ZGB. Änderung des Geschlechts im Personenstandsregister

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Schweizerisches Zivilgesetzbuch (Änderung des Geschlechts im Personenstandsregister)

Code civil suisse (Changement de sexe à l'état civil)

Art. 30b Abs. 4

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Hefti, Bauer, Engler, Rieder)

Festhalten

Antrag Caroni

...

1. die erklärende Person das 16. Altersjahr noch nicht vollendet hat;

...

Art. 30b al. 4

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Hefti, Bauer, Engler, Rieder)

Maintenir

Proposition Caroni

...

1. si la personne qui fait la déclaration est âgée de moins de 16 ans révolus;

...

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Ständerat hat die Vorlage als Erstrat in der Sommersession 2020 beraten und in der Gesamtabstimmung mit 31 zu 7 Stimmen bei 7 Enthaltungen angenommen. Der Nationalrat hat die Vorlage als Zweitrat in der Herbstsession behandelt und in Artikel 1 Absatz 4 eine Differenz zum Beschluss unseres Rates geschaffen. Es geht um die einzig noch verbleibende Differenz, ob für die Erklärung des Geschlechtswechsels von Minderjährigen oder verbeiständeten urteilsfähigen Unmündigen die Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, d. h. die Einwilligung der Eltern beziehungsweise des Beistandes, nach wie vor notwendig bleibt oder nicht. Ihre Kommission hat mit 8 zu 4 Stimmen entschieden, hier dem Nationalrat zu folgen und diese Differenz zu schliessen. Eine Minderheit der Kommission beantragt Festhalten an der Fassung des Ständerates.

Kurz zur Rekapitulation: Aus Sicht der damaligen Mehrheit des Ständerates ist das Zustimmungserfordernis keine zusätzliche Hürde für Minderjährige, sondern soll sicherstellen, dass junge Menschen oder beeinträchtigte Menschen bei dieser Entscheidung begleitet werden. Darüber hinaus kennt keine andere ausländische Rechtsordnung eine Regelung, welche es Minderjährigen ermöglicht, eigenständig mit entsprechender Erklärung beim Zivilstandsbeamten die Geschlechtsänderung durchzusetzen.

Der Nationalrat und die Mehrheit Ihrer Kommission sehen das anders. Sie beantragen Ihnen, auf das Zustimmungserfordernis auch bei minderjährigen Urteilsfähigen zu verzichten. Die Gefahr eines Missbrauchs einer solchen Möglichkeit sehen sie als gering an. Niemand werde aus Leichtsinn oder Unbedachtsamkeit einen solchen Antrag vor dem Zivilstandsbeamten stellen. Die Lösung führe dazu, dass die urteilsfähigen Unmündigen ihre Entscheidung eigenständig fällen könnten, ohne Konflikte mit ihren gesetzlichen Vertretern auszutragen. Unmündige Urteilsfähige müssten auch in anderen Bereichen bereits weitgehende Entscheide mittragen. Die Mehrheit der Kommission ist der Ansicht, dass es zu vermeiden sei, zusätzliche Konflikte zwischen Eltern und Kind zu schüren, welche ein solches Zustimmungserfordernis mit sich bringen würde.

Die Kommissionsminderheit argumentiert dahingehend, dass die Konflikte so oder so ausgetragen werden müssten, da die Kinder unabhängig vom Zustimmungserfordernis in diesem Prozess von den Eltern begleitet würden. Im Falle eines Fehlens einer Zustimmung der gesetzlichen Vertreter könne das Kind wie bisher über entsprechende gerichtliche Verfahren die Zustimmung erzwingen und wäre daher gegenüber dem heutigen Verfahren nicht benachteiligt.

Die Mehrheit der Kommission war der Ansicht, dass es sich bei der Erklärung um ein höchstpersönliches Recht handle, das gemäss den allgemeinen Grundsätzen des Zivilrechts lediglich an die Urteilsfähigkeit der erklärenden Person gebunden sei. Entsprechend brauche es auch nicht die Zustimmung der gesetzlichen Vertretung.

Erlauben Sie mir als Kommissionspräsidenten eine abschliessende Bemerkung: Im Hinblick auf die Praxis, welche der Geschlechtswechsel für die schweizerischen Zivilstandsbeamten und -beamtinnen mit sich bringen wird, muss darauf hingewiesen werden, dass in dieser Vorlage jegliche Hürden für einen Geschlechtswechsel abgebaut wurden. Die Zivilstandsbeamtinnen und -beamten werden sich mit grösster Wahrscheinlichkeit ausserstande sehen, bei urteilsfähigen Unmündigen zum einen die Urteilsfähigkeit und zum andern die Ernsthaftigkeit des Gesuchs zu beurteilen, da im Rahmen der Vorlage eben gerade keine weiteren Voraussetzungen und Beweiselemente wie z. B. medizinische Gutachten, medizinische Eingriffe oder Erklärungen der gesetzlichen Vertreter vorgebracht werden müssen. Mit dem Antrag der Mehrheit würden wir diese Verantwortung auf die Zivilstandsbeamtinnen und -beamten verlegen. Ob dies eine gute Lösung ist, wage ich zu bezweifeln; es liegt an Ihnen.

