ils ont été proposés par le Conseil fédéral.

La première raison, c'est que vous souhaitez vous approcher autant que possible - même s'il y a quelques différences - du système des prestations complémentaires. Or, on n'a rien repris là d'autre que les seuils de fortune fixés dans le cadre des prestations complémentaires, y compris d'ailleurs le fait de ne pas intégrer dans la fortune le propre logement. J'aimerais vous rappeler que ces seuils de fortune ont été discutés ici même, et adoptés ici même, il y a exactement une année. C'est au mois de mars 2019 que ces seuils de fortune pour les prestations complémentaires ont été discutés. Il n'y a pas tellement de raisons, de notre point de vue, de fixer des seuils de fortune différents pour les prestations complémentaires et pour la prestation transitoire.

Il y a un autre élément. J'ai remarqué que le Parlement, en général, a tendance à faire en sorte, à juste titre, que les gens soient attentifs à leur prévoyance vieillesse. On incite les gens à investir dans des piliers 3a, notamment, ou 3b. En ce qui concerne le pilier 3a, vous le savez, c'est un maximum de 6000 francs et quelques par année que les employés peuvent mettre de côté. Selon cette proposition - 50 000 francs pour les personnes seules et 100 000 francs pour les couples -, les seuils seraient toujours atteints pour les personnes qui ont fait un pilier 3a, puisque celui-ci serait compté dans la fortune. Cela veut dire que la solution que vous vous apprêtez à adopter aujourd'hui obligerait les personnes concernées à sortir leur pilier 3a à 60 ans et à le compter dans la fortune. Cela irait donc fortement à l'encontre de l'incitation à la prévoyance privée. Je suis relativement surpris que l'on insiste tellement sur cette proposition, car on arrive justement à éviter d'aller à l'encontre de l'incitation à la prévoyance privée dans le troisième pilier grâce aux seuils fixés pour les prestations complémentaires.

Ce n'est pas un hasard si ces seuils ont été fixés à 100 000 et 200 000 francs sans le logement. Cela a été calculé évidemment pour permettre un équilibre entre ce qu'on peut attendre des personnes concernées, comme effort par rapport à la fortune qu'elles auraient mise de côté, mais en essayant de maintenir, pour celles et ceux qui auraient été économes durant toute leur vie, la capacité de vivre correctement une fois à la retraite. C'est cela la question qui est au centre de la discussion. On peut partir de l'idée que des seuils de 100 000 francs pour une personne seule, 200 0000 francs pour un couple, en tenant compte du troisième pilier, permettraient d'atteindre cet équilibre.

Vous demandez ce que cela signifie, dans quelles conditions les personnes auraient accès ou non à la prestation transitoire. Ce n'est pas compliqué: il faudrait avoir cotisé pendant vingt ans, vivre en Suisse, avoir cherché du travail durant deux ans et ne pas en avoir trouvé. Et alors, à ce moment-là, une personne pourrait devenir éligible, à partir de 60 ans, à la prestation transitoire.

Faites attention à ne pas aller trop loin; on ne tire pas sur une mouche avec un canon. Il faut faire attention à ne pas aller trop loin, parce que des seuils de fortune fixés à 50 000 francs et à 100 000 francs n'incitent pas une personne seule ou un couple à constituer une prévoyance privée. Cela ne me paraît pas aller dans le sens de ce que veulent le Conseil fédéral et le Parlement et cela envoie un signal contradictoire.

Cela ferait une différence, évidemment, en termes de coûts et en termes de personnes qui pourraient toucher la prestation transitoire. Nous estimons la différence, compte tenu des seuils de fortune, à environ 20 millions de francs au total dans les dépenses occasionnées par le versement de la prestation transitoire. Est-ce qu'on aurait 3400 bénéficiaires, selon la proposition de la majorité de votre commission? Est-ce que l'on aurait 4000 bénéficiaires, selon la proposition de la minorité Graf Maya? Cela ferait une différence, c'est une évidence. Mais cette différence concernerait notamment ceux qui auraient épargné durant toute leur vie et qui aimeraient pouvoir bénéficier de leurs économies à la retraite. C'est aussi une incitation à ne pas faire appel à la prestation transitoire et à se tourner, pour une certaine période, vers l'assistance sociale. Cela ne nous paraît pas être le but de la prestation transitoire.

Voilà les arguments pour lesquels nous vous proposons de ne pas diverger inutilement du projet du Conseil fédéral, qui reprend le régime des prestations complémentaires.

Vous le savez, je ne suis pas spécialement connu comme étant un grand défenseur de la protection des fortunes privées. Mais ici, il nous paraît quand même difficile de proposer 50 000 francs pour les personnes seules et 100 000 francs pour les couples, alors que l'on incite à recourir à la prévoyance privée, à la constitution d'un pilier 3a ou 3b, et que l'on incite les gens à mettre de l'argent de côté pour leur retraite. C'est de cela qu'il est question ici.

J'aimerais vous inviter, avec cette argumentation, à suivre le projet du Conseil fédéral.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Bei Absatz 2 Buchstabe c geht es um die Einfügung einer neuen Bestimmung, die Ihnen Ihre Kommission beantragt. Es geht um die Frage, was denn alles zum Reinvermögen gehören soll, ob die Vorsorgeguthaben der beruflichen Vorsorge, soweit sie einen vom Bundesrat zu definierenden Betrag übersteigen, dazugehören sollen. Der Zweck der Bestimmung ist es, zu vermeiden, dass Personen mit hohen Vorsorgeguthaben der beruflichen Vorsorge, sei es in Form einer Freizügigkeitsleistung oder eines Vorsorgeguthabens bei freiwilliger Weiterversicherung, einen Anspruch haben. Hier wird dem Bundesrat nun in Form einer Delegationsnorm ein Auftrag und eine Kompetenz erteilt, denn zum Reinvermögen sollen zukünftig auch die Vorsorgeguthaben der beruflichen Vorsorge gehören, soweit sie einen vom Bundesrat zu definierenden Betrag übersteigen.

