Bundesgesetz über die gesetzlichen Grundlagen für Verordnungen des Bundesrates zur Bewältigung der Covid 19-Epidemie (Covid-19-Gesetz)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die gesetzlichen Grundlagen für Verordnungen des Bundesrates zur Bewältigung der Covid-19-Epidemie

Loi fédérale sur les bases légales des ordonnances du Conseil fédéral visant à surmonter l'épidémie de Covid-19

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Ich gebe das Wort für die Erläuterung der aktuellen Situation dem Berichterstatter, Herrn Rechsteiner.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Diese Gesetzgebung ist anspruchsvoll, weil wir im dringlichen Verfahren sind und die Vorlage noch in dieser Session verabschieden wollen. Die Kommission hat heute Morgen sehr früh ihre Beratungen aufgrund der Beschlüsse von gestern Nachmittag im Nationalrat durchgeführt. Sie sehen in der Fahne, dass Ihnen die Kommission empfiehlt, dass wir uns im Wesentlichen, in den zentralen Punkten, die noch kontrovers sind, dem Nationalrat anschliessen. Es gibt noch Modifikationen, vor allem auch Präzisierungen, die wir Ihnen in den anspruchsvollen Bestimmungen über die Härtefallleistungen beantragen. Dieser Artikel 8a, "Härtefallmassnahmen für Unternehmen", wurde ja aufgrund eines Einzelantrages im Nationalrat eingefügt. Dort und in Artikel 10, wo es um die Weiterführung der Erwerbsausfallentschädigung geht, sind dann noch spezielle Ausführungen nötig. Wir werden das entlang der Fahne behandeln. Die Grundphilosophie der Kommission war aber die, möglichst viele Differenzen zu beseitigen. Das erleichtert auch das Differenzbereinigungsverfahren in der nächsten Woche.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 1 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Dittli, Gapany, Müller Damian, Stark)

Festhalten

Art. 1 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Dittli, Gapany, Müller Damian, Stark)

Maintenir

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Wir haben in der ersten Runde bei der Frage, wer alles bei der Erarbeitung dieser Massnahmen mit einbezogen werden soll, mit 23 zu 16 Stimmen beschlossen, dass wir hier dem Bundesrat folgen, dass also die Kantone bei der Erarbeitung einbezogen werden sollen, nicht aber die Dachverbände der Sozialpartner und die Verbände der Gemeinden und Städte, wie es ursprünglich im Nationalrat vorgesehen war.

Der Nationalrat ist gestern etwas zurückgekommen. Er hat beschlossen, die Kantone und die Dachverbände der Sozialpartner bei der Erarbeitung mit einzubeziehen. Die Minderheit ist der Auffassung, dass es aus staatspolitischen Gründen nach wie vor besser ist, nur die Kantone per Gesetz mit einzubeziehen, denn die Kantone sind die wichtigsten Partner in der Umsetzung.

Ohne die ganze Argumentation noch einmal aufzurollen, sei Folgendes gesagt: Wenn es dringlich ist, hier vorwärtszumachen, kann es hinderlich sein, wenn der Bundesrat beauftragt wird, mit den Verbänden der Sozialpartner jede Massnahme auszudiskutieren. Der Bundesrat soll selber entscheiden, wann das notwendig ist. Das soll nicht ins Gesetz.

Vor diesem Hintergrund beantragt Ihnen die Minderheit, am ursprünglichen Beschluss festzuhalten, bei der Erarbeitung dieser Massnahmen lediglich die Kantone per Gesetz mit einzubeziehen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist so, dass die Kantone selbstverständlich einzubeziehen sind; das ist unbestritten. Es ist auch so, dass der Einbezug der Städte und Gemeinden nicht mehr ein Thema sein kann. Hier gibt es keine Differenz mehr. Die Diskussion dreht sich einzig noch um den Einbezug der Dachverbände der Sozialpartner. Die Mehrheit ist aus materiellen und formellen Gründen der Meinung, dass das richtig ist.

Materiell ist es so, dass es hier schwergewichtig um wirtschafts- und sozialpolitische Massnahmen zur Bewältigung der Covid-19-Krise geht. Die Sozialpartner haben hier eine grosse Rolle gespielt, und es wäre sinnvoll, das auch im Gesetz abzubilden. Natürlich muss dort, wo eine Betroffenheit gegeben ist, alles stufengerecht passieren. Aber weil es in weiten Teilen der Gesetzgebung so ist, dass die Sozialpartner eine grosse Rolle gespielt haben und weiterhin spielen müssen, ist es auch sinnvoll, das im Gesetz abzubilden. Das ist die Meinung der Kommission zu den materiellen Gründen.

Formell sind wir als Kommission der Philosophie gefolgt, ich habe es bereits gesagt, und empfehlen Ihnen, das auch zu tun, uns mit Blick auf die Differenzbereinigung bei den Beschlüssen so weit wie möglich dem Nationalrat anzuschliessen. Das sollte hier umso mehr möglich sein und drängt sich auf, weil der Nationalrat in diesem Punkt keine Differenz mehr hatte. Er hat die Einwände des Bundeskanzlers wohl gehört, aber der Nationalrat hat in diesem Punkt entschieden und hatte keine Differenz. Es ist schon jetzt absehbar, dass sich hier der Nationalrat durchsetzen würde, weil es bei uns, wie Kollege Dittli gesagt hat, mit 23 zu 16 Stimmen schon seit der ersten Runde kontrovers und knapp war.

Jedenfalls lohnt es sich, diese Differenz zu beseitigen, beziehungsweise es lohnt sich nicht mehr, noch eine Differenz für die Differenzbereinigung aufrechtzuerhalten.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Das Wort hat der Präsident des Schweizerischen Gemeindeverbandes.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Erlauben Sie mir, hier nun doch noch etwas anzufügen. Ich habe mich ja in der ersten Runde stark dafür eingesetzt, dass man nebst den Sozialpartnern auch die Gemeinden und Städte anhören soll, weil sie in gewissen Bereichen doch sehr direkt betroffen sind. Ich denke da an den Ortsverkehr, ich denke aber auch an die Kultur, da die Hälfte des ganzen Kulturaufwandes in diesem Land von Städten und Gemeinden geleistet wird. Ich denke aber auch an andere Bereiche wie die Durchsetzung des Gesetzes. Wir vom Verband haben z. B., ich sage das hier jetzt einfach, die Mitteilungen des BAG, die es uns zugesandt hat, an alle Gemeinden in diesem Land weitergeleitet und so auch eine wichtige Rolle eingenommen. Ich finde, da sollte die Wertschätzung schon auch da sein, und ich bedaure, dass das jetzt draussen ist.

Ob Sie jetzt die Sozialpartner, die Arbeitgeberverbände und die Gewerkschaften, über die Gemeinden stellen wollen, das überlasse ich Ihnen - ich kann damit leben. Ich finde ja diesen Einbezug sowieso auch sinnvoll, hätte ihn aber gerne etwas umfassender gehabt. Man hat uns aber in der Diskussion auch zugesichert, dass die Gemeinden dort, wo sie betroffen sind, punktuell schon einbezogen würden. Das ist mir beispielsweise auch vom Bundesamt für Kultur so bestätigt worden, da man auf tripartiter Ebene ja auch einen Kulturdialog pflegt. Darum schiene mir das hier sinnvoll. Ich kann oder muss jetzt aber damit leben, und die Gemeinden werden das auch tun können.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Der Bundesrat findet, wie die Kommissionsminderheit auch, dass der Vorschlag des Bundesrates eigentlich besser wäre, umso mehr, als der Begriff der Zuständigkeit im Zusammenhang mit den Dachverbänden der Sozialpartner gewisse Fragen aufwirft. Ich muss allerdings auch sagen: Es ist nicht das grösste Kernelement dieser Vorlage. Wir sind in einem konsultativen System, und es lohnt sich sowieso immer, die Leute zu konsultieren.

Fast wichtiger ist mir die Feststellung, dass, wenn Sie diesem Antrag der Mehrheit folgen würden, das Verständnis klar ist, so wie wir das auch in Absatz 4 und in Absatz 4bis gesagt haben: Wenn man diesen Einbezug fordert, braucht es auch eine Flexibilität, einbezogen zu werden. Es geht hier auch um gewisse dringliche Massnahmen, darum, dass man schnell handeln können muss und dass man da nicht noch den Anspruch hat, unter Berufung auf diesen Absatz noch diverse Subkonsultationen und Veto-Entscheide zu machen und den Prozess zu verlängern. Manchmal muss es dann halt auch gestützt auf das Covid-19-Gesetz schnell gehen.

Ich glaube, das ist auch das Verständnis der Mehrheit, doch ich möchte es trotzdem so festgestellt haben.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(1 Enthaltung)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 2 Abs. 4 Bst. a; 3 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 2 al. 4 let. a; 3 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 7a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist hier nicht der wichtigste Punkt der Vorlage, er hat materiell keine riesige Bedeutung. In diesem Sinne und mit dem Ziel, die Differenzen zu liquidieren, hat sich hier die Kommission dem Nationalrat angeschlossen.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 8 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 8 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier um den Ausgabenplafond bei der Kultur, der letztes Mal noch viel zu reden gegeben hat. Es ist so, dass sich die Kommission der Position des Nationalrates anschliesst und nicht mehr an der Fassung des Bundesrates festhält. Es ist in der Kommission gesagt worden, dass es ohnehin darauf ankomme, wie viele Gelder gebraucht werden. Bis jetzt sind die Kredite nicht ausgeschöpft, aber es ist auch ein Kredit, der bis zum Ende der Geltungsdauer des Gesetzes gilt. In dem Sinne ist es sinnvoll, hier keine Differenz aufrechtzuerhalten.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Herr Bundeskanzler, beantragen Sie eine Abstimmung?

