Berufliche Vorsorge. Sanierungsmassnahmen

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Das Gesetz, das Ihnen vorliegt, geht zurück auf die Schwierigkeiten der Pensionskassen betreffend die Deckungslücken, die sich in den zwei vergangenen Jahren gebildet haben. Diese Deckungslücken haben im Frühjahr und Sommer dieses Jahres einen Höhepunkt erreicht und sind jetzt - Gott sei Dank - wieder langsam daran, sich zu schliessen, weil sich die Kapitalmärkte anders bewegen. Nichtsdestotrotz ist es für die zukünftige Entwicklung und auch für jene Kassen, die nach wie vor in Unterdeckung sind, notwendig, Massnahmen und Instrumente vorzusehen, die Sanierungen ermöglichen. Diesem Ziel dient die Gesetzesvorlage.

In einem ersten Punkt ist vorgesehen, dass vom gesetzlichen Erfordernis der jederzeitigen hundertprozentigen Deckung unter gewissen Bedingungen abgewichen werden kann. Dies rechtfertigt sich, weil die Pensionskassen ihre Rentenverpflichtungen nicht sofort erfüllen müssen, da die Rentner - wie wir alle wissen - in vielen Generationen ihre Ansprüche nacheinander geltend machen. Es ist sicher wichtig, dass jede Kasse ihre Liquidität sicherstellt, um die aktuellen Renten bezahlen zu können, und es bleibt wichtig, dass sie auch alle zukünftig versprochenen Renten immer zahlen kann. Aber die Zeit, die bis zur Bezahlung der Renten vergeht, erlaubt es doch, auch den Sanierungsmassnahmen eine gewisse Frist zuzugestehen.

Die Vorlage sieht vor, dass die Stiftungsräte der Pensionskassen - wie das heute der Fall ist - auch in Zukunft für die Vorsorgeeinrichtung, die sie verwalten, die Verantwortung tragen. Sie tragen damit auch die Verantwortung für die Anordnung der Sanierungsmassnahmen zum jetzt gesetzlich vorgeschriebenen Zeitpunkt und auch nach den vorgegebenen gesetzlichen Regeln. Die Regeln, die ich gleich erläutern werde, lassen den Stiftungsräten aber immer noch einen erheblichen Handlungsspielraum. Letztere entscheiden, welche Massnahmen im Einzelfall - also unter Berücksichtigung der Struktur der Kasse im Hinblick auf Aktive und Rentner und der Risiken, die in der Kasse versichert sind - der Kasse adäquat sind. Mit anderen Worten: Der Gesetzgeber gibt nicht für alle Kassen ein bestimmtes System vor, nach dem die Sanierungen durchgeführt werden müssen. Das Gesetz stellt jedoch die Massnahmen, die möglich sind, im Rahmen der Ergänzungen, die der Bundesrat uns vorschlägt, zur Verfügung.

An erster Stelle steht die Kompetenz der Vorsorgeeinrichtung, während der Dauer der Unterdeckung Beiträge von Arbeitgebern und Arbeitnehmern zu erheben, um diese Unterdeckung zu beheben. Wichtig ist, dass im überobligatorischen Bereich diese Beitragserhebung nur mit dem Einverständnis des Arbeitgebers möglich ist.

Wir haben auch vorgesehen, dass nicht nur Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge erhoben werden können, sondern, in einem eng umschriebenen Rahmen, auf den ich zurückkommen werde, auch Beiträge von den Rentnerinnen und Rentnern. Wir müssen uns klar sein, dass wir hier in einem Interessenkonflikt stehen. Auf der einen Seite haben die Rentnerinnen und Rentner ihre Rentenansprüche erworben. Sie haben dafür ihre Beiträge einbezahlt, sie haben auch auf die Rentenreglemente der Pensionskasse vertraut, die ihnen bestimmte Renten zusicherten. Also bedeutet es doch einen Eingriff in das Vertrauensprinzip, wenn in einem späteren Zeitpunkt auf diese Rentenzusagen zurückgekommen wird.

Daher muss sehr sorgfältig und vorsichtig mit diesen Eingriffen umgegangen werden, und sie können, wie Sie sehen werden, nur in einem sehr beschränkten Rahmen überhaupt in Betracht kommen. Andererseits muss man sich auch klar sein, dass es bei einer Unterdeckung der Kasse aus dem Gerechtigkeitspostulat heraus nicht richtig wäre, nur die aktive Generation, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die noch Beiträge zahlen, für sämtliche Verpflichtungen bei einer Deckungslücke aufkommen zu lassen. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, hier einen möglichst guten und für alle akzeptablen Interessenausgleich zu finden.

Die Kommission und vorher schon der Bundesrat legen Ihnen nach unserer Überzeugung eine Vorlage vor, die diesen Interessenausgleich gewährleistet.

Die zweite wichtige Massnahme, die das Gesetz vorsieht, ist die Kompetenz der Vorsorgeeinrichtung, während der Dauer der Unterdeckung auf dem BVG-Altersguthaben einen tieferen Zins als den BVG-Mindestzinssatz zu vergüten. Das sind die beiden Hauptmassnahmen, die für die Sanierung der Kassen vorgesehen sind.

Es kommt eine Massnahme im Bereich der Wohneigentumsförderung dazu, in dem Sinne, dass gewisse Missbräuche, die hier vorgekommen sind, verunmöglicht werden sollen. Weiter geht es darum, dass jene Personen, die aus einer Vorsorgekasse austreten, bei der Berechnung ihrer Austrittsleistungen bezüglich des Abzuges von Beiträgen zur Behebung von Unterdeckungen gleich behandelt werden wie jene, die in der Kasse bleiben.

Als letzten Punkt sieht die Vorlage vor, dass Einlagen in ein gesondertes Reservekonto für Arbeitgeberbeiträge gemacht werden können. Das eröffnet jenen Firmen, die über gute Ergebnisse verfügen, eine Möglichkeit, auf Massnahmen zu verzichten. Wenn also das Unternehmen genügend Mittel hat, um seine Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sowie die ehemaligen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die Rentner sind, nicht zu belasten, dann soll auch die Möglichkeit offen stehen, diesen Weg einzuschlagen.

Die Kommission empfiehlt Ihnen, auf die Vorlage, die ich Ihnen zusammenfassend geschildert habe, einzutreten. Es ist eine wichtige Gesetzesänderung, die es den Pensionskassen ermöglichen soll, diese Sanierungsmassnahmen dort, wo es notwendig ist, möglichst schnell zu ergreifen.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist richtig, dass der Unterdeckung im Bereich der zweiten Säule die notwendige Aufmerksamkeit geschenkt wird, auch wenn sich die Aktienmärkte in letzter Zeit leicht erholt haben. Allerdings ist es verfehlt, die Lage zu dramatisieren, denn die Mehrzahl der Vorsorgeeinrichtungen weist eine Unterdeckung von weniger als 10 Prozent auf, und das ist nicht dramatisch. Bei all diesen Kassen sind einschneidende Massnahmen, wie das Erheben von Sonderbeiträgen, fehl am Platz. In all diesen Fällen ist es ausreichend, wenn die aktuelle Situation fundiert analysiert wird und man sich entsprechend darauf einstellt, wenn sich die Lage verschlimmern sollte. Angesichts der Langfristigkeit des Vorsorgesystems darf nicht mit Übereifer reagiert werden, sofern sich die Probleme allenfalls von selber lösen könnten. Alle eingeleiteten Massnahmen sind demzufolge auf einen Zeitraum von zehn Jahren auszurichten. Damit gibt man den Kassen auch die Möglichkeit, sich mit dem vorhandenen Kapital selber zu refinanzieren.

Die vom Bundesrat vorgeschlagenen Massnahmen zur beruflichen Vorsorge sind zum grössten Teil unvermeidlich. Allerdings kann nicht allen Massnahmen uneingeschränkt zugestimmt werden. So kann die Regelung bezüglich Sanierungsbeiträge der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer in der vorgeschlagenen Form nicht vorbehaltlos akzeptiert werden. Warum? Um eine Arbeitgeberhaftung für die Renten zu vermeiden, muss die Einführung von zusätzlichen Sanierungsbeiträgen zwingend von der Zustimmung des Arbeitgebers abhängig gemacht werden, und zwar im obligatorischen wie im überobligatorischen Bereich. Im schweizerischen Rechtssystem hat der Arbeitgeber für die gemäss Reglement vorgesehenen Finanzierungsbeiträge aufzukommen, den Vorsorgeeinrichtungen gegenüber aber keine weiteren Verpflichtungen einzugehen.

Vor diesem Hintergrund handelt es sich bei den vorgeschlagenen Sanierungsbeiträgen um eine sehr, sehr einschneidende Abweichung gegenüber dem heutigen Recht - für die Arbeitgeber, wohlverstanden -, welche aber nur dann zum Tragen kommen darf, wenn der Arbeitgeber in der Vergangenheit ebenfalls zu Prämienvergünstigungen kam, und das ist nicht bei allen Arbeitgebern der Fall. Nur wenn tatsächlich Vergünstigungen gewährt wurden, kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass diese zur Äufnung der Reserven gingen, was einen nachträglichen Beitrag eben aus diesen Reserven rechtfertigen würde. Wo aber der Arbeitgeber seinen finanziellen Verpflichtungen uneingeschränkt nachgekommen ist, sind Unterdeckungen anderweitig zu begleichen.