Welches sind die Anhaltspunkte für den Bundesrat, um den Betrag der Leistungen festzusetzen? Bei der Festsetzung des Betrags in der Verordnung muss sichergestellt werden, dass der Betrag der beruflichen Vorsorge zusammen mit der AHV-Rente ausreicht, um den Bedarf im Rentenalter abzudecken. Der Betrag muss im Bereich des überobligatorischen Teils liegen. Ihre Kommission diskutierte auch darüber, die Höhe selber festzulegen. Wir diskutierten über einen Betrag von 400 000 Franken für alleinstehende Personen und von 800 000 Franken für Ehepaare. Wir haben dann aber festgestellt, dass wir nicht die geeignete Instanz sind, um hier willkürlich einen Betrag festzulegen. Die Kommission hat sich deshalb entschieden, hier mit einer Delegationsnorm zu arbeiten. Der Bundesrat wird den Betrag gemäss den Grundsätzen festlegen, die ich vorhin erläutert habe.

Ich beantrage Ihnen, hier der Kommission zu folgen und diese Bestimmung neu einzufügen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Weil das dann doch eine gewisse Bedeutung bekommt - der Bundesrat wird mit der Delegationsnorm beauftragt, diese Frage zu vertiefen -, mache ich doch noch eine kurze Bemerkung dazu: Die Vorlage, die wir hier beraten, ist ja im Zusammenhang mit einem Beschluss zu sehen, den wir bereits bei der Beratung der Ergänzungsleistungsreform gefasst haben. Dort haben wir eine Bestimmung eingeführt, wonach es in Zukunft im Gegensatz zum heutigen Recht Leuten, die ab 58 die Stelle verlieren, möglich sein wird, in der Pensionskasse zu bleiben und sogar Beiträge zu bezahlen, sofern sie das vermögen, sofern sie das können. Das Ziel dieser Bestimmung in der Ergänzungsleistungsreform ist, dass jemand im Alter, so wie es die Verfassung vorsieht, von den Renten der AHV und der Pensionskasse zusammen leben können soll.

Diese Bestimmung, die neu eingeführt wird - die Delegationsnorm -, ist in diesem Kontext zu sehen: Der Verfassungsgrundsatz ist die Fortsetzung des gewohnten Lebens in angemessener Weise durch Renten der AHV und der Pensionskasse zusammen. Das soll das Ziel sein. Dieser Vorsorgeschutz soll erhalten bleiben, auch wenn die Vorlage, die wir heute beraten, im Gegensatz zur Vorlage des Bundesrates nicht mehr vorsieht, dass auch das Altersguthaben mit den Überbrückungsleistungen geäufnet werden kann. Aber insgesamt geht es darum, dass dieser Vorsorgeschutz in angemessener Weise erhalten bleibt. Damit ist auch gesagt, dass es hier darum geht, nur sehr hohe Vorsorgeguthaben auszuschliessen. An dieser Zielsetzung muss sich der Bundesrat dann orientieren. Deshalb machte ich noch diese Bemerkung.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

La discussion qui a eu lieu en commission correspond peut-être aussi à la discussion de tout à l'heure. Il était question naturellement d'avoir un seuil de fortune pour la fortune privée; mais on sent bien aussi que cela pourrait être problématique si on a des fortunes très importantes mises de côté dans le deuxième pilier. Là, il ne s'agit pas d'un plancher, mais plutôt d'un plafond ou d'une limite supérieure. On voit bien l'idée qui est concernée ici. Il s'agirait d'avoir une limite à partir de laquelle on peut considérer que l'utilisation de la fortune du deuxième pilier, au-delà d'un certain plafond, doit pouvoir se faire dans ce cadre et il ne s'agirait pas simplement que ces personnes aient accès à la prestation transitoire.

Le montant est naturellement assez difficile à fixer. Il y a eu une discussion en commission à ce sujet. Mais je souhaitais signaler ici, Monsieur le président, que nous sommes absolument disposés à soutenir cette disposition parce que nous voyons aussi la problématique qui a été posée par la commission. Nous sommes naturellement prêts, avec le Conseil fédéral, à évaluer quel est le montant qui doit être fixé dans ce cadre.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Zu Absatz 4: Gemäss Nationalrat soll der Bundesrat in Sachen Befreiung von der Erfüllung der Beitragszeit neue Ausnahmen erlassen. Beschrieben ist zusätzlich: "Er definiert zudem anderweitige Ausnahmebestimmungen für den Anspruch von Personen, welche die Voraussetzungen gemäss den Absätzen 1 und 2 nicht erfüllen." Das ist eine klare Ausweitung. Sie stellt eine Härtefallklausel dar, welche selbst der Bundesrat nicht braucht und auch nicht will. Zumindest hat sich Bundesrat Berset in der Kommission so geäussert. Man weiss gar nicht, was darunterfallen sollte. Ihre Kommission beantragt Ihnen deshalb mit 9 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen, am Beschluss des Ständerates festzuhalten.

Bei Absatz 5 geht es um die Nachweispflicht betreffend die Bemühungen zur Integration in den Arbeitsmarkt. Der Nationalrat schlägt eine leicht angepasste Formulierung gegenüber dem vor, was der Ständerat beschlossen hat. Ihre Kommission ist damit einverstanden, denn wenn nun neu in jedem Fall der Beweis erbracht werden muss, dass man eine Stelle sucht, sind wir wieder in der Logik der Arbeitslosenversicherung. Das würde bedeuten, dass wir auch die Beitragsjahre aus dem Ausland mitnehmen müssten. Für eine Person, die zum Beispiel in Frankreich oder Deutschland 16 und in der Schweiz 4 Beitragsjahre ausweist sowie 2 Jahre arbeitslos ist und nach einer Stelle gesucht hat, wäre es dann möglich, Zugang zu den Überbrückungsleistungen zu erhalten. Das wollen wir aber nicht. Deswegen hat der Nationalrat hier eine andere Formulierung mit einer Kompetenzdelegation an den Bundesrat beschlossen: Er kann die Nachweispflicht vorsehen, welche ihm entsprechend mehr Flexibilität gibt. Der Bundesrat hat zudem in Aussicht gestellt, dass dem Willen der ständerätlichen Fassung, hier sinngemäss vorzugehen, Rechnung getragen werden soll.

Ihre Kommission beantragt Ihnen, hier der Fassung des Nationalrates zu folgen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

C'est un alinéa très important. Nous souhaitons avoir autant que possible une incitation, mais éviter les conséquences négatives qu'elle pourrait engendrer.

Il faut remarquer que, en ce qui concerne les personnes concernées, on a affaire à des personnes qui ont atteint l'âge de 60 ans; qui ont cotisé pendant vingt ans aux assurances sociales, dont X ans - cinq ans, selon ce que vous avez décidé - entre 50 et 60 ans; qui ont été au chômage pendant deux ans; qui toutes les semaines, pendant deux ans, ont dû répondre à des offres d'emploi, chercher un emploi, et ont été accompagné par un ORP pour le faire, et qui, malgré tous ces efforts, passé l'âge de 60 ans, dans cette situation, n'ont pas trouvé d'emploi. Il faut bien constater que ce n'est pas après un tel parcours que les chances de réinsertion augmentent drastiquement.