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Nein, wir finden diese Diskussion, wieweit wir genügend Mittel haben oder nicht, sowieso ein wenig virtuell. Hätte der Bundesrat 60 Millionen vorgeschlagen, würde sich die Diskussion jetzt vielleicht darum drehen, ob 80 oder 60 Millionen angemessen sind. Der Bundesrat kann also mit diesem Beschluss leben.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 38 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(4 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 8a

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Bund kann auf Antrag eines oder mehrerer Kantone Unternehmen ... in Härtefällen finanziell unterstützen, sofern sich die Kantone zur Hälfte an der Finanzierung beteiligen. Ein Härtefall liegt vor, wenn der Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrjährigen Durchschnitts liegt. Die Gesamtvermögenssituation ist zu berücksichtigen.

Abs. 2

... dass die Unternehmen vor Ausbruch von Covid-19 profitabel und überlebensfähig waren und sie nicht bereits andere Finanzhilfen des Bundes erhalten haben. Diese Finanzhilfen schliessen ...

Antrag Fässler Daniel

Abs. 2

... und sie nicht bereits andere Finanzhilfen des Bundes oder der Kantone erhalten haben. Diese Finanzhilfen ...

Art. 8a

Proposition de la commission

Al. 1

Dans des cas de rigueur, la Confédération peut, à la demande d'un ou de plusieurs cantons, soutenir financièrement les entreprises ... pour autant que les cantons participent pour moitié au financement. Un cas de rigueur existe si le chiffre d'affaires annuel est inférieur de 60 pour cent à la moyenne pluriannuelle. La situation patrimoniale globale doit être prise en considération.

Al. 2

... que si les entreprises étaient rentables et viables avant le début de la crise du Covid-19 et à condition qu'elles n'aient pas déjà bénéficié d'autres aides financières de la Confédération. Ces aides financières n'incluent pas ...

Proposition Fässler Daniel

Al. 2

... et à condition qu'elles n'aient pas déjà bénéficié d'autres aides financières de la Confédération ou des cantons. Ces aides financières ...

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind bei Artikel 8a, "Härtefallmassnahmen für Unternehmen", wo wir jetzt wirklich eine innovative Gesetzgebung machen. Wir schaffen die Rechtsgrundlage, bevor das Projekt richtig aufgesetzt ist. Entstanden ist das Projekt ja aufgrund eines Einzelantrags im Nationalrat. Wir haben uns dann entschieden, wie auch Ihr Rat in der ersten Runde, dass das grundsätzlich eine sinnvolle Massnahme ist, im Wissen darum, dass die Ausarbeitung dieses Projekts nachher zusammen mit den Kantonen erfolgen muss und im Dezember erst noch die finanziellen Folgen beschlossen werden müssen. So gesehen wird noch nichts ausgelöst. Jene Mitglieder unseres Rates, die bezogen auf diesen Härtefallfonds und die Härtefallmassnahmen des Bundes bereits Post bekommen haben oder angegangen worden sind, müssen bzw. können sagen, dass jetzt alles von der konkreten Umsetzung abhänge.

Der Nationalrat hat die Bestimmung in der Folge weiter konkretisiert. Auch wir haben uns darum bemüht, in der Vorberatung zur Behandlung des Geschäfts in unserem Plenum noch einzelne Punkte zu regeln. Ich möchte Ihnen nun kurz skizzieren, wo bei dieser Gesetzgebung die entscheidenden Punkte liegen; es sind einige wesentliche Punkte, Jalons für die Umsetzung und auch für die Konkretisierung des Projekts, die ja dann im Rahmen einer Verordnung erfolgen müssen.

Es ist in diesem Fall eine Bestimmung, die stark auf die Kooperation mit den Kantonen setzt. Das, was wir Ihnen in Absatz 1 vorschlagen, und das ist doch eine wesentliche Konkretisierung gegenüber der ersten Lesung, ist, dass alles bei diesen Härtefallmassnahmen letztlich über die Kantone laufen soll. Die Kantone sind die Schaltstelle, sie sind die Antragsteller. Ohne Antrag eines Kantons gibt es keine Härtefallleistungen. Auf der anderen Seite bedeutet das auf der finanziellen Ebene, dass sich die Kantone zur Hälfte beteiligen sollen. Das begründet sich in Analogie zu den Kulturmassnahmen dadurch, dass die Kantone näher am Geschehen sind. Sie können besser beurteilen als der Bund, der gar keine Behörden dafür hat, ob ein Unternehmen oder ein Betrieb es rechtfertigt, dass eine Härtefallleistung erfolgen soll. Entsprechend ist der Kanton auch involviert. Es ist auch so, dass der Bund, als der Einzelantrag Fässler Daniel gestellt wurde, bevor ihn die Kommission heute konkretisiert hat, noch in einer anderen Position war.

Gemäss der Formulierung der Kommission ist es jetzt so, dass der Kanton den Antrag stellt. Er zahlt wesentlich mit, und entsprechend ist es sinnvoll, keine zusätzliche Ausschlussklausel bezüglich Hilfen auf Ebene der Kantone mehr einzufügen. Es ist in den Kantonen sehr unterschiedlich, welche Gefässe in Anspruch genommen werden können, welche überhaupt relevant sind. Entsprechend muss der Umstand, dass ein Kanton die Hälfte zahlt, wenn er dem Bund den Antrag stellt, für die Bewilligung des Gesuchs genügen.

Wir haben auch konkretisiert, dass ein Härtefall dann gegeben sein soll, wenn der Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrjährigen Durchschnitts liegt. Es gibt also mit dieser Bestimmung eine Konkretisierung dieses Härtefalls, die doch zeigt, dass es eine einschneidende Einbusse sein soll, die ein Unternehmen, ein Betrieb erlitten hat, damit sich eine Hilfe über den Härtefall rechtfertigt.

Ebenfalls einschränkend sowie wesentlich ist der letzte Satz dieser Bestimmung. Er besagt, dass die Gesamtvermögenssituation zu berücksichtigen ist. Es geht zum Beispiel um den Fall, dass ein Milliardär, mehr möchte ich jetzt nicht sagen, also jemand, der mit seinem Unternehmen, mit seinem Betrieb im Geld schwimmt, Covid-19-bedingt wirtschaftliche Einbussen erleidet. Es geht ja immer um Covid-19-bedingte Einbussen, und das kann durchaus sein. Das ist namentlich in der Exportindustrie sehr leicht vorstellbar. Wenn die Lieferketten nicht mehr gegeben sind, dann kann es diese Einbussen geben. Aber wenn der Inhaber oder der Hauptaktionär eines Unternehmens sich in einer wirtschaftlichen Lage befindet, in der ganz offensichtlich ist, dass es einem die Schamröte ins Gesicht treiben würde, wenn noch ein Härtefallgesuch gestellt würde, dann soll auch kein solches Gesuch gestellt werden bzw. wäre das kein Härtefall, der dann vom Bund auch entsprechend berücksichtigt würde. Es ist ja hier eine echte Kann-Bestimmung gegeben. Auch das ist ein wesentliches Element.

Wir haben in der ersten Runde eine Formulierung gewählt, gemäss welcher der Sitzkanton massgebend sein soll, weil wir ja auch Unternehmen haben, die in mehreren Kantonen ansässig sind. Hier soll mit der Formulierung "die Kantone" zum Ausdruck gebracht werden, dass es um alle betroffenen Kantone geht und dass sie in einer solchen Konstellation involviert werden müssen. Es ist so, dass die Gesetzgebung mit bestem Wissen und Gewissen erfolgen muss, auch wenn wir die Verwaltung in diesem Punkt, ausser jetzt als Sparringpartner, nicht für die Entwicklung der Bestimmung beiziehen konnten.

Der Absatz 2 formuliert, dass ein Unternehmen, das kam aus dem Nationalrat, profitabel sein muss; der Zusatz "und überlebensfähig" ist durch die Kommission eingefügt worden. Das sind natürlich unbestimmte Rechtsbegriffe. Die Kommission will mit diesem Vorschlag an den Ständerat zum Ausdruck bringen, dass, wenn ein Unternehmen ohnehin verloren ist und es keine Perspektiven mehr gibt, auch keine entsprechende Hilfe mehr geleistet werden soll. Eine Perspektive für die Zukunft muss also gegeben sein. Die Profitabilität allein kann kein Massstab sein, weil letztlich nicht nur solche Unternehmen, sondern auch nicht profitorientierte Unternehmen von dieser Bestimmung profitieren können sollen. Es sind Vereine und Stiftungen genannt worden, und für diese Unternehmen, für diese Betriebe ist dann die Überlebensfähigkeit das Kriterium, das hier massgebend ist.

Vielleicht noch eine letzte Bemerkung: Keine Differenz mehr bestand bei Absatz 2bis, bei der Härtefallregelung in Zusammenhang mit A-Fonds-perdu-Beiträgen. Der Absatz verdient nicht unbedingt einen Schönheitspreis, aber er fügt sich ein in die gesamte Bestimmung. Darlehen werden wohl das Hauptmittel der Hilfe sein, auch im Rahmen von Härtefallmassnahmen; A-Fonds-perdu-Beiträge sind aber nicht ausgeschlossen.

