Covid-19-Gesetz. Änderung und Zusatzkredit

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

1. Bundesgesetz über die gesetzlichen Grundlagen für Verordnungen des Bundesrates zur Bewältigung der Covid-19-Epidemie (Härtefälle, Arbeitslosenversicherung, familienergänzende Kinderbetreuung, Kulturschaffende)

1. Loi fédérale sur les bases légales des ordonnances du Conseil fédéral visant à surmonter l'épidémie de Covid-19 (Cas de rigueur, assurance-chômage, accueil extrafamilial pour enfants, acteurs culturels)

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Behandlung der Differenzen wird in zwei Blöcke aufgeteilt. Sie haben eine Übersicht über den Ablauf der Debatte erhalten. Block 1 beinhaltet alle Bestimmungen ausser Ziffer I Artikel 12, der dann in Block 2 behandelt wird. Der neue Block 1 entspricht somit den Blöcken 1, 3 und 4 der ersten Beratungsrunde.

Block 1 - Bloc 1

Grundsätze, Massnahmen im Bereich der Gesundheitsversorgung, Öffnung von Einrichtungen

Principes; mesures dans le domaine des capacités sanitaires, ouverture des établissements

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wo befinden wir uns? Wir haben bereits Anträge seitens des Bundesrates angenommen, die zu etwa 10 Milliarden Franken Mehrausgaben für den Bundeshaushalt führen. Weiter hat der Ständerat bereits Anträge angenommen, die mehr als 3 Milliarden Franken Mehrausgaben auf Bundesebene verursachen. Zusätzlich hat der Nationalrat bei der letzten Debatte, also bei der ersten Debatte zu diesem Gesetz, noch Mehrausgaben von 8,8 Milliarden Franken beschlossen. Wir waren also gesamthaft bei diesem Gesetz bei über 20 Milliarden Franken Mehrausgaben. Sie können sich vorstellen: Wenn wir während der letzten Jahre pro Jahr 1 Milliarde Franken an Schulden zurückzahlen konnten, würde das bedeuten, dass wir etwa zwanzig Jahre bräuchten, um diese Schulden zurückzuzahlen.

Wir haben jetzt zum Glück beim Ständerat zahlreiche Beschlüsse gesehen, die eben darauf beruhen, dass man mehrheitlich dem Bundesrat folgt. Meine Minderheiten beantragen ebenfalls zu einem grossen Teil, dem Ständerat zu folgen. Ich gehe diese Minderheitsanträge kurz durch.

Meine erste Minderheit finden Sie auf Seite 2 der Fahne: Bei Artikel 1b geht es darum, dass wir eine Bestimmung aufgenommen haben, dass kein Bundesgeld für kantonale Grundeinkommen verwendet werden soll. Sie haben es gelesen: Zürich plant die Einführung eines solchen kantonalen Grundeinkommens für Künstlerinnen und Künstler. Wir bitten Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen und wie bereits das letzte Mal zu beschliessen, dass eben kein Bundesgeld für solche Grundeinkommen verwendet werden darf.

Betreffend Seite 5 der Fahne ist die SVP-Fraktion gespalten. Es geht darum, ob der Staat einen Nachweis ausstellen soll, ob man geimpft ist oder nicht, ob man positiv oder negativ getestet ist und ob man genesen ist oder nicht, ob man also gesund ist oder nicht. Ein Teil der SVP-Fraktion ist der Meinung, dass wir das nicht einführen sollten.

Auf den Seiten 8 und 9 der Fahne befinden sich drei Absätze, die die Mieterinnen und Mieter betreffen. Gemäss Artikel 9 Literae d und e soll eine Frist ausgesetzt werden, sodass man hier mehr Tage bekommt, um seinen Miet- oder Pachtzins zu bezahlen. Auch hier beantrage ich mit der Minderheit, gemäss Ständerat abzustimmen. Es ist ein privatwirtschaftliches Verhältnis zwischen Vermieter und Mieter respektive zwischen Verpächter und Pächter. Es ist nicht am Staat, in dieses privatwirtschaftliche Verhältnis einzugreifen.

Unter Litera f haben Sie sogar eine Bestimmung, die sagt, dass gewisse Kündigungen nichtig seien. Auch hier möchte ich davor warnen, eine solche Bestimmung ins Gesetz aufzunehmen. Wir greifen hier massivst in die Wirtschaftsfreiheit ein, wo eben Privatpersonen untereinander Verträge abschliessen können.

Ich fahre fort und komme auf Seite 10 der Fahne zu Artikel 11a. Es geht hier um einen neuen Antrag, der eingebracht wurde und die Bestimmung stark modifizierte. Auch hier beantrage ich Ihnen mit der Minderheit, dem Ständerat zuzustimmen und auf diese Zusatzregelung zu verzichten. Wie gesagt, wir haben schon viele Massnahmen beschlossen, um eben Firmen in Not zu unterstützen, sei es die Kurzarbeit, sei es die EO-Lösung für die Selbstständigen, seien es die Covid-Kredite oder eben jetzt die Härtefallgelder. Wir wie auch der Bundesrat und der Ständerat sind der Meinung, dass es hier keine zusätzliche Lösung unter Artikel 11a braucht.

Die nächste Minderheit finden Sie auf Seite 25 der Fahne bei Artikel 12b. Hier geht es um den Sport, hier ist die SVP-Fraktion ebenfalls geteilter Meinung. Ein Teil ist der Meinung, dass man diese Unterstützung der Clubs ausweiten soll, damit mehr Clubs in den Genuss einer finanziellen Unterstützung des Staates kommen, während ein anderer Teil der Meinung ist, dass wir beim geltenden Recht - das noch nicht so alt ist, knapp sechs Monate - bleiben sollen.

Ich fahre fort mit meiner Minderheit auf Seite 29 der Fahne. Hier geht es um Massnahmen zur Entschädigung des Erwerbsausfalls. Allein die bundesrätliche Lösung kostet hier 3,1 Milliarden Franken. Wir sind also sehr grosszügig unter Artikel 15. Die nationalrätliche Aufstockung vom letzten Mal würde nochmals 200 Millionen Franken mehr kosten. Wir bitten Sie, hier ebenfalls dem Ständerat zu folgen respektive beim geltenden Recht zu bleiben.

Meine letzte Minderheit finden Sie schliesslich auf Seite 33 der Fahne. Sie können sich erinnern: Wir haben für die tiefen Löhne die Kurzarbeitsentschädigung von 80 auf 100 Prozent aufgestockt. Das wurde entsprechend befristet. Der Nationalrat hat beschlossen, es bis Ende Jahr, bis zum 31. Dezember, weiterhin bei 100 Prozent zu belassen. Wir sind der Meinung, wenn jetzt auch die Restaurants bald öffnen können, wenn bis Ende Juni alle geimpft sein werden - gemäss Aussage von Frau Lévy -, dann können wir diese Erhöhung auf den 30. Juni befristen, wie das der Ständerat beschlossen hat.

Auch hier beantragen wir Ihnen, dem Ständerat zu folgen. Sie dürfen nicht vergessen, es kommt ja auch zu einer Ungleichbehandlung zwischen Personen, die in Kurzarbeit sind, die aktuell bereits 100 Prozent ihres vorherigen Lohns erhalten, und jenen, die entlassen wurden; jemand, der arbeitslos ist, erhält jeweils nur 80 Prozent. Wir möchten keine solche Ungleichbehandlung. Es ist doch etwas stossend, dass Leute in Kurzarbeit besser fahren als Personen, die entlassen wurden. Auch hier bitten wir Sie, unserer Minderheit, gemäss Ständerat, zu folgen.

Wir danken Ihnen für die Unterstützung dieser Minderheiten.

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Zu Artikel 17e hatte ich einen Minderheitsantrag gestellt, den wir am Montag ohne Diskussion annahmen. Der Ständerat hat die Änderung dann ohne Diskussion im Plenum wieder gestrichen. Wir haben gestern in der Kommission kurz darüber diskutiert.

Ich möchte Ihnen das Anliegen und meine Beweggründe für diesen Antrag kurz darlegen: Es geht darum, dass man mit dieser Bestimmung Überentschädigungen zurückzahlen können soll. Wegen den pauschalisierten Formularen und summarischen Verfahren ist es möglich, dass man eine Überentschädigung kriegt, das heisst zu viel Geld kriegt, mehr, als man eigentlich bräuchte; und es ist möglich, dass man zu wenig kriegt. Das ist halt das System dieser nicht sehr genauen Verfahren. Ich möchte, dass man, wenn man zu viel erhalten hat, die Möglichkeit hat, den zu viel erhaltenen Betrag zurückzugeben, ohne dass dadurch Probleme entstehen. Das sollte unbürokratisch möglich sein. Ich beantrage das mit der Minderheit, weil ich Fälle von Leuten kenne, die mir gesagt haben, sie hätten die Formulare korrekt ausgefüllt, alles richtig gemacht und trotzdem zu viel Geld erhalten.

Nun wurde im Ständerat gesagt, das könne zu Missbrauch usw. führen. Es ist überhaupt nicht die Absicht, dass damit eine Tür für möglichen Missbrauch geöffnet wird. Ich möchte einfach, dass die Formulare und die Gesuchsunterlagen so ausgestaltet sind, dass man auch entsprechend Überentschädigungen zurückgeben bzw. in Abzug bringen kann. Das ist das Anliegen. Es folgt halt dem Prinzip, dass man Geld, das einem nicht zusteht, dorthin zurückgibt, wo man es erhalten hatte, demjenigen, dem es gehört. Das ist eine Frage der Redlichkeit gegenüber der Gesellschaft. Es gibt viele Leute und viele Firmen in diesem Land, die so funktionieren. Diesen möchte ich mit diesem Artikel die entsprechende Möglichkeit geben.

Jetzt ist es so, dass die Formulierung in juristischer Hinsicht möglicherweise noch nicht perfekt ist. Ich bin offen dafür, dass man diese Formulierung in der Differenzbereinigung mit dem Ständerat noch anpasst. Ich wäre Ihnen, Herr Bundesrat, sehr dankbar, wenn Sie sich - wenn wir in diesem Sinne festhalten - dafür einsetzen könnten, dass am Schluss eine Lösung mit dem Ständerat gefunden wird, die dem Anliegen, das ich jetzt formuliert habe, entsprechend gerecht wird. Ob die Umsetzung am Schluss auf Verordnungsebene, in den Gesuchsformularen oder wo auch immer passiert, ist mir, ehrlich gesagt, egal. Aber es ist mir wichtig, dass diese Möglichkeit besteht.

Burgherr Thomas · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

An der gestrigen Kommissionssitzung waren nach wie vor die aktuelle Epidemielage und die Forderungen nach einer Perspektive für die Menschen in unserem Land ein Thema. Es kann nach wie vor festgehalten werden, dass wir in den Spitälern und auf den Intensivstationen längst keine Engpässe mehr haben und die Kapazitäten genügen, um auf eine Lageänderung reagieren zu können. Es wird auch geimpft, und es zeichnet sich ein Rückgang der Infektionen bei älteren Menschen und in Altersheimen ab. Herr Bundesrat Berset kennt den Impfplan und steht für diesen ein. Dabei braucht es ein rasches und entschlossenes Handeln. Jetzt müssen umgehend die Über-65-Jährigen, die wollen, geimpft werden. Somit ist es auch möglich, einen fixen Termin zur Öffnung anzugeben. Wir fordern nach wie vor, dass die Öffnungsschritte nun genauso rasch kommen. Denn nur Personen, welche wirtschaftlich und finanziell nicht von der Krise betroffen sind, können den weiteren Stillstand bejahen.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, folgende Anträge zu unterstützen:

Bei Artikel 1b sollten wir am Beschluss des Nationalrates festhalten und daher der Minderheit Aeschi Thomas zustimmen. Für finanzielle Beiträge des Bundes soll ein detaillierter Nachweis der finanziellen Einbussen erforderlich sein, was für mich als Unternehmer und Steuerzahler eine Selbstverständlichkeit ist. Insbesondere soll mit diesem Artikel verhindert werden, dass Beiträge an kantonale Grundeinkommen geleistet werden. Für solche Experimente in dieser schwierigen Zeit hat die Bevölkerung kein Verständnis.

Bei Artikel 6a unterstützen wir die Minderheit Aeschi Thomas, die gänzlich auf den Zusatz für einen Impfnachweis verzichten möchte. Das ist für uns hier im Parlament vielleicht nur eine kleine Textpassage, ein kleiner Knopfdruck. Dieser wird aber grosse administrative, finanzielle und auch freiheitliche Konsequenzen nach sich ziehen - mit ungeahnten Folgen. Diese Debatte muss zuerst seriös geführt werden, bevor wir in einem Gesetz etwas fordern, was wir gar nicht abschätzen können. Wir bitten Sie, diesen Artikel zu streichen, zumal diese Massnahme wahrscheinlich mit einigen Jahren Verspätung kommen wird.

In Artikel 9 geht es um eine Ausweitung des Mieterschutzes. Auf diese sollten wir gemäss Ständerat verzichten und daher der Minderheit Aeschi Thomas folgen.

Bei Artikel 11a geht es um zusätzliche 350 Millionen Franken für die Eventbranche. Die SVP-Fraktion und der Ständerat möchten auf diese zusätzliche Ausgabe verzichten. Wir haben nach wie vor auch eine finanzpolitische Verantwortung, mit den uns anvertrauten Steuergeldern nachhaltig umzugehen.

In Artikel 12b geht es grundsätzlich um die Details der A-Fonds-perdu-Beiträge für Sportvereine. Ein Teil der Fraktion wird hier dem Ständerat folgen, ein anderer wird für die ursprüngliche Version des Nationalrates votieren.

Weiter geht es mit Artikel 15. Dort bevorzugen wir die bereits geltende Regelung, also den Beschluss des Ständerates, mit einer Umsatzeinbusse für Unternehmen von mindestens 40 Prozent. Auch hier sollten wir die Schleusen nicht noch weiter öffnen, sondern am bisherigen Gesetz festhalten. Die Minderheit Aeschi Thomas wird entsprechend von uns unterstützt.

Artikel 17e braucht es aus unserer Sicht nicht. Auch gemäss Ständerat braucht es keine Regulierung bezüglich Überentschädigung. Wir empfehlen also hier, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Zum Schluss appelliere ich nochmals an den Bundesrat: Viele Bürgerinnen und Bürger erwarten von der Politik, dass sie aufzeigt, wie wir aus dem Teil-Lockdown herauskommen. Die betroffene Wirtschaft - Gewerbetreibende, Arbeitnehmende - und viele Menschen in diesem Land tragen die Last unserer Entscheide. Wir hier, aber auch die Kantonsregierungen und die ganze Verwaltung müssen nicht um den Lohn bangen, aber ganz viele Unternehmungen und Arbeitnehmende stehen vor dem finanziellen Ruin. Viele sind am Verzweifeln. Die Situation mit den bekannten Schutzkonzepten, dem Impfplan - ein grosser Teil der Menschen über 75 ist geimpft -, der Belegung der Spitäler und Intensivstationen und den Erfahrungen von zwölf Monaten Virus lässt es zu, dass wir die Wirtschaft nun vorsichtig, gut strukturiert und mit Bedacht öffnen. So eröffnen wir ganz vielen Menschen in diesem Land eine Perspektive.

Lieber Bundesrat, geschätzte Damen und Herren, nun ist die Zeit reif, dass wir aus der Schockstarre herauskommen und mit dem Virus in einer gewissen Normalität leben lernen. Ansonsten opfern wir weitere Existenzen und unseren Wohlstand.

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich muss Sie korrigieren, Herr Burgherr, die epidemiologische Lage war gestern in der Kommission kein Thema, aber wir waren Zeugen einer internen Aussprache der SVP-Fraktion mit ihrem Bundesrat über grundlegende Erkenntnisse nach zwölf Monaten Pandemie. Das war zwar interessant, aber eine Debatte, die Ihre Kommission und Ihr Rat letzte Woche bereits erledigt haben. Für die Mehrheit der Kommission ist diese Frage ad acta gelegt.

Wir haben gestern in der WAK einen grossen Schritt auf den Ständerat zu gemacht, und ich bitte Sie, das auch zu unterstützen. Die Mehrheit der WAK beantragt Ihnen, in wesentlichen Fragen, die sie gerne aufrechterhalten hätte, darauf zu verzichten und in anderen mit einem Kompromiss auf den Ständerat zuzugehen. Ich bitte hier insbesondere die Ständerätinnen und Ständeräte, die diese Debatte im Amtlichen Bulletin nachlesen, diesen Schritt auf den Ständerat zu dann auch zur Kenntnis zu nehmen.

In diesem Sinne empfiehlt Ihnen die sozialdemokratische Fraktion in fast allen Fällen, sich der Mehrheit anzuschliessen, mit einer Ausnahme; ich komme gleich darauf zu sprechen. Ich nenne die wichtigsten Fälle:

Wir bitten Sie, bei Artikel 9 Buchstaben d bis f der Erleichterung für die Mieterinnen und Mieter, das heisst einfach nur der Dehnung der Fristen, zuzustimmen, wie wir sie bereits im letzten Jahr hatten. Das ist eine Massnahme, die niemanden auch nur einen Rappen kostet, die aber Unternehmen in der Krise substanziell entlasten kann, genau in dieser Zeit, in der sie möglicherweise Probleme mit ihrer Liquidität und mit der Zahlung der Miete oder der Pacht haben.

Bei Artikel 11a bitten wir Sie, am Konzept des Schutzschirmes für die Veranstaltungsbranche festzuhalten. Wir sind überzeugt, dass wir hier auch mit dem Ständerat eine Lösung finden können. Es ist zentral, dass gerade diese stark betroffene Branche eine Planungssicherheit hat. Herr Bundesrat Maurer hat das gestern - ich kann das sagen, ohne das Kommissionsgeheimnis zu fest zu verletzen - richtig gesagt: Wir alle wollen im Sommer, wenn immer möglich, an Volksfesten teilnehmen können. Aber wenn sie jetzt nicht geplant werden können, werden sie so oder so nicht stattfinden. Für diesen Umstand ist Artikel 11a zentral.

Bei Artikel 15 bitten wir Sie, an der nationalrätlichen Fassung festzuhalten. 20 Prozent Umsatzverlust müssen reichen, um Anspruch auf eine Erwerbsausfallentschädigung zu haben. Es geht hier um Zehntausende von Unternehmerinnen und Unternehmern, also Selbstständige, in diesem Land, die sonst durch die Maschen fallen.

Bei allen Punkten, die ich nicht erwähne, bitten wir Sie ebenfalls, den Mehrheitsanträgen zu folgen, übrigens auch - das ist eine Weiterentwicklung der Position der WAK - bei Artikel 12b Absätze 5 und 6. Dort haben wir einen Kompromiss in Sachen Finanzierung der Sportclubs gefunden. Wir geben das Konzept nicht vollständig auf, aber machen einen substanziellen Schritt auf die Sportclubs und die Ständerätinnen und Ständeräte zu.

Zuletzt bitte ich Sie, trotz der bisher nicht vorhandenen Unterschriften für die Minderheit, bei Artikel 17e der Minderheit Grossen Jürg zu folgen. Herr Grossen hat gestern einen wichtigen Punkt angesprochen: die Möglichkeit der Rückzahlbarkeit für Beiträge, die man im Rahmen der Hilfspakete des Bundes erhält, die aber zu hoch sind und die man auf einfachem Weg zurückzahlen können soll, ohne sich strafbar zu machen, wenn man das nicht kann. Wir hatten gestern noch keine glückliche Formulierung zur Hand, aber es scheint uns nach reiflicher Überlegung zentral, dass wir die Diskussion zu diesem Artikel noch einmal eröffnen und der Bundesrat dann mit dem Ständerat zusammen eine Formulierung vorschlagen könnte, die uns nicht in strafrechtliche Probleme bringt.

In diesem Sinne bitten wir Sie, bei allen Punkten der Mehrheit zu folgen, ausser bei Artikel 17e. Dort bitten wir Sie, der Minderheit Grossen Jürg zu folgen.