Es ist auch noch ein Einzelantrag eingegeben worden, die Altersgrenze für die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters auf 16 Jahre festzulegen. Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor und wird selbstverständlich vom Antragsteller selbst begründet werden können.

In diesem Sinne empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Kommission, die Differenz zu schliessen und sich dem Nationalrat anzuschliessen.

Hefti Thomas · 1VP-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Namens einer Minderheit, die nicht nur zwei, sondern sogar doppelt so viele Kommissionsmitglieder umfasst, beantrage ich Ihnen, bei der im ersten Durchgang beschlossenen Version zu bleiben, d. h., dass die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters in folgenden drei Fällen erforderlich sein muss: erstens, wenn die erklärende Person minderjährig ist, zweitens, wenn die erklärende Person unter umfassender Beistandschaft steht, und drittens, wenn die Erwachsenenschutzbehörde dies angeordnet hat.

Ich habe es angedeutet: Was im ersten Durchgang noch eine Mehrheit war, ist zur Minderheit geschmolzen, deren Argumente in der Kommission nicht mehr überzeugt haben. Es gibt sicher Argumente für die Mehrheit. Sie werden das auch nachher aller Wahrscheinlichkeit nach noch hören. Doch die Minderheit will ihren Standpunkt noch einmal darlegen. Wieso sagen wir Ja zur Fassung des Bundesrates? Die Vorlage hat zum Ziel, ein einfaches, auf dem Prinzip der Selbstbestimmung bestehendes Verfahren zur Änderung des Eintrags von Geschlecht und Vornamen im Personenstandsregister gesetzlich zu verankern; dies ohne Vorbedingungen, wie es in der Botschaft auf Seite 813 steht oder auch auf Seite 836, wo der Schweizerische Verband für Zivilstandswesen in der Vernehmlassung zutreffenderweise festhielt, dass es nicht den Zivilstandsbeamtinnen und -beamten obliege, den Willen der erklärenden Person zu überprüfen. So ist es.

Es braucht nicht mehr als einfach die innerlich feste Überzeugung, nicht dem im Personenstandsregister eingetragenen Geschlecht zuzugehören, und so steht es: "In Übereinstimmung mit dem allgemeinen Grundsatz von Treu und Glauben gemäss Artikel 2 ZGB wird die Aufrichtigkeit der Erklärungen zur Änderung des Geschlechtseintrags im Personenstandsregister vermutet." Daran ist auch nichts auszusetzen. Einzig das persönliche Erscheinen der erklärenden Person ist verlangt. Es wird auf Seite 837 wie folgt begründet: "Aus Gründen der Rechtssicherheit soll nicht auf das persönliche Erscheinen verzichtet werden. Nur so kann die Identität der betreffenden Person und deren Urteilsfähigkeit beurteilt werden." Übrigens, da klingt die Debatte über Parlamentssitzungen in Form von "conference calls" und Videokonferenzen nach. Bei einem derart vereinfachten Verfahren erscheint es der Minderheit nicht abwegig, dass der Bundesrat auf die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters oder der gesetzlichen Vertreterin nicht verzichten will. In diesem Zustimmungserfordernis steckt ein Schutz gegen Beeinflussung durch eine Umgebung, der man als betroffene Person vielleicht gefallen will oder, umgekehrt, deren Abwendung man vielleicht befürchtet.

Wenn vorgebracht wird, die Eltern oder andere gesetzliche Vertreter seien in solchen Fällen gerade das, was es wirklich nicht brauche, so unterstellt man, dass Eltern oder andere gesetzliche Vertreter an sich das Gegenteil des Kindeswohls im Sinne hätten. Das trifft meiner Ansicht nach nicht zu. Eltern, die ihr Kind wirklich lieben, werden vielleicht durchaus nach einem schwierigen innerlichen Kampf sich dem, was für das Kind gut ist, nicht sinnlos in den Weg stellen. Oder ist hier plötzlich der böse Glaube zu vermuten, dass nur die betroffene Person guten Glaubens sein kann und gesetzliche Vertreter nicht? Das ist eine doch merkwürdige Sicht. Wir haben hier auch viele junge Eltern. Sehen Sie sich so, als Eltern, die sich eher gegen das Wohl Ihres Kindes entscheiden würden?

Das Leben ist nicht nur einfach, im Gegenteil. Es bringt immer wieder Schwierigkeiten, Hindernisse, Rückschläge und Enttäuschungen, aber glücklicherweise auch anderes. Es wird unbefriedigende Fälle geben, da gebe ich der Mehrheit recht. Solche Fälle gibt es aber auch bei der Mehrheitsfassung. Wesentlich zu wissen ist indes, dass ein Nein der Eltern oder der gesetzlichen Vertreter nicht endgültig oder unumstösslich ist. Es gibt für eine erklärende Person Verfahrenswege, Beschwerden, Anfechtungen bis zu Klagen, mit dem Ziel, die gesetzlichen Vertreter zur Erteilung der erforderlichen Zustimmung verpflichten zu lassen. Nicht zuletzt deshalb hängt die Aktivlegitimation für eine Klage auf Geschlechtsänderung nicht von der Volljährigkeit, sondern von der Urteilsfähigkeit ab.