Dies sind die wesentlichen Erläuterungen zu dieser Bestimmung, zu der es seitens der Kommission keine Mehrheiten und Minderheiten gibt. Weil es aber doch eine Gesetzgebung ist, die nachher noch konkretisiert werden muss - der Bundesrat und die Kantone stehen hier vor einer entsprechenden Herausforderung -, sind diese Erläuterungen zur Kommissionsberatung hier nötig.

Fässler Daniel · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Erlauben Sie mir eine allgemeine Bemerkung und dann Ausführungen im Sinne einer Präzisierung. Dann äussere ich mich noch zu meinem Einzelantrag. In diesem Sinne: Ich habe diesen Einzelantrag zurückgezogen, möchte zu diesem Thema aber trotzdem noch etwas sagen.

Erlauben Sie mir zuerst eine allgemeine Bemerkung. Wir beraten hier eine Bestimmung, die uns ermöglichen soll, den vielen betroffenen Unternehmen, die durch die Maschen gefallen sind oder künftig durch die Maschen fallen könnten, Hilfe zu bieten. Wir müssen uns einfach bewusst sein, dass wir mit dieser Bestimmung sehr grosse Hoffnungen wecken. Ich hoffe für uns und für diese betroffenen Unternehmen, dass diese Hoffnungen sich dann auch erfüllen - und da mache ich doch einige Fragezeichen.

Der Berichterstatter der Kommission hat gesagt, dass wir keinen Schönheitspreis gewinnen. Ich meine, dass es bei diesem Gesetz, wie bei jedem Gesetz, nicht um Schönheit geht. Unsere Aufgabe als Gesetzgeber ist es vielmehr, grösstmögliche Klarheit zu schaffen. Das sollte unsere Richtschnur sein, und da habe ich noch einige Bedenken. Ich hätte mir eigentlich eine Regelung gewünscht, die in der Detaillierung und Konkretisierung ähnlich ist wie jene in Artikel 8 zu den Massnahmen im Kulturbereich. Ich anerkenne, dass dies aus zeitlichen Gründen so nicht möglich war.

Ich möchte mich bei der Kommission explizit dafür bedanken, dass sie zwei unbestimmte Rechtsbegriffe etwas bestimmter gemacht hat: erstens die Frage, wann ein Härtefall vorliegt, und zweitens die Frage der Profitabilität oder Gesundheit des Unternehmens. Dazu möchte ich zuhanden der Materialien noch etwas sagen.

Der Nationalrat greift meines Erachtens zu kurz, wenn er sagt, nur profitable Unternehmen dürften unterstützt werden. Profitabel heisst für mich, dass man in der Gewinnzone sein muss. Damit schliesst man aber insbesondere auch junge Unternehmen aus, die in der Startphase noch nicht in der Gewinnzone sind, die aber vielleicht überlebensfähig sind, weil sie von ihrer Bank entsprechende Bankkredite erhalten. Sie kommen vielleicht in drei, vier Jahren dann in die Gewinnzone und werden profitabel. Ich verstehe daher die Ergänzung unserer Kommission so, dass die Profitabilität und die Überlebensfähigkeit nicht kumulativ erfüllt sein müssen, sondern dass es genügt, wenn ein Unternehmen überlebensfähig ist, das heisst, wenn die Überlebensfähigkeit beispielsweise eben über Bankkredite oder über Bürgschaften gesichert ist.

Nun noch zum Hintergrund meines Einzelantrages, den ich zurückgezogen habe, zu dem ich aber trotzdem gerne etwas sagen möchte: Wir haben in Absatz 2 eine Ausschlussbestimmung für den Bundesbeitrag. Der Bund ist nicht in der Pflicht, wenn das entsprechende Unternehmen anderweitige Finanzhilfen erhalten hat. Es gibt dann eine Auflistung, welche Unterstützungsmassnahmen nicht als solche Finanzhilfen gelten. Ich habe bei der ersten Lektüre dieser Bestimmung die Erwähnung von Finanzhilfen der Kantone vermisst. Ich anerkenne aber, dass es hier um die Frage geht, ob der Bund in der Pflicht ist, und deshalb nur Finanzhilfen des Bundes als Ausschlusskriterium gelten können. Ich möchte aber, das auch zuhanden der Materialien, hier festgehalten haben, dass die Kantone ihrerseits in der Beurteilung der Unterstützungswürdigkeit, in der Beurteilung, ob ein Härtefall vorliegt, frei sind und dabei auch den Umstand einbeziehen können, ob sie kantonale Unterstützungsmassnahmen geleistet haben. Ich gehe davon aus, dass das auch im Sinne der Kommission ist. Dann ist das Anliegen meines Einzelantrages, den ich zurückgezogen habe, nämlich, dass man dem Prinzip der Subsidiarität Rechnung trägt, erfüllt.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich danke Kollege Fässler für die Erläuterungen zu den Begriffen "profitabel" und "überlebensfähig". Hier im Artikel steht aber "und", also sind diese Voraussetzungen kumulativ gemeint: profitabel und überlebensfähig. Wenn nur die Gewinnzone profitabel ist, dann heisst das, dass nach Auszahlung der Löhne ein Gewinn realisiert werden muss, der den Reserven zugewiesen werden kann oder als Dividende ausgeschüttet werden darf. Wir haben aber sehr viele Betriebe, Einmannbetriebe, die eine GmbH oder AG gründen; diese zahlen just die Löhne, und ihre AG überlebt einfach, ohne gross Profit zu machen. Das müssen Sie wissen. Wenn Sie das "und" hier einschliessen, ist diese Kumulation so gewichtig, dass das irgendwie nicht umsetzbar ist. Was hat sich die Kommission hier überlegt? Das ist meine Frage.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Vielleicht kann sich der Kommissionspräsident äussern.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist so, dass Herr Fässler durchaus das zum Ausdruck gebracht hat, was die Kommission überlegt hat. Es ist allerdings in der sprachlichen Formulierung, sagen wir, nicht gerade optimal umgesetzt. Aber man hat in der Diskussion in der Kommission jetzt weniger auf Start-ups und sehr junge Unternehmen fokussiert, sondern stärker auf nicht gewinnorientierte Unternehmen. Die Meinung herrschte, dass diese gegebenenfalls, wenn sie Betriebe und Unternehmen führen, dann zu den Anspruchsberechtigten gehören können sollen. Man hat hier durchaus von "oder" gesprochen, was in der Formulierung besser gewesen wäre. In dem Sinne meine ich, dass zuhanden der Materialien namens der Kommission die Auffassung von Kollege Fässler bestätigt werden kann.

Vielleicht ist es so, dass im Differenzbereinigungsverfahren, das jetzt schon sehr weit gediehen ist, diese Formulierung noch überprüft werden kann. Wir waren uns in der Kommission ohnehin bewusst, dass die Nationalratskommission das noch einmal anschauen wird; die Geschichte stammt ja aus dem Nationalrat. Aber die Meinung war exakt das, was auch dem Anliegen von Kollege Salzmann entsprechen würde, d. h., dass dieses Gefäss nicht auf die enge Profitorientierung eingeschränkt wird. Es ist vielmehr so, dass gewisse Unternehmen, gerade in der Startphase, die Zukunft im Auge haben. Sie sind auch zukunftsträchtig, aber am Anfang steht noch nicht die Gewinnorientierung im Vordergrund. Diese Unternehmen sollen nicht ausgeschlossen sein. Das zur Diskussion in der Kommission.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dann stelle ich den Antrag, hier ein "oder" einzusetzen.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Das ist nicht so trivial. Wäre es nicht klüger, die Kommission des Nationalrates einzuladen, diesen Text zu bereinigen? Sie haben an sich recht, Herr Salzmann, aber der Begriff "oder" wäre auch nicht richtig.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Idee - ich bin ja der Urheber dieses Begriffs der Überlebensfähigkeit - ist vor allem, dass Profitabilität alleine nicht genügt. Das war ja die Ausgangslage. Nur profitable Unternehmen würden profitieren. Da gibt es ja dann die Probleme der Unternehmen, Kollege Salzmann hat das jetzt auch gesagt, die zwar durchaus Arbeitsplätze haben, aber nicht profitabel sind. Zudem wäre der Begriff "profitabel" zu definieren. Was heisst "profitabel"? Die Non-Profit-Organisationen hätten, das hat auch Kollege Bischof gesagt, ein Problem. Wir könnten hier schon eine Oder-Bestimmung machen. Dann würde der Begriff der Profitabilität alleine genügen.

Wir gewinnen wirklich keinen Schönheitspreis. Hinter dem Begriff der Überlebensfähigkeit steht aber die Idee, dass man nicht noch Unternehmen unterstützen soll, die gar keine Chance auf Weiterleben haben. Das ist mit dem Begriff der Überlebensfähigkeit gemeint. Um hier keinen Schnellschuss zu machen, wäre es vielleicht gut, wenn wir an unserem Beschluss festhalten würden. Dann hätte man in der Differenzbereinigung noch Zeit, um zu überlegen. Vielleicht gibt es noch eine bessere Formulierung. Vielleicht kann man das "oder" ersetzen, denn das hätte auch wieder gewisse Auswirkungen.

Ich würde also beantragen, was der Präsident der Kommission gesagt hat: Wir lassen die Bestimmung mit diesen Aussagen, die wir jetzt gemacht haben, in die Differenzbereinigung gehen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Ettlin hat jetzt ausgeführt, was wir diskutiert haben. Wir wollten einfach eine möglichst grosse Freiheit, und weil es, wie wir wissen, gerade bei der Profitabilität verschiedene Möglichkeiten gibt, sie in der Erfolgsrechnung etwas besser oder schlechter darzustellen, haben wir mit der Überlebensfähigkeit des Unternehmens noch ein zusätzliches Kriterium hineingebracht.