Ritter Markus · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Differenzbereinigung gestaltet sich schwierig. Erlauben Sie mir einige Bemerkungen dazu.

Der Ständerat war sich in drei wesentlichen Punkten von links bis rechts im Grundsatz einig. Deshalb gab es auch nur drei Minderheitsanträge, die er gestern beraten hat. Der erste Punkt ist, dass ein Härtefall ein Härtefall bleiben soll, und es soll nur das Überleben der Betriebe gesichert werden. Der zweite Punkt ist, dass der Ständerat so wenig wie möglich an den Spielregeln ändern will. Er sagt, dass während des Spiels die Regeln nicht geändert werden dürfen. Der dritte Punkt ist, dass so wenig als möglich in bestehende Vertragsverhältnisse unter Privaten eingegriffen werden soll.

Die Mehrheit des Nationalrates will ihrerseits bei diesen drei Punkten gemäss den bisherigen Beschlüssen vermehrt Umsatzverluste ausgleichen. Zudem ist der Nationalrat bereit, auch während des Spiels Regeln anzupassen und den Betroffenen mehr zu helfen. Der Nationalrat ist auch bereit, in private Vertragsverhältnisse zum Wohl der Betroffenen einzugreifen.

Diese Ausgangslage ist sehr grundsätzlich und erschwert die Differenzbereinigung. Ich komme zu den einzelnen Artikeln:

Bei Artikel 1b wird die Mitte-Fraktion der Minderheit folgen. Wir wollen beim Covid-19-Gesetz nicht durch die Hintertür ein Grundeinkommen einführen. Kantone haben das bereits beschlossen, der Bund soll hier nicht mitfinanzieren.

Bei Artikel 9 Buchstaben d bis f wird die Mitte-Fraktion sowohl der Verlängerung der Zahlungsfristen bei Mieten und Pachten als auch der Verlängerung der Kündigungsfrist zustimmen, analog den Beschlüssen von vor einem Jahr. Hier können wir den Betroffenen ohne zusätzliche Mittel etwas Luft verschaffen.

Bei Artikel 11a unterstützt die Mitte-Fraktion ebenfalls die Mehrheit. Hier wollen wir für die Veranstalter von Publikumsanlässen ein Sicherheitsnetz schaffen, damit diese für den Sommer eben planen können und sich auch angesichts der Pandemie etwas auf ihre einzelnen Anlässe ausrichten können.

Bei Artikel 12b gibt es in der Mitte-Fraktion zu den Fragen des Sports unterschiedliche Meinungen. Ein Teil wird die Minderheit Aeschi Thomas unterstützen und an den Beschlüssen des Nationalrates festhalten. Diese Beschlüsse wurden erst in der Wintersession gefasst, gingen bis in die Einigungskonferenz und sollen bei Proficlubs, die teilweise an die Sportler hohe Einkommen auszahlen, auch Zugeständnisse bei den Löhnen verlangen. Die Mehrheit will, dass die Clubs die Löhne nicht senken müssen, wenn sie das nicht wollen, und trotzdem 50 Prozent statt zwei Drittel der entgangenen Ticketeinnahmen ausgeglichen bekommen sollen. Hier ist es so, dass diese Gesuche bis am 30. April auch rückwirkend für die Zeit vom 29. Oktober bis am 31. Dezember letzten Jahres gestellt werden können.

Bei Artikel 15 Absatz 1, dies betrifft die EO, wird die Mitte-Fraktion ebenfalls der Mehrheit folgen. Hier geht es darum, dass wir die Umsatzeinbussen bei der EO bereits ab 20 Prozent für eine Auszahlung eines Beitrages berücksichtigen; dies, um den Betroffenen stärker helfen zu können.

Bei Artikel 17e werden wir der Mehrheit folgen. Dies ist ein sehr schwieriger Artikel, den der Ständerat einstimmig abgelehnt hat. Begründet wurde dies dadurch, dass mit der Möglichkeit, Gelder zurückzuzahlen, eine Klausel geschaffen wird, gemäss welcher Gelder, die auf eine nicht korrekte Art und Weise beantragt und ausbezahlt wurden, straffrei zurückgezahlt werden können. Wir wollen hier keine Generalamnestie im Gesetz verankern, das lehnen wir ab.

Ich möchte hier nochmals daran erinnern, dass wir in dieser Pandemiesituation, in der Pandemiebekämpfung und auch in der Wirtschaftsförderung nur mit einem Strategiewechsel zu mehr Testen, Impfen und Öffnen mit der Wirtschaft aus der ganzen Situation rauskommen. Dieses Gesetz ist befristet bis Ende Jahr und hat nur die Wirkung der Symptombekämpfung. Wir müssen mit einem Strategiewechsel eine neue Zeit einläuten.

Ryser Franziska · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Damit die Lücken im Covid-19-Gesetz bis Ende nächster Woche geschlossen werden können, wird diese Revision im Eiltempo durch beide Räte gereicht. Gerade weil es so schnell gehen muss, ist es jetzt entscheidend, dass wir eine Einigung finden. Die grüne Fraktion unterstützt die Anträge der Mehrheit der WAK-N, sich bei den Artikeln 1b bis 8f dem Ständerat anzuschliessen, und bittet Sie daher, die Minderheitsanträge Aeschi Thomas abzulehnen.

Wir müssen aber auch die Möglichkeit ergreifen, die bestehenden Hilfsmassnahmen, wo möglich, zu verbessern. Deshalb soll das Kriterium für einen Erwerbsersatz aufgrund von massgeblich eingeschränkter Erwerbstätigkeit angepasst werden. Der Erwerbsersatz stellt für die direkt und indirekt betroffenen Selbstständigen eine wichtige Unterstützungsmassnahme dar. Die lang andauernde Pandemie hat dazu geführt, dass sich deren Situation immer weiter zugespitzt hat. Wer monatelang mit wenigen Aufträgen auskommen muss, hat keine Reserven mehr. Für das Härtefallmassnahmenprogramm wurden die Kriterien deshalb in den letzten Wochen immer wieder angepasst. Nun soll auch das Kriterium für den Erwerbsersatz aufgrund von massgeblich eingeschränkter Erwerbstätigkeit auf 20 Prozent Umsatzverlust angepasst werden. Die grüne Fraktion unterstützt diesen Antrag und lehnt den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas ab.

Mit dem Covid-19-Gesetz müssen wir für die kommenden Monate eine stabile Grundlage für die betroffenen Unternehmen, die KMU und die Arbeitnehmenden, schaffen. Wir müssen jetzt vorausschauend handeln und antizipieren, was in den nächsten Monaten auf uns zukommen könnte. Natürlich hoffen wir alle, dass die Restaurants bald wieder öffnen und wir zu einer gewissen Normalität zurückkehren können. Wir dürfen uns aber nicht vom Wunsch nach einer raschen Öffnung blenden lassen. Wir brauchen ein Gesetz, das für die nächsten sechs Monate Bestand hat, ein Gesetz, das nicht ausschliesslich auf ein Best-Case-Szenario ausgerichtet ist, sondern uns die Instrumente für die Bewältigung der letzten Etappe der Krise in die Hand gibt.

Einige Szenarien: Was ist beispielsweise, wenn aufgrund von behördlichen Schliessungen, aufgrund von noch nicht ausbezahlten Härtefallgeldern oder aufgrund von Lohneinbussen durch Kurzarbeit das Geld fehlt, um rechtzeitig Miet- oder Pachtzins zu bezahlen? In diesem Fall soll die Kündigungsfrist um 90 Tage verlängert werden. Diese Verlängerung ist eine wichtige Massnahme für all jene Mieterinnen und Mieter, die keine einvernehmliche Lösung mit ihren Vermieterinnen und Vermietern finden konnten. Und das ist das Mindeste, was dieses Parlament tun kann, nachdem es sein Versprechen für eine Lösung im Geschäftsmietenstreit nicht eingehalten hat.

Was ist, wenn auch im Sommer Arbeitnehmende noch in Kurzarbeit geschickt werden müssen? Wir haben gesehen, dass die Kurzarbeitsentschädigung bei tiefen Löhnen zu gering ist, um davon leben zu können. Die Arbeitnehmenden im tiefsten Lohnbereich sind auf 100 Prozent Kurzarbeitsentschädigung angewiesen. Die Anpassung, die wir hier im Dezember beschlossen haben, soll daher für die Laufzeit dieses Gesetzes verlängert werden.

Und was ist, wenn im Sommer wieder Publikumsveranstaltungen erlaubt sein werden? Damit diese dann auch wirklich durchgeführt werden können, braucht es jetzt die notwendige Unterstützung in der Planungsphase, denn kein Festival, keine Publikumsmesse und kein Jahrmarkt haben in der aktuellen Situation die finanziellen Möglichkeiten, das Risiko einer Planungsleiche einzugehen. Ein Schutzschirm, mit dem im Falle einer kurzfristigen Absage oder einer Redimensionierung der Veranstaltung ein Teil der nicht versicherten oder nicht stornierbaren Kosten übernommen wird, soll dem entgegenwirken. Damit geben wir der Eventbranche die Perspektive und die Planungssicherheit, im Falle eines Corona-freien Sommers rasch wieder Veranstaltungen durchführen zu können.

Mit diesen Massnahmen für die Arbeitnehmenden, für die KMU und für die Eventbranche kann das Covid-19-Gesetz den betroffenen Menschen eine Perspektive für die kommenden Monate bieten. Die Fraktion der Grünen bittet Sie daher, bei allen Bestimmungen, ausser bei den Artikeln 12b und 17e, der Kommissionsmehrheit zu folgen und die Anträge der Minderheit Aeschi Thomas abzulehnen.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · FDP-Liberale Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion folgt bei Artikel 1b der Mehrheit und somit dem Beschluss des Ständerates, diesen Artikel aus dem Gesetz zu streichen. Ich möchte aber hier betonen, dass das nicht heisst, dass wir ein Grundeinkommen befürworten. Das ist nicht so. Wir sind auch der Meinung, dass es nicht Aufgabe und nicht Sache des Bundes ist, sich hier für ein Grundeinkommen zu engagieren oder ein Grundeinkommen einzuführen. Ich bitte Herrn Bundesrat Maurer, das noch zu bestätigen. Wir folgen somit dem Bundesrat in der Argumentation.

Bei Artikel 6a geht es darum, die gesetzlichen Grundlagen für einen Impfausweis zu schaffen. Für Reisen in die Schweiz und aus der Schweiz hinaus ist ein solcher Impfpass zentral. Die entsprechenden Arbeiten müssen jetzt erfolgen, indem vorerst dem Bundesrat die Kompetenz erteilt wird, in Absprache mit dem Eidgenössischen Datenschutz- und Öffentlichkeitsbeauftragten und in Koordination mit den internationalen Bestrebungen die nötigen Regelungen zu erlassen. Die Schweiz kann es sich nicht leisten, darauf zu warten, dass das Parlament erst in einer nächsten Session tätig wird. Vom BAG haben wir erfahren, dass bis Mitte Mai eine entsprechende Vorlage präsentiert werden könne. Im Hinblick darauf, dass bis Ende Juni alle, die das wollen, geimpft sein sollen, ist dieses Ziel doch eher spät gesetzt, und man hat den Eindruck, dass das etwas verschlafen wurde. Es ist alles daranzusetzen, diese Vorlage früher fertigzustellen, zumal sich eine solche Entwicklung ja seit Monaten abgezeichnet hat. Wir bitten Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Bei Artikel 9 Buchstaben d, e und f folgen wir der Minderheit Aeschi Thomas. Wir wollen nicht in privatrechtliche Verhältnisse eingreifen. Ausserdem gibt es in verschiedenen Kantonen eigene Lösungen für Härtefälle.

Bei Artikel 11a folgen wir mehrheitlich der Mehrheit. Wir möchten mit der abgeänderten Fassung, welche die Mehrheit beantragt, eine Möglichkeit schaffen, mit dem Ständerat eine Lösung für die Veranstalter zu finden, im Interesse ihrer Planungssicherheit.

Bei Artikel 12b und Ziffer II Absatz 10 folgen wir der Mehrheit. Das soll ja ein Kompromissantrag zwischen der ständerätlichen Fassung und dem geltenden Recht sein.

Bei Artikel 15 Absatz 1 folgen wir der Minderheit Aeschi Thomas, ebenfalls bei Ziffer II Absatz 7.

Bei Artikel 17e folgen wir der Mehrheit.

Mettler Melanie · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Der Ständerat hat unsere Vorlage bei einigen Artikeln tatsächlich bereinigt, wie man sich das vorstellt: ein bisschen klarer formuliert, in Bereichen gestrafft und Überschuss, der eine reine Ventilfunktion erfüllte, aussortiert. Dann gibt es aber noch eine offene Frage, die unseren Rat, aber auch allgemein beschäftigt: unser ökonomischer Umgang mit der Krise. Der geschätzte Finanzminister, der uns hier bei der Gesetzgebung begleitet, hat natürlich die Aufgabe, den Finanzhaushalt zu schützen. Er nimmt so die Aufgabe eines Finanzministers wahr und nicht jene eines Volkswirtschaftsministers. In unserer ökonomischen Antwort auf die Covid-Krise kommt auch unser jeweiliges Wirtschaftsverständnis zum Vorschein. Für die grossen Unternehmen und Arbeitgebenden haben wir schnell Lösungen gefunden. Für manche Branchen haben wir sogar separate Gesetze geschrieben, so wie für die Flugbranche, die meiner Meinung nach eine Strukturbereinigung und Transformation der Geschäftsmodelle wirklich dringend hätte brauchen können. Wir tragen sie aber tel quel in die Zeit nach der Krise.

Kleinere Unternehmen und Gewerbe, Selbstständigerwerbende und all jene, die sich in der Schweizer Volkswirtschaft eine Art aufgebaut haben, ihr eigenes Haushaltseinkommen zu bestreiten, die nicht mit einem simplen Arbeitgeber-Arbeitnehmer-Verhältnis abgehandelt ist, werden als nicht systemrelevant angesehen. Wer aber volkswirtschaftlich und nicht rein jahreshaushaltrechnerisch denkt, versteht, dass wir jetzt vor der Situation stehen, dass in gewissen Bereichen einfach Tabula rasa gemacht wird, wenn es zu einer dritten Welle kommt. Das bedeutet nicht nur einen erschwerten Wiederaufbau in Zukunft, sondern auch eine massive Mehrbelastung der Sozialversicherungen sowie der Haushalte mit kleinen Einkommen.

Das bringt uns in die verquere Welt, in der die rechtsbürgerlichen Parteien bereit sind, das Gewerbe zu opfern, und die Mitte und die Linke dafür kämpfen, hier eine Krisenbewältigung zu machen, die die gesamte Wirtschaft in der Schweizer Gesellschaft einbezieht und nicht einfach "cherry picking" macht. Es ist deshalb zum Beispiel auch richtig, dass der Nationalrat hier am verhandelten Schutzschirm für Veranstaltungsunternehmen festhält. An der Formulierung kann man noch feilen, genauso wie an jener der Minderheit Grossen Jürg bei Artikel 17e zur Rückzahlungsmöglichkeit für zu viel erhaltene Gelder.

Bei der Frage der Geschäftsmieten haben wir einzelne Abstimmungen zu den drei Punkten verlangt und werden Artikel 9 Buchstaben d und e unterstützen. Es ist uns wichtig, dass das Parlament den Mietparteien nach dem abgelehnten Covid-19-Geschäftsmietegesetz weiterhin signalisiert, dass hier Einigungen und Entgegenkommen erwartet werden. Artikel 9 Buchstabe f lehnen wir ab, da es uns nicht sinnvoll erscheint, Mietverhältnisse komplett einzufrieren. Beide Mietparteien - Vermieter, aber auch Mieter - sollen weiterhin die Möglichkeit haben, ihr Mietverhältnis aufzulösen.

Zur Geltungsdauer: Wir sind nach wie vor der Meinung, dass die rechtlichen Grundlagen für rezessionsdämpfende Massnahmen so lange zur Verfügung stehen sollen, wie Massnahmen zur Bekämpfung der Covid-Krise nötig sind. Das Covid-19-Gesetz ist deshalb bis Ende 2021 gültig - hoffen wir, dass das reicht -, und selbstverständlich muss das auch für die Instrumente der Kurzarbeit gelten. Bitte folgen Sie bei Ziffer II Absatz 7 der Mehrheit.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Gestatten Sie mir, bevor wir zu dieser ersten Differenzbereinigung kommen, eine Vorbemerkung. Wir haben zwei unterschiedliche Tendenzen im Ständerat und im Nationalrat, die sich auf der Fahne niederschlagen. Der Ständerat verfolgt die Linie eines Härtefallkonzepts, eines Härtefallausgleichs. Er geht davon aus, dass die Wirtschaft auch einen Teil leisten wird, und er ist bereit, Härtefälle zu lösen, damit Arbeitsplätze längerfristig erhalten werden können. Der Bundesrat verfolgt ebenfalls diesen Ansatz eines Härtefallkonzepts. Im Nationalrat haben wir eher eine etwas abweichende Haltung, indem Sie davon ausgehen, dass der Bund sozusagen einen Schaden verursacht, für den er aufzukommen hat. Diese Haltung führt logischerweise zu Mehrausgaben.

Was ganz gefährlich ist und sich jetzt abzeichnet: Wir wecken damit eine Erwartungshaltung im Gewerbe, in der Bevölkerung, in der Wirtschaft, dass der Bund ja bezahlt. Wir kennen das bereits aus Dutzenden von Klagen gegen Entscheide, die von den Kantonen gefällt wurden, weil die Anspruchshaltung besteht, dass der Bund zu bezahlen hat. Wenn sich diese Tendenz fortsetzt und Sie diese Linie verfolgen, werden wir nicht nur die Ausgaben zu berappen haben, die jetzt auf dem Tisch liegen, sondern es werden Folgeforderungen kommen, die ebenfalls noch in die Milliardenhöhe gehen können.

Ich bitte Sie, bei Ihren Überlegungen vom Grundsatz des Härtefalls nicht abzuweichen. Sie können schon in einzelnen Fällen weiter gehen. Aber das führt sofort in anderen Bereichen, in anderen Branchen zum Ruf nach mehr. Es ist nun einmal so: In einer Krise, die wir als Jahrhundertkrise bezeichnen, sind praktisch alle, ist praktisch die ganze Bevölkerung auf irgendeine Art von dieser Krise betroffen. Wenn wir beginnen, alles und jedes auszugleichen, dann öffnen wir Türen, die wir nicht mehr schliessen können, und wir lähmen auch die Eigeninitiative. Ich bitte Sie also, das bei Ihren Überlegungen mit einzubeziehen.

Wir können Härtefälle ausgleichen, wir können für Härtefälle Mittel zur Verfügung stellen. Aber wir können einen Schaden nicht hundertprozentig vergüten, denn wir - der Bundesrat und Sie ja auch - stehen immer vor der Herausforderung, dass wir verschiedenste Anliegen erfüllen müssen. Wir haben die gesundheitlichen Aspekte zu berücksichtigen; diese rufen nach Einschränkungen. Das hat Auswirkungen auf die Wirtschaft, das hat Auswirkungen auf die Gesellschaft. Wir müssen immer zwischen den verschiedenen Aspekten einen Ausgleich suchen.

Mir macht es etwas Sorge, wie grosszügig Sie sein wollen, nicht wegen des Geldes, sondern wegen der Konsequenzen, wegen der Forderungen, die schon jetzt daraus abgeleitet werden. Wenn wir diesen Weg weiterverfolgen, werden wir während Monaten und Jahren in Rechtsstreitigkeiten mit Unternehmen stehen. Wir schaffen damit Juristenfutter. Es ist auch Ihre Aufgabe, hier den Härtefall entsprechend zu definieren.