Noch kurz zur Solidarität der Rentner: Das Kürzen laufender Renten ist politisch zweifellos hochbrisant. Bei all jenen Kassen, bei welchen der Anteil der Rentner überdurchschnittlich hoch ist, wird man aber nicht darum herumkommen, auch von den Rentnern entsprechende Opfer zu verlangen. Dies lässt sich insbesondere dann rechtfertigen, wenn den Rentnern in der Vergangenheit Leistungsverbesserungen gewährt wurden, welche über den gesetzlichen Verpflichtungen lagen - selbstverständlich nur dann.

Noch etwas zu den öffentlichen Kassen: Im Entwurf wird festgehalten, dass Unterdeckungen von den Vorsorgeeinrichtungen selber behoben werden müssen und der Sicherheitsfonds nicht herangezogen werden darf. Das ist richtig und in allen Teilen zu befürworten. Ebenso wenig kann es aber infrage kommen, dass für einzelne Vorsorgewerke der Steuerzahler zur Kasse gebeten wird. Die öffentlichen Kassen wie auch die ehemaligen Staatsbetriebe, die ja zum Teil erhebliche - erhebliche! - Unterdeckungen aufweisen, müssen nach den genau gleichen Grundsätzen saniert werden wie die übrigen Vorsorgeeinrichtungen. Das ist logisch, sehr logisch, aber kann trotzdem nicht oft genug wiederholt werden.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gestatten Sie, dass ich als Nichtkommissionsmitglied, aber dafür als Stiftungsratspräsident einer Pensionskassenstiftung zur ganzen Geschichte, wie sie jetzt vorliegt, etwas sage.

Es ist klar: Handlungsbedarf ist längst gegeben. Viele Leute in der Praxis, also Leute, die das bisherige Gesetz umsetzen müssen, haben Probleme bei der Umsetzung. Es ist gut, dass endlich Klarheit geschaffen wird, nach dem Motto: Besser spät als nie. Wir haben in den vergangenen Monaten einige Probleme gehabt. Wenn ich etwa daran denke: Bei den Diskussionen über die Verzinsung im überobligatorischen Bereich hat die Eidgenossenschaft kein gutes Bild abgegeben. Es herrschte lange Unklarheit, es wurden falsche Auskünfte gegeben, die Aufsichtsbehörden waren überfordert, und von oben kamen lange keine klaren Richtlinien. Bis heute, muss ich sagen, haben viele Kassen Probleme, Teilliquidationen durchzuführen. Wer das in der Praxis schon gemacht hat, kann sich einmal vorstellen, wie das geht. Ich habe jetzt drei Vergleiche auf meinem Schreibpult; es ist keine auf die gleiche Art durchgeführt worden wie die andere - ganz schlicht und einfach deshalb, weil die Grundlagen gefehlt haben, weil das bisherige Gesetz ein Schönwettergesetz war und diese Unterdeckungen zu wenig behandelt hat.

Wir müssen uns aber im Klaren sein: Mit dem Gesetz, das jetzt vorliegt - ich möchte es als ein "Hydra-Gesetz" bezeichnen -, versuchen wir, einigen wichtigen Problemen den Kopf abzuschlagen und hier die Probleme zu lösen. Auf der anderen Seite entstehen andere Probleme.

Ein Beispiel: Ich weiss nicht, ob sich der Bundesrat und das Parlament im Klaren sind, dass wir mit der Lösung, wie sie jetzt vorgeschlagen wird, eine Art Zweiklassengesellschaft im Pensionskassenbereich schaffen. Ich rede nur vom obligatorischen Bereich. Wir haben jetzt dann im obligatorischen Bereich die Mindestzinssätze. Sie wissen, dass sie umstritten sind. Für eine beschränkte Zeit, während der Unterdeckung, sind dann auch im obligatorischen Bereich zur Sanierung - das ist klar - tiefere Zinssätze möglich. Sie müssen sich dieser Tatsache bewusst sein. Ich habe in der Botschaft des Bundesrates und jetzt auch in der Diskussion keine Anhaltspunkte dafür gefunden, wie es sich dann in der Praxis und am Markt auswirkt, wenn wir im obligatorischen Bereich - einverstanden: während einer beschränkten Zeit der Unterdeckung - zwei Zinssätze haben. Ich gebe zu: Es war für mich von Anfang an klar, dass im überobligatorischen Bereich als Sanierungsmassnahme zu jeder Zeit ein tieferer Zinssatz möglich sein soll.

Ein weiterer Punkt: Schauen Sie einmal Artikel 65c, Arbeitgeberbeitragsreserven mit Verwendungsverzicht bei Unterdeckung, an. Ich sage Ihnen zum Voraus, dass diese Regelung eine sehr bürokratische Lösung ist und in der Handhabung sehr kompliziert sein wird. Die KMU, die sich irgendeiner Sammelstiftung angeschlossen haben, werden davon sehr stark betroffen sein, und ich möchte heute die Prognose wagen, dass die vorgeschlagene Lösung mit Verwendungsverzicht der Arbeitgeberbeitragsreserven ein sehr bürokratisches Minenfeld ist, in das wir uns begeben.

Ich hätte eine andere Lösung vorgeschlagen, aber die Zeit reicht nicht, um noch einmal das ganze Konzept zu ändern. Ich hätte es lieber gesehen, wenn man eine Art Eventualgarantie der Arbeitgeber für diese Unterdeckungen eingeführt hätte. Das hätte viel weniger Bürokratie erfordert, hätte mehr Klarheit geschaffen und wäre in der Handhabung weit weniger kompliziert gewesen.

Im Übrigen stellen sich dann noch gewisse Fragen. Ich habe mir erlaubt, als Nichtkommissionsmitglied einen Antrag zu stellen, dass vor allem für die schwierigen und die offenen Fragen, neben den Regelungen des Bundesrates, eine vertragliche Vereinbarung getroffen wird. Ich bin Herrn David dankbar, der sagte, dass nicht alles im Gesetz geregelt werden könne. Der Bundesrat hat in der Botschaft auch angekündigt, dass die weiteren Fragen in einem Vertrag zwischen dem Arbeitgeber und der Personalvorsorgeeinrichtung gelöst werden müssen, z. B. die Frage der Verzinsung oder die Frage, was passiert, wenn sich die Unterdeckung reduziert, wie das dann zu handhaben ist. Das hat man in der Botschaft geschrieben; leider fehlt das im Gesetz, und ich habe diesbezüglich einen Antrag gestellt. Wir werden in der Detailberatung darauf zurückkommen.

Ein letzter Punkt betrifft die Austrittsleistung. So, wie der Bundesrat die Freizügigkeitsleistungen konzipiert hat, nützt es natürlich nichts. Es nützt nichts, wenn Sie Sanierungsmassnahmen ergreifen, wenn Sie grosse Opfer verlangen, hingegen dann für den Austritt aus der Versicherung keine adäquate Lösung vorschlagen und eigentlich die Sanierungsmassnahmen mit der Austrittsleistung wieder unterlaufen. Ich habe mir erlaubt, auch bei diesen zwei Eckpunkten einen Einzelantrag zu stellen, um das Problem bei den Sanierungsmassnahmen und den anschliessenden Austrittsleistungen zu lösen. Auf der einen Seite ergreifen Sie Sanierungsmassnahmen, und bei den Austrittsleistungen geben Sie wieder die volle Leistung. Damit unterlaufen Sie, wie gesagt, die Sanierungsbemühungen.

Ich bin selbstverständlich für Eintreten. Wir brauchen dieses Gesetz. Aber wie gesagt sind damit noch längst nicht alle Probleme gelöst. Ich möchte auch vor etwas warnen: Es ist jetzt gesagt worden, die Unterdeckungen hätten sich dank der Aktienhausse reduziert, aber ich muss Ihnen sagen, dass es auch viele gibt, die sagen, wenn die Zinsen steigen werden, werden dann die Obligationen "an die Kasse" kommen, und das könnte dann einen neuen Problembereich darstellen, weil viele Kassen jetzt wegen des Risikos aus den Aktien ausgestiegen sind und in Obligationen investiert haben, und das könnte dann dazu führen, dass wir vor neuen und vielleicht noch grösseren Unterdeckungen stehen könnten.