Si cet effort doit se poursuivre - et nous souhaitons également que l'objectif de réinsertion sur le marché du travail puisse être maintenu -, nous devons faire très attention à ce que cette mesure ne permette pas d'interpréter la prestation transitoire comme une prestation d'assurance-chômage. Parce que si c'est le cas, alors nous devons totaliser les années de cotisation réalisées à l'étranger. Et si nous devons totaliser les années de cotisation réalisées à l'étranger, le projet prend une toute autre portée, et pour le public concerné, et du point de vue des conséquences financières.

C'est la raison pour laquelle il nous paraît sage d'adopter une formulation qui invite le Conseil fédéral à faire le maximum, mais qui, s'il constate qu'il y a des difficultés et que la situation évolue dans un sens qui ne lui paraît pas souhaitable, à savoir devoir totaliser les années de cotisation à l'étranger, permette de rapidement nous adapter. Or, nous savons qu'il est plus simple et plus rapide d'adapter une ordonnance, si nécessaire, que la loi. C'est la raison pour laquelle la formulation du Conseil national, reprise maintenant par votre commission, nous paraît adéquate et nous permettra d'étudier dans quelle mesure on peut préciser "ils poursuivent leurs efforts d'intégration", mais sans prendre le risque d'aller dans une direction que nous ne souhaitons pas.

Abstimmung

Abs. 1 Bst. a - Al. 1 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1 Bst. b - Al. 1 let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 18 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1 Bst. d - Al. 1 let. d

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

4. Abschnitt Titel

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Section 4 titre

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Adhérer à la décision du Conseil national

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Festhalten

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Würth

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1bis

Die Überbrückungsleistungen nach Artikel 2a Absatz 1 Buchstaben a und b betragen gesamthaft höchstens:

a. bei alleinstehenden Personen: 38 900 Franken pro Jahr;

b. bei Ehepaaren: 58 350 Franken pro Jahr.

Art. 5

Proposition de la majorité

Al. 1

Maintenir

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Graf Maya, Rechsteiner Paul, Stöckli)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Würth

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1bis

Les prestations transitoires visées à l'article 2a alinéa 1 lettres a et b se montent au total au plus à :

a. 38 900 francs par an pour les personnes seules;

b. 58 350 francs par an pour les couples.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich werde zuerst zu Artikel 5 Absatz 1 und dann zu den Artikeln 14a und 14b sprechen.

Zu Artikel 5 Absatz 1: Hier geht es um die Plafonierung der Überbrückungsleistungen. Der Bundesrat hat eine Plafonierung auf dem Dreifachen des allgemeinen Lebensbedarfs gemäss Ergänzungsleistungen beantragt. Der Ständerat hat den Plafond auf das Zweifache gesenkt. Der Nationalrat hob den Plafond ganz auf. Aus Sicht der Mehrheit Ihrer Kommission ist ein Plafond unumgänglich. Mit dem Zweifachen des allgemeinen Lebensbedarfs gemäss Ständerat ist er aus Sicht der Mehrheit auch richtig angesetzt, ergibt dies doch für eine alleinstehende Person einen steuerfreien Maximalbetrag von 38 900 Franken pro Jahr, was einer Monatsentschädigung von 3241 Franken entspricht, und für Ehepaare sind es pro Jahr 58 300 Franken, was eine Monatsentschädigung von 4858 Franken ausmacht. Das sind hohe Zahlen, welche dem Bürger, auch dem einfachen Bürger, erklärt werden müssen.

Aus Sicht der Mehrheit ist es wichtig, dass wie ursprünglich vom Bundesrat vorgesehen ein Plafond gesetzt wird. Über die Höhe dürfte wohl im Rahmen der Differenzbereinigung noch diskutiert werden, vorausgesetzt, Sie folgen der Mehrheit.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung, am Ständeratsbeschluss festzuhalten. Eine Minderheit beantragt Ihnen aus sozialpolitischen Gründen, dem Nationalrat zu folgen. Wir haben ja dann noch den Antrag Würth, der das Verhältnis des Plafonds für die Krankheits- und Behinderungskosten gemäss Artikel 14a Absatz 2 zum Plafond gemäss Artikel 5 Absatz 1 anders regelt.

Zu den Artikeln 14a und 14b: Diese Änderungen stehen im Zusammenhang mit der Definition der Leistungen gemäss Artikel 2a. Die Krankheits- und Behinderungskosten sind hier, in den Artikeln 14a und 14b, erläutert.

Artikel 14a legt den Rahmen für die Vergütung von Krankheits- und Behinderungskosten fest. Es werden Kosten vergütet, welche durch keine andere Versicherung getragen werden, wie insbesondere der Selbstbehalt der obligatorischen Krankenpflegeversicherung oder Kosten für Zahnbehandlungen. Dabei gilt selbstverständlich der Grundsatz der Zweckmässigkeit, Wirtschaftlichkeit und Wirksamkeit, sodass garantiert ist, dass keine unnötigen Behandlungen vergütet werden. In diesem Zusammenhang ist anzuführen, dass die EL-Durchführungsstellen, die auch mit der Durchführung der Überbrückungsleistungen betraut werden sollen, über langjährige Erfahrung in der Vergütung von Krankheitskosten verfügen und diese Vergütung sorgfältig vornehmen.

Gemäss Artikel 14a Absatz 2 unterliegen die Krankheitskosten einem eigenen Plafond. Der mögliche Plafond für die jährliche Überbrückungsleistung gemäss Antrag zu Artikel 5 Absatz 1 gilt für die Vergütung von Krankheitskosten nicht; dort spielt dann der Antrag Würth hinein.

Artikel 14b regelt die Frist für die Geltendmachung dieser Kosten und besagt gleichzeitig, dass nur Krankheitskosten vergütet werden, die während einer Zeit entstanden sind, in der die betreffende Person auch Anspruch auf jährliche Überbrückungsleistungen hat. Damit soll verhindert werden, dass sich ein Bezüger von Überbrückungsleistungen irgendwie auf das zurückbeziehen kann, was er zu einem früheren Zeitpunkt an Krankheitskosten abgerechnet hat.