Sie gehen sehr weit; die Konsequenzen sind nicht nur höhere Schulden, sondern auch höhere Zinsen. Wir werden in einigen Jahren hoffentlich wieder ein wenig Inflation haben. Nehmen wir einmal an, die 130 Milliarden Franken Schulden, die wir haben - wahrscheinlich werden es Ende Jahr mehr sein -, hätten wir wieder mit 3 Prozent zu verzinsen. Dann würden wir 4 bis 5 Milliarden Franken Zinsen zahlen. Das heisst, dass 5 Prozent unseres Budgets in einigen Jahren wieder für den Schuldendienst draufgehen können. Das schränkt uns ein, und zwar nicht nur die Schulden an sich, die wir machen und auf irgendeine Art wieder zurückzuzahlen haben, sondern auch der Schuldendienst. Das hat uns in der Vergangenheit sehr stark belastet. Dann haben uns die Negativzinsen etwas Freiraum verschafft, aber das dürfte kein Zustand sein, von dem wir für Jahrzehnte ausgehen können.

Die wirtschaftlichen und finanziellen Konsequenzen sind also gross. Dann wirkt sich die Wirtschaft eben auch auf die Volkswirtschaft aus: Wir brauchen dann mehr Geld; wir brauchen mehr Steuereinnahmen; wir schwächen so die Kaufkraft; wir schwächen die Innovationskraft und Investitionskraft der Unternehmen. Auch aus dieser Optik der mittel- und längerfristigen finanziellen Konsequenzen haben wir hier das Geld sorgfältig auszugeben, dort, wo es wirklich benötigt wird - dies als Vorbemerkung.

Eine weitere Vorbemerkung zu den Spielregeln: Die Kantone arbeiten seit dem 1. Dezember aufgrund dieses Gesetzes. Immer, wenn wir etwas ändern, hat das Konsequenzen für die Kantone, und es löst auch wieder Forderungen von den Betrieben aus, die Geld nach den jetzigen Regeln erhalten haben. Wenn wir die Konditionen mit neuen Regeln verbessern, kommen Nachforderungen, kommen Rechtsstreitigkeiten. Daher bitte ich Sie nicht nur im Sinne der raschen Abwicklung, möglichst keine Änderungen vorzunehmen, sondern auch darum, weil jede Änderung neue Forderungen und Rechtsstreit auslösen kann. Wir sollten versuchen, Rechtssicherheit zu schaffen und diesen Kurs weiterzuverfolgen.

Das wären meine grundsätzlichen Bemerkungen zu dieser Differenzbereinigung.

Ich komme jetzt zu den Differenzen in Block 1.

Zu Artikel 1b: Geld für kantonale Grundeinkommen ist nicht vorgesehen, wir müssten diese Möglichkeit zuerst schaffen. Wenn Sie das jetzt schon verbieten, können wir grundsätzlich damit leben, weil wir es nicht vorgesehen haben. Wir hätten keine Rechtsgrundlage, um Beiträge an kantonale Grundeinkommen zu leisten, sie müsste zuerst geschaffen werden. Meiner Meinung nach können Sie der Mehrheit folgen, weil der Artikel nicht notwendig ist. Wir haben nicht im Sinn, Bundesbeiträge für kantonale Grundeinkommen zu leisten. Es ist klar festzuhalten: Möchten wir das machen, bräuchten wir dazu eine Rechtsgrundlage, die wir im Moment nicht haben.

Zu Artikel 6a: Es geht um rechtliche Grundlagen im Impfbereich. Der Text, der jetzt in Artikel 6a zu finden ist, ist eigentlich der Text einer Motion: "Er fordert den Bundesrat auf, rechtliche Grundlagen zu schaffen [...]." Das müssen wir ohnehin tun. Es gehört nicht unbedingt in dieses Gesetz, gibt aber Ihrem politischen Willen Ausdruck, dass wir das machen sollen. Wir müssen es ohnehin in einer Art und Weise machen; es braucht dafür rechtliche Grundlagen. Dass Sie uns einen Auftrag in einem Gesetzesartikel erteilen, ist eher ungewöhnlich, aber Sie machen in dieser Phase viele ungewöhnliche Dinge. Wir bevorzugen eigentlich den Minderheitsantrag, aber wenn Sie die Mehrheit unterstützen, geben Sie uns eigentlich nur einen Auftrag, den wir ohnehin erledigen müssen.

Zu Artikel 9 Buchstaben d bis f: Da geht es um die Anträge betreffend Mieterlasse bzw. eine Erweiterung der Kündigungsfrist. Die Buchstaben, die Sie hier einfügen, sind nicht ganz unproblematisch. Sie schreiben da, dass die Mieterinnen und Mieter Anspruch aufgrund der Massnahmen des Bundesrates zur Bekämpfung des Coronavirus haben. In der Interpretation heisst das also, dass der Mieter beweisen muss, dass er durch die Massnahmen betroffen ist und Anspruch hat. Der Vermieter wiederum kann bestreiten, dass der Mieter aufgrund dieser Massnahmen im Rückstand ist. Er kann sagen, es gebe andere Gründe - was weiss ich - dafür.

So gut das gemeint ist - die Interpretation des Artikels ist schwierig. Wir würden Ihnen hier vorschlagen, die Probleme, die entstehen - und sie sind nicht wegzudiskutieren -, wenn schon, mit der Härtefallverordnung zu lösen. Sie überbinden dem Mieter damit, indem er die Fristverlängerung beanspruchen muss, quasi ein Rechtsgeschäft. Bei mir läuten einfach alle Warnglocken, weil ich von den Kantonen immer mehr höre, wie in Zusammenhang mit dem ganzen Covid-19-Gesetz eine Anspruchshaltung besteht, nach welcher man versucht, Rechtsansprüche durchzusetzen, und man eher zum Anwalt als zur Behörde geht. Der Artikel hilft so, wie er hier formuliert ist, wahrscheinlich niemandem. Das Konzept des Härtefalls, wie wir es Ihnen vorschlagen, ist effizienter und löst die Probleme direkt, ohne dabei in Mietverhältnisse einzugreifen. Das ist ohnehin immer sehr heikel. Zudem lässt die Formulierung, die Sie gewählt haben, sehr viel Interpretationsspielraum und überbindet dem Mieter eigentlich das Hauptgeschäft.

Damit komme ich zu Artikel 11a, dem Schutzschild für Veranstaltungen: Das ist etwas, was Sie und den Ständerat beschäftigt. Ihre Kommission hat eine Formulierung gewählt, die sich auf den Veranstalter fokussiert und dem Bundesrat die Möglichkeit gibt, diese Bestimmung in der Verordnung umzusetzen. Ich danke für dieses Vertrauen. Gestern hat die Kommission in einem anderen Bereich versucht, die Kompetenz an uns zu delegieren, und hat gesagt, der Bundesrat werde das dann in der Verordnung lösen. Ich habe mich dabei in meine ersten Tage in der Rekrutenschule zurückversetzt gefühlt, als mir der Feldweibel die Leviten gelesen hat. Hier danke ich für das Vertrauen, dass wir das machen können, sofern das mehrheitsfähig wird. Die Formulierung ist immer noch relativ problematisch, weil sie sehr viel Spielraum hat. Wir müssten das vielleicht noch einmal im Ständerat anschauen, um zu definieren, was Volksanlässe sind, wie die Planung abgelaufen ist usw. Das Anliegen geniesst durchaus gewisse Sympathien, aber so, wie es entsteht - und das liegt nicht an Ihnen -, wie alles rasch passiert, müssten wir in der Umsetzung, wenn es denn auch mehrheitsfähig wird, entsprechenden Spielraum haben.

Dann komme ich zu Artikel 12b: Hier geht es um den ganzen Sportbereich. Aus meiner Sicht ist es etwas typisch, wie in diesem Gesetz jetzt Partikularinteressen umgesetzt werden. Wir können wahrscheinlich mit beiden Anträgen leben. Es ist finanziell ja nicht wirklich von Bedeutung. Es ist eher für die Clubs wichtig, wobei es wieder von der Grösse der Clubs abhängig ist. Also ich würde jetzt einmal sagen: Machen Sie hier, was Sie wollen.

Dann kommen wir zu Artikel 15: Hier geht es um die Frage des Erwerbsersatzes. Die Mehrheit möchte den Anspruch auf Erwerbsersatz ab einer Einbusse von 20 Prozent festlegen. Ich erinnere Sie daran, dass wir ursprünglich, im Oktober, 55 Prozent festgelegt hatten, im Dezember 40 Prozent, und jetzt beantragt die Mehrheit 20 Prozent. Man kann über die Anspruchsberechtigung diskutieren - ja oder nein. Aber wenn wir die Schwelle für die Anspruchsberechtigung im Zweimonatsrhythmus senken, dann wird das zu Rechtsstreitereien führen; da können Sie sicher sein. Dann wird jeder, der Erwerbsersatzentschädigung erhalten hat, ein Gesuch um Wiedererwägung stellen, und die Kantone haben den Anspruch wieder zu prüfen. Man wird Gerichtsurteile dazu abwarten müssen, wie diese Änderung umzusetzen ist. Das wäre ein typisches Beispiel dafür, dass sehr viel Rechtsunsicherheit und auch Misstrauen entsteht, wenn wir in so kurzem Rhythmus Anspruchsvoraussetzungen ändern.

Ich bitte Sie, bei Artikel 15 der Minderheit zu folgen und beim bestehenden Gesetz zu bleiben, wo Sie schon von 55 auf 40 Prozent zurückgegangen sind. Es mag - wie überall - Härtefälle geben, aber jetzt schon wieder eine Gesetzesänderung vorzusehen, das löst mehr Fragen und mehr Rechtsstreitereien aus, als uns lieb ist.

Dann haben wir noch die Minderheit Grossen Jürg. Herr Grossen hat das geschildert; wir haben sein Anliegen verstanden. Die Formulierung des Minderheitsantrages, die jetzt auf der Fahne steht, ist aus meiner Sicht immer noch problematisch. Wenn Sie den Minderheitsantrag annehmen, würde das dem Ständerat die Möglichkeit geben, die Frage noch einmal anzuschauen. Der Ständerat hat sich daran gestört, und das ist auch unser Anliegen: Man kann nicht eine Kann-Formulierung machen, also sagen, dass jemand Geld zurückzahlen kann, wenn er will; er muss nicht, und wenn er kann und nicht muss, dann wird er dafür nicht bestraft. Diese Kombination, wie sie jetzt in der Formulierung vorliegt, ist für die Umsetzung problematisch. Das Anliegen haben wir sehr wohl verstanden. Wenn Sie dem Minderheitsantrag zustimmen, dann müssen wir das im Ständerat noch einmal gründlich anschauen. Die Begeisterung, sich tiefer damit zu befassen, war dort allerdings gering - um das noch zu sagen.

Dann komme ich zur letzten Differenz, der Übergangsbestimmung von Ziffer II Absatz 7. Hier geht es um die Leute mit tiefen Löhnen. Wir haben die entsprechende Regelung in der Wintersession - Sie erinnern sich - bis Mitte des Jahres 2021 befristet. Die Mehrheit beantragt jetzt, sie bis Ende Jahr zu verlängern. Darüber kann man inhaltlich schon diskutieren. Es besteht die Problematik, dass Sie damit länger, nämlich für ein Jahr, Leute, die in der Arbeitslosenversicherung versichert sind und ebenfalls ein tiefes Einkommen haben, schlechter stellen als diese Leute mit tiefen Löhnen. Auf die Dauer sollten wir das nicht machen. Wir haben ja dieses Tieflohnkonzept eigentlich eingeschaltet, um die tiefen Löhne im Gastronomiebereich auszugleichen, und haben das bis Mitte Jahr befristet. Ich gehe eigentlich davon aus, dass es dann für diese Leute wieder eher möglich ist, einen Job zu finden, und glaube daher, dass die Verlängerung im Moment nicht beschlossen werden sollte.

Ich bitte Sie also, bei dieser Differenz dem Ständerat zu folgen. Auf der Fahne wäre das der Antrag der Minderheit Aeschi Thomas.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben jetzt gerade über die Tieflöhner und Tieflöhnerinnen gesprochen. Es ist ein grosses Problem in dieser Krise, dass Menschen mit wenig Ressourcen besonders stark in Mitleidenschaft gezogen werden. Ich habe eine Frage in Bezug auf eine Regelung, die wir bei der Überbrückungsrente für ältere Arbeitslose gefunden haben, die ja rückwirkend auf den 1. Januar 2021 vorgezogen wird: Werden Sie sich im Bundesrat dafür einsetzen, dass die Menschen, die bereits ausgesteuert wurden, aktiv über diese Möglichkeit informiert werden? Denn sonst kommt die Hilfe nicht dorthin, wo wir sie haben möchten.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wenn ich das richtig verstanden habe, besteht die Schwierigkeit darin, dass wir die Ausgesteuerten erst relativ spät erfassen können. Sie müssen erst ausfindig gemacht werden, damit man sie erfassen kann. Das WBF weist darauf hin, dass dies ein sehr grosser administrativer Aufwand ist, aber eigentlich haben sie das jetzt so aufgegleist. Wir werden schauen müssen, wie das geht. Es wird wahrscheinlich wieder eine relativ lange zeitliche Verzögerung geben, bis diese Personen alle erfasst und festgestellt werden können. Stellen Sie dann nicht die Forderung "Subito!", es kann unter Umständen Wochen oder sogar Monate dauern, bis alle erfasst sind, wie man mir gesagt hat.

Friedli Esther · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir sind bei der Differenzbereinigung zur dringlichen Änderung des Covid-19-Gesetzes. In einer Marathonsitzung haben wir am Montag das Gesetz beraten. Gestern hat sich erneut der Ständerat über die Vorlage gebeugt; Ihre Kommission hat gestern Abend über die ständerätlichen Beschlüsse diskutiert und legt Ihnen nun verschiedene Anträge vor.

Insgesamt hat der Ständerat 23 Differenzen geschaffen. Wir sind gestern Abend bei verschiedenen Artikeln ohne Minderheit dem Ständerat gefolgt und diskutieren heute noch über 15 wichtige Differenzen. Was uns bei den Diskussionen gestern Abend geleitet hat, war die Philosophie, dass wir das wirklich Wichtige im Gesetz haben wollen, namentlich bei den Härtefallunterstützungen für die gebeutelten Unternehmen, und dass wir auch im Auge behalten müssen, dass wir uns noch in dieser Session mit dem Ständerat einigen müssen. Wir wollen die dringliche Gesetzesrevision am 19. März verabschieden. Vor diesem Hintergrund sind wir daher in einigen Fällen direkt dem Ständerat gefolgt, und in anderen bringen wir heute Kompromissanträge ein.

Ich komme kurz zu den verschiedenen Artikeln:

Mit Artikel 1b haben wir am Montag einen neuen Artikel beschlossen, der festhält, dass für finanzielle Beiträge des Bundes ein detaillierter Nachweis der finanziellen Einbussen erforderlich ist. Es geht hier insbesondere darum, dass der Bund keine finanziellen Beiträge an kantonale Grundeinkommen leistet. Ihre WAK empfiehlt Ihnen mit 14 zu 11 Stimmen, hier dem Ständerat zu folgen und den Artikel zu streichen. Eine Minderheit Aeschi Thomas möchte am Beschluss des Nationalrates festhalten.

Artikel 6a wurde am Montag in unserem Rat mit Einzelanträgen eingebracht. Es geht hier unter anderem um den fälschungssicheren und datenschutzkonformen Nachweis von Covid-19-Impfungen. Der Ständerat hat diesen Artikel aufgenommen, aber etwas klarer formuliert und neu strukturiert. Wir empfehlen Ihnen mit 19 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung, der Version des Ständerates zuzustimmen. Eine Minderheit Aeschi Thomas möchte diesen Artikel streichen.

Bei Artikel 9 Buchstaben d, e und f geht es um mietrechtliche Fragen. Wir haben diese am Montag mit 98 zu 90 Stimmen aufgenommen. Der Ständerat beantragt Streichen. Unsere Kommission empfiehlt Ihnen mit 13 zu 12 Stimmen, an unserem nationalrätlichen Beschluss festzuhalten. Die Mehrheit der Kommission ist der Ansicht, dass es in der aktuellen schwierigen Situation wichtig ist, hier etwas für Mieter zu machen und ihnen entgegenzukommen. Gerade auch, weil die Auszahlung von Härtefallgeldern in einigen Kantonen stockt, ist eine Fristerstreckung bei den Miet- und Pachtzahlungen von Bedeutung. Eine Minderheit Aeschi Thomas beantragt Einlenken auf den Ständeratsbeschluss respektive Streichen.

Bei Artikel 11a geht es um den sogenannten Schutzschirm für die Veranstaltungsbranche. Der Ständerat beschloss Streichen. Die Mehrheit unserer Kommission beantragt hier, dass wir an unserem Konzept festhalten, den Artikel aber etwas präzisieren. Die Grundsätze und die Idee eines Schutzschirms haben wir am Montag festgehalten, ich verzichte daher auf ihre Wiederholung. Wir haben aufgrund der Debatte im Ständerat jedoch festgestellt, dass es hier Präzisierungen braucht, vor allem auch dazu, wer genau entschädigungsberechtigt ist. Das Wort "Veranstaltungen" ist zu generell. Wir unterbreiten Ihnen daher nun einen modifizierten Artikel zur Abstimmung, der klar festhält, dass die nicht gedeckten Kosten von Veranstaltern von Publikumsanlässen auf Gesuch hin entschädigt werden können. Dieser Antrag wurde bei uns mit 18 zu 7 Stimmen gutgeheissen. Eine Minderheit Aeschi Thomas beantragt Streichen respektive Einlenken auf den Ständeratsbeschluss.

Gerne möchte ich etwas ausführlicher zum Sport, zu Artikel 12b, Auskunft geben, weil es grössere Diskussionen gab und wir hier einen Kompromissantrag einbringen. Es geht hier um die Bestimmungen zum professionellen Mannschaftssport. Der Hauptknackpunkt ist, dass die aktuell gültigen Bedingungen bei den A-Fonds-perdu-Beiträgen so sind, dass sie nur sehr wenige Clubs, vor allem beim Fussball, erfüllen können. Vor allem die Kürzung der durchschnittlichen Einkommen stellt die, ich sage jetzt einmal, mittelständischen Clubs vor grössere Herausforderungen, denn die Bandbreite der Einkommen in der obersten Liga ist, auch da vor allem beim Fussball, doch beträchtlich.

Im Sinne eines Kompromisses haben wir nun einen Änderungsantrag zu Artikel 12b Absatz 6 Buchstabe b. Dort wollen wir für Clubs eine Ausnahme von der Pflicht der Lohnsenkung vorsehen, wir wollen also eine gewisse Lockerung, aber nicht so weit, wie der Ständerat möchte. Die Lockerungen gelten für Beiträge von weniger als 50 Prozent der entgangenen Ticketeinnahmen gemäss Absatz 4. Damit bekämen etwas mehr Clubs die Möglichkeit, Beiträge zu beantragen. Daher beantragen wir bei Artikel 12b Absatz 5 Festhalten, gemäss geltendem Recht. Bei den anderen offenen Bestimmungen in diesem Artikel schlagen wir vor, auf den Ständeratsbeschluss einzulenken. Dieses Kompromisskonzept wurde mit 15 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen. Eine Minderheit Aeschi Thomas beantragt Festhalten an unserem Beschluss.

Bei Artikel 15 geht es um Personen, die ihre Erwerbstätigkeit aufgrund von Massnahmen in Zusammenhang mit der Bewältigung der Epidemie unterbrechen oder massgeblich einschränken müssen. Wir haben am Montag beschlossen, dass wir die aktuelle Umsatzeinbusse von mindestens 40 Prozent auf mindestens 20 Prozent senken wollen. Damit erweitern wir den Personenkreis der Beitragsberechtigten. Der Ständerat beschloss, beim geltenden Recht, also bei 40 Prozent, zu bleiben. Eine Minderheit Aeschi Thomas beantragt, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen. Die Mehrheit Ihrer Kommission empfiehlt Ihnen bei einem Stimmenverhältnis von 13 zu 10 Stimmen, an der Version des Nationalrates festzuhalten und damit die Umsatzlimite auf mindestens 20 Prozent zu senken.