Deshalb: Handlungsbedarf ist gegeben, Eintreten ist zu befürworten; ich bin froh, dass dieses Gesetz vorliegt, aber alle Probleme werden mit diesem Gesetz in diesem Bereich nicht gelöst.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

La première question qu'on peut se poser, c'est de savoir si la situation est dramatique ou non, comme l'a dit M. Jenny. Je suis convaincu qu'elle n'est pas dramatique. Mais elle est sérieuse parce qu'il y a deux éléments qui influencent aujourd'hui le jugement. Un des éléments, M. Büttiker vient de l'évoquer: les cours sont en train de monter; il est probable qu'on aura une fois aussi un problème avec les obligations dans la mesure où les taux d'intérêt des obligations remonteront - ils sont actuellement très bas. Les obligations qui ont été acquises ces derniers mois en remplacement des actions perdront une partie de leur valeur intrinsèque, et on devra procéder à des amortissements sur le stock des obligations acquises ces derniers mois et qui portent des intérêts très bas. Il y a donc là quand même un risque qui entrave l'assainissement rapide des caisses de pension.

Il y a un deuxième élément qui n'a pas été évoqué, c'est que tous les calculs se font aujourd'hui sur la base notamment des taux de conversion qui sont actuellement en vigueur. Or, votre conseil a voté une motion (CSSS-CE 03.3438) demandant au Conseil fédéral de présenter un rapport sur les taux de conversion réels qui seraient nécessaires pour répondre à l'évolution démographique. Par conséquent, si, dans trois ou quatre ans, une proposition de réduire encore le taux de conversion pour répondre à la réalité démographique est présentée, des caisses de pension qui aujourd'hui seraient juste en sous-couverture risquent de l'être bien davantage. Donc, la situation n'est pas dramatique, mais elle est sérieuse et elle exige qu'on prenne des mesures en tenant compte des deux facteurs que j'ai évoqués, celui qui a été mentionné par M. Büttiker et aussi celui que je viens d'évoquer maintenant, c'est-à-dire le changement des bases de calcul qui seraient rendues nécessaires par un diagnostic de l'évolution démographique.

Venons-en à une vision générale des systèmes de prévoyance en Suisse. Il y a 3,2 millions d'assurés en Suisse. La moitié est assurée auprès de caisses autonomes et l'autre auprès des caisses des compagnies d'assurances. La fortune des caisses autonomes, c'est-à-dire la fortune de ceux qui assurent 1,6 million d'assurés, s'élève à 470 milliards de francs, un tiers pour la partie obligatoire, et deux tiers pour la partie surobligatoire. Cela m'a toujours frappé de voir que les deux tiers de la fortune des caisses correspondent à la partie surobligatoire. C'est dire que la prévoyance professionnelle a été largement au-delà de ce qui est exigé par la loi.

Du côté des caisses qui sont assurées auprès des compagnies d'assurances, c'est la fortune des compagnies d'assurances qui donne la garantie du financement du système. La fortune des compagnies d'assurances s'élève à 100 milliards de francs.

Au cours de l'année 2003, on a fait faire une enquête par une entreprise qui s'appelle Complementa pour estimer le nombre de caisses qui étaient en sous-couverture. Et puis maintenant, on a le résultat d'une deuxième enquête qui, elle, a été faite officiellement: c'est l'enquête de l'OFAS sur la base de l'ensemble des caisses sur les résultats à fin 2002. Or on constate une assez grande divergence entre l'enquête de Complementa, qui dit qu'il y a environ 40 pour cent des caisses qui sont en sous-couverture, et l'enquête de l'OFAS qui dit qu'il n'y a que 20 pour cent des caisses qui sont en sous-couverture. Mais cette différence n'est pas aussi grande si on prend en compte non plus le nombre de caisses, mais le nombre de personnes assurées auprès des caisses. Parce que naturellement, si vous calculez "une caisse/une voix", quel que soit le nombre d'assurés, vous n'avez pas une vision aussi réaliste des choses que cela serait souhaitable. L'enquête de Complementa, elle, touchait plutôt les grandes caisses. Par conséquent, elle touchait plus d'assurés que l'autre enquête, qui met toutes les caisses sur pied d'égalité et qui donne probablement une vision moins réelle de la situation.

L'enquête Complementa dit donc 40 pour cent, l'enquête de l'OFAS dit 20 pour cent. Finalement, si on prend les chiffres, on constate qu'il manquerait environ 42,7 milliards de francs. C'est un chiffre qu'on a toujours articulé, environ 10 pour cent du total. C'est, encore une fois, important, mais ce n'est pas dramatique par rapport à d'autres pays. On a quand même une fortune de 470 milliards de francs, et même s'il manque 10 pour cent - et il faut régler le problème -, on n'a pas un système qui est en train de s'écrouler. C'est un système qui appelle des corrections, mais pas un système qui est mis en péril.

Ce d'autant plus que ces plus de 40 milliards de francs se répartissent de manière totalement inégale entre les caisses publiques et les caisses privées. La majeure partie des 40 milliards et quelques poussières de milliards - ce qui est quand même quelque chose d'important! - est à la charge des institutions de droit public - plus de 30 milliards de francs - et le reste à la charge des institutions de droit privé - 11 milliards de francs. Donc le problème de la sous-couverture, c'est d'abord un problème des caisses publiques; le montant du découvert des caisses privées est moins élevé.

Nous avons renoncé à demander la procédure urgente, contrairement à ce qui avait été souhaité par certains au cours de l'année, parce que nous considérons qu'il faut faire quelque chose, mais qu'il n'y a pas lieu de le faire dans l'urgence. On peut le faire de manière sereine et sans panique. Du temps est nécessaire, et il faut donner du temps au temps.

Trois principes nous ont conduits. D'abord, je rappelle que les organes des caisses de retraite ont comme première responsabilité d'assumer la gestion des caisses. Ils ne peuvent pas attendre que l'autorité de surveillance leur dise exactement ce qu'ils doivent faire, ce sont eux qui doivent prendre des initiatives. Ensuite, le deuxième principe, c'est qu'il faut donner un certain temps parce que ce sont des "systèmes de longue durée". Enfin, le troisième principe est celui de la proportionnalité. On doit prendre des mesures qui sont plus ou moins graves en fonction de l'importance du découvert et de la structure de la caisse, qui est parfois aussi déterminante que le montant du découvert. Par "structure de la caisse", on entend le rapport entre rentiers et assurés, l'âge de l'"équipage" qui est affilié à la caisse.

Les différentes mesures prévues sont: le prélèvement de cotisations supplémentaires auprès des employeurs et des salariés, un prélèvement auprès des bénéficiaires de rentes - quand on étudiera cette dernière mesure, on verra qu'elle est extrêmement limitée et que, finalement, elle n'est vraiment envisageable que dans des cas extrêmes, mais je crois qu'elle est nécessaire sur le plan de l'équité -, l'application d'un taux d'intérêt inférieur au taux minimal. Monsieur Büttiker, vous avez sauf erreur évoqué ce problème en disant qu'il n'est pas justifié d'obliger les caisses qui sont assurées auprès d'une institution collective à appliquer un taux d'intérêt minimum. Vous avez raison! Les caisses qui sont assurées auprès d'une institution collective ne seront jamais soumises à un taux d'intérêt inférieur au taux d'intérêt minimal, car elles sont couvertes, garanties. Ensuite, il y a encore le versement de contributions supplémentaires de l'employeur, sur une base volontaire, sur un compte de réserve. Il y a une proposition Jenny sur ce point. Je crois que le débat à son sujet ne sera pas nourri. Enfin, il y a quelques mesures d'accompagnement.

En conclusion, je vous remercie d'entrer en matière. Je répète que la situation est sérieuse mais pas dramatique, d'autant plus que, encore une fois, certains éléments ne sont pas pris en compte, je les rappelle: le risque que constituent les obligations acquises ces derniers mois et la nécessité d'avoir une vision réaliste du taux de conversion, comme vous l'avez souhaité dans la motion 03.3438.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge

Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 5 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 5 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte noch eine Bemerkung zum Votum von Kollege Büttiker machen. Es scheint mir sehr wichtig, dass wir zur Kenntnis nehmen, dass diese Vorlage im Vernehmlassungsverfahren weitestgehend unbestritten und anerkannt war. Mit anderen Worten - es ist mir wichtig, das festzuhalten -: Die Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf der einen Seite, aber auch die Pensionskassenorganisationen auf der anderen Seite haben auf diese Vorlage und auf die vorgeschlagenen Massnahmen positiv reagiert, und das wurde in der Kommission auch so aufgenommen. Das schliesst nicht aus, dass man in einzelnen Punkten Kritik äussern und auch noch Verbesserungen anbringen kann. Aber ich betone nochmals: Im Grundtenor ist diese Vorlage von den Betroffenen als richtig anerkannt worden; und über die Anträge von Kollege Büttiker werden wir dann an der jeweiligen Stelle ernsthaft diskutieren.