Ich mache Ihnen jetzt aber auch beliebt, das so zu belassen und es dem Nationalrat zur Differenzbereinigung zurückzugeben.

Salzmann Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nach diesen Erläuterungen der Kollegen Ettlin, Rechsteiner und Germann bin ich mit diesem Vorgehen einverstanden.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Ich erteile das Wort nun Herrn Bundeskanzler Thurnherr. Bei der Verordnung wird der Bundesrat einige Knacknüsse zu entscheiden haben. Ich möchte den Bundeskanzler fragen, wie der Bundesrat insbesondere mit dem von Herrn Caroni eingebrachten Absatz 2 von Artikel 1 umgehen wird.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Artikel 8a, das habe ich ja letztes Mal ausgeführt, ist eher eine programmatische Vorgabe für die genaueren Bestimmungen, die dann in der Verordnung kommen sollten. Um die Frage des Präsidenten gleich vorwegzunehmen: Der bundesrätliche Vorschlag war ja, ein dringliches Bundesgesetz auf den Winter zu machen. Den Antrag Caroni, der letztes Mal angenommen worden ist, könnte man durchaus auch so verstehen, dass man diese Bestimmung, die Sie jetzt festlegen, auf dem ordentlichen Weg ausarbeiten soll, mit den ordentlichen Mitteln des Parlamentsgesetzes, nämlich der Ausarbeitung einer Botschaft, und Ihnen diese noch vorlegt, hätten Sie nicht auch gleichzeitig Absatz 4 beschlossen, der spezifisch festhält, dass man das in einer Verordnung regelt. Es kommt letztlich auf dasselbe heraus, wenn Sie auch die Absätze 4 und 4bis und den Einbezug der Kantone berücksichtigen. Man muss das noch einmal ausführlich besprechen, Konsultationen durchführen und im Detail ausführen, was genau gemeint ist.

Das Verständnis Ihrer Kommission und auch das Verständnis des Bundesrates war, dass es zwischen Artikel 8a und Artikel 10 einen wesentlichen Unterschied gibt. Aus Artikel 10 werden, wenn Sie sich das noch einmal bewusst machen, Ansprüche abgeleitet. Gemäss Artikel 8a, der in dem Sinn eine echte Kann-Bestimmung ist, soll der Bund die Möglichkeit haben, die Kantone bei einer gewissen Bestimmung zu unterstützen. Die Kantone, so ist das Verständnis Ihrer Kommission, sollen die Härtefälle bezeichnen. Dabei werden sie auch gehalten sein, sich an das Härtefallkriterium des Parlamentes zu halten, nämlich eben des Rückgangs des Umsatzes. Wenn die Kantone dazu noch weitere Kriterien haben, dann können sie das ungeniert. Aber das ist ein Grundsatzkriterium, das erfüllt sein muss. Die Kantone sind aber näher an der Wirtschaft, sie können schauen. Da kommt eben die meines Erachtens berechtigte Überlegung von Herrn Salzmann dazu: Es ist nicht unbedingt so, dass es nur profitable Unternehmen sind, die einen Härtefall darstellen können, sondern es sind vielleicht auch Unternehmen, die noch nicht profitabel sind, aber sehr wohl einen Härtefall darstellen, und der Kanton findet, dass es gerechtfertigt ist, hier eine Unterstützung zu leisten.

Damit man diese Möglichkeit nicht ausschliesst, müsste das die nationalrätliche Kommission noch einmal ausformulieren, damit jetzt nicht das "und" kumulativ verstanden wird, "profitabel und überlebensfähig". Profitabel ist, wie zu Recht gesagt worden ist, eine betriebswirtschaftliche Grösse und ein betriebswirtschaftliches Kriterium. Es geht darum, dass man in der Kommission auch für die Verordnung das Verständnis festhält: Der Kanton bestimmt den Härtefall, der Bund beteiligt sich an dieser Härtefalllösung zu gleichen Teilen, wie es jetzt heisst, oder im selben Umfang. Es heisst jetzt: "sofern sich die Kantone zur Hälfte an der Finanzierung beteiligen", d. h., unter dieser Voraussetzung kann sich der Bund bei diesem Härtefall beteiligen. Das ist ein ganz anderes Konstrukt.

Der Bundesrat unterstützt diese Präzisierungen. Er findet, dass es eine Anleitung für die Verordnung ist, aber es gibt in der Verordnung noch viel zu klären. Sie haben, wie gesagt, noch kein Finanzierungsgefäss dafür geschaffen. Es ist noch nicht klar, welche Unternehmen dann genau darunterfallen sollen. Sie haben das letztes Mal im Rat aufgezählt, aber das muss man jetzt noch einmal in einer Verordnung fixieren. Es gibt also in dieser Hinsicht schon noch viel zu klären.

Die Absätze 1, 2 und 3, wenn ich das auch gleich sagen kann, unterstützt der Bundesrat in der Stossrichtung.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Der Antrag Fässler Daniel ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 8b Abs. 2bis, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 8b al. 2bis, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... müssen. Nur Personen mit einer Umsatzeinbusse von mindestens 60 Prozent im Vergleich zum Umsatz in den Jahren 2015 bis 2019 gelten in ihrer Erwerbstätigkeit als massgeblich eingeschränkt.

Abs. 1bis, 2 Bst. a0

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2 Bst. c

Festhalten

Abs. 3

Der Bundesrat stellt sicher, dass Entschädigungen auf der Grundlage des selbstdeklarierten Erwerbsausfalls ausgerichtet werden. Die Richtigkeit der Angaben wird insbesondere mittels Stichproben überprüft.

Antrag der Minderheit

(Ettlin Erich, Dittli, Hegglin Peter, Müller Damian)

Abs. 1

... von mindestens 75 Prozent im Vergleich ...

Art. 10

Proposition de la majorité

Al. 1

... de Covid-19. Seules les personnes ayant subi une perte de chiffre d'affaires d'au moins 60 pour cent par rapport au chiffre d'affaires des années 2015 à 2019 sont considérées comme ayant dû limiter de manière significative leur activité lucrative.

Al. 1bis, 2 let. a0

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2 let. c

Maintenir

Al. 3

Le Conseil fédéral s'assure que l'allocation versée est établie sur la base de la déclaration de la personne concernée. La véracité des informations fournies est contrôlée par échantillon.

Proposition de la minorité

(Ettlin Erich, Dittli, Hegglin Peter, Müller Damian)

Al. 1

... d'au moins 75 pour cent par rapport ...

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Das ist jetzt der zweite Artikel, der viel zu diskutieren gab und bei welchem Ihnen die Kommission jetzt auch einen grossen Wechsel gegenüber dem, was wir in der ersten Runde beschlossen haben, vorschlägt. Artikel 10 ist die Bestimmung, die es erlaubt, den Corona-Erwerbsersatz bzw. die Covid-19-Verordnung Erwerbsausfall, wie sie heisst, fortzusetzen. Das ist jetzt auch die Meinung der Kommission, die Ihnen vorschlägt, hier im Wesentlichen dem Nationalrat zu folgen. Was bisher möglich war, soll auch in Zukunft weiterhin möglich sein. Das ist so die Grundphilosophie dieser Bestimmung.

Hier stand letztes Mal die Befürchtung im Raum, was auch zum knappen Entscheid der Kommission geführt hatte, dass die Vorschläge der Kommission allenfalls eine nach oben offene Mengenausweitung bewirken würden. Das hat im Rat in einem ausserordentlich knappen Entscheid nur eine Minderheit gefunden. Dieser Befürchtung steht aber entgegen, dass man sich auch an den bisherigen Ausgaben orientieren kann, wenn wir die bisherigen Massnahmen weiterführen. Hier orientiere ich Sie darüber, dass der Kredit, diese innovative Lösung zur Krisenbekämpfung, unter dem Titel "Erwerbsersatz", also über die EO, durch den Bund finanziert wird. Der Kredit, den wir gesprochen haben, betrug insgesamt 5,3 Milliarden Franken. Bis zum heutigen Tag sind gemäss aktuellsten Zahlen davon 1,75 Milliarden ausgeschöpft worden. Es ist also erst ein Bruchteil ausgeschöpft worden. Auch die Kalkulationen für die Zeit bis Ende Jahr liegen im Moment noch deutlich unter der Hälfte dessen, was als Kredit gesprochen worden ist. Das ist die Ausgangslage.

Wenn man es noch etwas detaillierter mit den Monatszahlen abgleicht, ist es so, dass in den Monaten April und Mai während des Lockdowns, das ist auch logisch, die meisten Ausgaben entstanden, die unterbrechungsbedingten Ausgaben im Rahmen dieses EO-Corona-Erwerbsersatzes. Das ist die Ausgangslage. Das ist in diesem Sinne also ein Gegensatz zu den Kulturausgaben. Hier ist es so, dass der Kredit doch weit höher lag als das, was dann real ausgeschöpft worden ist.

Insgesamt betraf es aber doch gegen 200 000 Personen, vor allem in der akuten Phase im April und Mai, die von diesen Massnahmen profitieren konnten.