Mit Artikel 17e haben wir am Montag einen neuen Artikel geschaffen, der besagt, dass Überentschädigungen an den Staat zurückbezahlt werden können, ohne dass den Betroffenen dadurch Nachteile entstehen. Der Ständerat hat diesen Artikel gestern gestrichen. Die Kommission beantragt Ihnen mit 13 zu 2 Stimmen bei 10 Enthaltungen, dem Ständerat zu folgen. Wir haben gestern Abend in der Diskussion festgestellt, dass dieser Artikel problematisch sein könnte, weil er fast eine Straffreiheit garantieren würde. Das kann nicht die Absicht des Gesetzgebers sein; und wer dem Staat zu viel bezahlte Unterstützung zurückzahlen will, der kann dies jederzeit machen.

Die Minderheit Grossen Jürg hat einen Antrag mit leicht modifiziertem Wortlaut eingegeben und will grundsätzlich an der Bestimmung festhalten. Sie will neu noch die Worte "ohne Absicht" einfügen.

Dann komme ich noch zu Ziffer II Absatz 7: Hier geht es um die Geltungsdauer von Artikel 17a. Das ist der Artikel, bei dem wir in der Wintersession den Kompromiss gefunden haben, bei tiefen Einkommen die Kurzarbeitsentschädigung etwas zu erhöhen. Wir haben am Montag beschlossen, diese ursprünglich bis Ende März 2021 befristete Massnahme bis Ende Jahr zu verlängern. Der Ständerat hat eine Befristung auf den 30. Juni 2021 beschlossen. Wir beantragen Ihnen mit 14 zu 11 Stimmen, hier festzuhalten und die Geltungsdauer bis Ende Jahr zu verlängern. Die Minderheit Aeschi Thomas beantragt Einlenken auf die Fassung des Ständerates.

Ich bitte Sie, überall der Kommissionsmehrheit zu folgen und sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen.

Bendahan Samuel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Dans l'optique d'accélérer les choses, je me permettrai de me prononcer seulement sur les différentes minorités qui font encore l'objet de débat; pour le reste, vous pouvez vous référer à la position de Mme Friedli sur les aspects plus généraux. Dans le bloc 1, on ne parle pas des aspects liés à l'article 12, mais de tous les autres aspects de la loi.

A l'article 1b, il reste la question, qui avait déjà été discutée dans ce conseil, de prévoir dans la loi une interdiction de subventionner les revenus cantonaux de base. Cette fois-ci, notre commission propose de ne pas remettre cette mesure dans la loi. La raison peut se trouver notamment dans les interventions qui ont été faites par M. le conseiller fédéral Maurer, qui a annoncé que, selon le Conseil fédéral, si le gouvernement désirait financer les revenus cantonaux de base, il serait de toute façon obligé de présenter une base légale au Parlement. Ainsi, cette mesure - qu'elle soit acceptée ou rejetée - ne change rien à la situation actuelle et au droit actuel, comme cela avait été clarifié par la question posée par M. Roduit à MM. les conseillers fédéraux Berset et Maurer la dernière fois. Cela ne change rien aux intentions du Conseil fédéral, et cela ne change rien aux intentions par rapport au secteur culturel. C'est pourquoi, par 14 voix contre 11, la commission vous recommande de biffer cet article et d'en revenir à la version du Conseil des Etats.

Concernant l'article 6a relatif à la preuve de vaccin ou au passeport vaccinal, suite à une proposition individuelle, le Conseil des Etats en a formulé une nouvelle version. Cette formulation est spécifiquement liée à d'éventuelles exigences internationales qui pourraient subsister ou exister pour des personnes résidant en Suisse. De ce point de vue, la commission, par 19 voix contre 5 et 1 abstention, estime qu'il est positif de demander au Conseil fédéral de prévoir cette possibilité pour des personnes qui, par exemple, souhaiteraient pouvoir voyager à l'étranger.

La question reste ouverte de savoir s'il est opportun de faire cette demande au Conseil fédéral par le biais de la loi Covid-19. De toute façon, si l'intention est inscrite dans la loi, il est clair que le Conseil fédéral prendra cela un peu comme une motion. Nous pouvons donc l'accepter, selon la majorité de la commission. Une minorité Aeschi Thomas souhaite ne pas inscrire cet élément dans la loi.

A l'article 9 lettres d à f, nous proposons de maintenir la version que notre conseil a déjà acceptée lors de la dernière séance. Elle comporte trois éléments liés aux baux à loyer, ou plus particulièrement à la protection des personnes qui, directement impactées par les mesures prises pour lutter contre le coronavirus, n'auraient plus les moyens de payer leur loyer et pourraient être en difficulté. Cela ne change pas grand-chose à la relation contractuelle entre le bailleur et le locataire, mais introduit trois importantes modifications. Premièrement, un délai de 90 jours est octroyé au locataire pour pouvoir payer ses loyers. Deuxièmement, ce délai est de 120 jours dans le cas des baux à ferme. Troisièmement, une protection contre les résiliations est introduite pour les personnes qui sont concernées directement par des mesures Covid, c'est-à-dire qui ont, par exemple, dû fermer. Cette protection est introduite pendant la fermeture et les six mois suivant la réouverture, pour éviter que des personnes perdent leur entreprise et leur local simplement parce que la crise les empêche d'obtenir leur revenu. Cela ne change rien aux créances en elles-mêmes, mais simplement, cela donne une bouffée d'oxygène aux locataires. Par 13 voix contre 12, la commission vous propose de maintenir ces lettres. Une minorité Aeschi Thomas vous propose de les biffer et de suivre ainsi le Conseil des Etats.

A l'article 11a, il s'agit de la question du bouclier de protection pour l'événementiel. Cette fois-ci, la question est un peu différente de beaucoup d'autres puisque, même si le Conseil des Etats a refusé d'introduire ces dispositions, tant lui-même que le Conseil fédéral, que vous venez d'ailleurs d'entendre à ce sujet, ont montré une certaine forme d'ouverture. La nouvelle proposition qui est formulée vise donc à aller dans le sens de cette ouverture manifestée par le Conseil des Etats, dans le but d'obtenir une solution. La sympathie de certains membres du Conseil des Etats et du Conseil fédéral par rapport à cette volonté de protéger les manifestations est là; il faut juste trouver la bonne formulation.

Ici, des modifications ont été faites pour clarifier ce que l'on signifiait par "manifestations" qui sont couvertes par ce système d'assurance et, surtout, pour clarifier le fait que, s'il existe d'autres aides auxquelles les organisateurs de ces manifestations ont droit, il n'y a pas de cumul des aides.

Donc ce bouclier serait subsidiaire et il viendrait après les autres aides que l'on pourrait obtenir. L'importance de ce mécanisme réside dans sa fonction préventive. C'est-à-dire que si on mettait en place un mécanisme de type assurantiel, le résultat serait que les gens oseraient organiser des manifestations, sinon il y aurait un vide économique, même après la fin de la pandémie. Par conséquent, la commission vous invite, par 18 voix contre 7, à accepter cette proposition quitte à ce que des modifications futures puissent obtenir une majorité étant donné l'importance du sujet pour les manifestations concernées, qui pourraient simplement ne pas avoir lieu du tout ou ne pas être organisées simplement par peur du risque à prendre.

A l'article 12b, la discussion porte sur la question du sport. Un compromis a été présenté. Il permettrait d'ouvrir à certains clubs l'accès aux aides pour le sport. Il s'agirait de limiter les restrictions qui ont été faites sur la masse salariale. Par 15 voix contre 8 et 2 abstentions, la commission vous recommande d'accepter ce compromis qui, en gros, permettrait de faire des exceptions pour les clubs qui pourraient bénéficier de la mesure selon le montant de la contribution qu'ils ont reçue. Ainsi, un club qui recevrait une contribution plutôt faible par rapport à sa recette de billetterie aurait plus de marge de manoeuvre pour fixer les salaires. Cela augmenterait le nombre de clubs qui pourraient bénéficier d'une aide ou, en tout cas, cela permettrait à des clubs d'obtenir une aide réduite sans subir les contraintes qui ont été introduites dans la loi.

A l'article 15, une disposition importante concerne les mesures en cas de perte de gain. Il s'agit de déterminer à partir de quand on peut considérer que quelqu'un a subi une perte à cause de la pandémie. La commission vous propose, par 13 voix contre 10, d'abaisser le seuil inscrit dans la loi de 40 à 20 pour cent par rapport au chiffre d'affaires moyen des années 2015 à 2019. Avec un seuil de 40 pour cent, on introduit une contrainte supplémentaire qui pose évidemment un problème pour l'octroi des allocations pour perte de gain dans certaines situations. Il faut se souvenir qu'une perte du chiffre d'affaires de 20 pour cent ne veut pas dire la même chose pour tout le monde. Une personne qui a des frais assez élevés dans son activité professionnelle pourrait, en perdant 20 pour cent de son chiffre d'affaires, perdre en réalité quasiment la totalité de son revenu disponible, voire perdre plus que son revenu disponible. Cela pourrait donc poser un certain nombre de problèmes à ces personnes. Il est donc important, aux yeux de la majorité de la commission, de pouvoir abaisser le seuil. Cela, nous le rappelons, permet d'obtenir une flexibilité qui aidera des personnes qui pourraient, sinon, être largement exclues du droit aux aides alors qu'elles n'ont plus de quoi vivre.

A l'article 17e, une minorité Grossen Jürg propose de préciser une logique de bonne foi par rapport au remboursement des aides. En gros, le problème est que, si des personnes ont perçu des aides indues, elles doivent pouvoir les rembourser sans pénalités. La minorité Grossen Jürg estime que cela ne peut être fait que si les personnes ont été de bonne foi, c'est-à-dire qu'elles ne le savaient pas et qu'elles n'ont pas volontairement obtenu indûment des aides. Cette précision est compliquée à vérifier et pas forcément utile; elle pourrait rajouter de la complication administrative et des délais. C'est pourquoi la majorité de la commission a finalement décidé de ne pas introduire cette petite précision dans la loi. La minorité Grossen Jürg souhaite au contraire le faire.

Au chiffre II alinéa 7, la question qui se pose est celle de la durée de validité de l'article 17a et du droit aux indemnités en cas de RHT, en particulier pour les personnes à bas revenu. Il faut se rappeler qu'une perte de 20 pour cent du revenu, pour une personne ayant un revenu très bas, signifie en réalité une situation extrêmement compliquée puisque généralement, pour les personnes ayant un bas revenu, le taux que représentent les charges incompressibles est extrêmement élevé par rapport à leur revenu. Par conséquent, même une petite baisse de revenu signifie une situation très compliquée. Cela étant, la majorité de la commission vous recommande de prolonger cette mesure jusqu'au 31 décembre 2021, en clarifiant une chose: il est évident que cette mesure ne sera activée et n'engendrera des coûts que si, évidemment, la pandémie n'est pas terminée et que la mesure est utilisée. C'est une mesure qui n'a un effet que si elle est utile. Si nous acceptons cette mesure, elle est utile si on en a besoin, et elle n'est pas activée si on n'en a pas besoin.

Si nous rejetons cette mesure, nous pourrons être dans la situation où nous en aurons besoin mais nous ne l'aurons pas. Cela pourrait nous contraindre à faire à nouveau des marathons, comme celui que nous venons de faire, par rapport à ces adaptations législatives. Voilà pour ces éléments-là.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Comme président de la Commission de l'économie et des redevances, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt le compte rendu des débats du Conseil des Etats, notamment à propos de l'article 11 alinéa 11. On peut nourrir le soupçon que cette disposition n'aurait qu'une portée déclaratoire et ne confèrerait pas les droits pourtant clairement exprimés dans le texte de loi. Qu'en est-il?

Bendahan Samuel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Il est clair que l'article 11 alinéa 11 octroie un droit à une indemnisation pour perte financière à tous les acteurs culturels, y compris et en particulier aux intermittents. Ce droit est clairement inscrit dans la loi et cela concerne tous les acteurs culturels, indépendamment de leur statut, qu'ils soient salariés ou indépendants, qu'ils aient un mélange de contrats à durée déterminée ou des contrats qui s'enchaînent ou un mélange de tout cela. La situation de ces gens est couverte par cet article de loi.

D'ailleurs, il va aussi de soi que nous n'avons plus de divergence avec le Conseil des Etats sur la rétroactivité au 1er novembre 2020. Par conséquent, cette rétroactivité au 1er novembre s'applique à tous ces acteurs. Cela impliquera bien sûr que le Conseil fédéral devra réviser son ordonnance. Mais je tiens à préciser que quatre commissions de notre conseil et du Conseil des Etats ont déjà demandé cela, sur la base de très larges majorités, au Conseil fédéral. C'est totalement cohérent avec cette demande.

Donc, pour répondre à votre question, je dirai que, indépendamment du statut et du type de contrat des acteurs culturels, cet article de loi octroie à ces derniers un droit à une indemnisation pour perte financière.

Wehrli Laurent · Mit-M · Nationalrat · Waadt · FDP-Liberale Fraktion

Cher collègue, merci pour votre rapport. Ma question porte sur l'article 11a et la proposition de la majorité afin d'être bien au clair notamment avec le texte en français. Quand il est dit "des organisateurs des manifestations publiques", la majorité de la commission entend-elle bien n'importe quel organisateur, qu'il soit public ou privé de manifestations qui accueillent du public? Est-ce que c'est bien comme cela que la proposition de la majorité doit être comprise?

Bendahan Samuel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Absolument, Monsieur Wehrli. Pour être ultraclair, la notion de "manifestations publiques" dans ce texte n'a rien à voir avec le fait que l'organisation est mise sur pied par les collectivités publiques. Ce n'est pas du tout dans ce sens-là. C'est dans le sens "ouvert au public", c'est-à-dire des manifestations auxquelles du public peut assister, qu'il paye une entrée ou pas.

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 1b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Burgherr, Dettling, Friedli Esther, Landolt, Martullo, Matter Thomas, Müller Leo, Regazzi, Ritter)

Festhalten

Ch. I art. 1b

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Burgherr, Dettling, Friedli Esther, Landolt, Martullo, Matter Thomas, Müller Leo, Regazzi, Ritter)

Maintenir

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 87 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 4 Abs. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. I art. 4 al. 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 6a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Burgherr, Dettling)

Streichen

Ch. I art. 6a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Burgherr, Dettling)

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 158 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 31 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 8f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. I art. 8f

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 9 Bst. d-f

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Farinelli, Friedli Esther, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Schneeberger, Walti Beat)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. I art. 9 let. d-f

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Farinelli, Friedli Esther, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Schneeberger, Walti Beat)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Bst. d - Let. d

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 85 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Bst. e - Let. e

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 106 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 86 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Bst. f - Let. f

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 94 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 11a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Der Bund kann sich auf Gesuch hin an nicht gedeckten Kosten von Veranstaltern von Publikumsanlässen zwischen dem 1. Juni 2021 und dem 30. April 2022 beteiligen, die im Zusammenhang mit der Bewältigung der Covid-19-Epidemie abgesagt oder verschoben werden oder nur eingeschränkt durchgeführt werden können.

Abs. 2

Berücksichtigt werden Kosten, die nicht durch anderweitige Unterstützungsmassnahmen des Bundes oder durch Versicherungen und Stornierungsvereinbarungen gedeckt werden können.

Abs. 3

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Friedli Esther, Martullo, Matter Thomas)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. I art. 11a

Proposition de la majorité

Al. 1

Sur demande, la Confédération peut prendre en charge une partie des coûts non couverts des organisateurs des manifestations publiques se déroulant entre le 1er juin 2021 et le 30 avril 2022 qui ont dû être annulées ou reportées ou dont l'organisation est restreinte en raison de la lutte contre l'épidémie de Covid-19.

Al. 2

Sont pris en considération les coûts qui ne peuvent pas être couverts par d'autres mesures de soutien de la Confédération ou par des assurances et des conventions d'annulation.

Al. 3

Maintenir

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Friedli Esther, Martullo, Matter Thomas)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 133 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 12b

Antrag der Mehrheit

Abs. 5

Festhalten

Abs. 6 Bst. b

b. ... werden angerechnet. Ausgenommen von der Pflicht zur Lohnsenkung sind Clubs, die Beiträge in der Höhe von weniger als 50 Prozent der entgangenen Ticketeinnahmen gemäss Absatz 4 erhalten. Der Bundesrat kann weitere Ausnahmen ...

Abs. 6 Bst. c; 7; 9

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Baumann, Dettling, Martullo, Matter Thomas, Michaud Gigon, Ritter, Ryser, Rytz Regula)

Abs. 5; 6 Bst. b, c; 7; 9

Festhalten

Ch. I art. 12b

Proposition de la majorité

Al. 5

Maintenir

Al. 6 let. b

b. ... de Covid-19 sont prises en compte. Ne sont pas concernés par l'obligation de baisser les salaires les clubs qui bénéficient d'une contribution dont le montant correspond à moins de 50 pour cent de la recette de billetterie selon l'alinéa 4. Le Conseil fédéral peut prévoir d'autres exceptions pour ...

Al. 6 let. c; 7; 9

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Baumann, Dettling, Martullo, Matter Thomas, Michaud Gigon, Ritter, Ryser, Rytz Regula)

Al. 5; 6 let. b, c; 7; 9

Maintenir

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Ziffer II Absatz 10.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 139 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 47 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 15 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Farinelli, Friedli Esther, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Schneeberger, Walti Beat)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. I art. 15 al. 1

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Farinelli, Friedli Esther, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Schneeberger, Walti Beat)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 108 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 82 Stimmen

(1 Enthaltung)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 17d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. I art. 17d

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 17e

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Grossen Jürg, Mettler)

Wer ohne Absicht Leistungen ...

Ch. I art. 17e

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Grossen Jürg, Mettler)

... à une surindemnisation sans en avoir eu l'intention peut rembourser ...

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 83 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. II

Antrag der Mehrheit

Abs. 2, 10

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 7

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Farinelli, Friedli Esther, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Schneeberger, Walti Beat)

Abs. 7

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Baumann, Dettling, Martullo, Matter Thomas, Michaud Gigon, Ritter, Ryser, Rytz Regula)

Abs. 10

Festhalten

Ch. II

Proposition de la majorité

Al. 2, 10

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 7

Maintenir

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Farinelli, Friedli Esther, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Schneeberger, Walti Beat)

Al. 7

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Baumann, Dettling, Martullo, Matter Thomas, Michaud Gigon, Ritter, Ryser, Rytz Regula)

Al. 10

Maintenir

Abstimmung

Abs. 7 - Al. 7

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 83 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abs. 10 - Al. 10

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Über den Antrag der Minderheit Aeschi Thomas haben wir bereits bei Ziffer I Artikel 12b abgestimmt.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Verfahrensbeitrag

Block 2 - Bloc 2

Härtefall-Massnahmen

Mesures pour les cas de rigueur destinées aux entreprises et crédit d'engagement

Aeschi Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich darf in diesem zweiten Block drei Minderheiten vertreten. Die erste Minderheit zu Artikel 12 Absatz 1bis finden Sie auf Seite 12 der Fahne. Es ist, wie ich das letzte Mal gesagt habe, des Pudels Kern. Er kostet nämlich jetzt noch 2 Milliarden Franken. Das letzte Mal waren wir hier noch bei etwas über 3 Milliarden Franken; jetzt sind wir bei etwa 2 Milliarden Franken.

Ich möchte Sie bitten, hier ebenfalls dem Ständerat zu folgen. Wir haben wirklich umfassende Finanzhilfen gesprochen, sei es in Form von Kurzarbeitsentschädigung, in Form einer EO-Lösung für die Selbstständigerwerbenden, in Form der Covid-Kredite oder in Form der Härtefallmassnahmen. Zudem haben wir erst vor kurzer Zeit die Kriterien bekannt gegeben, nach welchen diese Härtefallmassnahmen, die von Bund und Kantonen gemeinsam finanziert werden, ausbezahlt werden sollen. Eigentlich alle Kantone bitten Sie - und deshalb ist hier der Ständerat auch so klar -, nicht nachträglich die Kriterien anzupassen und den Prozentsatz zu verändern. Sie können sich vorstellen: Tausende von Gesuchen müssten erneut eingereicht werden. Gewisse Unternehmen würden davon erfahren, andere vielleicht nicht. Es käme zu einer weiteren krassen Ungleichbehandlung. Zudem kostet dieser Antrag der Mehrheit zusätzlich 2 Milliarden Franken, die genau von den gleichen Firmen in Form von Steuergeldern auch wieder an den Staat bezahlt werden müssen. Ich bitte Sie entsprechend: Folgen Sie auch hier dem Ständerat und damit auch dem Bundesrat, die sich für das geltende Recht aussprechen.

