Legislaturplanung 2007-2011

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bevor wir die Eintretensdebatte eröffnen, möchte ich das Wort zum Eintreten Herrn David für die Legislaturplanungskommission und danach Herrn Stähelin für die Finanzkommission geben.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Der Präsident hat es gesagt: Wir haben bei dieser Vorlage ein besonderes Verfahren. Eintreten ist obligatorisch, und es gibt keine Gesamtabstimmung. Das bedeutet, dass wir uns bei der Legislaturplanung 2007-2011 über die einzelnen Ziele einig werden müssen. In dem Sinne werde ich jetzt auch kein langes Eintretensvotum halten, sondern schlage Ihnen vor, dass wir uns nachher mit den einzelnen Zielen auseinandersetzen.

Ich darf Sie aber orientieren, dass die Kommission die Kantone angehört hat. Der Präsident der KdK war mit einer Delegation bei uns, und die Kantone haben uns mitgeteilt, dass sie vom Bundesrat frühzeitig in die Erarbeitung dieser Legislaturziele einbezogen wurden und sie auch damit zufrieden waren; ihre Stimme fand Gehör. Sie haben uns weiter mitgeteilt, dass sie uns keine zusätzlichen konkreten Anträge vorlegen, die wesentlich vom Entwurf des Bundesrates abweichen.

Zu den Zielen gehört im Anhang - Sie finden das am Ende der Botschaft - der Legislaturfinanzplan. Damit hat sich die Finanzkommission beschäftigt; Kollege Stähelin wird sich dazu äussern. Die Legislaturziele hat der Bundesrat in fünf Schwerpunkte aufgeteilt: Stärkung des Wirtschaftsstandortes, Sicherheit gewährleisten, gesellschaftliche Kohäsion stärken, Ressourcen nachhaltig nutzen und die Stellung der Schweiz in einer vernetzten Welt festigen. Die Kommission hat sich diesen Schwerpunkten angeschlossen und unterstützt die Ausrichtung.

Bei der Beratung der einzelnen Teilziele ist die Kommission dem Bundesrat ebenfalls weitgehend gefolgt, hat aber in einigen Fällen doch Akzente gesetzt und Präzisierungen vorgenommen. Es ging auch darum, in einzelnen Fragen wirklich klar zu sagen, was die Kommission - oder jedenfalls die Mehrheit der Kommission - politisch als wichtig erachtet und dem Bundesrat mit auf den Weg in diese Legislatur geben will. Die Beratung hat nach meiner Meinung auch den Sinn, dem Bundesrat eine Orientierungsgrösse zu geben, wofür in dieser Legislatur im Parlament wahrscheinlich Mehrheiten gefunden werden können. In dem Sinne sind die Abstimmungen, die wir nachher durchführen, ein Indikator dafür, in welchen Bereichen wir mit einer parlamentarischen Mehrheit einen Schritt vorankommen können, jedenfalls im Ständerat.

Zum letzten Punkt möchte ich erwähnen: Die Ziele müssen am Schluss auch am Ergebnis, das erreicht worden ist, gemessen werden. Der Bundesrat weist in der Botschaft aus, wie es sich mit seinen Zielen aus der letzten Legislatur verhält. Er berichtet darüber, dass er auch über die neuen Ziele in vier Jahren Rechenschaft ablegen will; er wird Rechenschaft darüber geben, wohin wir mit ihnen gelangt sind. Die Kommission findet es jedenfalls wichtig, dass mit Output-Indikatoren gemessen wird. Man muss also weniger darüber diskutieren, wie viel Geld ausgegeben wurde und welche Strukturen aufgebaut wurden, um irgendetwas zu erreichen, sondern es muss mehr gemessen und rapportiert werden zur Frage, was gemessen am gesetzten Ziel im Ergebnis effektiv erreicht wurde. Hier, denken wir, sind wir auf dem richtigen Weg. Aber die Messung der Indikatoren dürfte noch verbessert werden. Denken Sie beispielsweise an die Messung der Zielerreichung im Bildungsgebiet. Man kann auch den Bereich Umweltschutz nehmen; da muss man ganz klare Vorgaben haben, die auch quantifizierbar sind, um am Schluss sagen zu können: Hier haben wir das Ziel erreicht bzw. nicht erreicht. In diesem Sinne sind wir der Meinung, dass in diesem Bereich vonseiten des Bundesrates noch Handlungsbedarf besteht, auch während der Legislatur die Indikatoren zu verbessern, zu präzisieren, damit man am Schluss eine saubere Bewertung machen kann.

Mit diesen wenigen einleitenden Bemerkungen möchte ich Sie einladen, die Vorlage zu behandeln und bei den Einzelanträgen der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu Beginn der Legislatur legt der Bundesrat den Finanzplan, den er sonst im Rahmen des Budgets präsentiert, als Beilage zur Botschaft über die Legislaturplanung vor. Die Finanzkommission hat sich deshalb nur im Sinne eines Mitberichtes mit dem Finanzplan befasst, der im Übrigen im Bundesbeschluss über die Legislaturplanung nicht figuriert, also vom Parlament formell nicht zur Kenntnis genommen wird. Wir können deshalb auch im Rahmen der nun nachfolgenden Detailberatung eigentlich nicht mehr auf den Finanzplan zurückkommen. Trotzdem ist er als finanzpolitisches Steuerungsinstrument des Bundesrates über vier Jahre auch für uns von Bedeutung. Er bindet zwar weder das Parlament noch den Bundesrat selbst, weist aber doch Lenkungskraft auf. Dem Finanzplan zu Beginn der Legislatur kommt naturgemäss eine noch höhere Bedeutung zu, obwohl der Finanzplan ja im rollenden Prozess jedes Jahr überarbeitet wird, weil er als Beilage dazu mit der Legislaturplanung selbst im Einklang stehen muss. Darauf haben wir auch ein besonderes Augenmerk gerichtet. Insbesondere haben wir uns in diesem Sinne auch mit dem Projekt der Aufgabenüberprüfung befasst, welche zwischen Legislaturplan, konkreten Vorhaben und Finanzplanzahlen eine gewisse Lücke offenzulassen scheint, obwohl ja gemäss Parlamentsgesetz die Ziele und Massnahmen der Legislaturplanung und der Finanzplan sachlich und zeitlich miteinander zu verknüpfen sind.

Erlauben Sie mir aber zuerst einige generelle Bemerkungen zum Finanzplan. Die eigentliche Planungsperiode umfasst nach beschlossenem Budget 2008 die Jahre 2009 bis 2011; insgesamt ergeben die Planzahlen ein einigermassen ausgeglichenes Resultat. Es sollen in der Finanzierungsrechnung in diesen Jahren nach 2008 - bekanntlich noch negativ budgetiert - Überschüsse eintreten. Diese sind notwendig, um die ausserordentlichen Ausgaben bis Ende der Legislatur auszugleichen und insgesamt die Bundesverschuldung - diese ist hier langfristig gesehen die entscheidende Grösse - nominell stabil zu halten.

Grundlage des Finanzplans sind zwar vorsichtige, aber aus neuester Sicht wohl trotzdem eher optimistische volkswirtschaftliche Eckwerte. Wir haben in der Kommission die entsprechenden Annahmen im Zusammenhang mit der Finanzkrise infrage gestellt. Wie sich diese auswirken wird, ist indessen noch wenig klar. Direkte Effekte dürfte man über die Wertschöpfung des Finanzsektors spüren. Allerdings sind ja vor allem Auslandgeschäfte betroffen, was nicht notwendigerweise Auswirkungen auf unser eigenes Bruttoinlandprodukt haben muss. Wie gesagt ist aber das längerfristig angenommene Realwachstum von 1,5 Prozent im Vergleich der letzten Jahre ein doch vorsichtiger Wert. Dieser wirkt sich insbesondere auf die Einnahmenschätzungen aus und beeinflusst damit zentral die Mechanik der Schuldenbremse. Danach ist ja zuerst die Einnahmenseite festzulegen, bevor die möglichen Ausgaben bzw. deren Begrenzung beziffert werden können.

Die Konjunkturannahme lässt nun ein durchschnittliches Ausgabenwachstum von 3,7 Prozent zu, das aber über der angenommenen Entwicklung des Wirtschaftswachstums von 3,1 Prozent liegt. Rechnen wir nun die im Finanzplan eingesetzten Abbauvorgaben aus der Aufgabenüberprüfung ein - bereits wieder dieses Thema -, reduziert sich das Ausgabenwachstum auf 3,2 Prozent. Das Einnahmenwachstum ist aufgrund der bereits berücksichtigten Erhöhung der Mehrwertsteuer - Stichwort IV - mit 3,5 Prozent ebenfalls leicht höher als das Wirtschaftswachstum. Ohne diese Anhebung würde Gleichstand erreicht.

Auf die Aufgabengebiete bezogen steigen die Ausgaben wegen der Rückerstattung der CO2-Abgabe im Bereich Umweltschutz und Raumordnung mit 15,1 Prozent am stärksten, es folgen Bildung und Forschung mit 5,8 Prozent im Sinne des Parlamentes, die soziale Wohlfahrt mit 5 Prozent und die Auslandbeziehungen samt Entwicklungszusammenarbeit mit 4,2 Prozent. Die Entwicklung der übrigen Bereiche verläuft unterdurchschnittlich. Weitere mögliche Mehrausgaben sind allerdings via politische Diskussion bereits aufgegleist, für die Aufnahme in den Finanzplan aber noch zu wenig konkret. Hier ist der Mahnfinger auch uns selbst deutlich zu zeigen, nimmt doch die Schuldenlast über alles, wie bereits gesagt, trotz guter angenommener Konjunkturlage keineswegs ab.

Der Bundesrat will die nachhaltige Ausgabenentwicklung bzw. die Begrenzung des Ausgabenwachstums durch Strukturreformen erreichen. Er hat eine systematische und umfassende Überprüfung der Bundesaufgaben angesagt, die der Prioritätensetzung dienen soll. Diese erfolgt auf der Grundlage eines sogenannten Aufgabenportfolios, welches zu einem Aktionsplan führen soll. Die Umsetzung der Aufgabenüberprüfung ist eine der Prämissen, welche gemäss Zusammenfassung und Würdigung des Finanzplans zu den "erfreulichen Ergebnissen der Legislaturfinanzplanung führen". Tatsächlich enthält der Legislaturfinanzplan gemäss den Zahlen im Überblick auf Seite 7 bezüglich der Abbauvorgabe Aufgabenüberprüfung "geplante, im Zahlenwerk nicht eingestellte Entlastungen" von 600 Millionen Franken für das Jahr 2010 und von 1,2 Milliarden Franken für das Jahr 2011; "unter dem Strich" eingerechnet, wie das auf Seite 9 des Legislaturfinanzplans genannt wird. Erst damit werden auch die Vorgaben der Schuldenbremse voll erfüllt. Kommt es hingegen nicht zu diesen geplanten und nicht spezifizierten Umsetzungen, müsste wohl wieder zum "Rasenmäher" von Sparprogrammen gegriffen werden, was uns allen kaum behagen würde.

Die Schwierigkeiten liegen nun einerseits darin, dass der Bundesrat zwar in diesem Monat erste Grundsatzentscheide gefasst und uns einen Ergänzungsbericht zum Legislaturfinanzplan über die Aufgabenüberprüfung des Bundes vorgelegt hat. Dieser enthält sogenannte Reformstossrichtungen, die vertieft geprüft werden. Wesentlich konkreter ist der Ergänzungsbericht damit aber noch nicht. Andererseits wird das Zielwachstum auf den Zeitraum 2008 bis 2015, für den Bereich der gesondert behandelten sozialen Wohlfahrt sogar bis 2020 ausgerichtet. Damit sind der Finanzplan mit dem Horizont 2011 und die Aufgabenüberprüfung bis 2015 zeitlich nicht kongruent. Der Bundesrat behilft sich, indem er den Departementen in seinen Abbauvorgaben für 2010 und 2011 die Wahl überlässt, Projekt- und Aufgabenüberprüfung vorzuziehen oder nach traditioneller Verzichtmethode Aufgaben und Ausgaben zu kürzen.

Insgesamt ergeben sich aus diesem Vorgehen etwelche Schwierigkeiten und Unsicherheiten. Für die Jahre 2010 und 2011 verbleibt Lösungsbedarf. Einmal mehr muss es also die Schuldenbremse richten, was wenigstens einen gewissen Druck auf die Umsetzung der Aufgabenüberprüfung ausübt; deren rasche und konsequente Inangriffnahme wird dadurch entscheidender. Auch die geplante und in Aussicht gestellte Ergänzungsregel zur Schuldenbremse erhält in diesem Licht hohe Bedeutung. Das Schuldenschlupfloch der ausserordentlichen Ausgaben ist zu stopfen.

Ich komme damit zu einem letzten Punkt: Mit der Finanzhaushaltverordnung hat der Bundesrat den Auftrag erhalten, sich vermehrt auch mit den Herausforderungen der weiteren Zukunft zu beschäftigen und Langzeitszenarien, Entwicklungsszenarien zu schaffen. Dies macht er nun im Anhang 7 des Finanzplans zum ersten Mal im Bereich des Gesundheitswesens. Projektionen über eine Zeitperiode bis 2050 zu machen ist ein gewagtes Unternehmen. Eigentliche Prognosen werden denn auch nicht aufgezeigt, sondern einzig Perspektiven, die sich ergeben könnten, wenn unsere Politik hier unverändert weitergeführt würde. Immerhin zeigt sich, dass im Gesundheitsbereich nicht so sehr die Demografie entscheidend ist, wie wir alle meinen, sondern die Frage, in welchem Gesundheitszustand die letzten Lebensjahre verbracht werden. Nur bedingt ist es im Gesundheitswesen möglich, die Produktivität zu steigern. Die entscheidende Grösse für die Ausgaben ist vielmehr die Lohnentwicklung. Das Langzeitszenario, das wir hier finden, ist ein erster Versuch. Sicher kann es methodisch auch noch verbessert werden. Trotzdem erstaunt es, wie gering das Echo gewesen ist - nicht zuletzt bei den Kantonen, um deren Domäne es beim Gesundheitswesen ja geht -, das dieser Anhang 7 hervorgerufen hat. Die Vertreter der KdK sind in der Kommissionsanhörung auch auf Fragen hin kaum darauf eingegangen.

Im Gesamten geht der Legislaturfinanzplan auf dem Sanierungspfad des Bundeshaushaltes weiter. Die Verknüpfung von Sach- und Finanzplanung ist sachgerecht vorgenommen. Vorsichtig stimmt indessen die Thematik der Aufgabenüberprüfung. Noch bleibt da vieles unklar. Ihre Umsetzung ist zur Erfüllung des Finanzplans aber unabdingbar. Wir bauen hier auf die Absichtserklärungen des Bundesrates.

Burkhalter Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

J'aimerais faire trois brèves remarques générales qui concernent la valeur, le fond et l'appréciation globale du résultat de cet exercice de style politique qu'est le programme de la législature. D'ailleurs, je constate d'emblée qu'en français on parle de "programme" et en allemand de "Planung", ce qui n'est pas tout à fait la même chose et qui démontre d'ailleurs une fois de plus les subtilités de la culture politique de notre pays qui, finalement, fonctionne bien ainsi.

Ma première remarque concerne la valeur d'un tel programme pour le Parlement. Elle est certes très relative, d'abord parce que c'est en premier lieu le programme du Conseil fédéral, cela vient d'être dit, mais ensuite aussi parce qu'il n'y a pas encore d'aspect véritablement décisif ou contraignant. Et si vous me permettez une comparaison avec le sport, en particulier avec le football pour être actuel, on pourrait dire qu'un tel programme est à la législature ce que les matchs de préparation de l'équipe nationale sont à la phase finale de l'Euro: c'est utile, mais ce n'est pas vraiment décisif.

Toutefois, cette valeur relative ne doit pas non plus être sous-estimée par le Parlement, comme c'est souvent le cas. La loi prévoit clairement que l'Assemblée fédérale doit participer aux planifications importantes des activités de l'Etat. C'est donc un moment important, malgré tout, du partenariat entre les deux autorités: exécutive et législative. Le rôle du Parlement, en particulier le rôle de notre conseil, ne doit pas être passif si l'on veut réellement aboutir à un résultat positif à la fin du processus qui se jouera d'ailleurs dans cette phase un peu spéciale de conciliation par mesures, que nous aurons au mois de juin.

Ma deuxième remarque concerne le fond de ce programme de la législature. Et là, force est de constater que le projet du Conseil fédéral ressemble souvent davantage à un agenda politique qu'à un programme. On liste souvent des thèmes, des mesures, mais sans leur donner suffisamment une direction politique de fond, sans fixer clairement les priorités principales. Ainsi, si les lignes directrices sont bien choisies, à mon sens, je pense qu'à l'avenir, on devrait tenter de donner une priorité principale de la législature pour chacune de ces lignes directrices avec à chaque fois, si possible, un indicateur clé bien mesurable. Par exemple, pour la ligne directrice consistant à renforcer la place économique suisse, on devrait affirmer que l'on donne clairement la priorité des priorités à l'excellence économique par l'innovation, avec comme indicateur, par exemple aussi, le nombre de chercheurs actifs en Suisse; ou, autre exemple: pour la ligne directrice consistant à renforcer la cohésion sociale, on devrait donner la priorité des priorités à la mise en place d'une stratégie nationale d'intégration avec, par exemple, un indicateur clé relatif à l'évolution du niveau de formation des jeunes.

J'en viens à ma troisième et dernière remarque: l'appréciation globale du résultat de nos travaux. Je crois que les propositions de notre commission apportent précisément quelques couleurs supplémentaires au projet de base, sous la forme tout d'abord d'une série de stratégies demandées pour la législature, comme par exemple la stratégie demandée en matière de lutte contre la cybercriminalité, sous la forme aussi de précisions complémentaires sur les directions politiques qui doivent être prises ces prochaines années dans les différents dossiers, à l'image de la fiscalité, avec le taux unique pour la TVA et la réduction de la charge fiscale des couples mariés et des familles. C'est le cas pour de nombreux objets, à l'exception peut-être de la mesure relative au rapport sur Swisscom, où seule la proposition de la minorité donne une réelle direction politique au dossier.