Wenn Sie schauen, was die Kommission Ihnen vorschlägt, prägt insgesamt die Logik dieses Ansatzes der Weiterführung der bisherigen Massnahmen durchwegs auch die Beschlüsse, die wir Ihnen vorschlagen. Es gibt verschiedene Kategorien von Massnahmen. Das macht die Interpretation der Bestimmung auch ein wenig schwierig. Es geht hier nicht nur um Personen, die die Erwerbstätigkeit wegen der Kinderbetreuung unterbrechen mussten, es geht nicht nur um die Quarantänefälle, sondern es geht auch um diese Leute, die Selbstständigerwerbenden oder jene, die von Betriebsschliessungen oder Einbussen wegen Veranstaltungsverboten betroffen sind; es gibt hier eine heterogene Konstellation von Fällen, bei denen dieser Erwerbsersatz greift. Das macht die Interpretation etwas schwierig.

Wenn man die Bestimmung im Detail anschaut, erkennt man Folgendes: Wenn man "massgeblich einschränken" einfügt, wie der Nationalrat das formuliert hat und wir es Ihnen vorschlagen, sollte man das auch noch definieren, und zwar gemäss der Mehrheitsfassung: mindestens 60 Prozent im Vergleich zum Umsatz in den Jahren 2015 bis 2019. Die Vertreter der Minderheitsfassung möchten bei diesem Vergleich sogar 75 Prozent. Das ist der Unterschied, das ist die Differenz zwischen Mehrheit und Minderheit. Grob gesehen wäre die Philosophie dieser Weiterführung aber, dass in diesen Fällen auch die massgeblichen Einschränkungen mit erfasst wären.

Diese Erläuterung gilt auch für die Weiterführung der bisherigen Rahmenbedingungen bei der Entschädigungshöhe. Hier schlagen wir Ihnen vor, bewusst eine Differenz zum Nationalrat zu schaffen. Bisher galt bei diesen Massnahmen und anrechenbaren Beträgen das Maximaleinkommen von 90 000 Franken. Der Nationalrat will es nun auf Einkommen bis 150 000 Franken erhöhen. Wir schlagen Ihnen vor, hier bei den bisherigen Ansätzen zu bleiben und bei der Höhe der Entschädigung deshalb dem Bundesrat zu folgen. Es wurde auch gesagt, dass die 196 Franken pro Tag durch die heutige Gesetzgebung zur EO sowieso gegeben sind und nicht mehr extra formuliert werden müssen.

Das sind, summarisch gesehen, die Vorschläge. Insgesamt wird das Konzept des Nationalrates übernommen, es wird aber modifiziert und wieder auf das zurückgestutzt, was im bisherigen Recht möglich war.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir haben in unserem Rat bis heute das Konzept des nur Unterbrechens mitgetragen. Wir haben gesagt, eine Hilfestellung gemäss Artikel 10 gibt es nur, wenn die Unternehmung aufgrund eines Entscheids des Bundesrates die Erwerbstätigkeit unterbrechen muss und sämtlicher Umsatz wegfällt. Die Differenz, die wir jetzt ausräumen, besteht darin, dass es in der Fassung des Nationalrates nicht nur "unterbrechen", sondern "unterbrechen oder massgeblich einschränken" heisst. "Massgeblich" betrifft Unternehmen, die zwar durch den Bundesrat nicht formell geschlossen werden, aber praktisch in der gleichen Situation sind, weil sie durch diese Massnahmen auch getroffen werden. Sie sind also in der fast oder ganz gleichen Lage, nur werden sie nicht formell geschlossen. Das war auch die Problemlage für einige Selbstständigerwerbende in diesem Frühjahr, die sagten: Bei mir wurde zwar nicht offiziell geschlossen, aber mein Umsatz ist weggebrochen.

Jetzt ist die Frage, was "massgeblich" heisst, und es ist auch sinnvoll, dass man das auf Gesetzesstufe klärt. Gemäss Mehrheitsbeschluss sollen es gleich wie im Härtefall 60 Prozent des Umsatzes sein - zur Messgrösse sage ich gleich noch etwas. Wir haben hier aber auch vom Bundeskanzler gehört, dass wir zwischen Artikel 8a und Artikel 10 einen Unterschied haben. In Artikel 8a sind es Härtefälle, und hier geht es um die Entschädigung des Erwerbsausfalls. Ich zitiere den Bundeskanzler: "Da werden Ansprüche abgeleitet." Es hat qualitativ schon eine andere Dimension. Wenn man gemäss Minderheitsantrag 75 Prozent als "massgeblich" nimmt, also Unternehmen, bei denen mindestens drei Viertel des Umsatzes wegbrechen, die aber noch 25 Prozent oder einen Viertel des Umsatzes machen, dann ist es natürlich eine schwierige Situation, wenn man bei 74 Prozent ist. Das ist mir klar, aber wir müssen ja irgendwo eine Grenze setzen. Massgeblich ist für mich, dass der Prozentsatz entscheidend grösser als 60 Prozent sein sollte. Das ist der Grund für die 75 Prozent.

Vielleicht noch etwas zur Messgrösse, die wir eingeführt haben: Welches ist die richtige Messgrösse? Wir haben darüber diskutiert, ob man den Einbruch des Erwerbseinkommens oder den Einbruch des Umsatzes nehmen soll. Die faktische Schliessung eines Betriebes kann man nur am Umsatz messen; welche Umsätze fallen weg? Das Erwerbseinkommen ist einfach viel zu anfällig für Beeinflussung durch Abschreibungen usw. Ich glaube, es ist der richtige Weg, den man hier einschlägt.

Noch etwas zur Fünf-Jahres-Vergleichsbasis: Auch hier schliesse ich mich natürlich der Mehrheit an, das will meine Minderheit ja nicht ändern. Doch einfach noch zur Ergänzung: Es stand auch die Idee im Raum, nur das Jahr 2019 als Vergleichsgrösse zu nehmen, doch die Basis von einem Jahr allein ist etwas anfällig auf Nichtvergleichbarkeit. Ich möchte hier noch anfügen, dass in fast allen Kantonen die Steuerverwaltungen jetzt gesagt haben, dass es in diesem Covid-19-Jahr keinen Druck für die Einreichung der Steuererklärungen gibt. Es braucht ja die Steuerzahlen, wenn wir ehrlich sind. Wir hätten die Steuerzahlen aus dem Jahr 2019 in vielen Fällen gar nicht, nur schon, weil man hier zu Recht grosszügiger ist. Deshalb ist dieser Mehrjahresvergleich eine objektive Grösse. Man fängt dann auch Schwankungen auf, die in einem Jahr passiert sein könnten. Deshalb ist das die richtige Grösse.

Ich möchte noch etwas zuhanden des Amtlichen Bulletins sagen: Eine Umsatzeinbusse von 75 Prozent gemäss meinem Minderheitsantrag bezieht sich auf den Jahresumsatz, weil der Jahresumsatz auch nicht manipulierbar ist. Wenn Sie sich vorstellen, dass Unternehmen während drei Monaten vielleicht fast oder ganz geschlossen wurden, aber dann in den Monaten darauf, das Beispiel habe ich am Wochenende gehört, Überzeit arbeiten und nachholen können, dann haben sie auf Jahresbasis gar nichts verloren, aber in diesen drei Monaten, die man dann ansehen würde, vielleicht 75 oder 60 Prozent. Deshalb ist der Jahresumsatz auch die richtige Basis.

Der Minderheitsantrag, um es kurz zu machen, bezieht sich nur auf die Änderung der Prozentzahl und beantragt statt der 60 Prozent diese 75 Prozent. Alle anderen Punkte sind gleich wie bei der Mehrheit. Ich hoffe, dass Sie da zustimmen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Das ist jetzt der Kernartikel des Gesetzes, das wir beraten. Wir haben vielleicht viele Hoffnungen geweckt. An diesem Artikel wird sich messen lassen, ob die Hoffnungen der betroffenen Branchen und Individuen erfüllt werden oder nicht. Artikel 10 ist anders als Artikel 8a. Artikel 10 verankert direkte Ansprüche, Artikel 8a nicht; er ist ein Programm für die Kantone. Vor allem aber liegen bei Artikel 10 die Kredite bereits vor, bei Artikel 8a noch nicht. Das heisst, per Verordnungsrecht und, wie die Übergangsbestimmungen in Artikel 14 zeigen, sogar rückwirkend ab dem 17. September dieses Jahres können hier Ansprüche sofort geltend gemacht werden.

Es gab ursprünglich zwei verschiedene Konzepte, ein nationalrätliches und ein ständerätliches; ich lasse jetzt die bundesrätliche Ursprungsversion im Moment einmal weg. Ihre Kommission schlägt Ihnen heute vor, auf das nationalrätliche Konzept zu wechseln, obwohl das ständerätliche eigentlich gut durchdacht war - es war vorsichtig und Ähnliches. Aber angesichts dessen, wie wir jetzt Artikel 8a formuliert haben, derart zurückhaltend und spät einsetzend, ist es notwendig, dass wir einen Artikel 10 konstruieren, der die effektiv betroffenen Individuen auch abholt.

Deshalb schlägt Ihnen die Kommission vor, bei wichtigen Eckpunkten nachzugeben, also auch bei massgeblicher Einschränkung des Betriebs und auch an die Personen in arbeitgeberähnlicher Stellung Hilfen zu leisten. Das hatten wir ursprünglich nicht drin. Ermöglicht hat der Nationalrat dies damit, dass er in Artikel 14 eine Brücke gebaut hat, indem das geltende Gesetz nur bis nächsten Juni in Kraft bleibt. Der Ständerat hat heute die Pflicht, weil es ein derart wichtiger Artikel ist, die nötigen Jalons einzuschlagen, damit die Verordnung des Bundesrates in die richtige Richtung geht, und das heisst insbesondere, die Begriffe zu klären.