Zu Artikel 5 Absatz 2 möchte ich Folgendes ausführen: Die zurzeit geltenden Bestimmungen über die finanzielle Sicherheit, wie sie in den Artikeln 65 Absätze 1 und 2, 67, 69 und 71 BVG enthalten sind, gelten zwar für die registrierten Vorsorgeeinrichtungen, welche die obligatorische Vorsorge durchführen, nicht aber für die dem Freizügigkeitsgesetz unterstellten Einrichtungen, also für jene, die ausschliesslich im vor- oder überobligatorischen Bereich tätig sind, zum Beispiel Kadervorsorgekassen. Nach dem vorliegenden Entwurf werden die im geltenden BVG aufgeführten und die neuen Bestimmungen über die finanzielle Sicherheit neu auch für die dem Freizügigkeitsgesetz unterstellten Vorsorgeeinrichtungen - also beispielsweise diese Kadervorsorgekassen - anwendbar sein. Diese neuen Bestimmungen betreffen insbesondere das, was wir jetzt behandeln, nämlich Artikel 65a betreffend die zeitlich begrenzte Unterdeckung, dann aber auch Artikel 65b Absätze 1, 2 und 3 Buchstaben a und b betreffend Massnahmen bei Unterdeckung. Ausgenommen sind die Bestimmungen über den Sanierungsbeitrag von Arbeitgebern und Arbeitnehmern - weil der Arbeitgeber, wie ich das vorher schon ausgeführt habe, im überobligatorischen Bereich ein Vetorecht hat - und auch die Vorschrift über die Mindestverzinsung, weil der Mindestzins, wie wir alle wissen, nur im obligatorischen Bereich gilt.

Die Kommission hat diesen Vorschlägen des Bundesrates vollumfänglich zugestimmt.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 30f, 30g

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 36 Abs. 3

Antrag der Kommission

Artikel 65b Absatz 3 Buchstabe b ist anwendbar auf Teuerungsanpassungen, die das paritätische Organ der Vorsorgeeinrichtung unter Würdigung der finanziellen Lage der Vorsorgeeinrichtung beschlossen hat.

Art. 36 al. 3

Proposition de la commission

L'article 65b alinéa 3 lettre b s'applique aux adaptations à l'évolution des prix décidées par l'organe paritaire de gestion sur la base de son appréciation de la situation financière de l'institution de prévoyance.

Angenommen - Adopté

Art. 49 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 49 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 65a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Wir kommen jetzt zum Kern dieser Vorlage. Auch nach heutigem Recht besteht auf Gesetzesstufe keine Bestimmung, wonach vom Grundsatz der jederzeitigen hundertprozentigen Deckung der übernommenen Verpflichtungen abgewichen werden kann. Hier schlägt der Bundesrat vor, dass von diesem Grundsatz zeitlich begrenzt abgewichen werden darf, sofern zwei Voraussetzungen erfüllt sind:

1. Die Liquidität der Vorsorgeeinrichtung muss sichergestellt sein, das heisst, die laufenden Renten müssen von der Vorsorgeeinrichtung bezahlt werden können.

2. Die Kasse muss Massnahmen zur Behebung der Unterdeckung ergreifen. Es ist also, mit anderen Worten, ganz klar nicht zulässig, einfach nichts zu tun und die Unterdeckung einfach andauern zu lassen. Die Stiftungsräte sind gehalten, innert angemessener Frist zu handeln, und ich denke, die angemessene Frist ist so zu bemessen, dass die Stiftungsräte von ihren Versicherungsmathematikern die Daten einholen können. Wenn die Daten eine Unterdeckung ausweisen, besteht nicht mehr viel zeitlicher Spielraum, um nachher zu handeln. Ausserdem müssen die getroffenen Massnahmen geeignet sein, diese Unterdeckung zu beheben.

Das sind die zentralen Pflichten, die für die Stiftungsräte neu eingeführt werden. Ausserdem sind nach dieser Vorschrift die Vorsorgeeinrichtung und die Stiftungsräte verpflichtet, der Aufsichtsbehörde und den Destinatären - also den Rentnerinnen und Rentnern, auch den Arbeitnehmern und Arbeitgebern - die notwendige Information über die Massnahmen abzugeben, die zur Behebung der Unterdeckung getroffen worden sind. Die Betroffenen sollen also genau wissen, was vorgekehrt worden ist.

Die Kommission schliesst sich hier vollumfänglich den bundesrätlichen Vorschlägen an.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 65b

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

....

b. von Rentnerinnen und Rentnern einen Beitrag zur Behebung einer Unterdeckung erheben. Die Erhebung dieses Beitrages erfolgt durch Verrechnung mit den laufenden Renten. Der Beitrag darf nur auf dem Teil der laufenden Rente erhoben werden, der in den letzten zehn Jahren vor der Einführung dieser Massnahme durch gesetzlich oder reglementarisch nicht vorgeschriebene Erhöhungen entstanden ist. Er darf nicht auf Versicherungsleistungen bei Alter, Tod und Invalidität der obligatorischen Vorsorge erhoben werden. Auf Versicherungsleistungen, welche über die Leistungen der obligatorischen Vorsorge hinausgehen, darf er nur dann erhoben werden, wenn eine entsprechende reglementarische Grundlage vorhanden ist.

....

Antrag der Minderheit

(Studer Jean, Brunner Christiane)

Abs. 3

....

b. Streichen

....

Art. 65b

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

....

b. le prélèvement auprès des bénéficiaires de rente d'une contribution destinée à résorber le découvert, qui est déduite des rentes en cours. Cette contribution ne peut être prélevée que sur la partie de la rente en cours qui, durant les dix dernières années précédant l'introduction de cette mesure, a résulté d'augmentations qui n'étaient pas prescrites par des dispositions légales ou réglementaires. Elle ne peut pas être prélevée sur les prestations d'assurance en cas de vieillesse, de décès et d'invalidité de la prévoyance obligatoire. Elle peut être prélevée sur les prestations allant au-delà de la prévoyance obligatoire uniquement si le règlement le prévoit.

....

Proposition de la minorité

(Studer Jean, Brunner Christiane)

Al. 3

....

b. Biffer

....

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Hier sind wir nun tatsächlich beim effektiven Kern der Vorlage, nämlich bei jenen Massnahmen, die getroffen werden können, um Sanierungen durchzuführen. In Absatz 3 Buchstabe a finden Sie die von mir bereits erwähnten Beiträge der Arbeitgeber und Arbeitnehmer zur Behebung der Unterdeckung, wobei auch festgehalten ist, dass der Beitrag des Arbeitgebers mindestens gleich hoch sein muss wie die Summe der Beiträge der Arbeitnehmer. Dieser Buchstabe a war in der Kommission unbestritten.

Ich empfehle Ihnen, diesem Buchstaben zuzustimmen.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Une seule précision à la lettre a: cela ne concerne évidemment que le domaine obligatoire.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Zu Absatz 3 Buchstabe b: Bei Buchstabe b geht es um die erwähnte schwierige Interessenabwägung für den Bereich der Rentnerinnen und Rentner. Der Bundesrat hat zuerst einmal den Grundsatz vorgeschlagen, dass grundsätzlich ein Rentnerbeitrag möglich sein soll. Die Kommission hat sich diesem Antrag angeschlossen.

Wir haben uns dann sehr ausführlich über die Konditionen eines Rentnerbeitrages unterhalten. Im Wesentlichen sind in diesem Absatz fünf Konditionen enthalten, die einem Rentnerbeitrag im Ergebnis sehr enge Grenzen setzen:

1. Wenn ein Sanierungsbeitrag gemacht wird, kann eine Verrechnung nur mit laufenden Renten erfolgen. Das heisst, es kann nicht in Betracht kommen, in der Vergangenheit ausbezahlte Renten in irgendeiner Form zu tangieren.

2. Es kann nur auf jenem Teil der Rente ein Beitrag gefordert werden, für den keine gesetzliche oder reglementarische Erhöhung vorgeschrieben war. Wenn eine Erhöhung der Rente in der Vergangenheit durch Gesetz oder durch Reglement vorgeschrieben war, ist eine Rückforderung nicht möglich. Mit anderen Worten: Es sind nur dann Rückforderungen möglich, wenn die Pensionskasse freiwillig, nicht durch einen Beschluss des Stiftungsrates reglementarisch vorgegeben, eine solche Erhöhung beschlossen hat. In der Praxis wird das insbesondere Fälle betreffen, in denen eine Pensionskasse in der Vergangenheit Teuerungszulagen gesprochen hat, ohne dazu im Reglement verpflichtet gewesen zu sein. Es können auch reale Zuschläge sein, die man in der Vergangenheit gesprochen hat und die nicht im Reglement - und ohnehin nicht im Gesetz - vorgesehen waren.

Zum Teuerungszuschlag muss ich Ihnen sagen, dass das Gesetz in Artikel 36 ja vorsieht, dass die Stiftung überschiessende Gelder grundsätzlich für den Teuerungsausgleich verwenden soll. Wir haben in dieser Bestimmung ausdrücklich erklärt, dass diese Sanierungsmöglichkeit vorbehalten bleibt. Mit anderen Worten: Beiträge, die unter jenem Artikel für die Teuerung gezahlt worden sind, gelten nicht als gesetzlich gebundene Beiträge; dort sind also Sanierungen möglich. Wenn aber reglementarisch ein Teuerungsausgleich gewährt worden ist, dann ist eine Kürzung auf der Rentnerseite nicht möglich.