Zum Schluss etwas, das ich auch merkwürdig finde: Wir sind als Gesetzgeber immer wieder kreativ, gesunde, urteilsfähige und oft sogar volljährige Menschen vor gewissen Vertriebs- oder Handelspraktiken zu schützen. Doch hier sind wir offenbar in einem Feld, wo es Missbrauch oder allenfalls auch Leichtsinn nicht geben soll. Die Minderheit ist davon noch nicht überzeugt.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Vorab entschuldige ich mich, dass ich als an der entsprechenden Sitzung anwesendes Kommissionsmitglied diese Idee erst nach der Sitzung hatte. Ich möchte sie Ihnen dennoch unterbreiten.

Die Vorlage hat einen sehr sensiblen Inhalt, das Geschlecht von Menschen. Wir sind davor, einen sehr mutigen Schritt zu tun. Mit meinem Einzelantrag möchte ich hier helfen, den schmalen Grat zu beachten, auf dem wir wandern. Schränken wir das Gesetz zu sehr ein, besteht die Gefahr, dass der Nutzen für viele ausbleibt, öffnen wir es zu sehr, dann droht der Absturz. Mit dem Kompromissantrag beantrage ich Ihnen einerseits, dass Minderjährige diese Erklärung ohne elterliche Zustimmung abgeben können, wie das auch der Nationalrat beschlossen hat und die Mehrheit beantragt. Das stärkt die Selbstbestimmung und verhindert gerade bei elterlichen Konflikten, z. B. bei einer Scheidung, dass diese auf dem Buckel der betroffenen Jugendlichen ausgetragen werden. Auf der anderen Seite beantrage ich aber, dass diese Jugendlichen dann mindestens 16 Jahre alt sein sollten.

Schon in der Vernehmlassung hatten mehrere Kantone solche Altersschwellen vorgeschlagen, der Kanton Waadt konkret genau diese 16 Jahre. Je jünger ein Kind, desto grösser das Bedürfnis nach Schutz vor übereilten Entscheiden. Diese Gefahr hat auch Kollege Hefti angesprochen. Aber bei 16 Jahren können wir es, denke ich, wagen, den Entscheid in dieser höchst persönlichen Frage den Jugendlichen zu überlassen, denn in diesem Alter überlassen wir ihnen auch den Entscheid in anderen höchst persönlichen Fragen, z. B. beim religiösen Bekenntnis oder bei der eigenen sexuellen Entfaltung.

Diese Schwelle schadet umgekehrt aber auch den Jüngeren kaum, denn es gibt ganz selten Gesuche von Kindern bis 15 Jahre. Im Jahr 2019 waren es von total 230 Gesuchen nur gerade 7. Zudem müssten die Zivilstandsämter bei noch jüngeren Kindern in vielen Fällen die Urteilsfähigkeit selber medizinisch bestätigen lassen, was das Verfahren komplizieren würde. Daher scheint mir, das mein Fazit, die Zahl von 16 Jahren den richtigen Ton zwischen Selbstbestimmung und Selbstüberforderung in dieser persönlichen Sache zu treffen.

Ich lade Sie ein, diesem Einzelantrag zuzustimmen.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Ständerat · Uri · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Entscheid zur Änderung des Geschlechtseintrags ist ein lebensbestimmender Entscheid, ein höchst persönlicher, ein sehr intimer Entscheid eines Menschen. Es ist einfach, wenn wir diese Frage in unserem Leben nicht gestellt bekommen. Aber das Schicksal meint es mit einigen Menschen anders und stellt sie vor die Frage, ob sie ihre Identität nur mit einer Änderung des Geschlechtseintrags leben können. Dem Entscheid geht für die betroffenen Jugendlichen und das Umfeld ein jahrelanger, oft belastender und sicher sehr anspruchsvoller Prozess zu einer so wichtigen und lebensbestimmenden Frage voraus. Im Alltag haben sie längst die Rolle gewechselt. Sie leben ganz entsprechend ihrer Geschlechtsidentität.

In der Schweiz, und darüber bin ich sehr glücklich, werden diese Jugendlichen begleitet von den Eltern und vielen Fachpersonen, meist wohlwollend und unterstützend. Genau diese Fachpersonen, die sich intensiv mit diesem Thema auseinandersetzen, bitten uns eindringlich, Absatz 4 von Artikel 30b des Entwurfes zu streichen, um diesen höchst persönlichen Entscheid die Betroffenen selber fällen zu lassen. Es sind sehr wenige Jugendliche davon betroffen. In den meisten Fällen begleiten die Eltern diese auch, aber es gibt eben auch Fälle, wo vielleicht ein Elternteil sich dagegen wehrt und der oder dem Betroffenen die Wahrnehmung dieses Rechts auf Änderung des Geschlechtseintrags nicht zugestehen will, aus welchen Gründen auch immer. Wir muten jetzt diesen Jugendlichen, wenn ein Elternteil z. B. nicht einverstanden ist, einen Instanzenzug via Kesb oder sogar via Gericht zu. Wir muten ihnen also ein traumatisierendes Rechtsverfahren gegen die eigenen Eltern, den Vater, die Mutter, die sie lieben, zu, nicht aber die Bestimmung über das eigene Geschlecht.