Das machen wir mit dem "massgeblich einschränken" in Absatz 1. Das machen wir nachher auch, indem wir komischerweise einen Teil von Absatz 2 Buchstabe c weglassen. Hier bleibt es jetzt beim Entwurf des Bundesrates. Das bedeutet nicht, dass unbeschränkt nach oben ausbezahlt wird, sondern dass wie im geltenden Recht die Tageslimite von 196 Franken bestehen bleibt. Hier wird geltendes EO-Recht einfach weitergeführt.

Der Ständerat hatte ursprünglich Bedenken gegenüber dem Selbstdeklarationsprinzip. Selbstdeklaration tönt wie Selbstbedienung. Mit der Formulierung, wie wir sie jetzt haben, ist es zwar eine Selbstdeklaration. Aber sie ist deutlich eingeschränkt, indem sie sich auf die Vergleichsjahre 2015 bis 2019 abstützen muss und indem die Antragsteller wissen, dass im Nachhinein auch über Stichproben nachgeprüft wird, ob die Behauptungen im Antrag stimmen oder nicht.

Insgesamt scheint mir dies eine stimmige Lösung zu sein und ein wesentlicher Schritt auf den Nationalrat zu, damit wir es schaffen, in dieser Session für die betroffenen Branchen wirklich echte Hilfe zu bringen.

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

In Artikel 8a haben wir eine Härtefallregelung für Unternehmen geschaffen. Darüber bin ich persönlich sehr froh, dass wir das gemeinsam geschafft haben. Eine Härtefallregelung wird vielen Unternehmen helfen, die jetzt wirklich in Not geraten, vor allem in der Reisebranche, in der Veranstaltungsbranche, zum Beispiel die Schausteller und auch viele kleine Unternehmen, weil unser Land ja ein Land der Kleinunternehmerinnen und Kleinunternehmer ist.

Hier, in Artikel 10, geht es um Personen, um Menschen. Es geht um ihre wirtschaftliche Existenz, weil sie selbstständig sind, weil sie ja nicht angestellt sind und somit keine Möglichkeit für Kurzarbeitsentschädigung haben. Es geht also um alle diese KMU-Unternehmerinnen und -Unternehmer, die selbstständig sind, vielleicht nur ein paar Arbeitnehmende haben, die unsere Jugendlichen ausbilden, und um die Inhaberinnen und Inhaber einer GmbH, die selber im Unternehmen arbeiten, also um die Arbeitgeberähnlichen. Ich kann Ihnen sagen, ich bin extrem froh, dass wir hier gemeinsam die Kurve gekriegt haben und es jetzt mit dieser Gesetzgebung rückwirkend ermöglicht wird, dass diese Erwerbsersatzentschädigungen, die am 16. September auslaufen werden, für diejenigen, die in Not sind und sie brauchen, weitergeführt werden; dass wir hier mit all den gesetzlichen Grundlagen, die schon vorhanden sind, und auch mit dem Konzept, das wir nun als Differenz zum Nationalrat vorschlagen, eine kohärente Gesetzgebung fortführen können und diese Personen nicht im Stich lassen.

Wenn wir uns noch einmal die Betroffenen vor Augen führen, sind das zurzeit vor allem auch Unternehmer und Unternehmerinnen, die in der Veranstaltungsbranche und auch in der Reisebranche leiden. Es werden praktisch keine Reisen mehr gebucht, sondern es werden Reisen abgesagt. Sie arbeiten also, aber es gibt kein Einkommen mehr. Es sind auch viele, die bei all den Veranstaltungen, die nun abgesagt werden, zwar die Absagen bearbeiten müssen, mit all den nachgelagerten kleinen Betrieben, aber dadurch gar keine Einnahmen mehr haben. Daher bin ich sehr froh, dass wir jetzt dieses Konzept vom Nationalrat haben, der uns ja entgegengekommen ist, auch mit der Befristung auf Mitte des nächsten Jahres, auf Mitte Juni 2021. Das ist richtig, die Situation kann neu beurteilt werden. Und wir hoffen alle, dass die zweite Hälfte des Jahres 2021 wieder mehr Morgenlicht bringt, vor allem auch für Veranstaltungen und für unser ganzes gesellschaftliches Leben und natürlich in erster Linie für unsere Gesundheit.

Wenn wir dies heute tun, dann bitte ich Sie, dass wir bei diesen 60 Prozent bleiben, also der Mehrheit folgen und den Minderheitsantrag Ettlin Erich ablehnen. Wir nähern uns so auch stärker dem Nationalrat, der hier keine Differenzierung respektive Vorgabe gemacht hat. Es ist sicher richtig, wenn wir eine solche ins Gesetz schreiben, aber wir sollten hier dem Nationalrat doch entgegenkommen und die Grenze bei mindestens 60 Prozent lassen.

Zum Schluss möchte ich noch Folgendes sagen: Es wird sehr vielen Menschen ein Stein vom Herzen fallen, das werden wir vielleicht dann hören oder lesen, wenn sie uns schreiben. Auch Sie und ich haben viel Post bekommen, und es ist sehr wichtig, diese Lücke nicht zu hinterlassen, sondern hier weiterzugehen. Es wurde vorhin von Herrn Bischof richtigerweise gesagt, dass die Härtefallregelung über die Kantone laufen muss. Das braucht seine Zeit, und die Kredite sind noch nicht gesprochen. Das heisst, dort vergehen Monate, bis überhaupt etwas bezahlt werden kann. Mit diesem Konzept hier können wir nahtlos weiterhelfen, wo Not ist. Jede Hilfe ist besser als Arbeitslosigkeit und dann zuletzt Sozialhilfe.

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Es wurde jetzt schon mehrfach gesagt: Artikel 8a Absatz 1 und Artikel 10 Absatz 1 sind die zentralen Bestimmungen des Covid-19-Gesetzes. Während Artikel 8a Absatz 1 in meinen Augen schon gelungen ist, ist Artikel 10 Absatz 1 noch verbesserungsfähig. Deshalb habe ich hier dann auch die Minderheit Ettlin Erich unterstützt. Es geht darum, wie Betroffenen geholfen wird und in welchem Umfang sie auch unterstützt werden müssen; dies hat auch Folgen in Bezug auf die Staatsfinanzen.

Diese Bestimmungen lösen ja unmittelbar Zahlungen aus, während bezüglich Artikel 8a erst noch Finanzbeschlüsse gefasst werden müssen. Der Präsident der Kommission hat erwähnt, dass bis dato etwa für 1,7 Milliarden Franken EO-Leistungen ausbezahlt worden sind. Diese 1,7 Milliarden Franken beziehen sich auf rund 90 000 Abrechnungen aufgrund von Zwangsschliessungen und etwa 70 000 Entschädigungen von Härtefällen, eben von denen wir sagen, dass sie sich "massgeblich einschränken" müssen.

Der gesamte Datensatz zeigt uns, dass wir im Bereich der Selbstständigerwerbenden 320 000 mögliche Bezüger haben. Beim durchschnittlichen Tagesansatz, der bisher verwendet wurde, hätte das Kosten von 7 Milliarden Franken bis zum 30. Juni 2021 zur Folge. Unter den Selbstständigerwerbenden und Personen in arbeitgeberähnlicher Stellung haben wir 270 000 mögliche Bezüger. Bei einem Ansatz von 196 Franken, den Sie ins Gesetz schreiben, wäre das eine mögliche Leistung von 15 Milliarden Franken. Also Sie sehen, wir bewegen uns in der Grössenordnung von über 20 Milliarden, so 21 bis 22 Milliarden Franken von heute bis zum 30. Juni des nächsten Jahres. Das sind beträchtliche Summen, und deshalb die versuchte Einschränkung: bei der Mehrheit auf 60 Prozent und bei der Minderheit auf 75 Prozent. Diese Einschränkung sollte etwa in der Grössenordnung liegen, in der der Bezug bisher stattgefunden hat. Wenn der Vollzug so fortgeführt werden kann wie bisher, sind, glaube ich, die finanziellen Folgen auch irgendwie abschätzbar.

Ich habe vorhin von 22 Milliarden Franken gesprochen. Das wären dann 10 Prozent des möglichen Potenzials. Geht man in Richtung von 20 Prozent, wären es dann schon Auswirkungen im Umfang von 4,4 Milliarden Franken.

Deshalb meine ich, dass, wenn wir heute darüber befinden, unabhängig davon, ob Sie nun 60 oder 75 Prozent ins Gesetz schreiben, noch verifiziert werden müsste, was das für Folgen haben könnte. Werden sich dann die Zahlen im bisherigen Rahmen befinden, oder wird es mehr sein?

Ich unterstütze daher den Antrag, aber in der Form der Minderheit, damit man diese Prüfung noch vornehmen kann.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch wenn ich jetzt den Eindruck habe, dass wir die Diskussion in der Kommission von heute Morgen wiederholen, so darf doch angemerkt werden, dass wir hier tatsächlich bei den Kernartikeln dieses Geschäfts sind. Wir waren bei Artikel 8a, in dem wir die Härtefallmassnahmen für Unternehmen regeln. Dort haben wir nun mit dem Anschluss an das System des Nationalrates wirklich einen Durchbruch geschafft, um den besonders betroffenen Unternehmen in der Wertschöpfungskette der Eventbranche, Schaustellern, Dienstleistern der Reisebranche sowie touristischen Betrieben helfen zu können. Wir haben aber in Artikel 8a auch eine Härtefallregelung, die als Voraussetzung verlangt, dass der Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrjährigen Durchschnittes liegt. Die Gesamtvermögenssituation ist zudem zu berücksichtigen. Ich glaube, auch das macht Sinn.

