OR. Aktien- und Rechnungslegungsrecht

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Obligationenrecht (Aktienrecht und Rechnungslegungsrecht sowie Anpassungen im Recht der Kollektiv- und der Kommanditgesellschaft, im GmbH-Recht, Genossenschafts-, Handelsregister- sowie Firmenrecht)

Code des obligations (Droit de la société anonyme et droit comptable; adaptation des droits de la société en nom collectif, de la société en commandite, de la société à responsabilité limitée, de la société coopérative, du registre du commerce et des raisons de commerce)

Art. 627 Ziff. 27, 28 - Art. 627 ch. 27, 28

Le président (Berset Alain, président): Je prie Monsieur Frick de présenter sa proposition que nous avons renvoyée lors de notre séance de hier matin.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich beantrage Ihnen, die Ziffern 27 und 28 zu streichen und damit bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben.

Als ich die Ziffern 27 und 28 las, war meine erste Reaktion: Da ist ein Irrtum passiert. Je länger ich der Sache nachgegangen bin, umso mehr hat sich dieser Eindruck verfestigt. Ich gehe vom Wortlaut von Artikel 627 aus. Da steht klar geschrieben: "Zu ihrer Verbindlichkeit bedürfen der Aufnahme in die Statuten Bestimmungen über", und dann kommen in all den nachfolgenden Ziffern die Bestimmungen. Mit anderen Worten: Wenn Bestimmungen über diese Bereiche nicht in den Statuten sind, sind sie gar nicht regelbar, dürfen sie gar nicht gelebt werden. Das ist der ganz klare Wortlaut.

Was soll nun bei börsenkotierten Gesellschaften in die Statuten, damit diese Regeln überhaupt bestehen und gelebt werden dürfen? Es sind Erfolgs- und Beteiligungspläne, die Anzahl externer Mandate, die Höhe der Renten, Kredite und Darlehen an die Mitglieder des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung. Das heisst, bei börsenkotierten Gesellschaften dürfen nur Erfolgs- und Beteiligungspläne bestehen, wenn sie gleichzeitig in die Statuten aufgenommen werden.

Worin bestehen nun Erfolgs- und Beteiligungspläne? Es sind oft viele Seiten, ganze Dokumentationen. Sollen nun tatsächlich diese Geschäftsleitungsinstrumente in die Statuten aufgenommen werden? Sollen tatsächlich Bestimmungen in den Statuten enthalten sein, die festlegen, ob und unter welchen Voraussetzungen Verwaltungsräte oder Geschäftsleitungsmitglieder andere Mandate annehmen dürfen usw.? Sollen die Kredite an einzelne Mitglieder des Verwaltungsrates in Statuten aufgeführt sein? Das kann nicht die Meinung sein.

Bei Ziffer 28 verhält es sich ungefähr gleich. Die Dauer der Arbeitsverträge der Geschäftsleitung soll in die Statuten gehören; auch das kann nicht die Meinung sein. Die Bestimmungen, die in den Ziffern 27 und 28 enthalten sind, können Gegenstand des Geschäftsberichtes sein. Das ist bereits heute teilweise vorgeschrieben und richtig. Aber diese Bestimmungen in die Statuten aufzunehmen ist ein Fehler. Das bedeutet zum Ersten, dass der Umfang der Statuten sehr gross würde. Die Statuten sind nicht mehr lesbar, wenn die Erfolgs- und Beteiligungspläne darin enthalten sind. Als Person, die auch aktiv Notar ist, wäre ich für solche Bestimmungen natürlich dankbar, aber wirtschaftlich sind sie ein Unsinn. Das heisst zum Zweiten, dass die Generalversammlung über all diese Bestimmungen beraten müsste, denn die Generalversammlung ändert ja die Statuten. Das kann nicht der Sinn sein.

Es geht mir aber nicht nur um diese beiden, sondern auch um eine andere Überlegung. Wir haben uns seit acht bis zehn Jahren intensiv bemüht, die Schweiz auch für internationale Gesellschaften, als Standort für Holdings oder als Produktionsstandort, attraktiv zu gestalten. Solche Bestimmungen aber machen die Schweiz als Standort für börsenkotierte Aktiengesellschaften völlig unattraktiv. Diese Bestimmungen sind dem Wirtschaftsstandort Schweiz absolut abträglich. Auch aus diesen Gründen bitte ich Sie, diese Bestimmungen abzulehnen.

Geschäftsleitungsentscheide - die Ziffern 27 und 28 beinhalten Geschäftsleitungsentscheide - gehören nicht in die Statuten, und sie gehören nicht vor die Generalversammlung. Die Generalversammlung hat ihren Bereich, aber die Geschäftsleitung ist Sache des Verwaltungsrates. Die diesbezüglichen Bestimmungen und Anordnungen gehören nicht in die Statuten und damit nicht direkt vor die Generalversammlung. Ich bitte Sie daher, meinem Antrag stattzugeben.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind immer noch bei den Bestimmungen, die sich auf den bedingt notwendigen Statuteninhalt beziehen. Die Kommission hat im Rahmen einer "zweiten Lesung" beschlossen, weitere Forderungen der Initianten in die Vorlage zu integrieren, alles unter dem Aspekt: Kann man noch von einem indirekten Gegenvorschlag reden oder nicht? Sie will mit diesen Ziffern gewährleisten, dass gewisse vergütungsrelevante Sachverhalte zwingend in den Statuten geregelt werden.

Ich muss Herrn Frick jetzt einfach sagen, dass der Antrag "Streichen gemäss Bundesrat", den er stellt, nicht stimmt. Man müsste sagen: "Streichen der neuen Formulierungen des Bundesrates, die übernommen wurden"; Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf wird Ihnen sagen, was die Hintergründe sind. Das ist keine Erfindung der Kommission, sondern das waren neue Vorschläge der Verwaltung.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich teile die Meinung von Kollege Frick und kann auch das bestätigen, was er bezüglich des Wirtschaftsstandortes gesagt hat. Wir haben uns tatsächlich in den letzten zehn Jahren bemüht, die Rahmenbedingungen des Wirtschaftsstandortes Schweiz für internationale Unternehmen und Hauptsitze von grossen Unternehmen in der Schweiz zu verbessern. Sie wissen alle, wie viele Arbeitsplätze - hochqualifizierte Arbeitsplätze - dafür in die Schweiz gekommen sind. Sicher ist das auch ein Teil dessen, was andere Länder nicht so gerne sehen. Aber ich denke, das sind wir unserer Volkswirtschaft und auch ihrer Zukunft schuldig, dass wir die Rahmenbedingungen für unser Land so machen, dass wir diese Unternehmen bei uns beheimaten können und ihnen dann hier auch gute Rahmenbedingungen zur Verfügung stehen.

Was wir hier mit den Ziffern 27 und 28 machen würden, wäre ein richtiger Vertreibungsartikel. Sie müssen sich vorstellen, dass 80 bis 90 Prozent, manchmal 95 Prozent der Aktionäre dieser Firmen irgendwo im Ausland sind. Wenn diese sich dann mit solchen Dingen konfrontiert sehen, dann können sie das nicht verstehen und nicht akzeptieren, was hier das schweizerische Aktienrecht vorsieht.

Ich gebe nur in Ergänzung zu dem, was Kollege Frick gesagt hat, noch ein weiteres Beispiel dessen, was verboten wäre: Es wären Aktionärsdarlehen bei Sanierungen durch diese Bestimmung verboten, wenn man nicht immer einen Generalversammlungsbeschluss hinkriegt. Das ist unmöglich, auch gegenüber Tochtergesellschaften. Bei vielen Gesellschaften, die wir haben, ist die Mutter im Ausland und die Tochter in der Schweiz usw. Das sind alles Dinge, die für unseren Standort extrem schädlich wären.

Ich bitte Sie, das nicht zu tun und auf diese zwei Ziffern zu verzichten.

Kollege Janiak hat gesagt, warum man das macht. Man macht es wegen der Volksinitiative von Herrn Minder. Die Volksinitiative kann doch nicht Anlass dafür sein, dass wir fundamentale Rahmenbedingungen unseres Wirtschaftsstandortes Schweiz einfach verschlechtern, und zwar mit langandauernder Wirkung. Das kann nicht der Sinn dieser Initiative sein. Ich habe diese Initiative so verstanden, dass sie die Missbräuche, die aufgetreten sind, bekämpfen will. Aber wir wollen nicht der Volkswirtschaft Schweiz die Grundlage entziehen. Was wir hier machen, geht weit über das hinaus, was aufgrund der Vorstellung der Volksinitiative von Herrn Minder nachher in einem sinnvollen Gegenvorschlag umzusetzen ist.

Ich appelliere also an Sie, diese zwei Punkte zu streichen, und ich bitte eigentlich auch Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf, diese zwei Punkte zurückzunehmen. Wenn man in irgendeiner Form in diese Richtung etwas machen will, dann muss es gründlichst überlegt sein und soll sicher nicht an dieser Stelle ins Gesetz aufgenommen werden.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Der Ursprung dieser beiden Ziffern 27 und 28 liegt darin, dass die Kommission für Rechtsfragen in ihrer Beratung ein Anliegen vorgetragen und uns gebeten hat, dieses Anliegen zu formulieren. Das haben wir mit diesen Ziffern 27 und 28 zu machen versucht. Sie entsprechen einem Anliegen der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen.

Diese Ziffern 27 und 28 sollen dazu beitragen, die Chancen eines indirekten Gegenvorschlags zu erhöhen. Wir haben diese Formulierung so gemacht, sehen jetzt aber, dass diese Ziffern so, wie sie formuliert sind, in der Praxis zu Unklarheiten führen würden - das sagen Sie zu Recht. Wenn Sie bei der bundesrätlichen Fassung bleiben, werde ich im Nationalrat diese Punkte noch einmal aufnehmen und dann einen neuen Vorschlag einbringen, mit dem diese Unklarheiten in den Ziffern 27 und 28 vielleicht beseitigt werden können. So, in der Fassung, in der sie hier vorliegen, sind sie unklar. Das ist richtig.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Folgendes ergänzen, einfach, damit dies auch noch klar ist: Die Kommission hat diesen Vorschlag einstimmig übernommen. Weil Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf ja in Aussicht gestellt hat, dass sie neue Vorschläge bringen wird, beantrage ich Ihnen im Namen der Kommission - ich habe dieses Mandat -, dass man zustimmt, aber zur Kenntnis nimmt, dass neue Vorschläge dazukommen werden.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Frick ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 9 Stimmen

Le président (Berset Alain, président): Nous avons déjà traité les articles 628, 632 et 633.

Art. 634

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Artikel 634 Absatz 1 kodifiziert die geltende Praxis der Handelsregisterbehörden und schreibt fest, dass ein Vermögenswert in Form einer Sacheinlage in eine Gesellschaft eingebracht werden kann, wenn vier Voraussetzungen erfüllt sind: Wenn der Vermögenswert aktivierbar ist, wenn er frei übertragbar ist, wenn er frei verfügbar ist und wenn er verwertbar ist. Das alles ist geltende Praxis der Handelsregisterbehörden und verdient es, auf Gesetzesstufe kodifiziert zu werden. Es geht immer darum zu verhindern, dass das Aktienkapital mit Gegenständen oder Sacheinlagen liberiert wird, die für die Gläubiger kein Haftungssubstrat darstellen; das heisst, es geht darum, sogenannte Scheinliberierungen zu verhindern.

Absatz 2 entspricht inhaltlich der bisherigen Ziffer 1 von Artikel 634 OR.

Im Absatz 3 wird vorgesehen, dass neu eine einzige öffentliche Urkunde genügt, wenn mehrere Grundstücke Gegenstand derselben Sacheinlage sind, selbst wenn die Grundstücke sich in verschiedenen Kantonen befinden. Das ist eine Regelung, die aus dem Fusionsgesetz stammt und dort bei der Vermögensübertragung gilt.

Absatz 4 verlangt wie bisher Angaben zu Sacheinlagen in den Statuten und sieht vor, dass entsprechende Statutenbestimmungen nach zehn Jahren aufgehoben werden können.

Gemäss Absatz 5 sind der Gegenstand der Sacheinlage und die dafür ausgegebenen Aktien wie bisher ins Handelsregister einzutragen.

Zusammenfassend kann festgestellt werden: Die Abweichungen zum geltenden Recht sind formal die Kodifizierung der heute gültigen Praxis der Handelsregisterbehörden und eine Zusammenfassung der bisherigen Bestimmungen in diesem neuen Artikel. Eine materielle Änderung ist die Analogie zum Fusionsgesetz, wonach bei mehreren Grundstücken, die in verschiedenen Kantonen liegen, nur noch eine Urkunde notwendig ist.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 634a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin als Kommissionssprecher beauftragt, zu Artikel 634a klarzustellen, dass Absatz 1 nur bei Sachübernahmen im Rahmen der Gründung oder einer Kapitalerhöhung gilt. Das geht aus der Systematik hervor: Artikel 634a fällt unter die Marginalie F mit dem Titel "Gründung", und Artikel 652c, der auf die Bestimmungen über die Gründung verweist, fällt unter die Marginalie K, "Erhöhung und Herabsetzung des Aktienkapitals". Somit geht aus der Systematik genügend klar hervor, dass der Anwendungsbereich auf diese zwei Fälle, also auf Sachübernahmen im Rahmen der Gründung oder im Rahmen einer Kapitalerhöhung, beschränkt ist. Aber auch eine teleologische Auslegung führt zweifellos zu einem solchen Ergebnis.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 634b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Zu Artikel 634b Absatz 2 muss ich zuhanden des Amtlichen Bulletins noch eine Anmerkung machen.

Artikel 653 Absatz 4 geht bei den Wandelanleihen als Lex specialis vor. Er besagt, dass sich das Aktienkapital ohne Weiteres in dem Zeitpunkt und in dem Umfang erhöht, als die Wandel- oder Optionsrechte ausgeübt und die Einlagepflichten durch Einzahlung oder durch Verrechnung erfüllt werden. Diese Bestimmung geht somit der allgemeinen Regelung von Artikel 634b Absatz 2 vor.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 634c

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Artikel 634c entspricht dem heute geltenden Artikel 634a OR.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 634d; 636

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 650

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Zu den Artikeln 650ff. habe ich ein paar Bemerkungen. Alle Bestimmungen zu den Kapitalveränderungen werden im Entwurf neu im Abschnitt K, "Erhöhung und Herabsetzung des Aktienkapitals", zusammengefasst. Damit sind darin auch geregelt: die ordentliche und bedingte Kapitalerhöhung, die Kapitalherabsetzung und auch das Institut des Kapitalbandes, das neu eingeführt wird. Aufgrund der Bestimmungen zum Kapitalband konnte auf die Einführung einer genehmigten Kapitalherabsetzung verzichtet werden. Die Bestimmungen zur genehmigten Kapitalerhöhung konnten aufgehoben werden, weil sich die Kapitalherabsetzung und die Kapitalerhöhung innerhalb dieses Kapitalbandes abspielen werden.

Man hat in einer ersten Phase auch geprüft, ob man diese Instrumente nebeneinander führen soll, d. h. das Kapitalband und daneben noch die Kapitalerhöhung und die Kapitalherabsetzung. Der Bundesrat ist aber zum Schluss gekommen, dass dies keinen Sinn macht.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 651; 651a; 652 Titel, Abs. 3; 652a Titel, Abs. 1 Ziff. 1-3, 5, Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 651; 651a; 652 titre, al. 3; 652a titre, al. 1 ch. 1-3, 5, al. 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 652b Titel, Abs. 1bis, 4, 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 652b titre, al. 1bis, 4, 5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es handelt sich hier um eine Konkretisierung des Rechtsmissbrauchsverbots; es wird insbesondere hinsichtlich des Schutzes von Minderheitsbeteiligten konkretisiert: Es reicht nicht, wenn ein Aktionär aufgrund eines finanziellen Engpasses nicht in der Lage ist, sein Bezugsrecht auszuüben, sondern es muss dazukommen, dass sonst keine sachlichen Gründe ersichtlich sind, warum die Gesellschaft handelt.

Für uns ist dies eine sinnvolle Konkretisierung des Rechtsmissbrauchsverbots. Wenn man das aber bei Lichte betrachtet, geht der Regulierungsgehalt an sich nicht über das hinaus, was in Artikel 2 ZGB geregelt ist und sich aus diesem allgemeinen Artikel ergibt. Es ist also eine Konkretisierung des Rechtsmissbrauchsverbots dahingehend, dass man sagt: Es soll eine Kapitalerhöhung, wenn es wirtschaftlich nicht notwendig ist, nicht in einem Moment durchgeführt werden, in dem einer der Aktionäre sein Bezugsrecht aus irgendeinem Grund nicht ausüben kann.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 652c Titel; 652d Titel, Abs. 2; 652e Titel; 652f Titel; 652g Titel, Abs. 3; 652h Titel, Abs. 1, 2; 653; 653b Abs. 1 Ziff. 4; 653c; 653d Abs. 1; 653f; 653g; 653i-653r

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 652c titre; 652d titre, al. 2; 652e titre; 652f titre; 652g titre, al. 3; 652h titre, al. 1, 2; 653; 653b al. 1 ch. 4; 653c; 653d al. 1; 653f; 653g; 653i-653r

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 653s

Antrag der Kommission

Abs. 1

... während einer Dauer von längstens fünf Jahren das Aktienkapital ...

Abs. 2-7

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 653s

Proposition de la commission

Al. 1

... dans un délai n'excédant pas cinq ans ...

Al. 2-7

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Kommission hat hier einen Antrag von Herrn Kollege Freitag übernommen und die Frist für die statutarisch abzusichernde Ermächtigung des Verwaltungsrates, das Aktienkapital im Rahmen eines Kapitalbandes zu verändern, von drei auf fünf Jahre erhöht.

Ich muss im Auftrag der Kommission noch eine Erklärung zuhanden des Amtlichen Bulletins abgeben, dies zu Artikel 653s. Es geht um die Frage der Emissionsabgabe beim Kapitalband.