Comme je ne pourrai pas être là tout à l'heure pour le traitement de ma proposition de minorité à l'article 5, en raison d'un voyage à l'étranger, je me permets de vous demander d'ores et déjà de combler cette lacune et de marquer clairement l'orientation politique également à l'article 5 chiffre 33.

C'est dans cet esprit et avec cette seule exception que je pense qu'il faut soutenir pour l'essentiel les propositions faites par la majorité de la commission.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Effectivement, comme cela a déjà été dit, nous sommes ici conviés à un exercice extrêmement étrange. Il l'est premièrement quant à la forme, vu que nous sommes appelés à nous prononcer sur le programme de la législature mais que, finalement, il n'y aura pas de vote sur l'ensemble, donc nous ne nous prononçons en réalité sur rien du tout; il l'est deuxièmement quant au fond: après tout, le Conseil fédéral a le droit d'avoir un programme et de le mettre en vigueur.

Qu'avons-nous à dire sur ce programme? Nous avons tous d'excellentes idées sur les programmes. Chacun d'entre nous a été élu, dans cette chambre, sur la base d'un programme, et nous sommes tous convaincus que c'était le meilleur programme concevable. Chacun de nos gouvernements cantonaux a un programme. A Genève, cela s'appelle le "discours de Saint-Pierre", et je suis persuadé que ce programme est formidable, le meilleur programme que l'on puisse imaginer. Donc, si je devais faire une véritable proposition, je vous proposerais le discours de Saint-Pierre ou mon programme électoral comme amendement au programme du Conseil fédéral. Dire cela montre bien à quel exercice nous sommes conviés: cela n'a pas beaucoup de sens de vouloir censurer le programme qui nous est proposé par le gouvernement.

Au-delà de la réflexion quant à cet exercice, on voit bien à quoi ressemble le programme du Conseil fédéral, et Monsieur Burkhalter - je crois - l'a dit très justement: au fond, c'est une addition d'un certain nombre de propositions qui sont actuellement dans les tiroirs de l'administration. Il est réellement très compliqué de faire la distinction, dans ce programme, entre ce qui relève de la ligne directrice, de l'objectif, des mesures - les titres sont en fait à peu près interchangeables. On voit aussi qu'ici ou là on a été extrêmement précis, parce qu'il y avait quelque chose qui était prêt à démarrer, tandis qu'ailleurs on est remarquablement évasif. Et au fond, c'est assez logique, puisque chacune de ces propositions, le jour où elle se concrétisera, aboutira à un texte législatif qui sera présenté à l'Assemblée fédérale.

A partir de là, le bon sens aurait voulu que nous nous bornions à un propos liminaire, à un discours d'entrée en matière, et puis ensuite que l'on n'aille pas plus loin. Mais les politiciens n'ont pas toujours beaucoup de bon sens, et dès l'instant où l'on nous saisissait d'un texte, il était difficile de résister à la tentation de faire des amendements. On en a donc fait un certain nombre. A vrai dire, quand on lit et le texte et les amendements, on voit la part d'arbitraire qu'il y a dans tout cela. On aurait pu faire d'autres amendements, le texte aurait pu être un peu différent. C'est encore une autre façon de s'interroger sur l'exercice qui a été ainsi fait.

Alors, quelles conclusions faut-il tirer de cette intervention? Il faut simplement dire que, peut-être, dans quatre ans, on pourrait se reposer la question de la signification de ce programme de la législature, de la forme qu'il doit prendre. Pour ma part, je pense qu'un texte plus littéraire et non pas sous la forme d'un arrêté aurait peut-être été plus adéquat. Puis, si l'on veut véritablement adopter la forme de l'arrêté, allons jusqu'au bout de l'exercice et terminons nos débats par un véritable vote d'une motion de censure, c'est-à-dire que le gouvernement, que nous avons désigné, engage sa responsabilité sur un programme, et qu'une fois que le Parlement a accepté ce programme, il accorde, au fond, sa confiance au gouvernement et lui donne la possibilité de le réaliser. En même temps que je dis cela, on voit à quel point c'est étranger à nos institutions suisses. C'est dire encore une fois et d'une autre façon que cet exercice est bien étrange.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Je réponds à Monsieur Cramer: vous avez fait la comparaison avec le discours de Saint-Pierre du Conseil d'Etat de la République et Canton de Genève, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Le programme de la législature se fonde sur deux articles de la Constitution qui prévoient que l'autorité directoriale et exécutive suprême de la Confédération est le Conseil fédéral, que celui-ci détermine les buts et les moyens de sa politique gouvernementale et qu'il planifie et coordonne les activités de l'Etat - non seulement du gouvernement, mais de l'Etat en général. Or, naturellement, le Parlement fait partie des organes de l'Etat.

Il ne s'agit pas d'un contrat de majorité - selon lequel le gouvernement recevrait ou non la confiance du Parlement -, il s'agit pour le Conseil fédéral, le Parlement l'ayant élu, de soumettre un programme au Parlement pour qu'il le discute. Celui-ci accepte les divers éléments dudit programme. Il ne l'accepte pas dans son ensemble, précisément, parce que ce n'est pas un contrat entre la majorité des membres du Parlement et le Conseil fédéral, mais bien plutôt une prise de position du Parlement à propos des divers points du programme qui est élaboré par le Conseil fédéral mais qui devient ensuite le programme de l'ensemble des organes de l'Etat. Il n'est pas contraignant, parce qu'on ne connaît pas la discipline parlementaire, qu'on ne connaît pas le système majorité/opposition, mais c'est quand même le programme de l'ensemble des organes de l'Etat. Il comporte d'ailleurs aussi des mesures d'application au moyen du plan financier et d'indicateurs; cela dépasse donc les déclarations d'intention du Conseil fédéral.

En définitive, le programme de la législature remplit trois missions: premièrement, indiquer l'orientation politique générale de l'activité gouvernementale pendant la législature; deuxièmement, dresser le bilan de la législature précédente; troisièmement, fixer les objectifs et les résultats à atteindre et indiquer les mesures prioritaires ainsi que les domaines dans lesquels l'offre de prestations de l'Etat doit faire l'objet d'un réexamen. Nous avons prévu 5 lignes directrices, 16 objectifs et 70 mesures, ainsi que les indicateurs concrets qui permettent de mesurer si les objectifs sont atteints.

Nous attachons beaucoup d'importance au débat qui va avoir lieu et nous pensons que c'est plus que simplement un discours sous le regard sévère de Calvin. C'est une volonté de réaliser les objectifs qui sont fixés, et nous attendons du Parlement qu'il nous dise ce qu'il pense de ces objectifs, ce que la commission a fait et ce que votre conseil, maintenant, s'apprête à faire. Nous attachons la plus grande importance et le plus grand respect aux interventions auxquelles nous allons assister.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Bundesbeschluss über die Legislaturplanung 2007-2011

Arrêté fédéral sur le programme de la législature 2007-2011

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Art. 1

Proposition de la commission

Introduction, ch. 1-3, 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 4

4. utiliser les ressources ...

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Das Wort "exploiter" wird im französischen Text durch "utiliser" ersetzt.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Titel, Einleitung, Ziff. 1-9

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 10

10. Finanzierung und Anpassung der Standortförderung

Ziff. 10bis

10bis. Überprüfung der Schaffung eines Bundesgesetzes über den Tourismus

Ziff. 11

11. ... Finanzsektor, und Erhöhung der Stabilität des Finanzsystems

Antrag der Minderheit

(Berset, Cramer, Leuenberger-Solothurn, Lombardi)

Ziff. 11bis

11bis. Überprüfung der Eigenmittelanforderungen für die Bankentätigkeit

Antrag der Minderheit

(Berset, Cramer, Leuenberger-Solothurn, Lombardi, Schwaller, Stähelin)

Ziff. 11ter

11ter. Überprüfung der Rolle der Nationalbank bei der Stabilisierung des Finanzsystems

Art. 2

Proposition de la majorité

Titre, introduction, ch. 1-9

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 10

10. financer et adapter la promotion économique

Ch. 10bis

10bis. étudier l'opportunité d'élaborer une loi fédérale sur le tourisme

Ch. 11

11. ... le secteur financier et visant à améliorer la stabilité du système financier

Proposition de la minorité

(Berset, Cramer, Leuenberger-Solothurn, Lombardi)

Ch. 11bis

11bis. revoir les exigences de fonds propres pour les activités bancaires

Proposition de la minorité

(Berset, Cramer, Leuenberger-Solothurn, Lombardi, Schwaller, Stähelin)

Ch. 11ter

11ter. revoir le rôle de la Banque nationale dans la stabilité du système financier

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

In Ziffer 10 hat die Kommission insbesondere das Wort "Anpassung" eingefügt. Sie meint damit, dass die Standortförderung auch überprüft werden muss: auf Effizienz, Koordination und die Vorgabe, dass klare Ziele gesetzt werden und die Messung des Outputs verbessert wird.

Wenn wir gerade dabei sind, bringe ich auch die Bemerkungen zu Ziffer 10bis an: Diese hat die Kommission in der Meinung eingefügt, der Bundesrat solle nochmals die Frage überprüfen, ob ein Bundesgesetz über den Tourismus zu schaffen sei, und zwar auch in Rücksprache mit der Branche und in Abwägung von Kosten und Nutzen.

Diese zwei Ziffern möchte ich zusammennehmen.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Nous ne nous opposons pas à l'ajout d'un chiffre 10bis, dans la mesure où, comme nous l'avons dit en commission, le Conseil fédéral procédera à une évaluation de sa politique du tourisme au cours de cette législature. Dans le cadre de cette analyse, il verra s'il y a lieu de faire une loi sur le tourisme. A priori, nous sommes plutôt sceptiques à l'égard d'une nouvelle loi dans ce domaine, mais il ne faut jamais refuser de revoir sa position si les faits et l'analyse effectuée nous prouvent le contraire.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu den Ziffern 11 und 11ter, die zusammengehören: Es geht der Kommission darum, dass die Verantwortung des Staates bezüglich der Stabilität des Finanzsystems, und zwar national und international, hier unterstrichen wird. Wir haben ja in den letzten Monaten erlebt, dass diese Stabilität keine Selbstverständlichkeit ist, wie zuvor viele angenommen haben. Wir haben auch erlebt, dass die bisherigen Mechanismen sowohl auf internationaler wie auf nationaler Ebene nicht verhindert haben, dass doch mindestens eine Gefährdung der Volkswirtschaft eingetreten ist. Und wir sind der Meinung - und das bringt die Mehrheit in Ziffer 11 mit der Formulierung "Stabilität des Finanzsystems" zum Ausdruck -, dass der Bundesrat sich in den nächsten vier Jahren auf nationaler, aber auch auf internationaler Ebene damit auseinandersetzen muss. Er muss die Frage klären, ob Regeln notwendig sind oder ob es - wie vor allem auch wir glauben - nicht genügt hat, wie die bestehenden Regeln in den letzten zwei Jahren umgesetzt worden sind, sowohl einerseits aufseiten der staatlichen Organe, EBK und Nationalbank, als auch anderseits aufseiten des Bankensystems. Hier ginge es dann vor allem darum, dass die Regierung diese Verantwortungsträger anmahnt, dass sie ihre Aufgaben erfüllen und auch die entsprechenden Kontrollen vornehmen.

Zu Ziffer 11ter: Die Kommission hat diesen Antrag abgelehnt, und zwar in der Meinung, dass Ziffer 11 genügt. Natürlich sind hier alle Organe und das Bankensystem gemeint, nicht nur die Nationalbank. Es scheint uns von der Mehrheit nicht adäquat, hier jetzt besonders die Nationalbank herauszugreifen. Wenn man darunter versteht, dass es auch um eine Stärkung der Rolle der Nationalbank geht, dann sieht die Sache vielleicht etwas anders aus. Aber so, wie der Text hier steht, sind wir der Meinung: Es genügt, was wir mit Ziffer 11 vorgesehen haben.

Berset Alain · 1VP-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Une forte minorité de la commission vous propose de mentionner expressément le rôle de la Banque nationale suisse dans la stabilité du système financier - c'est le chiffre 11ter. J'ai par contre renoncé à défendre ici le chiffre 11bis, qui porte sur d'autres questions et sur lequel d'autres réflexions sont encore nécessaires.

J'en viens aux arguments qui ont poussé la minorité à souhaiter l'inscription expressis verbis de la Banque nationale suisse dans ce texte. Nous savons que les banques centrales jouent un rôle particulièrement important dans le maintien de la stabilité des systèmes financiers et, s'il fallait nous le rappeler, la situation actuelle nous montre à quel point la Banque nationale suisse peut être amenée à jouer un rôle encore plus important à l'avenir que ça n'est le cas aujourd'hui. Vous savez qu'il existe actuellement tout un débat sur le soutien que la Banque nationale suisse peut apporter aux banques commerciales lorsque c'est nécessaire. Vous avez vu également que d'autres grandes banques centrales - la banque centrale américaine et la banque centrale anglaise - ont été amenées à intervenir de façon très marquée ces derniers temps.

Il est donc important que la solidité des moyens dont dispose la Banque nationale suisse pour agir soit revue, rediscutée, au vu des défis actuels. J'aimerais souligner ici notamment que le rôle de la Banque nationale suisse devrait évoluer en fonction de l'évolution des marchés financiers, en fonction des risques auxquels cette banque peut être amenée à répondre avec son activité, et que cette activité de la Banque nationale suisse ne saurait être liée uniquement à d'autres indicateurs, comme par exemple l'évolution du produit intérieur brut. Dans le fond en effet, celui-ci est un indicateur qui évolue avec une vitesse et avec des critères qui sont tout différents de ceux qui s'appliquent aux marchés financiers.

Je crois que les signaux que nous avons aujourd'hui nous montrent qu'il serait temps de rediscuter cette question. Il faut savoir le faire non pas au plus fort de la crise, mais quand on peut mener un débat qui soit serein, ce qui me paraît être le cas aujourd'hui. Voilà ce qui nécessite donc une discussion: comment faut-il renforcer la Banque nationale pour qu'elle puisse jouer encore à l'avenir son rôle de stabilisateur sur les marchés financiers?

Voilà la raison pour laquelle la minorité propose de mentionner expressément le rôle particulier de la Banque nationale dans cette affaire.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

En ce qui concerne l'article 2 chiffre 11, nous ne nous opposons pas à la proposition de la commission. Nous nous réservons seulement, lors de la discussion au deuxième conseil, de suggérer une amélioration du texte, mais l'idée devrait être la même. Nous souhaiterions le texte suivant: "11. améliorer les conditions-cadres régissant le secteur financier et s'engager de manière active pour améliorer la stabilité du système financier international". Il n'y a pas lieu de mener une bataille autour de cette modification rédactionnelle.

En ce qui concerne la proposition de la minorité au chiffre 11ter, qui vient d'être défendue par Monsieur Berset, nous sommes sceptiques quand nous lisons le texte, nous le sommes moins quand nous l'entendons. S'il s'agit de revoir le rôle de la Banque nationale dans la stabilité du système financier, c'est qu'on a le sentiment qu'elle n'a pas joué un rôle positif et qu'elle aurait pu s'y prendre autrement. Du point de vue du Conseil fédéral, c'est qu'à ce jour la Banque nationale a fait tout ce qui était nécessaire et souhaitable, et il n'y a pas lieu de revoir son rôle. Par contre, il va de soi que l'on peut discuter avec elle, avec les spécialistes de ces questions, pour savoir quel est le capital dont on doit disposer face à l'évolution de l'économie mondiale. On peut en discuter, mais "revoir le rôle de la Banque nationale dans la stabilité du système financier" nous paraît ne pas correspondre exactement aux intentions exprimées par Monsieur Berset dans l'exposé de ses motifs.

C'est la raison pour laquelle nous vous suggérons de suivre la majorité de la commission et de rejeter cette proposition.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. 11bis - Ch. 11bis

Präsident (Brändli Christoffel, Präsident): Der Antrag der Minderheit zu Ziffer 11bis ist zurückgezogen worden.

Ziff. 11ter - Ch. 11ter

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen

Dagegen ... 23 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 3

Antrag der Kommission

Titel, Einleitung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 12

12. ... Hochschulbereich; Vereinfachung der Strukturen und effiziente Nutzung der Mittel

Ziff. 13

13. ... vom 7. Oktober 1983, um die Instrumente der Innovationsförderung zu stärken

Ziff. 14-16

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 3

Proposition de la commission

Titre, introduction

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 12

12. ... le domaine suisse des hautes écoles; simplifier les structures et utiliser efficacement les moyens

Ch. 13

13. ... sur la recherche, en intensifiant les instruments de promotion de l'innovation

Ch. 14-16

Adhérer au projet du Conseil fédéral

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir wollen in Ziffer 12 einfügen, dass es primär darum geht, nicht nur ein Gesetz zu machen, sondern jetzt auch inhaltlich die Strukturen zu vereinfachen und die effizientere Nutzung der Mittel in den Vordergrund zu stellen. Der Legislaturfinanzplan sieht für das Bildungswesen in den Jahren 2008 bis 2015 eine durchschnittliche Steigerungsrate von 4,5 Prozent pro Jahr vor. Damit ist die Bildung an der Spitze aller Bundesaufgaben, und damit ist auch der ganze Bildungssektor gefordert, gegenüber der Öffentlichkeit und den Steuerzahlern zu belegen, dass die Mittel wirklich optimal zum Nutzen der Bevölkerung eingesetzt werden. Hier in dieser Gesetzgebung muss vor allem auch der Finger darauf gelegt werden.

In Ziffer 13 wollen wir einen deutlichen Schwerpunkt im Bereich Innovation und Forschung setzen. Es müssen also die Innovation und vor allem auch die Umsetzung der Innovation in der Schweiz angegangen werden. Es geht also nicht nur einfach um Grundlagenforschung, sondern es geht eben auch um die Forschung, die konkret und praktisch zum Wohlstand in diesem Lande beiträgt.