Das eigene Geschlecht zu kennen, das ist nicht ein Wunsch, es ist ein Teil der Identität. Haben Sie gewusst, dass ein Kind bereits sehr früh weiss, meist schon im Kindergartenalter, dass es ein Mädchen und nicht ein Bub bzw. ein Bub und nicht ein Mädchen ist? Sehr viele warten sehr viele Jahre oder sogar Jahrzehnte darauf, ihre Geschlechtsidentität zu leben, weil sie Angst haben vor Zurückweisung durch andere, durch die Gesellschaft, nicht deshalb, weil sie sich nicht sicher wären, welches ihr Geschlecht ist.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und Absatz 4 von Artikel 30b zu streichen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin froh um das Votum von Frau Z'graggen. Nachdem der Kommissionspräsident und -berichterstatter aus seiner eigenen Position keinen Hehl gemacht und mehr die Minderheit als die Mehrheit vertreten hat - was ich ihm nicht verüble -, ist es wichtig, dass wir auch die Mehrheit angemessen vertreten. Die Mehrheit hat so entschieden. Das mag im ersten Moment als eine radikale Entscheidung erscheinen, aber es ist eine konsequente Entscheidung, weil wir uns nämlich überlegt haben: Was bringt dieses Zustimmungserfordernis minderjährigen Personen, die sich im falschen Geschlecht fühlen?

Die eigene Identität zu haben, ist ein höchstpersönliches Recht. Dieses höchstpersönliche Recht haben auch Jugendliche, soweit sie zurechnungsfähig sind - genau gleich wie Minderjährige ihre höchstpersönlichen Rechte auch in anderen Bereichen selbstständig wahrnehmen können respektive müssen, weil es keine Stellvertretung gibt.

Nun besteht natürlich eine gewisse Angst - man hat das in der Kommission diskutiert -, es würden nun voreilig Geschlechter geändert, es gebe ein Hin und Her oder was auch immer. Wenn man sich mit der Realität beschäftigt und mit den Organisationen spricht, die solche Personen begleiten oder vertreten, zeigt sich, dass das jahrelange Prozesse sind, die eng begleitet werden, denen zahlreiche Diskussionen vorangehen. Die Gefahr, dass nun massenweise vorschnell Geschlechter geändert würden, besteht nicht. Das haben alle, die in der Realität damit zu tun haben, bestätigt.

Das Umgekehrte ist, dass man nun sagen kann: "Was ist störend daran, wenn die Minderjährigen halt noch die Zustimmung der Eltern brauchen? Das gehört halt auch zum Prozess!" Stellen Sie sich vor - Frau Z'graggen hat das bereits angesprochen -, was Sie den Familien zumuten, solche Diskussionen. Jetzt kommt ein Kind - ich stelle mir das in meinem Fall vor: Mein Sohn kommt und sagt mir, er wolle das Geschlecht ändern. Was soll ich jetzt mit meiner Zustimmung bewirken? Diese Entscheidung muss er treffen. Natürlich möchte ich nicht, dass mein Kind das Geschlecht ändert, aber ich möchte auch nicht, dass mein Kind unglücklich ist. Wo ist nun bei einer solchen Entscheidung die Richtschnur? Weil es eben eine höchst persönliche Entscheidung ist, kann man sie nicht an die Eltern übertragen. Stellen Sie sich vor - Frau Z'graggen hat das gut geschildert -, die Eltern und Kinder müssten so etwas via Kesb lösen: Haben Sie das Gefühl, dass sie dann noch zusammen Weihnachten feiern?

Ich habe das Gefühl, dass das kein sinnvoller Weg ist. Deshalb würde ich Ihnen empfehlen, den Minderheitsantrag Hefti abzulehnen.

Jetzt gibt es noch den Kompromissantrag von Herrn Caroni, das Limit bei 16 Jahren anzusetzen. Aber seien wir realistisch: In der Praxis ist das vermutlich die Mehrheit der Fälle. Mein Sohn ist jetzt 16, und ich kann mir nicht vorstellen, dass das in der Praxis unter 16 Jahren schon so weit gereift ist, dass es ein Thema ist. Aber das ist natürlich inkonsequent. Bei 16 Jahren stellt sich dann immer die Frage: Wieso nicht bei 15,5 Jahren, wieso nicht bei 15 Jahren?