3. Eine weitere Bedingung hat die Kommissionsmehrheit neu beigefügt: Es können nicht Rentnerbeiträge auf unbeschränkte Zeit zurück in Betracht kommen, sondern nur bezogen auf die letzten zehn Jahre. Faktisch bedeutet dies: Wenn die Bestimmung 2004 in Kraft tritt, gilt die Bestimmung rückwirkend bis 1994. Was vorher passiert ist, kann in keinem Fall mehr als Erhöhung in Betracht gezogen werden.

4. Die Beiträge dürfen nicht auf dem obligatorischen Teil der Rente erhoben werden, sondern nur auf dem überobligatorischen Teil.

5. Für eine solche Sanierungsmassnahme braucht es eine Reglementsvorschrift. Es genügt nicht, einfach einen einzelnen Beschluss zu fassen, sondern das Reglement der Kasse muss effektiv geändert werden.

Die Kommissionsmehrheit ist der Überzeugung, dass mit diesen fünf Bedingungen die Interessenabwägung zwischen den schutzwürdigen und berechtigten Interessen der Rentner auf der einen Seite und den Interessen der aktiven Beschäftigten an nicht zu hohen Beiträgen für die Sanierung auf der anderen Seite - und auch jenen der Arbeitgeberseite - ausgewogen vorgenommen wurde. Es ist aber auch klar - das möchte ich herausstreichen -, dass die in Artikel 65b Absatz 3 Buchstaben a und b vorgesehene Regelung faktisch die Hauptverantwortung für die Sanierung doch bei der aktiven Generation belässt und nur eine teilweise Mitverantwortung bei der Rentnergeneration vorsieht: sofern man in der Vergangenheit einmal zusätzliche freiwillige Leistungen bezogen hat.

Daher kann die Kommissionsmehrheit mit gutem Gewissen hinter dieser Lösung stehen und empfiehlt Ihnen, ihr zuzustimmen. Die Minderheit schlägt Ihnen vor, auf der Rentnerseite gar nichts zu machen.

Wir bitten Sie, der Mehrheit zu folgen.

Studer Jean · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

La mesure discutée ici est de savoir si, pour procéder à l'assainissement d'une caisse, on peut effectivement prendre l'argent sur les rentes qui sont versées, les rentes en cours et les rentes futures; bien sûr, ça ne peut pas concerner les rentes passées.

On sent bien que le sujet est sensible. Il est sensible parce qu'il met en discussion des éléments assez essentiels, comme par exemple les droits acquis dans le cadre des prestations d'institutions privées. Il met aussi sur la table la question de l'égalité de traitement entre les assurés. Finalement, de notre côté, on pouvait comprendre que si une institution de prévoyance avait fait un cadeau à un ou plusieurs assurés, on pourrait, en cas de difficultés, demander finalement à ces assurés, qui ont bénéficié d'un avantage qui n'était pas dû, de participer à l'assainissement de la caisse à hauteur de ce cadeau, ce qui leur permettrait de continuer à toucher une rente.

Mais une fois défini ce principe, il faut aller plus en avant pour en voir les limites. La question qui se posait d'abord était de savoir quand il y aurait un cadeau, et la commission a dû notamment débattre du dernier point que vient d'évoquer le rapporteur, cette problématique de l'indexation des rentes. Dans le cadre de la LPP, ancienne ou nouvelle - parlons de la nouvelle -, il a été précisé que lorsque la caisse a les moyens financiers pour assurer l'indexation des rentes, elle doit procéder à cette adaptation au renchérissement. Il nous semble de notre côté qu'on ne peut pas différencier les types de cadeaux: il n'y a pas des demi-cadeaux ou des cadeaux pleins. Si, effectivement, dans le cadre de sa gestion, la caisse estime qu'elle a les moyens, à ce moment-là, légalement elle doit procéder à l'indexation. Cette obligation de procéder à l'indexation ne peut plus alors être considérée comme un cadeau, mais c'est bien l'exécution d'une obligation légale importante pour les assurés, pour maintenir leur pouvoir d'achat. Il ne nous paraissait dès lors pas imaginable que, dans ce cas-là, on puisse considérer qu'il y ait un cadeau et donc qu'une indexation ainsi décidée puisse finalement être reconsidérée et retranchée dans une perspective d'assainissement.

La deuxième question est celle de l'égalité de traitement. On peut encore imaginer qu'on reprenne un peu un cadeau pour permettre l'assainissement de la caisse. Mais ce que vous propose ici la majorité de la commission, ce n'est pas un effort limité au cadeau, c'est un effort qui dure tant qu'il y a un découvert. Autrement dit, l'assuré qui a bénéficié d'un cadeau devra participer à l'assainissement par une réduction de sa rente qui, capitalisée, peut représenter plus que l'avantage dont il aurait bénéficié, et ce tant que dure le découvert puisque l'alinéa 3 précise bien que l'ensemble des mesures qu'on décrit ici sont applicables "tant que dure le découvert". De la sorte, on peut créer une source d'inégalité entre l'assuré qui bénéficie d'un cadeau et son collègue qui n'en a pas bénéficié parce que celui qui a bénéficié d'un cadeau devra participer à l'assainissement d'une manière telle qu'à un moment donné, il paiera même plus que celui qui n'a pas bénéficié de cadeau. Mais c'est bien la conséquence que prévoit la loi lorsqu'elle envisage une mesure de compensation tant et aussi longtemps que dure le découvert.

Je ne crois pas que l'on puisse de cette manière créer des différences entre les assurés, indépendamment de toutes les difficultés pratiques que soulèvera l'application de cette disposition, des difficultés pratiques si importantes que la majorité de la commission était d'avis que cette mesure devrait jouer un rôle davantage de "gendarme" dans la gestion des caisses que véritablement de mesure d'assainissement.

Mais vous comprenez bien que ce sujet est sensible pour les assurés et que, lorsque l'on aborde des sujets aussi sensibles, on ne peut pas simplement imaginer les solutions comme des mesures du genre "gendarme", mais qu'il faut bien être certain qu'il pourrait y avoir une application. On n'est pas certain de l'application, et je ne crois pas qu'il convienne ici d'accroître encore l'insécurité des assurés en leur disant qu'on pourrait réduire leur rente.

Pour ces raisons, la minorité de la commmission vous propose de renoncer à cette mesure, ce qui, pour être parfaitement clair pour les débats, impliquerait aussi que l'article 36 alinéa 3 soit biffé - ce qui n'a pas été noté comme cela parce que l'article en question a été rajouté après nos discussions en commission. On a passé par-dessus cet article juste avant, mais il est en relation directe avec l'article 65b alinéa 3 lettre b. Comme l'article 36 alinéa 3 a été rajouté après les débats en commission, il n'a pas été possible de déposer une proposition de minorité, mais les deux dispositions sont liées. Je le dis pour la clarté des débats, pour que, au cas où vous suivriez l'argumentation que je suis en train de développer, on ne retrouve pas sans l'article 65b alinéa 3 lettre b, mais encore avec l'article 36 alinéa 3. Encore une fois, les deux dispositions sont liées, si l'une est supprimée, l'autre l'est aussi.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich glaube, es ist richtig, wenn wir noch auf die Argumente der Minderheit Studer Jean eingehen. Zunächst möchte ich bestätigen, was Kollege Studer Jean am Schluss gesagt hat. Artikel 36 Absatz 3 hängt mit der vorliegenden Bestimmung zusammen und betrifft genau den Fall, wo Teuerungszulagen gewährt wurden und den Rentnern nachher eine Sanierungsmassnahme zugemutet wird.

Es geht mir, ich sage es nochmals, genau um diesen Fall der Teuerungszulage, den Kollege Studer geschildert hat. Der entscheidende Punkt für die Mehrheit der Kommission ist folgender: Der Vertrauensschutz gegenüber den Rentnern bezüglich der Teuerungszulage soll immer dann gewährleistet bleiben, wenn bezüglich der finanziellen Verhältnisse der Kasse keine Kondition gesetzt wurde, weder im Reglement noch durch einen Beschluss des Stiftungsrates. Es steht schon jetzt in Artikel 36 Absatz 2 bezüglich der Teuerungszulage, dass die finanziellen Verhältnisse eine entscheidende Kondition des Teuerungsausgleiches sind. So lange er so konditioniert ist, ist nach Überzeugung der Mehrheit der Kommission der Vertrauensschutz gewährleistet, auch bei der Teuerungszulage. Denn dann wissen die Rentnerinnen und Rentner, dass diese Teuerungszulage, die hier zusätzlich gewährt wird, der Kondition der finanziellen Situation, der finanziellen Möglichkeiten der Kasse, untersteht. So lange diese Kondition allen klar ist und man sich nicht auf eine Reglementsbestimmung bezieht, wo diese Kondition nicht gegeben ist, ist der Vertrauensschutz gewährleistet. Dann kann auch Buchstabe b zur Anwendung kommen.