Diese beiden Ziffern haben wir ergänzt.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Nous avons un souci en ce qui concerne la mesure 13 telle qu'elle est formulée par la commission, en tout cas quand on en lit la version française. On a ainsi le sentiment que le but de la révision de la loi sur la recherche est d'"intensifier" les instruments de promotion de l'innovation. Or nous voulons faire plus que cela: nous voulons réviser complètement la loi sur la recherche, notamment en redéfinissant le processus de planification, le rôle du Conseil suisse de la science et de la technologie.

A côté de cela, nous voulons également entreprendre très rapidement une révision partielle de la loi sur la recherche pour donner une base légale à la Commission pour la technologie et l'innovation (CTI). Une consultation vient de s'achever à ce sujet; le Conseil fédéral se décidera sur la base des résultats de cette consultation. Mais lorsque ce sera fait, nous n'aurons pas épuisé notre volonté réformatrice. Or, le texte que la commission propose donne le sentiment que le but unique de la révision, c'est d'"intensifier" les instruments de promotion de l'innovation.

Nous n'allons pas nous livrer à une bataille de mots, mais je tiens à dire que, pour le Conseil fédéral, il y a une volonté d'aller au-delà du simple fait de donner une base légale à la CTI. Si vous le comprenez comme cela, il n'y a alors pas lieu de se disputer pour modifier le texte.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Es geht hier vor allem darum, die Instrumente der Innovationsförderung zu stärken. Das ist nicht der ausschliessliche Punkt, sondern ein hervorgehobener Punkt, der hier angesprochen wird.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Titel, Einleitung, Ziff. 17, 18

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 19

19. ... der Mehrwertsteuer und Einführung eines Einheitssatzes

Ziff. 20

20. steuerliche Entlastung von Ehepaaren und Familien mit Kindern

Ziff. 20bis

20bis. Steuerföderalismus und Steuerwettbewerb werden in der Aussenpolitik offensiv vertreten

Ziff. 21-23

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 24

24. Strategie "E-Government Schweiz": Einheitliche Führung mit dem Ziel, die Schweiz in den Informations- und Kommunikationstechnologien bis 2010 weltweit führend zu machen

Ziff. 25

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Leuenberger-Solothurn, Berset)

Ziff. 18

Streichen

Antrag der Minderheit

(Maissen, Berset, Cramer, Schwaller)

Ziff. 19

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Kuprecht

Ziff. 24

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 4

Proposition de la majorité

Titre, introduction, ch. 17, 18

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 19

19. ... de la TVA et introduire un taux unique

Ch. 20

20. réduire la charge fiscale des couples mariés et des familles avec enfants

Ch. 20bis

20bis. dans le cadre de la politique extérieure, le fédéralisme fiscal et la concurrence fiscale sont défendus activement

Ch. 21-23

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 24

24. conduire de manière homogène la stratégie suisse de cyberadministration en vue de permettre à la Suisse de devenir d'ici 2010 l'un des leaders mondiaux en matière de technologies de l'information et de la communication

Ch. 25

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Leuenberger-Solothurn, Berset)

Ch. 18

Biffer

Proposition de la minorité

(Maissen, Berset, Cramer, Schwaller)

Ch. 19

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Kuprecht

Ch. 24

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziff. 18 - Ch. 18

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich halte noch einmal fest: Ich betrachte dieses Legislaturprogramm trotz der rechtlichen Form, in der es daherkommt, in erster Linie als eine Absichtserklärung des Bundesrates, mit der ausdrücklichen Erklärung der beiden Parlamentskammern - und notabene auch des Souveräns -, Vorlage für Vorlage liebevoll-kritisch zu betrachten und sich jede Stellungnahme vorzubehalten. Ich sage das deshalb, weil es immer wieder Leute gibt, die sagen: "Das ist im Legislaturprogramm, das hat das Parlament schon genehmigt."

Ich stosse mich hier an einem einzigen Wort, und das heisst "Umsetzung". Jawohl, ich bin für die Aufgabenüberprüfung - ich habe seinerzeit bei den Entlastungsprogrammen dafür plädiert und gestimmt. Der Bundesrat soll nun sämtliche Aufgaben überprüfen und dann Vorschläge machen, ob es Aufgaben gibt, auf die man vielleicht verzichten kann, ob es Aufgaben gibt, die man vielleicht anders, vielleicht sogar kostengünstiger lösen kann. So weit, so gut.

Nun kommt der Bundesrat und schreibt hier keck in dieses Programm: "Umsetzung der Aufgabenüberprüfung des Bundes". Ich armer Tor gehe hin an Kommissionssitzungen und frage: Ja was, lieber Bundesrat, willst du dann umsetzen? Zuerst Schweigen im Walde. Da wird mit Prozentzahlen argumentiert. Das ist zwar hochinteressant, aber ich weiss noch immer nicht, zu welchen Schlüssen der Bundesrat bei der Aufgabenüberprüfung gekommen ist. Ich weiss es noch immer nicht. Das dauert bis am 9. April, wo der Bundesrat Beschlüsse fasst und sagt: "Die Aufgabenüberprüfung ist nun im Rahmen der vorgeschriebenen Ausgabenentwicklungszahlen Sache der Departemente. Die Departemente sollen uns, dem Bundesrat, bis im August Vorschläge unterbreiten, welche Massnahmen sie dann treffen möchten und welche Massnahmen folglich umgesetzt werden sollen." Sie haben wohl beachtet: Es ist eine Frist bis im August gesetzt. Das geht dann fröhlich so weiter. Im September möchte der Bundesrat einen Aktionsplan vorlegen. Den würde ich ganz gerne kennen, wenn ich da einer Umsetzung zustimmen soll. Im Oktober will er dann den politischen Dialog pflegen, mit den Kantonen, mit den Parteien, mit den Verbänden; das ist wunderbar. Ich weiss noch nicht, was diese dann sagen werden. Im Januar 2009 legt der Bundesrat das weitere Vorgehen fest.

Wir haben nun am 9. April erfahren, dass der Bundesrat in 50 Fällen den Departementen gesagt hat, dort könnten sie mal prüfen, ob da bei der Aufgabenüberprüfung irgendetwas herauskomme. Offenbar, so habe ich gehört, hat der Bundesrat 50 weitere Massnahmen vorgeschlagen, die er aber nicht publiziert hat und von denen ich keine Kenntnis habe. Das ist ein bisschen Blackbox-Politik. Aber dort, wo der Bundesrat die Katze bereits aus dem Sack gelassen hat, ist mir diese Katze sehr bekannt vorgekommen. Jede Menge Massnahmen werden da erwähnt und bei den Departementen angeregt, die ich hier frivol als Ladenhüter bezeichnen möchte. Die haben wir hier drin schon in Budgetdebatten erwürgt, wir haben sie bei Debatten über die Entlastungsprogramme behandelt.

Ich nenne Ihnen einige Beispiele:

• Ausstieg aus der Finanzierung von Swissinfo: Das sind die Subventionen an das Kurzwellenradio. Das kommt so im Zweijahresrhythmus beim Budget oder bei einem Entlastungsprogramm, und jedes Mal hat das Parlament gesagt: "Nein, Bundesrat, das wollen wir nicht."

• Ausstieg aus der Filmförderung: Das ist eine Geschichte, die auch immer wieder kommt, und die Resultate kennen wir auch. Das Parlament sagt dann: "Um Himmels willen, das geht so einfach nicht!"

• Aufhebung der indirekten Presseförderung: Wie oft haben wir schon darüber gestritten! Gelegentlich ist es uns gelungen, die Bundessubventionen etwas zurückzunehmen, aber wenn ich so in die Runde blicke, entdecke ich mindestens zehn Leute, die dann wegen dieser Presseförderung auf die Barrikaden steigen werden, und ich kann nicht garantieren, dass ich mich ihnen nicht anschliessen werde.

• Dann kommt - und das ist nicht mehr ein Ladenhüter, das ist wirklich fast eine Verhöhnung der Kantone - die Etappierung des Nationalstrassenbaus. Das ist die Fertigstellung des Netzes von 1960. Seit etwa fünfzehn Jahren wird das immer wieder hinausgeschoben. Ich kenne Kantone, die von dieser Etappierung langsam genug haben.

• Etappierung der Neuinvestitionen bei SBB und KTU. Diese Forderung kommt im gleichen Moment daher, wo ich in einer Fachkommission die Kantone erlebe, die uns auf die Bude rücken und sagen: "Da muss jetzt endlich subito investiert werden, und ihr lasst uns immer warten. Ihr lasst die Ostschweiz warten, ihr lasst das Bassin Lémanique warten, ihr lasst den Jura warten, ihr lasst das Mittelland warten, ihr lasst die Innerschweiz warten. So kann das nicht mehr weitergehen."

• Abgeltung des regionalen Personenverkehrs: Das kommt alle zwei Jahre. Alle zwei Jahre wird da irgendetwas abgeschnitten.

• Für Herrn Maissen: Die Überprüfung der Inlandwollverwertung kommt auch wieder einmal daher - weiss Gott ein Ladenhüter! Der Bundesrat sagt mir dann: "Wir wollen eben nicht mehr diese banalen Rasenmäher-Entlastungsprogramme, sondern wir wollen das jetzt à fond anpacken." Ich habe jetzt etwas gespottet, mir fehlt der Glaube.

Ich habe in der Kommission darum gebettelt, dass man eine andere Formulierung wählt als "Umsetzung", denn Umsetzung heisst, dass man nach Erkenntnissen etwas beschliesst. Überprüfen heisst etwas anderes. Man kann ja nicht "Überprüfung der Aufgabenüberprüfung" schreiben. Ich habe immer "Weiterführung der Aufgabenüberprüfung" vorgeschlagen. Wenn der Bundesrat dann weiss, was er will, möge er zum Parlament kommen. Wir werden dann sehen, was wir damit machen. Nach langen Diskussionen, bei denen ich keinen Millimeter Bewegung festgestellt habe, habe ich mir gesagt, ich bringe nun einen Antrag ein, die Umsetzung der Aufgabenüberprüfung zu streichen. Denn im Moment, wo wir das beschliessen sollen, weiss niemand, was das konkret bedeutet. Wir stellen Vermutungen darüber an.

Ich schliesse damit und sage noch einmal: Ich bin heute dafür, Ziffer 18 zu streichen. Ich sage ebenfalls noch einmal: Ich bin dafür, dass man Aufgaben überprüft und entsprechende Konsequenzen daraus zieht. Aber einer solchen Blackbox kann ich nicht zustimmen.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Mehrheit versteht diesen Satz anders. Sie versteht ihn dahingehend, dass der Bundesrat sich zum Ziel gesetzt hat, die Sache systematisch anzugehen und die Aufgaben nach einer Prioritätenordnung zu überprüfen und dann auch allenfalls Aufgaben zur Streichung vorzuschlagen. Aber es ist nicht damit gemeint, dass das Resultat vorweggenommen wird. Es ist ganz klar, die einzelnen Entscheide, was jetzt gestrichen wird, werden über das Budget kommen oder in separaten Vorlagen. Aber eine klare Mehrheit ist dafür, dass der Prozess angegangen wird und dass man diesen Prozess systematisch und konsequent durchführt, auch vom EFD aus.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich glaube, es ist wichtig, dass die Frage der Aufgabenüberprüfung im Programm bleibt. Ich gehe mit Herrn Leuenberger einig: Es werden hier Verfahren durchzuführen sein, und dann können wir auch umsetzen. Wenn wir aber jetzt Ziffer 18 streichen, nehmen wir jeden Druck - auch vom Bundesrat - weg; bekanntlich hat der Bundesrat bereits jetzt einen Zeithorizont von 2015 bzw. 2020 festgesetzt, um diese Aufgabenüberprüfung dann auch durchzusetzen. Wenn wir das jetzt noch herausstreichen, dann kommen wir auf Zeithorizonte von 2025 und 2030. Es ist wichtig, dass wir das belassen, aber selbstverständlich dann die einzelnen Massnahmen genauer unter die Lupe nehmen.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral comprend la mesure 18 comme Monsieur David, à moins que ce soit Monsieur David qui comprenne la mesure 18 comme le Conseil fédéral: on ne va pas se battre sur la préséance. Toujours est-il que le but est de maintenir la quote-part de l'Etat à un certain niveau pour pouvoir assumer les tâches du futur. Cela nécessite, comme vient de le dire Monsieur Schwaller, un examen systématique des tâches. Cela ne signifie pas que vous devrez tout accepter, et cela ne signifie pas non plus que le Conseil fédéral lui-même va tout accepter. Non, on met en discussion ces différents objectifs et on les confronte avec l'objectif général, qui est le maintien de la quote-part de l'Etat à l'horizon 2015, ou 2020 pour ce qui concerne certaines assurances sociales.

Je crois que c'est important de maintenir cette mesure dans le programme de la législature, tout en laissant au Parlement la pleine liberté d'adopter ou de rejeter les mesures concrètes dans le cadre des discussions budgétaires.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen

Ziff. 19 - Ch. 19

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Der Bundesrat schlägt hier die "Vereinfachung des Systems der Mehrwertsteuer" vor. Ich beantrage Ihnen, dass wir bei dieser Fassung bleiben und nicht die Ergänzung "Einführung eines Einheitssatzes" vornehmen.

Die Überlegungen sind folgende: Wenn Sie in der Botschaft auf Seite 788 lesen, wie der Bundesrat seinen Vorschlag in Ziffer 19 begründet, sehen Sie, dass die Situation, wie wir sie heute haben und wie sie in der Botschaft festgestellt wird, administrativ als zu aufwendig und zu risikoreich kritisiert wird. Es brauche eine Reform dieses Systems, um eine grösstmögliche Rechtssicherheit für die Steuerpflichtigen zu gewährleisten, die Transparenz zu erhöhen sowie eine verstärkte Kundenorientierung der Verwaltung einzuführen. Es gehe auch darum, heisst es hier weiter, dass der Umgang mit der Verwaltung unkompliziert und speditiv vonstatten gehe und Verzerrungen zulasten der Konsumentinnen und Konsumenten und der Volkswirtschaft insgesamt abgebaut werden können. In diesem Text heisst es dann noch ganz deutlich, auf welchem Niveau diese Reform stattfinden soll. Es heisst nämlich: "Daher soll das Gesetz total revidiert werden." Es heisst aber nirgends, dass in dieser Phase die Verfassung revidiert werden soll, sondern nur das Gesetz.

Die Mehrwertsteuersätze sind aber in der Bundesverfassung geregelt, nämlich in Artikel 130. Das heisst also, der Bundesrat will eine Reform angehen und das Gesetz ändern, aber nicht die Verfassung. Ich finde es deshalb zu diesem Zeitpunkt verfrüht, wenn wir uns bereits auf eine Verfassungsänderung betreffend Mehrwertsteuersätze festlegen. Dazu braucht es nach meinem Dafürhalten gründliche Abklärungen und politische Überlegungen, welches die Konsequenzen für die verschiedenen Steuerpflichtigen sind. Das alles wissen wir jetzt nicht. Wir wissen nicht, was auf uns zukommt, was es für die verschiedenen Segmente der Steuerpflichtigen heisst, wenn wir nun einfach postulieren: Einheitssatz einführen, Punktum. Das ist auch das, was der Bundesrat ausdrücklich nicht will, sonst hätte er nämlich hier in seiner Legislaturplanung eine Verfassungsänderung vorschlagen müssen.

Nun bekenne ich mich natürlich dazu, dass ich mindestens im Moment ein Gegner eines Einheitssatzes bin. Daher möchte ich nicht, dass man hier im Voraus einen Entscheid trifft, der mangels einer seriösen Beurteilung so nicht gemacht werden darf. Ich begründe Ihnen in drei Punkten, weshalb ich finde, dass wir jetzt nicht mit einem Schnellschuss einen Einheitssatz festlegen sollten:

1. Die Mehrwertsteuer - das ist mit dieser Struktur der indirekten Steuer nun einfach so - ist eine unsoziale Steuer, und sie widerspricht dem Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Das heisst, bei Personen mit tiefen Einkommen, die für ihren Lebensunterhalt entsprechend Konsumgüter brauchen, fällt die Mehrwertsteuer stärker ins Gewicht als bei besser Begüterten. Deshalb hat das heutige Mehrwertsteuersystem die Regel, dass für die Güter des täglichen Bedarfs ein reduzierter Satz gilt. Mit einem Einheitssatz gehen wir in die Richtung, dass wir die soziale Komponente ausschalten und nicht berücksichtigen, dass die Güter des täglichen Bedarfs etwas sind, das alle brauchen, und dass bei den tieferen Einkommen die Mehrwertsteuer entsprechend stärker ins Gewicht fällt.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass gerade im Bereich des Gesundheitswesens - bei den Medikamenten und anderen Leistungen - die Summe, um welche die Steuerpflichtigen über das Gesundheitswesen stärker belastet würden, in die Milliarden gehen wird, wenn wir nicht einen tieferen Satz anwenden. Ich möchte einfach wissen, wo kompensiert wird, bevor ich hier in der Legislaturplanung einem Einheitssatz zustimme. Das kann man nicht ohne Kompensationen für jene Schichten einführen, die mit tieferen Einkommen auskommen müssen.

2. Zum Tourismus: Wir haben in der Bundesverfassung festgelegt, dass man bei der Beherbergungsabgabe einen tieferen Satz festlegen kann. Das wurde bis jetzt auch gemacht. Wenn man diese Beherbergungsabgabe mit einem höheren Satz, also in der heutigen Grössenordnung, oder auch mit einem etwas tieferen Einheitssteuersatz besteuern würde, wäre das eine Mehrbelastung der Branchen, die im Bereich der Beherbergung tätig sind, von 100 bis 150 Millionen Franken pro Jahr. Man muss sehen, dass wir damit eine Konkurrenzverzerrung gegenüber den ausländischen Konkurrenten im Bereich des Tourismus vornehmen. Es ist auch festzuhalten, dass der Tourismus zu mindestens 50 Prozent eine Exportbranche ist und andere Exportbranchen, die ihre Produkte direkt ins Ausland bringen können, bei der Mehrwertsteuer entsprechend entlastet werden.