Insofern empfehle ich Ihnen auch, den Antrag Caroni abzulehnen, weil er einfach nicht konsequent ist. Aus der Praxis betrachtet deckt er aber wahrscheinlich die überwiegende Mehrheit der Fälle ab.

Mazzone Lisa · Mit-F · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

J'aimerais revenir simplement sur la proposition Caroni, puisque nous avons en grande partie déjà traité du reste de la discussion.

De mon point de vue, le risque couru avec la proposition Caroni, c'est qu'en réalité entre 16 et 18 ans, il n'y a pas une grande différence. En fait, cette proposition n'est pas une proposition de compromis, mais plutôt une proposition qui va dans le même sens que le projet du Conseil fédéral.

Je vais prendre un cas, pour illustrer mon propos, qui m'a été raconté par une personne qui accompagne des jeunes en transition. C'est l'histoire d'une jeune fille qui se sentait depuis toujours en dissonance avec son enveloppe corporelle. Ses parents sont séparés. La mère la soutient, elle l'accompagne. En revanche, ce n'est pas le cas de son père qui partage avec sa mère l'autorité parentale. A l'âge de 14 ans, cette jeune fille a décidé d'entreprendre une démarche de changement de genre à l'état civil, pour acter sur ses papiers d'identité son identité vécue, son but étant de pouvoir accorder son identité civile à son identité vécue, pour éviter d'être accusée de tromperie dans le courant de sa vie, dans ses démarches officielles, et de subir des regards jugeants voire des discriminations. Malheureusement, son père s'y oppose radicalement. Aujourd'hui, cette fille a déposé sa demande devant un juge qui y a donné suite, sans autre forme de contestation. Demain, avec le projet du Conseil fédéral, ou si nous adoptons la proposition Caroni, cela ne sera plus possible. Cette personne sera contrainte de s'adresser aux autorités de protection de l'enfant et d'entrer en guerre ouverte avec son père, déchirant encore davantage la famille, et surtout s'embarquant dans une procédure qui est extrêmement lourde psychologiquement, alors que la situation n'est déjà pas évidente.

Alors pourquoi, de mon point de vue, serait-il faux de rehausser l'âge de la capacité de discernement, qui est souvent autour de 12 ans, à 16 ans? Parce que si les jeunes doivent attendre l'âge de 16 ans pour acter sur leurs papiers d'identité leur identité de genre, leur identité vécue, malgré une transformation médicale - parce que cela, ce n'est pas interdit par la loi, ils peuvent recourir à une transformation médicale, prendre des hormones -, ils auront alors des papiers d'identité qui ne sont pas en accord avec leur apparence extérieure. Dans ces cas, ils seront systématiquement démasqués, par exemple dans leur recherche d'une place d'apprentissage. Les jeunes, dès l'âge de 15 ans, cherchent une place d'apprentissage, et déposent leur demande à laquelle ils doivent joindre leurs papiers officiels. Il y aura alors une contradiction entre l'identité vécue et l'identité civile.

Il faut savoir que les personnes transgenres présentent un taux de chômage de 20 pour cent et qu'elles subissent de grandes discriminations sur le marché du travail. Malheureusement, encore aujourd'hui, suite à une telle transition, il y a de nombreuses personnes qui perdent simplement leur travail. Cette incohérence entre papiers d'identité et identité vécue les désavantage sur le marché professionnel, notamment à l'âge de 15 ans lorsqu'ils sont dans une démarche de recherche d'apprentissage, alors qu'ils auraient au contraire besoin d'une protection particulière.

Je ne dis pas qu'il ne sera plus possible de faire cette démarche, mais ce sera une démarche beaucoup plus compliquée, si elle nécessite l'accord des titulaires de l'autorité parentale, dans les cas où il y a une difficulté avec les parents ou avec l'un des deux parents. Il y a souvent des parents séparés, et il peut arriver que l'un des parents soit d'accord et que l'autre mette son veto.

J'ai aussi entendu qu'on ne pouvait pas se fier aux officiers d'état civil pour évaluer la capacité de discernement, en cas de doute. Pourtant, j'aimerais dire ici que le fait de vérifier et évaluer la capacité de discernement des gens fait partie intégrante de leur travail déjà aujourd'hui. On attend d'eux, par exemple, qu'ils débusquent les mariages blancs, on attend d'eux aujourd'hui qu'ils s'assurent de la capacité de discernement des individus qui souhaitent se marier. Ils ont donc reçu une formation particulière à cette fin. Ce n'est pas une question de confiance, mais une question de cadre qu'on leur impose. Aujourd'hui déjà ce cadre existe. S'ils sont confrontés à une personne jeune qui vient déposer une demande, il est clair qu'ils vont se référer à un avis pour savoir si cette personne a la capacité de discernement. Cela me semble évident.

Et puis, enfin, dans la discussion précédente, on a parlé notamment des enfants de 9 ans qui pourraient, dans ce cas-là, déposer une telle demande. Je pense qu'il faut rester un peu dans la réalité. Tous les enfants de 9 ans, loin de là, ne sont pas doués de la capacité de discernement. Et puis il faut dire aussi qu'à cet âge-là, peu d'enfants connaissent l'existence de l'état civil et peu d'enfants ressentent le besoin de s'y adresser. La probabilité qu'une telle requête ait lieu, et surtout aboutisse, parce qu'on leur reconnaîtrait la capacité de discernement, est quasiment nulle.