Zur Vergütung von Krankheits- und Behinderungskosten liegt ein spezieller Einzelantrag vor, der eine andere Höhe des Plafonds für Artikel 14a Absatz 2 vorsieht. Der Einzelantrag Würth besteht also aus zwei Anträgen - einem zu Artikel 5 und einem zu Artikel 14a.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Ständerat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Sowohl wir im Ständerat wie der Nationalrat haben entschieden, in der EL-Logik zu arbeiten und die Überbrückungsleistungen so zu definieren. Es lohnt sich aber, sich hier zu erinnern, dass die Ergänzungsleistungen Bedarfsleistungen sind, die sich am Lebensbedarf orientieren. So entspricht der anerkannte Lebensbedarf dem Lebensbedarf gemäss Ergänzungsleistungen. Dafür werden aber auch die Krankheits- und Behinderungskosten separat abgegolten.

Wenn wir der EL-Logik folgen, sollten wir deshalb wie der Nationalrat keinen Plafond einführen. Das beantrage ich mit meiner Minderheit, die den Beschluss des Nationalrates übernehmen möchte. Zwischen dem Entwurf des Bundesrates und der heutigen Fassung, die wir jetzt diskutieren, hat man die Höhe der Leistungen um 20 Prozent reduziert. Jetzt beantragt die Kommissionsmehrheit einen Plafond beim Zweifachen des Lebensbedarfs, das heisst bei 38 900 Franken für alleinstehende Personen und für Ehepaare bei 58 350 Franken pro Jahr. Mit diesem Plafond könnten 20 Prozent der Bezüger und Bezügerinnen ihren Lebensbedarf nicht decken. Eine Bedarfsleistung mit Plafond führt, wenn dieser wie in diesem Fall zu tief ist, zu Ungerechtigkeiten. Es sind Personen betroffen, die nicht mehr als dieses Einkommen haben und die z. B. in Regionen leben, in denen der Lebensbedarf wegen der Mietzinsen oder Krankenkassenprämien höher ist als anderswo. Der Einzelantrag Würth zu den Artikeln 5 und 14a würde die Situation für noch mehr Bezügerinnen und Bezüger verschärfen.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zu folgen und ebenfalls der nationalrätlichen Fassung zuzustimmen.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Entwicklung in diesem Geschäft weist eine sehr hohe und enge Taktfolge auf. Der Ständerat hat in der Wintersession bekanntlich die Vorlage des Bundesrates in diesem Artikel 5 nochmals eingegrenzt. Namentlich hat unser Rat in dieser Bestimmung einen tieferen Leistungsplafond eingeführt. In der seinerzeitigen Debatte blieb unklar, wie die Krankheits- und Behinderungskosten zu behandeln sind. Dies wiederum - so interpretiere ich die Geschichte in diesem Geschäft - veranlasste den Nationalrat, eine entsprechende Bestimmung in Artikel 14a bzw. auch eine Klärung in Artikel 2a aufzunehmen.

Diese Bestimmungen blieben in der Kommission unstrittig, weil man offensichtlich davon ausging, dass diese Krankheits- und Behinderungskosten gemäss Artikel 14a im Plafond gemäss Artikel 5 inkludiert sind. Dies entspricht aber nicht dem Gesetzestext, was zwischenzeitlich auch von der Verwaltung so bestätigt wurde, und demzufolge entspricht diese Absicht nicht dem Text gemäss vorliegender Fahne: Die Krankheits- und Behinderungskosten kommen gemäss aktueller Vorlage zum Plafond hinzu.

Für die Bereinigung dieser Situation bieten sich nun im Grunde genommen zwei Stellschrauben an. Darum habe ich auf meinem Antragsblatt einerseits einen Antrag zu Artikel 5 und andererseits auch einen Antrag zu Artikel 14a formuliert.

Erste Stellschraube: Ich mache Ihnen beliebt, in Artikel 14a die Beträge zu senken. Bei einer Kumulation der Leistungen von Artikel 14a und Artikel 5 ergäben sich exorbitant hohe Leistungen. Im Extremfall könnten Ehepaare in den Genuss von über 100 000 Franken kommen - das war wohl nicht die Absicht.

Die zweite Stellschraube liegt in Artikel 5. Dort soll mit dem beantragten Absatz 1bis deutlich gemacht werden, dass sowohl die jährliche Überbrückungsleistung als auch die Vergütung von Krankheits- und Behinderungskosten im Plafond gemäss Artikel 5 inkludiert sind. Davon ging man dem Vernehmen nach in der Kommission offenbar auch aus.

Wichtig erscheint mir auf jeden Fall, dass wir hier Differenzen schaffen, namentlich auch in Artikel 14a. Dies erlaubt dann dem Nationalrat, die Sachlage nochmals einlässlich zu prüfen. So ist sichergestellt, dass wir einerseits am Ende eine sachgerechte Lösung haben und andererseits der Gesetzestext schlussendlich den effektiven Willen der Kommission bzw. des Rates abbildet.

Ich bitte Sie, beiden Einzelanträgen Folge zu geben.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie auch, den Einzelanträgen Würth zuzustimmen.

Vielleicht noch etwas zu den Beträgen: Es geht hier am Schluss auch um Zahlen. Kollege Dittli hat in seinen Ausführungen schon gesagt, dass es natürlich keine Luxuszahlen sind. Aber wir weichen ja, wie ich schon gesagt habe, ein bisschen von der Ergänzungsleistung ab.

Ich möchte aber noch auf etwas hinweisen. Wir haben jetzt beim Plafond, der im Einzelantrag Würth auch noch erwähnt ist bzw. bestätigt wird, 38 900 Franken pro Jahr für Einzelpersonen und 58 350 Franken für Ehepaare vorgesehen, und diese sind sozialabgabenfrei und steuerfrei. Wenn wir sagen, diese Zahlen seien richtig und hoch genug, müssen wir uns fragen: Womit vergleichen wir sie? Wir vergleichen diese Überbrückungsleistung mit der heutigen Situation. Heute erhalten diese Menschen keine Leistungen. Wenn wir also jetzt sagen, das seien tiefe Beträge, verschweigen wir, dass es mehr, viel mehr als heute ist. Wenn ich eine einfache Hochrechnung mit den 38 900 Franken für Einzelpersonen mache und diese Leistungen steuer- und sozialabgabenfrei sind, dann gibt das hier - angenommen, diese Steuern und Abgaben betragen 20 Prozent - eine Summe von 48 625 Franken brutto, das heisst: 4000 Franken brutto pro Monat.