Meinen Minderheitsantrag zu Artikel 12 Absatz 1quinquies Buchstabe d finden Sie auf Seite 16 der Fahne. Es geht hier darum, ob man eine Eigenleistung von einem Unternehmer, einer Unternehmerin verlangen kann, wenn der Betrag 5 Millionen Franken übersteigt. Unsere Minderheit, bestehend aus Vertretern der SVP- und der FDP-Liberalen Fraktion, ist klar der Meinung, dass man das darf. Wenn also der Staat signifikant Steuergeld aufwendet, um eine Firma zu stützen, dann darf man auch erwarten, dass der Eigner, die Eignerin sich ebenfalls an der Sanierung dieser Firma beteiligt. Wir dürfen hier nicht einfach alles auf die Allgemeinheit abwälzen, sondern müssen die Privatwirtschaft verpflichten, ebenfalls Eigenmittel in die Sanierung der eigenen Firma einzuschiessen. Auch hier bitte ich Sie gemäss meinem Minderheitsantrag, dem Ständerat zu folgen.

Meine letzte Minderheit finden Sie entsprechend auf Seite 22 der Fahne. Hier geht es um einen neuen Absatz 5bis. Auch dieser Absatz kostet gemäss der Kostenschätzung der Eidgenössischen Finanzverwaltung 800 Millionen bis 4 Milliarden Franken. Die Mehrheit der Kommission möchte hier, dass Betriebe, die aufgrund behördlicher Anordnung geschlossen wurden oder die während dieser Dauer in der betrieblichen Tätigkeit erheblich eingeschränkt waren, einen nicht rückzahlbaren Beitrag erhalten. Sie können sich vorstellen: Das wären wieder Zehntausende, wenn nicht noch mehr zusätzliche Firmen.

Was es jetzt braucht, ist eine schnelle, eine baldige Öffnung, damit diese Firmen eben - wie Sie es vor wenigen Tagen in der ersten Sessionswoche gefordert haben - alle auf den 22. März auftun dürfen, selbstverständlich mit Schutzkonzepten. Dann braucht es nicht nochmals zusätzlich Gelder, weil sie eben wieder arbeiten dürfen. Lassen Sie diese Menschen arbeiten, an ihre Arbeit zurückkehren, damit die Wirtschaft langsam wieder in Schwung kommt. Wir haben nach zwölf Monaten Krise wirklich genügend Erfahrung, wie man verhindert, dass es zu Neuansteckungen kommt. Die meisten Risikopatienten sind unterdessen geimpft, und man fängt schon an, die 65- bis 75-Jährigen zu impfen. Wir haben Tests breit verfügbar, und jeder Unternehmer kann diese Tests einsetzen, sodass man sich regelmässig testen lassen kann, wie wir hier in diesem Saal es tun.

Bitte helfen Sie mit, dass wir jetzt langsam die Wirtschaft wieder öffnen können, den Menschen ihre Arbeit wieder zurückgeben können. Sie helfen damit auch, psychische Erkrankungen zu reduzieren, Suizide zu verhindern usw. - es gibt ja einen ganzen Rattenschwanz an Folgen, die eben passieren, wenn wir nicht langsam den Menschen eine Perspektive zurückgeben. Schauen Sie dafür, dass wir öffnen können! Sprechen Sie nicht einfach noch mehr Geld, denn am Schluss profitieren diese Menschen nicht davon. Diese Menschen wollen arbeiten und nicht einfach von Almosen des Staates abhängig werden.

Ich bitte Sie auch hier, der Minderheit Aeschi Thomas zu folgen und auf diese zusätzliche Ausschüttung von 800 Millionen bis 4 Milliarden Franken zu verzichten. Es sind am Schluss Steuergelder, die von den gleichen Firmen auch wieder bezahlt werden müssen.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · FDP-Liberale Fraktion

In diesem Block 2 vertrete ich drei Minderheiten. Die erste Minderheit betrifft Artikel 12 Absatz 1ter, da geht es um Ausnahmeregelungen für Dividendenausschüttungen.

Selbstverständlich haben auch wir in der FDP Freude an Unternehmen, die mit erfolgreichen Produkten Gewinn erwirtschaften, und an Eigentümern, die sich als Abgeltung für ein eingegangenes Risiko und ihren Einsatz einen Teil dieses Gewinns ausschütten können. Aufgrund der Krisenlage und massiver staatlicher Unterstützung ist es jedoch wichtig, dass die Hilfeleistungen, die wir hier diskutieren, nicht direkt als Gewinn abgeschöpft werden, sondern ihren Beitrag zum Überleben eines Unternehmens leisten können. Es ist zentral, dass dies gelingt, damit die Akzeptanz in der Bevölkerung und bei jenen, die das finanzieren müssen, erhalten bleibt. Bei diesem Absatz will die Mehrheit eine Lockerung der kategorischen Vorgabe ins Gesetz schreiben und mit den Buchstaben c und d der besagten Bestimmung Ausnahmetatbestände schaffen, mit denen trotzdem Dividenden- oder ähnliche Ausschüttungen getätigt werden können.

Diese Fälle sind zweifellos legitime Sachverhalte, die sicher im Einzelfall plausibel darstellbar wären. Das Problem dieser Formulierung ist aber, dass sie mit offenen Rechtsbegriffen gespickt ist. Die Abgrenzung ist sehr schwierig, und die Praktikabilität ist kaum gegeben; oder sagen Sie mir, was "Ausschüttungen" in Zusammenhang mit der Nachfolgelösung oder mit Finanzierungslösungen heissen soll. Mit solchen Formulierungen ist das Feld zu weit offen und wird viel Rechtsunsicherheit verursacht. Das ist auch für die Betroffenen nicht gut. Sie wissen, dass die Einhaltung der gesetzlichen Vorgaben auch mit Sanktionen sichergestellt werden muss. Da bringt es nichts, wenn man den Rechtsunterworfenen theoretische Möglichkeiten bietet, bei denen sie nicht wissen, ob sie sich aufs Glatteis begeben. Wir sollten bei den Unterstützungsleistungen und insbesondere bei den A-Fonds-perdu-Beiträgen ein einfaches und plausibles Regime haben.

Deswegen bitten wir Sie, auf eine solche Ergänzung mit Ausnahmen zu den Regeln zu verzichten, meine Minderheit zu unterstützen und somit dem Ständerat zu folgen.

Zu Artikel 12 Absätze 3bis und 3ter: Die betreffenden Minderheitsanträge sehe ich persönlich als zusätzliche Bestimmungen im Zusammenhang mit dem Minderheitsantrag Badran Jacqueline zu Artikel 12 Absatz 1septies.

Die Härtefallregelung soll sowohl auf KMU fokussieren, die von den staatlichen Covid-Restriktionen besonders betroffen sind und waren, als auch die grossen privaten Arbeitgeber wie den Detailhandel mit einbeziehen, da in dieser Branche aufgrund der Schliessungen während beider Lockdowns inzwischen sehr viele Arbeitsplätze auf dem Spiel stehen. Fixkosten beinhalten vertraglich nachweisbare Kosten wie namentlich Miete, Pachtzinsen usw. Um staatliche Überentschädigung mittels A-Fonds-perdu-Beiträgen zu verhindern, sollen diese in keinem Fall mehr als die vertraglich belegbaren ungedeckten Fixkosten betragen dürfen. Für grosse Unternehmen mit einem Umsatz von mehr als 250 Millionen Franken pro Jahr soll eine Obergrenze für die Rückerstattung ihrer vertraglich belegbaren Fixkosten im Umfang von maximal 30 Prozent gelten.

Diese zwei Absätze haben wir eingefügt, um Befürchtungen von Bevorteilungen entgegenzutreten. Ich bitte Sie, diese Minderheitsanträge zu unterstützen. Ich sehe sie aber wie gesagt im Zusammenhang mit dem Antrag der Minderheit Badran Jacqueline. Sollte der Antrag der Minderheit Badran Jacqueline nicht durchkommen, würde ich diese Minderheitsanträge zurückziehen.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Bei meinem Minderheitsantrag geht es um ein Kernstück dieser Vorlage. Der Ständerat beantragt hier neue Spielregeln - so viel zu "Man ändert die Regeln nicht mitten im Spiel". Er verlangt sowohl Eigenleistungen von Firmen, die über 5 Millionen Franken Umsatz machen, als auch eine sogenannte Earn-out-Klausel, nämlich dass man A-Fonds-perdu-Beiträge zurückzahlt, wenn man dieses Jahr allenfalls Gewinne macht.

Ich meine, grundsätzlich ist nichts dagegen einzuwenden, wenn man sagt, man will eine Überkompensation und Mitnahmeeffekte vermeiden. Da bin ich voll dabei. Ich bin auch voll dabei, wenn es darum geht, Missbrauch zu verhindern, z. B. indem jemand Härtefallhilfe bezieht und sich damit einen Porsche kauft. Dann machen wir hohe Bussen, und wir machen Kontrollen. Solche Fälle sollten eigentlich gar nicht passieren und schon von den Kantonen gar nicht bewilligt werden. Aber dass man, um das zu vermeiden, Eigenleistungen verlangt, das geht aus verschiedenen Gründen nicht.

In der Verordnung war die Höhe der Eigenleistungen bisher so angedacht, dass man im gleichen Ausmass Eigenleistungen erbringen muss - im gleichen Ausmass! -, wie man A-Fonds-perdu-Beiträge bekommt. Jetzt stellen Sie sich eine mittelständische Ladenkette wie Cachet, Loeb, Franz Carl Weber, Transa usw. vor. Die machen alle so zwischen 40 und 120 Millionen Franken Umsatz. Jetzt machen die - ich sage jetzt eine Zahl - 40 Millionen Franken Umsatz, sie bekommen 10 Prozent A-Fonds-perdu-Beiträge, also 4 Millionen Franken, und müssten 4 Millionen Franken nachschiessen. Wie sollen sie das bitte tun? Wie sollen sie das tun? Sollen sie eine Scheibe Firma verkaufen oder eine Immobilie?

Dann kommt noch dazu, dass es auf Verordnungsebene so konzipiert ist, dass altes Eigenkapital - z. B. indem ein Eigentümer ein Darlehen eingeschossen hat, um die Firma zu retten - nicht mal gilt, sondern er noch frisches Kapital einbringen soll. Wie soll jetzt ein Hotel in der Lenzerheide oder wo auch immer dieses Geld irgendwo hernehmen? Kredite bekommen sie nicht, weder die Läden noch die Restaurants, noch Hotels, noch alle diese Leute. Das geht nicht!

Hinzu kommt noch, dass diese Regelung die Investitionen in die Zukunft komplett abwürgt. Wie sollen wir die Konjunktur wieder hochfahren, wenn man solche Sachen macht, und das unter dem Titel, ein Zeichen setzen zu wollen, dass sich die Firmen beteiligen und sich nicht selber abwickeln und nach Thailand an den Strand absetzen? Es kann doch nicht sein, dass man wegen drei Idioten alle anderen in dem Sinne bestraft, dass man dem Patienten, der am Boden liegt, bei der Rettung sagt: "Du musst zuerst die Kreditkarte hergeben und deine eigene Rettung bezahlen." Das geht nicht!

Ganz abgesehen davon: Der Gewinneinbezug von diesem einen Jahr ist ja schon fast lächerlich. Es gibt genügend Massnahmen und Mittel, einen Gewinn zu vereiteln. Man muss schon auf der Ebene der Bemessung der Härtefallgelder dafür sorgen, dass es keine Überkompensation gibt und dass z. B. keine morbiden Firmen gerettet werden. Man muss ja schon im Voraus nachweisen, dass es ein gesundes Unternehmen war. Was hier vorgeschlagen wird, ist also nicht tauglich: Firmen, die man nicht retten sollte, retten wir auch jetzt schon nicht.

Ich habe beantragt, dass man diese Einforderung von Eigenleistungen untersagt. Es soll keinen Blankocheque für den Bund geben, dass er in der Verordnung irgendwas machen kann. Man hat aufgrund dieser Einwände jetzt den Artikel ein bisschen angepasst und gesagt, dass man erst ab einem Betrag von 5 Millionen Franken Eigenleistungen bringen muss; auch das ist nicht möglich, nicht intelligent, nicht gut für die Volkswirtschaft, es ist ungerecht und einfach total unangemessen.

Lassen wir diese Differenz zum Ständerat. Dann kann man nämlich eine intelligente Lösung finden. Meine Lösung ist, dass man einen "cap" bei 250 Millionen einbaut. Unser Job ist es, unsere mittelständischen Firmen zu retten und nicht die Multis. Mit 250 Millionen wären dann die Multis vom Verbot der Einforderung von Eigenleistungen ausgenommen, und das ist absolut richtig so. Ich danke für die Unterstützung.

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous traitons à nouveau les divergences par rapport aux cas de rigueur. Permettez-moi de vous rappeler que l'UDC estime que le seul moyen de sortir de cette crise est d'imposer la réouverture. Nous avons manqué l'occasion d'inscrire dans la loi la réouverture au 22 mars 2021, mais nous maintenons que c'est la seule solution pour réduire les effets de cette crise d'un point de vue économique.

Il s'agit ici de savoir jusqu'à quel montant et jusqu'où aller pour les cas de rigueur. Le groupe UDC a fait une juste pesée des intérêts. Bien évidemment, pour certains, ce ne sera jamais assez et, pour d'autres, ce sera trop. Mais, nous devons toujours garder en mémoire que ce que nous allons donner, c'est une dette que nous allons laisser à nos enfants et à nos petits-enfants. Cela veut dire non pas que, aujourd'hui, on ne doit pas soutenir nos entreprises et nos concitoyennes et concitoyens, mais que nous devons le faire avec la rigueur qui nous est imposée.

C'est la raison pour laquelle je vais me permettre de vous donner la position du groupe UDC, suite aux propositions de minorité qui ont été déposées.

A l'article 12 alinéa 1bis, en ce qui concerne la définition du cas de rigueur et le recul du chiffre d'affaires, nous vous demandons de bien vouloir soutenir la minorité Aeschi Thomas.

A l'article 12 alinéa 1ter, concernant la distribution de dividendes et le remboursement d'apports en capital, nous vous demandons de soutenir la minorité Schneeberger.

A l'article 12 alinéa 1quinquies lettre d, concernant les prestations propres des entreprises qui réalisent un chiffre d'affaires annuel de plus de 5 millions de francs, nous vous recommandons de soutenir la minorité Aeschi Thomas.

A l'article 12 alinéas 1septies à 1decies et 3, nous vous proposons de rejeter les propositions de la minorité Badran Jacqueline.

A l'article 12 alinéa 3bis, concernant le droit aux contributions versées à fonds perdu pour les entreprises qui réalisent un bénéfice opérationnel annuel, nous vous proposons de soutenir la minorité Schneeberger.

A l'article 12 alinéa 3ter, concernant la limite des contributions à fonds perdu pour les entreprises, nous vous proposons de soutenir la minorité Schneeberger.

A l'article 12 alinéa 5bis, concernant les indemnités en cas de fermeture ordonnée par les autorités, nous vous proposons de soutenir la minorité Aeschi Thomas.

Roduit Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Madame Amaudruz, j'ai toujours cru que votre parti soutenait les petites et moyennes entreprises. Est-ce que, selon vous, une entreprise qui a un chiffre d'affaires de 5 millions de francs est une PME?

Amaudruz Céline · Mit-F · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Oui, je crois qu'on peut dire que c'est une petite entreprise. Mais ce que nous soutenons, Monsieur Roduit - vous essayez de détourner le débat -, c'est la réouverture et le fait de pouvoir travailler, pour ces petites entreprises. Là, je le répète, nous faisons une pesée des intérêts lorsque nous devons accepter qu'elles soient considérées comme cas de rigueur. Mais, oui, pour répondre à votre question, je considère que c'est une petite entreprise.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben ein gemeinsames Ziel. Das ist, Konkurse zu verhindern und Arbeitsplätze zu sichern. Warum haben wir dieses gemeinsame Ziel? Weil es in erster Linie gerecht ist, unschuldig getroffenem Gewerbe aus der wirtschaftlichen Krise zu helfen, weil jede Alternative teurer wäre. Ich verwahre mich gegen den dauernd kursierenden Vorwurf, die Sozialdemokratie habe es ja einfach, das Geld der anderen zu verteilen. Aufs Schärfste verwahre ich mich gegen diesen Vorwurf, weil wir alle hier drin wissen, dass Konkurse teurer sind als das, was wir hier jetzt beschliessen, und zwar in jedem Fall. Konkurse heisst, dass wir es nachher über die Arbeitslosenkasse bezahlen, z. B. über eine Erhöhung der Mehrwertsteuer oder - noch schlimmer - über die Lohnbeiträge; Konkurse heisst, dass die ganzen Zulieferer ins Straucheln, in die Bredouille kommen; Konkurse, Arbeitslosigkeit heisst, dass wir es in den Gemeinden nachher über die Sozialhilfe und im Altersbereich über die Ergänzungsleistungen bezahlen.

Es gibt reihenweise Unternehmer, die ihre Pensionsgelder herausholen, um ihre Firma zu retten. Das können wir doch nicht so hinnehmen. Alle, hundert Prozent der Ökonomen weltweit, selbst die neoliberalsten Ökonomen in Amerika, sagen, dass es volkswirtschaftlich x-fach billiger kommt, wenn wir jetzt schnell helfen. Wir brauchen auch die Strukturen, um nachher die Konjunktur wieder herauffahren zu können. Wir müssen die Investitionsfähigkeit der Wirtschaft erhalten - das sagt jeder Ökonom, egal, ob rechts oder links. Bitte nehmen Sie sich zu Herzen, dass das hier die billigste Massnahme ist. Ich weiss, Bundesrat Maurer hat Mühe mit dieser Aussage, aber sie ist trotzdem wahr.

Weil wir diese Strukturen erhalten müssen, brauchen wir ein stringentes Härtefallkonzept, und der Entwurf ist leider noch keines. Deshalb bitten wir Sie hier, die Schwelle des Umsatzrückgangs bei 70 Prozent festzulegen. Wir haben die Kröte geschluckt, dass man auch die Kapitalsituation anschaut, was ich etwas unschön finde, denn die Sparsamen, also diejenigen, die für Resilienz und für Sicherheit sorgen, werden dann einfach bestraft, im Gegensatz zu jenen, die sich hohe Dividenden ausgeschüttet haben. Bitte unterstützen Sie die Ausnahmen beim Dividendenverbot; sie sorgen für ein bisschen notwendige Flexibilität angesichts der Wesensmerkmale der Organisation der KMU hier in diesem Land.

Unterstützen Sie bitte auch meinen Minderheitsantrag auf die vorläufige Untersagung der Einforderung von Eigenleistungen, bis wir allenfalls mit dem Ständerat irgendetwas Besseres finden, als Eigenleistungen in abstruser Höhe einzufordern, um eigentlich einen anderen Sachverhalt damit zu lösen. Das ist das Herzstück dieser ganzen Geschichte.

Bitte unterstützen Sie uns also dabei, dass wir dann gemeinsam mit dem Ständerat wirkliche Lösungen finden, um unser gemeinsames Ziel, nämlich Konkurse und Arbeitslosigkeit zu verhindern, erreichen zu können und hier eine stringente Geschichte zu machen, die dieses Ziel erreicht.

Regazzi Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Im Namen der Mitte-Fraktion darf ich Ihnen unsere Erwägungen zu Artikel 12, also zu den Härtefallmassnahmen, erläutern. Es handelt sich hier um eine Abwägung, um eine schwierige Abwägung. Auf der einen Seite wissen wir, dass diese Massnahmen kosten. Sie führen zu einer grossen Belastung der Staatskasse; das ist keine Frage. Wie wir alle wissen, geht es um viel Geld. Aber auf der anderen Seite stehen noch höhere Kosten. Von diesen anderen Milliarden, und es sind Dutzende von Milliarden, wird viel weniger berichtet.