Die Minderheit und die Mehrheit der Kommission sind sich einig, dass der Vertrauensschutz gewährleistet sein muss. Wir weisen aber darauf hin, dass schon das geltende Recht die finanziellen Möglichkeiten der Kasse vorbehält und dass es allen Beteiligten, auch den Rentnerinnen und Rentnern, klar ist, dass diese Kondition besteht; daher ist auch diese Massnahme nachher zumutbar.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Il faut redire que ces dispositions n'interviennent pas comme ça dans le vide. Il s'agit de caisses qui sont en péril. Le premier objectif, lorsqu'on est sur le radeau de la Méduse, c'est de survivre et de maintenir, dans l'intérêt de tous, les caisses en existence. On n'a pas ici un système où il y a des filets qui garantissent tous les risques. Les caisses doivent trouver des solutions pour permettre leur survie dans des conditions saines à long terme. Par conséquent, on doit subordonner un certain nombre d'intérêts à l'objectif commun, à l'intérêt général de la caisse. C'est ce que l'on essaie de faire à travers cette disposition. C'est évidemment une disposition qui est politiquement difficile, raison pour laquelle, dès le départ, le Conseil fédéral avait fait une proposition qui était déjà restrictive. Votre conseil a été encore plus loin. Il a introduit des restrictions supplémentaires auxquelles nous nous rallions.

M. Studer a évoqué un cas qui, à notre sens, ne peut pas se réaliser. C'est le cas de quelqu'un qui aurait reçu le renchérissement non prévu par le règlement. Comme l'a dit et redit M. David, s'il est prévu dans le règlement que le renchérissement est accordé, il n'y a pas de possibilité de revenir sur ce "cadeau". Quelqu'un aurait reçu le renchérissement et serait appelé à contribuer à l'assainissement de la caisse durant un temps tel qu'à la fin, il aurait mieux fait de ne pas recevoir le renchérissement parce qu'on lui en redemande davantage que ce qu'il a reçu: c'est contraire à l'égalité de traitement, si c'est ainsi. Il n'est pas pensable que quelqu'un qui a reçu un "cadeau" soit appelé à payer davantage que le "cadeau" qu'il a reçu. C'est la limite maximale. Vous dites qu'on peut la franchir; nous, nous disons que ce n'est pas possible de la franchir. C'est contraire à l'égalité de traitement, contraire à l'esprit de la loi et c'est un cas où, à coup sûr, l'autorité de surveillance devrait intervenir pour interdire qu'on aille jusqu'à cette extrémité.

Deuxième point, c'est que toutes ces dispositions sont bâties sous le chapeau du principe de la proportionnalité. On ne peut pas non plus aller jusqu'à épuiser l'avantage reçu par un rentier sous forme du renchérissement non imposé par le règlement si les autres partenaires, les autres assurés ne font pas un effort au moins égal. C'est le principe de proportionnalité.

Donc, on est sur le radeau de la Méduse, mais on n'est pas en train de se manger entre survivants, on est en train de ramer ensemble dans la même direction pour essayer et réussir - non seulement essayer, mais réussir - à amener le radeau de la Méduse à bon port, raison pour laquelle, en toute bonne conscience, on peut politiquement accepter cette disposition. Le contraire serait de sacrifier le mousse au profit du vieux marin.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 9 Stimmen

Präsident (Schiesser Fritz, Präsident): Damit ergibt sich auch keine Änderung bei Artikel 36 Absatz 3.

Art. 65c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Büttiker

Abs. 3

.... und deren Behandlung bei einer Gesamt- und Teilliquidation. Zusätzlich wird eine vertragliche Vereinbarung zwischen der Vorsorgeeinrichtung und dem Arbeitgeber abgeschlossen.

Art. 65c

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Büttiker

Al. 3

.... en cas de liquidation totale ou partielle. De plus, un accord est conclu entre l'institution de prévoyance et l'employeur.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte noch auf Buchstabe c von Artikel 65b Absatz 3 verweisen, den wir jetzt auch beschlossen haben, der die Möglichkeit der Unterschreitung des Mindestzinssatzes nach Artikel 15 Absatz 2 als dritte wichtige Massnahme vorsieht. Artikel 65b Absatz 3 Buchstabe c bringt eigentlich die heutige Praxis zum Ausdruck. Nach Artikel 331 Absatz 3 OR erbringt der Arbeitgeber "seine Beiträge aus eigenen Mitteln oder aus Beitragsreserven der Vorsorgeeinrichtung, die von ihm vorgängig hiefür geäufnet worden und gesondert ausgewiesen sind". Im Rahmen der Vertragsfreiheit können bereits heute Verträge zwischen Arbeitgeber und Vorsorgeeinrichtungen über einen zeitlich begrenzten Verzicht der Verwendung solcher Arbeitgeberbeitragsreserven im Falle einer Unterdeckung abgeschlossen werden. Dann werden solche Mittel, statt dass sie zur Zahlung von Arbeitgeberbeiträgen verwendet werden, aus diesen Reserven auf ein Sonderkonto überwiesen, und die Ämter für berufliche Vorsorge haben hier auch Mustervereinbarungen für den Abschluss solcher Verträge über den Verwendungsverzicht der Arbeitgeberbeitragsreserven vorgesehen. Was wir hier machen und was der Bundesrat uns vorschlägt, ist, diese Praxisregelung, die sich bewährt hat, im Kontext der Sanierungsmöglichkeiten ins Gesetz aufzunehmen.

Ich möchte noch etwas zu Artikel 65c Absatz 2 sagen: Die Einlagen des Arbeitgebers in die Arbeitgeberbeitragsreserve sind bekanntlich steuerbefreit, und mit dieser Vorschrift von Absatz 2 soll allfälligen Missbrauchsgefahren ein Riegel vorgeschoben werden. Mit anderen Worten: Die Einlagen dürfen den Betrag der Unterdeckung nicht übersteigen, und sie werden auch nicht verzinst. Aus der steuerlichen Sicht soll Steuerbefreiung nur so weit vollumfänglich gewährt werden, als es um die Beseitigung der Unterdeckung geht, aber nicht für mehr.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen beliebt machen - es handelt sich eigentlich um eine kleine Änderung, eine Ergänzung des Gesetzestextes -, dass man die "vertragliche Vereinbarung zwischen der Vorsorgeeinrichtung und dem Arbeitgeber" ins Gesetz schreibt. Warum? Dem Arbeitgeber muss die Sicherheit gegeben werden, dass die Arbeitgeberbeitragsreserve mit Verwendungsverzicht nur zweckentsprechend, d. h. nicht zweckwidrig, verwendet wird. Das ist einmal ein wichtiger Punkt. Nun habe ich in der Botschaft des Bundesrates gelesen, dass zwischen der Vorsorgeeinrichtung und dem Arbeitgeber eine vertragliche Vereinbarung abzuschliessen sei - das steht in der Botschaft -, um eben diese Punkte, wie sie Herr David im Eintretensreferat auch schon angesprochen hat, zu regeln. Deshalb sollte dies nach meiner Auffassung in Artikel 65c auch ausdrücklich erwähnt werden. Ich meine, die Bestimmung gehöre ins Gesetz, wonach z. B. eine Arbeitgeberbeitragsreserve mit Verwendungsverzicht, welche nicht mehr benötigt wird, nach Wunsch des Arbeitgebers ohne Weiteres auf eine andere Vorsorgeeinrichtung übertragen werden darf, insbesondere auf eine patronale Vorsorgeeinrichtung oder eine Kadervorsorgeeinrichtung, z. B. zwecks Aufbau oder Erweiterung der bestehenden Kadervorsorge.

Es ist unbestritten, dass sich im Zusammenhang mit der Arbeitgeberbeitragsreserve mit Verwendungsverzicht einige Fragen stellen. Ich habe schon im Eintretensreferat gesagt, dass es sehr bürokratisch und in der Handhabung sehr kompliziert sei. Es stellen sich Fragen der Verzinsung. Es ist auch unklar, was passiert, wenn sich die Unterdeckung stufenweise reduziert. Es ist ein finanzielles Risiko, das der Arbeitgeber mit der Bildung einer Arbeitgeberbeitragsreserve mit Verwendungsverzicht eingeht. Das heisst, es muss irgendwo klar und abschliessend geregelt werden, dass dieses Geld für die Behebung einer Unterdeckung herangezogen wird. Ich meine, die liberalste Lösung besteht - so, wie es der Bundesrat in der Botschaft erwähnt - in einer Vereinbarung zwischen Arbeitgeber und Vorsorgeeinrichtung. Nach seinem Konzept will der Bundesrat im Gesetz die Einzelheiten regeln - das ist das eine -, und er sagt auch im Gesetz, dass er insbesondere gewisse Punkte regelt. Ich kann nicht recht verstehen, dass der Rest in einem Vertrag, in einer Vereinbarung zwischen Arbeitgeber und Vorsorgeeinrichtung, geregelt werden muss. Ich kann nicht so recht verstehen, warum man eigentlich diese Möglichkeit oder diese Ergänzung - um überall Klarheit zu haben - nicht ins Gesetz aufgenommen hat.