3. Der dritte Punkt, warum ich hier nicht möchte, dass man den Einheitssatz per Schnellschuss festlegt, ist die Entwicklung des Mehrwertsteuersatzes. Wenn wir die umliegenden Länder der EU ansehen, sehen wir, dass sie alle bedeutend höhere Mehrwertsteuersätze haben. Es ist so, ganz gleich, ob man das sehen und begrüssen will oder nicht: Wenn der Staat Mehreinnahmen braucht - und das haben wir bei der Finanzierung der Neat gesehen, wir sehen es jetzt bei der Finanzierung der IV -, dann ist die Mehrwertsteuer jene Steuer, mit der der Bund die Mehreinnahmen holen kann. Das heisst doch, dass mittel- und längerfristig immer wieder die Diskussion geführt werden wird, ob dieser Satz nicht in die Höhe entwickelt werden solle. Wenn die mit einem Einheitssatz ausgestattete Mehrwertsteuer erhöht wird, werden die Auswirkungen im Bereich der Güter des täglichen Bedarfs immer gravierender, insbesondere für die sozial schwächeren Schichten.

Aus diesen drei Gründen denke ich, dass wir - ohne die Details zu kennen, ohne zu wissen, welche Vor- und Nachteile dies hat, ohne zu wissen, wie auch die schwächeren Einkommensschichten allenfalls entlastet werden können und wie wir mit der Situation im Tourismus in Konkurrenz zum Ausland umgehen - jetzt das Ziel eines Einheitssatzes nicht festschreiben sollten. Ich plädiere dafür, dass wir nach dem Konzept des Bundesrates vorgehen. Der Bundesrat geht nämlich in zwei Phasen vor: Er bringt einmal eine Reform des Mehrwertsteuergesetzes, ohne die Frage der Sätze zu tangieren. In einer zweiten Phase geht es dann um eine Verfassungsänderung. Dann wird über die Frage des Einheitssatzes diskutiert werden können, und dort können dann die Argumente begründeter und vertiefter vorgebracht werden, als wir das jetzt tun können, denn es wird darüber abgestimmt werden.

Ich ersuche Sie im Sinne einer konsequenten und seriösen Politik, jetzt nicht in Vorwegnahme eines derart wichtigen Entscheides der Mehrheit zuzustimmen. Stimmen Sie vielmehr der Minderheit und dem Bundesrat zu.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Der Finanzminister hat uns informiert, wie es jetzt auch von Kollege Maissen gesagt worden ist, dass er zwei Vorlagen bringen will, und zwar schon in den nächsten Wochen: eine Vorlage für die Vereinfachung, die andere für den Einheitssatz. Er hat in Aussicht gestellt, dass der Einheitssatz eine Absenkung der Steuer auf 6,1 Prozent beinhalten würde und eine Taxe occulte von rund 7 Milliarden Franken beseitigt werden könnte; er sieht die volkswirtschaftlichen Vorteile dieses Vorgehens klar. Das ist seine politische Würdigung. Dem hat sich die Kommission mehrheitlich in dem Sinn angeschlossen, dass sie dafür ist, dass er das macht, dass er die beiden Vorlagen bringt, sowohl für die Vereinfachung wie auch bezüglich des Satzes, und sie findet, dass das wichtig ist für die Volkswirtschaft der Schweiz. Aber es ist auch ganz klar - das möchte ich auch zu Herrn Kollege Maissen sagen -, dass Ziffer 19 keine Festlegung bedeutet, sondern eine politische Absichtserklärung, dass der Finanzminister von der Mehrheit, die hier zugestimmt hat, unterstützt wird in diesem Tun, das jetzt zu machen und diese zwei Vorlagen zu bringen. Selbstverständlich müssen beide Vorlagen nachher in den Details hier im Rat wieder ihre Mehrheiten suchen. Es ist mit dieser Aussage noch gar nichts garantiert, aber es ist doch festgestellt, dass man will, dass das jetzt auf den Tisch des Hauses kommt und dieser Entscheid gefällt werden kann.

In dem Sinne beantragen die Kommission - mit 7 zu 4 Stimmen - und ich, dass Sie der Mehrheitsfassung zustimmen.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 19 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 14 Stimmen

Ziff. 20, 20bis - Ch. 20, 20bis

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

In Ziffer 20 haben wir die Formulierung bezüglich der Entlastung von Ehepaaren und Familien mit Kindern klarer geregelt. Es geht natürlich nicht primär um eine Systemfrage, sondern es geht der einstimmigen Kommission hier eindeutig um Entlastungseffekte für Ehepaare und Familien mit Kindern. Das wird mit der Umformulierung von Ziffer 20 zum Ausdruck gebracht.

Zu Ziffer 20bis: "Steuerföderalismus und Steuerwettbewerb werden in der Aussenpolitik offensiv vertreten". Der Satz erklärt sich selbst. Er ist an die Aussenpolitik adressiert. Er bedeutet also nicht, dass wir hier im internen Verhältnis zwischen Bund und Kantonen an der geltenden Ordnung etwas ändern wollen, sondern dass der Bundesrat unsere geltende Ordnung in den Diskussionen, die Ihnen ja alle bekannt sind, nach aussen offensiv vertritt.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 21-23 - Ch. 21-23

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe in der Kommission bei Ziffer 22 einen Antrag zur Sanierung der Pensionskassen der SBB und gleichgelagerter Betriebe gestellt. Wir wissen beispielsweise, dass die BLS und andere KTU grosse Probleme mit ihrer Pensionsversicherung, der Ascoop, haben. Die Ascoop leidet an einer bedrohlichen Unterdeckung. Der Gesamtfehlbetrag beläuft sich per Ende 2007 auf rund 580 Millionen Franken. Die Ascoop schätzt, dass von diesem Betrag ein Anteil in der Grössenordnung von 80 Prozent auf die KTU entfällt. Über die Gründe für die Unterdeckung wurde die Eidgenössische Finanzverwaltung im Rahmen der Beratung der Postulate Lauri (05.3363) und Fluri (05.3247) umfassend orientiert und dokumentiert. Ich verzichte darauf, die Gründe zu nennen, weshalb die Unterdeckung zustande kam.

Ich habe schlussendlich den Antrag zurückgezogen, weil Herr Bundesrat Merz in Aussicht gestellt hat, dass dieses Anliegen vom Bundesrat geprüft werde. Ich bin dem Bundesrat ausserordentlich dankbar, wenn er sich dieses Themas annimmt, denn es ist ernst und muss irgendeiner Lösung zugeführt werden, wie das bei der Pensionskasse der SBB auch der Fall ist.

Herr Bundespräsident, ich danke Ihnen, wenn Sie sich dieses Themas wohlwollend annehmen.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 24 - Ch. 24

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Kommission hat Ziffer 24 wesentlich erweitert, indem sie postuliert, dass die Schweiz in den Informations- und Kommunikationstechnologien weltweit bis zum Jahr 2010 führend zu machen sei. Dieses Ziel ist wahrscheinlich aus einer Anwandlung von euphorischem Übermut entstanden. Meines Erachtens ist es realitätsfremd, in der sehr kurzen Zeit von lediglich eineinhalb Jahren dieses Ziel überhaupt noch erreichen zu wollen. Der Bundesrat hingegen möchte seine Strategie weiter umsetzen. Das ist wesentlich realistischer als der Antrag der Kommission.

Ich bitte Sie, im Rahmen dieser Legislaturplanung dem Bundesrat nicht eine unrealistische Zielsetzung zu geben. Dieses Ziel kann in dieser Zeit, bis 2010, sicher nicht erreicht werden.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Der Bundesrat schreibt in seiner Botschaft selbst, dass in der Legislaturperiode bis 2011 die prioritären Vorhaben der E-Government-Strategie Schweiz umgesetzt werden sollen. Wir differieren, was den Zeithorizont anbelangt, allenfalls also um ein Jahr. Wichtig ist in der Formulierung der Kommission aber auch das qualitative Moment. Man will also, dass die Möglichkeiten der Vereinfachung der staatlichen administrativen Verfahren usw., die sich über die Elektronik bieten, in diesem für den Standort Schweiz auch sehr wichtigen Bereich - er ist für die Unternehmen wichtig, aber auch für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sowie für die Steuerzahler - wirklich vorbildlich ausgeschöpft werden. Die Schweiz, die ja so dicht vernetzt ist, ist vielleicht auch das am besten geeignete Land, die Administration in diesen Bereichen zu einer Spitzenposition zu bringen.

Wir sind der Meinung, dass das angestrebt werden soll; es ist mit 9 zu 1 Stimmen so beschlossen worden.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Je ne peux que vous inviter à soutenir la proposition Kuprecht.

Je crois que si on veut obtenir des résultats, si on veut des indicateurs pour mesurer la qualité de la réalisation de ce programme, il ne faut pas se fixer des objectifs irréalistes. Alors, qu'on avance d'une année le fait d'atteindre l'objectif, on peut en discuter, mais qu'on prévoie qu'il faut non seulement avancer l'échéance d'une année, mais en plus devenir l'un des pays parmi les meilleurs au monde en matière de technologies de l'information et de la communication, sur le plan de la cyberadministration, c'est un peu trop demander à une administration, qui connaît ses limites, et à qui vous les rappelez à l'occasion.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 10 Stimmen

Für den Antrag Kuprecht ... 9 Stimmen

Präsident (Brändli Christoffel, Präsident): Sie haben dem Antrag der Mehrheit überzeugend zugestimmt. (Heiterkeit)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Titel, Einleitung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 26

26. ... Nationalstrassennetz und Ausbau der Verkehrsinfrastrukturen in den Agglomerationen

Ziff. 27

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 28

Streichen

Ziff. 29

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 30

30. ... Bahninfrastruktur sowie von Finanzierungsmöglichkeiten

Ziff. 31

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 32

32. Sicherstellung der Grundversorgung

Ziff. 32bis

32bis. Öffnung des Postmarktes

Ziff. 33

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Recordon, Berset, Leuenberger-Solothurn, Maissen, Schwaller)

Ziff. 28

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Maissen, Berset, Cramer)

Ziff. 30bis

30bis. Entwickeln einer Strategie für den Freizeitverkehr

Antrag der Minderheit

(Burkhalter, David, Germann, Luginbühl)

Ziff. 33

33. Bericht zur Reduktion der Bundesbeteiligung am Unternehmen Swisscom AG

Art. 5

Proposition de la majorité

Titre, introduction

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 26

26. ... routes nationales et développer les infrastructures pour le trafic d'agglomération

Ch. 27

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 28

Biffer

Ch. 29

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 30

30. ... infrastructure ferroviaire, ainsi que des solutions de financement

Ch. 31

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 32

32. garantir le service universel

Ch. 32bis

32bis. ouvrir le marché postal

Ch. 33

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Recordon, Berset, Leuenberger-Solothurn, Maissen, Schwaller)

Ch. 28

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Maissen, Berset, Cramer)

Ch. 30bis

30bis. élaborer une stratégie pour le trafic de loisirs

Proposition de la minorité

(Burkhalter, David, Germann, Luginbühl)

Ch. 33

33. adopter le rapport visant à réduire la participation de la Confédération dans l'entreprise Swisscom SA

Ziff. 26 - Ch. 26

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei Ziffer 26 geht es um eine redaktionelle Verbesserung. Es geht um den Ausbau der Infrastrukturen und nicht um jenen des Agglomerationsverkehrs.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 28 - Ch. 28

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Le paiement de taxes dans le domaine routier n'a pas bonne presse. Le péage routier est un diable qui fait un petit peu peur, mais on ne peut pas non plus complètement passer outre le fait que, maintenant, un certain nombre de grandes agglomérations s'y sont mises et, à la surprise générale, avec un certain succès et une certaine satisfaction. Evidemment, ce sont de grandes agglomérations, comme par exemple Londres ou Stockholm, et on peut toujours dire qu'il n'en est point de comparable par la taille dans nos contrées. Néanmoins, il n'est a priori aucunement démontré que ce qui fonctionne dans des villes de plus d'un million d'habitants - nettement plus dans le cas de Londres où le péage est d'ailleurs seulement réservé au noyau central de l'agglomération - ne marcherait pas chez nous.

C'est pourquoi je trouve que le projet du Conseil fédéral est particulièrement prudent puisqu'il souhaite "tester le péage routier dans les zones urbaines" et, bien entendu, cela va sans dire, avec l'accord des autorités des zones urbaines concernées; le contraire serait inimaginable. Il y a beaucoup de sens à songer à essayer cela et à voir ce que cela pourrait donner au moment où nous allons investir des milliards de francs dans la politique des agglomérations, en particulier afin d'amener les usagers à emprunter plutôt les transports publics que les transports privés. Cela serait extrêmement agréable pour tout le monde si chacun pouvait se discipliner à n'utiliser sa voiture en milieu urbain que lorsque cela est vraiment indispensable et pas pour un oui ou pour un non.

Il faudra évidemment songer à ce moment-là à certains critères d'exception. Le système à mettre en place n'est pas d'une grande simplicité: vous imaginez que, par exemple, les médecins ou certains transports d'urgence ou certains cas particuliers, y compris parmi les gens habitant au centre de la ville, doivent pouvoir bénéficier d'un régime spécial. C'est pourquoi le Conseil fédéral a raison, dans son message, de dire qu'il faut songer à la base légale, au cercle des assujettis, au but et bien entendu aussi à l'assiette et au montant d'un éventuel péage - c'est assez compliqué -, avant de pouvoir dire si c'est quelque chose qui est adapté chez nous ou pas du tout, et si, éventuellement, certaines agglomérations peuvent en faire usage. Dans le cadre du problème climatique que nous avons à maîtriser, ce pourrait être une bonne formule de prélever un montant qui ne soit pas forcément prohibitif, mais suffisamment incitatif pour amener à un changement modal.

Cela dit, ce n'est peut-être pas la solution. Je ne suis pas personnellement un fanatique a priori de cette formule. Les grandes associations qui s'occupent d'environnement, en particulier l'Association transports et environnement, ne sont pas non plus des inconditionnelles de cette formule. Mais la manière dont la majorité de la commission voudrait indiquer au Conseil fédéral qu'il faut se priver même de la possibilité de faire des essais et de poser une réflexion nous mettrait une fois de plus, comme cela a été le cas à de nombreuses reprises ces dernières années, à la remorque de tentatives qui se font - encore une fois - avec un certain succès dans les pays étrangers.

Je vous invite donc à revenir tout simplement au texte prudent et avisé du Conseil fédéral.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Mehrheit der Kommission ist der Auffassung, dass wir davon absehen sollten, in unserem Land zusätzliche neue Abgaben im Verkehrsbereich einzuführen, dass wir mit den bestehenden Verkehrsabgaben - wir haben ja zahlreiche - eigentlich auskommen sollten. Die Mehrheit ist der Meinung, dass das Road-Pricing-System für Grossagglomerationen - sie wurden genannt, London usw. - durchaus Sinn machen kann. Aber für die Verhältnisse, wie sie sich in der Schweiz darstellen, auch von der Grössenordnung her, trifft das nicht zu. Im Ergebnis wäre das dann eine zusätzliche Abgabe. Die Argumentation, es gehe ja nur um einen Versuch, hat die Mehrheit nicht überzeugt, denn der Bundesrat will jetzt zuerst einmal ein befristetes Bundesgesetz machen und dann in dieser Legislatur die Verfassung ändern und dort diese Bestimmung einfügen. Die Mehrheit ist der Meinung, wir sollten die Ressourcen, die das UVEK hat, auf bessere Projekte konzentrieren als auf die Einführung des Road Pricing, zumal diejenige Agglomeration, die hauptsächlich infrage kommt, nämlich Zürich, das auch noch abgelehnt hat.

Aus all diesen Gründen hat die Mehrheit dem nicht zugestimmt.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich glaube, mit der Streichung von Ziffer 28 werden Sie inskünftig nicht alle Diskussionen um das Road Pricing in der Schweiz unterbinden können. Wenn ich den Antrag der Minderheit unterschrieben habe, dann deshalb, weil ich überzeugt bin, dass die Diskussionen weitergehen werden, und vor allem, weil ich wissen möchte, was Road Pricing in der Schweiz auch bringen könnte. Ich habe es in der Kommission gesagt: Denkverbote liegen mir nicht. Nur Versuche in unserer kleinräumigen Schweiz können aber die in den anderen Ländern gemachten positiven und vor allem negativen Erfahrungen bestätigen oder widerlegen. Darum geht es - um nicht mehr und nicht weniger. Das ist kein Blankoscheck für zusätzliche Abgaben, die ich auch nicht will. Ich möchte mindestens wissen, auf welcher Grundlage wir diskutieren.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Mix von öffentlichem Verkehr und motorisiertem Individualverkehr ist in den schweizerischen Agglomerationen günstig, sprich, der Anteil des öffentlichen Verkehrs ist hoch. Die Kernstädte haben in den letzten Jahren einiges unternommen, um den motorisierten Individualverkehr einzuschränken. Die Städte haben zusammen mit den Kantonen auch Massnahmen ergriffen, um den Langsamverkehr zu fördern. Ich bin der Meinung, dass darüber hinaus weitere Massnahmen - auch angesichts der erwähnten Grössenverhältnisse - nicht nötig sind. Nicht einmal Zürich lässt sich mit London und Stockholm vergleichen, von den anderen Städten gar nicht zu sprechen. Ein möglichst uneingeschränkter Zugang, eine möglichst uneingeschränkte Erreichbarkeit ist eben auch ein Standortfaktor. Es könnte für die Schweiz interessant sein, in diesem Bereich eben keine zusätzlichen Restriktionen zu erlassen.