Wegen politischer Entscheidungen sind um die hunderttausend Unternehmen in existenzielle Gefahr gestürzt worden. Das ist nicht so, weil sie die unternehmerischen Risiken falsch kalkuliert hätten oder weil ihre Geschäftsmodelle falsch gewesen wären oder weil die Geschäftsführung versagt hätte. Nein, diese etwa hunderttausend Unternehmen sind wegen politischer Beschlüsse stark in ihrer Wirtschaftsfreiheit eingeschränkt worden, oder es wurde ihnen sogar verboten zu arbeiten. Wenn hunderttausend Unternehmen untergehen, reisst dies ein Loch in unsere Wertschöpfungsstruktur. Dieses Loch wird in den nächsten achtzehn Jahren nicht zu stopfen sein. Wenn nun seitens unserer WAK Anträge und seitens unseres Rates Beschlüsse kommen, die Milliarden von Franken kosten, dann deswegen, weil die Kosten des Nichtstuns viel höher wären. Unsere Beschlüsse bezwecken eine Minimierung der immensen volkswirtschaftlichen Kosten und des menschlichen Leids, welche sonst entstehen würden.

Ich komme nun zu den einzelnen Regelungen in Artikel 12:

Bei Absatz 1 folgen wir der WAK-N und schliessen uns damit dem Ständerat an.

Bei Absatz 1bis folgen wir der Mehrheit der WAK-N. Als Kompromiss gehen wir auf 70 Prozent, das heisst, es sollen Unternehmen als Härtefälle qualifiziert werden, die 30 Prozent oder noch mehr ihres Umsatzes verloren haben. Das ist für unsere Fraktion fair.

Bei Absatz 1ter folgen wir der Mehrheit der WAK-N und wollen Ausnahmen des Dividendenverbots schaffen. Die neue Formulierung ist präziser als die bisherige und kann das Anliegen des ursprünglichen Beschlusses unseres Rates umsetzen.

Bei Absatz 1quinquies Buchstabe d folgen wir der Mehrheit und wollen am Beschluss des Nationalrates festhalten, das heisst den Buchstaben streichen. Wir sind hier in einer Härtefalllogik. Firmen, die Härtefälle sind, haben alle ihre Möglichkeiten ausgeschöpft. Von ihnen eine Eigenbeteiligung zu verlangen, ist nicht Teil dieser Logik.

Bei Absatz 1sexies folgen wir der Kommission, was bedeutet, dass wir die Bundesratsversion übernehmen.

Bei Absatz 1septies haben wir Stimmfreigabe beschlossen, denn hier gibt es auf beiden Seiten gute Argumente.

In den Absätzen 3bis und 3ter folgen wir der Minderheit und halten an den Absätzen fest. Hier geht es darum, sicherzustellen, dass die Härtefallhilfen jene erreichen, die sie am meisten brauchen.

Bei Absatz 5bis geht es um die spezifische Härtefallhilfe für aufgrund behördlicher Anordnungen geschlossene Betriebe. Dieser Rat hat sich dafür ausgesprochen, den Betrieben, die ihre Wirtschaftsfreiheit verloren haben, eine Umsatzentschädigung zu geben. Die Mehrheit Ihrer WAK und wir, die Mitte-Fraktion, möchten an diesem Beschluss festhalten. Unsere Fraktion folgt also der Mehrheit der WAK, die hier einen Kompromiss beantragt. Den Unternehmen wird eine Umsatzentschädigung gegeben, und der Bundesrat entscheidet, welche Maximalbeiträge gelten sollen. Das ist der Antrag der Mehrheit der WAK, und wir folgen ihm.

Ich komme zum Schluss: Lassen Sie die über hunderttausend direkt betroffenen KMU und die damit zusammenhängenden Arbeits- und Ausbildungsplätze bitte nicht im Stich. Namens der Mitte-Fraktion ersuche ich Sie, diese volkswirtschaftliche Abwägung zu machen.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Vor exakt einem Jahr haben wir hier darüber diskutiert, ob die Frühjahrssession 2020 abgebrochen werden muss. Fünf Tage später hat der Bundesrat die ausserordentliche Lage ausgerufen. Seither sind viele Unternehmen und Selbstständige faktisch stillgelegt, vor allem in der Kultur-, Event-, Schausteller- und Reisebranche. Aber auch in anderen Bereichen kamen die Umsätze durch temporäre Lockdowns und die Restriktionen der Schutzmassnahmen immer mehr ins Stottern. Fitness, Gastro, Hotellerie, Fachhandel - die Liste der Unternehmen in Existenznöten ist lang. Es geht um Hunderttausende von Arbeitsplätzen. Für all diese Unternehmen ist die sogenannte Härtefallregelung das letzte Auffangnetz.

Leider haben der Bundesrat, das Parlament und auch die Kantone dieses Auffangnetz viel zu spät gespannt. Der Vollzug über die Kantone führt zu stossenden Ungleichheiten und einer entwürdigenden Bürokratie. Es wurde zudem von Anfang an unrealistisch geplant. Sie erinnern sich: 600 Millionen Franken wollten Bund und Kantone am Anfang für diese Härtefallregelung einsetzen. Unterdessen sind wir bei 10 Milliarden Franken angekommen. Die nötige Aufstockung der Gelder ist der Anlass für die dritte Revision des Covid-19-Gesetzes, die wir heute beraten.

Doch auch in der an sich erfreulichen Unterstützung und Aufstockung des Betrages und der Unterstützung der grossen Unternehmen durch A-Fonds-perdu-Beiträge steckt der Wurm drin. Der Bundesrat will nämlich diese Unterstützung mit Eigenleistungen verbinden. Das schafft neue stossende Ungleichheiten. Während viele Branchen bis jetzt gut durch die Covid-19-Krise gekommen sind und sogar Extragewinne schreiben, sollen sich die stillgelegten Unternehmen am eigenen Schopf aus der Krise ziehen. Die Finanzverwaltung wollte sich über Jahre hinaus sogar an ihren Gewinnen beteiligen. Diese sogenannte Earn-out-Klausel wurde vom Ständerat zum Glück auf ein vernünftiges Mass reduziert.

Doch das Hauptproblem steckt immer noch im Gesetz, und zwar in Artikel 12 Absatz 1quinquies Buchstabe d. Das sieht auf den ersten Blick sehr harmlos aus, doch der Teufel steckt im Detail beziehungsweise in der Verordnung. Der Verordnungsentwurf vom 8. Februar 2021 sieht in Artikel 8 nämlich vor, dass A-Fonds-perdu-Beiträge von über 1 Million Franken nur ausbezahlt werden, wenn die Eigentümer zusätzliches Eigenkapital einbringen oder Fremdkapitalgeber auf ihre Forderungen verzichten. Das zusätzliche Eigenkapital und der Forderungsverzicht müssen insgesamt mindestens dem vom Kanton gewährten Beitrag entsprechen. Dabei bleibt die Höchstgrenze von 20 Prozent, und es bleibt auch eine Grenze von 8 Millionen Franken.

Diese Regelung ist für die grüne Fraktion ganz klar unfair. Denn sie bedeutet nichts anderes, als dass A-Fonds-perdu-Leistungen für Restaurantketten, für Reisebusketten, für Fitnessketten und andere auch nur ausbezahlt werden, wenn im gleichen Umfang frisches Kapital eingebracht wird. Damit werden die Branchen mit tiefen Margen und langen Stillständen ganz klar bestraft.

Ich habe mit vielen von ihnen gesprochen: Sie haben ihre Reserven aufgebraucht, um das Unternehmen zu retten. Sie haben oft auch ihr privates Vermögen angezapft, weil sie ihre Mitarbeitenden nicht entlassen wollten. Viele von ihnen hängen an einem seidenen Faden. Mit dem Entwurf des Bundesrates müssen sie sich entweder neu verschulden, oder sie werden leer ausgehen. Doch wie sollen sie mitten in der Krise Eigenkapital zu guten Konditionen organisieren? Die Banken werden hier sicher nicht den Pestalozzi spielen.

Für die grüne Fraktion ist deshalb klar: Wer durch staatliche Entscheidungen unschuldig in Schwierigkeiten geraten ist, soll auf unsere Unterstützung zählen können und sich nicht verschulden müssen. Das wollte das Parlament, und das sieht unterdessen auch der Bundesrat ein bisschen mehr ein als zuvor. Er hat gestern in der Kommissionssitzung angekündigt, dass er die Verordnung überarbeiten will. Doch weder wissen wir, was am Schluss drinstehen wird, noch können wir darauf Einfluss nehmen. Nur die Streichung von Artikel 12 Absatz 1quinquies Buchstabe d garantiert, dass eine A-Fonds-perdu-Unterstützung eine A-Fonds-perdu-Unterstützung bleibt und nicht in ein Darlehen umgewandelt wird.

Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag Aeschi Thomas auf Zustimmung zum Beschluss des Ständerates abzulehnen, ebenso alle anderen Minderheitsanträge Aeschi Thomas sowie die Minderheitsanträge Schneeberger. Wir unterstützen einzig und allein die Minderheit Badran Jacqueline.

Ich möchte als Schlussbemerkung noch sagen: Selbst wenn der Bundesrat morgen neue Öffnungsschritte beschliessen wird, werden viele Unternehmen in den nächsten Monaten grosse Umsatzschwierigkeiten haben. Unsere gemeinsame Hilfe ist weiterhin nötig. Schaffen Sie heute die Voraussetzungen dazu.

Schneeberger Daniela · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · FDP-Liberale Fraktion

Zu Artikel 12 Absatz 1bis: Da geht es um die Höhe des Umsatzrückgangs. Eine Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion folgt hier der Minderheit Aeschi Thomas. Es ist aber tatsächlich so, wie es Kollege Regazzi formuliert hat: Es ist eine Frage der Abwägung. Es ist eine schwierige und keine einfache Frage. Die Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion möchte am geltenden Recht festhalten. Die Kantone haben seit dem 1. Dezember aufgrund der betreffenden Verordnung bereits sehr viele Gesuche geprüft, und es laufen Auszahlungen. Wenn die Rahmenbedingungen nun geändert werden, dann werden die Kantone desavouiert, kann man sagen. Zum Teil müsste neu mit Überprüfungen begonnen werden. Man möchte nicht, dass in die bereits vereinbarten und von kantonalen Parlamenten beschlossenen Regelungen hineingefunkt wird. Es besteht ein grosses Risiko, dass diese Änderungen die Auszahlung um Wochen, wenn nicht um Monate verzögern. Das will man nicht. Ausserdem ist das Ausmass der geschätzten finanziellen Auswirkungen für den Bund zu hoch.

Bei Artikel 12 Absatz 1ter folgt die FDP-Liberale Fraktion der Minderheit Schneeberger; ich habe das bereits begründet.

Bei Artikel 12 Absatz 1quinquies, bei den Eigenleistungen, folgt die FDP-Liberale Fraktion mehrheitlich der Minderheit. Wir sind da geteilter Meinung. Für die Mehrheit der Fraktion ist die Absicht des Bundesrates nachvollziehbar, wonach Firmen mit einem Umsatz von über 5 Millionen Franken eine Eigenleistung erbringen sollen. Der Bundesrat ist jedoch klar aufgefordert, in der Verordnung vorzusehen, dass zum Beispiel Eigenleistungen, die die Unternehmen in der Vergangenheit erbracht haben, entsprechend angerechnet werden. Die Vermögens- und Kapitalsituation soll dabei berücksichtigt werden, und es sollen keine überzogenen Forderungen gestellt werden. Die Minderheit der Fraktion möchte gänzlich auf die Einforderung von Eigenleistungen verzichten. Die Hürden für ein entsprechendes Härtefallgesuch seien genügend hoch. Die Reserven seien meistens aufgebraucht, und es seien sicher auch bereits beträchtliche eigene Einschüsse durch die Unternehmer getätigt worden. Weitere Eigenleistungen seien deshalb nicht zu verkraften.

In Artikel 12 Absatz 1septies geht es um die Rückzahlung der A-Fonds-perdu-Beiträge. Auch hier sind wir geteilter Meinung. Eine Mehrheit der FDP-Fraktion wird hier der Lösung des Ständerates folgen. Sie erachtet es als zumutbar, im Fall der Erzielung eines Jahresgewinnes im Geschäftsjahr des Bezugs der Härtefallleistung diese bis im Umfang des erhaltenen Beitrags der Härtefallleistung zurückzubezahlen. Die Minderheit ist der Meinung, dass gerade in einer Krise die Erarbeitung von Unternehmensgewinnen wichtig und per se etwas Positives ist, das es zu fördern gilt. Die Gewinne helfen, gewachsene und gesunde Strukturen der Unternehmen zu erhalten und weitere Entwicklungsprojekte und Innovation zu betreiben. Der Mehrheitsantrag höhlt den Ausdruck "A-Fonds-perdu-Beiträge" de facto völlig aus.

Auch zu Artikel 12 Absätze 3bis und 3ter betreffend die Grenze für die A-Fonds-perdu-Beiträge habe ich einen Minderheitsantrag. Ich habe ihn begründet. Er wurde, wie gesagt, deshalb formuliert, weil die Befürchtung besteht, dass eine Bevorteilung einzelner Unternehmen bestehen könnte. Dies würden die Absätze 3bis und 3ter regeln. Diese stehen, wie gesagt, in Zusammenhang mit dem Minderheitsantrag Badran Jacqueline zu Artikel 12 Absatz 1septies. Sollte der Minderheitsantrag Badran Jacqueline nicht obsiegen, würde ich meine beiden Minderheitsanträge zurückziehen.

Grossen Jürg · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grünliberale Fraktion

Die grünliberale Fraktion folgt in diesem Block grundsätzlich der Mehrheit. Wir machen damit grosse Schritte auf den Ständerat zu. Ich bitte Sie deshalb, dasselbe zu tun. Es geht bei Artikel 12 bekanntlich um die Härtefallunterstützung und damit auch um die daraus resultierenden Kosten. Ich möchte dazu noch etwas Grundsätzliches sagen: Die Kosten werden vor allem durch die Eingriffe, die Massnahmen und die Lockdowns ausgelöst, welche aufgrund der epidemiologischen Lage umgesetzt werden. Wer die Pandemie nicht ernst nimmt und die wissenschaftlichen Hinweise ignoriert, hat die neuen Wellen massgeblich mitzuverantworten und damit auch die damit verbundenen Massnahmen und die daraus resultierenden Kosten.

Es ist schon nicht richtig und auch nicht redlich, wenn diejenigen, die die wissenschaftlichen Hinweise nicht ernst nehmen, hier hinstehen und behaupten, man gebe zu viel Geld aus, um die ohne eigenes Verschulden betroffenen Menschen und Unternehmen angemessen zu unterstützen. Wer alles ignoriert und auch heute trotz steigender Fallzahlen immer wieder mit viel Getöse Druck für Öffnungsschritte macht - die wir alle gerne hätten, da sind wir uns einig, aber die einzig und alleine auf der Basis der epidemiologischen Entwicklung beschlossen werden können -, trägt die Verantwortung für die Situation und für die Kosten.

Die von der Verwaltung nach Treu und Glauben genannten Schätzungen der Kosten, die wir vorgelegt erhalten haben und vom Bundesrat auch so genannt wurden, sind sicher sehr grober Natur, dessen müssen wir uns bewusst sein. Es ist leider nach wie vor unklar, wie lange die Einschränkungen für die Wirtschaft noch dauern. Wir haben alle den Wunsch nach Öffnungen. Aber wir wissen nicht, wie lange das noch geht. Es ist deshalb auch nicht redlich zu sagen: "Sie geben mit diesen Beschlüssen soundso viel Geld aus." Wir wissen es einfach nicht, wir setzen hier den Rahmen, wir schaffen die Möglichkeit für Unterstützungen, welche nur zum Zug kommen, wenn die Einschränkungen, Schliessungen und starken Umsatzeinbussen auch Tatsache werden.

Änderungen der Regeln werden mit dieser Gesetzesanpassung nun sowieso gemacht. Das ist mir wichtig zu sagen. Und bei den allermeisten Härtefällen wird bei den Gesuchen so oder so noch nicht der Schlussstrich gezogen, weil es eben noch nicht fertig ist. Demzufolge wird durch die Anpassung keine grosse zusätzliche Bürokratie entstehen, und es werden auch keine grossen Verzögerungen ausgelöst.

Zu den einzelnen Artikeln:

Bei Artikel 12 Absatz 1bis empfehlen wir, wie gesagt, der Mehrheit zu folgen. Die 30 Prozent Umsatzrückgang und die Berücksichtigung der Vermögens- und Kapitalsituation sind ein Kompromiss.

Bei Artikel 12 Absatz 1ter Buchstaben c und d möchten wir Ihnen auch empfehlen, dass Sie dem Kompromiss der Mehrheit folgen. Da geht es um die Ausschüttungen von Dividenden und Kapitaleinlagen.

Bei Artikel 12 Absatz 1quinquies Buchstabe d ist es grundsätzlich eine schwierige Situation. Mit uns zusammen will die Mehrheit, dass von Eigentümern keine Eigenleistungen erbracht werden müssen. Das ist grundsätzlich richtig, weil es - wir haben es vorhin mehrfach gehört - schwierig ist, diese Eigenleistungen zu erbringen, wenn man gar kein Kapital hat. Ich verstehe das Anliegen. Aber wir haben kein Vertrauen, dass das, so wie es hier formuliert ist, sinnvoll umgesetzt werden könnte.

Bei Artikel 12 Absätze 1septies, 1octies und 1novies unterstützen wir die Minderheit Badran Jacqueline und damit die Möglichkeit, die Modalitäten für die Rückzahlungen nochmals anzuschauen. Wenn wir dem Antrag der Minderheit zustimmen, gibt es eine Differenz zum Ständerat. Das Problem ist: Auf der einen Seite wollten wir eigentlich auch nicht, dass Steuergelder direkt in Gewinne fliessen. Das ist völlig klar. Auf der anderen Seite ist es aber auch so, dass es schwierig ist abzugrenzen. Man kann die Gewinne leicht umgehen. So entstehen mit dieser Regelung einfach nur Probleme, und deshalb möchten wir diese Differenz.

Bei Artikel 12 Absätze 3bis und 3ter unterstützen wir die Mehrheit.

Bei Artikel 12 Absatz 5bis unterstützen wir ebenfalls den Antrag der Mehrheit, welcher einen Kompromiss darstellt.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wenn wir jetzt über Artikel 12, über diesen Härtefallartikel, diskutieren, müssen wir uns darüber klar sein, dass sich das Umfeld wesentlich geändert hat. Man erinnert sich ja gerne an das letzte Frühjahr, als wir in kurzer Zeit Bürgschaftskredite vergeben haben. Inzwischen hat sich das Umfeld geändert. Wir haben sehr viele Partikularinteressen, und die entsprechenden Betriebe organisieren sich. Jetzt geht es nicht mehr um Darlehen, die man erhält, die man zurückbezahlen muss, sondern es geht um Gelder, A-Fonds-perdu-Beiträge, die man nicht zurückbezahlen muss.

Da haben sich sehr viele Partikularinteressen ergeben. Sie sehen ja selbst, von wem Sie alles bearbeitet werden. Wir hören jetzt - das ist die Praxis, die geändert hat, sie ist dynamischer geworden -, dass man sagt: "Wenn ich die Chance habe, A-Fonds-perdu-Beiträge zu erhalten, 500 000 Franken, vielleicht sogar 1 Million, dann will ich ganz sicher sein und nehme mir einen Rechtsanwalt, der mir das erkämpfen muss." Das ist die Situation, mit der sich die Kantone jetzt konfrontiert sehen. Es ist nicht mehr der Gärtnereibetrieb oder ein anderes Unternehmen, das um ein Darlehen bittet, sondern es sind Rechtsanwälte, es sind grosse Büros, die jetzt für ihre Klienten ein Gesuch einreichen.