Die Eidgenössische Steuerverwaltung hat darauf hingewiesen, dass eine Vernehmlassungsvorlage ausgearbeitet wird, um die Emissionsabgaben abzuschaffen. Die Steuerverwaltung geht davon aus, dass diese Vorlage zur gleichen Zeit wie die Aktienrechtsrevision in Kraft gesetzt werden kann. Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat zugesichert, die Frage der Emissionsabgabe anzugehen, damit es nicht zu einem Widerspruch zur Möglichkeit des Kapitalbandes kommt. Im Gegensatz zu anderen Steuervorlagen muss bei der erwähnten Vorlage keine Vernehmlassung bei den Kantonen durchgeführt werden, da diese nicht direkt davon berührt sind; man wird deshalb schnell vorankommen und das Problem einfach im Rahmen dieser Gesetzesberatungen sicher lösen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 653t-653w

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 653x, 653y

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich habe zu diesen beiden Artikeln eine Bemerkung. Ich danke dem Kommissionspräsidenten für die Ausführungen. Ich stelle keinen Antrag, weil wir verhindern sollten, dass wir hier eine Kommissionssitzung durchführen. Aber mir scheint, dass sich der Zweitrat bei Artikel 653x über die Prüfungsbestätigung nach erfolgter Kapitalherabsetzung nochmals Gedanken machen sollte; er sollte sich Gedanken machen darüber, ob das wirklich zum Gläubigerschutz beiträgt. Denn aus meiner Sicht bringt das dem Gläubigerschutz und insbesondere den Gläubigern nichts.

Bei Artikel 653y bin ich der Auffassung, dass die Publikation der Prüfungsbestätigungen - es können ja mehrere Prüfungsbestätigungen sein - im Anhang eines Revisionsberichtes dem Gläubiger und dem Aktionär keine zusätzlichen Informationen bringt. Aber ich verzichte darauf, hier einen Antrag zu stellen, und bitte dafür den Zweitrat, sich dazu nochmals Gedanken zu machen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 656a Abs. 4; 656b; 656c Abs. 3; 656d Titel, Abs. 2; 659

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 656a al. 4; 656b; 656c al. 3; 656d titre, al. 2; 659

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 659a

Antrag der Kommission

Abs. 1-3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

... abzuziehen. Die eigenen Aktien sind in der Bilanz als Minusposten des Eigenkapitals auszuweisen.

Art. 659a

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

... détient. Les propres actions sont inscrites au bilan en diminution des capitaux propres.

Angenommen - Adopté

Art. 660 Abs. 1a

Antrag der Minderheit

(Savary, Hêche, Janiak, Recordon)

Auf Aktien, deren Stimmrecht an der Generalversammlung mindestens einmal aktiv eingesetzt wurde, entfällt eine um 20 Prozent höhere Gewinnausschüttung. Der Gewinnausschüttungsanteil für die anderen Aktien wird entsprechend gekürzt.

Art. 660 al. 1a

Proposition de la minorité

(Savary, Hêche, Janiak, Recordon)

La part des bénéfices accordée à un actionnaire ayant fait usage au moins une fois de son droit de vote à l'assemblée générale est augmentée de 20 pour cent. La part accordée aux autres actionnaires est réduite en conséquence.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wie Sie der Fahne entnehmen können, lag der Kommission ein Antrag Savary vor. Es geht darum, die Aktionäre zu privilegieren, deren Stimmrecht an der Generalversammlung mindestens einmal aktiv eingesetzt wurde. Es geht also darum, die Aktionäre zu ermutigen, an der Generalversammlung teilzunehmen, oder zu belohnen, wenn sie sich tatsächlich an ihr beteiligen. Es sind da auch Anliegen übernommen worden, die in der Kommission unter anderem auch von Herrn Biedermann von der Stiftung Ethos angesprochen worden sind.

Die Mehrheit der Kommission, bei einem Stimmenverhältnis von 7 zu 4 Stimmen, weist auf die Art und Weise hin, wie sich die meisten Personen verhalten, wenn sie Einladungen und den Jahresbericht von Gesellschaften erhalten, an denen sie mit Aktien beteiligt sind: Entweder landen diese Einladungen direkt im Papierkorb, oder es wird der Zettel unterschrieben und an den Organvertreter zurückgeschickt. Die Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass das nicht nur für die kleinen, sondern auch für die institutionellen Anleger gilt. Hinsichtlich der Attraktivität der Schweizer Aktien im internationalen Markt würde man einen Schritt zurückmachen, wenn man dem Minderheitsantrag zustimmte.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La proposition de la minorité est issue des discussions que nous avons eues sur l'action dispos, sur les problèmes qu'elle posait en termes de transparence, sur la version du Conseil fédéral qui proposait d'en rester à peu près au statu quo.

Il est vrai que j'ai trouvé relativement dommage que le choix qu'on nous proposait - nous avons fini par trancher hier - ait été le suivant: est-ce qu'on maintient le statu quo ou bien est-ce qu'on adopte le modèle du "nominee" comme il a été présenté, discuté et voté hier? C'est ce choix qu'on nous a proposé et il n'y en avait pas d'autre.

Je trouve qu'on a repoussé de façon assez rapide la proposition de Monsieur Biedermann de la Fondation Ethos, qui était en substance la suivante: "Imaginons des solutions un peu plus originales, plus incitatives, pour faire en sorte que le propriétaire de l'entreprise - l'actionnaire - soit responsable de sa propriété, c'est-à-dire qu'il puisse faire usage de son droit de vote. Comment faire en sorte de l'inciter à aller voter au moins une fois à l'assemblée générale? Par exemple en lui offrant un bonus sur les bénéfices s'il fait usage de son droit de vote."

Je ne dis pas que c'est une proposition parfaite, mais à mon avis elle aurait en tout cas dû faire l'objet d'une attention un peu plus soutenue, plus poussée que cela n'a été le cas en commission. Le Conseil fédéral considérait que ce n'était pas une bonne proposition parce qu'elle engendre des frais administratifs et qu'elle est relativement compliquée à mettre en oeuvre. La majorité des commissaires considérait qu'elle ne serait pas très efficace du point de vue de la concurrence et de nos rapports avec d'autres entreprises. Je pense que c'est une piste qu'on aurait dû creuser et je trouve dommage qu'on ait plus creusé la piste proposée par Swissholding que celle suggérée par la Fondation Ethos, sociétés qui sont toutes deux des acteurs importants pour le marché, pour les entreprises et pour notre économie.

Donc je vous invite à suivre la minorité parce que cela donne un signal et parce que peut-être le Conseil national, lors de ses travaux, pourra se pencher de nouveau sur cette proposition, demander des études complémentaires, voire examiner s'il est possible ou non d'appliquer une proposition du type de celle qui nous a été présentée par la Fondation Ethos lors des auditions.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei diesen Anträgen frage ich mich: Was steht eigentlich im Zentrum? Steht der Aktionär im Zentrum oder das Unternehmen? Wollen wir tatsächlich den Aktionär stärken und das Unternehmen schwächen? Denn dies ist bei diesem Vorschlag ganz markant der Fall. Mit diesem Vorschlag würden wir alle schweizerischen Unternehmen, die dem schweizerischen Aktienrecht unterstehen, bei der Risikokapitalbeschaffung deutlich schwächen. Sie wären auf dem Markt deutlich schlechtergestellt, wenn sie Aktienkapital beschaffen wollten.

Ich wiederhole es: Vielfach sind es auch Ausländer, die irgendwo sind und sich einfach an der Firma beteiligen und am Wertzuwachs der Firma teilhaben wollen. Sie haben Vertrauen in die Geschäftsleitung, sonst würden sie die Aktien ja nicht kaufen, und sie verkaufen die Aktien auch wieder, wenn sie das Vertrauen in die Geschäftsleitung verlieren - aber an den Generalversammlungen wollen sie nicht teilnehmen. Die Vorstellung, nur der Aktionär, der an der Generalversammlung teilnimmt, sei der Gute, und nur ihn könne ein Unternehmen brauchen, ist eine Vorstellung, die nichts mit der Realität zu tun hat. In dem Sinne würde der Vorschlag, gerade in diesem Punkt, viele vor allem ausländische Investoren und vor allem auch ausländische institutionelle Investoren davon abhalten, in Schweizer Firmen zu investieren - natürlich mit den entsprechenden Konsequenzen für unsere Arbeitsplätze und unsere Volkswirtschaft.

Ich rate Ihnen ab, solchen Anträgen zuzustimmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie auch bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Die Lösung, wie sie hier zur Regelung der Dispo-Aktien vorgeschlagen wird, haben wir bereits im Vorentwurf, also vor der Vernehmlassung, und dann noch einmal im Rahmen der Ausarbeitung der Botschaft geprüft. Wir haben sie aus folgenden Gründen verworfen: Sie widerspricht den Gepflogenheiten des internationalen Kapitalmarkts und würde damit natürlich auch den Finanzplatz Schweiz schwächen. Sie wäre also ein Wettbewerbshindernis. Sie ist nicht praktikabel, wenn die Gesellschaft nicht nur Namenaktien, sondern auch Inhaberaktien hat. Dann ist diese Regelung nicht anwendbar. Sie würde bewirken - darauf hat Ständerätin Savary hingewiesen -, dass die Genehmigung der Jahresrechnung etwas komplizierter würde und sich die darauf aufbauende Gewinnverteilung schwieriger gestalten würde.

Der Vorschlag, wie er hier vorgetragen wird, orientiert sich am sogenannten spanischen Modell. Interessant ist, dass diese Regelung aber auch in Spanien nur ganz selten angewendet wird. Auch dort ist es also, obwohl es das spanische Modell ist, nicht zum Durchbruch gelangt.

Ich möchte Sie bitten, diesen Antrag abzulehnen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

Art. 662-663b

Antrag der Kommission

Streichen

(siehe Entwurf 2 "Rechnungslegungsrecht")

Art. 662-663b

Proposition de la commission

Biffer

(voir le projet 2 "Droit comptable")

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Artikel 662 bis 663b und 663d bis 669 werden mit dem Rechnungslegungsrecht behandelt, das heisst aus dieser Vorlage gestrichen; auf der Fahne sehen Sie dort jeweils den Vermerk "Streichen (siehe Entwurf 2)". Der geltende Gesetzestext wurde deshalb nicht auf die Fahne gesetzt.

Auf jeden Fall bereits zu behandeln, das heisst aufzuheben sind aber die Artikel 663bbis, 663c und 670. Im Fall der Teilung, die ja beschlossen worden ist, muss in Artikel 670 Absatz 1 der Begriff "gesetzliche Reserve" durch "gesetzliche Kapital- und Gewinnreserve" ersetzt werden, entsprechend den Artikeln 671ff. und analog zu Artikel 725 des Entwurfes.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 663bbis, 663c

Antrag der Kommission

Aufheben

Art. 663bbis, 663c

Proposition de la commission

Abroger

Angenommen - Adopté

Art. 663d-669

Antrag der Kommission

Streichen

(siehe Entwurf 2)

Art. 663d-669

Proposition de la commission

Biffer

(voir le projet 2)

Angenommen - Adopté

Art. 670

Antrag der Kommission

Aufheben

Art. 670

Proposition de la commission

Abroger

Angenommen - Adopté

Art. 671

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

...

4. zur Rückzahlung an die Aktionäre, soweit die gesetzlichen Reserven die Hälfte des Aktienkapitals übersteigen.

Antrag der Minderheit

(Recordon, Berset, Janiak, Sommaruga Simonetta, Stadler)

Abs. 2

...

4. Streichen

Art. 671

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

...

4. pour le remboursement des actionnaires, tant que les réserves légales dépassent la moitié du capital-actions.

Proposition de la minorité

(Recordon, Berset, Janiak, Sommaruga Simonetta, Stadler)

Al. 2

...

4. Biffer

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

In der Kommission für Rechtsfragen wurde beantragt - Sie können auch der Fahne entnehmen, dass die Mehrheit eine neue Ziffer 4 eingeführt hat -, in Absatz 2 Ziffer 4 neu den Passus aufzunehmen: "zur Rückzahlung an die Aktionäre ..." Eine Mehrheit schloss sich dem Antrag an. Die Begründung lautete wie folgt: Die Einführung der Kapital- und der Gewinnreserve gemäss den Artikeln 671 und 672 sei grundsätzlich zu begrüssen. Allerdings könne die Einschränkung der Verwendung der Kapitalreserve so nicht akzeptiert werden. Es gebe keine stichhaltige Begründung, weshalb die Verwendung der gesetzlichen Kapitalreserve gegenüber der gängigen Praxis und entgegen der heute herrschenden Lehre weiter eingeschränkt werden solle. Der Vorschlag stehe im Widerspruch zum Inhalt der in der Volksabstimmung gutgeheissenen Unternehmenssteuerreform II. Dieser liegt das sogenannte Kapitaleinlageprinzip zugrunde. Damit will man eine steuerlich günstige und flexible Möglichkeit schaffen, jegliche Einlagen, ob aus Nominalkapital oder als Aufgeld, steuerneutral wieder entnehmen zu können. Ein Aufgeld soll auch in Zukunft im Rahmen eines Dividendenbeschlusses entnommen werden können. Die Mehrheit wollte nicht so weit gehen. Sie beschloss, dass die Hälfte des Aktienkapitals nicht angetastet werden dürfe. Sie sehen das in Ziffer 4 auf der Fahne.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Relativement à cette disposition, je pose la question suivante: à quoi bon, si l'on adopte le chiffre 4 de l'alinéa 2 dans la version de la majorité, distinguer encore entre les réserves légales et les réserves libres? Parce que si vous pouvez - pas en toute liberté, c'est entendu, il y a quand même une condition - affecter une partie des réserves légales, toutes les réserves légales si la condition est remplie, à rembourser les actionnaires, vous affaiblissez extraordinairement la mesure de précaution déjà modeste que représente l'existence d'une réserve légale. Lisez bien les trois autres situations qui sont en cause: couvrir des pertes, prendre des mesures contre la mauvaise marche des affaires ou contre le chômage. Cette réserve légale, elle est vraiment affectée à des choses essentielles, à des choses vitales, pour l'entreprise. Alors bien sûr, rémunérer les actionnaires, c'est d'une certaine importance, mais cela doit quand même passer en second.

Est-ce que nous ne devons quand même pas prendre conscience avec une certaine sagesse que, dans la situation économique où nous nous trouvons particulièrement, les entreprises, qui ne sont malheureusement pas absolument toutes toujours gérées avec la plus grande sagesse, même si c'est le cas en général, doivent être assujetties à une règle un peu protectrice?

Donc je vous enjoins vraiment, je vous conjure de ne pas adopter ce chiffre 4 de l'alinéa 2, qui est vraiment une sorte de porte ouverte à l'affaiblissement de cette mesure de précaution. Ce n'est pas une chose extraordinaire, les réserves libres permettront, encore une fois, de faire ce qui est nécessaire. Mais là, vraiment, je crois qu'on est beaucoup trop complaisant et pas assez prudent.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Beim Aktienrecht müssen die verschiedensten Interessen unter einen Hut gebracht werden; Es sind die Gesellschaftsinteressen, es sind dann die Gesellschafterinteressen, und schlussendlich sind es auch die Interessen der Gesellschaftsgläubiger. Hier, bei diesem Antrag der Kommissionsmehrheit, geht es einmal auch um die richtige Balance mit den Interessen der Gesellschaftsgläubiger, aber auch mit den Interessen der Gesellschaft.

Bei dieser Bestimmung ist nun ein rechtspolitischer Entscheid zu treffen. Der Bundesrat hat entschieden, dass er die Eigenkapitalbasis eines Unternehmens stärken will. Es ist auch darauf hinzuweisen, dass gemäss Artikel 680 Absatz 2 OR dem Aktionär kein Recht zusteht, den einbezahlten Betrag zurückzufordern. Der Bundesrat hat sich hier übrigens auch der Meinung von Professor Böckli - er ist ja in diesen Fragen der Papst - angeschlossen, der die Rückzahlung des Agios von jeher als unzulässig eingestuft hat.

So ist im "Schweizer Aktienrecht" von Böckli auf Seite 1411 nachzulesen: "Von der allgemeinen gesetzlichen Reserve ist nur derjenige Teil frei verwendbar, der die Hälfte des Nennwertes übersteigt und nicht aus Kapitaleinlagen der Aktionäre (Agio) zufolge von Kapitalerhöhung entstanden ist." Das Agio wäre in der Konzeption der Mehrheit faktisch dann nicht mehr Eigenkapital, sondern hätte eher den Charakter von Fremdkapital. Nach dem Entwurf des Bundesrates wird die Vermögensbasis eines Unternehmens nachhaltig gestärkt. Davon profitieren die Gläubiger, aber auch die Gesellschaft, die sich dadurch selber finanzieren kann. Es dient auch dem Schutz des Unternehmens, wenn es hinreichend kapitalisiert ist.

Aus diesen Gründen ist es gerechtfertigt, dass die gesetzlichen Reserven als gebundene Reserven nur eingeschränkt werden dürfen zur Deckung von Verlusten, zur Sicherstellung der Weiterführung des Unternehmens bei schlechtem Geschäftsgang und zur Bekämpfung oder Milderung der Arbeitslosigkeit. Gerade diese Verwendungsarten sind durch Krisensituationen begründet.

Wenn wir das heutige wirtschaftliche Umfeld betrachten, so sehen wir, dass diese Rückzahlung von Eigenkapital gemäss Antrag der Kommissionsmehrheit nicht richtig sein kann. Eine sehr gute und komfortable Eigenkapitalbasis eines Unternehmens wurde in den letzten Jahren zum Teil auch von den Analysten und der Lehre abgestraft, weil ein hohes Eigenkapital natürlich auf die Eigenkapitalrentabilität drückt. Im heutigen wirtschaftlichen Umfeld sind wir eigentlich allen Unternehmen dankbar, die über eine solide Ausstattung mit Eigenkapital verfügen. Diese gesunde Basis dürfen wir jetzt nicht im Sinne des Mehrheitsantrages schwächen.

Ich ersuche Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Freitag Pankraz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Sinne der Verhandlungsökonomie beschränke ich mich auf drei Sätze, mit denen ich den Antrag der Mehrheit unterstütze:

1. Das regulatorische Umfeld ist in dieser Sache jetzt ein anderes als bisher.

2. Wenn Sie der Minderheit zustimmen, dann führt das zu einer praktischen Unmöglichkeit der Rückführung von Reserven an die Aktionäre.

3. Für mich ist das fast das Wichtigste: Der Antrag der Minderheit steht im Widerspruch zu den Intentionen der Unternehmenssteuerreform II.