Ich bitte Sie, diese auf den ersten Blick unbedeutende, aber für die Handhabung und für die Klarheit des Gesetzes bedeutende Bestimmung zusätzlich ins Gesetz aufzunehmen. Ich glaube, Herr Bundespräsident, es fällt Ihnen kein Zacken aus der Krone, wenn Sie dieser Ergänzung seitens des Bundesrates auch zustimmen können, weil Sie es ja in der Botschaft auch erwähnt haben.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

So, wie der Text hier steht, könnte man eigentlich davon ausgehen, dass er an sich eine mögliche Ergänzung dieses Artikels wäre. Aber die Begründung, die Kollege Büttiker jetzt gegeben hat, macht mich doch skeptisch, denn eines ist klar: Wenn diese Beiträge geleistet worden sind, gehören sie zu dieser Vorsorgeeinrichtung, d. h., sie können nicht mehr zurückgenommen werden - das ist heute schon so -, auch nicht im Liquidationsfall. Sie bleiben dem Vorsorgevermögen verhaftet und werden nach den Liquidationsregeln verteilt. Mit anderen Worten: Beim Beispiel, das Kollege Büttiker angeführt hat, wäre es nicht möglich, dass man diese Reserven, wenn sie nicht mehr für den Sanierungszweck benötigt werden, herausnimmt und in eine Kadervorsorgekasse oder in eine andere Institution einlegt. Die öffentlich-rechtlichen Grenzen, die hier durch das Gesetz und nachher durch die Verordnung des Bundesrates gesetzt werden, lassen einen gewissen Gestaltungsspielraum, sowohl für die Stiftungsorgane als auch für das Verhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer; aber diese Grenzen können nicht per Vertrag überschritten werden.

Wenn Kollege Büttiker seinen Antrag so versteht, dass nur innerhalb der Grenzen des Gesetzes und der Verordnung Vereinbarungen zwischen der Vorsorgeeinrichtung und dem Arbeitgeber getroffen würden, dann wäre das klar. Aber es wäre keinesfalls so, dass der Vertrag das Gesetz brechen würde, dass also Stiftungsrat und Arbeitgeber über die Verwendung dieser Reserven einen Vertrag abschliessen könnten, der nicht der Zweckbindung für das Vorsorgevermögen entspräche, die im Gesetz und in Verordnungen vorgesehen ist. Wenn der Antrag nur in diesem eingeschränkten Sinne gemeint ist - im Sinne einer ausdrücklichen Erklärung der Möglichkeit von Verträgen -, dann ist das in Ordnung, aber ich möchte einfach unterstreichen: Verträge gehen dem Gesetz und auch den Regeln der Verordnung des Bundesrates keineswegs vor.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist klar, dass natürlich in einem solchen Vertrag nicht Dinge abgemacht werden können, die nach dem Gesetz, auch nach dem neuen Gesetz, nicht möglich sind. Mir geht es nur darum: Im Gesetzestext, Absatz 3, steht, dass der Bundesrat diese Einzelheiten regelt; "insbesondere" steht ja da. Aber Sie haben ja gesagt, es sei - wenn man den Gesetzestext liest, sieht man das - noch ein Gestaltungsspielraum vorhanden, der zwischen dem Arbeitgeber und der Vorsorgeeinrichtung geregelt werden müsse. Mir geht es natürlich darum, dass das auch geregelt wird. Wenn es nicht geregelt ist, gibt es sonst wieder Probleme, rechtliche Probleme und Probleme bei der Auslegung. Ich möchte, wie es auch in der Botschaft steht, diese zusätzliche Möglichkeit schaffen, ich möchte, dass das auch im Gesetz steht und nicht nur in der Botschaft, wo es eben nicht durchgesetzt werden kann oder nicht durchgesetzt wird.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Herrn Büttiker, das noch klar zu machen, indem er schreibt: "Zusätzlich kann eine vertragliche Vereinbarung abgeschlossen werden." Das hiesse, dass es keine Muss-Vorschrift ist. Damit würde nochmals völlig klar gesagt, dass es nur im Rahmen des Gesetzes des öffentlichen Rechtes möglich ist, dass es dort aber Handlungsspielraum gibt. So würde der Antrag noch etwas präzisiert. Ich weiss nicht, ob sich Herr Büttiker damit einverstanden erklären kann. Ich hätte jedenfalls nichts gegen diesen Antrag einzuwenden, wenn er so präzisiert würde.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Je crois que la discussion qui vient d'avoir lieu entre M. David et M. Büttiker a été nécessaire. Notre point de vue, c'est que, par principe, on n'a pas d'objection à ce qu'on porte au niveau de la loi quelque chose qui est réglé en général par l'ordonnance. Par contre, avec les limitations qu'a indiquées M. David, on a une certaine liberté dans ce contrat, mais dans le cadre de la loi. Et le principe de base, c'est que ces montants doivent rester dans le même cercle dans l'institution de prévoyance: on ne peut pas passer de la prévoyance obligatoire à la prévoyance pour les cadres. Il faut que ça reste dans le même cercle que ce qui a été prévu au moment où l'employeur a fait ce versement sur un compte spécial auprès de la caisse. Si c'est interprété de cette manière-là, c'est une question, j'allais dire, d'esthétique juridique de savoir s'il faut mettre cela au niveau de la loi ou à celui de l'ordonnance.

Monsieur Büttiker, si votre interprétation allait au-delà de ce qu'a dit M. David et de ce que je confirme, à savoir qu'on ne peut pas aller au-delà du cercle qui avait été prévu initialement, alors il faudrait dire non. Mais, d'après vos déclarations, vous voulez vous en tenir aux règles strictes, soit au maintien dans le cercle pour lequel le montant était prévu.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Es fällt mir leicht, diese erweiterte Kommissionssitzung hier zu leiten. Ich habe bereits die Kommissionssitzung selber geleitet. Herr Büttiker teilt mir mit, er sei bereit, seinen Antrag wie folgt zu ändern: "Zusätzlich kann eine vertragliche Vereinbarung ...."

Abs. 3 - Al. 3

Angenommen gemäss modifiziertem Antrag Büttiker

Adopté selon la proposition modifiée Büttiker

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 81 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 81 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

In der geltenden Praxis der Eidgenössischen Steuerverwaltung sind die Einlagen der Arbeitgeber in die Arbeitgeberbeitragsreserven steuerbefreit; doch bis heute fehlt eine entsprechende ausdrückliche Grundlage im BVG.

Der Bundesrat schlägt jetzt vor, die Einlagen des Arbeitgebers in die Arbeitgeberbeitragsreserven - einschliesslich jener, die wir soeben besprochen haben, nach Artikel 65c - ausdrücklich als steuerbefreit oder als im Geschäftsaufwand abzugsfähig zu deklarieren, damit das ganz klar und eindeutig ist.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 81a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Klar ist auch: Wenn Rentnerinnen und Rentner einmal wirklich in die Lage kommen sollten, einen Sanierungsbeitrag zahlen zu müssen, so muss dieser auch von den direkten Steuern des Bundes, der Kantone und Gemeinden abgezogen werden können.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. II, III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II, III

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Änderung bisherigen Rechts

Modification d'autres actes législatifs

Ziff. 1 Art. 331f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1 art. 331f

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Wir kommen zu Artikel 331f OR. Wie im obligatorischen Bereich sollen die Vorsorgeeinrichtungen auch im überobligatorischen Bereich mit dieser Bestimmung, die Ihnen vorliegt, die Möglichkeit erhalten, auf der Basis des Reglementes die Verpfändung, den Vorbezug und die Rückzahlung dann zu verweigern, wenn Unterdeckung besteht. Das ist eigentlich die Parallelvorschrift zu der, die wir in Artikel 30f BVG für das Obligatorium beschlossen haben. Es ist klar, dass für die Pensionskassen dieser Abfluss an Liquidität Probleme schaffen kann, wenn sie in Unterdeckung sind, und daher muss ihnen die Möglichkeit eingeräumt werden, im Falle der Sanierung vorübergehend weitere Auszahlungen von Geldern der Wohneigentumsförderung nicht zuzulassen. Allerdings - Pacta sunt servanda - muss die Pensionskasse dort, wo Verträge abgemacht worden sind, diese einhalten. Es wird für die Pensionskassen auch ein Anlass sein, ihre Reglemente bezüglich dieser Bestimmung bezüglich Wohneigentum- oder Wohnbauförderung genau zu prüfen, indem sie nur Versprechen abgeben, die sie dann im Sanierungsfall nicht in ihrer Handlungsfähigkeit einschränken.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 33 Abs. 1 Bst. d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 2 art. 33 al. 1er let. d

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Beim Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer geht es ganz einfach um die Aussage, dass Einlagen und Beiträge, die im Rahmen von Sanierungsmassnahmen zur Behebung von Unterdeckungen geleistet werden, von Einkünften abgezogen werden können.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 3 Art. 9 Abs. 2 Bst. d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 3 art. 9 al. 2 let. d

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Was ich soeben bezüglich der direkten Bundessteuer gesagt habe, gilt auch für die kantonalen und kommunalen Steuern.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 17

Antrag der Kommission

Abs. 2-4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Büttiker

Abs. 4

.... der Beiträge verzinst wird. Vorbehalten bleibt eine reduzierte oder entfallende Verzinsung während der Dauer einer Unterdeckung.