Einmal abgesehen von den Beträgen, über die wir sprechen, heisst das, wir brauchen eine Gesetzgebung, die stichfest ist, die stichfest ist und verhindert, dass man über längere Zeit dann Rechtshändel auszutragen hat, die ja bis ans Bundesgericht gehen können. Dieses geänderte Umfeld führt also dazu, dass wir uns mit völlig anderen Bittstellern auseinandersetzen müssen als im letzten Frühjahr. Mir macht das etwas Sorge, und ich höre das auch von den Kantonen. Das heisst, wir brauchen eine Rechtsetzung, die dann in der Umsetzung klar ist.

Damit komme ich auf Artikel 12 zu sprechen. Der Kern liegt in den Absätzen 1bis und 5bis. Wenn Sie diese Absätze anschauen, sehen Sie, dass wir eigentlich verschiedene Voraussetzungen schaffen, um A-Fonds-perdu-Beiträge zu erhalten. Wir arbeiteten bisher mit dem geltenden Absatz 1bis, in dem der Härtefall durch eine Umsatzeinbusse von 60 Prozent definiert ist. Da sprechen wir ja jetzt darüber, ob es 60 oder 70 Prozent sein sollen. In der Verordnung setzen wir es dann um und legen fest, was Härtefälle sind. In der Verordnung haben wir festgelegt, dass alle Betriebe, die behördlich während mindestens vierzig Tagen geschlossen wurden, Härtefälle sind. Damit gelten bereits jetzt alle Gastronomie- und Detailhandelsgeschäfte als Härtefälle.

In Absatz 5bis, den Sie jetzt einfügen möchten, sprechen Sie wieder von den behördlich geschlossenen und den stark eingeschränkten Betrieben. Versuchen Sie als Betrieb einmal zu definieren, aufgrund welches Absatzes von Artikel 12 Sie Ihr Gesuch einreichen. Ist es Absatz 1bis oder Absatz 5bis? Absatz 5bis vollzieht auch insofern einen Bruch mit dem bisherigen Gesetz, als er besagt, es könne eine Entschädigung von bis maximal 30 Prozent des durchschnittlichen Umsatzes gefordert werden.

Sie können nicht beide Absätze, 1bis und 5bis, im Gesetz lassen, denn Sie schaffen damit eine Auswahlplattform. Man wird sich überlegen, welche Möglichkeit man benutzt und auf welche man sich beruft. Damit entstehen zwangsläufig Rechtshändel und Differenzen. Ich bin der Meinung, wir müssen uns auf den einen Absatz beschränken, mit welchem wir schon länger arbeiten; es handelt sich um Artikel 12 Absatz 1bis. Absatz 5bis noch einzufügen und damit einen neuen Tatbestand für Härtefälle zu schaffen, der in einem gewissen Widerspruch zu Absatz 1bis steht, können wir uns einfach nicht leisten.

Wir würden Ihnen vorschlagen, Artikel 12 Absatz 1bis weiterzuführen. Dort ist der Härtefall definiert. Dort diskutieren wir gemäss Fahne darüber, ob die Schwelle bei 60 oder 70 Prozent des Jahresumsatzes liegt. Aber lassen Sie die Hände von einer zusätzlichen Rechtsgrundlage mit Absatz 5bis. Diesen müssen wir einfach wieder entfernen, der geht nicht. In Absatz 5bis, der eingebracht wurde, ist ja von einer Entschädigung von bis maximal 30 Prozent die Rede. Jetzt haben wir 20 Prozent. Uns ist sehr wohl bewusst, dass wir, wenn sich die Situation nicht wesentlich verbessert - insbesondere für die Gastronomiebetriebe -, dann allenfalls über diese 20 Prozent für Gastronomiebetriebe noch einmal sprechen müssen. Denn wir haben das so berechnet, dass in etwa der Fixkostenanteil für sechs Monate gedeckt wird. Wenn wir die Gastronomiebetriebe aufgrund der Situation über April hinaus geschlossen oder teilgeschlossen halten werden, dann werden wir bei der Verordnung wahrscheinlich über diese 20 Prozent sprechen müssen. Aber hier haben wir die Voraussetzungen. Absatz 5bis braucht es nicht.

Dies einmal zu diesen beiden sich nicht ergänzenden, sondern sich widersprechenden Gesetzesgrundlagen - streichen Sie also bitte Absatz 5bis, und konzentrieren wir uns auf Absatz 1bis. Hier geht es jetzt um die Frage: Jahresumsatz unter 60 Prozent oder unter 70 Prozent? Frau Badran und Weitere haben sozusagen erklärt, hier entscheide sich, ob Konkurse entstehen oder nicht. Wir sprechen über Härtefälle und darüber, ob Einbussen von 60 oder 70 Prozent massgebend sind. Wenn an dieser Schwelle wirklich die Konkurswelle ausgelöst würde, dann müssten wir uns das tatsächlich überlegen.

Wir und auch die Kantone sind aufgrund unserer Beobachtungen der Meinung, dass wir bei den 60 Prozent bleiben können. Die Frage stellt sich dann bei der Höhe der Entschädigung. Ich habe gesagt, dass wir uns diese Frage bei Gastronomiebetrieben überlegen könnten. Das neue Konzept ist eigentlich weitgehend vom Ständerat erarbeitet worden, und es wurde in dieser Form nicht vernehmlasst.

Wenn Sie bei Absatz 1bis dem Antrag der Mehrheit auf 70 Prozent folgen, dann heisst das - so schätzen wir es - etwa 2 Milliarden Franken Mehrausgaben, und die Kantone kommen damit auch zum Handkuss, und zwar im Umfang von etwa 600 Millionen Franken. Nun haben 26 kantonale Parlamente Kredite zur Verfügung gestellt, Verordnungen und Gesetze erlassen, und jetzt kommen wir sozusagen aus dem Hinterhalt und sagen: "Hahaha, nichts gewesen, es kostet euch noch einmal 600 Millionen mehr!" Damit würden wahrscheinlich alle kantonalen Parlamente noch einmal über die Bücher gehen und zusätzliche Kredite bewilligen müssen. Das ist eine Änderung der Spielregeln, mit der die Kantone bisher nicht gerechnet haben. Es gibt also materiell keine genügenden Gründe, um die 60 Prozent zu ändern. Und ich glaube nicht, dass wir mit den Kantonen in dieser Art und Weise verfahren und sie zu zusätzlichen Zahlungen von 600 Millionen Franken verpflichten können, ohne sie angehört zu haben. Auch das spricht für mich dafür, dass wir bei Absatz 1bis bei den 60 Prozent bleiben.

Wir haben die gleichen Ziele, Frau Badran, wir wollen auch möglichst wenig Konkurse. Keine Konkurse ist kein realistisches Ziel. Wir wollen möglichst wenig Arbeitslose, und wir wollen die Betroffenen absichern - und das machen wir auch. Dass das jetzt wirklich von diesen 60 oder 70 Prozent abhängt, das wage ich zu bezweifeln. Das ist ein Element, aber es ist weiss Gott nicht so, dass jetzt alles nur von dem abhängt.

Zusammengefasst: Artikel 12 Absätze 1bis und 5bis, das sind eigentlich Schlüsselelemente. Wenn Sie beiden Mehrheitsanträgen zu diesen Absätzen zustimmen, dann schaffen Sie zwei Plattformen. Da kann man sich bedienen, im Sinne von: Wo erhalte ich mehr Geld? Wir schätzen, dass die Einfügung von Absatz 5bis zu weiteren Forderungen im Umfang von - es ist sehr schwierig zu schätzen - 800 Millionen bis 4,3 Milliarden Franken führen würde. Wir versuchen, den Betrag jeweils aufgrund der Mehrwertsteuerabrechnungen zu schätzen. Eine zusätzliche Plattform einzufügen, geht einfach nicht, weil die Kantone dann noch einmal bezahlen. Dann kommen die Kantone noch einmal zum Handkuss, bei mehreren hundert Millionen Franken, und das dürfte dann definitiv dazu führen, dass alle Kantone rote Zahlen schreiben werden. Eine Reihe von Kantonen wird dann wohl Steuererhöhungen einführen müssen, sonst können die das nicht stemmen. Sie tragen als eidgenössisches Parlament auch eine Verantwortung, wenn Sie diese Bestimmung einfach ohne Vernehmlassung einfügen.

Also, bleiben Sie beim geltenden Artikel 12 Absatz 1bis, bleiben Sie bei den 60 Prozent, und streichen Sie Absatz 5bis.

Bei Artikel 12 Absatz 1ter geht es um den Antrag der Minderheit Schneeberger und um Ergänzungen bei der Ausschüttung. Wir bitten Sie, hier der Minderheit zu folgen und keine zusätzlichen Ausschüttungen zu beschliessen. Es ist ein Gummiparagraf, würde ich einmal sagen, so, wie er formuliert ist. Und er hilft nicht wirklich weiter. Es ist aus unserer Sicht richtig, das zu streichen und dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen, so, wie das die Minderheit Schneeberger beantragt. Dann haben wir eine klare Regelung. Wir müssen immer auch sehen, dass 26 Kantone das, was wir hier beschliessen, vollziehen müssen. Und die Kantone sind mit dieser Aufgabe jetzt schon am Limit. Wir sollten ihnen die Aufgabe nicht zusätzlich erschweren und noch entsprechende Auflagen für die Umsetzung machen.

Damit komme ich zu den weiteren Minderheiten, zunächst zu Absatz 1quinquies Buchstabe d. Hier geht es um die Eigenleistungen. Die Überlegungen, die den Ständerat bewogen haben, Eigenleistungen in das Gesetz einzufügen, sind die folgenden: Wer vom Staat 5 Millionen Franken erhält, hat ein Unternehmen, das mindestens ... (Zwischenruf Badran Jacqueline: 25!) 25 Millionen Franken Umsatz macht - danke, Frau Badran! Das ist also schon eine Unternehmung, die wahrscheinlich die Struktur einer juristischen Person hat, eine Aktiengesellschaft oder eine GmbH. Wenn wir einer solchen Unternehmung jetzt 5 oder mehr Millionen Franken geben und das Ziel haben, Arbeitsplätze zu erhalten, möchten wir - das ist die Überlegung des Ständerates - ein Zeichen seitens der Besitzer, dass sie bereit sind, eine entsprechende Leistung zu erbringen. Nun zitiert Frau Badran, fast als böswillige Unterstellung, immer unsere Verordnung, die auf einem völlig anderen Gesetzestext basiert. Inzwischen hat der Ständerat das geändert, und wir müssen das in Bezug auf die Eigenleistung selbstverständlich auch ändern.

Ich gehe davon aus, dass wir hier auch bereits erfolgte Leistungen berücksichtigen werden. Aber es ist angebracht, auch gegenüber der Öffentlichkeit, dass wir, wenn wir jemandem 5, 7, 8 oder 10 Millionen Franken einfach so geben, auch verlangen, dass hier das Commitment zur Bereitschaft erfolgt, diese Arbeitsplätze auch zu erhalten.

Es geht ja dann nicht um den einzelnen Unternehmer, der in die Tasche greift. Es ist vielleicht eine Aktiengesellschaft mit unterschiedlichen Beteiligungen. Dann stellt sich die Frage, wie die Beteiligten miteinander umgehen. Ich könnte jetzt auch noch einmal die Mietfrage zitieren, zu der Sie vorhin einen Beschluss gefasst haben. Ein Vermieter wird kaum sagen: "Ich erlasse die Mieten." Er denkt sich: "Die Mieter hätten sich ja beim A-Fonds-perdu-Programm bedienen können, dann hätten sie jetzt Geld." Wir schaffen mit diesem A-Fonds-perdu-Programm einfach Probleme, zum Beispiel auch innerhalb einer Aktiengesellschaft. Man wird dann sagen: "Hättet ihr euch dort bedient, dann müsstet ihr jetzt nicht."

Eine Eigenleistung scheint uns richtig zu sein. Wie diese dann ausgestaltet werden muss, werden wir in einer Verordnung festlegen. Wir versuchen, die Eckwerte dafür etwas aufzuarbeiten. Wir machen also nicht Arbeitsverweigerung, wie uns gestern vorgeworfen wurde. Unsere Leute hatten vielmehr wohl seit Monaten kaum ein freies Wochenende, und wir arbeiten an verschiedenen Punkten.

Ich bitte Sie also, bei Absatz 1quinquies Buchstabe d dem Ständerat zu folgen. Auf der Fahne ist das der Minderheitsantrag Aeschi Thomas.

Dann kommen wir zu Absatz 1septies. Hier geht es um die Frage der Rückzahlung. Auch hier, glaube ich, geht es um eine politische Abwägung. Wir sehen vor, und auch der Ständerat hat das so beschlossen, dass, wer im gleichen Jahr, in dem er einen A-Fonds-perdu-Beitrag erhält, einen Gewinn erzielt, diesen A-Fonds-perdu-Beitrag wieder zurückbezahlen soll. Ich glaube, etwas anderes ist politisch fast nicht zu erklären. Wenn eine Unternehmung Geld erhält und einen Gewinn macht, dann, sieht der Bundesrat vor, ist das Geld zurückzubezahlen. Ich glaube eigentlich nicht, dass eine Unternehmung Geld abholen wird, wenn sie noch Gewinne erzielt. Das ist Absatz 1septies. Hier bitte ich Sie also, der Mehrheit zu folgen.

Dann kommen wir noch zu Absatz 3bis; diesen haben wir noch nicht besprochen. Hier geht es um die Minderheit Schneeberger. Da würde ich Sie bitten, der Mehrheit zu folgen, weil die Fassung der Mehrheit mit den Bestimmungen weiter vorne kohärent ist.

Schliesslich haben wir noch Absatz 5bis, den Sie eingefügt haben. Ich habe ausgeführt, dass wir Absatz 1bis und dann Absatz 5bis haben und dass diese sich widersprechen. Das geht so nicht. Wir sollten mit Absatz 1bis weiterfahren und hier keinen zweiten Tatbestand für Härtefälle schaffen. Den haben wir in der Verordnung entsprechend ergänzt.

Rytz Regula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, die Revision des Covid-19-Gesetzes wird ja Ende der Session abgeschlossen sein und in etwa zehn Tagen in Kraft treten. Dann wird diese neue Hilfe für die grossen Unternehmungen, die Restaurantketten usw., in Kraft treten. Sie haben jetzt skizziert, wie die Verordnung ungefähr aussehen sollte, und Sie haben uns dafür kritisiert, dass wir aus dem bisher einzig transparenten Entwurf, den wir haben - jenem vom 8. Februar -, die Information zitieren, wie Sie die Eigenleistung der Unternehmen auslegen wollen. Ich habe wirklich nicht verstanden, wie das nun genau aussehen soll. Sie haben gesagt, dass Sie die Verordnung korrigieren, aber können Sie bitte noch einmal wiederholen: Was werden die Eigenleistungen der Unternehmen sein müssen, die einen A-Fonds-perdu-Beitrag über 1 Million Franken erhalten können?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Das werden wir jetzt noch definieren müssen. Es soll eher ein bescheidener Beitrag sein, aber es soll ein Zeichen sein: Wir stehen dazu, und wir wollen diese Arbeitsplätze erhalten. Denkbar ist, dass wir bereits erfolgte Erhöhungen und Einzahlungen mitberücksichtigen. Das kann eines der Elemente sein und ein Commitment, dass diese Arbeitsplätze erhalten werden. Das ist nicht so einfach, ich kann Ihnen das nicht aus dem Ärmel schütteln.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzter Bundesrat Maurer, nur um das zu sagen: In meiner Seele, meinem Kopf und meinem Herzen ist kein "My" Böswilligkeit vorhanden, schon gar nicht Ihnen gegenüber. Es bleibt bei mir aber immer noch eine Pièce de Résistance. Ich verstehe Sie, wenn Sie sagen, wir wollten ein Zeichen - was auch immer das ist -, dass der Unternehmer bereit ist, die Arbeitsplätze zu erhalten. Sie lösen dies, indem Sie sagen, der Unternehmer müsse Eigenmittel nachschiessen, woher auch immer dann die Unternehmung diese nimmt. Wieso aber sagen Sie nicht: "Okay, wenn du verkaufst, musst du die A-Fonds-perdu-Beiträge zurückzahlen, und wenn du dann doch in Konkurs gehst oder die Firma in Konkurs gehen lässt, sind wir erstrangiger Schuldner." Wieso lösen Sie das Problem nicht direkt, sondern über eine indirekte Klausel, die ganz viele davon depriviert, überhaupt A-Fonds-perdu-Beiträge zu beziehen?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir haben im Moment die Variante des Ständerates, die diese Eigenleistung aufnimmt. Jetzt diskutieren wir mit Ihnen über die Eigenleistung, und nach erfolgter Diskussion versuchen wir das, was wir im Ständerat und bei Ihnen gehört haben, in der Verordnung festzulegen. Für mich ist noch alles offen. Ganz ohne ein Commitment - "Ja, wir sind bereit, diese Unternehmung weiterzuführen" - geht es einfach nicht, glaube ich. Aber es muss noch sehr viel mitberücksichtigt werden, und die Gefahr besteht einfach, dass man dann einmal 5 Millionen Franken abholt und nachher den Betrieb schliesst, ihn verkauft oder was auch immer. Diese Elemente müssen wir in der Verordnung noch umsetzen. Der Text des Ständerates steht seit dem letzten Donnerstag.

Friedli Esther · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir beraten in Block 2 nun noch die Differenzen bei Artikel 12 des Covid-19-Gesetzes. Es geht hier um den Artikel zu den Härtefallmassnahmen für Unternehmen.

Bei Artikel 12 Absatz 1bis geht es um die Voraussetzungen für die Härtefälle. Wir haben am Montag beschlossen, den vorausgesetzten Umsatzrückgang auf 25 Prozent zu senken und die Berücksichtigung der Vermögens- und Kapitalsituation zu streichen. Die Gründe erläutere ich Ihnen nicht mehr. Der Ständerat hat gemäss geltendem Recht beschlossen; das beinhaltet also 40 Prozent und Berücksichtigung der Vermögens- und Kapitalsituation. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen nun im Sinne eines Kompromisses, die Limite des Umsatzrückgangs bei 30 Prozent festzulegen. Die Kommission entschied mit 14 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung. Das heisst also, ein Härtefall besteht, wenn der Jahresumsatz einer Unternehmung unter 70 Prozent des mehrjährigen Durchschnitts liegt. Bei der Vermögens- und Kapitalsituation folgen wir dem Ständerat. Die Minderheit Aeschi Thomas beantragt, dem Ständerat komplett zu folgen.

Eine weitere Differenz besteht bei Artikel 12 Absatz 1ter: Hier geht es um Bestimmungen betreffend Dividenden, Tantiemen und deren Ausschüttungen sowie Rückerstattungen von Kapitaleinlagen für Unternehmen, die Härtefallgelder beziehen. Wir haben hier am Montag gewisse Ausnahmen beschlossen. Der Ständerat will an seiner Fassung festhalten und somit diese Ausnahmen streichen. Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen eine neue Variante. Der Entscheid fiel mit 13 zu 11 Stimmen. Der Kommissionssprecher für die französische Sprache wird Ihnen die Details dazu darlegen. Die Minderheit Schneeberger beantragt, dem Ständerat zu folgen.

Dann gibt es eine Differenz bei Artikel 12 Absatz 1quinquies. Hier geht es um die speziellen Bestimmungen für Unternehmen mit einem Jahresumsatz von über 5 Millionen Franken. Wir haben am Montag eine Abweichung vom Konzept des Ständerates beschlossen. Der Ständerat hielt an seinem Beschluss fest. Es geht um Buchstabe d. Der Ständerat fordert, dass Eigner der Unternehmungen Eigenleistungen bringen müssen, wenn sie Beiträge erhalten wollen. Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen, diese Pflicht der Eigner zu streichen und an unserem Beschluss festzuhalten. Der Entscheid fiel mit 14 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen. Die Minderheit Aeschi Thomas hält an diesen Eigenleistungen fest und beantragt, dem Ständerat zu folgen.