Wenn wir nun bei Artikel 10, in dem es um die Entschädigung des Erwerbsausfalls für Personen geht, die Bestimmung so verschärfen, dass das in keinem Verhältnis mehr steht, dann, finde ich, führen wir diese Leute auch irgendwie vor. In Artikel 8a sagen wir, wenn man beim Umsatz unter 60 Prozent liegt und das nachweisen kann, ist man berechtigt. Und hier will nun eine Minderheit in Artikel 10 bei den Privatpersonen, die einfach anders strukturiert sind, plötzlich die Messlatte deutlich höher legen. Darum, meine ich, ist es nichts als konsequent, wenn Sie hier der Mehrheit folgen und als Bedingung eine Umsatzeinbusse von mindestens 60 Prozent im Vergleich zum Umsatz in den Jahren 2015 bis 2019 als Limite einsetzen. In der Reisebranche sind die Ausfälle natürlich deutlich höher, das geht bis über 80 Prozent. Aber es gibt ja immer auch andere Fälle, die dann in die Nähe dieser Umsatzgrenze kommen. Hier möchte ich vor allem den Ausschluss nicht dermassen streng setzen, zumal es ja um Kann-Formulierungen geht. Es heisst immer noch "der Bundesrat kann", also hat er einen Ermessensspielraum. Das scheint uns wichtig, auch in der Kommission, und mit diesem Ermessensspielraum und dessen Auslegung glaube ich, dass wir eine gute Lösung finden, wenn wir mit der Variante der Mehrheit weiterfahren und das dann dem Nationalrat wieder zur zweiten Durchsicht hinübergeben.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Ständerat · Tessin · Sozialdemokratische Fraktion

Ich mache es kurz, weil Kollege Germann schon vieles gesagt hat.

Wir diskutieren hier über die Kosten der Massnahmen gemäss Artikel 10 und müssen uns für eine Umsatzeinbusse von entweder mindestens 60 Prozent oder mindestens 75 Prozent entscheiden. Im Grundsatz sind wir doch alle für diese Massnahmen, oder zumindest in der Kommission haben wir sie alle unterstützt.

Wieso bin ich für den Antrag der Kommissionsmehrheit und damit für 60 Prozent? Wie bereits erwähnt, müssen wir uns noch einmal die Zahlen der letzten sechs Monate in Erinnerung rufen: 170 000 Selbstständige bezogen ungefähr 1,7 Milliarden Franken. Das sind vor allem Coiffeusen, Physiotherapeuten, Leute also, die zwar wieder arbeiten können, aber trotz Umsatzeinbussen nicht bezugsberechtigt sind.

Wenn die Kosten aber so hoch wären, wie Kollege Hegglin vorhin im Namen seiner Minderheit gesagt hat, dann wären alle Selbstständigen und Geschäftsinhaber berechtigt, und alle, die Einbussen hätten, würden anfragen. Die Realität ist indes nicht so. Die meisten werden wieder mehr oder weniger normal arbeiten können und sind daher nicht berechtigt, diese Entschädigung zu bekommen. Deshalb sind die Kosten in Milliardenhöhe, die zur Unterstützung der Minderheit erwähnt wurden, meiner Meinung nach nicht berechtigt. Wir müssen wirklich beim Ziel dieses Antrages bleiben, d. h., wir wollen jenen Personen helfen, wie gesagt, den Coiffeusen, Physiotherapeuten, Restaurants oder Reisebüros, die Umsatzeinbussen erleiden und dadurch in Schwierigkeiten geraten.

Deshalb bin ich der Meinung, dass diese Kosten nicht so hoch ausfallen werden, wie Kollege Hegglin sie skizziert hat. Wenn wir gemäss Kollege Germann einen Vergleich mit Artikel 8a, "Härtefallmassnahmen für Unternehmen", anstellen, sollten wir uns für 60 Prozent entscheiden.

Bauer Philippe · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Je suis actif dans plusieurs associations patronales. A mon sens, la question qui se pose à nous est la suivante: est-ce que nous voulons véritablement aider ces indépendants, ces petits commerçants dans leur activité? Ou voulons-nous simplement leur laisser la totale responsabilité du risque entrepreneurial, avec peut-être aussi les problèmes de preuve qui peuvent se poser? Si nous voulons les aider, ce que je souhaite faire, alors la proposition de la majorité représente pour moi déjà quelque chose d'important. Imaginez concrètement - même si comparaison n'est pas raison, bien évidemment: 60 pour cent de diminution du chiffre d'affaires, cela signifie trois jours qui ne sont pas travaillés sur une semaine de cinq jours. C'est cela la réalité. Monter ce taux à 75 pour cent revient à biffer la disposition, à supprimer l'article, et alors, à ce moment-là, à admettre que c'est à ces personnes d'assumer le risque entrepreneurial qu'elles ont pris en choisissant la raison individuelle.

C'est pour toutes ces raisons que je vous propose de vous rallier à l'avis de la majorité de la commission.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Ich glaube auch, dass Artikel 10 wahrscheinlich einer der wichtigsten Artikel ist, weil er eben zu jenen gehört, die unmittelbar Wirkung erzielen. Der Nationalrat ist dem Ständerat nun doch in einigen Punkten erheblich entgegengekommen. Er hat sich insbesondere dafür ausgesprochen, die Geltungsdauer bis Mitte nächsten Jahres zu beschränken. Zudem hat er auch das Verständnis zum Ausdruck gebracht, dass eine "massgebliche Einschränkung" eine erhebliche Belastung sein solle, also eine Einbusse von mehr als der Hälfte von was auch immer, wahrscheinlich des Umsatzes, und dass man diesen Schritt wahrscheinlich insbesondere aufgrund der Kostenfolgen jetzt gemacht habe. Wir alle wissen nicht, wie sich die epidemiologische Lage entwickeln wird. Es wird massgeblich von ebendieser epidemiologischen Lage abhängen, wieweit dieser Artikel dann finanzielle Kosten zur Folge haben wird. Es ist aber auf jeden Fall ratsam, das Kriterium "massgeblich eingeschränkt" einzugrenzen und zu definieren, was genau gemeint ist.

Den Antrag der Mehrheit, der uns jetzt vorliegt, "Nur Personen mit einer Umsatzeinbusse von mindestens 60 Prozent im Vergleich zum Umsatz in den Jahren 2015 bis 2019 [...]", wo mit "Umsatz" wahrscheinlich "durchschnittlicher Umsatz" gemeint ist, erachten wir als sinnvolle Bezeichnung oder Definition von "massgeblich eingeschränkt". Es ist nicht ganz dasselbe, Herr Ständerat Ettlin hat das gesagt, wie die 60 Prozent bei Artikel 8a. In Artikel 8a steht: "Ein Härtefall liegt vor, wenn der Jahresumsatz unter 60 Prozent des mehrjährigen Durchschnitts liegt." Es ist nicht dasselbe, wie wenn Sie "mindestens 60 Prozent Umsatzeinbusse" sagen. Das ist also ein härteres Kriterium, ebenso wie "massgeblich eingeschränkt". Wir sind auch der Meinung von Ständerat Ettlin und anderen, dass der Jahresumsatz massgebend sein sollte, weil es, genau wie geschildert, so ist, dass es viele Unternehmen gegeben hat, die in den ersten Monaten zwar ein Loch, danach im Mai, Juni, Juli aber sehr gute Monate mit guten Verdiensten hatten. Insofern rechtfertigt sich die Abrechnung über ein Jahr.

Hingegen empfehlen wir Ihnen, den nationalrätlichen Beschluss in Artikel 10 Absatz 2 Buchstabe c, "Bezugsberechtigt sind Personen mit einem anrechenbaren Einkommen bis 150 000 Franken", zu ändern. Es ist mir nicht ganz klar, weshalb diese Schwelle hier drin ist. Sie erinnern sich, dass man die Schwelle in den Verordnungen auf 90 000 Franken festgelegt hat, weil man gesagt hat, dass nur die unteren Einkommen von dieser Hilfe profitieren sollten. Aber jetzt haben Sie eine Schwelle von 150 000 Franken und ein maximales Taggeld von 196 Franken, das dann sowieso erreicht ist und das sowieso im Gesetz drinsteht, und Sie haben Schwelleneffekte. Jemand, der also ein Erwerbseinkommen von 151 000 Franken hat, würde hier nichts beanspruchen können. Zudem trifft diese Bestimmung in Buchstabe c so, wie sie jetzt formuliert ist, nicht nur die massgeblich Beeinträchtigten, sondern auch jene, die direkt von einem Verbot betroffen sind. Das ist wahrscheinlich nicht einmal im Sinne des Nationalrates. Darüber hinaus kommt dazu, dass jemand, der einmal 160 000 Franken pro Jahr verdiente und von einem Tag auf den anderen nichts mehr verdient, zum Beispiel jemand, der in den letzten Jahren in der Reisebranche tätig war und damit gutes Geld verdient hat, nicht mehr unter diese Klausel fallen würde.

Deshalb würden wir Ihnen vorschlagen, bei der ursprünglichen Idee dieses Einzelantrags im Nationalrat zu bleiben, gemäss welcher man nicht nichts bekommt, wenn man über dieser Schwelle liegt, sondern auf Maximum dieser Schwelle. Das war eigentlich auch die Idee des Bundesrates, und ich würde Ihnen deshalb vorschlagen, bei Buchstabe c die Fassung des Bundesrates zu unterstützen.