Je pense donc qu'il faut en rester à la reconnaissance du droit strictement personnel, et soutenir la proposition de la majorité de la commission. Se baser sur la capacité de discernement liée au droit strictement personnel me paraît une bonne option. C'est pour cela que je vous invite à suivre la majorité.

Wicki Hans · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe durchaus Verständnis und sehe auch die Probleme; ich kann sie nachvollziehen, auch was Kollege Jositsch gesagt hat. Da hat es durchaus Aspekte drin, die für mich verständlich und nachvollziehbar sind. Aber ich kann auch nachvollziehen, dass man nach Lösungen sucht. Nur bin ich der Meinung, dass die Mehrheit eben nicht auf dem richtigen Weg ist, und ich möchte Ihnen dazu eine Geschichte erzählen.

Herr Jositsch, Sie haben gesagt, Sie haben einen 16-jährigen Sohn. Wir haben unter uns Kolleginnen, die schon bald ein Kind erwarten. Stellen Sie sich vor, dieses Kind geht dann, wie auch immer, in welchem Alter auch immer, z. B. mit neun Jahren, auf die Gemeindekanzlei und sagt: "Ich hätte gerne eine neue Identitätskarte." Die Gemeindeschreiberin oder der Gemeindeschreiber wird dem Kind selbstverständlich sagen: "Du brauchst dazu die Zustimmung deiner Eltern." Schlau, wie das Kind ist - und Herrn Jositschs Sohn ist bestimmt schlau und gebildet -, sagt es: "Ja gut, ich will jetzt nicht noch einmal nachhause laufen, dann wechsle ich einfach mein Geschlecht." Dann sagt ihm die Gemeindeschreiberin: "Okay, in dem Fall erhältst du in den nächsten zwei Monaten eine neue Identitätskarte." Da muss ich Ihnen einfach sagen: Sind wir wirklich auf dem richtigen Weg? Ist denn nicht die Mutter oder der Vater der wichtigste Ansprechpartner eben auch in diesen schwierigen Zeiten eines Erwachsenwerdens? Überfordern wir denn unsere Kinder nicht etwas, wenn wir den Weg einschlagen, den die Mehrheit uns vorschlägt? Und die Schlussfrage ist: Sind wir denn bisher mit der aktuellen Situation so schlecht gefahren?

Entscheiden Sie selbst, geschätzte Kolleginnen und Kollegen; aber ich empfehle Ihnen, die Minderheit und den Bundesrat zu unterstützen und den Antrag Caroni abzulehnen.

Stark Jakob · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich gebe es offen zu: Ich habe keinerlei Verständnis für die Bestimmung, die das Alter auf 14 Jahre senken will. Vielleicht haben Sie vor einigen Wochen in der "NZZ" gelesen, dass in Schweden die Transgender-Diagnosen von 13- bis 17-jährigen Mädchen um 1500 Prozent zugenommen haben und in London inzwischen über 1700 Mädchen pro Jahr vor Ort gelangten, um sich operieren zu lassen. In diesem Artikel steht, man könne auch von einer sozialen Ansteckung reden.

Was will ich sagen? Es gibt natürlich Fälle, das ist unbestritten. Ich bin aber überzeugt, dass es auch sehr viele Fälle gibt, gerade in diesem Alter, in denen man von der Umwelt beeinflusst wird und in denen man als Mann oder Frau vielleicht das Gefühl hat, man könne verschiedene Probleme lösen, indem man eine Geschlechtsumwandlung anstrebt und ein anderes Geschlecht annimmt. Übrigens - und da weiss ich auch nicht, wieso - gibt es viel mehr Mädchen, die Jungen werden wollen, als umgekehrt.

Ein Argument ist auch, dass man sagt: Wenn ein 14-jähriges oder ein 15-jähriges Kind das Geschlecht ändern möchte, gibt es Konflikte in der Familie. Wenn Sie Kinder haben, dann haben Sie die Verantwortung für diese Kinder. Es ist eine ganz falsch verstandene Toleranz, wenn sich die Kinder ab 14 Jahren dann einfach auf das Gesetz berufen können, um sich nicht mit ihren Eltern auseinandersetzen zu müssen. Vielleicht sind dann die Argumente so, dass man sich findet, und vielleicht eben auch nicht. Dann muss zugewartet werden, bis sie 18-jährig sind. Ich habe kein Verständnis, dass man das Mündigkeitsalter in einer so wichtigen Frage ändern will. Dass man diese Kinder und Jugendlichen hier allein lassen will, grenzt an Verantwortungslosigkeit, denn da können ganz falsche Entscheidungen fallen, die in einigen Jahren wieder geändert werden müssen.