Nochmals intensiv diskutiert haben wir die Bestimmungen und das Konzept bei Artikel 12 Absätze 1septies, 1octies, 1novies, 1decies und 3. Hier geht es um die sogenannte Earn-out-Klausel und die genauen Voraussetzungen für die Unterstützung der Härtefälle mit einem Jahresumsatz von über 5 Millionen Franken.

Wir haben am Montag das ständerätliche Konzept abgelehnt, das vorsieht, dass Unternehmen in dem Jahr, in dem sie einen A-Fonds-perdu-Beitrag erhalten und einen Gewinn erzielen, diesen Beitrag zurückbezahlen müssen. Der Ständerat hält nun an seinem Konzept fest, er hat es in Artikel 12 Absatz 1septies jedoch noch etwas deutlicher ausformuliert. Die Kommission für Wirtschaft und Abgaben empfiehlt mit 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten, auf den Ständeratsbeschluss einzulenken. Eine Minderheit Badran Jacqueline hält am nationalrätlichen Konzept fest. Hier gibt es noch einen kleinen Fehler auf Seite 17 der Fahne, jedenfalls in der deutschen Version, auf den ich Sie aufmerksam machen möchte: Der Minderheitsantrag Badran Jacqueline bezieht sich auf Artikel 12 Absatz 1septies und nicht auf Absatz 1sexies. Der Minderheitsantrag bedeutet, dass Unternehmen mit einem Jahresumsatz von weniger als 250 Millionen Franken grundsätzlich von der Rückzahlungspflicht ausgenommen werden.

Bei Artikel 12 Absatz 3bis geht es um den Grundsatz, dass A-Fonds-perdu-Beiträge in keinem Fall mehr als die belegten ungedeckten Fixkosten betragen. Der Ständerat beschloss Streichen. Ihre Kommission empfiehlt Ihnen mit 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten - Sie sehen, unser Präsident hatte einen strengen Abend -, diese Bestimmung ebenfalls zu streichen. Eine Minderheit Schneeberger beantragt Festhalten.

Die gleiche Situation präsentiert sich bei Artikel 12 Absatz 3ter. Da geht es um die Bestimmung, dass Unternehmen mit einem jährlichen Umsatz von über 250 Millionen Franken maximal 30 Prozent der ungedeckten Fixkosten in Form von A-Fonds-perdu-Beiträgen erhalten. Wie beim vorhergehenden Absatz empfehlen wir auch hier mit Stichentscheid des Präsidenten, die Bestimmung zu streichen. Eine Minderheit Schneeberger möchte festhalten.

Schliesslich komme ich noch zu Artikel 12 Absatz 5bis. Hier haben wir am Montag beschlossen, dass Betriebe, die aufgrund behördlicher Anordnungen geschlossen oder während der betreffenden Dauer in ihrer betrieblichen Tätigkeit erheblich eingeschränkt sind, eine Entschädigung in Form von nicht rückzahlbaren Beiträgen erhalten, die sich auf höchstens 30 Prozent des durchschnittlichen Umsatzes in der gleichen Jahresperiode in den Jahren 2018 und 2019 belaufen. Der Ständerat ist nicht darauf eingegangen und beschloss Streichen. Im Sinn eines erneuten Kompromisses beantragt Ihnen die Kommission mit 14 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen Festhalten mit Präzisierungen. Wir beantragen, die Maximalbeiträge nicht im Gesetz zu verankern, sondern hier eine Delegationsnorm zur Regelung durch den Bundesrat festzuschreiben. Eine Minderheit Aeschi Thomas beantragt Streichen gemäss Ständerat.

Ich beantrage Ihnen, überall der Kommission zu folgen und sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen.

Schilliger Peter · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Geschätzte Frau Kollegin Friedli, ich habe eine Frage an Sie als Kommissionssprecherin zu Artikel 12 Absatz 1bis betreffend die Veränderung der Umsatzhöhe, bei welcher Anspruch auf Härtefallauszahlung besteht. Der Bundesrat hat auf die prozeduralen Umsetzungsprobleme in den Kantonen hingewiesen. Ist in der Kommission auch diskutiert worden, dass es für den Fall, dass diese Härtefallgelder wesentlich erhöht würden, im Kanton Luzern zum Beispiel ab 25 Millionen Franken ein obligatorisches Volksreferendum braucht, womit keine Auszahlungen mehr getätigt werden könnten?

Friedli Esther · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben in der Kommission gestern Abend auch darüber gesprochen, was die Konsequenzen für die Kantone sein könnten. Den konkreten Fall, dass es sogar noch Volksabstimmungen geben könnte, haben wir nicht diskutiert.

Bendahan Samuel · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Au bloc 2, il existe encore une série de divergences avec le Conseil des Etats. L'article 12 comporte des mesures concernant les cas de rigueur ou plus généralement, des soutiens aux entreprises. En l'occurrence, l'article 12 alinéa 1bis est l'un des points les plus importants qui a été discuté par la commission, étant donné son impact sur les entreprises.

En introduction, je tiens à dire qu'à de nombreuses reprises, les propositions de minorité ont comme argument l'insécurité juridique introduite par ces propositions de modification. Pour ne pas le répéter à chaque minorité, je rappelle que l'insécurité juridique est la plus problématique si nous ajoutons des contraintes aux ayants droit: en effet, si une entreprise perdait un droit dont elle dispose aujourd'hui à cause d'une modification, cela poserait des problèmes importants.

Mais dans le sens inverse, les problèmes sont nettement moins importants, puisque si une entreprise qui n'avait pas de droit obtient un droit supplémentaire, cela ne change pas la situation des autres entreprises. Il est donc possible de mettre en oeuvre des extensions de droit, sans compliquer les choses pour les entreprises qui avaient déjà des droits auparavant. C'est possible et donc ce n'est pas un argument pertinent pour s'opposer à l'adoption de mesures supplémentaires. Si cela l'était d'ailleurs, nos débats ne serviraient pas à grand-chose, puisque finalement, tout ce que nous faisons ne servirait à rien, ce qui à mon avis, n'est pas l'opinion de la commission.

L'article 12 alinéa 1bis prévoit une extension des droits par rapport au droit en vigueur. Il s'agit d'un compromis par rapport à la dernière décision prise par notre conseil, qui considérait qu'à partir de 25 pour cent de perte de chiffre d'affaires, donc avec un chiffre d'affaires s'élevant à 75 pour cent de la moyenne précédente, on pouvait parler de cas de rigueur. La nouvelle proposition, comme une perche tendue au Conseil des Etats, consiste à descendre à 70 pour cent, dans l'objectif que ce dernier accepte cette solution.

A ce sujet, j'aimerais rappeler une situation importante: imaginez que vous fournissez un restaurateur, que vous perdez 45 pour cent de chiffre d'affaires et que vous préférez travailler, plutôt que de ne rien faire et d'obtenir une aide. Vous livrez un "take away" qui livre à domicile; au lieu de perdre 45 pour cent de chiffre d'affaires, vous ne perdez que 25 pour cent. Donc vous avez travaillé pour récupérer quelque chose, mais vous perdez le droit aux aides. Comment peut-on argumenter que cela récompense le travail fourni? Il faut donc éviter que des entreprises qui font des efforts pour essayer de faire quelque chose malgré la crise ne soient pénalisées pour cet effort, sinon elles ne feront rien.

C'est pour cette raison que la majorité de la commission vous invite à suivre la proposition ultime consistant à estimer qu'à partir d'une baisse de 35 pour cent du chiffre d'affaires, la situation d'une entreprise est considérée comme étant un cas de rigueur.

A l'article 12 alinéa 1ter, comme ma préopinante l'a annoncé, je vais expliquer brièvement le mécanisme. Le principe est le suivant. Nous avons décidé d'interdire à une entreprise qui bénéficierait d'une mesure pour les cas de rigueur de distribuer des dividendes. Cette disposition est, aux yeux de la majorité de la commission, absolument logique. Il serait en effet incompréhensible que les propriétaires de l'entreprise empochent directement des aides qui servent à soutenir l'entreprise et à assurer sa pérennité.

Toutefois, cette règle pose de véritables problèmes. La dernière proposition que nous avions formulée était assez souple. Le Conseil des Etats l'a rejetée. Nous proposons donc un compromis focalisé sur les problèmes réels. Je vous invite à prêter une attention particulière à ces cas. Si nous rejetons le compromis ou que le Conseil des Etats le rejette, la conséquence serait que, selon la loi, soit le propriétaire sauve son entreprise et il la perd, soit il ne la sauve pas et il la garde. Ce serait quand même sacrément injuste!

Les trois propositions sont les suivantes.

1. Le propriétaire d'une entreprise qui a dû s'endetter pour l'acheter - pour rembourser la dette et uniquement pour cela - peut puiser dans la substance de l'entreprise. Sinon il perd l'entreprise. Si nous disons non au compromis, nous devrons expliquer à des propriétaires d'entreprise qu'à cause de la crise, on ne leur donne pas le droit de rembourser le prêt qu'ils ont contracté.

2. Une personne hérite d'une entreprise à la suite de la liquidation d'une succession. Elle a un impôt sur la succession à payer puisqu'elle bénéficie d'un bien. Comme elle n'a pas d'autre fortune, elle n'a pas de quoi payer l'impôt si ce n'est avec la substance de l'entreprise. A cause de la crise du Covid-19, elle n'a pas le droit de se verser des dividendes. Donc, soit elle garde son entreprise, mais elle la ruine; soit elle cède son entreprise pour la sauver. C'est injuste!

3. Enfin, et c'est probablement la partie la plus importante, il existe des personnes qui n'ont pas de quoi manger parce que comme propriétaires elles n'avaient pas droit à une aide. Maintenant, elles ont droit aux allocations pour perte de gain. En attendant, elles ont pris une avance de salaire ou obtenu un prêt pour pouvoir survivre et manger. Cette disposition vise à protéger ces personnes de façon à ce que si elles empruntent de l'argent et qu'elles le remboursent ensuite ou si elles ont pris une avance de salaire qu'elles remboursent ensuite, en attendant les aides par exemple pour se nourrir ou payer les charges courantes, on ne pénaliserait ni l'entreprise ni le propriétaire et le droit aux APG serait conservé.

A l'article 12, la commission vous invite, par 13 voix contre 11, à suivre sa majorité. Une minorité Schneeberger propose d'adhérer à la décision du Conseil des Etats.

L'article 12 alinéa 1quinquies parle des entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 5 millions de francs. Il est question des prestations propres que les propriétaires des entreprises doivent fournir, ce qui paraît un peu étrange à la majorité de la commission. Si, en période de crise, un propriétaire n'a pas de fonds propres à injecter, il pourrait se voir refuser des aides, et ce refus d'aide signifierait donc une situation impossible pour l'entreprise et donc une fin du travail pour celle-ci. Ce n'est pas l'objectif des programmes de soutien que nous discutons.

Il est donc important, et la commission l'a signifié par 14 voix contre 8 et 2 abstentions, de ne pas lier les aides accordées aux entreprises qui ont un chiffre d'affaires supérieur à 5 millions de francs à des prestations propres, sachant que les entreprises réalisant 5 millions de francs de chiffre d'affaires ne sont pas forcément de très grandes entreprises. D'ailleurs, si on souhaitait vraiment garantir l'emploi, il existerait d'autres stratégies pour le faire qu'en passant par des prestations propres. On pourrait imaginer, par exemple, des obligations qui concernent le non-licenciement ou d'autres choses, cela irait dans le bon sens, mais n'agissons pas par le biais des prestations propres.

A l'article 12 alinéas 1septies, 1octies, 1novies, 1decies et 3 se pose une question qui a été tranchée par 12 voix contre 12 et aucune abstention avec la voix prépondérante du président. La majorité de la commission vous propose d'adhérer à la décision du Conseil des Etats, alors que la minorité Badran Jacqueline propose de maintenir notre décision. L'idée est la suivante: il est question des demandes de remboursement des aides et aussi du mécanisme de précision arrêté par le Conseil des Etats quant à la manière dont cette aide doit être remboursée. Dans ce cas, il est par exemple proposé que l'essentiel du montant remboursé revienne à la Confédération. La proposition de la minorité Badran Jacqueline demande qu'il ne soit pas possible, sauf pour de très grandes entreprises, de demander le remboursement de ces prestations, ceci pour des raisons d'égalité de traitement.

A l'article 12 alinéa 3bis, il s'agit encore de la question du droit à des contributions à fonds perdu pour les entreprises qui réalisent un bénéfice opérationnel annuel. Le Conseil des Etats propose de biffer l'alinéa prévoyant que ces contributions ne doivent en aucun cas excéder les coûts fixes non couverts pour lesquels des justificatifs sont présentés. C'est la différence logique entre une forme d'indemnisation et de remboursement de frais. Une minorité Schneeberger propose de maintenir cette exigence qui limite les contributions à fonds perdu. Ainsi, si vous suivez la minorité Schneeberger, les contributions à fonds perdu devront être remboursées en cas de bénéfice. La majorité de la commission estime qu'il ne faut pas traiter différemment des entreprises qui ont bénéficié d'aides et des entreprises qui n'ont pas bénéficié d'aides, puisque l'aide est une indemnisation par rapport à un dégât subi.

A l'article 12 alinéa 3ter, la commission s'est prononcée par 12 voix contre 12 et 1 abstention avec la voix prépondérante du président. Il est question ici de la limite s'appliquant aux contributions à fonds perdu pour les entreprises réalisant plus de 250 millions de francs de chiffre d'affaires.

Là aussi, la question est de savoir si la notion de chiffre d'affaires est directement pertinente pour évaluer le montant des remboursements. Il faut savoir que deux entreprises avec un chiffre d'affaires identique peuvent avoir des structures de coûts tellement différentes qu'elles sont peu comparables en termes de capacité à générer de la valeur ajoutée.

A l'article 12 alinéa 5bis - c'est, enfin, la fin de cet article complexe -, la question ouverte est celle de l'indemnité en cas de fermeture ordonnée par les autorités.

Ici, la commission, par 14 voix contre 9 et 2 abstentions, propose d'introduire dans la loi un critère objectif qui permet de donner un droit à une indemnité se montant à 30 pour cent au plus du chiffre d'affaires moyen en cas de fermeture ou de restriction d'activité ordonnée par les autorités. Il s'agit d'un compromis par rapport à la décision précédente du Conseil national. Mais ce compromis est combattu par une minorité Aeschi Thomas qui veut le biffer.

Il est évident que, dans ce cas-là, il est possible que plusieurs aides ou mécanismes différents finissent dans la loi. Mais la logique est toujours la même: les mécanismes peuvent se cumuler s'ils arrivent à un certain niveau, mais ils n'arrivent jamais à une perception indue de prestations. C'est en tout cas l'avis de la majorité de la commission qui vous propose de maintenir cela, pour garantir un droit aux entreprises qui ont été fermées d'obtenir de façon claire et simple des indemnisations. Aujourd'hui, on sait que certaines entreprises sont en difficulté à cause des délais de paiement et de la clarté des lois par rapport à cela.

Je vous remercie donc de suivre la majorité de la commission sur toutes ces dispositions.

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. I Art. 12

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 1bis

... unter 70 Prozent ... liegt. Die gesamte Vermögens- und Kapitalsituation ist zu berücksichtigen sowie der Anteil an nicht gedeckten Fixkosten.

Abs. 1ter

...

Dividendenausschüttungen sind in folgenden Fällen möglich:

c. Der Eigner des Unternehmens kann festlegen, dass die Ausschüttung ausschliesslich für die Tilgung einer direkt mit dem Unternehmen verbundenen Schuld, z. B. ein Darlehen zum Erwerb dieses Unternehmens, verwendet wird.

d. Bei einer Nachfolge wird die Ausschüttung für die direkt mit dieser Nachfolge verbundenen Kosten, z. B. Steuern, verwendet.

Eignern, die Anspruch auf eine Erwerbsausfallentschädigung haben und auf deren Auszahlung warten, kann ein rückzahlbarer Vorschuss oder ein Darlehen gewährt werden. Die Erwerbsausfallentschädigung darf nicht aufgrund dieses Vorschusses oder dieses Darlehens verweigert werden.

Abs. 1quinquies Bst. d

Festhalten

Abs. 1sexies-1decies, 3, 3bis, 3ter

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5bis

Aufgrund behördlicher Anordnungen geschlossene Betriebe oder Betriebe, die ... in den Jahren 2018 und 2019. Sie können gestaffelt beschlossen und ausgerichtet werden. Die Maximalbeiträge müssen vom Bundesrat festgelegt werden.

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Farinelli, Friedli Esther, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Walti Beat)

Abs. 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schneeberger, Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Farinelli, Friedli Esther, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Ritter, Walti Beat)

Abs. 1ter

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Burgherr, Dettling, Farinelli, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Walti Beat)

Abs. 1quinquies Bst. d

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Birrer-Heimo, Landolt, Regazzi, Ryser, Rytz Regula, Wermuth)

Abs. 1septies-1decies, 3

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Schneeberger, Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Martullo, Matter Thomas)

Abs. 3bis, 3ter

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Farinelli, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Walti Beat)

Abs. 5bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. I art. 12

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al 1bis

... est inférieur à 70 pour cent de la moyenne pluriannuelle. La situation patrimoniale et la dotation en capital globales doivent être prises en considération, ainsi que la part des coûts fixes non couverts.

Al. 1ter

...

Des distributions de dividendes sont possibles dans les cas suivants

c. Le propriétaire de l'entreprise peut établir que la distribution est uniquement affectée au remboursement d'une dette directement liée à l'entreprise, telle qu'un prêt utilisé pour son acquisition.

d. Dans le cas d'une succession, la distribution est uniquement affectée aux charges directement liées à cette succession, telles que les impôts qui y sont liées.

Si les propriétaires ont droit aux allocations pour perte de gain, une avance remboursable ou un prêt au propriétaire sont permis en attendant d'obtenir l'aide. Cette avance ou ce prêt ne peuvent pas être un motif de refus d'allocation au propriétaire.

Al. 1quinquies let. d

Maintenir

Al. 1sexies-1decies, 3, 3bis, 3ter

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5bis

... de la même période de l'année en 2018 et 2019. Elles peuvent être décidées et versées de manière échelonnée. Les montants maximaux doivent être fixés par le Conseil fédéral.

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Farinelli, Friedli Esther, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Walti Beat)

Al. 1bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schneeberger, Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Farinelli, Friedli Esther, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Ritter, Walti Beat)

Al. 1ter

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Antrag der Minderheit

(Aeschi Thomas, Burgherr, Dettling, Farinelli, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Walti Beat)

Al. 1quinquies let. d

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Badran Jacqueline, Baumann, Bendahan, Birrer-Heimo, Landolt, Regazzi, Ryser, Rytz Regula, Wermuth)

Al. 1septies-1decies, 3

Maintenir

Proposition de la minorité

(Schneeberger, Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Martullo, Matter Thomas)

Al. 3bis, 3ter

Maintenir

Proposition de la minorité

(Aeschi Thomas, Amaudruz, Burgherr, Dettling, Farinelli, Lüscher, Martullo, Matter Thomas, Walti Beat)

Al. 5bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abs. 1bis - Al. 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 78 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1ter - Al. 1ter

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 92 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1quinquies Bst. d - Al. 1quinquies let. d

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 1septies-1decies, 3 - Al. 1septies-1decies, 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 105 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 88 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3bis - Al. 3bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 94 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 94 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Minderheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la minorité est adoptée

Abstimmung

Abs. 3ter - Al. 3ter

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 107 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 87 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 5bis - Al. 5bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 82 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Ich gebe Frau Christ das Wort für einen Rückkommensantrag.

Christ Katja · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Bei der Abstimmung zu Artikel 12 Absatz 3bis hat bei mir der Abstimmungsknopf nicht funktioniert, und da das Abstimmungsresultat wirklich knapp war, bitte ich Sie, die Abstimmung zu wiederholen.

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Wir stimmen über den Ordnungsantrag Christ ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Christ ... 152 Stimmen

Dagegen ... 33 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Abstimmung über Artikel 12 Absatz 3bis wird somit wiederholt.

Abstimmung

Abs. 3bis - Al. 3bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 108 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 86 Stimmen

(0 Enthaltungen)