Stimmen Sie also mit der Mehrheit.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich möchte an das Votum von Herrn Kollege Freitag anschliessen: Tatsächlich ist es so, dass wir bei der Unternehmenssteuerreform II versprochen haben, dass wir die Praxis nicht ändern. Was die Minderheit hier will, ist eigentlich eine Praxisänderung; was die Mehrheit will, ist eigentlich, die Praxis im Gesetz festzuschreiben. Und die Praxis hat sich eigentlich bewährt. Mindestens konnte in der Kommission - ich war dort als Ersatz im Einsatz - kein einziges Beispiel dargestellt werden, wo die bisherige Praxis zu irgendeinem Malheur geführt hätte. Die Praxis ist also bewährt. Es ist hier eine Festschreibung der bisherigen Praxis.

Ich gehe auch davon aus, dass eigentlich die Reservendotierung - das ist ja im Wesentlichen eine Frage des Gewinnes - eine Frage diesbezüglich ist, wie der Verwaltungsrat die Situation beurteilt. Die Eigenkapitalsituation besteht ja nicht nur aus dem Faktor Reserven. Wenn der Verwaltungsrat zur Überzeugung kommt, dass das Aktienkapital zu klein ist, dann erhöht er das Aktienkapital bzw. beantragt dies der Generalversammlung. Ich glaube auch, dass man im neuen System mit dem Kapitalband von einer ganz anderen Philosophie ausgeht, bei der man eben auch schneller und einfacher eine Kapitalerhöhung durchführen kann und bei der man - wenn man es als notwendig erachtet - auch wieder eine Kapitalreduktion vornehmen kann, wenn beispielsweise die Gesellschaft wieder kleiner geworden ist.

Ich möchte Herrn Stadler einfach einen Punkt noch zu bedenken geben: Es ist letztlich nicht irgendjemand Bestimmtes in der Gesellschaft, der das letzte Wort in dieser Frage hat. Es ist eine Überlegung des Verwaltungsrates. Der Verwaltungsrat beantragt der Generalversammlung, was mit den Reserven zu tun ist, wie die Gewinnverwendung zu gestalten ist. Am Schluss hat sogar die Generalversammlung das letzte Wort. Wenn also der Verwaltungsrat der Überzeugung ist, dass die Reserven genügend dotiert sind, dass das Agio nicht vollständig gebraucht wird, und die Generalversammlung am Schluss diesen Überlegungen folgt, dann muss ich fragen: Was wollen wir mehr in dieser ganzen Situation?

Deshalb bin ich der Auffassung, dass die Mehrheit richtig befunden hat, und bitte Sie, ihrem Antrag zuzustimmen.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich bitte Sie ebenfalls, der Mehrheit zu folgen. Sie müssen wiederum auch Konzerngesellschaften im Auge behalten. Bei Konzerngesellschaften ist es sehr oft üblich, dass Tochtergesellschaften für bestimmte geschäftliche Aktivitäten finanziert werden müssen. Selbstverständlich können sich die Aktivitäten aber ändern und muss das Eigenkapital dann an einem anderen Ort neu eingesetzt werden; es muss also auch wieder zurückgeführt werden können. Was Sie hier machen würden, wäre einfach ein Korsett, das die Situation für Konzerngesellschaften deutlich verschlechtern würde - der Handlungsspielraum würde deutlich eingeschränkt -, ohne dass dabei ein Nutzen eintreten würde. Der Punkt ist der: Sie blockieren damit eigentlich mit einer Formalvorschrift im Aktienrecht Eigenkapital an einem bestimmten Ort, wo es eigentlich gar nicht benötigt wird - Eigenkapital, das allenfalls an einem anderen Ort benötigt wird.

Ich empfehle Ihnen, diesem Minderheitsantrag nicht zuzustimmen, sondern der Mehrheit zu folgen.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je voudrais brièvement relever le fait que, me semble-t-il, mes contradicteurs mélangent la notion de réserve légale et celle de réserve libre. Cette dernière n'est pas touchée par cette disposition. Il s'agit ici de la réserve légale issue du capital et celle-là doit faire l'objet d'un traitement beaucoup plus strict que les réserves libres.

On ne peut pas non plus simplement se contenter de la sagesse de l'assemblée générale, comme l'a dit Monsieur Graber. L'assemblée générale peut être composée de façon extrêmement diverse. Elle ne représente pas toujours un équilibre suffisant. Les nombreux partenaires - ce qu'on a coutume d'appeler les "stakeholders" - de l'entreprise, et en particulier ses créanciers, par définition, n'y sont pas représentés. Et ce sont eux aussi - voire peut-être eux en premier lieu - qui sont protégés par une disposition de cet ordre. Je regrette d'avoir à dire que, si nous nous satisfaisons de ce chiffre 4, nous nous montrons extrêmement imprudents.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ein kleines Beispiel für Nichtjuristen: Eine Gesellschaft plant zu expandieren und nimmt auf dem Markt Kapital auf, neues Aktienkapital plus ein Agio. Die Zeichnung ist erfolgreich; das Geld kommt herein. Einige Monate später zeichnet sich ab, dass die Expansion nicht vernünftig war. Man verzichtet auf die Expansion. Wenn der Antrag der Minderheit durchginge, würde dieses Geld für ewig in der Gesellschaft bleiben. Das ist ziellos.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie bitten, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Hinsichtlich der Rückzahlung von allgemeinen Reserven ist es meines Wissens unter dem geltenden Recht zu keinen nennenswerten Problemen gekommen. Das ist aber nicht auf die aktienrechtlichen Regelungen, sondern auf das heute geltende Steuerrecht zurückzuführen, das unter anderem bei Agiorückzahlungen Steuerfolgen auslöst - das wissen Sie -: Gewinnsteuer bei der Gesellschaft und Einkommenssteuer bei den Aktionären.

Missbräuche und Umgehungen der aktienrechtlichen Kapitalbestimmungen über die Agioausschüttungen waren folglich aus steuerrechtlichen Gründen nicht interessant. Ab dem 1. Januar 2011 tritt die Unternehmenssteuerreform II in Kraft. Durch das Kapitaleinlageprinzip wird die Rückzahlung von Einlagen, Aufgeldern und Zuschüssen, die von den Inhabern der Beteiligungsrechte geleistet worden sind, gleich wie die Rückzahlung von Grund- oder Stammkapital behandelt. Das heisst, dass Kapitaleinlagen inklusive Agio steuerfrei an die Aktionäre zurückbezahlt werden können. Da ab diesem Moment bei Agiorückzahlungen somit die negativen Steuerfolgen wegfallen, wird auch der Anreiz, die aktienrechtlichen Kapitalbestimmungen durch Schaffung von Agio zu umgehen, erheblich steigen.

Ich möchte Ihnen dieses Problem an einem kleinen Beispiel aufzeigen. Eine Gesellschaft mit einem Eigenkapitalbedarf von 1 Million Franken wird dies unter dem geltenden Recht in der Regel durch die Schaffung von nominellem Aktienkapital in der Höhe von eben 1 Million Franken machen. Nach Inkrafttreten der Unternehmenssteuerreform II besteht nun ein Anreiz, nur noch 100 000 Franken Aktienkapital zu schaffen und 900 000 Franken als Agio in die Reserven zu verschieben. Diese 900 000 Franken könnten dann ohne entsprechende gesetzliche Reservebestimmung, wie sie der Entwurf vorsieht, jederzeit und ohne Einhaltung von Kapitalherabsetzungs- und Gläubigerschutzvorschriften an die Aktionäre zurückbezahlt werden.

Es würde sich faktisch somit nicht mehr um Eigenkapital, sondern eben um Fremdkapital handeln, und die Kapitalaufbringungs- und Kapitalschutzbestimmungen würden zum grössten Teil ausgehöhlt. Gemäss dem von der Kommission für Rechtsfragen angenommenen Antrag Freitag dürften immerhin Reserven in der Höhe von mindestens 50 Prozent des Aktienkapitals nicht an die Aktionäre ausgeschüttet werden. Anhand des dargelegten Beispiels könnten dann aber vom Eigenkapital in der Höhe von 1 Million Franken immer noch 850 000 Franken steuerfrei und ohne Einhaltung der Gläubigerschutzbestimmungen an die Aktionäre zurückbezahlt werden.

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass die Bestimmung, wie sie der Bundesrat in Artikel 671 OR vorschlägt, die sachgerechteste Lösung ist. Ich bin auch der Auffassung, dass sie zu einer gesunden Eigenkapitalbasis eines Unternehmens beiträgt und damit auch zu einer nachhaltigen Stärkung eines Unternehmens.

Ich möchte Sie bitten, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 9 Stimmen

Art. 671a; 671b; 672-674

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 675a

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

... geprüft werden. (Rest streichen)

Abs. 3

... 678 sowie 697h).

Art. 675a

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

... ne statue. (Biffer le reste)

Al. 3

... 678 et 697h).

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

In Artikel 675a Absatz 3 findet sich ein Katalog von Verweisen. Der letzte Verweis betrifft Artikel 958e des Entwurfes, welcher sich im Teil über die Rechnungslegung befindet. Wenn nun die Rechnungslegung abgekoppelt wird, ist dieser Verweis nicht mehr korrekt. Artikel 958e entspricht dem heutigen Artikel 697h. Diese Artikelbezeichnung wäre entsprechend anzupassen. Sie finden das auf Seite 42 der Fahne.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 676 Titel; 677 Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 678

Neuer Antrag des Bundesrates

Abs. 1

Aktionäre, Mitglieder des Verwaltungsrates, mit der Geschäftsführung befasste Personen und Mitglieder des Beirates sowie diesen nahestehende Personen, die ungerechtfertigt Dividenden, Tantiemen, andere Gewinnanteile oder Bauzinse bezogen haben, sind zur Rückerstattung verpflichtet.

Abs. 2

Aktionäre, Mitglieder des Verwaltungsrates, mit der Geschäftsführung befasste Personen und Mitglieder des Beirates sind auch zur Rückerstattung anderer Leistungen der Gesellschaft verpflichtet, soweit diese in einem Missverhältnis zur erbrachten Gegenleistung stehen.

Abs. 3

Die Pflicht auf Rückerstattung entfällt, wenn der Empfänger der Leistung nachweist, dass er diese in gutem Glauben empfangen hat und zur Zeit der Rückforderung nicht mehr bereichert ist.

Abs. 4

Der Anspruch auf Rückerstattung steht der Gesellschaft zu. Zur Klage auf Leistung an die Gesellschaft berechtigt ist auch jeder Aktionär oder Gläubiger.

Abs. 5

Die Generalversammlung kann beschliessen, dass die Gesellschaft die Klage auf Rückerstattung erhebt. Sie kann mit der Prozessführung den Verwaltungsrat oder einen Vertreter betrauen.

Abs. 6

Die Pflicht zur Rückerstattung verjährt fünf Jahre nach Empfang der Leistung.

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates

Abs. 2

Sie sind auch zur Rückerstattung ... soweit diese in einem offensichtlichen Missverhältnis ...

Abs. 3

Zustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates

Abs. 4

... Zur Klage auf Leistung an die Gesellschaft berechtigt ist auch jeder Aktionär.

Abs. 5, 6

Zustimmung zum neuen Antrag des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Savary, Cramer, Diener, Janiak)

Abs. 2

Sie sind auch zur Rückerstattung ... soweit diese in einem offensichtlichen Missverhältnis zur erbrachten Gegenleistung oder zur wirtschaftlichen Lage der Gesellschaft stehen.

Antrag Hess

Abs. 1

... andere Gewinnanteile, Bauzinse oder andere geldwerte Leistungen bezogen haben, sind ...

Antrag Büttiker

Unverändert

Art. 678

Nouvelle proposition du Conseil fédéral

Al. 1

Les actionnaires, les membres du conseil d'administration, les personnes qui s'occupent de la gestion et les membres du conseil consultatif, ainsi que les personnes qui leur sont proches, qui ont perçu indûment des dividendes, des tantièmes, d'autres parts de bénéfice ou des intérêts intercalaires, sont tenus à restitution.

Al. 2

Les actionnaires, les membres du conseil d'administration, les personnes qui s'occupent de la gestion et les membres du conseil consultatif sont également tenus de restituer les autres prestations de la société dans la mesure où elles sont en disproportion avec leur contre-prestation.

Al. 3

L'obligation de restituer s'éteint si le bénéficiaire de la prestation prouve qu'il l'a reçue de bonne foi et qu'il n'est plus enrichi lors de la répétition.

Al. 4

Le droit à la restitution appartient à la société. L'action en restitution peut également être introduite par chaque actionnaire ou créancier.

Al. 5

L'assemblée générale peut décider que la société intente l'action en restitution. Elle peut charger le conseil d'administration ou un représentant de conduire le procès.

Al. 6

L'obligation de restitution se prescrit par cinq ans à compter de la réception de la prestation.

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la nouvelle proposition du Conseil fédéral

Al. 2

Ils sont également tenus ... de la société dans la mesure où elles sont en disproportion évidente avec leur contre-prestation.

Al. 3

Adhérer à la nouvelle proposition du Conseil fédéral

Al. 4

... L'action en restitution peut également être introduite par chaque actionnaire.

Al. 5, 6

Adhérer à la nouvelle proposition du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Savary, Cramer, Diener, Janiak)

Al. 2

Ils sont également tenus ... de la société perçues dans la mesure où elles sont en disproportion évidente avec la contre-prestation effectuée ou la situation économique de la société.

Proposition Hess

Al. 1

... d'autres parts de bénéfice, des intérêts intercalaires ou d'autres prestations pécuniaires, sont tenus ...

Proposition Büttiker

Inchangé

Abs. 1 - Al. 1

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mein Antrag übernimmt die Formulierung, wie sie in Absatz 2 des gleichen Artikels festgehalten wird. Ich glaube, es ist konsequent, wenn wir die Rückerstattung ungerechtfertigter Bezüge nicht auf die in Absatz 1 genannten Leistungen beschränken, sondern sie auf alle geldwerten Leistungen ausdehnen. Mit der vorgeschlagenen Formulierung müssten unter anderem auch übersetzte Leistungen der Arbeitgeberfirma in die Altersvorsorge zurückerstattet werden, wenn diese Beiträge zu Unrecht erfolgt sind. Das ist, so meine ich, konsequent. Ich möchte beinahe sagen: Es ist eine gesetzgeberische Panne, dass man Artikel 678 Absatz 1 anders behandelt als Absatz 2.

Darum bitte ich Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Dieser Antrag lag uns nicht vor. Ich kann also im Namen der Kommission dazu nichts sagen. Ich sehe an sich keinen Grund, dem Antrag nicht zuzustimmen. Aber vielleicht kann mich da Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf eines Besseren belehren. Er erstreckt sich auf sämtliche geldwerten Leistungen; von dem her wird die Möglichkeit der Rückerstattung erweitert, wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist eine persönliche Äusserung.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Mir geht es wie dem Kommissionspräsidenten, Herrn Ständerat Janiak: Ich habe auch sehr kurzfristig von diesem Antrag Kenntnis erhalten.

Artikel 678 beinhaltet ein Gesamtkonzept, das bereits dem geltenden Recht zugrunde liegt. Absatz 1 darf deshalb nicht isoliert von Absatz 2 betrachtet werden. Absatz 1 soll nur Gewinnanteile und als Spezialfall Bauzinse erfassen. Diese müssen an die Gesellschaft zurückerstattet werden, wenn sie ungerechtfertigt bezogen worden sind. Dies ist der Fall, wenn gesetzliche oder statutarische Ausschüttungsvoraussetzungen nicht erfüllt sind, z. B. wenn kein Beschluss der Generalversammlung vorliegt oder die Vorschriften zur Reservenbildung verletzt wurden.

Absatz 2 erfasst demgegenüber die vom Antragsteller erwähnten anderen geldwerten Leistungen, indem festgehalten wird, dass andere Leistungen der Gesellschaft, z. B. für Vergütungen aus einem Auftragsverhältnis, zurückerstattet werden müssen, soweit sie in einem offensichtlichen Missverhältnis zur erbrachten Gegenleistung stehen. Der Antrag würde meines Erachtens zu keiner Präzisierung der Rückgabepflicht führen, weil das in Absatz 1 enthaltene Tatbestandselement "ungerechtfertigt" im Zusammenhang mit den "anderen geldwerten Leistungen" im Sinne von Absatz 2 ausgelegt werden müsste. Ohne Vorhandensein eines Missverhältnisses gemäss Absatz 2 würde im Bereich des Auftrags- und Arbeitsrechts eine unseres Erachtens zu grosse Rechtsunsicherheit bei der Erbringung von Arbeits- und anderen Dienstleistungen bzw. den entsprechenden Vergütungen entstehen.

Ich möchte Sie daher bitten, den Antrag abzulehnen, weil er so, wie er jetzt formuliert ist, zu grossen Rechtsunsicherheiten führen könnte.

Ich bedaure es etwas, dass wir diesen Antrag nicht etwas früher erhalten haben; dann hätten wir das vielleicht noch sicherer formulieren können.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich will hier keine Kommissionssitzung eröffnen, aber Frau Bundesrätin, erklären Sie mir jetzt einmal, weshalb Gewinnanteile, Boni mit anderen Worten, zurückzuerstatten sind, aber wenn jetzt eine Unternehmung sagt, man bezahle keine Boni mehr, man mache das anders, man erbringe Leistungen in die Personalvorsorge, in die Altersvorsorge, dann können diese Leistungen einfach verschwinden, ohne dass sie zurückerstattet werden. Die Boni müssten dann aber zurückerstattet werden. Da sehe ich einen Widerspruch. Ich glaube, da macht man keinen Fehler, wenn man das jetzt aufnimmt. Wenn sich dann im Zweitrat wirklich andere Erkenntnisse ergeben, dann kann man immer noch sagen, man komme auf den neuen Antrag des Bundesrates zurück.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Als Antwort darauf: Sie haben das ja bereits in den "anderen geldwerten Leistungen", damit haben Sie alles erfasst. Wenn Sie beginnen, einzelne Teile aufzuzählen, dann haben Sie Schwierigkeiten, und es dient nicht der Rechtssicherheit. Alle Ihre Beispiele kann man unter diese "anderen geldwerten Leistungen" subsumieren.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 18 Stimmen

Für den Antrag Hess ... 14 Stimmen

Abs. 2 - Al. 2

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht ja hier um die Rückerstattungen von Leistungen, um die Rückerstattungsmöglichkeit. Ich beziehe mich zuerst auf den Antrag der Minderheit, die weiter gehen will. Die Minderheit wollte den neuen Antrag des Bundesrates erweitern und eine Verbindung zur wirtschaftlichen und finanziellen Lage der Gesellschaft herstellen. Die Mehrheit wandte dagegen ein, dass ein solcher Antrag für den Leistungsempfänger zu einer unzumutbaren Rechtsunsicherheit führe, welche gemäss Artikel 678 Absatz 5 mindestens fünf Jahre dauern würde.