Ich habe versucht, auf dem KMU-Portal der eidgenössischen Verwaltung - das ist ja eine unverdächtige Seite - Zahlen und Vergleichswerte am Arbeitsmarkt zu erhalten. Wir vergleichen nicht nur mit heute, sondern auch mit den anderen Menschen im Land, die arbeiten. Ich kann Ihnen sagen: Wir haben mit dieser Lösung ein Problem, wenn arbeitende Menschen sagen, sie kriegten ja weniger als mit der Überbrückungsleistung! Das darf nicht sein! Auf dem KMU-Portal - das sind die Zahlen von 2018, die sich aber auf die Einkommen von 2016 beziehen - spricht man von einem Medianeinkommen von 6500 Franken brutto - median, brutto! Median bedeutet, dass die Hälfte der Einkommen darunter- und die andere Hälfte darüberliegt. Die am schlechtesten bezahlten zehn Prozent der Arbeitnehmenden haben weniger als 4313 Franken brutto pro Monat.

Wir sind mit dieser Überbrückungsleistung also nahe bei den Löhnen. Die Überbrückungsleistung ist aber eine Hilfeleistung. Sie ist notwendig, das habe ich gesagt, aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht übersteuern und plötzlich Beträge haben, die über den Einkommen von Menschen liegen, die arbeiten.

Dann noch ein Vergleich zu heute: Heute haben diese Leute nichts, in Zukunft haben sie doch immerhin 4000 oder 6000 Franken pro Monat. Wenn man das hochrechnet, dann sind ihre Einkommen im Vergleich zu den Arbeitnehmern also fast gleich hoch.

Schliesslich müssen wir auch noch mit der Zeit danach vergleichen: Die Bezüger von Überbrückungsleistungen werden irgendwann in die AHV-Rente gehen, und eine Einzel-AHV-Rente beträgt maximal 28 440 Franken im Jahr oder 2370 Franken im Monat. Man kriegt mit dieser Überbrückungsleistung also auch mehr als danach mit der AHV-Rente.

Ich glaube, dass es keine hohen Zahlen sind - das möchte ich sagen -, aber es geht um eine Überbrückungsleistung, um eine Hilfeleistung für ganz bestimmte Situationen. Die Situation ist damit besser als heute, und die Leistung ist höher als die AHV-Rente, aber sie sollte nicht höher sein als die Erwerbseinkommen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Einzelantrag Würth zu Artikel 5, der bereinigt und verbessert wurde, zuzustimmen und die Situation damit zu klären.

Kuprecht Alex · 1VP-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Ettlin hat mir jetzt aus dem Herzen gesprochen. Wenn man zu Beginn des Jahres jeweils sieht, wie hoch die Löhne sind, die bei den Pensionskassen gemeldet werden, so haben wir sehr viele Mitbürgerinnen und Mitbürger, die nicht 5500 Franken verdienen. Das sind zum Teil Familienväter mit oder ohne Kinder, die mit ihrem Lohn den Monatsbedarf entsprechend bestreiten müssen. Für diese sind die Mietzinskosten nicht tiefer als für die Bezüger von Überbrückungsleistungen. Für sie sind die Krankenkassenprämien nicht tiefer, als sie in den Überbrückungsleistungen vorgesehen werden. Für sie muss jedoch eine Reservation gemacht werden für die Steuern, die sie noch zu bezahlen haben; das ist hier nicht der Fall.

Wenn Sie den Plafond nun aufheben, dann werden die Kosten bzw. die entsprechenden Entschädigungen sehr hoch werden, wesentlich höher, als sie das bei durchschnittlichen Verdienern sind, die eventuell neben ihnen, unter ihnen oder über ihnen wohnen. Wenn wir den Plafond auflösen, dann schaffen wir meines Erachtens eine neue Ungerechtigkeit, nämlich eine zwischen denjenigen, die steuerfrei Überbrückungsleistungen beziehen, und den tätigen Arbeitnehmern. In diesen Überbrückungsleistungen, Frau Kollegin Carobbio, sind nach Artikel 7 dieses Gesetzes auch die Krankenkassenprämien mitberücksichtigt. Auch der Mietzinszuschuss ist mitberücksichtigt, je nach Wohnregion. Wenn Sie den Plafond auflösen, dann schaffen Sie neue Ungerechtigkeiten. Es kann meines Erachtens nicht das Ziel einer Gesetzgebung sein, dass wir wohl jemanden mit einer neuen Leistung begünstigen, aber gleichzeitig eine Ungerechtigkeit schaffen gegenüber den allermeisten Menschen in diesem Staat, die mit ihrem nicht allzu hohen Einkommen, das meistens wesentlich tiefer liegt als dasjenige, das wir als Parlamentarier beziehen, durchkommen müssen.

Ich bitte Sie, hier unbedingt den Einzelantrag Würth anzunehmen und diesen Plafond inklusive die Maximierung der Gesundheitskosten beizubehalten.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich möchte mich nach diesen beiden Voten meiner Kollegen aus der Kommission doch noch kurz melden. Ich möchte Sie gerne daran erinnern, was die Aufgabe und der Sinn dieser Vorlage waren. Wir sprechen dabei von Menschen, die das 60. Altersjahr bereits vollendet haben. Es geht nämlich darum, dass solche Menschen, wenn ihnen der Wiedereinstieg trotz vielen Bemühungen nach zwei Jahren Arbeitslosigkeit nicht gelungen ist, obwohl sie alles gemacht haben, heute ausgesteuert werden und in der Sozialhilfe landen.

Die Intention, die wir mit dieser Vorlage verfolgen, ist eben, dass wir versuchen, in diesen Fällen den Personen mit einem Alter zwischen 60 und 65 Jahren einen würdigen Übergang in das Rentenalter zu ermöglichen. Wir wissen jetzt, wie viele Personen das sind, je nachdem, welches Modell wir wählen. Wir wollen also erreichen, dass diese wenigen Tausend gerade nicht in die Sozialhilfe müssen. Sie haben ein Leben lang gearbeitet, haben ihre Beiträge geleistet.

Der Ansatz mit dem Medianlohn ist richtig, aber ein Medianlohn heisst eben immer, dass es gleich viele Menschen gibt, die mehr als den Medianlohn verdienen, wie solche, die eben weniger verdienen. In der heutigen Zeit ist es so, dass schon allein Mieten fast die Hälfte des Monatseinkommens aufbrauchen würden. Alleinstehende Personen würden mit dem Ansatz des Ständerates bzw. der Mehrheit 3200 Franken pro Monat erhalten, ein Ehepaar 4800 Franken.