Ich bitte Sie sehr, die Minderheit Hefti zu unterstützen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je suis moi-même père d'enfants qui sont majeurs et d'autres qui sont mineurs. On peut avoir différentes appréciations et je pense que ce qu'a dit M. Stark est juste. Il faut en effet assumer notre responsabilité de parents. Nous avons à guider nos enfants et à leur permettre de croître et de grandir.

Toutefois, il ne faut pas confondre les genres, c'est aussi une réponse à notre collègue Wicki. Aujourd'hui, on sait - et la doctrine juridique est très claire sur le sujet - qu'il y a des droits considérés comme des droits éminemment personnels. Ces droits peuvent être exercés par des mineurs. Aujourd'hui, cela a été dit, un mineur de 12 ou 13 ans peut aller trouver un juge pour demander son changement de sexe, sans que ses parents soient d'accord. Pourquoi? Parce que l'on considère qu'il a la capacité de discernement.

Prendre l'exemple d'un enfant de 9 ans ne correspond pas à la réalité. Un enfant de 9 ans, sauf exception, mais qui doit être vérifiée, n'a pas la capacité de discernement. La jurisprudence du Tribunal fédéral est très claire à ce propos. Il s'agit donc plutôt d'enfants qui arrivent avec la capacité de discernement et il est vrai qu'en cas de doute, l'officier de l'Etat civil peut simplement dire: "Je pense que tu n'as pas la capacité de discernement et je ne ferai pas l'inscription." Et ce sera certainement le cas avec des enfants de 6, 7 ou 8 ans. Il pourrait y avoir une zone grise, autour de l'âge de 12 ans, puisque c'est l'âge qui est retenu pour la capacité de discernement en général par le Tribunal fédéral pour l'exercice des actes éminemment personnels.

Dès lors, si l'on veut rester cohérent avec notre ordre juridique, si l'on veut rester cohérent avec la jurisprudence du Tribunal fédéral, si l'on veut que l'on évite comme cela a été évoqué à juste titre par Mme Mazzone des conflits supplémentaires, il faut effectivement s'en tenir à la position de la majorité.

Et j'aimerais aussi répondre à M. Stark sur la question de la contagiosité sociale. Je ne pense pas qu'il y ait une question de contagiosité sociale. On a aussi évoqué cet argument lorsque la société a commencé à accepter l'homosexualité. On s'est dit, tout d'un coup, que c'était peut-être un effet de mode. Mais non, ce n'est pas une situation de ce genre. On est dans une situation où, bien au contraire, il n'y a finalement plus de tabous vis-à-vis de ce comportement, vis-à-vis de cette situation. Cela permet de libérer la parole et, surtout, les sentiments des personnes emprisonnées dans des personnalités, dans des genres qui ne sont pas les leurs. Dès lors, parler d'un comportement lié à une contagiosité sociale est quelque chose d'extrêmement problématique aujourd'hui.

Je vous invite à suivre la majorité et à rejeter la minorité Hefti, ainsi que la proposition individuelle Caroni.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Gerne blicke ich nochmals kurz auf die Geschichte dieser Vorlage zurück. Sie haben der Vorlage im Frühjahr dieses Jahres bereits zugestimmt, und der Nationalrat hat dann die Änderung vorgenommen, dass er auf das Zustimmungserfordernis gemäss Absatz 4 verzichten möchte. Die Urteilsfähigkeit der erklärenden Person soll genügen. Mit der Streichung von Absatz 4 können Kinder und Jugendliche, sobald sie fähig sind, in dieser Angelegenheit vernunftgemäss zu handeln, ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters eine Geschlechtsänderungserklärung abgeben. Das Gleiche gilt auch für umfassend verbeiständete Personen. Ich möchte betonen, dass das Abstimmungsresultat im Nationalrat dazu ziemlich knapp ausgefallen ist: Es war 100 zu 93.

Ihre Kommission beantragt nun, dem Nationalrat zu folgen. Die Gründe haben Sie vom Kommissionssprecher gehört. Der Bundesrat ist nach wie vor überzeugt, dass der Schutz der besonders verletzlichen Personen gegen leichtsinnige Erklärungen oder gegen den Einfluss von Dritten durch das Zustimmungserfordernis am besten gewährleistet ist. Rein zivilrechtlich wäre der Verzicht auf das Zustimmungserfordernis bei urteilsfähigen Jugendlichen oder umfassend verbeiständeten Personen zwar vertretbar, weil es sich bei der Geschlechtsänderungserklärung um eine höchstpersönliche Erklärung handelt. Aber Ständerat Rieder hat darauf hingewiesen, dass in keiner vergleichbaren Rechtsordnung eine solche Regelung für Minderjährige besteht. Alle Länder, die zu dieser Frage in der Botschaft untersucht wurden - Deutschland, Frankreich, Italien und Luxemburg -, kennen ein besonderes Verfahren zum Schutz von Minderjährigen. Der Bundesrat ist daher überzeugt, dass die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters notwendig ist.