Was Absatz 3 betrifft, haben wir eine bessere Formulierung. Das ist auch eine Verbesserung, die der Nationalrat eingebracht hat. Sie erinnern sich, dass der Nationalrat ursprünglich wollte, dass der Bund sicherstellt, dass alles nur jenen zukommt, die die Entschädigung auch verdienen. Das wäre unmöglich gewesen, wir sprechen ja von potenziell Hunderttausenden von Personen. In dieser Form ist die Bestimmung für den Bund akzeptabel, und sie ist auch sprachlich besser formuliert.

Artikel 10 ist ein sehr wichtiger Artikel. Es ist gut, dass er rückwirkend vom 17. September angewendet werden wird, denn der Bundesrat hat, wie Sie wissen, die Verordnung verlängert, aber nur für jene, die direkt betroffen sind; für die nicht direkt Betroffenen gilt dies eben nicht. Das würde mit dem Entscheid des Parlamentes wieder möglich.

Es ist richtig, dass man diese Massnahmen auf ein zusätzliches halbes Jahr und die massgebliche Beschränkung auf einen gewissen Prozentsatz beschränkt. Eine Umsatzeinbusse im Umfang von 60 Prozent ist, wie dies Herr Bauer gesagt hat, eine recht dramatische oder wirkungsvolle Einschränkung. Es muss halt auch gesagt werden, dass Sie mit dem Prinzip der Stichproben natürlich eine gewisse Kontrolle ermöglichen. Es ist ein grosser Aufwand, bei so vielen Leuten, aber die Schaffung eines grossen Stichprobennetzes ist besser, als wenn Sie verlangt hätten, man solle jetzt bei jedem Einzelnen über die Schulter schauen und kontrollieren, wie er das Formular ausfüllt und welche Angaben er zu seinen vergangenen fünf Jahren macht. Insofern finden wir diesen Vorschlag vernünftig.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(1 Enthaltung)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 10a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 11 Bst. e

Antrag der Mehrheit

e. Anspruch und Auszahlung von Kurzarbeitsentschädigung für Mitarbeiter auf Abruf in unbefristeten Arbeitsverhältnissen.

Antrag der Minderheit

(Graf Maya, Germann, Rechsteiner Paul)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 11 let. e

Proposition de la majorité

e. le droit à l'indemnité et le versement de l'indemnité en cas de réduction de l'horaire de travail pour les travailleurs sur appel qui ont un contrat de travail à durée indéterminée.

Proposition de la minorité

(Graf Maya, Germann, Rechsteiner Paul)

Adhérer à la décision du Conseil national

Graf Maya · Mit-F · Ständerat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Wir befinden uns hier bei Artikel 11, und es geht um die Massnahmen im Bereich der Arbeitslosenversicherung. Es geht also um Kurzarbeitsentschädigungen.

Bei Buchstabe e geht es insbesondere um Menschen in prekären Arbeitsverhältnissen, wie es in der Fassung des Nationalrates aufgeführt ist. Es geht um Kurzarbeitsentschädigungen für Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen auf Abruf und Personen, die in einem Arbeitsverhältnis auf befristete Dauer sind. Es geht um Lehrverhältnisse oder eben auch um Temporärarbeitende. Mitten in der Krise gab es sinnvollerweise eine Ausweitung der Kurzarbeitsentschädigungen auf genau diese Personengruppen in prekären Arbeitsverhältnissen.

Ich beantrage Ihnen mit meiner Minderheit, hier dem Nationalrat zu folgen und auch Menschen, die in prekären Arbeitsverhältnissen sind, weiterhin die Möglichkeit für die Auszahlung von Kurzarbeitsentschädigungen zu belassen. Das ist der Unterschied zur Mehrheit, die hier die prekären Arbeitsverhältnisse insofern nicht mehr drin haben will, als es nur noch um Mitarbeitende auf Abruf geht, die, das ist sehr wichtig, in einem unbefristeten Arbeitsverhältnis, d. h. fest angestellt, sein müssen. Die Entschädigung wurde aber ursprünglich für all diese Menschen geschaffen, die in prekären Arbeitsverhältnissen leben, und solche gibt es sehr viele. Wir sollten es weiterhin möglich machen, dass diese Auszahlungen erfolgen, weil alles besser ist als Arbeitslosigkeit und dann Sozialhilfe; und es ist vor allem am Schluss viel günstiger.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Machen wir es kurz: Es ist so, dass ich ja Teil der Minderheit bin, aber die Philosophien sind unterschiedlich. Die Mehrheit schliesst sich der Logik des Bundesrates an, dass es nach der Dringlichkeitsgesetzgebung jetzt Zeit ist, diese Ausnahmefälle im Bereich der Arbeitslosenversicherung zu reduzieren. Die Minderheit will die Kompetenzbestimmungen in Bezug auf die Massnahmen so aufrechterhalten, wie sie waren. Es sind ja auch Kann-Bestimmungen, die im Bereich der Arbeitslosenversicherung gewählt worden sind.

Es ist am Rat, zu entscheiden, wie verfahren werden soll.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Wir hatten das letzte Mal entschieden, in diesem Bereich, im Gegensatz zum Nationalrat, gar nichts zu sprechen. Die Mehrheit kommt ihm jetzt entsprechend entgegen, nämlich so weit, wie die Kurzarbeitsentschädigung überhaupt angedacht ist. Wer soll denn Kurzarbeitsentschädigung erhalten, bzw. wozu dient die Kurzarbeitsentschädigung? Sie dient grundsätzlich dazu, Arbeitsplätze zu erhalten, und zwar ständige Arbeitsplätze. Um einen ständigen Arbeitsplatz zu haben, hat man in der Regel einen unbefristeten Arbeitsvertrag.

Es gibt aber Firmen, die unbefristete Arbeitsverträge, aber trotzdem Mitarbeiter auf Abruf haben. Es gibt z. B. über 10 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Luftverkehrsabfertigungs-Branche auf den drei grossen Landesflughäfen in der Schweiz, die in genau dieser Situation sind: Sie haben unbefristete Arbeitsverhältnisse, werden von der Firma entsprechend ausgebildet, haben ein regelmässiges Einkommen und einen monatlichen Dienstplan, aber sie haben stark schwankende Einsätze. Deshalb fallen sie eben unter diese Kategorie der Mitarbeiter auf Abruf. Aber eben, sie sind Leute mit unbefristeten Arbeitsverhältnissen und sollen deshalb auch von der Kurzarbeitsentschädigung profitieren können.

Im Gegensatz dazu stehen die Temporärmitarbeitenden. Das sind Leute mit befristeten Verträgen, und für sie gibt es ja die Arbeitslosenversicherung - für sie ist dieses Instrument da. Wir sollten jetzt das Instrument der Arbeitslosenversicherung nicht in jenen Bereich bringen, in dem die Kurzarbeitsentschädigung zu greifen beginnt; das ist eine rein systemtechnische Angelegenheit.

Die Mehrheit empfiehlt Ihnen deshalb, hier schon aus systematisch-politischen Gründen bei der Sache zu bleiben und dem Nationalrat in diesem Sinne so weit entgegenzukommen, dass die Personen mit unbefristeten Arbeitsverträgen von der Entschädigung profitieren können - dies im Gegensatz zur ursprünglichen Lösung, in der wir gar nichts geben wollten.

Ich empfehle Ihnen also, hier der Mehrheit zu folgen.

Thurnherr Walter · BK-M · Aargau

Der Bundesrat bittet Sie, in diesem Fall die Mehrheit zu unterstützen. Herr Dittli hat einiges gesagt. Kurzarbeitsentschädigung ist nicht für befristete Arbeitsverträge gedacht. Es ist wahrscheinlich gut gemeint, aber bewirkt gerade das Gegenteil. Es würde darauf hinauslaufen, dass z. B. Lehrlinge mit Kurzarbeitsentschädigung unterstützt würden; das ist genau das Gegenteil. Man muss die Lehrmeister mit Kurzarbeitsentschädigung unterstützen. Die Lehrlinge sollen ausgebildet werden. Sie sollen eben bleiben und nicht in die Kurzarbeit geraten.

Insbesondere deshalb bitten wir Sie auch, den Antrag Dittli bzw. die Mehrheit zu unterstützen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(1 Enthaltung)

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 14

Antrag der Kommission

Abs. 2bis

Der Artikel 10 tritt rückwirkend auf den 17. September 2020 in Kraft.

Abs. 5

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 14

Proposition de la commission

Al. 2bis

L'article 10 entre en vigueur avec effet rétroactif au 17 septembre 2020.

Al. 5

Adhérer à la décision du Conseil national

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht um eine wichtige Bestimmung, die im Zusammenhang mit Artikel 10 angesprochen wurde. Einerseits erlaubt es die rückwirkende Inkraftsetzung von Artikel 10 auf den 17. September 2020, die nahtlose Fortführung der Covid-19-Verordnung anzuordnen, und umgekehrt ist es so, dass die Befristung von Artikel 10 bis Ende Juni des kommenden Jahres doch auch die Perspektiven dieser Bestimmung in Artikel 10 in finanzieller Hinsicht in Grenzen hält.

Insoweit handelt es sich um eine Kompromisslösung, und deshalb beantragt Ihnen die Kommission auch präzisierend, das gerade schon bindend anzuordnen.

Stöckli Hans · P-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Präsident (Stöckli Hans, Präsident): Das Geschäft geht noch einmal zurück an den Nationalrat. Ich danke Herrn Bundeskanzler Thurnherr für sein Erscheinen bei uns, und nun wünsche ich uns allen einen schönen Nachmittag!

Schluss der Sitzung um 12.35 Uhr

La séance est levée à 12 h 35