Ich bitte Sie, in diesem Sinne bei den Entscheidungen, die wir vor uns haben, der Minderheit zu folgen, um zumindest bei der EL-Logik des Nationalrates zu bleiben. Die zweifachen Ergänzungsleistungen als Ansatz sind viel zu tief. Der Bundesrat hat dreifache Ergänzungsleistungen vorgeschlagen, um das Ziel dieser Vorlage zu erreichen.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Tout d'abord, j'aimerais rappeler que nous ne sommes pas en train de discuter ici de l'introduction d'une prestation qui va toucher une classe d'âge entière, qui va toucher toutes les personnes de 60 ans. Nous avons fait une rapide estimation: parmi la classe d'âge, dans notre pays, des 60 à 65 ans, qui sont concernés au premier titre par cette prestation, on considère qu'au maximum 1 pour cent de cette classe d'âge, en fonction des différentes variantes qui existent, aura accès à la prestation. C'est le pour cent le plus fragile, si on peut le dire ainsi, face au marché du travail. Ce sont des personnes à qui, après avoir travaillé et cotisé durant vingt ans, arrive un coup du sort. On connaît tous des situations comme celles-là. Elles ne sont pas très nombreuses mais quand elles existent, elles sont dramatiques. Les personnes qui ont travaillé une vie entière, qui se sont engagées dans la société, qui ont peut-être présidé le club local, qui se sont engagées dans plein d'activités, qui se retrouvent au chômage à 58 ans, qui perdent leur droit au chômage à 60 ans et à qui il ne reste que l'aide sociale: ce sont pour celles-là que cette prestation existe, pas pour les autres. On parle du pour cent le plus menacé de cette catégorie d'âge par rapport au marché du travail et dans une situation de fin de carrière professionnelle.

Il ne faudrait pas non plus donner l'impression que nous sommes en train de créer une prestation générale à laquelle toute personne à partir de 60 ans pourra prétendre. Il faut que l'on recentre le débat.

Deuxième élément: le Conseil fédéral a proposé de fixer un plafond. Pourquoi avons-nous proposé de fixer un plafond, alors que pour l'essentiel nous nous dirigeons dans une logique de prestations complémentaires? Parce que le Conseil fédéral avait proposé aussi de majorer les montants des prestations complémentaires à 125 pour cent. Et si on augmente ces prestations, il ne paraissait pas illogique de mettre un plafond pour éviter des cas, que l'on peut calculer en théorie, où les sommes versées auraient dépassé un certain montant, des sommes qui auraient été difficiles à justifier.

Votre conseil - à l'instar du Conseil national - a souhaité modifier ces montants. Il a réduit les montants au niveau des prestations complémentaires. Donc on n'est plus à 125 pour cent des prestations complémentaires; on est à 100 pour cent des prestations complémentaires, qui couvrent les besoins vitaux, ni plus ni moins. Cela veut dire que vous avez abaissé le montant des prestations de 20 pour cent - si on prend 125 et que l'on y soustrait le 20 pour cent, on arrive à 100. Vous avez abaissé le montant des prestations de 20 pour cent, mais en même temps vous avez abaissé jusqu'ici le montant du plafond d'environ 35 pour cent ou 34 pour cent. Cela tombe sous le sens: si vous diminuez les prestations de 20 pour cent, mais que vous diminuez le plafond de 35 pour cent, cela va créer des problèmes, cela va créer des distorsions.

C'est la raison pour laquelle nous devons rester attentifs à cette question dans la suite des débats. En effet, environ 20 pour cent des potentiels bénéficiaires appartenant au pourcentage de la population le plus menacé - pour lequel vous travaillez maintenant et pour lequel nous travaillons maintenant - ne verraient pas leurs besoins vitaux couverts avec les plafonds dont il est question maintenant. Bien sûr, comme l'a rappelé M. Ettlin, c'est mieux que rien, c'est mieux que ce que l'on a aujourd'hui, c'est mieux que l'aide sociale ou que le vide. C'est clair: tout cela est vrai. Cela dit, il est un peu difficile d'introduire une prestation avec un niveau de prestation et avec un plafond en créant des distorsions au sein même de la population que l'on souhaite couvrir.

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que cette question du plafond reste ouverte. Le Conseil national a fait quelque chose d'assez logique en disant que si l'on prend complètement la logique des prestations complémentaires, alors on la suit jusqu'au bout et on lève le plafond - il n'y a pas de plafond dans les prestations complémentaires. Cela dit, conformément à ce que nous avions proposé au départ, le Conseil fédéral éprouve de la compréhension pour l'avis de la majorité de votre commission, qui dit que l'on est quand même dans quelque chose d'un peu différent, que l'on peut examiner à quelle hauteur il convient de fixer ces montants et que fixer un certain plafond serait quelque chose d'assez efficace et justifié dans la prestation. C'est vrai. Nous sommes d'accord avec cela. Mais, je dois vous le dire, nous allons devoir continuer à réfléchir à cette question. En effet, nous sommes d'avis, sur la base des calculs dont nous disposons, que le plafond proposé par votre conseil et par votre commission est simplement trop faible. Il est trop faible. Pour environ 20 pour cent des potentiels bénéficiaires appartenant au pourcentage de la population dont l'âge se situe entre 60 et 65 ans et qui est la plus menacée - ils ne sont pas nombreux, je suis d'accord avec vous, ce sont quelques centaines de personnes, peut-être mille, cela ne représente pas beaucoup de monde -, la prestation ne suffira pas à couvrir les besoins vitaux reconnus.

Cela ne peut pas être le but d'une telle prestation que de prévoir, au moment de la mettre en place, un plafond déjà tellement bas qu'on n'arrivera pas à avoir la garantie que les besoins vitaux reconnus seront couverts. Il suffirait de pas grand-chose pour éviter ce problème, je vous le dis franchement. Il suffirait de pas grand-chose, et nous sommes en train d'y réfléchir pour la suite des travaux, de voir comment faire, sans toutefois en revenir au plafond proposé initialement par le Conseil fédéral. Nous avons compris que le plafond du Conseil fédéral, au maximum 87 000 francs pour les couples et 58 000 francs pour les personnes seules, ne réunit pas de majorité et, effectivement, peut-être qu'on peut fixer un plafond un peu plus bas. Nous allons devoir continuer d'y travailler pour avoir à la fin un projet dont on puisse expliquer chacun des éléments. Nous pouvons mettre les chiffres à disposition, si vous le souhaitez.