Ch. 4 art. 17

Proposition de la commission

Al. 2-4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Büttiker

Al. 4

.... à cet effet porte intérêts. Demeure réservée la possibilité de verser les intérêts réduits, ou de ne pas verser d'intérêts du tout pendant la durée d'un découvert.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Zum Freizügigkeitsgesetz: Die Beiträge für Verwaltungskosten, für Kosten des Sicherheitsfonds und zur Behebung einer Unterdeckung können nach dem geltenden Freizügigkeitsgesetz nicht von der Austrittsleistung abgezogen werden; so steht es in diesem Gesetz. Das bedeutet insbesondere für den Fall, den wir hier besprechen, eine Bevorzugung jener Personen, die die Firma verlassen, gegenüber jenen, die in der Firma bleiben. Das darf in einem Sanierungsfall nicht sein. Das Prinzip der Rechtsgleichheit verlangt mit anderen Worten, dass jene, die aus der Firma austreten, bezüglich der Sanierungsbeiträge nicht besser gestellt sind als jene, die in der Firma bleiben.

Daher schlägt der Bundesrat vor, dass die Sanierungsbeiträge gemäss Absatz 2 von der Austrittsleistung des Versicherten abgezogen werden können, damit auch bei der Erhebung solcher Beiträge eine grösstmögliche Wirkung zur Behebung der Unterdeckung erzielt werden kann. Ausserdem werden aus Gründen der Transparenz weitere Kosten, wie Verwaltungskosten und Kosten des Sicherheitsfonds, von der Austrittsleistung abziehbar.

Das sind die wesentlichen Änderungen, die in Artikel 17 des Freizügigkeitsgesetzes vorgeschlagen werden. Die Kommission empfiehlt Ihnen Zustimmung.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte Artikel 17 Absatz 4 des Freizügigkeitsgesetzes nicht anders fassen, sondern diesen ergänzen; es geht nämlich um ein wesentliches Problem. Der Inhalt dieses Antrages hier geht natürlich weit über das hinaus, was der vorher erfolgreiche Antrag verlangt. Was Kommissionssprecher David in Bezug auf die Verzinsung sagte, ist richtig. Aber er nimmt natürlich nur den BVG-Mindestzinssatz. Die Problematik stellt sich natürlich dann, wenn wir eine entfallende Verzinsung, also z. B. eine Nullverzinsung oder eine reduzierte Verzinsung, haben. Das ist ja jetzt möglich, und dieses Kernproblem muss irgendwo gelöst werden; wenn nicht hier, dann muss der Bundesrat die Zusage machen, dass Artikel 6 Absatz 2 der Freizügigkeitsverordnung geändert wird. Denn dort schreibt er ja vor - und das ist der entscheidende Punkt, Herr Bundespräsident -, dass der Zinssatz, den wir auf diese Verzinsung anwenden, der BVG-Mindestzinssatz sein muss. Das hat nun für eine Vorsorgeeinrichtung mit Unterdeckung Konsequenzen, die höchst unerfreulich sind, weil es jetzt eben möglich ist, tiefere Verzinsungen vorzunehmen.

Wir haben Probleme, erstens: mit der paritätischen Finanzierung der Sparbeiträge, zweitens: wir haben keine eingebrachte Austrittsleistung, drittens: die umhüllende Vorsorge, viertens: die Verzinsung des Sparkapitals, jeweils mit dem BVG-Mindestzinssatz; infolge Unterdeckung wird dieser Mindestzinssatz jetzt aber während mehreren Jahren unterschritten; das haben wir ja so beschlossen. Schliesslich haben wir beim Austritt ein Alter von mindestens 45 Jahren. Wenn man das alles aufrechnet, wenn man die Rechnung macht, haben wir nach Artikel 17 Absatz 1 des Freizügigkeitsgesetzes eine Mindestaustrittsleistung von 200 Prozent der eigenen Sparbeiträge mit Zins, d. h. genau das vorhandene Sparkapital.

Wenn wir das so machen und hier nichts ändern, haben wir nun ein echtes Problem, denn im überobligatorischen Bereich ist es ohne weiteres möglich, das heisst, es ist absolut rechtskonform, das Sparkapital zu einem tieferen Zinssatz als dem BVG-Mindestzinssatz zu verzinsen und z. B. eine Nullrunde durchzuführen; das hatten wir ja in der Praxis bei einzelnen Kassen mit Unterdeckung auch schon. Die Möglichkeit einer relativ niedrigen Verzinsung, z. B. zwecks Verbesserung der finanziellen Sicherheit der Vorsorgeeinrichtung, wird aber durch die Höhe der Mindestaustrittsleistung unterlaufen, etwas überspitzt gesagt: sogar torpediert. Das vorhandene Sparkapital könnte dann nämlich ganz legal niedriger sein als die Mindestaustrittsleistung; das ist, Herr Kommissionssprecher, das Problem. Wer in der Vorsorgeeinrichtung verbleibt, erhält weniger als derjenige, der austritt.

Die Vorschriften zur Ermittlung der Mindestaustrittsleistung sind, zumindest was den nichtobligatorischen Bereich anbetrifft, als Konstruktionsfehler im Freizügigkeitsgesetz zu taxieren. Hinzu kommt: Wenn man neuerdings im obligatorischen Bereich den BVG-Mindestzinssatz unterschreiten darf, sollte dies auch dazu führen dürfen, dass nicht nur die verbleibenden Versicherten davon betroffen sind, sondern auch die austretenden Versicherten. Das heisst, Artikel 17 des Freizügigkeitsgesetzes und Artikel 6 der Freizügigkeitsverordnung sind generell zu modifizieren, unabhängig davon, ob es sich um die obligatorische Vorsorge handelt oder nicht.

In diesem Sinne möchte ich Ihnen diese Ergänzung beantragen, damit sich auch in Bezug auf die Abänderung der Verordnung Klarheit ergibt. Es soll eben nicht nur der BVG-Mindestzinssatz bei der Austrittsleistung angewendet werden, sondern man soll - oder noch besser: muss - ebenfalls in die Berechnung der Austrittsleistung einbeziehen, wenn die Kasse vorher, also im Vorfeld des Austritts, eine reduzierte oder entfallende Verzinsung, also eine Nullrunde, hatte.

Ich danke Ihnen, wenn Sie der Ergänzung zustimmen, auch in dem Sinne, dass sich auch der Zweitrat dann bei der Beratung der Sanierung der Kassen mit Unterdeckung dieser Problematik, die wirklich eine echte Problematik ist, noch einmal annehmen kann.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Kollege Büttiker nimmt hier ein Problem auf, das berechtigt ist, aber von der Kommission aus betrachten wir dieses Problem als gelöst. Warum? Wir haben soeben mit Artikel 65b Absatz 3 Buchstabe c BVG beschlossen, dass der Mindestzinssatz unterschritten werden kann. Das ist die zentrale gesetzliche Regelung. Es ist klar, dass in der Verordnung, und zwar nicht nur in dieser Verordnung, sondern in mehreren Verordnungen, wo auf den Mindestzinssatz Bezug genommen wird, überall korrigierend beigefügt werden muss, dass diese neue Regel, die wir jetzt einführen, auch dort gilt. Also wird der Verordnunggeber Bundesrat bei sämtlichen Verordnungsbestimmungen, nicht nur bei der Freizügigkeitsfrage, sondern beispielsweise auch bei Scheidung - wir haben an verschiedenen Orten Bezugnahmen auf den Mindestzinssatz -, die Möglichkeit der Unterschreitung beifügen müssen, die im Kasus Sanierung gemäss Artikel 65b Absatz 3 Buchstabe c gegeben ist.

Daher empfehle ich, beim System zu bleiben, wonach wir im Gesetzesartikel das Prinzip der Unterschreitung definiert haben und wonach natürlich der Bundesrat als Verordnunggeber - ich bitte Herrn Bundespräsident Couchepin, das zu bestätigen - nun bei sämtlichen Bestimmungen, die auf diesen Mindestzinssatz Bezug nehmen, entsprechende Anpassungen vornimmt bzw. Ergänzungen trifft, sodass der Zinssatz unterschritten werden kann, wenn in einer Kasse eine Sanierungsmassnahme im Gange ist. Das ist eine Frage der Regelungsebene: Gesetz oder Verordnung? Aber in der Sache hat Kollege Büttiker vollkommen Recht, wir sind der gleichen Meinung.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Je peux confirmer ce que dit M. David. C'est un plaisir pour moi de le faire et je le fais publiquement.

Je crois, Monsieur Büttiker, qu'ici on fait un vote de principe, alors qu'on est tous d'accord sur l'interprétation.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin vor allem mit den Ausführungen von Herrn David sehr einverstanden. Herr Bundespräsident Couchepin hat nun erklärt, dass die Verordnungen so angepasst werden, dass dieses Problem gelöst wird. Da ich diese Zusicherung habe, kann ich meinen Antrag zurückziehen.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag Büttiker ist zurückgezogen.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 30 Stimmen

(Einstimmigkeit)