Road Pricing droht auch falsche Hoffnungen zu wecken und birgt die Gefahr in sich, dass Investitionen in die Infrastruktur - und zwar beim Individualverkehr wie auch beim öffentlichen Verkehr - nicht oder zu spät getätigt werden. Klar sprechen wir hier von der Grundlage für Pilotversuche. Nur sind mir einfach kaum Pilotversuche der öffentlichen Hand in der Schweiz bekannt, die später nicht auf irgendeine Art umgesetzt wurden. Wenn in einer späteren Volksabstimmung die ländliche Bevölkerung der Stadtbevölkerung diese Möglichkeit schlussendlich nicht gewährt, bleibt Frust übrig. Die Gefahr, dass Investitionen nicht oder zu spät getätigt werden, stiege noch mehr.

Ich bitte Sie daher, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Darf ich vielleicht doch bitten, dass der Satz in Ziffer 28 noch einmal halblaut vorgelesen wird: "Schaffung der Voraussetzungen für Versuche mit Road Pricing in städtischen Gebieten". Bereits das soll verhindert werden. Das ist ein bisschen schwer verständlich. Wir wissen noch gar nicht, ob sich dieses Instrument in der Schweiz eignen würde, und wollen schon sagen: "Wir wollen gar nichts davon hören!" Ich finde, wir sollten die bundesrätliche Absicht, Voraussetzungen für Versuche zu schaffen, jetzt nicht im Keim ersticken.

Daher bitte ich um Zustimmung zum Antrag der Minderheit.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Zuhanden des Zweitrates möchte ich zu bedenken geben, ob man nicht den Begriff "Road Pricing" durch den umfassenden Begriff "Mobility Pricing" ersetzen sollte. Mobility Pricing - ich will jetzt nicht in die Details gehen - geht weit über das Road Pricing hinaus, umfasst auch den Bereich des öffentlichen Verkehrs und führt letztlich zu einer Optimierung der Verkehrsflüsse in den städtischen Gebieten und Agglomerationen. Vielleicht wird man dannzumal im Zweitrat eine Formulierung finden, mit der man dieses Gesamtsystem besser erfassen kann, als wenn man das allein auf die Seite der Strasse beschränkt; dies ein gedanklicher Ansatz für den Zweitrat.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je trouve la remarque de Monsieur Bieri très pertinente lorsqu'il parle de "mobility pricing". En réalité, le prix de la mobilité est appliqué sans difficulté dans les transports publics parce qu'on paie en pratique l'usage du véhicule. Dans les transports individuels, on ne peut pas l'inclure puisque le véhicule appartient généralement déjà à l'utilisateur.

Donc, la question est de savoir si l'on peut faire payer l'usage de la route. Mais ce serait en effet plus logique - et Monsieur Cramer vient de me dire en aparté que c'était une idée qui était née à Genève - de songer à faire payer la route aussi bien aux transports publics qu'aux transports individuels. On pourrait peut-être imaginer d'avoir une taxe unique qui permette l'usage de la route, soit avec son véhicule individuel, soit avec des transports publics; cela conduirait probablement à devoir moins subventionner les frais d'exploitation des transports publics.

Donc, l'idée du "mobility pricing" est certainement assez juste, mais elle peut tout à fait être considérée comme incluse dans le "road pricing" parce qu'on n'a pas là un article de loi extrêmement strict. Et puis, dans le "mobility pricing", il s'agirait de toute façon de faire payer l'usage de la route, aussi bien par les transports publics que par les transports individuels. D'ailleurs, cela montre l'importance qu'il y a de songer à des essais et de ne pas fermer la fenêtre à toute discussion, en allant dans le sens de l'intervention de Monsieur Schwaller.

En revanche, l'intervention de Monsieur Luginbühl m'a un peu étonné, parce qu'on a l'impression qu'il connaît a priori le résultat des essais, avant qu'on ne les ait faits.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Nous partageons l'avis de ceux qui disent qu'il faut éviter de s'interdire de penser ou de tester quelque chose de neuf. Quand on lit la version française du texte qui a été lu par Monsieur Leuenberger en langue allemande, on voit que "créer les conditions permettant de tester le péage routier dans les zones urbaines", c'est extrêmement modeste. Pourquoi s'interdire cette possibilité si les communes le souhaitent? Pourquoi interdire cela à Genève si Zurich n'en veut pas, à Zurich si Bâle n'en veut pas, et ainsi de suite? Bref, je crois que c'est vraiment dommage de dire d'entrée de cause: "On vous interdit de réfléchir à ça."

Encore une fois, le but n'est pas de prélever des impôts supplémentaires, mais de mettre en place un instrument de gestion du trafic, et c'est souvent dans l'intérêt de l'ensemble de la population. Beaucoup de gens travaillent à Genève, par exemple, mais n'y paient pas leurs impôts. Il n'y a pas d'autoroute qui conduise au coeur de la ville. Vous pouvez entrer à Genève très facilement sans passer par l'autoroute, si bien que s'il y avait un tunnel pour passer sous la rade ou un pont pour passer par-dessus, soumis au "road pricing", ça permettrait d'améliorer beaucoup de choses et, dans tous les cas, de répondre à un objectif de fluidité du trafic et non pas à un objectif fiscal.

Voilà pourquoi, avec tous ceux qui se sont exprimés en faveur du projet du Conseil fédéral, je vous invite à suivre la minorité, qui n'a pas d'intentions perverses.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 17 Stimmen

Mit Stichentscheid des Präsidenten

wird der Antrag der Mehrheit angenommen

Avec la voix prépondérante du président

la proposition de la majorité est adoptée

Ziff. 30 - Ch. 30

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Hier geht es darum, dass vom Bundesrat ausgewiesen werden soll, wie der weitere Ausbau der Bahninfrastruktur finanziert wird. Es geht insbesondere auch darum, die Tunnel- und die übrigen Projekte in Balance zu bringen.

Verfahrensbeitrag

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 30bis - Ch. 30bis

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Mehrheit ist hier Kollege Maissen nicht gefolgt, obwohl sie das Thema Freizeitverkehr an sich durchaus anerkennt. Es war mehr eine Frage der Prioritätsordnung, ob diese Frage auch noch in die Legislaturplanung aufgenommen werden soll, aber nicht im Sinne eines Denkverbotes; das möchte ich ganz klar sagen. Was hier nicht steht, darüber darf man trotzdem nachdenken.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

In Artikel 73 der Bundesverfassung heisst es betreffend Nachhaltigkeit, dass ein ausgewogenes Verhältnis zwischen der Natur und ihrer Erneuerungsfähigkeit einerseits und ihrer Beanspruchung durch den Menschen anderseits anzustreben sei. Wer will etwas anderes sagen, als dass der Verkehr in diesem Zusammenhang eine entscheidende Rolle spielt? Es gibt auch das Nationale Forschungsprogramm 41, "Verkehr und Umwelt", das als nationales Forschungsprogramm vom Bund finanziert wurde. Man ist dort zur Erkenntnis gekommen, dass der Freizeitverkehr heute - unter Berücksichtigung der Fahrten der Ausländer - 60 Prozent der Personenverkehrsleistungen ausmacht. Der hohe Autoanteil und das starke Wachstum machen aus dem Freizeitverkehr ein Hauptproblem der Verkehrspolitik. Die Studie hat ausgewählte Segmente des Freizeitverkehrs, also Wintersportausflüge und Grossveranstaltungen, untersucht und schlägt auch Massnahmen für einen nachhaltigen Freizeitverkehr vor.

Wenn wir den Anteil dieses Freizeitverkehrs am gesamten Verkehr sehen, diese rund 60 Prozent, und wir uns mit Fragen der Nachhaltigkeit, mit Massnahmen zur Umweltschutzpolitik befassen - ich erinnere daran, dass wir auch das Kyoto-Protokoll unterzeichnet haben, mit dem wir uns verpflichtet haben, den CO2-Ausstoss zu limitieren -, dann kommen wir doch zum Schluss, dass der Bund nicht darum herumkommt, sich mit einem derart wichtigen Segment des Verkehrs zu befassen. Herr Bundesrat Merz hat als Begründung dafür, dass man dieses Anliegen nicht aufnimmt, das Gleiche gesagt wie unser Kommissionssprecher, Kollege Eugen David. Er hat auch gesagt, es sei keine Priorität. Ich weiss nicht, wo wir Prioritäten setzen, wenn wir uns mit 60 Prozent des Verkehrs nicht auseinandersetzen. Wir beschäftigen uns offenbar eher mit kleineren Dingen und setzen diese als Priorität.

Eine repräsentative Umfrage in diesem nationalen Forschungsprogramm hat auch ergeben, dass bei den Übernachtungstouristen ganz entscheidend ist, wie das Angebot des öffentlichen Verkehrs ist. Dort, wo das Angebot des öffentlichen Verkehrs gut ist, wird der öffentliche Verkehr auch von den Übernachtungstouristen vermehrt genutzt.

Dann möchte ich Sie doch noch daran erinnern - bevor wir darüber abstimmen, ob wir uns mit diesem wichtigen Verkehrsbereich befassen wollen oder nicht -, dass wir am 11. März 2003 ein Postulat mit Einverständnis des Bundesrates angenommen haben, das von meinem Kollegen Peter Bieri in weiser Voraussicht eingereicht worden war (02.3733). Er verlangte nämlich dort, dass sich der Bund mit den Belangen des Freizeitverkehrs befassen solle, und schrieb im eingereichten Text: "Der Bericht soll die Bedeutung des Freizeitverkehrs im Rahmen der gesamten Verkehrspolitik und seine Bedeutung für andere Sektoralbereiche wie namentlich den Tourismus aufzeigen." Die Bedeutung dieses Verkehrssegments ist tatsächlich sehr gross. Er wünschte, dass "die Handlungsmöglichkeiten und der Handlungsbedarf des Bundes" aufgezeigt würden. In seiner Begründung führte er dann zu Recht aus: "Bisherige verkehrspolitische und verkehrsplanerische Strategien waren in erster Linie auf den Arbeitspendlerverkehr und auf den Fernverkehr ausgerichtet. Die spezifischen Aspekte des Freizeitverkehrs wurden in der Vergangenheit zu wenig intensiv in die Überlegungen zu einer nachhaltigen Verkehrspolitik einbezogen. Entsprechend gross sind heute der Handlungsbedarf und das Handlungspotenzial in diesem Bereich."

Ich denke, wenn wir nun an die Legislaturplanung für die nächsten vier Jahre gehen, sollten wir doch mindestens das, was wir zu Beginn der letzten Legislatur bereits als richtig empfunden haben, nun wirklich an die Hand nehmen und hier an die Arbeit gehen. Daher denke ich, geschätzter Kollege Eugen David, die Prioritäten sind hier klar, und wir sollten diesem Minderheitsantrag zustimmen.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

Ziff. 32, 32bis - Ch. 32, 32bis

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Die Ziffern 32 und 32bis enthalten eine Klärung der Formulierung. Formell werden hier die Grundversorgung und die Öffnung des Postmarktes als zwei verschiedene, auseinanderzuhaltende Gesichtspunkte dargestellt. Materiell besteht aber keine grosse Differenz.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 33 - Ch. 33

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Hier kann man, glaube ich, eigentlich auch schnell abstimmen. Es ging mehr um eine politische Vorgabe oder Akzentsetzung. Die Mehrheit ist der Meinung, es solle so bleiben, wie es der Bundesrat schreibt: Es gibt einfach einen Bericht, aber die Zielrichtung dieses Berichtes ist offen. Die Minderheit hingegen möchte hier eine Zielrichtung vorgeben. Ich glaube, Kollege Briner wird den Minderheitsantrag für Herrn Burkhalter begründen.

Briner Peter · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich gehöre der Minderheit nicht an, weil ich beim Entscheid über diesen Antrag gerade nicht im Sitzungszimmer war. Wäre ich nicht draussen gewesen, wäre es wahrscheinlich ein Mehrheitsantrag geworden. Quasi als "Strafe" werde ich nun die Position der Minderheit relativ spontan zu begründen versuchen.

Es geht der Minderheit nicht darum, hier eine Swisscom-Debatte mit dem gesamten Privatisierungs- oder Nichtprivatisierungsrepertoire vom Zaun zu reissen. Es geht auch nicht um Prozente der Bundesbeteiligung, Sperrminorität usw. Der Bundesrat war aber unseres Erachtens sehr zurückhaltend, indem er nur gerade vorschlägt, zur Bundesbeteiligung Bericht zu erstatten. Es geht hier also um die Systematik dieser Vorlage und damit auch der Zielsetzung, wie übrigens auch im Hochschulbereich und auch in der Forschung. Deshalb scheint es uns richtig und wichtig, auch auf die Richtung hinzuweisen, die dieser Bericht über die Swisscom beinhalten sollte. Da liegt es politisch auf der Hand, dass Aussagen über Vor- und Nachteile einer Reduktion der Bundesbeteiligung gemacht werden müssen. Es geht dabei natürlich darum, Aussagen darüber zu erhalten, was die Risikominderung des Bundesengagements oder die Frage der Erhöhung des unternehmerischen Handlungsspielraums der Swisscom mit sich bringen würde. Das ist das, was wir von diesem Bericht erwarten und auch erwarten dürfen.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral vous invite à suivre la majorité. En effet, et c'est une question de bon sens, il faut attendre le rapport avant de se décider quant à la hauteur de la participation de la Confédération dans l'entreprise Swisscom SA. Cela ne veut pas dire qu'on ne partage pas, sur le fond, le préjugé selon lequel on ira plutôt dans ce sens. Mais attendons au moins d'avoir fait l'analyse avant de décider du résultat.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 6

Antrag der Mehrheit

Titel, Einleitung, Ziff. 34-36

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 36bis

36bis. Erarbeiten einer Strategie zur Bekämpfung von Internetkriminalität

Ziff. 36ter

36ter. in Zusammenarbeit mit den Kantonen Erhöhung der Polizeidichte zur Bekämpfung der Gewaltkriminalität und Verbesserung der sichtbaren Polizeipräsenz in Städten und Dörfern

Antrag der Minderheit

(Luginbühl, Germann, Recordon)

Ziff. 36ter

Streichen

Art. 6

Proposition de la majorité

Titre, introduction, ch. 34-36

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 36bis

36bis. élaborer une stratégie de lutte contre la criminalité par Internet

Ch. 36ter

36ter. en collaboration avec les cantons, renforcement de la couverture policière pour lutter contre la criminalité (violence) et amélioration de la visibilité de la présence policière dans les villes et les villages

Proposition de la minorité

(Luginbühl, Germann, Recordon)

Ch. 36ter

Biffer

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu Ziffer 36bis: Hier möchte die Kommission einen Schwerpunkt setzen, indem sie ausdrücklich die Bekämpfung der Internetkriminalität erwähnt und das als wichtigen Punkt aufnehmen möchte.

Zu Ziffer 36ter: Hier geht es darum, dass wir klarmachen wollen, dass die Sicherheit im Alltag ein wichtiges Thema ist, das die Bevölkerung beschäftigt, und dass wir der Meinung sind, dass diese Sicherheit stark zusammenhängt mit dem Polizeieinsatz zur Bekämpfung der Gewaltkriminalität und vor allem auch mit der Polizeipräsenz in Städten und Dörfern. Es ist uns klar, dass dies nachher in der Durchführung eine kommunale und kantonale Aufgabe sein wird. Indessen ist es auch richtig, dass sich die Politik auf allen Stufen gemeinsam, vom Bund über die Kantone bis hin zu den Gemeinden - darum steht auch "Zusammenarbeit" -, diesem Problem zuwenden muss, welches die Bevölkerung stark beschäftigt. Wir sind der Meinung, dass hier insbesondere das Eidgenössische Justiz- und Polizeidepartement in der Konzeption eine Führungsrolle wahrnehmen und dafür sorgen soll, dass die Bevölkerung im Alltag die Sicherheit wieder mehr als präsent wahrnimmt. Wir sind auch der Meinung, dass es eine Frage des Mitteleinsatzes ist, also des Geldes: Wofür setzt der Staat Schweiz sein Geld ein? Wir wissen, dass wir viel Geld einsetzen für Veranstaltungen wie WEF, Botschaftsbewachung, Euro 2008 usw. Wir möchten damit auch zum Ausdruck bringen, dass es auch wichtig ist, dass wir Mittel, Ressourcen einsetzen für die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger im Alltag. Das soll mit der Formulierung in Ziffer 36ter gemäss Mehrheit zum Ausdruck gebracht werden.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Sicherheit von Bürgerinnen und Bürgern ist unbestrittenerweise ein wichtiges Anliegen. Eine verstärkte Polizeipräsenz ist auch ein durchaus geeignetes Mittel, um die Sicherheit oder vielleicht eher noch das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung zu verbessern. Insofern unterstütze ich das Anliegen vollumfänglich.

Wenn ich mich trotzdem gegen die Aufnahme dieses Punktes wende, dann einzig aus dem Grund der klaren Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen. Diese Aufgabenteilung wurde immerhin im Rahmen des NFA grundsätzlich überprüft. Die Polizeihoheit liegt bei den Kantonen. Die Kantone wollen diese Kompetenz behalten. Das heisst, sie sind auch dafür verantwortlich, dass sie genügend Ressourcen dafür zur Verfügung stellen. Sie sind im Übrigen auch am direktesten mit den Sicherheitsbedürfnissen der Bevölkerung konfrontiert. Sie sind am ehesten in der Lage, zu beurteilen - situativ und angemessen -, wo es zusätzliche Polizeikräfte in welchem Ausmass braucht.

Aufgaben, Kompetenzen und Verantwortungen müssen deckungsgleich sein. Das lernt man spätestens am zweiten Morgen in jedem Führungsseminar. Es besteht kein Notstand, welcher den Bund zwingen würde, hier aktiv zu werden. Ich wüsste auch nicht, wie er das täte, ohne dass dadurch massive Kosten entstehen würden. Zum gelebten Föderalismus gehört, dass die einmal festgelegten und bestätigten Kompetenzen respektiert werden. Damit bleiben auch die Verantwortlichkeiten - und das ist im Bereich der Sicherheit ganz wesentlich - gewahrt.

Darum bitte ich Sie, den Antrag der Mehrheit abzulehnen.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

L'idée exposée au chiffre 36ter peut paraître intéressante, mais sa formulation est cependant par trop restrictive et susceptible de créer des conflits de compétence. Elle est trop restrictive en ce sens que seul le renforcement de la couverture policière est envisagé, et elle est trop restrictive également en ce sens que seule la criminalité est évoquée. Je vous renvoie donc au titre de l'article 6: "Objectif 5: Prévenir et combattre la violence et la criminalité". Ce texte est beaucoup plus large que la formulation proposée par la majorité.

Je ne conteste pas que des moyens supplémentaires sont nécessaires en matière d'effectifs de police. Cependant, un des volets de la sécurité, c'est-à-dire encore une fois la prévention et l'intervention sociale auprès des personnes et des groupes à risque pouvant provoquer des difficultés, est ici, dans la formulation de la majorité, totalement occulté - par exemple l'engagement de travailleurs de rue. De ce fait, les incivilités, par exemple, doivent également être retenues comme comportements nécessitant une action des pouvoirs publics.

Par ailleurs, comme l'a relevé Monsieur Luginbühl, il est impératif de rappeler que l'engagement et la définition de l'effectif des corps de police sont des compétences expressément dévolues aux cantons et aux communes. La proposition de la majorité devrait également préciser les termes de cette collaboration et tout particulièrement la participation financière de la Confédération aux mesures préconisées sous ce chiffre.

Enfin, la proposition de la majorité de la commission me donne l'occasion de rappeler qu'un projet extrêmement intéressant, dénommé USIS, avait été étudié conjointement par la Conférence des directrices et directeurs des départements cantonaux de justice et police et la Confédération il y a quelques années. Ce projet très intéressant avait pour ambition de répondre aux insuffisances d'effectifs en matière de police et contenait également des solutions visant à assurer la sécurité lors de grandes manifestations à l'échelon national. Pour être un peu plus précis, ce personnel de police supplémentaire aurait rempli une double mission: tout d'abord fédérale, lors de grandes manifestations, et ensuite cantonale, pour le reste de ses activités policières.

Je rappelle ici à toutes fins utiles que ce projet a été abandonné par la Confédération, notamment pour des questions de coûts. Ce projet aurait par ailleurs apporté, selon les professionnels en la matière, une meilleure réponse concernant la sécurité que les moyens actuellement mis à disposition par l'armée.

Pour toutes ces raisons et vu l'approche trop sectorielle de la proposition de la majorité de la commission, je vous invite à rejeter ladite proposition. Je saisis l'opportunité de la discussion de ce jour pour, comme je l'ai suggéré à la Commission de la politique de sécurité au début de cette année, inciter la Confédération, dont le président est ici présent, à réactualiser le dossier USIS, et ceci de concert avec les conseillers d'Etat responsables des polices cantonales.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Nous vous invitons à soutenir la proposition de la minorité Luginbühl.

En effet, nous pensons que ce problème relève de la compétence des cantons et qu'en plus, parler d'une "amélioration de la visibilité de la présence policière dans les villes et les villages" est quelque chose d'un peu secondaire par rapport à l'objectif. L'objectif, c'est la sécurité. Or parfois, dans un village, il n'est pas nécessaire de voir deux uniformes de plus; ce qu'il faut, c'est peut-être prendre des mesures concrètes à l'égard de telle ou telle personne. Et cela nous paraît être un petit peu une politique des apparences, alors que nous souhaitons une politique de fond. Or cette politique de fond doit aussi respecter la répartition des compétences constitutionnelle, et je crois que le Conseil des Etats ne peut pas ne pas être sensible à ce respect des compétences des cantons.

Nous sommes prêts à appuyer tout ce que les cantons veulent entreprendre dans le domaine de la sécurité, mais dans le respect des compétences de chacun et en visant à des réalisations concrètes, et pas seulement en se limitant à des apparences.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Noch zur Intervention von Kollege Hêche: Die Kommission hat natürlich genau diesen Punkt angesprochen. Der Abbruch von Usis war eine Schwächung. Der vorgängige Justizminister hat entschieden, dass das abgebrochen wird. Die Kommission ist der Meinung, dass diese Arbeiten - ob jetzt unter dem Namen Usis oder anderweitig - wieder aufgenommen werden sollten. Das ist eigentlich die Intention dieses Textes - nur damit Missverständnisse vermieden werden. Es ist nicht gegen Usis, sondern eigentlich für Usis, dass man die "responsabilité de la Confédération" in diesem Sicherheitsbereich auch wahrnimmt.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 9 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 8

Antrag der Kommission

Titel, Einleitung, Ziff. 40

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 40bis

40bis. Aktualisierung der sicherheitspolitischen Strategie

Ziff. 40ter

40ter. Stärkung der Sicherheit durch Kooperation auf nationaler und internationaler Ebene

Ziff. 41, 42

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 43

Streichen

Ziff. 44

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 8

Proposition de la commission

Titre, introduction, ch. 40

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 40bis

40bis. réactualiser la stratégie en matière de politique de sécurité

Ch. 40ter

40ter. renforcer la sécurité par la coopération au niveau national et international

Ch. 41, 42

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 43

Biffer

Ch. 44

Adhérer au projet du Conseil fédéral

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ziffer 40bis ersetzt Ziffer 43 und setzt wieder einen Akzent. Es geht natürlich nicht einfach nur um eine Berichterstattung, sondern auch um eine Aktualisierung der sicherheitspolitischen Strategie, weil sich auch das Umfeld seit dem letzten Bericht wesentlich verändert hat. Die Kommission ist der Meinung, dass bei der nächsten Erarbeitung der Strategie darauf einzugehen ist.

Mit Ziffer 40ter weisen wir auch ausdrücklich darauf hin, dass wir der Ansicht sind, dass die Politik der Sicherheit durch Kooperation der richtige Weg ist, auf nationaler, aber auch auf internationaler Ebene.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Art. 8a

Antrag der Kommission

Titel

Ziel 7a: Entwicklung einer kohärenten Familienpolitik

Einleitung

Zur Erreichung des Ziels 7a sollen folgende Massnahmen ergriffen werden:

Ziff. 44bis

44bis. Schaffung der Voraussetzungen für eine bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie, für die Unterstützung einkommensschwacher Familien und für die wirtschaftliche Entlastung des Mittelstandes

Art. 8a

Proposition de la commission

Titre

Objectif 7a: Développer une politique cohérente de la famille

Introduction

En vue d'atteindre l'objectif 7a, les mesures suivantes sont prises:

Ch. 44bis

44bis. créer les conditions permettant de garantir une meilleure compatibilité entre vie professionnelle et vie familiale, de soutenir les familles à faible revenu et d'alléger la charge économique qui pèse sur les classes moyennes

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Artikel 8a setzt ein neues Ziel, nämlich das Ziel 7a, Entwicklung einer kohärenten Familienpolitik. Die Kommission erachtete diese Zielsetzung als so wichtig, dass sie ihr diesen prominenten Platz in der Vorlage zugewiesen hat. Bei den Massnahmen werden dann ausdrücklich bestimmte Punkte herausgegriffen, nämlich die Schaffung der Voraussetzungen für eine bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie, für die Unterstützung einkommensschwacher Familien und für die wirtschaftliche Entlastung der mittelständischen Familien. Das ist eigentlich die Kernaussage, die wir ins Programm einfügen wollen.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eine ganz kurze Frage bezüglich des Begriffes "Familie": Geht es hier mehr um eine juristische Definition beziehungsweise um das, was man landläufig darunter versteht, oder besteht eine gewisse Einigkeit mit mir, dass unter dem Begriff "Familie" eine Verbindung von Menschen mit Kindern verstanden wird?

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Das soll in dem Sinne verstanden werden, als mit "Familie" Familien mit Kindern gemeint sind, wobei der Familienbegriff hier nicht als Gesetzesbegriff verwendet wird; aber primär ist das damit gemeint.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Art. 9

Antrag der Kommission

Titel, Einleitung, Ziff. 45

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 46

46. Umsetzung der 5. IV-Revision und Inangriffnahme der 6. IV-Revision

Ziff. 47

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Kuprecht

Ziff. 46bis

46bis. Verzinsung der IV-Schuld an die AHV durch den Bund

Ziff. 46ter

46ter. Vorlage der 6. IV-Revision

Art. 9

Proposition de la commission

Titre, introduction, ch. 45

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 46

46. mettre en oeuvre la 5e révision de l'AI et entamer la 6e révision de l'AI

Ch. 47

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Kuprecht

Ch. 46bis

46bis. faire rémunérer la dette de l'AI envers l'AVS par la Confédération

Ch. 46ter

46ter. établir un projet de 6e révision de l'AI

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei Ziffer 46 geht es darum, dass die 5. IV-Revision umgesetzt wird und die 6. IV-Revision in Angriff genommen werden soll. Die 5. IV-Revision beinhaltet neben den Massnahmen auf der Ausgabenseite, die wir bereits beschlossen haben, auch die Finanzierungsregelung. Die 6. IV-Revision wurde hier ausdrücklich erwähnt, weil sich auch im parlamentarischen Verfahren bereits gezeigt hat, dass es notwendig ist, weitere Schritte zu unternehmen, um den Ausgleich der IV-Rechnung zustande zu bringen. Wir sind auf dem richtigen Weg, aber es sind wahrscheinlich noch nicht alle Massnahmen ausgeschöpft, die notwendig sind, um diesen Ausgleich bis zum Ende der Legislatur einigermassen zu erreichen. Daher besteht die Meinung, dass eine 6. IV-Revision in Angriff genommen werden muss. Dieser Antrag steht in Übereinstimmung mit dem, was die SGK unseres Rates zur Vorlage mit der Mehrwertsteuererhöhung beschlossen hat. Dort werden wir das dem Volk auch so vorlegen. Insofern ist das auch mit den Beschlussentwürfen kohärent, die im Sommer in diesen Rat kommen.

Kuprecht Alex · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zu meinen Anträgen zu Ziffer 46bis und Ziffer 46ter: Sowohl die Invalidenversicherung als auch die Alters- und Hinterlassenenversicherung gehören zu den wichtigsten Errungenschaften in unserem Sozialvorsorgesystem. Sie sind von ausserordentlicher Bedeutung hinsichtlich der Einkommenserhaltung bei dauernder Erwerbsunfähigkeit und nach erfolgter Pensionierung. Sie sind aktuell in den parlamentarischen Kommissionen beider Räte in Beratung sowie teilweise bereits in parlamentarischer Ratsbehandlung. Durch den gemeinsamen Ausgleichsfonds sind sie zudem sehr eng miteinander verknüpft.

Im Rahmen der IV-Zusatzfinanzierung, über die unser Rat in der ersten Woche der Sommersession zum zweiten Mal beraten wird, ist beabsichtigt, die Verzinsung der stark überschuldeten IV zugunsten des künftig getrennten AHV-Fonds teilweise oder ganz durch den Bund vorzunehmen. Die Abkehr von der virtuellen Verzinsung hin zur Cash-Verzinsung wird ein sehr substanzieller Beitrag für die AHV und für die Sicherung dieses wichtigsten Sozialversicherungszweiges sein. Dies wird die Basis des künftigen Rentenkapitals wesentlich stärken und die Folgen der unaufhaltsamen demografischen Veränderungen im Rentnerbestand gegen Ende des nächsten Jahrzehnts lindern. Es ist deshalb aus meiner Sicht bereits heute zwingend, sich dieser ausserordentlichen Problematik der Zukunft bewusst zu sein, ungeachtet des Verlaufs der aktuellen Debatte über die Zusatzfinanzierung der IV. Der Antrag zur Aufnahme dieser Problematik in die Legislaturplanung 2007 bis 2011 soll den Bundesrat verpflichten, bereits heute mit der Stärkung dieser wichtigen Kapitalbasis aktiv und vorausschauend zu beginnen. Dieses Ziel lässt sich zudem für den Bundesrat relativ leicht erreichen, wenn wir in der Sommersession dem Antrag unserer Kommission folgen werden.

Bezüglich des zweiten Antrages weise ich darauf hin, dass die geforderte Massnahme ebenfalls Gegenstand der Zusatzfinanzierungsvorlage sein wird. Es muss heute schon davon ausgegangen werden, dass die weitere Zuführung finanzieller Mittel die wohl letzte Tat dieser Art sein wird. Es ist deshalb absolut unerlässlich, weitere ausgabenseitige Sanierungsschritte bei der Invalidenversicherung vorzubereiten und diese im Rahmen einer Botschaft zur 6. IV-Revision dem Parlament, wenn möglich noch in dieser Legislatur, zur Beratung und zur Entscheidung vorzulegen. Auch dieser Schritt ist in der bereits erwähnten Vorlage berücksichtigt worden. Wir werden im Rahmen der Differenzbereinigung mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Übereinstimmung mit dem Nationalrat erzielen.

Die von mir nun gestellten Anträge sind also prophylaktischer Natur und können demzufolge als eine Art Rückfallstufe für eine - was ich allerdings nicht hoffe - gescheiterte Abstimmung über die Zusatzfinanzierung betrachtet werden.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Die beiden Anträge lagen der Kommission nicht vor. Ich persönlich möchte sagen, dass sie natürlich einen Detaillierungsgrad erreichen, der eigentlich über das hinausgeht, was wir als Kommission von uns aus sonst in die Legislaturplanung aufgenommen haben. Ich glaube, die Frage der Verzinsung der IV-Schuld muss diskutiert werden. Im Sommer werden wir die Vorlage vorliegen haben. Dann muss das entschieden werden. Der Entscheid steht uns bevor. Dasselbe gilt für diese Bestimmung über die IV-Revision. Ob das noch ausdrücklicher gesagt werden soll, als die Mehrheit dies tut?

Ich würde Ihnen beliebt machen, für die IV jetzt einmal bei dem zu bleiben, was Ihnen die Mehrheit vorschlägt, und nichts zu ergänzen.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral rejoint le point de vue exprimé par Monsieur David. En effet, pour la cohérence de la rédaction de ce programme, il n'est pas souhaitable d'entrer dans le détail avant d'avoir consulté les commissions d'experts, avant d'avoir discuté toutes les questions de détail au Conseil fédéral.

Nous vous invitons à soutenir la proposition de la commission.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. 46bis - Ch. 46bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Kuprecht ... 13 Stimmen

Dagegen ... 12 Stimmen

Ziff. 46ter - Ch. 46ter

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Kuprecht ... 2 Stimmen

Dagegen ... 24 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 10

Antrag der Kommission

Titel, Einleitung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 48

48. Begrenzung des Anstiegs der Ausgaben (Behandlungs- und Verwaltungskosten) für die obligatorische Krankenpflegeversicherung auf im Durchschnitt 4 Prozent pro Jahr

Ziff. 49, 50

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 10

Proposition de la commission

Titre, introduction

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 48

48. limiter l'augmentation des dépenses (coûts de traitements et frais administratifs) dans l'assurance obligatoire des soins à 4 pour cent par an en moyenne

Ch. 49, 50

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ziff. 48 - Ch. 48

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei Ziffer 48 geht es darum, im Bereich der Krankenversicherung eine quantitative Vorgabe zu machen. Wir haben heute pro Jahr etwa ein Ausgabenwachstum von 5,8 Prozent. Das Ziel sollte es sein, dass wir hier in Richtung 4 Prozent kommen; dies im Sinne einer Annäherung an das Wachstum des Bruttosozialproduktes.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral regrette que vous vouliez introduire cette formulation qui signifie concrètement que je dois rester éternellement conseiller fédéral, puisque nous sommes en dessous de 4 pour cent depuis que je suis en place! Avant, on était au-dessus de 4 pour cent.

C'est donc un geste de confiance que je ne demande pas, et je vous suggère de renoncer à cette proposition, pour pouvoir rester en dessous de 4 pour cent, comme cela a été fait au cours de ces dernières années, et que je puisse être libre de partir quand je veux!

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 11 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 4 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 11

Antrag der Kommission

Titel, Einleitung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 50bis

50bis. Strategie zur Bewältigung der Folgen des demografischen Wandels

Ziff. 51, 52

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 52bis

52bis. Umsetzung einer nationalen Integrationsstrategie

Ziff. 52ter

52ter. Gewährleistung des Zusammenhaltes der Schweiz durch wirksame staatliche Ausgleichsmechanismen und eine zielführende Raumordnungspolitik

Art. 11

Proposition de la commission

Titre, introduction

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 50bis

50bis. élaborer une stratégie pour faire face aux conséquences des changements démographiques

Ch. 51, 52

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 52bis

52bis. concrétiser une stratégie nationale d'intégration

Ch. 52ter

52ter. garantir la cohésion de la Suisse en instituant des mécanismes de compensation publics efficaces et une politique d'organisation du territoire appropriée

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Hier haben wir das Thema demografischer Wandel eingeführt. Wir sind der Meinung, dass der Bundesrat im Rahmen des gesellschaftlichen Zusammenhalts ein besonderes Augenmerk auf diesen Punkt richten sollte.

Analoges gilt für die Integrationsfrage; ich möchte gerade auch den nächsten Punkt erwähnen, Ziffer 52bis: Auch hier, unter dem Ziel Nummer 10, "Gesellschaftlichen Zusammenhalt fördern", erwarten wir, dass der Bundesrat einen Schwerpunkt setzt.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

5. Abschnitt Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Section 5 titre

Proposition de la commission

Utiliser les ressources ...

Angenommen - Adopté

Art. 12

Antrag der Kommission

Titel

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Einleitung

Zur Erreichung des Ziels 11 sollen folgende Massnahmen ergriffen werden:

Ziff. 53

53. Energieeffizienz verstärken: Energie sparen dank Effizienzsteigerung

Ziff. 53bis

53bis. erneuerbare Energien, insbesondere Wasserkraft, fördern

Ziff. 53ter

53ter. Standortentscheid für die Endlagerung hochradioaktiver Abfälle spätestens bis 2010

Ziff. 53quater

53quater. Schaffung der Voraussetzungen zum Ersatz von einem bis zwei KKW nach dem Stand der Technik

Ziff. 53quinquies

53quinquies. Genehmigung von Gaskombikraftwerken nur bei vollständiger CO2-Kompensation im Inland

Art. 12

Proposition de la commission

Titre

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Introduction

En vue d'atteindre l'objectif 11, les mesures suivantes sont prises:

Ch. 53

53. renforcer l'efficacité énergétique: économiser l'énergie grâce à un accroissement de l'efficacité

Ch. 53bis

53bis. promouvoir les énergies renouvelables, surtout l'énergie hydraulique

Ch. 53ter

53ter. choisir d'ici 2010 le site qui servira au stockage définitif des déchets hautement radioactifs

Ch. 53quater

53quater. créer les conditions permettant de remplacer une à deux centrales nucléaires en fonction de l'état actuel de la technique

Ch. 53quinquies

53quinquies. autoriser l'installation de centrales à cycles combinés alimentées au gaz dans la mesure où les émissions de CO2 sont totalement compensées en Suisse

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Im ganzen Artikel 12 geht es um die Energieversorgung. Der Bundesrat hat Ziffer 53 so formuliert: "Umsetzung der Energiestrategie". Die Kommission ist der Meinung, dass wir gerade in diesem Feld doch etwas präziser werden und sagen sollten, was wir wirklich wollen. Sie hat fünf Punkte aufgeschrieben, die in dieser Legislatur konkret verfolgt werden sollten.

Erstens geht es um die Energieeffizienz. Mithilfe der Technologie soll die Effizienz gesteigert werden und soll Energie eingespart werden. Der zweite Punkt ist, dass wir die erneuerbaren Energien konsequent fördern wollen, insbesondere die Wasserkraft. Der dritte Punkt: Wir erwarten vom Bundesrat, dass er endlich den Standortentscheid für die Endlagerung hochradioaktiver Abfälle fällt. Denn dieser Entscheid ist auch wichtig für die Frage, wie die bestehenden Kernkraftwerke erneuert werden können. In dem Sinne hängen die Ziffern 53ter und 53quater zusammen. Ziffer 53quater besagt, dass der Staat, hier natürlich der Bund, dafür besorgt sein soll, dass für die bestehenden KKW jedenfalls in dieser Legislatur die rechtlichen Voraussetzungen für eine Erneuerung nach dem Stand der Technik geschaffen werden. Es soll also nicht an der Bundesadministration und -gesetzgebung liegen, dass die Erneuerung nicht an die Hand genommen werden kann. Aber gleichzeitig soll aus dem UVEK endlich der Standortentscheid für die Endlagerung kommen. Schliesslich geht es beim letzten Punkt darum, nochmals klarzustellen, dass die Mehrheit der Kommission der Meinung ist, dass es in der Schweiz nur bei einer vollständigen CO2-Kompensation im Inland möglich sein solle, Gaskombikraftwerke zu genehmigen.

Das sind fünf relativ präzise Punkte dazu, wie wir in der Energiepolitik weiter vorankommen wollen.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Ici, la commission a voulu, comme vient de nous le dire Monsieur David, indiquer de façon précise ce que doit être la stratégie énergétique du Conseil fédéral. Sur ce point, je vais me concentrer sur les trois mesures qui, finalement, d'une façon ou d'une autre, traitent du nucléaire, c'est-à-dire les mesures 53ter, 53quater et 53quinquies.

La mesure 53ter n'appelle pas beaucoup de commentaires. En revanche, je souhaiterais tout particulièrement attirer votre attention sur ce qui est prévu concernant les centrales à cycles combinés alimentées au gaz (mesure 53quinquies), parce que cette disposition, en réalité, rend difficile à l'excès la construction de telles centrales à gaz sur le territoire de notre pays. Et, si cette disposition devait véritablement être appliquée par le Conseil fédéral telle qu'elle est rédigée, je crois qu'elle aurait deux effets.

Premièrement, on constaterait un effet qui, globalement, serait extrêmement néfaste pour l'environnement. Concrètement, il s'agirait d'exporter les centrales à gaz suisses. Le message qui serait donné aux compagnies d'électricité serait le suivant: "Plutôt que de construire vos centrales à gaz sur le territoire du pays, allez les construire à l'étranger. Allez les construire en Italie, en France, à quelques kilomètres ou à quelques dizaines de kilomètres de la frontière!" L'environnement, assurément, n'aurait rien à y gagner. Les conditions qui s'appliqueraient à l'étranger concernant la construction de ces installations seraient vraisemblablement moins rigoureuses que celles que l'on appliquerait dans notre pays. Mais l'on se donnerait bonne conscience. Le CO2 ne serait pas émis en Suisse, mais à 50, 100 ou 150 kilomètres de la frontière. Au point de vue environnemental toutefois, cela revient exactement au même, et cette issue est hautement vraisemblable, parce que si l'on veut construire rapidement une nouvelle installation de production d'électricité, cela signifie très concrètement construire une installation de production qui fonctionne au gaz.

Le deuxième effet de la mesure 53quinquies, c'est de limiter les capacités de production du pays et, par là même, on favorise la promotion d'autres types de centrales, et notamment de centrales de type nucléaire. En d'autres termes, la mesure 53quinquies est mauvaise pour l'environnement et, en même temps, c'est une façon détournée de faire la promotion de l'énergie nucléaire en créant la pénurie.

Cela dit, il est exact que la formulation qui a été choisie pour la mesure 53quater est prudente. J'espère comprendre que lorsque l'on parle de "créer les conditions permettant de remplacer une ou deux centrales nucléaires", cela ne signifie pas créer des conditions de pénurie qui permettent de justifier de telles centrales, mais plutôt essayer de trouver des alternatives à la construction de telles centrales.

C'est en ce sens finalement que, peut-être, les mesures 53 et 53bis permettent au Conseil fédéral de sauver la mise, puisqu'il s'agit de dire que l'on doit faire en priorité la promotion de l'efficacité énergétique, c'est-à-dire des économies d'énergie, et des énergies renouvelables. C'est en tout cas la façon la plus consensuelle d'essayer de résoudre les problèmes certains que nous aurons à affronter ces prochaines années en matière d'approvisionnement énergétique de notre pays.

C'est en ce sens que je renonce à déposer un amendement à l'article 12.

Stähelin Philipp · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich wundere mich einfach etwas über das, was wir soeben gehört haben. Ganz am Schluss geht es bei den Gaskombikraftwerken um den CO2-Ausstoss. Jetzt hören wir ein feuriges Votum, wir sollten dann bitte dafür sorgen, dass Gaskombikraftwerke, und zwar offenbar ohne irgendwelche Kompensation, in der Schweiz gebaut werden könnten. Ich habe schon etwas Mühe mit diesen Aussagen. Ich glaube, wir sind auf dem richtigen Weg. Ich habe Mühe damit, wenn wir hier den Weg in Richtung Gaskombikraftwerke - ich sage das als ein Vertreter der elektrischen Energie - noch erleichtern sollten. Das will ich eigentlich nicht. Ich will tatsächlich die CO2-Problematik in den Griff bekommen. Deshalb ist diese Ziffer 53quinquies in meinen Augen der richtige Weg; ich sage dies, obwohl ich eigentlich von der Interessenlage her dagegen sein sollte.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

J'aimerais faire au moins les remarques suivantes en vue de la discussion au deuxième conseil.

En ce qui concerne la mesure 53ter, "choisir d'ici 2010 le site qui servira au stockage définitif des déchets hautement radioactifs", nous exposerons le détail des projets du Conseil fédéral qui a adopté le 2 avril dernier la conception générale du plan sectoriel "Dépôt en couches géologiques profondes". Le délai jusqu'à fin 2010 est trop court; il risque de compromettre le succès de la procédure. Je pense qu'il faut prolonger ce délai. Par conséquent, nous proposerons au deuxième conseil de revenir sur la mesure 53ter qui n'est pas combattue aujourd'hui, mais que nous souhaitons voir modifiée.

S'agissant de la mesure 53quater: pourquoi une, pourquoi deux centrales et pas trois? C'est à l'économie privée de décider. Si elle veut faire des propositions dans ce sens, il faut créer les conditions pour permettre le renouvellement des centrales nucléaires. Une? deux? peut-être trois? C'est une discussion qui doit avoir lieu en cours de route.

S'agissant de la mesure 53quinquies, je pense aussi que ce n'est pas le moment de prendre une décision de ce genre. Tout à l'heure, vous parliez de la nécessité d'éviter de débattre des détails d'un projet qui sera discuté au Parlement. C'est le cas ici aussi: la mesure 53quinquies anticipe sur une discussion qui devra avoir lieu. Nous proposerons une formulation plus large. Celle que propose la commission nous paraît insatisfaisante.

Mais nous n'allons pas ouvrir maintenant sur ces points une discussion qui relève des travaux d'une commission. Le deuxième conseil lancera une discussion de détail sur ce problème. Par conséquent, nous sommes indifférents au résultat qu'il y a maintenant. Nous nous battrons lors des débats sur cet objet au deuxième conseil.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Art. 13

Antrag der Kommission

Titel

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

(die Änderung betrifft nur den französischen Text)

Einleitung, Ziff. 54-57

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 57bis

57bis. Aufarbeiten forstpolitischer Pendenzen

Art. 13

Proposition de la commission

Titre

... Utiliser les ressources ...

Introduction, ch. 54-57

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 57bis

57bis. liquider les dossiers de politique forestière en suspens

Ziff. 57bis - Ch. 57bis

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ziffer 57bis ist nur eine Ergänzung der einstimmigen Kommission.

Ab diesem Artikel möchte ich beliebt machen, dass ich für den Rest der Behandlung dieser Vorlage das Wort dem Vizepräsidenten der Kommission, Hans Hess, übergeben darf, da ich selber mit dieser Efta-Gruppe leider auch noch ins Ausland muss, nachdem schon einige weg sind. Ich glaube aber, der Hauptteil der Vorlage ist beraten, und ich bitte Hans Hess, ab hier das Wort zu übernehmen.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Ziffer 57bis geht es darum, dass im Bereich der Waldwirtschaft, wo nach dem Scheitern der Waldgesetzrevision gewisse Defizite bestehen, gewisse Punkte wiederaufgenommen werden. Das wird als "Aufarbeiten forstpolitischer Pendenzen" formuliert. Gemeint sind da die Rodung in Berggebieten mit starker Waldflächenzunahme, Rechte an CO2-Senken, Walderschliessungen im Gebirge und Überdenken der kantonalisierten Lösungen mit Investitionskrediten. Es sind Themen, die man im Legislaturprogramm durchaus angehen darf und auch soll. Denn es kann ja nicht sein, dass nach dem Scheitern der Waldgesetzrevision der Stand bei null ist und nichts mehr passiert, sondern im Interesse des Waldes müssen die nötigsten Dinge unternommen werden.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Nous sommes un peu surpris par cette proposition. En effet, c'est le Parlement qui a refusé d'entrer en matière sur la révision partielle de la loi sur les forêts, qui était planifiée. Par ailleurs, l'initiative populaire "Sauver la forêt suisse" a été retirée le 14 mars 2008. Ce retrait était subordonné au fait de renoncer à la révision partielle de la loi sur les forêts. On a obtenu le retrait de cette initiative, et maintenant, après avoir fait toutes ces manoeuvres, on revient sur le sujet en disant qu'en fait il faut quand même modifier cette législation. Cela ne paraît ni cohérent, ni très correct à l'égard de ceux qui ont cru en toute bonne foi que le Parlement renonçait à une nouvelle législation dans ce domaine.

Par conséquent, au nom d'une certaine cohérence politique et de l'honnêteté à l'égard de ceux qui ont retiré l'initiative, nous vous invitons à renoncer au chiffre 57bis: maigre sacrifice de votre part!

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 17 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 12 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 13a

Antrag der Minderheit

(Cramer, Berset, Leuenberger-Solothurn)

Ziff. 57ter

57ter. Erhaltung, Schutz und Pflege des Natur- und Baukulturerbes

Ziff. 57quater

57quater. Förderung der Biodiversität

Art. 13a

Proposition de la minorité

(Cramer, Berset, Leuenberger-Solothurn)

Ch. 57ter

57ter. préserver, respecter, entretenir le patrimoine naturel et bâti

Ch. 57quater

57quater. accroître la biodiversité

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Cette proposition de la minorité vise à rappeler, dans une partie du programme de la législature qui est consacrée à l'utilisation des ressources - c'est dorénavant le titre français -, qu'il importe dans le même temps d'indiquer que c'est un objectif que nous devons continuer à poursuivre que de préserver le patrimoine - qu'il s'agisse du patrimoine naturel ou bâti - et de s'efforcer d'accroître la biodiversité.

Je tiens à relever ici qu'en commission, personne n'a contesté les propositions contenues dans l'amendement. Ce qui a été objecté, c'est qu'elles relèvent déjà de la législation applicable et qu'elles ne dépendent pas du programme de la législature puisqu'on peut les trouver en substance dans la loi.

Ce point de vue me semble un peu catégorique. D'abord, parce que les autres propositions de ce programme de la législature relèvent aussi, d'une façon ou d'une autre, de notre ordre juridique - en tout cas, j'espère bien qu'on n'ait rien proposé d'illégal dans le cadre du programme de la législature! C'est donc dire que le programme de la législature n'est pas une affaire de droit, mais de priorités politiques.

Il m'apparaît ensuite que, durant la législature qui s'annonce, ce sera une des priorités que de pourvoir à la protection du patrimoine, notamment du patrimoine naturel. A cet égard, je vous demande d'être attentifs au message que nous donne la population lorsqu'elle exerce ses droits politiques. Aujourd'hui, nous sommes saisis d'au moins trois initiatives populaires qui portent sur la protection du patrimoine naturel et bâti et sur la biodiversité. La première de ces initiatives, Monsieur le président de la Confédération y a fait allusion tout à l'heure, c'est l'initiative "Sauver la forêt suisse". Elle a été retirée parce que nous avons renoncé au projet de révision partielle de la loi sur les forêts. La seconde de ces initiatives est l'initiative "Eaux vivantes (initiative pour la renaturation)". C'est l'initiative des pêcheurs, et nous avons estimé qu'elle était suffisamment importante pour qu'on lui oppose un contre-projet. Quant à la troisième initiative, c'est celle qui vise à préserver le paysage (initiative pour le paysage). C'est donc dire que, durant cette législature, les questions traitant de la préservation et du respect du patrimoine naturel et bâti sont des questions politiques importantes aux yeux de la population et qui préoccupent notre Parlement, même s'il est vrai qu'il s'agit de sujets moins émotionnels que, par exemple, les questions qui peuvent être liées à l'intégration.

Il me semble important que le Conseil fédéral, à son tour, entende ces préoccupations et entende aussi que lorsque l'on traite, dans le programme de la législature, comme on le fait ici, de l'utilisation des ressources, il est indispensable de préciser que la préservation de ces ressources - et ceci même s'il est indiqué dans le titre de la section que cela doit se faire dans le respect du développement durable - implique également qu'on porte une attention toute particulière au respect et à la préservation du patrimoine naturel et bâti et à la biodiversité. Cela m'apparaît d'autant plus nécessaire que, actuellement, les changements climatiques que subit notre pays se traduisent par des appauvrissements en termes de biodiversité, et cela justifie tout particulièrement qu'une attention soit portée sur ce point.

Voilà le sens de cette proposition de la minorité. J'ajoute, si l'on évoque son incidence financière, qu'elle est nulle puisque, au fond, il s'agit simplement de dire qu'un accent tout particulier doit être porté à l'application de la législation qui existe déjà.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass die erwähnten Ziele in der Verfassung verankert sind und als solche vom Bund bei seiner Tätigkeit in allen Legislaturen berücksichtigt werden müssen. Die Kantone haben im Übrigen signalisiert, dass sie die durch den NFA freiwerdenden Mittel zur Stärkung der Denkmalpflege einsetzen werden. Ich glaube, wenn wir den Weg gehen würden, den jetzt Herr Cramer aufgezeigt hat, müssten wir eigentlich alles aus der Verfassung irgendwo wieder ins Legislaturprogramm aufnehmen, und das kann nicht der Sinn sein.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. 57ter - Ch. 57ter

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 7 Stimmen

Dagegen ... 16 Stimmen

Ziff. 57quater - Ch. 57quater

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen

Dagegen ... 14 Stimmen

Art. 14

Antrag der Mehrheit

Titel, Einleitung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 57quinquies

57quinquies. Verhandlungen mit der EU über ein Rahmenabkommen

Ziff. 58-62

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 63

63. Verhandlungen mit der EU über ein Freihandelsabkommen im Agrar- und Lebensmittelbereich

Antrag der Minderheit

(Germann, Cramer)

Ziff. 63

Streichen

Art. 14

Proposition de la majorité

Titre, introduction

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 57quinquies

57quinquies. négocier un accord-cadre entre la Suisse et l'UE

Ch. 58-62

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 63

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Proposition de la minorité

(Germann, Cramer)

Ch. 63

Biffer

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zu Ziffer 57quinquies: Ich glaube, das ist unbestritten, und ich kann hier auf den für sich sprechenden Text hinweisen und auf eine Erklärung verzichten.

Zu Ziffer 63: Ich schlage vor, dass Herr Cramer als einziger Vertreter der Minderheit zuerst das Wort erhält. Dann kann ich nachher sagen, was die Mehrheit denkt.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Je peux en tous cas vous dire pourquoi j'ai cosigné la proposition de la minorité Germann. Ce qui est proposé ici par la minorité est de biffer la mesure 63 qui consiste à "négocier un accord de libre-échange entre la Suisse et l'Union européenne dans le domaine agroalimentaire".

On pourrait dire que c'est quand même un peu excessif de vouloir biffer cette mesure puisqu'elle ne propose pas de conclure un accord; elle propose uniquement de le négocier. Après tout, on pourrait laisser les négociations aller leur chemin et finalement, sur la base du résultat de ces négociations, se demander s'il vaut oui ou non la peine de conclure l'accord. Mais dans le fond, ce dont il s'agit ici, c'est de donner un coup de canif, de porter atteinte à la politique agricole, ou en tout cas à la politique agricole que notre pays suit, on peut le dire, depuis la Deuxième Guerre mondiale.

Cette politique agricole est une politique qui, d'une façon ou d'une autre, a été fondée sur la volonté de préserver une agriculture vivante dans notre pays, une agriculture qui puisse exercer ses fonctions nourricières, qui soit là pour nourrir la population de notre pays. Il s'agit ainsi de rechercher d'une façon ou d'une autre une forme d'autosuffisance alimentaire, même si on voit bien qu'elle n'est pas totalement possible vu l'importance de la population et la diminution des espaces agricoles.

Ces principes en matière agricole ont semblé pendant longtemps totalement dépassés, comme étant une espèce de curiosité, une espèce de politique de riches que nous pouvions conduire avec quelques autres pays du monde, comme par exemple le Japon. En fait, ils étaient condamnés par l'évolution du libre-échangisme.

Aujourd'hui, on se rend compte que cette politique agricole est une politique fondée. Aujourd'hui, sous des mots divers - on parle par exemple de souveraineté alimentaire -, les principes qui fondent cette politique agricole sont de plus en plus reconnus, et reconnus aussi bien comme étant une forme de modèle que comme une forme de nécessité, aussi bien pour des pays riches comme le nôtre que pour des pays extrêmement pauvres. Aujourd'hui, on voit aussi réapparaître deux phénomènes que l'on n'aurait jamais imaginé revoir il y a quelques années encore: la pénurie de produits alimentaires et la hausse des coûts des aliments.

Ici, il faut dire que la politique suisse a donné des résultats exceptionnels. J'ai sous les yeux les chiffres de l'augmentation des prix des produits agricoles ces douze derniers mois dans les pays qui nous entourent: en Allemagne, qui est un grand pays agricole, les produits agricoles ont augmenté de 7,4 pour cent; en France, autre très grand pays agricole, de 5 pour cent; en Suisse, ces douze derniers mois, pour la population, les produits agricoles ont augmenté de 2,1 pour cent. Cela montre donc le succès de cette politique qui, effectivement, ne permet pas aux consommateurs de bénéficier de baisses de prix importantes lorsque, dans les pays voisins du nôtre, les produits agricoles coûtent moins cher, mais qui, en même temps, joue un effet de ralentissement fort en ce qui concerne la hausse des prix des produits agricoles et, au-delà de cela, joue aussi son rôle au niveau de l'approvisionnement du pays.

Je crois donc que ce n'est pas au moment où la politique que nous avons menée avec constance donne des résultats, au moment même où peut-être, dans une certaine mesure, elle joue un rôle d'inspiratrice pour d'autres pays, qu'il faut y renoncer.

C'est en ce sens que j'assume totalement le fait de donner un message au Conseil fédéral pour dire non: rechercher des accords agroalimentaires, que ce soit dans le cadre de l'OMC ou que ce soit avec l'Union européenne, ce n'est pas la bonne voie. La bonne voie, c'est de continuer de défendre la politique agricole qui a été la nôtre jusqu'ici.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Schweiz ist wohl eines der Länder, welche am stärksten in die internationale Weltwirtschaft eingebunden sind. Wir können nicht so tun, als ob wir innerhalb des internationalen Geschehens in einem für viele andere Länder auch sensitiven Bereich einen Sonderzug fahren können. Wir sehen bei der Doha-Runde, wo es hinführt, wenn wir bezüglich anderer Möglichkeiten nicht auch selbst flexibel sind. Wir können uns nicht abschotten; wenn wir das tun würden, würden wir über kurz oder lang Gefahr laufen, dass dann gleichsam explosionsartig das ganze Gebäude zusammenstürzt. So, wie der Bundesrat vorgeht und die Möglichkeit auch für die schweizerische Landwirtschaft schafft, sich zu öffnen, sich zumindest im europäischen Geschehen zu integrieren, bewirkt er, dass die damit verbundenen Chancen unendlich viel grösser sind als die relativ bescheidenen Gefahren, die auf einzelne Landwirtschaftsbetriebe zukommen.

Darum bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Cramer abzulehnen.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann mich hier sehr kurz halten. Die Kommissionsmehrheit beantragt nur eine Korrektur des deutschsprachigen Textes. Sie fügt "Verhandlungen mit der EU" an, entsprechend dem französischsprachigen Text "négocier un accord".

Ich darf hier ergänzen, dass das Verhandlungsmandat bereits der WAK zur Kenntnis gebracht und dort positiv aufgenommen worden ist. Die Bereiche Landwirtschaft und Gesundheit sind im angestrebten Abkommen stark miteinander verbunden; im Übrigen haben die hohen Lebensmittelpreise eine Dynamik ausgelöst, welche einen verstärkten und liberalisierten Aussenhandel von Agrarprodukten für die Schweiz begünstigen kann. Diese Gelegenheit sollte gemäss der Kommissionsmehrheit genutzt werden. Sie lehnt es deshalb ab, dem Streichungsantrag zu folgen. Selbstverständlich behalten wir uns vor, das Abkommen zu prüfen, wenn es ausgehandelt ist, und dann zu entscheiden.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Je crois quand même qu'il est essentiel de réaffirmer notre position sur ce point. Je dois dire, Monsieur Cramer, que j'ai été un peu abasourdi par votre conclusion. Vous avez dit en substance: "J'invite le gouvernement suisse à ne pas négocier, ni dans le cadre de l'OMC, ni avec l'Union européenne, pour défendre la position traditionnelle de l'agriculture suisse." Mais, pour défendre la position de l'agriculture suisse, il faut négocier! Il faut négocier dans le cadre de l'OMC, et essayer d'obtenir une solution qui soit aussi favorable à l'agriculture suisse; il faut négocier avec nos voisins pour obtenir des parts de marché, et vous jugerez sur les résultats.

Mais Genève, grand Dieu! siège de l'OMC: il faut une fois pour toutes que vous décidiez dans quel camp vous êtes. Vous ne pouvez pas exiger de nous que nous soutenions les places de travail, l'OMC, tout ce qui tourne autour de cela, et puis prétendre tout à coup que c'est une organisation quasiment méprisable, avec laquelle on ne négocie pas! Or, c'est ce que vous avez dit.

Vous n'avez même pas besoin de dire ou d'écrire qu'on doit défendre l'agriculture suisse! On la défendra autant qu'on le peut, mais on ne fera pas échouer une négociation internationale si on n'obtient pas satisfaction sur certains points; on obtiendra satisfaction sur d'autres points.

Je crois que le point de vue de la majorité de la commission est tout à fait raisonnable, qui vous permet ensuite de juger sur la base des résultats, si l'on a obtenu des résultats suffisants ou non. Et le peuple suisse, si besoin est, pourra se prononcer. Quoi de plus démocratique? Pourquoi empêcher le peuple suisse de se prononcer une fois sur une option d'ouverture, si on a négocié ou, au contraire, si on y a renoncé?

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur le président de la Confédération, je me permets de vous poser une petite question, parce que ce sujet est important: est-ce que l'on peut m'expliquer pourquoi on introduirait dans le programme de la législature une négociation pour un accord qui ferait perdre à l'agriculture entre 3 et 6 milliards de francs, dans une situation où les produits d'exportation en Suisse, sans accord pour l'instant, se portent extrêmement bien - l'exportation de nos produits agricoles en Europe se fait extrêmement bien - alors que, par contre, la menace qui pèse sur l'agriculture suisse, ce sont les produits venant de l'étranger et que, de ce côté, la protection de notre agriculture par rapport à ces produits d'importation ne serait plus du tout respectée?

J'ai quand même de forts doutes sur ces questions. Pour le moment en tout cas, les points négatifs priment les points positifs, et je soutiendrai la proposition de la minorité Germann.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Madame Savary, je suis un peu surpris que vous connaissiez le résultat d'une négociation qui n'a pas commencé de manière aussi précise! Vous nous expliquez qu'on va perdre 3 milliards de francs. Or on n'a même pas commencé la négociation! On n'a même pas défini des deux côtés le mandat complet de négociation. La négociation n'a donc même pas encore commencé et vous en savez déjà le résultat! Madame la conseillère aux Etats, laissez-nous négocier avant d'établir un constat.

J'ajoute que, parmi les scénarios possibles, il en est un qui permet de dire qu'il y a un autre groupe de population qui gagnerait beaucoup dans un accord de libre-échange: ce sont les travailleurs et les travailleuses - comme on dit maintenant! -, les consommateurs et les consommatrices. Car s'il y a une pression sur les prix, cela permet une augmentation réelle du bien-être des citoyens et citoyennes de ce pays, et plus particulièrement des plus faibles qui consomment une grande partie de leur revenu dans l'achat de biens de première nécessité, et notamment de la nourriture. Alors, permettez-moi de vous inviter à penser aussi à cette catégorie de gens pour qui la vie n'est pas facile.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je m'exprimerai brièvement. Je ne peux pas adhérer à cette formule. On sait que chaque fois que l'on a fait baisser les prix agricoles, en général, cela a profité aux intermédiaires et que le consommateur n'en a à peu près rien retrouvé. Je pense donc que ces promesses sont extrêmement fragiles.

Un autre aspect que je voudrais souligner, c'est que ce n'est pas tellement le principe même de négocier qui est critiquable; ce qui l'est, c'est le choix du moment. Ce dernier est extrêmement malvenu. Monsieur le président de la Confédération, on est en plein changement de paradigme sur le plan international, avec les problèmes liés à la pénurie que provoquent la hausse simple de la demande, le changement modal de type de cultures, les agrocarburants ou ce genre de choses. Ce n'est vraiment pas dans une période aussi perturbée qu'il faut engager une négociation.

Ce n'est pas innocent d'engager une négociation. Si nous l'engageons, si elle aboutit à un accord et que nous devons ensuite combattre cet accord et que le peuple suisse le rejette, alors nous péjorerons de manière fort dangereuse, je pense, la qualité et l'ambiance de nos relations avec l'Union européenne. On ne peut pas juste dire, comme au poker, "je paie pour voir". S'engager dans une négociation, c'est déjà un acte qui a un certain poids.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 6 Stimmen

Art. 15

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 16

Antrag der Mehrheit

Titel, Einleitung

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 66quater

66quater. Bericht zum Zusatzprotokoll 1 zur Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten

Ziff. 66quinquies

66quinquies. Botschaft zur Konvention des Europarates gegen Menschenhandel

Ziff. 67

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ziff. 67bis

67bis. Stärkung der Friedensförderung durch bessere Koordination der zivilen, militärischen und humanitären Aspekte

Ziff. 67ter

67ter. der Bundesrat sorgt für eine angemessene Verknüpfung der Entwicklungszusammenarbeit, der "Safe country"-Regelungen und der Rücknahmeabkommen

Antrag der Minderheit

(Cramer)

Ziff. 66bis

66bis. Botschaft zur Konvention zum Schutz der Rechte der Wanderarbeiter und ihrer Familien

Ziff. 66ter

66ter. Botschaft zum ersten Fakultativprotokoll zum Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte

Art. 16

Proposition de la majorité

Titre, introduction

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 66quater

66quater. adopter un rapport concernant le protocole additionnel 1 à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales

Ch. 66quinquies

66quinquies. adopter le message concernant la Convention du Conseil de l'Europe sur la lutte contre la traite des êtres humains

Ch. 67

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Ch. 67bis

67bis. renforcer la promotion de la paix, en coordonnant les politiques civile, militaire et humanitaire en la matière

Ch. 67ter

67ter. le Conseil fédéral veille à lier de manière appropriée la coopération au développement, les réglementations relatives aux pays "sûrs" et les accords de renvoi

Proposition de la minorité

(Cramer)

Ch. 66bis

66bis. adopter le message concernant la Convention sur la protection des travailleurs migrants et des membres de leur famille

Ch. 66ter

66ter. adopter le message concernant le premier protocole facultatif du Pacte international relatif aux droits civils et politiques

Ziff. 66bis, 66ter - Ch. 66bis, 66ter

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Tout d'abord, je souligne que la proposition de la minorité n'est pas en contradiction avec celle de la majorité. Elle porte simplement sur d'autres éléments qui concernent le même article. Puisque notre président nous appelle à être très brefs, je vais me contenter d'insister sur ce qui est peut-être le moins connu dans ces deux mesures 66bis et 66ter: la Convention sur la protection des travailleurs migrants et des membres de leur famille.

Il s'agit ici de demander au Conseil fédéral de se concentrer sur une convention qui apporte une protection véritablement basale. C'est un cadre universel en matière de droits des migrants, qu'ils soient réguliers ou irréguliers, pour les protéger contre la torture, en matière de droit à la vie et contre le risque d'être l'objet d'expulsions collectives. Bien entendu, il ne s'agit pas de traiter la possibilité d'expulser dans un cadre légal déterminé. Il s'agit d'éviter des charretées d'expulsions. Je pense que protéger le droit à la vie, contre la torture et les expulsions collectives, c'est vraiment quelque chose d'extrêmement minimaliste, que nous pouvons très certainement soutenir. Il y a urgence que la Suisse donne un signal en soutenant cette convention.

Je n'insiste pas davantage sur le second objet, je l'ai dit, sauf pour signaler qu'il y a une erreur dans le texte français du dépliant où l'on parle de "droits civils et publics", alors qu'il faut bien entendu lire "droits civils et politiques".

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann Ihnen hier eine Entscheidhilfe geben. Die Kommission hat diesen Antrag mit 6 zu 1 Stimmen abgelehnt. Nach Auffassung der Mehrheit kann die Konvention nicht unterzeichnet werden, solange sie nicht ratifiziert werden kann. Ausserrechtliche Regelungen im Bereich der Sozialversicherung für EU- und Efta-Staatsangehörige, konkret zum Export von Kinderzulagen, sind nicht mit der Konvention vereinbar. Die Kommissionsmehrheit lehnt es deshalb ab, die Regelungen im Schweizer Recht anzupassen.

Die Kommissionsmehrheit folgt bei Ziffer 66ter der Begründung des Bundesrates, wonach in der Schweiz der Rechtsschutz durch die EMRK gewährt ist. Das Fakultativprotokoll der Uno würde eine Doppelspurigkeit darstellen. Es ist vor allem für Staaten gedacht, die die EMRK nicht unterzeichnet haben; das ist die Begründung zu Ziffer 66ter.

Couchepin Pascal · BPR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral recommande le rejet des mesures 66bis et 66ter.

En ce qui concerne la mesure 66bis, aucun pays de l'Union européenne et de l'AELE n'a ratifié cette convention. Seuls deux membres de l'OCDE, le Mexique et la Turquie, l'ont ratifiée. Une brève analyse montre que cette convention est en contradiction avec la nouvelle loi sur les étrangers entrée en vigueur en janvier 2008, en tout cas pour une partie.

En ce qui concerne la mesure 66ter, nous proposons aussi le rejet, car là aussi, il y a un certain nombre de points sur lesquels la Suisse ne peut pas entrer en matière. Il est inutile d'aller très loin dans le détail. C'est un peu la même argumentation.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziff. 66bis - Ch. 66bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen

Dagegen ... 22 Stimmen

Ziff. 66ter - Ch. 66ter

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 7 Stimmen

Dagegen ... 21 Stimmen

Ziff. 66quater, 66quinquies - Ch. 66quater, 66quinquies

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte bei Ziffer 66quater anfügen, dass die Kommission der Meinung ist, dass die Abklärung in Bezug auf den Beitritt zum Zusatzprotokoll zur EMRK nicht in einem zügigen Tempo an die Hand genommen wird. Wir verlangen deshalb in der nächsten Legislatur einen Bericht darüber.

Bei Ziffer 66quinquies soll die offene Frage des ausserprozessualen Zeugenschutzes geklärt werden. Grundsätzlich erachtet es die Kommission aber als unumgänglich, dass die Konvention insbesondere zum Schutz von Frauen, welche zur Prostitution gezwungen werden, rasch unterzeichnet werden kann.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 67bis, 67ter - Ch. 67bis, 67ter

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zu Ziffer 67bis: Die Massnahmen zur Entwicklungshilfe, zur humanitären Hilfe, zur technischen Zusammenarbeit sowie zur Friedensförderung sollen koordiniert werden, damit die entsprechenden Botschaften und Rahmenkredite aufeinander abgestimmt sind. Die Kommission spricht sich aber ausdrücklich gegen die Zusammenlegung aller betroffenen Einheiten in einem Departement aus.

Zu Ziffer 67ter: Da geht es um die Einführung einer Konditionalität bei der Entwicklungshilfe, insbesondere um die Glaubwürdigkeit der Entwicklungshilfe bzw. darum, die Entwicklungshilfe zu stärken.

Brändli Christoffel · P-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 17-20

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Präsident (Brändli Christoffel, Präsident): Gemäss Artikel 74 Absatz 4 des Parlamentsgesetzes wird keine Gesamtabstimmung durchgeführt.

Ich möchte Herrn Bundespräsident Couchepin für die Begleitung und das Ausharren bei diesem wichtigen Geschäft danken. Ihnen allen möchte ich für die Parforceleistung, die Sie erbracht haben, danken. Wir sind das ja nicht gewohnt. Wir haben heute sozusagen ein "Nationalrats-Feeling" mitbekommen. (Heiterkeit)

Ich freue mich, Sie am kommenden 26. Mai wiederzusehen. Ich wünsche Ihnen bis dahin eine schöne Zeit. Sofern Sie irgendwo auf eine Wanderung gehen, wünsche ich Ihnen, dass Sie keinem "Problembären" begegnen. (Heiterkeit)

Schluss der Sitzung und der Session um 17.45 Uhr

Fin de la séance et de la session à 17 h 45