C'est un des éléments qui nous incite à vous inviter à suivre la majorité de la commission, non que nous trouvions le plafond tel qu'il a été retenu jusqu'à aujourd'hui justifié - il a été fixé un peu par hasard, c'est votre conseil qui l'a fixé en plénum en décembre -, mais parce que nous considérons que le maintien d'une divergence avec le Conseil national, qui ne souhaite pas de plafond, doit nous permettre de trouver une solution qui soit bonne et qui soit équilibrée.

Avec cet argument, j'aimerais vous inviter à suivre la majorité de la commission, pour que la discussion reste ouverte et qu'on puisse affiner encore un peu la solution qui sera retenue.

Par rapport à votre proposition, Monsieur Würth, je dirai que cela fait partie du débat. Il nous semble que l'abaissement du montant des frais de maladie et d'invalidité pouvant être remboursés - vous proposez de passer de 25 000 à 5000 francs pour les personnes seules et de 50 000 à 10 000 francs pour les couples - est quelque chose qui peut tout à fait être réalisé. Nous pouvons soutenir cette proposition. Par contre, si on laisse le plafond au niveau envisagé jusqu'à aujourd'hui et qu'on introduit en plus les frais de maladie et d'invalidité dans le plafond, on augmente encore le problème que je viens de décrire.

Ce n'est plus seulement 20 pour cent des besoins vitaux qui ne sont pas couverts, mais c'est plus. Je pense donc que nous serions plutôt opposés à ce deuxième point, avec cette argumentation. Mais si d'aventure vous deviez l'accepter, néanmoins, ce qui me paraît être une possibilité avec laquelle il faut vivre, alors à ce moment-là il faudra vraiment que l'on rediscute ensemble du plafond. Je vous prie de bien vouloir accepter cette discussion, nécessaire pour trouver le bon plafond, de manière à éviter des distorsions que personne ne souhaite. Il ne faut pas vouloir créer de distorsions au sein de cette population, entre celles et ceux qui verront leurs besoins vitaux couverts et celles et ceux qui ne les verront pas couverts parce que le plafond n'est peut-être pas fixé au meilleur niveau. Si vous deviez soutenir les deux éléments de la proposition Würth, je crois que ce serait une incitation supplémentaire à chercher le bon montant pour ce plafond. Ce plafond doit éviter les abus, les problèmes, il ne doit pas conduire à ce que plus de 20 pour cent des personnes concernées ne voient même pas leurs besoins vitaux couverts.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre la majorité de votre commission, à soutenir la proposition Würth à l'article 14a alinéa 2, à la rejeter à l'article 5 telle qu'il l'a formulée, mais en vous annonçant déjà que si elle était acceptée, ce serait un argument supplémentaire pour réfléchir encore ensemble à un plafond qui soit fixé correctement.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Noch kurz zu Absatz 2, der durch den Nationalrat ergänzt wurde. Er lautet: "Die anerkannten Ausgaben und die anrechenbaren Einnahmen von Ehepartnerinnen und Ehepartnern und Personen mit minderjährigen oder noch in Ausbildung stehenden Kindern unter 25 Jahren, die im gleichen Haushalt leben, werden zusammengerechnet." Die Überbrückungsleistungen sollen auch bei Personen mit minderjährigen Kindern, beispielsweise einer alleinerziehenden Person mit ihrem Kind, gemeinsam berechnet werden. Auch bei dieser Anpassung handelt es sich um eine Angleichung ans ELG. Sie war in der Kommission unbestritten.

Ich beantrage Ihnen hier, dem Nationalrat zu folgen.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Würth ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 15 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Würth ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 7 Abs. 1 Bst. g

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 7 al. 1 let. g

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Es gab in der Kommission keinen Diskussionsbedarf. Es wird unbestritten die Annahme dieses Artikels beantragt.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 8 Abs. 2 Bst. abis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 8 al. 2 let. abis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Hier geht es um die anrechenbaren Einnahmen respektive auch darum, was nicht angerechnet wird. In der Fassung des Bundesrates, die vom Ständerat verabschiedet wurde, wurde angesichts des erhöhten Grundbedarfs, nämlich 125 Prozent über dem EL-Grenzwert, der gleichzeitige Bezug von Sozialhilfe nicht berücksichtigt. Durch die Angleichung der Höhe der Überbrückungsleistungen an die Höhe der Ergänzungsleistungen ist der Bezug von Sozialhilfe nicht mehr ausgeschlossen, insbesondere dann, wenn ein Plafond eingeführt wird. Das bedeutet, dass bei gleichzeitigem Bezug von Sozialhilfe diese bei der Einkommensbestimmung nicht berücksichtigt wird. Dieselbe Regel gilt auch für die Ergänzungsleistungen. Diese Formulierung war in der Kommission unbestritten.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 12 Abs. 2, 3; 4a. Abschnitt Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 12 al. 2, 3; section 4a titre

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 14a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Würth

Abs. 2

... Beträge nicht übersteigen:

a. 5000 Franken für Alleinstehende;

b. 10 000 Franken für Ehepaare.

Art. 14a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Würth

Al. 2

... les montants suivants:

a. 5000 francs pour les personnes seules;

b. 10 000 francs pour les couples.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte einfach noch betonen, dass innerhalb der Kommission klar war, dass die Krankheitskosten einen eigenen Plafond haben - so, wie es in Absatz 2 auch beschrieben ist. Im Nachgang ist dann die Unsicherheit aufgetaucht, ob dieser jetzt unter den Plafond gemäss Artikel 5, den wir vorhin beschlossen haben, zu subsumieren ist oder nicht. Wenn jetzt dieser Einzelantrag Würth vorliegt, dient das, wie es der Herr Bundesrat auch gesagt hat, dazu, die Bälle im Spiel zu behalten, um dann in der weiteren Diskussion der Differenzbereinigung hier die beste Lösung zu finden.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Comme je vous l'ai indiqué, nous pouvons tout à fait imaginer la diminution telle que proposée par M. le conseiller aux Etats Würth. Par contre, avec les décisions que vous avez prises précédemment, de notre point de vue, cela nécessite encore une discussion future sur le niveau du plafond, qui est maintenant trop bas, et sur lequel nous devons continuer la discussion.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Würth ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 14b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 21 Abs. 4

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 21 al. 4

Proposition de la commission

Biffer

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Hier hat der Nationalrat einen Absatz beschlossen, welcher schlicht und einfach nicht zu Ende gedacht ist und, gelinde gesagt, nicht umgesetzt werden kann. Der neue Artikel 21 Absatz 4 sieht vor, dass Branchen mit weitergehenden sozialpartnerschaftlichen Leistungen von der Finanzierung ausgeklammert werden. Ich komme nicht darum herum, das jetzt ein bisschen ausführlich zu begründen, damit wir es auch entsprechend in den Materialien haben.