Nun liegt ein Antrag Caroni auf dem Tisch, ein Kompromissantrag, mit dem man sich sozusagen in der Mitte finden will. In Ihrer Kommission wurde ja das Beispiel eines 16-Jährigen intensiv diskutiert. Dieser dürfte gemäss Entwurf eine Geschlechtsänderungserklärung nur mit Zustimmung der Eltern vornehmen. Die Frage, ob die Eltern hier über die Geschlechtsidentität des Kindes entscheiden und die entsprechende Verantwortung dafür tragen sollen, ist berechtigt. Das Schutzbedürfnis ist bei bald Volljährigen bestimmt weniger ausgeprägt als bei jüngeren Kindern. Aber in der Kommission war es doch so, dass man nicht davon ausgegangen ist, dass Zwölf- oder Dreizehnjährige das einfach ganz alleine für sich entscheiden, sondern es wurde immer gesagt, dass sie ja etwa in diesem Alter seien und es dann schon besser sei. Herr Caroni stellt hier mit einer Schwelle bei 16 Jahren einen Kompromissantrag. Ich kann Ihnen sagen, ich finde diese Lösung besser als die Lösung, ganz auf das Zustimmungserfordernis zu verzichten. Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass das Resultat im Nationalrat mit 100 zu 93 knapp war und diese Vorlage, wenn das Zustimmungserfordernis gestrichen wird - dessen müssen Sie sich einfach bewusst sein -, scheitern könnte. Das wäre schade.

Herr Ständerat Jositsch hat gesagt, man könnte, wenn man 16 Jahre nehme, auch 15,5 Jahre oder so nehmen. Immerhin kann man sagen, dass das Alter 16 auch in anderen Rechtsbereichen bekannt ist, beispielsweise beim religiösen Bekenntnis nach Artikel 303 Absatz 3 ZGB. Wir haben dieses besondere Schutzalter auch, wenn es um Sexualdelikte geht, in den Artikeln 187, 188, 196 und 197 StGB, oder wenn es generell um die Gefährdung der Gesundheit von Jugendlichen geht.

Die Priorität des Bundesrates liegt immer noch darauf, dass Sie dem Bundesrat folgen und Absatz 4 nicht gänzlich streichen. Aber wenn Sie allenfalls die Mehrheitsfähigkeit im Auge haben sollten, auch im Nationalrat, dann wäre es sicherlich vorzuziehen, dem Antrag Caroni zu folgen.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Besten Dank, Frau Bundesrätin. Ich habe eine Unterlassungssünde begangen. Diese Sünde möchte ich jetzt tilgen: Ich habe vergessen, dem Kommissionsberichterstatter noch einmal das Wort zu geben, und erteile es ihm jetzt.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich habe mich rechtzeitig gemeldet, ich wollte nicht nach der Frau Bundesrätin sprechen. Ich habe nur zwei kleine Bemerkungen.

Die eine Bemerkung, um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, Herr Kollege Stark: Erforderlich für die Zustimmung ist nicht mehr ein Alter von 14 Jahren oder höher, sondern es gilt, die Urteilsfähigkeit des Minderjährigen durch den Zivilstandsbeamten überprüfen zu lassen. Wenn die Urteilsfähigkeit gegeben ist, dann ist einzutragen. Im Scheidungsrecht geht man davon aus, dass Elf-, Zwölf-, Dreizehnjährige bei der Zuteilung der Obhut und der elterlichen Gewalt grundsätzlich urteilsfähig sind. Das wird im Einzelfall durch den Richter geprüft; dies nur, damit das klargestellt ist.

Zu Kollege Jositsch betreffend meine Berichterstattung: Ich wollte es nicht einseitig machen. Ich bin in der Minderheit. Ich habe diese Vorlage bereits in der ersten Lesung vertreten und habe jetzt gezählt, wie viele Zeilen ich zur Mehrheit und wie viele Zeilen ich zur Minderheit gesagt habe. Ich kam zum Schluss: 18 Zeilen habe ich zur Mehrheit gesagt, 17 Zeilen habe ich zur Minderheit gesagt. Das ist wahrscheinlich ein ausgewogenes Verhältnis. Ich habe heute Berichterstattungen gehört, die die Minderheit gar nicht berücksichtigt haben.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit ... 33 Stimmen

Für den Antrag Caroni ... 10 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Frau Mazzone möchte das Wort für eine Erklärung.

Mazzone Lisa · Mit-F · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Monsieur le président, je m'excuse, j'ai mal compris le vote. Est-il possible de répéter le vote? J'ai vraiment compris le contraire.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Wir wiederholen die erste Abstimmung.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Caroni ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 20 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Caroni ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Aufgrund der fortgeschrittenen Zeit werden wir die beiden letzten Geschäfte auf der Tagesordnung, 19.063 und 20.025, voraussichtlich am kommenden Donnerstagvormittag behandeln.

Ich bedanke mich bei Frau Bundesrätin Keller-Sutter und bei Ihnen für die sehr engagierte Diskussion und wünsche Ihnen allen einen schönen Nachmittag!

Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr

La séance est levée à 12 h 50