Die Zusatzbotschaft setzt an anderer Stelle an, nicht beim Empfänger der Leistung, sondern bei den Mitgliedern des Verwaltungsrates und den mit der Geschäftsführung befassten Personen. Sie sind dafür verantwortlich, dass nur Leistungen erfolgen, welche mit der wirtschaftlichen Lage und mit dem dauernden Gedeihen der Unternehmung in Übereinstimmung stehen. Wenn sie gegen diese Sorgfaltspflicht verstossen, machen sie sich haftbar. Das ist vom Konzept her sicher ein konsistenter Ansatz.

In der Zusatzbotschaft wird dargelegt, was unter "Missverhältnis" zu verstehen ist: Es handelt sich um ein klares, ein beträchtliches Ungleichgewicht zwischen Leistung und Gegenleistung. Die Argumentation, das sei auslegungsbedürftig, sticht nicht. Unbestimmte Rechtsbegriffe kennt man überall im Recht, Auslegungen sind immer wieder erforderlich. Entscheidend sind in solchen Fällen die Materialien, denn sie geben im konkreten Fall klare Hinweise: Nicht irgendein Missverhältnis, sondern ein beträchtliches Ungleichgewicht muss bestehen.

Natürlich ist die Rückforderungsidee nichts Angenehmes. Es wird hier über die Gesamtsumme der Entschädigungen und nicht über Einzelentschädigungen abgestimmt. Insofern macht eine Rückforderungsklage auf einen Einzelnen bezogen eben Sinn, es gibt eine Begründung dafür. Die Rückforderungsklage ist auch nichts Neues, es gibt sie bereits. Man kann nicht ohne Weiteres eine Rückforderung geltend machen. Wie im ganzen Prozessrecht ist auch in diesem Fall der Kläger beweispflichtig; er kann nicht einfach irgendetwas in die Welt setzen und behaupten. Es liegt eine gewisse Beweislast beim Kläger. Artikel 21 OR spricht von einem "offenbaren Missverhältnis", auch das ist nichts Neues im Recht.

In der Zusatzbotschaft ist die Rede von einem offensichtlichen Ungleichgewicht. Leistung und Gegenleistung sind einer Gesamtwürdigung zu unterziehen, die den Stand des Unternehmens, den Stand der erbrachten Leistung und nicht nur die wirtschaftlichen Lage des Unternehmens einschliesst. Insofern ist der Antrag offener als das, was heute unter dem Titel "Rückforderungsklage" Praxis ist.

Ich kann mich hier auch gerade zum Antrag Büttiker äussern: Diese Rückforderungsmöglichkeit ist ja ein ganz zentraler Punkt; und in der Form, wie die Mehrheit der Kommission hier beschlossen hat, war unbestritten, dass man das so aufnehmen wollte.

Damit habe ich im Namen der Kommission auch schon gesagt, dass ich dem Antrag Büttiker nichts abgewinnen kann.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Effectivement, cet article est important puisqu'il concerne la restitution de prestations: c'est important pour le principe, parce qu'on souhaite montrer que le comportement du conseil d'administration et de la direction des entreprises est sain, et pour que ce comportement soit sain et ne soit pas susceptible de soulever des critiques, il est important d'avoir un article 678 qui soit solide.

Cet article protège le droit de propriété des actionnaires et fait en sorte que les modalités de l'action en restitution soient facilitées pour les demandes de restitution des indemnités excessives. Quels critères faut-il pour organiser la restitution des indemnités excessives? Le critère choisi par le Conseil fédéral, entre autres, est qu'il doit y avoir un déséquilibre considérable entre prestation et contre-prestation; c'est un critère important, c'est sûr. Ce que nous proposons d'ajouter à ce critère de la disproportion entre prestation et contre-prestation est la disproportion entre la prestation et la situation économique de l'entreprise, parce qu'une société qui connaît des difficultés et présente de mauvais résultats devrait pouvoir engager des actions en restitution contre une direction ou un conseil d'administration qui auraient reçu des rémunérations indues.

Le but de cette proposition de minorité est donc de tenir compte de la situation économique. Je comprends mal pourquoi cette minorité reste une minorité, puisqu'à l'article 717 concernant les devoirs de diligence du conseil d'administration, la question de la situation économique et de la prospérité à long terme de l'entreprise est un critère déterminant.

Pour ces raisons-là, je vous invite à soutenir ma proposition de minorité à l'article 678 alinéa 2.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Dieser würde für den Empfänger eine unzumutbare Rechtsunsicherheit bewirken, und zwar während fünf Jahren; Sie sehen das in Artikel 678 Absatz 5 OR.

Der Entwurf setzt deshalb nicht beim Empfänger an, sondern bei den Mitgliedern des Verwaltungsrates und den mit der Geschäftsführung befassten Personen; Herr Janiak hat darauf hingewiesen. Sie sind dafür verantwortlich, dass keine Leistungen erfolgen, die mit der wirtschaftlichen Lage und dem dauernden Gedeihen des Unternehmens nicht vereinbar sind.

Ich möchte Sie daher bitten, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 6 Stimmen

Abs. 1-6 - Al. 1-6

Le président (Berset Alain, président): Nous avons encore une proposition Büttiker visant à maintenir le droit en vigueur.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie sehen: Das ist jetzt einer dieser Artikel, die ich im Eintretensreferat gestern meinte, in denen nicht unterschieden wird zwischen Grossen und Kleinen, nicht unterschieden wird zwischen börsenkotierten und nichtbörsenkotierten Unternehmen. Das ist jetzt einer der Artikel, der in Gewerbekreisen, in KMU-Kreisen natürlich, zu Bedenken Anlass gibt. Sie möchten beim geltenden Recht bleiben. Und ich bin auch der Meinung: Diese Vorlage zielt ja nicht auf die KMU ab, auf die Kleinbetriebe, diese 180 000 Aktiengesellschaften, die in der Schweiz bisher gut funktioniert haben. Wir wissen alle, wo die Vorlage hinzielen soll. Und ich muss Ihnen sagen, dass es zwischen den Unternehmen rund um das Epizentrum Paradeplatz Zürich auf der einen Seite und der Metzgerei Röthlisbergers Erben AG auf der anderen Seite natürlich Unterschiede gibt, auch in Bezug auf diese ganze Geschichte, die wir da auf Seite 43 der Fahne, praktisch ausgefüllt, vor uns haben. Deshalb spricht der Gewerbeverband im Zusammenhang mit dieser Geschichte auch von einem regulatorischen Monstrum.

Der Bundesrat will unter dem aktuellen gesellschaftlichen Druck die Klagemöglichkeiten auf Rückerstattungen und Leistungen massiv ausdehnen. Das haben wir hier vor der Nase. Mit dem aktuellen Vorschlag erreicht er jedoch weder die behauptete Verbesserung noch die ebenfalls behauptete griffige und operable Regelung. Von mir aus gesehen reagiert der Bundesrat vor allem überstürzt auf die Exzesse von ein paar wenigen Grossen, die wir in der Vergangenheit alle erlebt haben. Und die Kleinen, die auch unter diesem Regime leben müssen, zahlen dann die Zeche. Das ist der grundlegende strategische Ansatz, und das entspricht auch dem Eintretensvotum, das ich gestern gehalten habe. Der Gewerbeverband sagt: Das ist genau einer dieser strategischen Eckpfeiler, denen wir nicht zustimmen können.

Dann kommt noch die Problematik dazu, dass der Entwurf vom 5. Dezember 2008, der zweite Entwurf, noch etwas weiter geht als der Vorentwurf und damit gänzlich die teilweise im ersten Entwurf vom 21. Dezember 2007 eingeflossenen Resultate des Vernehmlassungsverfahrens vernachlässigt. Das hat natürlich einige Mitglieder der KMU-Szene und des Gewerbeverbandes massiv verärgert. Das Vernehmlassungsverfahren hat auch gezeigt, Frau Bundesrätin, dass der Bundesrat im Namen der Corporate Governance teilweise bei diesen Bestimmungen arg übers Ziel hinausgeschossen ist. Der erste Entwurf enthielt einige begrüssenswerte Korrekturen, die dann im zweiten Entwurf nicht mehr zu finden waren oder zum Teil zunichte gemacht wurden.

Die Ausdehnung der Aktiv- und Passivlegitimation im Zusammenhang mit dem Verzicht auf die Offensichtlichkeit des Missverhältnisses der Leistungen, das gänzliche Ausserachtlassen der finanziellen Lage der Gesellschaft sowie die Beweislastumkehr des Bereicherungsrechts führen zu willkürlichen und querulatorischen Klagemöglichkeiten sowie zu richterlichen, sprich staatlichen Überprüfungen unternehmerischer Entscheide. Das ist eine inakzeptable Regelung, die eines wirtschaftsliberalen Staates nicht würdig ist. Die durch den zweiten Entwurf neu eingeführte Regelung, wonach die Generalversammlung die Rückerstattungsklage beschliessen kann, führt in der Praxis wirklich dazu, dass sie auf dem Klageweg ihre eigenen rechtsgültig getroffenen Entscheide wieder rückgängig machen kann. Dass die GV nicht mehr an ihre eigenen Beschlüsse gebunden ist, steht nicht nur unserem Rechtsempfinden entgegen, sondern führt zu einer äusserst schädlichen und hemmenden Rechtsunsicherheit.

Vielleicht noch zuhanden des Rates: Wenn Sie die Volksinitiative von Herrn Minder anschauen, dann stellen Sie fest, was ich gestern schon im Eintretensvotum zur Entlastung von Herrn Minder gesagt habe: Er hat diese Problematik in seiner Initiative überhaupt nicht aufgegriffen. Dort steht nichts von dieser Rückerstattungsproblematik, weil Herr Minder natürlich gesehen hat: wenn er diese Geschichte hier einbaut, nimmt er natürlich neben den grossen auch alle kleinen KMU mit in die Pflicht, mit unter dieses Regime, mit unter dieses starke einschränkende Moment, das eigentlich von den Kleinbetrieben so, wie es hier vorliegt, abgelehnt werden muss.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe bereits erwähnt, dass das Konzept des Bundesrates in Bezug auf die ganze Rückerstattung in der Kommission völlig unbestritten war. Die Vorlage des Bundesrates lag uns schon vor, bevor die Initiative eingereicht worden war. Es ist ja nicht so, dass das jetzt einfach alles eine Reaktion auf diese Volksinitiative wäre - dieser Punkt sicher nicht.

Ich muss Ihnen beantragen, den Antrag Büttiker abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Es ist tatsächlich so, dass die Rückerstattungsklage ja bereits im Entwurf 2007 vorgesehen ist. Vielleicht noch Folgendes: Es geht hier um ungerechtfertigte Leistungen, die bezogen wurden. Es geht nicht einfach um irgendwelche Leistungen, sondern um ungerechtfertigte Leistungen. Es ist auch nicht so, dass eine Rückforderungsklage einfach ohne irgendeinen Grund eingereicht werden kann. Unsere Gerichte werden nicht tätig, ohne dass irgendein Grund dafür besteht, von daher sind die Voraussetzungen dieselben wie in jedem Verfahren. Unseres Erachtens besteht im Bereich der Rückerstattung von Leistungen Handlungsbedarf. Man kann heute auch sehen, dass sich der geltende Artikel 678 OR in der Praxis nicht bewährt hat.

Würde man nun beim geltenden Recht bleiben, so würde Absatz 1 weiterhin die Mitglieder der Geschäftsleitung und die Mitglieder eines allfälligen Beirates nicht erfassen. Das wäre unseres Erachtens aufgrund der Erfahrungen in der Wirtschaftspraxis in den letzten Jahren als unbefriedigend einzustufen und sachlich auch nicht zu rechtfertigen.

Die Kommission für Rechtsfragen des Ständerates hat auf ein Erfordernis verzichtet, das noch ursprünglich vorhanden war bzw. das wir aufgenommen haben, nämlich dass die Leistung in einem Missverhältnis zur wirtschaftlichen Lage bzw. zur Ertragslage des Unternehmens stehen muss, damit sie nach Absatz 2 zurückgefordert werden kann. Es soll genügen, dass ein Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung besteht; so lautet jetzt der Vorschlag der Kommission für Rechtsfragen. Eine ungerechtfertigte Leistung soll auch dann zurückgefordert werden können, wenn es der Gesellschaft finanziell gut geht; das ist die Schlussfolgerung. Die wirtschaftliche Situation des Unternehmens vermag ein klares Ungleichgewicht zwischen Leistung und Gegenleistung nicht zu rechtfertigen. Würde dem Antrag gefolgt, so würde auch dieser wichtige und sachlich unseres Erachtens gerechtfertigte Fortschritt beseitigt.

Ich möchte Sie daher bitten, den Antrag Büttiker abzulehnen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag Büttiker ... 6 Stimmen

Art. 680; 685d Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 680; 685d al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Le président (Berset Alain, président): Je vous rappelle que les articles 685e et 685f ont déjà été examinés et adoptés hier. Il en va de même des articles 686 et 686a.

Art. 689 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 689 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 689a Abs. 1bis, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 689a al. 1bis, 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Le président (Berset Alain, président): Les alinéas 1ter et 1quater de cet article ont été traités hier.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Der Verwaltungsrat kann neu vorsehen, dass anstelle einer schriftlichen eine elektronische Vollmacht eingereicht werden kann. Er ist jedoch nicht verpflichtet, elektronische Vollmachten entgegenzunehmen. Auch dürfen die Aktionäre nicht gezwungen werden, eine elektronische Vollmacht zu verwenden. Bei der elektronischen Vollmacht wird vorausgesetzt, dass sie mit einer qualifizierten elektronischen Signatur versehen wird, da diese nach den Allgemeinen Bestimmungen des Obligationenrechts der eigenhändigen Unterschrift gleichgestellt ist. Generalversammlungsbeschlüsse, die unter Beteiligung ungenügend bevollmächtigter Personen gefasst werden, unterliegen der Anfechtung nach Artikel 691 Absatz 3. Neu eingeführt wird also die elektronische Vollmacht. Der neue Absatz 3, den Sie auf der nächsten Seite der Fahne finden, übernimmt wörtlich den bereits heute geltenden Absatz 2 von Artikel 689b.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 689b Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 689b al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 689c

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Bei Gesellschaften, deren Aktien an einer Börse kotiert sind, wählt die Generalversammlung jährlich einen oder mehrere unabhängige Stimmrechtsvertreter für die nächste Generalversammlung. Falls die Gesellschaft zum Zeitpunkt der Einladung der Generalversammlung keinen unabhängigen Stimmrechtsvertreter hat, so wird dieser durch den Verwaltungsrat bestimmt.

Abs. 2-5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Savary, Hêche, Janiak, Marty Dick)

Abs. 4

Streichen

Antrag Altherr

Abs. 3

Hat der unabhängige Stimmrechtsvertreter keine allgemeine oder spezifische Weisung zu angekündigten Anträgen erhalten, so ...

Art. 689c

Proposition de la majorité

Al. 1

Dans les sociétés dont les actions sont cotées en Bourse, l'assemblée générale élit annuellement un ou plusieurs représentants indépendants pour la prochaine assemblée générale. Si la société n'a pas de représentant indépendant au moment de l'invitation à l'assemblée générale, le conseil d'administration en désigne un.

Al. 2-5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Savary, Hêche, Janiak, Marty Dick)

Al. 4

Biffer

Proposition Altherr

Al. 3

Lorsque le représentant indépendant n'a reçu aucune instruction générale ou particulière portant sur des propositions inscrites à l'ordre du jour, il ...

Abs. 3 - Al. 3

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht ja hier um die Gesellschaften mit börsenkotierten Aktien und um die Frage, wie wir mit den Stimmrechtsvertretern umgehen. Der Grundsatz ist in Absatz 1 geregelt. Mit Absatz 2 sind die Dauervollmachten ausgenommen; sie sind nicht zulässig, das ist sicher richtig so. In Absatz 3 haben wir meines Erachtens eine Unklarheit, indem sich der unabhängige Stimmrechtsvertreter der Stimme enthalten muss, wenn er keine Weisungen zu angekündigten Anträgen erhalten hat. Wenn Sie die Botschaft dazu nehmen, stellen Sie fest: Es ist nicht klar, ob hier gemeint ist, dass man dem Stimmrechtsvertreter zu jedem Geschäft eine Weisung erteilen muss, oder ob man ihm auch für die Generalversammlung, für die einzelne Versammlung selbstverständlich, eine generelle Weisung erteilen darf. Ich bin der Meinung, dass man es zulassen sollte, dass auch generelle Weisungen für bestimmte Versammlungen erteilt werden dürfen. So ist mein Antrag aufzufassen.

Ich bin der Meinung, dass man das Gesetz schon so auslegen könnte, wie ich es beantrage, aber es ist nicht ganz klar. Ich möchte mit meinem Antrag zu einer Klärung beitragen.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist immer schwierig, die Position der Kommission zu vertreten, wenn man einen Antrag erst im Saal bekommt; wir haben zu diesem Antrag keine Kommissionssitzung mehr abgehalten. Ich bin der Meinung, dass das Anliegen von Herrn Altherr bereits durch die jetzige Formulierung erfasst ist, und offenbar ist Herr Altherr auch der Auffassung, dass man das an sich auch darunter subsumieren könnte. Es geht ja hier nur um Anträge, die angekündigt sind. Man weiss, was angekündigt ist, und man kann daher auch entsprechende Weisungen geben. Nach meiner Meinung ist diese Präzisierung unnötig.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich betrachte Weisungen eigentlich als Oberbegriff, unter welchem allgemeine und spezifische Weisungen subsumiert werden. Wenn wir jetzt explizit die Aufzählung machen, müssten wir überprüfen, ob wir auch noch sonst irgendwo im Gesetz nur von Weisungen sprechen, und allenfalls diese Anpassung auch vornehmen. Ich denke aber, dass es nicht notwendig ist, diese Anpassung hier vorzunehmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich meine, dass der Antrag materiell korrekt ist, dass er sich einfach in der Formulierung vom Antrag in der Botschaft bzw. auf der Fahne unterscheidet. Ich denke aber nicht, dass er zur Klarheit beiträgt, sondern eben wieder andere Implikationen haben könnte. Daher meine ich, dass man bei der Formulierung bleiben sollte, wie sie hier steht.

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nachdem Kommission, Präsident der Redaktionskommission sowie zuständige Bundesrätin offenbar einheitlich der Auffassung sind, dass mein Antrag unnötig ist, weil er bereits im bisherigen Antrag enthalten ist, ziehe ich ihn zurück.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La proposition Altherr a été retirée. Merci, Monsieur Altherr. Il y a deux catégories d'interventions après les explications du Conseil fédéral: celles qui facilitent la tâche du président et celles qui la compliquent. Je considère que la vôtre fait partie de la première catégorie. (Hilarité)

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abs. 4 - Al. 4

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier um die Frage der Ausübung des Stimmrechts durch den unabhängigen Stimmrechtsvertreter im Falle, dass nichtangekündigte Anträge gestellt werden und für diesen Fall keine Weisung erteilt worden ist. Die Mehrheit will mit dem Bundesrat, dass der unabhängige Stimmrechtsvertreter in diesem Fall gemäss den Empfehlungen des Verwaltungsrates stimmt. Die Minderheit beantragt, dass er sich in diesem Fall der Stimme enthält.

Die Mehrheit weist darauf hin, dass der Antrag der Minderheit die Aktionärsrechte nicht stärkt. Den Aktionären, die sich an der GV vom unabhängigen Stimmrechtsvertreter vertreten lassen, wird es ermöglicht, im Voraus für erwartete Anträge Weisungen zu erteilen. Zudem wird ein Missbrauchspotenzial ausgemacht. Es wird befürchtet, gewisse Aktionäre könnten ihre Anträge an der GV stellen, da sie wüssten, dass vom unabhängigen Stimmrechtsvertreter vertretene Aktionäre nicht darüber abstimmen können. Im Entwurf vom 21. Dezember 2007 ist mit Artikel 689c nach Auffassung der Mehrheit ein guter Kompromiss zwischen der heutigen, sehr verwaltungsratsfreundlichen Regelung und jener des Antrages der Minderheit gefunden worden.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La question qui se pose à l'article 689 alinéa 4 est de savoir ce que doit faire le représentant indépendant. Celui-ci a un certain nombre de droits et de devoirs. A l'alinéa 3, il a plutôt des devoirs puisqu'il est précisé dans le projet du Conseil fédéral que le représentant indépendant qui n'a reçu aucune instruction portant sur des propositions inscrites à l'ordre du jour s'abstient de voter. Cela paraît tout à fait clair et évident en vertu du nouvel esprit dans lequel on travaille à cette révision, c'est-à-dire dans un esprit de transparence et de volonté de renforcer les droits des actionnaires dans les assemblées générales.

Et là, comme si c'était un changement de disque, l'alinéa 4 précise que, quand il y a de nouvelles propositions à l'ordre du jour de l'assemblée générale, le représentant indépendant vote alors comme le conseil d'administration. Cela me paraît être en contradiction avec ce qu'on a discuté aujourd'hui, avec l'esprit selon lequel on envisage la présente révision puisque le but est bien de renforcer les droits des actionnaires dans les assemblées générales.

Le but est de pouvoir modifier l'ordre du jour d'une assemblée générale selon des critères extrêmement stricts. On donne la possibilité à l'assemblée générale de se doter d'un nouvel ordre du jour et, dans le même temps, on dit: "Non, même avec un nouvel ordre du jour, le représentant indépendant vote comme le conseil d'administration qui, précisément, n'avait pas proposé cet ordre du jour." Cette logique me paraît un peu étrange et peu cohérente par rapport à la discussion qui a eu lieu et à ce que nous avons adopté.

Donc, je vous propose de biffer tout simplement l'alinéa 4 et d'en rester à l'alinéa 3, c'est-à-dire que le représentant indépendant s'abstient de voter quand il n'y a pas d'instructions, y compris quand l'ordre du jour est modifié. Cela me paraît logique et cela va dans le sens du présent projet.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Denken Sie an den Fall, dass sich ein Grossaktionär im Versammlungssaal befindet und die Situation ausnützt, dass der Stimmrechtsvertreter nicht mehr stimmen kann. Genau das könnte zu taktischen Manövern führen, die nicht im Interesse der Gesellschaft liegen. Denken Sie an etwas Weiteres: Wenn Absatz 4 gestrichen ist, kann man den unabhängigen Stimmrechtsvertretern auch keine anderslautenden Weisungen mehr erteilen. Das an einem konkreten Beispiel gesagt: Es gibt denkbarerweise Leute, die sagen: Für den Fall, dass in der Versammlung Anträge gestellt werden, möchte ich, dass der unabhängige Stimmrechtsvertreter gleich stimmt wie die Stiftung Ethos. Auch das wäre nicht mehr möglich.

Also nochmals: Akzeptieren Sie auch die Willensfreiheit des Aktionärs, und binden Sie nicht alles durch das Gesetz.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Nur ganz kurz: Herr Schweiger hat darauf hingewiesen, dass es im Hinblick auf nichtangekündigte Anträge problematisch wäre, wenn sich der unabhängige Stimmrechtsvertreter generell der Stimme enthalten müsste, sofern er dafür keine Weisungen erhalten hat. Eine zwingende Stimmenthaltung könnte dazu führen, dass an der GV - das hat Herr Schweiger zu Recht angeführt - gezielt neue Anträge eingebracht würden, um die Mehrheitsverhältnisse zu verändern.

Ich bitte Sie daher, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 5 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Le président (Berset Alain, président): Je vous rappelle que les articles 689cbis, 689e et 691 alinéa 1 ont déjà fait l'objet d'une décision lors nos délibérations précédentes.

Art. 689d

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 692 Abs. 3; 693 Abs. 3; 696 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 692 al. 3; 693 al. 3; 696 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 697

Antrag der Mehrheit

Titel

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Streichen

Abs. 3

Aufheben

Abs. 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Janiak, Berset, Marty Dick, Recordon, Sommaruga Simonetta)

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 697

Proposition de la majorité

Titre

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Biffer

Al. 3

Abroger

Al. 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Janiak, Berset, Marty Dick, Recordon, Sommaruga Simonetta)

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Gemäss Antrag des Bundesrates zu Absatz 2 kann jeder Aktionär jederzeit vom Verwaltungsrat schriftlich Auskunft verlangen. Im Vernehmlassungsentwurf war dies noch für alle Aktiengesellschaften vorgesehen. Gestützt auf die Kritik im Rahmen der Vernehmlassung wurde diese Pflicht auf nicht an der Börse kotierte Gesellschaften beschränkt und ist damit begründet, dass die Publizitätsvorschriften der Börse für die kotierten Gesellschaften genügten.

Die Mehrheit der Kommission möchte die Absätze 2 und 3 streichen, mit der Begründung, die geltende gesetzliche Bestimmung habe sich bewährt. Das vorgeschlagene Auskunftsrecht ist für die Mehrheit problematisch, da neu jeder Aktionär jederzeit und auch wiederholt Auskunft verlangen könnte. Die zwingend einzuhaltende Antwortfrist des Verwaltungsrates beträgt drei Monate, was bei kleineren Aktiengesellschaften zu grossem Aufwand führen könnte. Wie gesagt, wir reden hier aber also nur von börsenkotierten Gesellschaften. Die Mehrheit der Kommission befürchtet zudem eine Verletzung des Grundsatzes der Gleichbehandlung der Aktionäre, da einzelne Aktionäre Auskünfte bekämen, über die die anderen nicht verfügen würden. In den Augen der Mehrheit besteht weiter auch das grosse Risiko, dass Querulanten den Verwaltungsrat systematisch torpedieren würden. Der Aktionär kann auch nach geltendem Recht an der Generalversammlung vom Verwaltungsrat Auskunft über Angelegenheiten der Gesellschaft verlangen.

Bundesrat und Minderheit lehnen die beiden Anträge der Mehrheit ab. Das hier vorgesehene Auskunftsrecht ist vor allem für Minderheitsaktionäre, die kaum je an einer Geschäftsführung beteiligt sind, für die Ausübung ihrer Rechte wichtig. Sollten sich unter den Aktionären Querulanten befinden, so bietet der Entwurf ausreichenden Schutz. Die Auskunft muss für die Ausübung der Aktionärsrechte erforderlich sein, das heisst, nur dafür kann man das verlangen. Geschäftsgeheimnisse der Gesellschaft bleiben ausdrücklich vorbehalten, und auch weitere vorrangige Interessen der Gesellschaft dürfen vom Verwaltungsrat berücksichtigt werden. Er hat drei Monate Zeit, um die Auskunft zu erteilen oder zu verweigern. Dann obliegt es dem Aktionär, gegen den schriftlichen Entscheid des Verwaltungsrates Zivilklage zu erheben.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Janiak communique qu'il a présenté aussi bien les arguments de la majorité de la commission que ceux de la minorité. (Hilarité)

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eine ganz kleine Bemerkung: Das ist nun ein Zeichen, das die Kommission gesetzt hat, auch für den Gewerbeverband und die KMU.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie bitten, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Die Erfahrungen der letzten Jahre haben gezeigt, dass die Aktionäre ihre Interessen häufig nicht gebührend wahrnehmen können. Oft besteht ein Machtgefälle zwischen Unternehmensführung und Eigentümern der Gesellschaft. Die Stärkung der Aktionäre durch die Schaffung prozessual durchsetzbarer Rechtsansprüche - das wäre hier vorgesehen - ist in erster Linie ja Sache des Gesetzgebers. Der Entwurf enthält deshalb verschiedene Vorschläge zur Stärkung dieser Aktionärsrechte. Das Auskunfts- und Einsichtsrecht dient der gesellschaftsinternen Transparenz und ist auch für den Rechtsschutz der Aktionäre von Bedeutung. Mithilfe des Auskunfts- und Einsichtrechtes kann abgeklärt werden, ob weitere Massnahmen zu ergreifen sind.

Heute stehen den Aktionären nichtbörsenkotierter Unternehmen nur beschränkt Mittel zur Verfügung, um an gesellschaftsrelevante Informationen zu gelangen. Sie können ihren Informationsanspruch lediglich in der Generalversammlung geltend machen. Der Entwurf sieht deshalb vor, dass ein Aktionär einer Gesellschaft, deren Aktien an der Börse nicht kotiert sind, vom Verwaltungsrat jederzeit schriftlich Auskunft über die Angelegenheiten der Gesellschaft verlangen kann, soweit dies zur Ausübung der Aktionärsrechte erforderlich ist und soweit keine Geschäftsgeheimnisse oder auch keine anderen vorrangigen Interessen der Gesellschaft dem entgegenstehen. Der Verwaltungsrat hat - das sehen Sie - neunzig Tage Zeit, um dann eine schriftliche Antwort zu geben. Die erteilten Auskünfte sollen, damit eine Gleichbehandlung der Aktionäre gewährleistet ist, an der nächsten Generalversammlung zur Einsicht aufgelegt werden.

Ich möchte Sie bitten, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 6 Stimmen

Art. 697bis; 697ter

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 697quater

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

...

2. ... Geschäftsleitung und den auf jedes Mitglied entfallenden Beitrag ...

...

4. die Gesamtzahl der Vergütungsempfänger ausserhalb des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und des Beirates, die höhere Vergütungen erhalten haben als das Geschäftsleitungsmitglied mit der niedrigsten Vergütung, sowie den höchsten Betrag unter Nennung von Namen und Funktion des Vergütungsempfängers und die Gesamtsumme der Vergütungen an diesen Personenkreis.

Abs. 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Luginbühl, Freitag, Graber Konrad, Inderkum, Schweiger)

Abs. 4

...

4. Streichen

Antrag Forster

Abs. 4

...

2. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Art. 697quater

Proposition de la majorité

Al. 1-3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

...

2. ... ainsi que le montant accordé à chaque membre de la direction, avec mention du nom et de la fonction de ce membre;

...

4. le nombre total de personnes en dehors du conseil d'administration, de la direction et du conseil consultatif qui ont perçu des indemnités plus élevées que la plus faible indemnité perçue par un membre de la direction, l'indemnité maximale perçue avec mention du nom et de la fonction du bénéficiaire et la somme totale des indemnités versées à la catégorie de personnes précitée.

Proposition de la minorité

(Luginbühl, Freitag, Graber Konrad, Inderkum, Schweiger)

Al. 4

...

4. Biffer

Proposition Forster

Al. 4

...

2. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Abs. 4 Ziff. 2 - Al. 4 ch. 2

Forster-Vannini Erika · 1VP-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Bundesrat beantragt, dass bei börsenkotierten Gesellschaften im Anhang zur Jahresrechnung neben dem Gesamtbetrag der Vergütungen und Kredite an die Geschäftsleitung zusätzlich das individuelle Salär des bestverdienenden Geschäftsleitungsmitglieds unter Nennung von Name, Funktion und Betrag anzugeben ist. In der Praxis betrifft diese zusätzliche individualisierte Angabe das Salär des CEO. Demgegenüber beantragt nun die Kommission, dass auch die auf die übrigen Mitglieder der Geschäftsleitung entfallenden Beträge einzeln und individuell unter Nennung von Namen und Funktionen anzugeben seien. Das geht mir viel zu weit. Ich bitte Sie deshalb, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

1. Diese Ausweitung der individuellen Offenlegung auf alle Geschäftsleitungsmitglieder stört mich einerseits, weil sie wegen des Verweises in Artikel 697quinquies auch für nichtbörsenkotierte Aktiengesellschaften von Bedeutung ist. Jener Artikel besagt nämlich, dass bei nichtbörsenkotierten Aktiengesellschaften jeder Aktionär vom Verwaltungsrat die gleichen Angaben verlangen kann wie bei börsenkotierten Gesellschaften. Damit müssen auch in KMU die individuellen Löhne aller Geschäftsleitungsmitglieder bekanntgeben werden, sofern dies nur ein einziger Aktionär verlangt. Auf diesen Punkt werden wir ja noch zurückkommen, denn hierzu liegt ein Antrag Büttiker vor.

2. Die Erfahrung zeigt, dass mit der Pflicht zur Publikation des höchsten Lohnes im Verwaltungsrat die Honorare in den Verwaltungsräten richtiggehend in die Höhe katapultiert wurden. Das haben wir erlebt! Ich habe in diesem Rat schon einmal davor gewarnt, dass die Offenlegung dazu führen wird, dass die Löhne in die Höhe gehen, und dem war auch so.

Ich kenne Beispiele, wo Anpassungen erfolgten, nur um Unzufriedenheiten bei bisher Zufriedenen zu vermeiden. Wollen Sie Gleiches auf Stufe Geschäftsleitung? Vermutlich nicht. Oder noch deutlicher - ich spreche aufgrund von Erfahrungen in unserer eigenen Firma -: Die Geschäftsleitungsmitglieder, zumindest innerhalb von Branchen, vergleichen ihre Spitzengehälter. Wenn eine Gesellschaft relativ moderate Löhne zahlt und die Mitarbeitenden erfahren, dass die Löhne der Konkurrenz höher liegen, kommt der Verwaltungsrat in Zugzwang und muss trotz vorhandener Zufriedenheit die Löhne erhöhen. Damit verlieren auch vorhandene regionale Differenzen an Gewicht, denn wir haben es erlebt: Was in St. Gallen ein gutes Salär ist, ist in Zürich nur ein mittelmässiges. Trotzdem müssen dann in St. Gallen unter gewissen Umständen die Löhne angehoben werden.

3. Ich wende mich jetzt vor allem auch an Frau Kollegin Diener und beziehe mich auf ihr Votum, das sie beim Eintreten gehalten hat. Nicht einmal Herr Minder geht so weit; Herr Minder hat sich in diesem Punkt öffentlich dagegen ausgesprochen. Also ist auch das kein Argument für den Antrag der Kommission.

Letztlich sprechen aus meiner Sicht auch systematische Überlegungen gegen eine individuelle Offenlegung des Lohns jedes einzelnen Geschäftsleitungsmitglieds. Bei den Verwaltungsräten ist eine individuelle Offenlegung gegenüber den Aktionären gerechtfertigt, weil sie auch von diesen gewählt werden. Gemäss Botschaft hat diese Wahl künftig auch einzeln zu erfolgen. Die direkte Wahl der Verwaltungsräte durch das Aktionariat rechtfertigt eine direkte Offenlegung der Saläre der Mitglieder des Verwaltungsrates. Anders ist es hingegen bei den Mitgliedern der Geschäftsleitung: Diese werden nicht von den Aktionären, sondern vom Verwaltungsrat gewählt. Entsprechend rechtfertigt sich auch ein Unterschied mit Bezug auf die Pflicht zur Offenlegung des Salärs des Verwaltungsrates einerseits und des Salärs der Geschäftsleitung andererseits.

An Positivem bringt die Bestimmung meines Erachtens rein gar nichts. Die Korrektur der Kommission für Rechtsfragen kann ich nicht verstehen, so leid es mir tut. Und sie widerspricht auch der Systematik und dem Gedanken eines in sich konsistenten und nachvollziehbaren Aktienrechtes. Schliesslich schaffen Sie, und das müssen Sie schon sehen, einen unglücklichen Konnex zu Artikel 697quinquies, nämlich zu den nichtbörsenkotierten Gesellschaften.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, dem Bundesrat zu folgen.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Kommission hat Absatz 4 einstimmig in dem Sinne erweitert, dass die Angaben über Vergütungen und Kredite unter Ziffer 2 "den Gesamtbetrag für die Geschäftsleitung und den auf jedes Mitglied entfallenden Betrag unter Nennung des Namens und der Funktion des betreffenden Mitglieds" umfassen müssen, und zwar einerseits im Sinne einer verbesserten Transparenz und andererseits - hauptsächlich - deshalb, weil dies für die Ausübung der Aktionärsrechte, insbesondere der nach Artikel 678 Absatz 2 vorgesehenen Rückerstattungsklage, von Vorteil ist. Also noch einmal: Die Kommission war einstimmig bei diesem Entscheid.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie auch immer man sich jetzt zum Antrag Forster stellt - eines muss man schon klarstellen: Soweit es die KMU betrifft, wird die Frage bei Artikel 697quinquies entschieden.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Der Entwurf des Bundesrates geht davon aus, dass die Verwaltungsratsmitglieder von den Aktionären gewählt werden und dass sich darum eine individuelle Offenlegung des Honorars rechtfertigt. Es gibt hier eine Unterscheidung, wie es von Frau Forster gesagt wurde; die Mitglieder der Geschäftsleitung werden eben vom Verwaltungsrat und nicht von den Aktionären gewählt und haben damit eine andere Stellung. Es gibt also schon eine Begründung für eine unterschiedliche Behandlung im Bereich dieser Offenlegung.

Ich möchte Sie bitten, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Forster ... 17 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen

Le président (Berset Alain, président): Malgré certaines apparences, nous ne sommes pas dans un débat de commission, mais bel et bien dans un débat en séance publique de notre conseil. (Hilarité)

Abs. 4 Ziff. 4 - Al. 4 ch. 4

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Mehrheit führt einen neuen Absatz 4 Ziffer 4 ein; auch hier wieder ein weiteres Element, um die Transparenz zu garantieren und um überprüfen zu können, ob nicht auch weitere Entschädigungen ausgerichtet werden, die höher sind als diejenigen, die öffentlich kommuniziert werden. Das kann für die Interessen der Aktionäre wichtig sein.

Es geht übrigens auch hier nur um börsenkotierte Gesellschaften, das möchte ich noch erwähnen, und es ist in diesem Zusammenhang auch für eine Rückerstattungsklage wichtig, dass man diese Möglichkeit hat. Die Kommission hat diesen Entscheid mit 6 zu 5 Stimmen gefällt.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Das Aktienrecht regelt die Rechte und Pflichten der Organe der Aktiengesellschaft, also der Generalversammlung, des Verwaltungsrates, der Geschäftsleitung und der Revisionsstelle. Regelungen im Aktienrecht über Löhne von Angestellten, die nicht zu diesen Organen gehören, sind schon von der Systematik her falsch. In der Sache würde der Antrag der Mehrheit für global tätige Unternehmen erhebliche Administrativaufwendungen verursachen. Der Aussagegehalt der ermittelten Daten wäre ohne detaillierte Erläuterungen zum Warum und Wieso, der länderspezifischen Gegebenheiten beispielsweise, vernachlässigbar klein. Für die Mitglieder der Organe hingegen würden solche Vergleiche mit Spitzenverdienern unter den Nichtorganen unter Umständen genau das Gegenteil der anvisierten Wirkung bewirken, indem zusätzliche Salärbegehrlichkeiten entstehen könnten. Die Forderung der Mehrheit könnte damit durchaus auch kontraproduktiv sein.

Nebenbei erwähnt würde gemäss Fassung des Bundesrates von Artikel 697quinquies die Vorschrift für nichtbörsenkotierte Aktiengesellschaften gelten. Fazit: Die Regelung verursacht beträchtliche Aufwendungen und führt kaum zu einem zusätzlichen Nutzen.

Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Minderheit beziehungsweise der Fassung des Bundesrates zuzustimmen.

Schweiger Rolf · Mit-M · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ein Beispiel: Es gibt sehr viele Geschäftsleitungen, bei denen das Mitglied mit der niedrigsten Entschädigung bedeutend weniger als andere verdient, was zum Teil mit der Funktion zusammenhängt. Beispielsweise verdient ein für die Logistik zuständiges Geschäftsleitungsmitglied bedeutend weniger als zum Beispiel der CFO. Das ist Praxis. Wenn nun diese Bestimmung Gesetz würde, könnte es in gewissen Betrieben vorkommen, dass Listen von Hunderten von Mitarbeitern geführt werden müssten, welche diese Voraussetzung erfüllen. Die Lektüre dieser Namen mag durchaus interessant sein, aber von der Sache her macht es überhaupt keinen Sinn.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je ne pense pas qu'il faille trop s'émouvoir de la publication du salaire des personnes qui gagnent plus qu'un membre de la direction ou du conseil d'administration. C'est un facteur d'incompréhension des grilles salariales. Finalement, ces choses doivent être ou bien expliquées ou bien abandonnées: si c'est tenable, il ne faut pas craindre de le dire. Si on engage un très grand spécialiste, extrêmement précieux pour son entreprise, alors on doit pouvoir dire combien on le paie et expliquer pourquoi. Cela fait partie du débat nécessaire actuellement. Et si on n'a pas de courage, même sur quelque chose que je trouve relativement anodin, alors il ne faudra pas s'étonner si le peuple persiste dans ses premières intentions - ce que semblent montrer les sondages - d'accepter l'initiative populaire Minder, aussi loin qu'elle aille et avec certains défauts qu'il faut lui reconnaître.

Je crois donc qu'il faut être très prudent. Nous ne travaillons pas ici en circuit fermé, moins que jamais. Nous ne sommes pas juste un cénacle qui fait ce qu'il croit être bien. Il y aura des conséquences à la suite de nos travaux et celles-ci pourraient être beaucoup plus dévastatrices que les objections que vous pouvez être amenés à faire. Cela dit, il peut y avoir quand même une bonne chose aussi à l'abandon de certains de ces salaires de prétendus spécialistes, ou même soi-disant spécialistes dans certains cas. En effet, pensez à ces "traders" extrêmement bien payés et qui ont contribué certainement, par le niveau de leur salaire, à aggraver la crise financière que nous avons connue. Je pense que la publication de leur salaire serait déjà un certain remède aux exagérations qui ont été commises dans ce domaine et plutôt favorable à l'assainissement du marché.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Der Entscheid der Kommission für Rechtsfragen hat die Transparenzbestimmungen verschärft, indem auch Vergütungen von bestimmten Nichtmitgliedern der obersten Leitungsorgane einer Gesellschaft im Anhang zur Jahresrechnung offengelegt werden sollen. Der Entscheid der Kommission für Rechtsfragen zielt auf die Offenlegung von Vergütungen von Fachbereichsspezialisten, die gemäss Erfahrung der jüngeren Praxis deutlich höher sein können als diejenigen eines hierarchisch übergeordneten Geschäftsleitungsmitgliedes. Ich erinnere an die Investmentbanker, die relativ hohe Entschädigungen beziehen. Dadurch wird mehr Transparenz geschaffen und mittelbar aber auch den Anliegen - ich darf das schon fast nicht mehr sagen - der Initiative entgegengekommen.

Ich denke, dass der Entscheid der Kommission für Rechtsfragen zu begrüssen ist. Er führt nichts Wirtschaftsunfreundliches ein.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 15 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 697quinquies

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Büttiker

Streichen

Art. 697quinquies

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Büttiker

Biffer

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Kollege Bürgi hat vorhin gesagt, für die KMU gehe es vor allem in Artikel 697quinquies um die Wurst. Das ist richtig; es ist ein zentraler Artikel für die nichtbörsenkotierten Gesellschaften, für die vielen kleinen und mittleren Betriebe bzw. deren AG. Ich kann diesem Artikel gar nichts abgewinnen, Frau Bundesrätin. Wir haben vorhin, beim vorigen Artikel, festgelegt, wo diese Minderheitsaktionäre ihre Rechte an der Generalversammlung geltend machen können. Ich sehe nicht ein, warum man diese Transparenzvorschriften - für börsenkotierte AG machen sie ja durchaus Sinn - jetzt auch auf nichtbörsenkotierte Unternehmen ausdehnen will. Diese Vorschrift ist für viele KMU äusserst problematisch. Der Entwurf des Bundesrates wirft auch Fragen bezüglich des Schutzes der Privatsphäre von Tausenden von Personen in der Schweiz auf, die eine Geschäftsleitungsfunktion in einem KMU innehaben.

Der Minderheitenschutz ist in KMU durch Auskunfts- und Kontrollrechte sowie durch das Recht auf Sonderprüfung bereits heute gewahrt; das haben wir ja bereits entschieden. Wenn Sie jetzt beispielsweise eine kleine AG nehmen, zum Beispiel eine Familien-AG: Wo führt das denn hin, wenn man jederzeit zulässt, dass man nach einer Erbschaft auch noch die Freude hat, über Vergütungen, Darlehen und Kredite Auskunft zu verlangen? Das ist von mir aus gesehen absoluter Voyeurismus! Wenn ich mir vorstelle, wie das für mich als kleiner Aktionär gegenüber meinem eigenen Bruder wäre, diese Angaben aus der Erbschaft zu verlangen ...

Dann, möchte ich noch sagen, gibt es auch viele AG im Familienbereich, die ihre Mitarbeiter an ihrem Unternehmen beteiligt haben: Sie haben den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die viele Jahre in ihrem Betrieb gearbeitet haben, ein paar Aktien zur Verfügung gestellt. Sie müssen sich einmal vorstellen, wie es dann in der Praxis zu und her geht, wenn man diesen Artikel 697quinquies anwendet!

Er ist nicht nur nicht KMU-verträglich; er ist in besonderem Masse nicht Familien-AG-verträglich, vor allem, wenn man in Kleinbetrieben Konstruktionen mit Mitarbeiterbeteiligungen und den entsprechenden Rechten hat, die man bei einem solchen kleinen Betrieb längstens an der Generalversammlung geltend machen kann.

Es entsteht kein Schaden, wenn Sie Artikel 697quinquies streichen. Dieses Überbein müssen wir beseitigen, es bringt gar nichts.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Dieser Artikel wurde von der Kommission diskussionslos und einstimmig so beschlossen. Ich kann Ihnen einfach Folgendes aus der Botschaft, Seite 1673, zitieren: "Den Aktionärinnen und Aktionären von privaten Aktiengesellschaften wird ein Auskunftsrecht betreffend die ausgerichteten Vergütungen an den Verwaltungsrat und die Geschäftsleitung eingeräumt. Welche Vergütungen erfasst werden, richtet sich nach Artikel 697quater. Im Hinblick auf den Schutz des Eigentums der Aktionärinnen und Aktionäre ist eine verbesserte Transparenz über die bezogenen Vergütungen gerade auch bei nichtbörsenkotierten Gesellschaften von erheblicher Bedeutung. Ein offenes Fairplay stärkt zudem die Corporate Governance."

Auch Herr Professor Böckli, auf den sich ja viele hier im Saal berufen, hat diesen Vorschlag in einem Artikel, in dem er die ganzen Vorschläge des Bundesrates kommentiert hat, explizit begrüsst, auch wenn jetzt darüber gejammert werde, wie er schreibt. Auch die Koryphäen des Aktienrechtes begrüssen also diesen Vorschlag des Bundesrates.

Forster-Vannini Erika · 1VP-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte Sie bitten, den Antrag Büttiker zu unterstützen.

Es kommt oft vor, dass Aktiendarlehen ein erheblicher Einkommensbestandteil für die geschäftsführenden Aktionäre sind. Diese Aktiendarlehen wären aber von der Bestimmung ausgenommen, da ja nur Darlehen der Unternehmen, nicht aber der umgekehrte Fall, nämlich solche der Aktionäre, erfasst sind. Vergleiche mit den Kollegen anderer Branchen, eventuell überhöhte Bezüge usw. werden damit für den Aktionär nicht klarer ersichtlich. Ich denke, es geht hier wirklich um eine Scheintransparenz.

Die individuelle Transparenz für Mitglieder der Geschäftsleitung, wo es in einer KMU überhaupt solche gibt, ist bei den nichtkotierten Gesellschaften auch in der Sache selber ein Fehler. Denken Sie an den Fall eines Unternehmens, in dem es eine Schlüsselperson gibt, die sehr gut verdient, viel mehr als die Kollegen, weil sie eben etwas kann, was die anderen schlicht nicht können. Das kann ein Erfinder oder, in unserer Branche, ein Künstler oder ein Verkaufsgenie sein. Der einzelne Kleinaktionär ist nicht in der Lage, dies zu beurteilen. Meist wissen auch die Angestellten in den Familienunternehmen, die eine Geschäftsleitungsfunktion innehaben, nicht, wie viel die Arbeitskollegen verdienen. Und das ist meines Erachtens auch gut so. Denn der Lohn alleine zeigt, wie eben gesagt, nicht die volle Wahrheit und führt zu falschen Schlüssen, vor allem, wenn die Hauptaktionäre noch Mitarbeitende mit einer völlig anderen Interessenlage sind, als sie der von Herrn Büttiker erwähnte entfernte Verwandte hat.

Im Übrigen ist jeder Aktionär berechtigt, an der Generalversammlung vom Verwaltungsrat Auskunft über die Angelegenheiten der Gesellschaft und von der Revisionsstelle Auskunft über die Durchführung und das Ergebnis der Prüfung zu verlangen. Weiter kann auch ein Aktionär in die Geschäftsbücher und die Korrespondenz Einsicht nehmen, sofern die Voraussetzungen gemäss Artikel 697bis des Entwurfes erfüllt sind.

Die Ablehnung eines Einsichtnahmegesuchs ist vom Verwaltungsrat schriftlich zu begründen. Wird eine Auskunft oder Einsichtnahme verweigert, kann jeder Aktionär sodann gemäss Artikel 697ter des Entwurfs vom Gericht die Anordnung der Einsicht oder Auskunft verlangen. Von daher bin ich der Überzeugung, dass der Aktionär bis dato wirklich genügend Rechte hat. Ich denke nicht, dass es notwendig ist, diese hier noch zu erweitern.

Ich bitte Sie aus all diesen Gründen, dem Antrag Büttiker zuzustimmen.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich möchte mich dem anschliessen, was Frau Forster gesagt hat, und eigentlich noch ein Argument beifügen zu dem, was sie gesagt hat, nämlich dass Auskunftsrechte bestehen, dass sich diese auch bewährt haben und genügen.

Wenn Sie solche Bestimmungen aufnehmen, lösen Sie vor allem Streitereien in Familiengesellschaften aus - das ist am Schluss das Resultat. Die Gesellschaften werden auch lahmgelegt durch solche Bestimmungen, indem man dann sagt: Ich habe jetzt diese und jene Rechte, und derjenige, der im Geschäft arbeitet, muss allen anderen, die nicht im Geschäft arbeiten, regelmässig Rechenschaft ablegen, anstatt dass er sich den Geschäften widmen kann. Ich kenne solche Verhältnisse; sie sind nicht selten, vor allem bei Erbengemeinschaften, bei denen eben einer das Geschäft weiterführt, wobei ihm auch der Vater das Geschäft zur Hauptsache mit der Mehrheit übertragen hat und er auch das Risiko tragen muss. Die übrigen Aktionäre, um die man sich hier immer so intensiv kümmert, haben einfach einen Kapitalanteil drin, den sie auch zurückziehen können. Sie können das Kapital abziehen, wenn sie kein Vertrauen in den Geschäftsverantwortlichen - meistens ein Familienmitglied - haben; sie können sich aus der Gesellschaft zurückziehen. Wenn sie das Kapital drinlassen, hat es keinen Sinn, wenn man ihnen von Gesetzes wegen das Instrumentarium einräumt, um nachher den geschäftsführenden Gesellschafter eigentlich mit Aktivitäten lahmzulegen, was dieser Artikel hier ermöglicht.

Ich bitte Sie hier wirklich, Frau Forster und Herrn Büttiker zu folgen. Dieser hat gesagt, dass dies wirklich im Interesse der KMU sei. Wenn wir immer von KMU-Politik sprechen und nachher den KMU solche Prügel zwischen die Beine werfen, machen wir aber gerade das Gegenteil dessen, was wir immer predigen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Auf den ersten Blick habe ich gedacht: Doch, das finde ich eigentlich auch, was Kollege Büttiker fordert, denn ich finde auch, dass man den KMU nicht unnötige Auflagen machen soll. Auf den zweiten Blick bin ich nicht mehr so überzeugt, und zwar deshalb: Ich bin auch Aktionärin bei mehreren kleinen Betrieben, weil ich finde, mein Geld ist dort besser angelegt als auf einer Bank. Ich erlebe dort immer: Die Auseinandersetzungen finden nicht statt, wenn Transparenz herrscht. Als Aktionärin möchte ich schon wissen, wie mit den Honoraren usw. umgegangen wird. Es ist nicht so, dass dann die grosse Auseinandersetzung folgt, wenn Transparenz herrscht. Was stimmt, ist das, was Kollege David sagt: In Familien, in Erbengemeinschaften hat man die häufigsten Auseinandersetzungen. Aber das ändern Sie nicht, indem Sie mehr Transparenz für Aktionäre herstellen. Alle, die schon mit Erbengemeinschaften zu tun hatten, wissen: Das sind dann meistens Streitereien, die auf der Sachebene nicht mehr aufzulösen sind und die eh dann den gerichtlichen Weg gehen. Dann kommt noch dazu, dass in solchen nichtkotierten Gesellschaften ja nicht die Kleinaktionäre die grosse Mehrheit ausmachen, sondern dort sind Aktionäre, die von diesem Geschäft, von diesem Betrieb etwas halten, die auch daran glauben, dass ihr Geld da gut investiert ist. Für diese ist Transparenz auf jeden Fall besser, nicht zuletzt, um Konflikte zu regeln - ich mache einfach überall die Erfahrung -, als wenn man am Schluss vor Gericht gehen muss; das ist nämlich die Alternative bei Streitereien.

Von daher überzeugt mich auf den zweiten Blick der Antrag Büttiker nicht mehr, und ich werde der Kommission bzw. dem Bundesrat zustimmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Vielleicht als Vorbemerkung an Herrn Büttiker: Sie haben vorhin gesagt, die Zusatzbotschaft habe im Wesentlichen nur Erschwerungen für die KMU gebracht. Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass diese Bestimmung bereits in der Botschaft 2007 enthalten war und in der Vernehmlassung so diskutiert wurde. Es ist nicht eine riesengrosse Opposition dagegen erwachsen. Man hat das diskutiert und offensichtlich als nicht ganz verunglückt angeschaut.

Am 1. Januar 2007 sind die Vorschriften betreffend die Offenlegung der Vergütungen an Mitglieder des Verwaltungsrates und der Geschäftsleitung in Kraft getreten. Diese neuen Transparenzvorschriften, die Sie alle kennen, betreffen nur Publikumsgesellschaften. Das haben wir also bereits seit dem 1. Januar 2007. Es ist nun aber so, dass sich auch bei privaten Aktiengesellschaften, insbesondere bei der Festsetzung von Vergütungen durch den Verwaltungsrat, Probleme ergeben können. Das wissen Sie auch. Namentlich der Rechtsschutz derjenigen Aktionäre, die nicht an der Geschäftsführung beteiligt sind, insbesondere also der Minderheitsbeteiligten, ist - ich sage jetzt einmal - suboptimal. Die Kenntnis der Entschädigungen ist aber eine Voraussetzung für die Ausübung verschiedener Schutzrechte der Aktionäre, z. B. für die Klage auf Rückerstattung ungerechtfertigter Leistungen.

Zum Schutz der Aktionäre sieht diese Bestimmung vor, dass Transparenz betreffend die ausgerichteten Vergütungen einzuführen sei, auch in Aktiengesellschaften, die nicht börsenkotiert sind. Das ist eigentlich das Einzige: dass man hier eine Gleichstellung macht.

Wenn Sie nun dem Antrag Büttiker folgen, dann widerspricht das an sich einer modernen Corporate Governance in einer privaten Aktiengesellschaft. Sollen nämlich die Aktionäre ihre Aktionärsrechte geltend machen können, sollen sie eine Rückforderungs- oder eine Verantwortlichkeitsklage früh genug geltend machen können, dann müssen sie doch auch ausserhalb der Generalversammlung die Möglichkeit haben, Auskünfte zu erlangen - Auskünfte über Vergütungen, über Darlehen, über Kredite an die obersten Organe.

Wenn ein Aktionär solche Auskunftsrechte nur im Rahmen einer Generalversammlung geltend machen kann und ihm nur dort Auskünfte erteilt werden, so wird er doch in vielen Fällen einfach vor vollendete Tatsachen gestellt. Wir sind der Auffassung, dass Artikel 697quinquies eine verhältnismässige Norm ist und sicher nicht zu übertriebenen Schwierigkeiten für ein KMU führen wird.

Ich möchte Sie daher bitten, den Antrag Büttiker abzulehnen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Büttiker ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 12 Stimmen

Art. 697sexies; 697a Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 67sexies; 697a al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 697b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Germann, Freitag, Inderkum, Luginbühl, Marty Dick, Schweiger)

Abs. 1 Ziff. 2

...

a. 10 Prozent des ...

...

Antrag Gutzwiller

Abs. 1 Ziff. 1

...

a. 3 Prozent des Aktienkapitals oder der Stimmen ...

...

Art. 697b

Proposition de la majorité

Adhérer à la nouvelle proposition du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Germann, Freitag, Inderkum, Luginbühl, Marty Dick, Schweiger)

Al. 1 ch. 2

...

a. 10 pour cent du capital-actions ...

...

Proposition Gutzwiller

Al. 1 ch. 1

...

a. 3 pour cent du capital-actions ou des voix ...

...

Abs. 1 Ziff. 1 - Al. 1 ch. 1

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es wurde hier schon verschiedentlich gesagt: Wir wollen mit dieser Vorlage die Aktionärsrechte stärken. Das entspricht auch meiner Meinung. Wir wollen aber gleichzeitig handhabbare Verhältnisse für die schweizerische Wirtschaft, und aus dieser Optik erlaube ich mir zu beantragen, dass wir die Schwellenwerte, auch jene, die nachher noch folgen werden, nicht derart radikal senken, wie das vorgesehen ist. Ich lasse mich dabei vor allem vom europäischen Durchschnitt leiten. Ich glaube nicht, dass es für den Schweizer Unternehmensstandort sinnvoll ist, wenn wir dramatisch unter europäische Schwellenwerte gehen - und das tun wir hier teilweise.

Im ersten Fall geht es um die Beantragung einer Sonderprüfung nach Ablehnung durch die Generalversammlung. Sicher ist der heutige Wert von 10 Prozent viel zu hoch; er muss deutlich gesenkt werden. Allerdings geht der Bundesrat hier doch sehr weit, indem er um einen Faktor 20 senkt, nämlich von 10 Prozent auf 0,5 Prozent des Aktienkapitals. Sie sehen, dass der Frankenbetrag ebenfalls gesenkt wird, das scheint sehr vernünftig zu sein. Der Betrag in Prozent des Aktienkapitals hingegen, das entnehmen Sie meinem Antrag, liegt wohl sinnvollerweise eher bei 3 Prozent. Das ist eine dramatische, deutliche Reduktion im Sinn der Stärkung der Aktionärsinteressen. Mit diesem Prozentsatz wird aber verhindert, dass sehr kleine Gruppen gegen den Willen der Generalversammlung eine aufwendige, teure Sonderprüfung beantragen können.

Ich mache Sie auch darauf aufmerksam, dass der Bundesrat und die Kommission mit Artikel 697g ja beantragen, dass Sonderuntersuchungen gegen den Willen der Generalversammlung in Zukunft kein Prozessrisiko mehr beinhalten, also eigentlich für denjenigen, der den Antrag stellt, kein Risiko darstellen. Es ist, so glaube ich, nur fair, dass sich ein potenzieller Antragsteller nach einigen Gesinnungsgenossen umschauen muss, bevor er seinen Antrag einreicht. Das erreichen wir mit einer Senkung auf 3 Prozent. Ich bitte Sie hier, nicht so weit zu gehen wie der Bundesrat, also nicht um Faktor 20 zu reduzieren, sondern eine angemessene Reduktion ins Auge zu fassen, d. h. statt 10 Prozent also 3 Prozent vorzusehen. Das ist tiefer als der europäische Schnitt, scheint aber noch wirtschaftsverträglich zu sein.

Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben verschiedene Anträge von Herrn Gutzwiller, und es geht eigentlich immer um das gleiche Thema: Es geht um die Schwellenwerte. Hier geht es um den Schwellenwert für das Recht auf Einleitung einer Sonderprüfung, zweifellos ein ganz wichtiger Punkt dieser Vorlage. Eine Minderheit wehrte sich gegen eine Senkung der bisherigen Schwelle von 10 Prozent des Aktienkapitals - Sie sehen auch noch den Antrag der Minderheit Germann. Ich rede jetzt zum ganzen Artikel.

Es wurde geltend gemacht, es sei zu berücksichtigen, dass eine solche Sonderuntersuchung mit schwerwiegenden Konsequenzen, das heisst mit der Bindung von grossen personellen Ressourcen und hohen Kosten, verbunden sein könne; dieses einschneidende Instrument solle nur von Aktionären mit einer gewissen Bedeutung für die Gesellschaft ergriffen werden können. Die Mehrheit ist mit dem Bundesrat der Auffassung - und ich könnte diese Auffassung dann bei anderen Schwellenwerten wiederholen -, dass damit ein zentrales Anliegen des Entwurfes in Frage gestellt würde, nämlich die Aktionärsrechte im Sinne von Corporate Governance zu stärken. Dies soll nicht durch neue Klagemöglichkeiten und neue Rechtsbehelfe geschehen, sondern vorrangig durch eine deutliche Senkung der Schwellenwerte zur Ausübung verschiedener Aktionärsrechte, so eben auch hinsichtlich der Möglichkeit, eine Sonderuntersuchung gerichtlich anordnen zu lassen. Es wird dabei strikte unterschieden zwischen privaten Gesellschaften und Gesellschaften mit börsenkotierten Aktien. Der Schwellenwert von 3 Prozent des Aktienkapitals bzw. der Stimmen ist nach Auffassung der Mehrheit eindeutig zu hoch angesetzt; dies ist uns an Beispielen vorgeführt worden. So müssten z. B. bei Nestlé bei einem Aktienkurs von 40 Franken pro Aktie fast 4,5 Milliarden Franken in Aktienkäufe investiert werden, damit man die 3-Prozent-Schwelle erreicht.

Gemäss eigenen Angaben verfügt die Anlagestiftung Ethos über maximal 0,1 Prozent und der AHV-Ausgleichsfonds, ein wichtiger Player, über 0,15 bis 0,25 Prozent des Aktienkapitals von Gesellschaften mit börsenkotierten Aktien. Die Senkung der Prozentschwelle von heute 10 Prozent auf 3 Prozent würde folglich nicht ausreichen, damit das wichtige Instrument der Sonderuntersuchung in der Praxis tatsächlich eingesetzt werden könnte.

Zudem ist zu berücksichtigen, dass die Aktionäre vor Gericht stets glaubhaft machen müssen, dass Organe der Gesellschaft das Gesetz oder die Statuten verletzt haben und dass diese Verletzung geeignet ist, die Gesellschaft oder die Aktionäre zu schädigen. Es reicht also nicht, dies bloss zu behaupten. Die Gefahr, dass Gesellschaften mit börsenkotierten Aktien mit solchen Sonderuntersuchungen überhäuft würden, besteht also auch bei einem Schwellenwert von 0,5 Prozent nicht.

Die Kommission hat deshalb mit 9 zu 4 Stimmen beschlossen, dem Bundesrat zu folgen.

Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Unabhängig vom Ergebnis dieser Diskussionen - es sind ja mehrere Anträge - scheint es mir wichtig zu sein, dass man in unserer Schwesterkommission noch einmal eine Gesamtschau zu diesen Limiten macht. Sie scheinen mir noch nicht in sich stimmig, und es fehlt auch noch eine gewisse Logik. Wir haben ja in vier Bereichen solche Limiten: beim Gesuch der Sonderuntersuchung, die wir jetzt besprechen, bei der Einberufung der Generalversammlung, bei Traktandierung und Anträgen im Hinblick auf eine Generalversammlung und bei einer Klage auf Auflösung einer Gesellschaft. Ich gehe davon aus, dass die heute bestehenden Limiten eine gewisse Logik hatten; es waren in jedem Bereich 10 Prozent, und jetzt reduzieren wir in einem Fall von 10 auf 0,5 Prozent, in einem anderen Fall von 10 auf 2,5 Prozent, dann einmal auf 0,25 Prozent und einmal von 10 auf 5 Prozent.

Jetzt kann man sagen, diese Limiten seien vielleicht bis heute nicht logisch oder nicht schlüssig gewesen, aber mir scheint schon, dass man diese ganze Diskussion anhand einer Übersicht und einer Gegenüberstellung nochmals diskutieren müsste. Es gibt ja dann auch noch die absoluten Beträge, die auch sehr unterschiedlich sind.

Mir scheint es auch für den Rechtsanwender relativ schwierig, wenn da bei jedem Artikel eine andere Zahl steht. Das ist fast nicht praktikabel. Dann muss man an einer Generalversammlung überlegen, wie es aussieht, wie viele Stimmen es für eine Sonderprüfung braucht, wie viele Stimmen es für eine Nachtraktandierung braucht usw. Mir scheint, man sollte da eine Unité erreichen und auch eine gewisse Logik in den verschiedenen Limiten. Das unabhängig vom Ergebnis.

Ich werde diesem Antrag zustimmen, weil ich diese Diskussion nicht beendet haben möchte, sondern es begrüsse, dass man das nochmals gründlich studiert.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Auch hier stehen wir wieder vor einer Interessenabwägung. Es wird hier immer das Hohelied des Minderheitsaktionärs gesungen; aber man erlaubt einem Minderheitsaktionär in einer privaten Aktiengesellschaft, die ja einem Erwerbszweck dient - mit einem Kapitaleinsatz, den die anderen 99,5 Prozent der Aktienbesitzer leisten oder auf jeden Fall die Mehrheit -, das ganze Getriebe zu beeinträchtigen. Wo sind die Gründe dafür? Das muss man mir erklären.

Wenn man mit einer rechten Minderheit ein Risiko mitträgt und Lasten hat, dann soll man, in einem vernünftigen Mass, auch entsprechende Rechte haben. Aber hier werden Rechte eingeräumt, die in keinem Verhältnis zu den Pflichten stehen, die Minderheitsaktionäre mit ihrer Kapitalbeteiligung haben. Wir haben es ja gehört: Die einzige Pflicht des Aktionärs besteht darin, das Kapital einzuzahlen, eine andere Pflicht hat er nicht. Der Schaden, der auf der Seite der Gesellschaft entstehen kann, ist unendlich viel grösser. Der Schaden entsteht dann zulasten aller anderen: zulasten der anderen Aktionäre, zulasten des Unternehmens, zulasten der Mitarbeiter usw.

Solche Instrumente muss man mit Augenmass einsetzen. Was vom Bundesrat hier vorgeschlagen wird - 0,5 Prozent des Aktienkapitals oder der Stimmen -, ist nach meiner Überzeugung ohne Augenmass. Vorhin wurde jeweils Herr Böckli zitiert; diesmal ist er nicht zitiert worden. Herr Böckli, Herr Dessemontet und Frau Huguenin, die Experten, haben ja 5 Prozent vorgeschlagen. Der Bundesrat hat einen Zehntel davon genommen.

Wir sollten hier, wie es Kollege Gutzwiller beantragt, mindestens auf 3 Prozent gehen.

Diener Verena · Mit-F · Ständerat · Zürich · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich denke, es geht eben nicht nur um die Pflichten der Aktionäre, es geht auch um ihre Rechte. Dass sie nur die Pflicht haben, das Geld einzubezahlen, das haben wir schon einige Artikel weiter vorne sehr deutlich erfahren. Aber es geht ja auch um die Rechte und darum, die Aktionärsrechte zu stärken und damit auch die Transparenz zu erhöhen. Es ist ja nicht so, dass wir in der Vergangenheit nicht auch Missstände geortet hätten.

Ich staune ein bisschen über die Anträge Gutzwiller und auch jenen der Minderheit Germann. Der Antrag Gutzwiller ist ja nur auf die Prozentzahl fokussiert. Interessanterweise bleibt der Nennwert von 1 Million Franken dann trotzdem, oder bei einer Höhe von 10 Prozent - Antrag Germann - bleibt ja dann auch der Nennwert von 250 000 Franken. Da geht ja dann die Schere interessant auf. Die Gesamtsumme bleibt also eigentlich gleich klein, aber die Prozentzahl ist höher. Da muss ein ganz eigenartiger Spagat gemacht werden.

Ich kann mir auch vorstellen, dass sich der Nationalrat dieses Themas noch einmal annehmen will und vielleicht nicht nur bei diesem Artikel, sondern generell eine gewisse Harmonisierung oder eine gewisse Logik hineinbringt. Aber die Fassung des Bundesrates, die wir in der Kommission dann auch übernommen haben, will eben ein starkes Zeichen zugunsten der Aktionäre setzen. Wenn ich sehe, welche Zähne wir in der Vergangenheit unserer Vorlage schon gezogen haben, dann muss ich sagen: Nur weiter so, aber dann werde mindestens auch ich zu einer vehementen Befürworterin der Volksinitiative von Herrn Minder. Da muss ich schon sagen: Jeder einzelne Antrag wirkt ja so logisch und so einleuchtend, dass er immer eine rechte Mehrheit in diesem Saal überzeugt. Es nimmt mich dann aber wunder, wie das Schlussprodukt beurteilt wird.

Wir laufen Gefahr, keinen tauglichen Gegenvorschlag mehr anbieten zu können. Ich möchte Sie darum bitten, hier dem Bundesrat zu folgen.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eine kleine Präzisierung: Wir sprechen jetzt hier, bei Punkt 1, nur von den börsenkotierten Firmen, die nichtkotierten kommen nachher. Frau Diener, der Frankenbetrag wurde ja heruntergesetzt. Es waren ja 2 Millionen Franken, jetzt ist es 1 Million Franken. Hingegen wurde der prozentuale Betrag unproportional massiv heruntergesetzt. Ich bin auch ganz klar für mehr Rechte, aber sie sollen noch im Kontext einer wirtschaftsfreundlichen Situation bleiben. Deshalb ist 3 Prozent ein Wert, der das Augenmass durchaus wahrt.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais effectivement confirmer les propos de Madame Diener. Ici, à 17 heures 30, alors que nos débats vont sans doute s'arrêter bientôt, on est un peu au carrefour des orientations qu'on souhaite prendre. Soit on veut avoir un projet crédible, solide, comme contre-projet à l'initiative Minder, soit on reste tous avec nos convictions profondes, avec nos soucis réels et sincères d'améliorer individuellement ce projet et on s'en éloigne de façon extrêmement considérable. Monsieur Gutzwiller, ici, vous ouvrez vraiment la boîte de Pandore! Si l'on considère qu'un des axes centraux du renforcement de la transparence et du droit de l'actionnaire peut être affaibli ou transformé, cela signifie que l'architecture de cette réforme est aussi fragilisée et le bilan final du projet risque de basculer dans un très mauvais sens.

Moi, je plaide pour que ce projet du Conseil fédéral reste tel qu'il est. C'est le premier projet. Ici, on ne parle même pas des nouvelles propositions, mais du projet initial qui a été élaboré et discuté par deux conseillers fédéraux - dont un n'est d'ailleurs plus ici -, qui a passé le filtre de la procédure de consultation. On a ce projet sous les yeux, qui a quand même été salué par la plupart des organisations qui défendent le droit des actionnaires, comme Ethos, Actares ou ce genre d'organisations entre autres. Là, il est vrai que vos propositions fragilisent vraiment l'architecture de ce projet dont l'élaboration a nécessité un certain nombre de mois, voire d'années, qui a été discuté et soumis à la consultation.

Donc, je plaide pour la proposition de la majorité de la commission et le maintien du projet du Conseil fédéral.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Es ist ein zentrales Anliegen des Entwurfes, dass die Aktionärsrechte im Sinn der Corporate Governance gestärkt werden sollen - mindestens war ich bis heute dieser Auffassung. Dies soll nun nicht durch die Einführung neuer Klagemöglichkeiten und Rechtsbehelfe geschehen, sondern vorrangig durch eine deutliche Senkung der Schwellenwerte zur Ausübung der verschiedenen Aktionärsrechte, so eben auch hinsichtlich der Möglichkeit, gerichtlich eine Sonderuntersuchung anordnen zu lassen. Wir haben Ihnen in der Kommission eine Liste beigelegt, wie diese Schwellenwerte berechnet wurden bzw. wie sie sich herleiten lassen. Wir können das selbstverständlich für den Zweitrat noch einmal machen und auch eine Begründung dazu liefern. Vielleicht gibt es auch noch Verbesserungsmöglichkeiten.

Es wird jeweils strikt zwischen privaten Gesellschaften und Gesellschaften mit börsenkotierten Aktien unterschieden. Der Schwellenwert von 3 Prozent des Aktienkapitals bzw. der Stimmen ist diesbezüglich eindeutig zu hoch angesetzt. Ständerat Janiak hat Ihnen gesagt, wie die Situation aussieht, wenn man sie von der Nestlé AG aus betrachtet. Er hat darauf hingewiesen, wie die Anlagestiftung Ethos aufgestellt ist, d. h., was sie für Beteiligungen hat, und auch, wie es beim AHV-Ausgleichsfonds aussieht. Das sind Zahlen, die Ihnen bekannt sein müssen.

Wenn Sie den Schwellenwert von heute 10 Prozent auf 3 Prozent senken, dann reicht das nicht aus, damit das für uns wichtige Instrument der Sonderuntersuchung in der Praxis tatsächlich eingesetzt werden kann.

Ich möchte Sie auch noch einmal daran erinnern, dass Aktionäre vor Gericht nicht einfach irgendetwas einklagen können, sondern stets glaubhaft machen müssen, dass Organe der Gesellschaft das Gesetz oder die Statuten verletzt haben und dass diese Verletzung geeignet ist, die Gesellschaft oder die Aktionäre zu schädigen. Eine blosse Behauptung reicht nicht. Man kann vor Gericht nicht einfach etwas behaupten.

Die Gefahr, dass Gesellschaften mit börsenkotierten Aktien mit solchen Sonderuntersuchungen überhäuft würden, besteht nun wirklich auch bei einem Schwellenwert von 0,5 Prozent nicht; dieser Auffassung sind wir.

Ich möchte Sie doch bitten, daran zu denken und zu berücksichtigen, dass ein indirekter Gegenvorschlag, der dann materiell-inhaltlich keiner mehr ist, etwas schwierig zu verteidigen sein dürfte.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Gutzwiller ... 19 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 15 Stimmen

Abs. 1 Ziff. 2 - Al. 1 ch. 2

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe Ihnen die Argumente vorher schon vorgetragen. Sie können meines Erachtens also gerade wieder abstimmen.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ziffer 2 in Absatz 1 unterscheidet sich fundamental von Ziffer 1. Bis jetzt ist es um die kotierten Unternehmen gegangen, und jetzt geht es um die nichtkotierten, also eigentlich um kleine und mittlere Unternehmen in der Form der Aktiengesellschaft. Da müssen wir also wirklich einen Unterschied machen. Ich finde den Schwellenwert von 5 Prozent absolut übertrieben. Das basiert auch nicht auf dem, was in der Realität passiert. Jetzt heisst es in Artikel 697b des Obligationenrechtes: "Entspricht die Generalversammlung dem Antrag nicht, so können Aktionäre, die zusammen mindestens 10 Prozent des Aktienkapitals oder Aktien im Nennwert von 2 Millionen Franken vertreten, innert dreier Monate den Richter ersuchen, einen Sonderprüfer einzusetzen." Das gilt für alle. Die Hürden sind 10 Prozent und 2 Millionen Franken.

Jetzt gehen wir runter auf 5 Prozent und diese 250 000 Franken; mit Buchstabe b bin ich einverstanden, das kann man so belassen. Aber mit diesen 5 Prozent treffen Sie nun wirklich die privaten Aktiengesellschaften. Die Mindestdotierung beträgt 100 000 Franken. Und jetzt geben Sie neu mit 5 Prozent jemandem, der 5000 Franken an einer Gesellschaft hält, das Recht, eine Sonderprüfung einzuberufen. Das öffnet irgendwo auch jenen Tür und Tor, die querulatorisch intervenieren wollen, eine Gesellschaft behindern wollen. Das, meine ich, sollten wir nun wirklich vermeiden.

Ich habe mich erkundigt: Es hat bis jetzt mit diesen 10 Prozent und 2 Millionen Franken als Hürden nie Probleme gegeben. Bei den privaten Gesellschaften, bei den KMU meine ich jedoch: Wenn man gegenüber den heutigen Anforderungen bereits mit 5000 Franken Anteilskapital eine Sonderprüfung verlangen kann, ist das in einem krassen Missverhältnis. Ich finde, man muss die Unterscheidung machen. Probleme hat es bei den börsenkotierten und nicht bei den kleinen und mittleren Unternehmen gegeben. Darum können wir hier getrost beim geltenden Recht bleiben. Wir haben nie Probleme gehabt. Legen wir hier doch nicht den KMU ein Ei ins Nest.

Ich danke für die Zustimmung zur doch namhaften Minderheit, die Ihnen vorschlägt, bei den kleinen und mittleren Unternehmen beim geltenden Recht zu bleiben.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 10 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 697c; 697d Titel, Abs. 2-4; 697e

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 697c; 697d titre, al. 2-4; 697e

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 697h

Antrag der Kommission

Streichen

(siehe Entwurf 2)

Art. 697h

Proposition de la commission

Biffer

(voir projet 2)

Angenommen - Adopté

Art. 698 Abs. 2

Antrag der Kommission

Ziff. 3

Streichen

(siehe Entwurf 2)

Ziff. 5-7

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 698 al. 2

Proposition de la commission

Ch. 3

Biffer

(voir projet 2)

Ch. 5-7

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 699

Antrag der Kommission

Titel, Abs. 3-6

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Gutzwiller

Abs. 3 Ziff. 1

...

a. 3 Prozent des Aktienkapitals oder der Stimmen, oder ...

...

Art. 699

Proposition de la commission

Titre, al. 3-6

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Gutzwiller

Al. 3 ch. 1

...

a. 3 pour cent du capital-actions ou des voix ...

...

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Auch hier geht es um einen Schwellenwert, und zwar wiederum bei den kotierten Gesellschaften; es geht um die Frage der Einberufung einer Generalversammlung. Das ist vielleicht ein bisschen ein sekundäres Thema, deshalb mache ich es auch sehr kurz. Der Wert hier ist 2,5 Prozent. Ich schlage Ihnen hier ebenfalls 3 Prozent vor, und zwar im Sinn der Begründung, die Kollege Graber vorhin geliefert hat: Wir sollten möglichst homogene, einsichtige und handhabbare Richtlinien haben. Wieso soll zwischen der Traktandierung und Einforderung einer Sonderprüfung einerseits und der Einberufung einer Generalversammlung andererseits ein Unterschied bestehen? Deshalb beantrage ich 3 Prozent; mit 3 Prozent liegen wir auch hier unter den entsprechenden Empfehlungen und unter der EU-Richtlinie in diesem Bereich. Ich glaube, man kann diesen Wert gut auf 3 Prozent anpassen.

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann Ihnen nur mitteilen, dass die Kommission ihre Fassung einstimmig beschlossen hat. Die Debatte über die Schwellenwerte haben wir jetzt ja geführt. Ich nehme nicht an, dass jemand noch plötzlich seine Meinung ändert. Ich kann Ihnen nur mitteilen, dass die Kommission einstimmig beschlossen hat.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 20 Stimmen

Für den Antrag Gutzwiller ... 11 Stimmen

Art. 699a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Gutzwiller

Abs. 1 Ziff. 1

...

a. 1 Prozent des Aktienkapitals oder der Stimmen, oder ...

...

Art. 699a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Gutzwiller

Al. 1 ch. 1

...

a. 1 pour cent du capital-actions ou des voix ...

...

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist der letzte Schwellenwert, den ich hier präsentiere. Ich darf vorab Folgendes sagen, weil das von drei Vorrednerinnen erwähnt wurde: Es kann sein, dass ich mich täusche, aber die Volksinitiative, die hier in diesem Saal sehr häufig zitiert wird, hat mit den Schwellenwerten eigentlich nichts zu tun. Die Initiative verlangt keine Schwellenwerte. Das Argument, dass man hiermit sozusagen einen Teil der Pfeile aus dem Köcher gegen diese Volksinitiative nehme, trifft, soweit ich das sehe, also nicht zu.

Dieser letzte Schwellenwert hat mit der Traktandierung eines Gegenstandes durch Minderheitsaktionäre zu tun. Auch hier bin ich klar der Meinung, dass die heutigen Schwellenwerte zu hoch sind und gesenkt werden sollten; es gilt ja zudem heute eine Million Franken als absolute Zahl. Ich glaube aber, dass wir die Schwellen hier klar senken sollten. Ich glaube, dass 0,25 Prozent oder 2,5 Promille doch eher zu tief ist. Ich schlage Ihnen hier 1 Prozent vor. Vielleicht ist 1 Prozent ein guter Kompromiss zwischen den Aktionärsinteressen und den Interessen der Gesellschaft.

Ich darf hier noch einmal festhalten, dass gemäss der EU-Richtlinie für dieses Thema die Prozentschwelle bei 5 Prozent liegt. Wir wären hier also mit 1 Prozent deutlich unter der EU-Richtlinie. Das Gleiche gilt etwa im deutschen Aktienrecht. Dort beträgt die Schwelle für die Einberufung der Generalversammlung ebenfalls 5 Prozent des Aktienkapitals. Ich darf es hier noch einmal sagen: Wir sollten wirklich auch den Wirtschaftsplatz und den Standort Schweiz bei börsenkotierten Gesellschaften nicht ohne Not komplett anders handhaben, als es beispielsweise das europäische Konkurrenzumfeld tut.

Deshalb 1 Prozent; ich bitte Sie, entsprechend zuzustimmen!

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag, den Herr Gutzwiller hier stellt, lag schon der Kommission vor, die ihn ablehnte.

Herr Gutzwiller, Sie haben vorhin die Volksinitiative erwähnt. Da möchte ich sagen, dass es hier noch andere Player gibt, zum Beispiel die Stiftung Ethos, die im Boot zu haben logischerweise auch noch interessant wäre, wenn sie in den Abstimmungskampf gehen wird. Die Kommission und der Bundesrat haben sich gegen diesen Antrag ausgesprochen.

Wir sprechen - das wissen Sie - hier auch nur von den börsenkotierten Gesellschaften. Der Schwellenwert von 1 Prozent des Aktienkapitals beziehungsweise der Stimmen ist nach Auffassung der Kommission eindeutig zu hoch angesetzt. Man kann jetzt wiederum das Beispiel Nestlé erwähnen, wo das niemals erreicht würde. Die Gefahr, dass Gesellschaften mit börsenkotierten Aktien mit Traktanden und Anträgen von querulatorischen Kleinaktionären überschwemmt würden, besteht nach Auffassung der Kommission nicht.

Ich beantrage Ihnen deshalb, der Kommission zuzustimmen.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 17 Stimmen

Für den Antrag Gutzwiller ... 8 Stimmen

Art. 700; 701 Titel

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 700; 701 titre

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 701a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Janiak Claude · Mit-M · Ständerat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin von der Kommission beauftragt worden, zuhanden des Amtlichen Bulletins Folgendes zu sagen: Es ist die Frage gestellt worden, ob spezielle Aspekte des Revisionsgeheimnisses für den Fall der Tagung an einem ausländischen Ort bzw. der elektronischen Generalversammlung zu regeln sind. Es betrifft dies die Artikel 701b und 701c. Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat in Aussicht gestellt, dass sie sich dazu im Rat äussern wird.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich finde diese Bestimmung äusserst problematisch. In letzter Zeit müssen wir gerade auch seitens traditionell befreundeter ausländischer Staaten immer mehr Druckversuche auf unser Land und unsere international tätigen Gesellschaften feststellen, nicht nur im Banken- und Finanzbereich. Es besteht eine ausgeprägte Tendenz, dass Staaten wie die USA oder auch Länder der EU versuchen, ihr Rechtsverständnis auch exterritorial durchzusetzen. Nun laden wir sie mit dieser Bestimmung geradezu ein, im eigenen Land zulasten schweizerischer Interessen aktiv zu werden und an Informationen heranzukommen, die sie über die Rechts- und Amtshilfe nicht oder nur nach aufwendigem Verfahren erhalten können.

Wie stellen wir in diesem Umfeld sicher, dass bei einer solchen physischen Präsenz der Gesellschaftsorgane und Aktionäre im Ausland das Geschäfts- und insbesondere auch das Revisionsgeheimnis gewahrt werden können? In der Botschaft wird diese Problematik nicht behandelt. Soweit ich es überblicken kann, hat sich unsere Kommission mit diesem Problem offenbar auch nicht auseinandergesetzt. Für mich ist es aber offensichtlich, dass eine an einem ausländischen Tagungsort durchgeführte Generalversammlung seitens der ausländischen Aufsichtsbehörde zu einem direkten Zugriff auf die Revisionsstelle missbraucht werden kann, wodurch das Revisionsgeheimnis gefährdet wird. Auch könnte eine ausländische Revisionsaufsichtsbehörde beispielsweise die Durchführung einer Generalversammlung einer schweizerischen Tochtergesellschaft eines ausländischen Konzerns im Ausland verlangen, um so die Rechtshilfebestimmung zu umgehen.

Ich bitte den Zweitrat dringend, sich dieser Problematik anzunehmen. Wir wissen ja, dass verschiedene Gesellschaften zu einem Grossteil von ausländischen Aktionären beherrscht werden. Da, muss ich sagen, müssen wir sicher einen Riegel vorschieben, damit da kein Missbrauch getrieben wird. Man kann nun schon sagen, es sei eine Kann-Bestimmung. Aber wir wissen, wie Kann-Bestimmungen ausgelegt werden können. Ich bitte die Frau Bundesrätin, sich dieses Themas anzunehmen.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann Kollege Hess beruhigen. Wir haben diese Frage auch in der Kommission aufgeworfen, wir sind dort auch aufmerksam gewesen. Die Frau Bundesrätin hat zugesichert, dass dieses Problem noch näher bearbeitet wird.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Es ist richtig, dass diese Frage an der Sitzung der Kommission für Rechtsfragen vom 11. Mai gestellt wurde und ich damals in Aussicht gestellt hatte, dass ich ein paar Antworten darauf geben würde; das will ich hiermit tun. Ich muss allerdings in ungefähr fünf Minuten in den Nationalrat wechseln.

Der Vertreter der Revisionsstelle ist nach Artikel 730b Absatz 2 OR verpflichtet, das Revisionsgeheimnis zu wahren. Dies gilt auch für den Fall, dass er sich ins Ausland begibt. Falls er dennoch Informationen preisgibt, macht er sich gemäss Artikel 755 OR zivilrechtlich haftbar und gemäss Artikel 321 StGB strafbar. Der leitende Revisor trägt nicht sämtliche Geschäftsgeheimnisse der geprüften Gesellschaft mit sich herum - bei einer grösseren Publikumsgesellschaft sind das mehrere Laufmeter an Bundesordnern bzw. umfangreiche elektronische Files. Das wird er nicht tun. In der Regel geht der leitende Revisor ohne Unterlagen an eine GV und bereitet höchstens Antworten zu möglichen Fragen vor, sodass sich die Frage der Beschlagnahme von Unterlagen faktisch kaum stellen dürfte.

Sollte der Revisor von ausländischen Gerichten befragt werden - und das war ja die Befürchtung oder die Frage -, so wird er sich im Allgemeinen sowohl nach dem Recht des ersuchenden Gerichtes als auch nach schweizerischem Recht auf die Geschäftsgeheimnisse berufen können. Ich verweise hier auf das Haager Beweiserhebungsübereinkommen. Ein Gerichtsstand am Ort der GV dürfte im Allgemeinen höchstens im Rahmen einer vorsorglichen Massnahme bestehen. Sollte der Revisor direkt als Partei ins Recht gefasst werden, richtet sich seine Stellung nach dem Zivilprozessrecht des betreffenden ausländischen Staates. Gegenüber den EU-Mitgliedstaaten und den Efta-Staaten mit Ausnahme von Liechtenstein würde ein Gerichtsstand gegen den Revisor nach dem Lugano-Übereinkommen nur für den unwahrscheinlichen Fall eines deliktischen Anspruchs bestehen, der sich direkt aus der betreffenden Generalversammlung ableiten müsste.

Wenn die GV im Ausland stattfindet, dann sind sowohl der Präsident und die meisten Mitglieder des Verwaltungsrates als auch einige Konzern- bzw. Geschäftsleitungsmitglieder vor Ort.

Sollen Vertreter der betreffenden Gesellschaft ins Recht gefasst werden, wäre es deutlich attraktiver, diese Personen festzuhalten als den Vertreter der Revisionsstelle, weil sie über ein viel breiteres Insiderwissen verfügen.

Zu den Lösungsansätzen: Bei einer ordentlichen Revision ist die prüfende Revisionsstelle zwar verpflichtet, an der GV anwesend zu sein, aber die GV kann einstimmig auf ihre Anwesenheit verzichten, und zwar nach Artikel 731 Absatz 2 OR. Allerdings ist der Verzicht insbesondere bei grossen Publikumsgesellschaften nicht praktikabel, weil kaum alle Aktionäre vorgängig zustimmen werden. Gerade diese Gesellschaften werden aber auch äusserst selten ihre GV im Ausland abhalten.

Der Vertreter der Revisionsstelle könnte zudem vom Verwaltungsrat ausdrücklich angewiesen werden, im Ausland keine Unterlagen auf sich zu tragen, die Geschäftsgeheimnisse der geprüften Gesellschaft enthalten. Weiter könnte festgelegt werden, dass der Vertreter der Revisionsstelle bei einem Tagungsort im Ausland nur über elektronische Mittel an der GV teilnimmt. Die Entbindung von der Präsenzpflicht der Revisionsstelle an der GV im Ausland wäre hingegen sehr problematisch, weil ja, je nach den Umständen, die Auskunft der Revisionsstelle für die Willensbildung der Aktionäre entscheidend ist.

Zusammenfassend: Es handelt sich um ein praktisch nicht sehr bedeutendes Problem, das heute generell schon besteht und auf aktienrechtlicher Ebene durch die elektronische Teilnahme an der GV gelöst werden könnte. Schliesslich bleibt auch zu berücksichtigen, dass das Risiko einer Implikation in ausländische Verfahren unabhängig von einer GV theoretisch immer besteht, wenn sich Verwaltungsrats- oder Geschäftsleitungsmitglieder oder Vertreter einer Revisionsstelle ins Ausland begeben. Das ist also heute schon der Fall.

Im Übrigen, und das ist eigentlich der matchentscheidende Punkt, entscheidet die Gesellschaft selbst darüber - sie ist ja nicht verpflichtet. Es bleibt der Gesellschaft anheimgestellt, ob sie so etwas will oder nicht.

Berset Alain · P-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 701b-701f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Le président (Berset Alain, président): Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf doit se rendre maintenant au Conseil national pour participer à d'autres délibérations. Je vous propose d'interrompre ici nos travaux pour aujourd'hui et de reprendre l'examen de cet objet à la première occasion possible demain.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 18.00 Uhr

La séance est levée à 18 h 00