Es handelte sich ursprünglich um ein Anliegen des Baumeisterverbandes. Für Arbeitnehmer, die im Bauhauptgewerbe tätig sind respektive waren, richtet die Stiftung für den flexiblen Altersrücktritt im Bauhauptgewerbe (FAR) vom 60. Lebensjahr bis zum Erreichen des ordentlichen Rentenalters Überbrückungsrenten aus. Da die Überbrückungsleistungen nach der Vorlage über allgemeine Steuermittel finanziert werden, wird befürchtet, dass für das Bauhauptgewerbe künftig eine Doppelbelastung entstehen könnte. Gefordert wird die Rückerstattung von geleisteten Steuerbeiträgen bzw. eine steuerliche Entlastung des Bauhauptgewerbes.

Die Überbrückungsrenten der Stiftung FAR und die Überbrückungsleistungen unterscheiden sich im Zweck und in der Zielgruppe. Die Überbrückungsrente der Stiftung FAR bezweckt, den körperlichen Belastungen der Arbeitnehmenden im Bauhauptgewerbe Rechnung zu tragen und die damit verbundenen Beschwerden im Alter zu lindern. Im Gegensatz zur Branchenlösung der Stiftung FAR ist die Überbrückungsleistung eine Härtefalllösung, die allen Arbeitnehmenden ungeachtet ihrer Branchenzugehörigkeit und körperlichen Belastung durch die frühere Erwerbstätigkeit zugutekommen soll. Während die Überbrückungsrente der Stiftung FAR über Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge der Branche finanziert wird, wird die Überbrückungsleistung über Steuerbeiträge finanziert. Eine Steuerrückzahlung für Unternehmen eben z. B. im Bauhauptgewerbe wäre im Hinblick auf die im Steuerrecht massgebenden verfassungsrechtlichen Grundsätze der Rechtsgleichheit und der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zumindest äusserst problematisch.

Es gibt im Übrigen auch im Bauhauptgewerbe Arbeitnehmende, die überhaupt keinen Anspruch auf eine Rente der Stiftung FAR haben, weil sie während der letzten zwanzig Jahre während weniger als zehn Jahren in einem Betrieb gemäss dem Gesamtarbeitsvertrag eine beitragspflichtige Beschäftigung ausgeübt haben oder während der letzten sieben Jahre vor dem Leistungsbezug nicht ununterbrochen eine beitragspflichtige Beschäftigung gemäss Gesamtarbeitsvertrag ausgeübt haben, die von höchstens zweijähriger Arbeitslosigkeit unterbrochen worden ist. Weiter könnten auch Arbeitnehmer aus dem Bauhauptgewerbe, die zwischen dem 58. und bis zum Erreichen des 60. Altersjahrs entlassen werden und daher keinen Anspruch auf FAR-Leistungen haben, für den Bezug von Überbrückungsleistungen infrage kommen.

Diese Fälle zeigen, dass ein Teil der Arbeitnehmenden des Bauhauptgewerbes durchaus in den Genuss von Überbrückungsleistungen kommen könnte. Zudem gelten sowohl die Arbeitgeber- als auch die Arbeitnehmerbeiträge an die Stiftung FAR steuerrechtlich als Vorsorgebeiträge an die zweite Säule. Sowohl die Arbeitgeber wie auch die Arbeitnehmer können diese Beiträge heute vom steuerbaren Gewinn respektive steuerbaren Einkommen abziehen.

Jetzt soll man das noch umsetzen. Die Überbrückungsleistung für ältere Arbeitslose soll aus allgemeinen Steuermitteln des Bundes finanziert werden. Eine teilweise oder vollständige Rückerstattung des Finanzierungsbeitrages des Bauhauptgewerbes setzt daher voraus, dass der Anteil des Bauhauptgewerbes an den allgemeinen Steuermitteln des Bundes zeitnah ermittelt werden kann. Aus den dem Bund zufliessenden Einnahmen ist nicht ersichtlich, von welchen Steuerzahlern diese Einnahmen stammen. Die Eidgenössische Steuerverwaltung verfügt erst mit einer Verzögerung von mehreren Jahren über Daten zu den Steuerforderungen gegenüber einzelnen Steuerpflichtigen. Bei der Verrechnungssteuer kann der dem Bund verbleibende Saldo den Unternehmen, welche die Steuern abliefern, systembedingt gar nicht zugeordnet werden. Von daher ist ein Ansatz mit der Rückerstattung geleisteter Steuerbeträge schlicht nicht umsetzbar.

Langer Rede kurzer Sinn: Dieser vom Nationalrat neu beschlossene Absatz löst keine Probleme, sondern schafft nur neue. Die Kommission beantragt Ihnen mit 7 zu 0 Stimmen bei 6 Enthaltungen, am Beschluss des Ständerates festzuhalten und Artikel 21 Absatz 4 zu streichen.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 38 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(4 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 23bis

Antrag der Kommission

Festhalten

Art. 23bis

Proposition de la commission

Maintenir

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Es liegt eine korrigierte Version der Fahne vor.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Hier geht es ja um die Evaluationen. Da hat der Ständerat eine pragmatische Lösung beschlossen. Jetzt kommt der Nationalrat, kompliziert das Ganze und macht noch viele Auflagen. Das wollen wir nicht. Wir beantragen Ihnen deshalb, hier an unserem Beschluss festzuhalten.

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je voudrais volontiers dire quelque chose, Monsieur le président. Je rappelle que le Conseil fédéral n'avait rien inscrit de tel dans son projet. Cela pour dire que nous le faisons de toute façon. Partez de l'idée que nous passons pas mal de temps à faire des évaluations, à vérifier l'efficience de nos actions. Nous le faisons en collaboration avec le Contrôle fédéral des finances, sous la haute surveillance du Parlement.

Choisissez la version qui vous convient. Je suis favorable à celle de votre commission. J'approuvais celle du Conseil national. On peut aussi se passer d'une formulation de ce type. De toute façon, les évaluations seront réalisées.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté