13.101
Zivilgesetzbuch. Kindesunterhalt
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Schweizerisches Zivilgesetzbuch (Kindesunterhalt)
Code civil suisse (Entretien de l'enfant)
Detailberatung - Discussion par article
Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Titre et préambule, ch. I introduction
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Wir führen die weitere Detailberatung in drei Blöcken durch.
Block 1 - Bloc 1
Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Mes propositions de minorité touchent à la technique de mise en oeuvre de ces nouvelles règles qui prévoient que l'enfant naît créancier de la société après avoir épuisé ses parents.
La tendance lourde à laquelle on assiste dans ce Parlement - qui n'est pas une bonne tendance en termes de fédéralisme - est celle de transférer de plus en plus de compétences des cantons vers la Confédération, et, en retour, de transférer de plus en plus de charges dynamiques vers les cantons, qui doivent les assumer. Ce principe s'applique ici puisque le Conseil fédéral définit les prestations et que les cantons ont l'obligation de fournir, avec un système d'avances, et d'en obtenir des recouvrements par la suite.
C'est une façon aventureuse de se lancer dans l'inconnu. Permettez-moi, comme Genevois - puisque chaque canton doit avoir une utilité, le canton de Genève aura au moins celle d'être l'exemple qu'il ne faut pas suivre -, de vous dire que nous avons tenté cela au niveau cantonal lorsque le Service de recouvrement avait pour mission de faire des avances, dans tous les cas en fonction des montants qui étaient retenus dans les jugements ou dans les conventions, indépendamment du lieu où se trouvait le débiteur. Le résultat a été assez rapidement catastrophique. On a vu les juges s'en donner à coeur joie puisque de toute façon l'Etat règle si le débiteur est éventuellement incapable de le faire. On a vu aussi des futurs débiteurs se laisser condamner à des montants dont ils savaient parfaitement qu'ils ne pourraient pas les payer ou signer des conventions dans les mêmes termes, puis passer la frontière et s'installer dans un pays où le recouvrement est impossible, sous-traitant ainsi la charge des enfants à la collectivité et à l'Etat. Ce système-là a engendré de tels coûts pour le canton de Genève qu'il a fallu très rapidement opérer des correctifs et cesser d'avancer dans tous les cas n'importe quel montant fixé quelque part.
Je vous recommande donc de rejeter cette solution pour l'ensemble des cantons et de ne pas l'inscrire comme principe dans le droit fédéral.
Pour prendre un domaine proche, je vous rappelle que nous avons élaboré, d'un point de vue très théorique, un nouveau droit des curatelles, dont l'application revient aux cantons, qui pataugent aujourd'hui dans une bureaucratie qu'ils n'arrivent pas à maîtriser à cause des principes généraux et abstraits, dont on ne mesure pas ici les conséquences concrètes au niveau des cantons.
Je vous demande en conséquence de soutenir l'ensemble de mes propositions de minorité aux articles 131 alinéas 1 et 2, 176a et 290 du Code civil, qui prévoient de refuser la mise en oeuvre d'un tel système, qui ne marchera pas ou alors qui marchera avec des coûts excessifs pour les contribuables. Je vous invite à en rester au droit actuel, qui suffit.
Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · FDP-Liberale Fraktion
Die Inkassohilfe ist an sich nichts Neues. Man will nun aber bei diesen Hilfestellungen, die heute in den Kantonen in etwas unterschiedlichem Umfang bestehen, eine Art formelle Harmonisierung herbeiführen. Mit der Inkassohilfe werden die unterhaltsberechtigten Kinder vom Gemeinwesen bei der Durchsetzung ihres Unterhaltsanspruchs unterstützt. Es geht hier um die Hilfe der Inkassobehörden bei der Vollstreckung der Unterhaltspflicht. Je häufiger es den zuständigen Inkassobehörden gelingt, die geschuldeten Unterhaltsbeiträge einzutreiben und die unterhaltspflichtige Person dazu zu veranlassen, dass sie ihre Unterhaltspflicht vollumfänglich wahrnimmt, desto weniger Geld muss die öffentliche Hand für die Alimentenbevorschussung aufwenden. Die vorgeschlagene Änderung macht somit Sinn.
Der Bundesrat wird die Leistungen der Inkassohilfe in einer Verordnung festlegen. Der Botschaft ist auf Seite 583 zu entnehmen, dass er bei der Zusammenstellung des verbindlichen Leistungskatalogs in der Verordnung die aktuelle Praxis der Kantone sowie die Leistungen gemäss internationalen Übereinkommen übernehmen will. Der Bundesrat ist gut beraten, bei diesem Leistungskatalog Augenmass zu wahren. Unsere Kommission für Rechtsfragen hat jedenfalls bereits den Wunsch geäussert, zu dieser Verordnung konsultiert zu werden.
Bei dieser Gelegenheit habe ich noch ein Missverständnis aufzuklären. Ich und meine Kollegen Lüscher und Merlini sind bei Artikel 290 Absatz 2 in der Minderheit vertreten, was ein offensichtliches Versehen war, denn bei den Artikeln 131 und 176a ist dies nicht der Fall, und wir haben uns dort in der Kommission bewusst für den Antrag der Mehrheit ausgesprochen. Das wird nun auch die FDP-Liberale Fraktion inklusive ihrer nationalrätlichen FDP-Deputation in der Kommission tun.
Schmid-Federer Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion CVP-EVP
Im Namen der CVP/EVP-Fraktion bitte ich Sie, die beiden Anträge der Minderheit Nidegger abzulehnen und mit der Mehrheit zu stimmen.
Wenn Eltern ihrer Unterhaltspflicht nicht nachkommen, kennt das Gesetz das Instrument der Alimentenhilfe, welches aus zwei Elementen besteht - Sie haben es gehört -: erstens die Inkassohilfe, das heisst, der Kanton bestimmt eine Stelle, welche hilft, den fehlenden Betrag einzutreiben; und zweitens die Alimentenvorschüsse, das heisst, die öffentliche Hand kann für den Unterhalt des betroffenen Kindes Vorschüsse auszahlen. Ziel dieser Bevorschussung ist die Sicherung der Unterhaltsleistungen, welche dem Kind zustehen.
Für die Regelung der Inkassohilfe ist der Bund zuständig. Allerdings ist der Vollzug dieser Inkassohilfe aufgrund fehlender Konkretisierungen in den Kantonen sehr unterschiedlich, sodass in der Praxis zum Teil gravierende Ungleichbehandlungen bestehen. Das Armutsrisiko eines Kindes ist demnach von der Zufälligkeit seines Wohnsitzes abhängig. Mit dem vorliegenden Entwurf soll nun dem Bundesrat die Kompetenz gegeben werden, sowohl im Scheidungsrecht wie auch im Kindesrecht einen einheitlichen und verbindlichen Leistungskatalog für die Inkassostellen festzulegen. Dabei soll der Bundesrat die aktuelle Praxis der Kantone berücksichtigen. Die Kantone sollen aber weiterhin selber die dafür zuständigen Behörden benennen, und die Kantone sollen auch weiterhin für die Höhe der Vorschüsse zuständig bleiben.
Die Vertreter der Minderheit Nidegger lehnen es ab, dem Bundesrat diese Verordnungskompetenz zu geben. Einerseits wird offenbar befürchtet, die Verantwortung werde vom Elternteil weggenommen, welcher zum Unterhalt verpflichtet ist. Andererseits wird befürchtet, durch die Harmonisierung werde die Kompetenz der Kantone umgangen, indem zu viele Inkassoleistungen für verbindlich erklärt würden.
Unsere Fraktion ist klar der Meinung, dass diese Änderung gemäss Mehrheit erfolgen muss. Hier geht es um eine Vereinheitlichung und eine Vereinfachung auf gesamtschweizerischer Ebene. Wenn Eltern ihrer Unterhaltspflicht nicht nachkommen, dann ist es eben wichtig, dass die Regeln klarer werden und dass dank der Harmonisierung die Bürokratie abgebaut wird. In Zukunft können die Ansprüche mit weniger Aufwand als bisher durchgesetzt werden. Insofern wird den Eltern nicht Verantwortung weggenommen, sondern es wird dafür gesorgt, dass die Verantwortung wahrgenommen und die Durchsetzung der Ansprüche unterstützt wird. Je häufiger es nämlich den Inkassostellen gelingt, die Beiträge einzutreiben, desto weniger Geld muss die öffentliche Hand für die Alimentenbevorschussung aufwenden.
Zur Kompetenz der Kantone: Die Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und -direktoren hat sich schon mehrfach grundsätzlich für eine Harmonisierung der Alimentenbevorschussung ausgesprochen. Die Kantone haben ja der Harmonisierung der Inkassohilfe zugestimmt. Ich verweise in erster Linie auf die Standesinitiative Zürich 09.301, welche ausdrücklich die Harmonisierung der Alimentenbevorschussung und des Alimenteninkassos verlangt.
Aus all den genannten Gründen bitte ich Sie im Namen der CVP/EVP-Fraktion, die Anträge der Minderheit Nidegger abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Auch die SP-Fraktion stimmt den Anträgen der Mehrheit zu und lehnt die Anträge der Minderheit Nidegger ab.
Es geht um eine Bestimmung, die in der Vernehmlassung mit ganz grosser Mehrheit angenommen wurde; meine Vorrednerinnen haben das ausgeführt. Ich habe mir die Mühe genommen, den Vernehmlassungsbericht anzuschauen, und dort sehen wir zu Artikel 131, dass sich eine Mehrheit der Vernehmlassungsteilnehmerinnen und -teilnehmer positiv zur Einführung dieser Bestimmung äussert. Bei Artikel 131a ist der Antrag der Minderheit Nidegger nicht mehr erwähnt. Auch bei Artikel 176 wird die Anpassung mehrheitlich begrüsst. Sie sei notwendig, um die Vollstreckung der einzelnen Ansprüche zu gewährleisten sowie um die Inkassohilfe und die Ausrichtung der Vorschüsse zu koordinieren. Ich sehe unter den Vernehmlassungsteilnehmern, die positiv Stellung genommen haben, mehrere Kantone - Bern, Basel-Stadt, Freiburg, Genf, Jura -, dann die FDP und verschiedene Fachorganisationen. Ich habe mir jetzt nicht die Mühe genommen, Herr Kollege Nidegger, die Vernehmlassungsantwort des Kantons Genf nachzuschauen. Das habe ich nicht gemacht. Sie haben aber meines Erachtens auch nicht explizit daraus zitiert. Jedenfalls hat der Kanton Bern, da habe ich nachgeschaut, insbesondere die Optimierung der Inkassohilfe begrüsst und nachdrücklich festgehalten, dass gerade die Kostenfolge für die Kantone, zu der Sie Bedenken äussern, Herr Kollege Nidegger, mit dieser optimierten, harmonisierten, koordinierten Inkassohilfe verringert werden kann. Das ist ja klar, das ist ja völlig einleuchtend.
Es geht auch um die internationalen Verhältnisse. Auch dort muss der Anspruch des Kindes gestärkt werden, indem die Eltern durch die professionalisierten Fachstellen begleitet werden, um diesen Unterhaltsanspruch geltend machen zu können. Das ist in den internationalen Verhältnissen, über alle Kontinente hinweg, keine einfache Sache, das kann ich Ihnen als Rechtsanwältin sagen. Da sind die Eltern schnell einmal überfordert. Es können übrigens beide Eltern betroffen sein. Der Text von Artikel 131 lautet: "Erfüllt die verpflichtete Person die Unterhaltspflicht nicht ..." Es kann auch vorkommen, dass beide Eltern ihre finanzielle Unterhaltspflicht nicht erfüllen. Auch das gibt es. Sie können an verschiedenen Orten leben, und das Kind lebt vielleicht in der Schweiz, in einer Pflegefamilie oder einer anderen Betreuung.
Die Schweiz ist Vertragsstaat des internationalen Übereinkommens über die Rechte des Kindes. Dessen Artikel 27 Absatz 2 gibt den Vertragsstaaten folgenden Auftrag: "Es ist in erster Linie Aufgabe der Eltern oder anderer für das Kind verantwortlicher Personen, im Rahmen ihrer Fähigkeiten und finanziellen Möglichkeiten die für die Entwicklung des Kindes notwendigen Lebensbedingungen sicherzustellen." In Artikel 27 Absatz 3 heisst es: "Die Vertragsstaaten treffen gemäss ihren innerstaatlichen Verhältnissen und im Rahmen ihrer Mittel geeignete Massnahmen, um den Eltern und anderen für das Kind verantwortlichen Personen bei der Verwirklichung dieses Rechts zu helfen." Genau das macht der Antrag der Mehrheit in der Umsetzung des ZGB beim Punkt des Kindesunterhalts. Das deckt sich mit den generellen Bedenken von Frau Kollegin Huber. Selbstverständlich sind in erster Linie die Eltern gefordert. Wenn sie das allein erledigen können, ist es am besten. Aber dort, wo auf Gesuch der berechtigten Person hin Hilfe nötig wird, soll sie nach dem Antrag der Mehrheit geleistet werden.
Die SP-Fraktion bittet Sie also, die Mehrheit zu unterstützen und die Minderheitsanträge Nidegger abzulehnen.
Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion
Die Grünliberalen werden beide Anträge der Minderheit Nidegger ablehnen, und zwar mit derselben Begründung, mit der sie Herr Nidegger befürwortet. Er sagt nämlich, er sehe ein Problem in der zunehmenden Bürokratie und in den zunehmenden Kosten.
In Bezug auf die Bürokratie ist es so, dass der grösste Teil der Kantone eine Vereinheitlichung des Inkassosystems wünscht und dass eine solche Vereinheitlichung dann auch automatisch dazu führt, dass wir weniger Bürokratie haben werden.
Was die Kosten angeht: Es liegt im Interesse keines Kantons, weniger Inkassoerträge zu erzielen als heute. Wahrscheinlich haben die meisten Kantone den Wunsch, das Inkasso bei den säumigen Schuldnern besser und einfacher durchführen zu können - ganz bestimmt nicht das Gegenteil. Eine Vereinheitlichung des Inkassosystems über alle Kantone hinweg kommt auch unserer zunehmenden Mobilität zugute und vereinfacht es den kinderbetreuenden Elternteilen, den Wohnort zu wechseln. Das wird heute von ihnen verlangt: Wir wollen, dass man eine Arbeit annehmen kann, sobald das neben der Kinderbetreuung möglich ist; da kann es eben auch notwendig sein, dass man einen Arbeitsplatz an einem anderen Ort annehmen und den Kanton verlassen muss, damit der Arbeitsweg nicht zu lang wird und die Möglichkeit der Kinderbetreuung weiterhin besteht. Diese soll nicht verunmöglicht werden, weil der Arbeitsweg zu lang ist.
Die Verordnung, die der Bundesrat zur Vollstreckung dieser Inkassohilfe erarbeiten wird, werden wir in der Kommission für Rechtsfragen gerne und auch kritisch anschauen; das wurde schon gesagt. Ich bin überzeugt, dass wir dort auch noch ein bisschen Einfluss nehmen können, falls wir zum Eindruck gelangen sollten, dass die Bürokratie überhandnehmen könnte. Ich bin aber guter Dinge, dass wir mit dieser Vereinheitlichung das System insgesamt stärken und den Betroffenen helfen können. Wir werden ihnen damit ganz bestimmt nicht Steine in den Weg legen, wie das heute der Fall ist, mit so verschiedenen Formen des Inkassos und der Inkassohilfe und einer halt eben auch sehr unterschiedlichen Handhabung.
Ich bitte Sie, die Anträge der Minderheit Nidegger abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die BDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.
Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Der Fehler dieser ZGB-Vorlage liegt darin, dass wir ein funktionierendes System durch etwas ersetzen, von dem wir nicht wissen, was in Zukunft gelten wird. Hier reden wir ja über einen Nebenpunkt, dieser Punkt ist etwas weniger wichtig. Aber auch hier bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit Nidegger zuzustimmen.
Frau Kollegin Schmid-Federer, Sie haben das völlig richtig zusammengefasst: Wir haben die Alimentenhilfe, das kann man aufteilen in Inkassohilfe und Alimentenvorschüsse. Und jetzt sagen die Befürworter, dass wir hier eine neue Regelung brauchen. Das möchte ich dann sehen, Frau Kollegin Schmid-Federer oder Herr Kollege Flach, wie das nachher schlanker und einfacher wird, mit weniger Bürokratie! Wir müssten auf diesem Gebiet ja einen Missstand haben. Haben wir das? Klappt die Inkassohilfe nicht? Dann möge man mir diese Probleme zeigen. Und weshalb muss man die Leistungen der Inkassohilfe auf Bundesebene heben? Das ist die entscheidende Frage.
Man kann dem Antrag der Minderheit Nidegger sehr gut zustimmen, denn die Frage, wie beim Inkasso geholfen wird, ist eigentlich keine Frage, die im ZGB geregelt werden muss. Das könnte man auch sonst verbessern, effizienter machen. Man könnte besser koordinieren. Diesen Artikel braucht es nicht unbedingt.
Es braucht im ZGB, das als Zwischenbemerkung, auch keine Regelung der Frage, an wem die Mankos schlussendlich haftenbleiben. Wir müssen hier eine Unterhaltsregelung, eine Alimentenregelung treffen. Wer von der öffentlichen Hand am Schluss bezahlt, das ist eine andere Frage. Wenn Sie Eltern haben, die ins Pflegeheim gebracht werden, und das den Staat etwas kostet, ist die Frage, ob Sie als Nachkomme für diese Kosten aufkommen müssen, eine andere als jene, ob Sie gegenüber den Eltern eine direkte Verpflichtung haben. Aber ich will nicht zu kompliziert werden.
Weder die Frage der Inkassohilfe noch die Frage der Alimentenbevorschussung, noch die Frage "Bei wem bleibt es hängen?" müssen notwendigerweise in diesem Gesetz geregelt werden. Vor allem bin ich der Meinung, dass Kollege Nidegger Recht hat, wenn er eine dezentrale Regelung will. Je kleinräumiger die Frage geregelt ist, je mehr die Kantone selber bestimmen, wo sie eingreifen, desto besser. Denn selbstverständlich haben die Kantone, wenn sie die Alimente selbst vorgeschossen haben, ein Eigeninteresse, das Inkasso zu betreiben. Je dezentraler die Inkassohilfe geregelt ist, desto besser - nach der Auffassung von Kollege Nidegger und unserer Fraktion.
Eine letzte Bemerkung, Frau Bundesrätin - ich nehme diese vorweg, weil ich nachher nur sehr wenig Zeit zur Verfügung habe -: Es freut mich, dass der Bundesrat bestätigt, es gebe eklatant ungleiche Situationen, in denen sich Kinder befänden, und es liege ihm am Herzen, diese Ungleichheit zu beseitigen. Nur, auch dieses Problem lösen Sie nicht mit der Alimentenregelung im ZGB. Wenn ich die täglichen Presseberichte lese, dann stelle ich mit Schrecken fest, dass die Armut zunimmt, dass es sogar vernachlässigte Kinder gibt, bei denen die Sozialbehörden erst nach langer Zeit merken, dass da jemand beinahe verhungert. Ich weiss, dass wir beide uns darüber nicht einig werden, woher diese Armut kommt, weil wir da andere Auffassungen haben. Aber Sie müssen natürlich die eklatant ungleichen Situationen betrachten, in denen sich Kinder befinden. Das hängt nicht einfach davon ab, ob hier irgendwo ein nichteheliches Kind vorhanden ist oder nicht. Die bisherige Praxis oder meine Erfahrungen der letzten 25 oder 30 Jahre zeigen, dass es leider erschreckend oft zu ungleichen Situationen kommt, z. B. weil die Eltern völlig unterschiedlich viel verdienen oder weil die einen ihre Kinder nicht betreuen oder sogar schlagen, während die anderen sie betreuen, obschon sie nicht verheiratet sind.
Wir befinden uns bei der Alimentenregelung im ZGB, und wir sollten eine praktikable, klare Regelung beschliessen, wer welche Alimente bezahlen muss. Diesen ganzen Rattenschwanz von Problemen, die hier teilweise am Mikrofon angesprochen worden sind, können wir nicht lösen.
Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion
Herr Stamm, ich habe ein gewisses Problem, Ihnen zu folgen, wenn Sie sagen, man solle es regeln und nicht einen Rattenschwanz von Reden halten. Hier geht es ja gerade darum, dass man etwas regeln will. Man will nämlich dem Bundesrat eine Verordnungskompetenz geben. Das würde ja zu einer Vereinheitlichung und auch zu einer Neuregelung führen. Genau das bekämpfen Sie. Das ist eigentlich etwas das Komische. In Ihren Voten hallt der Ruf nach Regelungen, im Grunde genommen aber lehnen Sie alle Regelungen, die vorgeschlagen werden, geradewegs ab.
Frau Schmid-Federer hat ausgeführt, wo die Mängel des heutigen Systems sind und wie durch diese notabene kleinen Änderungen eine Verbesserung erreicht wird. Ich ersuche Sie, diese formelle Harmonisierung gutzuheissen. Ich denke auch, dass die Verordnungskompetenz für den Bundesrat nötig und sinnvoll ist. Sie ist nötig in einer Welt der zunehmenden Mobilität und in einer Schweiz, in der es eigentlich nicht mehr erklärbar ist, warum das, was für ein Kind am Schluss herausschaut, in der heutigen Landschaft föderal derart unterschiedlich ist. Es ist ein kleiner Schritt, der mit dieser Vorlage gegangen wird; es ist das, was politisch möglich ist. Setzen wir das um.
Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern
Den Unterhaltsbeitrag, den Sie einem Kind zusprechen, und die Frage, ob das Kind diesen Beitrag dann auch tatsächlich erhält, sind zwei paar Schuhe. Bei den Artikeln, die wir jetzt diskutieren, sprechen wir ausschliesslich darüber, was wir tun respektive verbessern können, damit das Kind das Geld, das ihm zusteht, auch tatsächlich erhält. Wir sprechen bei diesen Artikeln nicht darüber, wie viel es erhält und von wem es das Geld erhält, sondern wir sorgen dafür, dass das Kind dieses Geld erhält. Denn was passiert, wenn die Kinder das Geld nicht erhalten, wenn die Väter oder die Mütter, die diese Unterhaltsbeiträge bezahlen müssten, sie nicht bezahlen? Was passiert dann? Dann muss die öffentliche Hand, dann müssen die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler einspringen. Das möchten wir, wenn immer möglich, verhindern. Deshalb wollen wir mit der Revision dieser Artikel dafür sorgen, dass dort, wo ein Kind einen gerichtlich festgestellten Anspruch hat und jemand den Unterhaltsbeitrag auch bezahlen kann, aber nicht bezahlt, weil er vielleicht nicht will, dieser Anspruch auch durchgesetzt wird. Es ist also eine Massnahme, um die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler zu entlasten.
Ich muss Ihnen deshalb schon sagen, dass ich hier wirklich null Verständnis für die Anträge der Minderheit habe. Es geht darum, dass dort, wo berechtigte, von einem Gericht festgestellte Ansprüche bestehen, welchen aus irgendwelchen Gründen nicht entsprochen wird, die Durchsetzung dieser Ansprüche verbessert wird, weil sonst die öffentliche Hand, die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, einspringen müssen. Es geht um eine Entlastung für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Jetzt kommt die Minderheit und sagt, sie wolle das nicht.
Wie ist die heutige Ausgangslage? Herr Nationalrat Stamm hat gefragt, ob es einen Missstand gibt. Lesen Sie den Bericht des Bundesrates vom 4. Mai 2011, der sich einerseits mit der Alimentenbevorschussung - aber darum geht es hier nicht - und andererseits mit dem Alimenteninkasso befasst! Wir haben festgestellt, dass die Unterstützung durch die Kantone, damit die berechtigten Ansprüche auch geltend gemacht und durchgesetzt werden können, sehr unterschiedlich ist. Das macht keinen Sinn, denn letztlich muss es ja im Interesse von uns allen sein, dass berechtigte Ansprüche durchgesetzt werden. Es ist in erster Linie im Interesse der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Ich sage es noch einmal: Wenn nicht bezahlt wird, bezahlt am Schluss die öffentliche Hand.
Deshalb schlägt Ihnen der Bundesrat vor, den Kantonen im Rahmen einer Verordnung - die Kompetenz liegt hier beim Bund - zu sagen, wie sie in Zukunft dieses Alimenteninkasso, also nur das Inkasso, besser durchsetzen können, damit wir eine gewisse Harmonisierung haben werden. Wir wissen, dass wir hier die Aufgabe übernehmen, den Kantonen verbindliche Vorgaben zu machen. Deshalb haben wir die Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und Sozialdirektoren frühzeitig, nämlich im Jahr 2011, konsultiert. Sie hat uns gestützt auf eine Umfrage bei den Kantonen gesagt, dass die Kantone solche verbindlichen Vorgaben für alle Kantone zur Verbesserung des Alimenteninkassos begrüssen und unterstützen. Selbstverständlich werden wir bei dieser Verordnung Ihre Kommission konsultieren. Wir werden diese Verordnung zusammen mit den Fachpersonen und den Kantonen erarbeiten. Wir werden die nötige Umsicht walten lassen.
Ich bitte Sie daher, dieser Entlastungsmassnahme zuzustimmen - es ist eine Entlastungsmassnahme für die öffentliche Hand - und die Anträge der Minderheit abzulehnen.
Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP
Ich kann mich sehr kurz halten; die Frau Bundesrätin hat alles Wesentliche gesagt.
Vielleicht zusammenfassend Folgendes: Ziel der Minderheit Nidegger ist es, den Status quo beizubehalten. Es besteht da offensichtlich die Befürchtung, dass durch die Harmonisierung die Kompetenz der Kantone im Bereich der Sozialhilfe umgangen werden könnte, indem Inkassoleistungen bzw. -hilfen hierzu für verbindlich erklärt werden. Dazu kann Folgendes festgestellt werden, ich wiederhole es: Je häufiger es den Inkassostellen gelingt, die geschuldeten Unterhaltsbeiträge einzutreiben und die unterhaltspflichtige Person dazu zu veranlassen, ihren Unterhaltspflichten nachzukommen, desto weniger Geld muss von der öffentlichen Hand und dem Steuerzahler für die Alimentenbevorschussung aufgewendet werden.
Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen daher, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Ihre Kommission hat die Anträge Nidegger mit 18 zu 7 Stimmen, was Artikel 131 Absatz 1 und Artikel 176a ZGB betrifft, und mit 12 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung, was Artikel 290 ZGB betrifft, abgelehnt, wobei - Sie haben es gehört - einer Fraktion ein kleiner Lapsus passiert ist; andernfalls wäre die Ablehnung der Anträge Nidegger noch deutlicher ausgefallen.
Erlauben Sie mir an dieser Stelle, als Kommissionssprecher zuhanden des Amtlichen Bulletins noch einen kleinen Hinweis zu Artikel 176 Absatz 1 Ziffer 1 ZGB zu machen, weil das in der Kommission so gewünscht wurde: Es ist der Hinweis, dass hier einzig Geldbeträge gemeint sind und nicht etwa Betreuung.
Schliesslich noch ein Hinweis rein redaktioneller Art: Bei Artikel 131 Absatz 3 fehlt der Hinweis, dass diese Bestimmung aufgehoben wird. Artikel 131 Absatz 3 wird neu zu Artikel 131a Absatz 2. Dies ist eine rein technisch-redaktionelle Bemerkung.
Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion
Les propositions de la minorité Nidegger remettent en cause le principe de l'harmonisation de l'aide au recouvrement. Tout d'abord, j'aimerais spécifier que l'aide au recouvrement ne doit pas être confondue avec l'avance de contributions d'entretien que la Confédération, de l'avis de la majorité de la commission, ne peut harmoniser faute d'une compétence constitutionnelle. Les avances de contributions d'entretien sont accordées par les cantons quand le créancier se trouve dans une situation financière difficile. L'article 131a du Code civil du projet, qui n'est pas combattu, rappelle donc que c'est bel et bien au droit public cantonal qu'il revient de statuer sur les avances.
L'aide au recouvrement intervient, quant à elle, quand le débiteur d'une contribution d'entretien ne s'en acquitte pas. Elle doit permettre d'éviter que l'enfant et le parent qui le prend en charge ne tombent dans la précarité et la pauvreté, non pas parce que les contributions d'entretien sont insuffisantes, mais plutôt parce que le débiteur ne s'en acquitte pas comme il le devrait.
Le projet améliore l'aide au recouvrement dans l'intérêt de l'enfant en donnant au Conseil fédéral la possibilité de fixer par ordonnance des standards minimaux en la matière. En effet, on a pu constater que les différences entre les cantons sont très grandes. Cela peut aller de la simple remise d'un aide-mémoire, ce qui n'est certainement pas une mesure efficace pour améliorer la situation financière de l'enfant, jusqu'à l'engagement de poursuites avec cession de créances, ce qui est un soutien beaucoup plus concret pour l'enfant et pour le parent qui en a la charge. Ces différences cantonales ne sont pas justifiées, pour autant qu'elles l'aient été un jour. Madame la conseillère fédérale Simonetta Sommaruga a d'ailleurs spécifié que c'était aussi dans l'intérêt des contribuables qui n'ont alors pas besoin de s'acquitter de frais d'aide sociale.
La Commission des affaires juridiques a demandé à être consultée lors de l'élaboration de cette ordonnance. Les cantons approuvent ce transfert de compétences à la Confédération, quand bien même leurs compétences seront réduites. Il en va de même pour la Conférence suisse des institutions d'action sociale.
La commission a rejeté les propositions défendues par la minorité Nidegger aux articles 131 et 176a du Code civil, par 18 voix contre 7 et 0 abstention, et, ce qui concerne l'article 290, par 12 contre 10 et 1 abstention. Mon préopinant l'a dit, Madame Huber a expliqué d'où provient cette différence de voix.
Je souhaite apporter une précision à l'attention de la Commission de rédaction concernant l'article 131 alinéa 3 et l'article 131a alinéa 2 du Code civil. Le dépliant en français contient en effet une erreur en page deux. L'article 131 alinéa 3 devrait être supprimé, ce qui n'est pas spécifié sur le dépliant, étant donné que cette disposition doit désormais se trouver mot pour mot à l'article 131a alinéa 2.
Je vous remercie d'en prendre bonne note et de suivre la majorité de la commission.
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Art. 131
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Nidegger, Büchel Roland, Geissbühler, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Stamm)
Unverändert
Art. 131
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Nidegger, Büchel Roland, Geissbühler, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Stamm)
Inchangé
Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die folgende Abstimmung gilt auch für Artikel 176a.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 134 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Art. 131a; 132 Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 131a; 132 titre
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 176
Antrag der Kommission
Abs. 1
...
1. die Kindesunterhaltsbeiträge und den Unterhaltsbeitrag an den Ehegatten festsetzen;
...
Art. 176
Proposition de la commission
Al. 1
...
1. fixe les contributions d'entretien à verser respectivement aux enfants et à l'autre époux;
...
Angenommen - Adopté
Art. 176a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Nidegger, Büchel Roland, Geissbühler, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Stamm)
Streichen
Art. 176a
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Nidegger, Büchel Roland, Geissbühler, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Stamm)
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 177 Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 177 titre
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 290
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Nidegger, Brand, Egloff, Huber, Lüscher, Merlini, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Stamm)
Unverändert
Art. 290
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Nidegger, Brand, Egloff, Huber, Lüscher, Merlini, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Stamm)
Inchangé
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 137 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Block 2 - Bloc 2
Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Es ist eine grosse Herausforderung, innerhalb von fünf Minuten zu fünf Anträgen Stellung zu nehmen. Ich habe nachher noch einmal fünf Minuten als Fraktionssprecher, aber es ist schwierig, fünf Anträge in so kurzer Zeit zu begründen. Ich bitte Sie, alle meine Anträge schon nur deshalb gutzuheissen, damit es Differenzen zum Ständerat gibt und dieser in allen Punkten eine durchdachte Lösung diskutieren kann und sieht, was hier die Überlegungen gewesen sind.
Frau Kollegin Huber, Sie haben gesagt, die Anwälte und die Gerichte hätten sich dahingehend ausgesprochen, dass es durchaus möglich sei, diese Vorlage umzusetzen - mit allem Respekt, ich zweifle nicht daran, dass die Anwälte sagen, es sei umzusetzen. Das ist selbstverständlich. Ich zweifle auch nicht daran, dass die Richter sagen, es sei umsetzbar. Ich stelle aber doch fest, allein wenn ich den Kanton Aargau anschaue, dass innerhalb von 25 Jahren eine Verdreifachung der Zahl der Gerichtspräsidenten zu verzeichnen war. Es ist voraussehbar, dass sich die Gerichte mit sehr vielen Einzelfällen sehr schwer tun werden, wenn wir diese Vorlage in der Fassung gemäss Mehrheit beschliessen.
Ich benütze die Gelegenheit, um eine meiner rechtlichen Überlegungen zu den Materialien anzubringen. Ich stelle fünf Anträge. Der erste, auf Seite 4 der Fahne, ist der wichtigste. Es geht um ein zentrales Anliegen des Alimentenrechts. Frau Bundesrätin, Verwaltung, Verfasser des Gesetzes: Ich bin der Meinung, dass noch jetzt nicht klar ist, was die Gerichte in die Entscheide hineinschreiben müssen. Es ist noch jetzt nicht klar, was ein Anwalt machen muss und was er in eine Vereinbarung schreiben soll, wenn es ihm gelingt, eine Vereinbarung zu erreichen. Und es ist für die betroffenen Väter und Mütter schon gar nicht klar, was gilt und was festgehalten werden muss. Wahrscheinlich müssen drei Zahlen festgehalten werden. Es ist ein Armutszeugnis, dass nicht einmal ich es begriffen habe, auch nicht nach den Diskussionen in der Kommission.
Muss erstens festgehalten werden, was der gebührende Unterhalt ist? Wahrscheinlich ja. Wäre das aus der Optik des Kindes betrachtet die Frage "Was koste ich?"? Ist das der gebührende Unterhalt? Würde es dann zum Beispiel heissen "Ich koste 1800 Franken"? Frau Bundesrätin, Sie haben völlig zu Recht von Barkosten gesprochen. Das kann man so sagen. Ein Kind kostet etwas in bar, es kostet aber auch Unterhalt, das Waschen, das Betreuen, das An-den-Tisch-Setzen, das Essengeben usw. Ist das der gebührende Unterhalt? Sind das dann zum Beispiel 1800 Franken?
Zweitens müsste logischerweise ein Betrag festgesetzt werden, den der Vater bezahlen muss. Wären das dann die 1800 Franken? Mit Sicherheit nicht. Es scheint ja unbestritten zu sein, dass wir Gleichbehandlung haben. Was gilt auf jeden Fall? Müsste man eigentlich auch den Betrag festhalten, den der Vater bezahlen müsste?
Drittens muss man festhalten, wenn ich alles berücksichtige, was ich in den letzten Wochen und Monaten gehört habe: Was kann der Vater im betreffenden Zeitpunkt bezahlen, wenn er zum Beispiel nur 3000 oder 4000 Franken verdient? Dann gibt es dort eine Differenz.
Ja, aber sind es nun drei Zahlen? Ich habe bis jetzt nur immer von zweien gehört. Ich wiederhole: Logischerweise müsste der gebührende Unterhalt, also das, was ein Kind kostet, festgelegt werden. Das zeigt sich besonders in den seltenen Fällen, wenn man eine Fremdplatzierung des Kindes anstrebt. Muss dann zum Beispiel der Vater 1300 Franken bezahlen und die Mutter die verbleibenden 500, wenn das Kind 1800 Franken kostet? Es fehlt hier an der Logik. Es sind dann einfach die Gerichte aufgerufen, das festzulegen.
Ich komme zum Schluss und zu meinen Anträgen. Das Beste, was ich bisher zu Artikel 276 gelesen habe, ist der Einzelantrag Frehner. Der bringt am klarsten zum Ausdruck, dass es einen finanziellen Teil gibt, der vom Vater getragen werden muss, und einen finanziellen Teil der Mutter - wahrscheinlich. Es gibt den Betreuungsunterhalt, den die Mutter leisten muss, wahrscheinlich, und denjenigen, den der Vater abdecken muss, wahrscheinlich. Ihre Vierteilung im Einzelantrag, Herr Frehner, ist die einzig logische; diese habe ich verstanden. Sie gäbe einem Gericht einen Anhaltspunkt, wie das zu berechnen ist. Ich ziehe deshalb meinen Minderheitsantrag zugunsten des Einzelantrages Frehner zurück. Sie haben ja meinen Absatz 1 übernommen, die Absätze 2 und 3 haben Sie anders formuliert.
Zu Artikel 276a, zu "minderjährig" und "volljährig". Ich frage: Weshalb gibt es hier im Antrag der Mehrheit eine Bevorzugung der Minderjährigen? Heisst das, dass dann eine soeben achtzehn Jahre alt gewordene Tochter gegenüber ihrer noch unter achtzehn Jahre alten Schwester schlechtergestellt ist, wenn es um die Hierarchie geht, die klärt, woher das Geld kommt? Es ist daher besser, wenn Sie hier den Minderheitsantrag gutheissen.
Ich bin nun beim dritten Punkt, auf Seite 8 der Fahne. Da geht es um die Verjährung respektive um diese fünf Jahre oder dieses eine Jahr. Ich bitte Sie auch hier, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. Ich begreife zwar, dass die Verwirrung riesig ist, vor allem auch deshalb, weil der Gesetzentwurf vielleicht von einer Professorin oder von wem auch immer gemacht worden ist, die noch nie mit der Praxis konfrontiert worden ist. Ich erinnere daran, dass eine Nichtjuristin gefragt hat: "Ja, wie ist das denn für eine 22-Jährige? Wie steht es da mit der Verjährung?" Darauf hörten wir die Antwort: "Die Verjährungsfrist beträgt zehn Jahre." Ich als beteiligter Jurist würde sagen: Die Alimente sind der klassische Fall, für den wir eine Verjährungsfrist von nur fünf Jahren haben. Das ist Artikel 128 ZGB. Das würde heissen: Nicht einmal die, die den Gesetzentwurf gemacht haben, haben die Verjährungsfrist begriffen.
Aber wie dem auch sei, ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Stamm zu Artikel 276 ist zurückgezogen worden.
Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · FDP-Liberale Fraktion
Ich spreche zu meinem Minderheitsantrag auf Seite 5 der Fahne, d. h. zu Artikel 279 Absatz 1 ZGB. Hier geht es um eine Frist bei der Klage auf Unterhalt.
Das Kind kann gemäss geltendem Recht gegen den Vater oder die Mutter oder gegen beide auf Leistung des Unterhalts für die Zukunft und für ein Jahr vor der Klageerhebung klagen. Die Mehrheit will nun die Klage auf Unterhalt für fünf Jahre vor der Klageerhebung einführen, ohne dass dies der Bundesrat in seinem Entwurf vorgeschlagen hätte. Der Mehrheitsentscheid gründete zur Hauptsache darauf, die Verfahren würden so lange dauern.
Die Frist in Artikel 279 Absatz 1 hat nun aber den Sinn, dem Kind bzw. seinem Vertreter oder Beistand ein Jahr Zeit zum Abschluss einer gütlichen Lösung zu geben, damit eine Klage vermieden werden kann. Das ist eine ganz andere Ausgangslage als bei Artikel 286a, auf den wir dann noch zu sprechen kommen. Dort geht es um eine Rückforderungsklage, wenn der Unterhaltsschuldner oder die Unterhaltsschuldnerin in den Genuss eines ausserordentlichen Vermögenszuflusses kommt. Hier, bei Artikel 279 Absatz 1, besteht der Zweck der einjährigen Frist darin, ein Zeitfenster für Verhandlungen zu öffnen, oder anders gesagt: Es sollen keine Nachteile entstehen, wenn nach einer gütlichen Lösung gesucht wird, diese dann aber nicht zustande kommt und man trotzdem klagen muss. Im Falle einer Unterhaltsklage kann und darf die Suche nach einer gütlichen Lösung nicht fünf Jahre dauern.
Die einjährige Rückwirkung bei der Erhebung der Unterhaltsklage ist auch aus Gründen der Rechtssicherheit, und zwar aus der Sicht des Vaters und des Kindes, gerechtfertigt. Mit der kürzeren Frist von einem Jahr wird erreicht, dass die Klärung über die Vaterschaft und die Höhe der Zahlungen relativ rasch an die Hand genommen werden muss.
Der Entscheid für diese Fristausdehnung im Sinne der Mehrheit ist denn in der Kommission auch relativ knapp, mit 13 zu 10 Stimmen, gefallen. Ich bitte Sie, diesen zu korrigieren und meinen Minderheitsantrag zu Artikel 279 Absatz 1 zu unterstützen.
Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion
Ich muss einräumen, dass wir hier bei einem Kernproblem sind, bei dem tatsächlich nicht ganz klar ist, ob die vorgeschlagene gesetzliche Regelung genügend ist. Ist es sinnvoller, dass wir uns hier auf die allgemeine Formulierung von Artikel 276 Absatz 2 beschränken oder dass wir eine weiter gehende Formel normieren, wie sie Herr Stamm respektive jetzt der Einzelantrag Frehner vorsieht?
An sich beinhaltet der Einzelantrag Frehner eine gewisse Präzisierung, die nicht einfach von vornherein abwegig ist. Das Problem ist ein anderes. Wir haben ja das Prinzip der gemeinsamen elterlichen Sorge. Die reale Obhutsaufteilung und die realen Betreuungsverhältnisse sind aber je unterschiedlich, und diesen realen Betreuungsverhältnissen ist bei Bemessung der Unterhaltspflicht letztlich Rechnung zu tragen. Diese gestaltet sich also im Einzelfall je unterschiedlich. Herr Frehner respektive vorher der Minderheitsantrag Stamm ging bzw. geht ja eigentlich von einer Formel aus. Er besagt: Entweder können sich die Eltern respektive die Betroffenen einigen; dann gibt es eine Konvention, wie auch immer sie zustande kommt, sei es durch den Anwalt oder oft ja erst vor Gericht. Wenn diese Einigung nicht zustande kommt, dann greift die Fifty-fifty-Formel.
Es ist fraglich, ob das ein gangbarer Weg ist, weil ja oft diese reale Betreuungsaufteilung gar nicht fünfzig zu fünfzig ausgestaltet ist. Es ist eine Frage, ob der Gesetzgeber hier einfach diese Simulation vornehmen kann. Herr Frehner hat jetzt einen Zusatz hineingenommen, indem er schreibt, wenn ich das richtig verstehe, dass der darüber hinausgehende Betreuungsanteil dann vom anderen abgegolten werden muss. Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor, wir haben das nicht diskutiert. Ich glaube nicht, dass das mit dieser Formel ein gangbarer Weg ist, ich bin aber auch nicht überzeugt - das sage ich offen -, dass die von der Mehrheit getroffene Regelung unbedingt schon der Weisheit letzter Schluss sein muss. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Ständerat eine noch bessere Formulierung finden könnte.
Wie gehen wir jetzt vor? Es hat keinen Sinn, den Antrag der Minderheit respektive den Einzelantrag Frehner anzunehmen, weil wir sonst suggerieren, dass wir uns auf diesen Weg festlegen. Ich muss Ihnen auch offen sagen: Wenn wir nicht eine sehr gute gesetzliche Regelung finden - und ich zweifle daran, dass wir sie finden, am Schluss kommt nämlich vielleicht einfach irgendein Zufallsprodukt heraus -, dann ist es mir lieber, wenn die Gerichte eine Praxis formulieren, die sich dann aufgrund der realen Situationen und aus Sicht der geänderten Verhältnisse durchsetzt. In diesem Sinne ersuche ich Sie, bei der Fassung der Mehrheit zu bleiben.
Ich komme noch zum Antrag der Minderheit Huber. Mir scheint diese Rückwirkungsfrist eigentlich angemessen und auch sinnvoll. Sie entspricht eigentlich auch dem Geiste der Neuregelung, die wir hier vornehmen. In diesem Sinne ersuche ich Sie auch hier, bei der Fassung der Mehrheit zu bleiben.
Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
Die SP-Fraktion lehnt in Block 2 sämtliche Minderheitsanträge ab und bittet Sie, der Mehrheit der Kommission respektive dem Bundesrat zu folgen.
Ich spreche in der Folge namentlich zu Artikel 276 ZGB. Die SP-Fraktion unterstützt da die klare Regelung des Bundesrates, die besagt, dass der Unterhalt durch Pflege, Erziehung und Geldzahlung geleistet wird. Wir sehen namentlich keinen Vorteil in der doch recht umständlichen Formulierung zu Absatz 1, die ursprünglich von der Minderheit Stamm beantragt wurde und nun mit dem Einzelantrag Frehner übernommen worden ist. Sie ist für uns zu umständlich, und inhaltlich ändert sich damit eigentlich nichts.
Den Einzelantrag Frehner zu den Absätzen 2 und 3 lehnen wir ebenfalls ab. Dieser Antrag entspricht unter Umständen einem visionären und auf den ersten Blick vielleicht gar nicht so schlechten Bild einer Aufteilung der Unterhaltspflichten auf beide Elternteile: Beide übernehmen je die Hälfte der Pflichten, also die Hälfte der Pflege, der Erziehung, der Geldzahlung. Eigentlich sollte es ja so sein: Beide Eltern haben gleichberechtigt und gleichermassen an der Betreuung, an der Pflege, an den Kosten Anteil. Aber Rollenmodelle - Frau Bundesrätin Sommaruga hat es in der Eintretensdebatte schön gesagt - werden nicht durch das Unterhaltsrecht geschaffen. Die heutige Realität entspricht dieser für den Fall, dass sich die Eltern nicht einigen können, vorgeschlagenen Lösung eben nicht. Die heutige Lebensrealität sieht so aus, dass die alleinerziehenden Mütter in überdurchschnittlichem Masse erwerbstätig sind, und sie werden dabei lohnmässig immer noch diskriminiert: Frauen verdienen durchschnittlich deutlich weniger als Männer, gemäss neuen Statistiken 19 Prozent weniger. Zudem mangelt es an Kinderbetreuungsangeboten. Der vielleicht gutgemeinte Antrag von Herrn Frehner würde sich letztlich als eine neue Armutsfalle für Kinder erweisen.
Besser wäre es - und da wende ich mich vor allem an die rechte Seite des Ratssaals -, wenn wir andere Anliegen unterstützen würden, die eben auch von Väterseite kommen, aber auch von den Müttern unterstützt werden: Vaterschaftsurlaub, damit die Väter von Anfang an auch an der Betreuung von Kindern teilhaben können, oder Teilzeitarbeit für Männer. Ich bitte Sie, auch solche Anliegen zu unterstützen. Dann kommen wir der Realität einer Aufteilung der Pflichten vielleicht näher.
Ich bezweifle zudem, dass sich aufgrund des Einzelantrages Frehner, aufgrund einer solchen gesetzlichen Grundlage, die Eltern auf eine gemeinsame Lösung - wie immer die auch aussehen mag - einigen, nur damit sie nicht ihr bisheriges Lebensmodell auf den Kopf stellen und nicht gerade auf 50/50 wechseln müssen, wie dies vonseiten von Männer- oder Väterorganisationen in den letzten Tagen, auch hier in der Wandelhalle, geltend gemacht worden ist.
Kurz noch zum Minderheitsantrag Stamm zu Artikel 276a ZGB: Diesen Antrag lehnen wir ebenfalls ab. Die Regelung gemäss Bundesrat sieht den Vorrang der Unterhaltspflicht gegenüber einem minderjährigen Kind vor der Unterhaltspflicht gegenüber Erwachsenen, also gegenüber dem Ehegatten oder dem volljährigen Kind, vor. Das minderjährige Kind verdient einen verstärkten Schutz durch diesen Vorrang. Es kann im Gegensatz zu Erwachsenen nicht für sich selber sorgen.
Kurz noch zu Artikel 286a ZGB; Sie haben vielleicht den Randtitel dazu gelesen: "Mankofälle". Hier werden aber nicht die in den Eintretensvoten genannten Mankofälle neu geregelt oder eben aufgeteilt. Es geht bei dieser Bestimmung nicht um die gewünschte Mankoteilung, sondern einzig um die nachträgliche Leistung von fehlenden Beiträgen für den gebührenden Unterhalt in Mankofällen, wenn sich die Verhältnisse der unterhaltspflichtigen Person ausserordentlich verbessern. Ich möchte hierzu nur festhalten, dass ausserordentliche Verbesserungen, wie sie beispielhaft in der Botschaft genannt werden, nämlich Lottogewinn, Schenkung oder Erbschaft, sehr selten sein werden. Nichtsdestotrotz ist eine solche Regelung der Geltendmachung nichterfüllter Ansprüche richtig und wichtig. Wir geben auch hier der Formulierung des bundesrätlichen Entwurfes den Vorzug und lehnen den Minderheitsantrag Stamm ab.
Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD
Ich äussere mich zu Artikel 276. Der Minderheitsantrag Stamm wurde ja zurückgezogen, und an dessen Stelle kommt der Einzelantrag Frehner, welcher versucht, den sogenannten gebührenden Unterhalt zu definieren, was er aber eben auch nicht macht. Die Botschaft geht detailliert auf dieses Thema ein und hält fest, dass der gebührende Unterhalt von den spezifischen Bedürfnissen jedes einzelnen Kindes abhängt, beispielsweise auch von den sportlichen oder musikalischen Tätigkeiten. Der Antrag Frehner verlangt in Absatz 2 eine hälftige Aufteilung des finanziellen und betreuungsmässigen Unterhalts, wenn sich die Eltern nicht über die Aufteilung einigen können. Dies dürfte jedoch nicht unbedingt möglich sein, denn wenn sich ein Paar schon nicht gütlich einigen kann, wird es sowieso darauf hinauslaufen, dass diese Streitfrage vor Gericht endet. Wenn dann aber vor Gericht diese 50/50-Regel zur Anwendung kommen soll, ist das für die gerichtliche Beurteilung nicht dienlich.
Der Antrag der Mehrheit hingegen deckt alle möglichen Fälle ab. Die bundesrätliche Formulierung sagt aus, dass die Eltern gemeinsam für den gebührenden Unterhalt des Kindes sorgen. Bei der geteilten Obhut werden dann auch die Geldleistung und die Betreuung entsprechend den bestehenden Möglichkeiten aufgeteilt.
Die BDP-Fraktion wird also hier der Mehrheit zustimmen.
Weiter bittet Sie die BDP-Fraktion, bei Artikel 279 Absatz 1 die Minderheit Huber zu unterstützen. Im Übrigen folgen wir den Anträgen der Mehrheit.
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Die grünliberale Fraktion unterstützt bei allen Bestimmungen die Anträge der Mehrheit.
Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP
Die CVP/EVP-Fraktion bittet Sie, bei Block 2 überall der Mehrheit zu folgen, sämtliche Minderheitsanträge und ebenso den Einzelantrag Frehner abzulehnen. Ich werde kurz auf die Artikel 276 - dort auf den Einzelantrag Frehner -, 279 und 286a eingehen.
Der Einzelantrag Frehner basiert auf dem zurückgezogenen Minderheitsantrag Stamm, welcher eine hälftige Aufteilung der Unterhaltsverpflichtung vorsah, unabhängig von der real gelebten Situation. Der Einzelantrag Frehner baut zwar in Absatz 2 eine gewisse Korrekturmöglichkeit ein, ist aber trotzdem nicht tauglich. Er wäre nur in jenen Fällen geeignet, in denen von beiden Elternteilen auch die Betreuung zu genau gleichen Teilen wahrgenommen wird. Das ist natürlich heutzutage nicht der Fall; ich kann nicht einmal sagen "nicht oft der Fall", sondern nur "sehr selten der Fall". Wenn es darüber Zweifel geben sollte, könnten wir hier im Saal vielleicht eine kurze Umfrage machen. Dann würden wir sehen, wie häufig eine hälftige Betreuung tatsächlich gelebt wird. Der Lösungsvorschlag des Bundesrates, welcher auch von der Kommissionsmehrheit unterstützt wird, will eine Aufteilung des Unterhaltsbeitrages entsprechend der Leistungsfähigkeit der Eltern, und zwar angepasst an den Einzelfall. Diese Lösung ist viel geeigneter als der Einzelantrag Frehner, zu einer gerechten und richtigen Aufteilung zu führen. Ich bitte Sie also, diesen Einzelantrag abzulehnen.
Bei Artikel 279 geht es wie gehört um die Unterhaltsklage des Kindes und um die Frage, ob es möglich sein soll, diese rückwirkend für die Zeit von einem Jahr oder von fünf Jahren vor Klageerhebung geltend zu machen. Die Kommissionsmehrheit schlägt für diese Klagefrist eine Verlängerung auf fünf Jahre vor, dies im Interesse des Kindeswohls, das in dieser Vorlage im Zentrum steht. Entsprechend unterstützen auch wir von der CVP/EVP-Fraktion diese Ausweitung und damit die Mehrheit.
Bei Artikel 286a ZGB beantragt die Minderheit Stamm zwei Anpassungen. Die Anpassung, welche den ersten Satzteil betrifft, ist mehr verwirrend als klärend. Materiell bringt sie überhaupt nichts. Die Version des Bundesrates ist klarer. Deshalb sind wir der Meinung, dass wir bei dieser Version bleiben sollten. Die zweite Anpassung führt zu einer massgeblichen inhaltlichen Änderung, welche die Stellung des Kindes schwächt. Die bundesrätliche Fassung sieht nämlich vor, dass ein Kind, dem nicht ein Beitrag zugesprochen werden konnte, der den gebührenden Unterhalt deckt, im Falle einer wesentlichen Verbesserung der wirtschaftlichen Verhältnisse des unterhaltspflichtigen Elternteils den Differenzbetrag einfordern kann, und zwar für die letzten fünf Jahre, in denen der Beitrag geschuldet war. Es ist ein Unterschied, ob man sagt: "während der letzten fünf Jahre, in denen der Unterhaltsbeitrag geschuldet war", oder ob man nur sagt: "in den letzten fünf Jahren". Die Kommissionssprecher werden sicher noch darauf zurückkommen. Bei einem Kind von, sagen wir. fünfzehn Jahren macht dies keinen Unterschied, aber bei einem volljährigen Kind macht es einen Unterschied. Mit der Lösung gemäss Antrag der Minderheit Stamm würden wir eine neue Ungerechtigkeit ins Gesetz aufnehmen. Dies können wir von der CVP/EVP-Fraktion nicht unterstützen.
Zusammengefasst: Lehnen Sie in Block 2 alle Minderheitsanträge und den Antrag Frehner ab, und stimmen Sie den Anträgen der Mehrheit zu. Dies ist die Meinung der CVP/EVP-Fraktion.
Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · FDP-Liberale Fraktion
Hier geht es nun um eine der eigentlichen Innovationen dieser Vorlage: Die Betreuung des Kindes soll künftig auch in geldwerter Form festgesetzt werden. Sie umfasst neu nicht nur die Betreuung als solche, sondern auch die durch die Betreuung entstehenden finanziellen Auswirkungen, mit der bereits beim Eintreten angesprochenen Folge, dass unter Umständen auch ein lediger Elternteil dem anderen Elternteil für die Dauer der Kinderbetreuung eine Art Erwerbsausfallersatz zahlen muss. Das gilt unabhängig davon, ob der Elternteil Frau oder Mann ist, das gilt für beide Elternteile. Dabei verzichtet der Bundesrat bewusst darauf, irgendeine Methode zur Festsetzung der geldwerten Betreuungsleistung vorzuschreiben, um es den Gerichten zu überlassen, für den Einzelfall angemessene Lösungen zu finden, um den Gerichten den nötigen Ermessensspielraum zu gewähren. Das wurde im Vorfeld nicht ganz zu Unrecht kritisiert, denn es wird längere Zeit dauern, bis sich eine höchstrichterliche Praxis herausbilden wird.
Ich habe es bereits beim Eintreten gesagt: In den Anhörungen haben insbesondere die Gerichtspersonen gesagt, dass sie in der Lage seien, das zu handhaben. Es geht hier nicht nur, wie Herr Stamm gemeint hat, um die Anwaltschaft. Die Praxis wird ganz besonders von den Gerichten geprägt werden.
Der Antrag der Minderheit Stamm zu Artikel 276 Absatz 1, und in diesem Punkt ist der Einzelantrag Frehner ja identisch, bringt gegenüber dem geltenden Recht eigentlich keine Änderung, aber auch nicht unbedingt eine Verbesserung: Wenn wir Absatz 1 neu formulieren, wird das nur zu Missverständnissen und eventuell sogar zu ungewollten Interpretationen führen. Immerhin haben Sie beide den Begriff des gebührenden Unterhalts mit übernommen.
In Absatz 2 hätte der Antrag der Minderheit Stamm, der ja zurückgezogen worden ist, nun aber Auswirkungen gehabt. Gleiche Auswirkungen wie dieser Absatz 2 gemäss Minderheitsantrag hat dann eben auch der Absatz 2 gemäss Einzelantrag Frehner, weil damit eigentlich eine Zwangsformel für den Konfliktfall festgelegt wird, nämlich für den Fall, in dem sich die Eltern nicht einigen können, wie sie gemeinsam den gebührenden Unterhalt des Kindes nach dem Motto "ein jeder nach seinen Kräften" erbringen sollen. Für diesen Fall wollen Sie nun eine 50/50-Aufteilung. Das würde eine dem Einzelfall gerecht werdende Lösungsfindung durch das Gericht verunmöglichen und in einigen Fällen wohl gar dazu animieren, eben keine einvernehmliche Lösung zu suchen, sondern durch Gesprächsverweigerung die 50/50-Lösung herbeizuführen. Dass dies nicht dem Interesse des Kindeswohls dient, liegt auf der Hand. Herr Frehner kommt dann noch mit einem Absatz 3, mit dem er sozusagen einen Rückerstattungsanspruch für den Fall einführt, dass ein Elternteil ausserordentliche Beiträge geleistet hat, weil der andere nicht in der Lage war, seinen gebührenden Anteil zu erbringen. Das ist eigentlich eine Art Rückerstattungsanspruch in diesem Modell einer Zwangsformel für Fälle, in denen man keine Einigung findet. Diese Ausgestaltung von Absatz 2 führt dazu, dass ein Lebensführungsmodell aufgezwungen wird. Gerade aber die Wahlfreiheit ist für uns Liberale ein wichtiges Gut in der Familienpolitik. Wir wollen ein Umfeld schaffen, in dem Mann und Frau eben identische Möglichkeiten haben, ihre individuellen Entwürfe zu leben.
Wir werden also alle Anträge der Minderheit Stamm, zu denen ich aus Zeitgründen nicht mehr referiere, und auch den Einzelantrag Frehner ablehnen. Wir werden im Sinne der Kommissionsmehrheit votieren.
Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Diesmal rede ich als SVP-Fraktionssprecher. Frau Kollegin Huber, wir werden Ihren Minderheitsantrag auch gutheissen.
Zwei Bemerkungen zu den Voten, die ich aufgeschnappt habe. Frau Kollegin Schneider Schüttel, Sie haben es wunderschön gesagt: Der Ausdruck "Manko" wird verschieden verwendet. Das ist Teil des Chaos, wenn ich sehe, was den Medien gegenüber gesagt wird. Tatsächlich gibt es ein Manko, welches das Delta ist zwischen dem, was der Mann bezahlen müsste, und dem, was er aufgrund seiner Einkommenslage bezahlen kann, und dann gibt es ein Manko unter dem Stichwort Sozialansprüche usw.
Herr Guhl, was Sie gesagt haben, ist gerade Teil meiner Bedenken. Sie haben gesagt, in der Botschaft des Bundesrates stehe offenbar, dass die sportlichen und musikalischen Tätigkeiten zu berücksichtigen sind. Das würde logischerweise heissen, dass sich die Gerichte und Rechtsanwälte, die zu vermitteln versuchen, die Parteien selbst fragen müssten, ob das Kind sportlich sei, ob es ein Eiskunstlauftraining besuche, ob es Musikunterricht habe usw. Davon müssten dann 50 Prozent bezahlt werden. Das ist genau meine Befürchtung.
Zu Frau Huber: Ja, die Gerichte werden sich anpassen. Das Problem liegt darin, dass wir in den letzten 25 Jahren wie bereits erwähnt schon eine Verdreifachung der Zahl der Gerichtspräsidenten allein im Kanton Aargau gehabt haben.
Zum Hauptproblem: Was ist gemeint? Ich halte trotz allem den Antrag Frehner für den besten. Ist einerseits der gebührende Unterhalt gemeint, das, was das Kind kostet, andererseits der Unterhalt, den der Vater bezahlen muss, und dann die Differenz, weil er zurzeit nicht alles bezahlen kann?
Herzlichen Dank, Herr Kollege Vischer, für die wohlwollenden Worte. Ein Punkt, den Sie in Ihrem Votum vorhin erwähnt haben, ist nicht zutreffend. Sie haben gesagt, wenn die AHV-Waisenrente festgelegt sei, seien alle Probleme gelöst. Nun wende ich mich aber mit einer Frage an die Frau Bundesrätin. Meine beiden Standardfragen sind noch immer nicht beantwortet worden. Steigt gemäss Ihrem Konzept der Bedarf, wenn eine Familie mehr als ein Kind hat, ist er gleichbleibend, oder ist er abnehmend? Haben zwei Kinder pro Kopf weniger Bedarf als ein einziges Kind? Damit wären wir vielleicht auf Seite 6 der Fahne, ganz unten beim Antrag AHV-Waisenrente - vielleicht, aber ich weiss nicht, was der Bundesrat im Kopf hat.
Die zweite Standardfrage: Ist der gebührende Unterhalt für ein dreijähriges Kind höher als für ein fünfzehnjähriges Kind? Ich habe es bis jetzt nicht begriffen. Was kostet ein Kind, von den Windeln bis zur Musikstunde, wenn es siebzehn ist, müssen da der Mann und die Frau von den Barausgaben einen Teil übernehmen? Und der Betreuungsaufwand, der im Normalfall von der Frau geleistet wird? Muss der Mann dafür einen Teil bezahlen, wenn er nichts an Betreuung übernimmt? Das sind doch die Sachen, die man zumindest begrifflich auseinanderhalten müsste. Frau Bundesrätin, ist der Bedarf für ein fünfzehnjähriges Kind höher? Dass der Finanzbedarf höher ist, dass es in diesem Sinne teurer ist, ist völlig logisch. Ebenso logisch ist, dass der Betreuungsaufwand tiefer ist. Aber ist der Bedarf für ein fünfzehnjähriges Kind höher, oder ist er tiefer? Und wenn jemand mehrere Kinder hat, ist dann der gebührende Unterhalt, den der Vater bezahlen muss, pro Kopf derselbe? Ich habe bis heute, trotz wochen- und monatelangem Nachfragen, keine Klarheit bekommen.
Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD
Herr Kollege Stamm, wenn sich die Eltern trennen, ist ein Kind so oder so gestraft. Zu meiner Frage: Nehmen wir zwei Paare an. Das Kind eines Paares, das sich trennt, besucht den Musikunterricht, nimmt Klavierstunden und hat zu Hause einen Flügel zur Verfügung. Das andere Paar hat ein Kind, das nichts Derartiges hat und in relativ einfachen Verhältnissen lebt. Soll nun das Kind, das Musikunterricht nimmt, zusätzlich noch darunter leiden, dass beim Unterhalt der Musikunterricht nicht mehr weiterberücksichtigt wird und das Kind diesen abbrechen muss?
Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Es wäre schön, wenn wir das lösen könnten, aber wenn Sie so individuell auf die Fälle eingehen wollen, dann sind Sie vom Betreuungsaufwand her "tot". Wenn ein junger Vater verpflichtet wird, für die nächsten siebzehn Jahre für ein Kind zu bezahlen - das war vorhin auch eine meiner Fragen -, muss man dieses Kind dann vom Sozialamt aus siebzehn Jahre lang betreuen? Und wenn es sich erweist, dass es ein "teures" Kind ist, muss man dann gegenüber dem Vater die Unterhaltsbeiträge verändern? Das wäre eben dann die tödliche Bürokratielösung, vor der ich Angst habe.
Um Ihre Frage zu beantworten: Es wäre schön, wenn man alle gleich behandeln könnte, aber da sagt ja auch der Bundesrat: "Nein, nein, nein, einkommensabhängig!" Also, wenn Sie das Glück haben, als Scheidungskind einen Vater zu haben, der viel verdient, können Sie sicher sein, dass Sie Ihren Musikunterricht bezahlt bekommen, und zwar vom Vater. Wenn Sie das Pech haben, dass Sie in einer anderen Familie aufwachsen, oder wenn Sie gar das Pech haben, dass Sie noch völlig vom "Stängeli" fallen, weil die Eltern Sie nicht betreuen, dann haben Sie eben überhaupt Pech gehabt! Das können wir leider nicht lösen. Damit das System praktikabel bleibt, können wir nur so vorgehen, dass wir nach Standardprinzipien entscheiden. Ich wiederhole an dieser Stelle: Ich bin nicht hier am Mikrofon, um zu sagen, wir müssten die Väter oder die Mütter bevorzugen; ich bin nicht hier, um den Einzelfall zu lösen. Stattdessen müssen wir festlegen, dass für ein Kind in diesem und jenem Alter der Vater soundso viel schuldet. Dann gibt es eine gute Lösung.
Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern
Ich beantworte zuerst gerade die Fragen von Herrn Nationalrat Stamm, damit er endlich eine Antwort bekommt: Es gibt grundsätzlich für jedes Kind einen Barbedarf und einen Betreuungsbedarf. Der Barbedarf wird pro Kind berechnet. Der Betreuungsbedarf ist, wenn man mehrere Kinder hat, dann einmal plafoniert; man kann ja nicht immer mehr Zeit aufwenden, irgendwann ist die Zeit ausgeschöpft. Das heisst, der Betreuungsbedarf sinkt tendenziell, wenn man mehrere Kinder hat. Der Barbedarf wird pro Kind berechnet, aber auch dort nimmt er natürlich jeweils ab, wenn man mehrere Kinder hat, weil die Wohnkosten nicht automatisch mit jedem weiteren Kind entsprechend steigen. So viel zu dieser Ausgangslage.
Ich komme jetzt zu Artikel 276: Dieser Artikel definiert ja den Umfang der Unterhaltspflichten der Eltern gegenüber ihren Kindern. Dabei wird ausdrücklich festgehalten, dass die Eltern gemeinsam für den Unterhalt des Kindes zu sorgen haben, allerdings jeder Elternteil nach seinen Kräften. Auf diese Weise ist es möglich, dass sich die Eltern verständigen, wer welche Art von Unterhalt - das heisst Pflege, Erziehung, finanzielle Leistungen - erbringt und in welchem Umfang diese Leistungen jeweils erbracht werden.
Der Bundesrat pflegt ein liberales Gesellschaftsmodell, das heisst, er will keinem Paar vorschreiben, nach welchem Modell es sein Leben organisieren soll; das heisst, jede Aufteilung der Betreuung zwischen den Eltern ist möglich, keine wird mit dieser Vorlage favorisiert. Es soll vielmehr den Eltern möglich sein und ihnen überlassen werden, ihr Betreuungsmodell zu wählen. Das Gleiche gilt im Übrigen auch, wenn der Unterhalt von einem Gericht festgesetzt wird. Auch das Gericht soll den Bedürfnissen beider Elternteile Rechnung tragen - ich sage das mit Betonung auf "beider Elternteile".
Der Einzelantrag Frehner, der materiell keinen Unterschied zum Antrag der Minderheit Stamm bringt, der mittlerweile zurückgezogen wurde, versucht nun, die Offenheit gegenüber den verschiedenen Modellen aus dem Gesetz zu entfernen, indem gemäss Absatz 2 von einer grundsätzlich hälftigen Aufteilung der finanziellen Verpflichtungen ausgegangen werden soll. Das tönt sympathisch. Ich muss Ihnen allerdings sagen, dass ich es schon bemerkenswert finde, dass diese Forderung ausgerechnet von jener politischen Seite kommt, die vor Kurzem mit einer Volksinitiative dafür sorgen wollte, dass die Mütter belohnt werden, wenn sie keiner eigenen Erwerbstätigkeit nachgehen. Wenn es dann aber zu einer Scheidung kommt, dann soll ihre finanzielle Beteiligung plötzlich von null auf fünfzig Prozent heraufgefahren werden. Ich weiss nicht, woher dann das Geld und die Anstellungs- und Erwerbsmöglichkeiten kommen sollen, wenn vorher den Müttern gesagt wurde, sie würden belohnt, wenn sie nicht erwerbstätig sind.
Ich kann das, ehrlich gesagt, nicht nachvollziehen. Es ist ein Widerspruch, es ist nicht sinnvoll und nicht gerecht. Vor allem ist es realitätsfremd. Ich unterstütze es, wenn die Betreuung von Kindern durch die Mütter und Väter geschieht und wenn sich beide auch finanziell daran beteiligen. Aber Sie können nicht sagen, dass die Eltern vor der Scheidung zu null bzw. zu hundert Prozent bezahlen, und verlangen, dass nach der Scheidung beide bezahlen. Das geht einfach nicht auf. Zuerst müssten Sie sich dafür einsetzen, dass die Voraussetzungen erfüllt sind. Ich habe es beim Eintreten gesagt: Sie müssten sich vielleicht mehr um Teilzeitarbeit und die Vereinbarkeit von Beruf und Familie für Mütter und Väter einsetzen und dafür sorgen, dass auch die entsprechenden Krippenplätze vorhanden sind. Dann fände ich dieses Modell ausserordentlich interessant und unterstützenswert. Aber sorgen Sie bitte dafür, dass zuerst die Voraussetzungen gegeben sind! Die vorgeschlagene hälftige Aufteilung der finanziellen Verpflichtungen widerspricht eben dem Modell, das heute von vielen Eltern gelebt wird. Ich sage es noch einmal: Das ist an der Realität vorbei legiferiert.
Ich komme jetzt zu Artikel 276a: Der Bundesrat will den Grundsatz im Gesetz verankern, dass die Unterhaltspflicht gegenüber einem minderjährigen Kind ohne Mittel Vorrang hat vor der Unterhaltspflicht gegenüber einem Erwachsenen, also dem Ehegatten, aber auch gegenüber dem volljährigen Kind. Wir gehen nämlich davon aus, dass eine erwachsene Person eher in der Lage ist, finanzielle Probleme zu überwinden. Die minderjährigen unterhaltsberechtigten Kinder haben dagegen alle Anspruch auf dieselbe Leistung.
Gemäss dem Antrag der Minderheit Stamm sollen alle Ansprüche auf Kindesunterhalt den anderen Unterhaltsansprüchen vorgehen. Damit würden Sie auch die Ansprüche der erwachsenen Kinder besser stellen, als der Entwurf des Bundesrates es tut. Wenn Sie das tun, geht das zulasten der minderjährigen Kinder. Wir gehen ja hier immer davon aus, dass nicht genug Geld vorhanden ist. Wenn genug Geld vorhanden ist, ist das alles ja überhaupt kein Problem. In Fällen aber, in denen nicht genug Geld vorhanden ist, ist es für den Bundesrat klar, für wen zuerst gesorgt werden soll. Soll zuerst für das 13-jährige oder für das 21-jährige Kind gesorgt werden? Wir sagen hier, dass zuerst für das 13-jährige Kind gesorgt werden soll. Das steht in der Vorlage, die Ihnen der Bundesrat und auch die Kommissionsmehrheit unterbreiten.
Es besteht also auch aus Sicht des Bundesrates die Notwendigkeit, die Ansprüche der minderjährigen Kinder gegenüber jenen der erwachsenen Kinder zu privilegieren. Wenn genug Geld da ist, sollen selbstverständlich auch die erwachsenen Kinder, die noch in Ausbildung sind, ihren Anteil erhalten.
Ich komme zu Artikel 279: Nach dem geltenden Recht kann das Kind seinen Unterhalt für die Zukunft und rückwirkend für das Jahr vor Klageerhebung verlangen. Damit soll dem Kind ermöglicht werden, vor der Einreichung einer Unterhaltsklage gegen seine Eltern eine einvernehmliche Lösung zu suchen. Wenn das am Schluss nicht gelingt, dann soll das Kind keine Nachteile erleiden, weil es nicht sofort geklagt hat.
Die Mehrheit Ihrer Kommission schlägt vor, dass die Rückwirkung der Unterhaltsklage von einem auf fünf Jahre verlängert wird. Damit stärken Sie die Position des Kindes, und zwar erheblich, was ganz im Sinne dieser Revision ist. Der Bundesrat beantragt Ihnen deshalb auch hier bei Artikel 279, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.
Zu Artikel 286a: Hier geht es um die Rechte des Kindes bei veränderten Verhältnissen. Nach dem geltenden Recht kann das Kind bei einer erheblichen Verbesserung der Vermögensverhältnisse des unterhaltspflichtigen Elternteils eine Erhöhung des Unterhaltsbeitrages beantragen. Artikel 286a des Entwurfes gibt dem Kind in Fällen eines Mankos, also dort, wo nicht genug Geld da ist, einen zusätzlichen Anspruch bei einer ausserordentlichen Verbesserung der Verhältnisse der unterhaltspflichtigen Person. Absatz 1 hält aber fest, dass für diesen Anspruch zwei Voraussetzungen erfüllt sein müssen, und zwar kumulativ: Erstens muss im Vertrag oder im Entscheid über den Unterhalt festgestellt worden sein, dass es nicht möglich gewesen ist, einen Unterhaltsbeitrag festzulegen, der den gebührenden Unterhalt des Kindes deckt. Es geht hier also um den Fehlbetrag. Dieser muss im Unterhaltsvertrag oder im Gerichtsentscheid festgehalten sein. Zweitens müssen sich die Vermögensverhältnisse der unterhaltspflichtigen Person seither ausserordentlich verbessert haben, also zum Beispiel durch eine schöne Erbschaft oder, noch schöner, durch einen Lotteriegewinn. Wenn diese beiden Voraussetzungen kumulativ erfüllt sind, dann kann das Kind verlangen, dass ihm dieser fehlende Betrag zur Deckung des gebührenden Unterhalts nachträglich noch ausbezahlt wird. Dieser Anspruch ist aber beschränkt auf die letzten fünf Jahre, in denen der Unterhaltsbeitrag geschuldet war. Die Gerichte werden dann im Einzelfall auch überprüfen müssen, ob die Voraussetzungen erfüllt sind.
Was den Änderungsvorschlag der Minderheit Stamm zu Absatz 1 anbelangt, muss ich Ihnen sagen, dass einfach nicht ersichtlich ist, was hier verbessert wird; wir haben es beim besten Willen nicht sehen können. Wir wollen ja eine möglichst klare Regulierung, und deshalb bitte ich Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
Als weitere Änderung wird vorgeschlagen, auf einen Teil des Artikels zu verzichten, nämlich auf den Passus "in denen ein Unterhaltsbeitrag geschuldet war". Hier erscheint es nach Ansicht des Bundesrates unerlässlich, diese Präzisierung im Gesetzestext zu belassen, und zwar aus folgenden Gründen. Ich sage es Ihnen anhand eines konkreten Beispiels: Die Unterhaltspflicht gegenüber dem Kind hat mit der Volljährigkeit aufgehört, weil das Kind seine Ausbildung bereits abgeschlossen hat. Als das Kind 22 Jahre alt wird, fällt der unterhaltspflichtigen Person plötzlich eine grosse Erbschaft zu. Das Kind verlangt nun eine Zahlung, gestützt auf diese neue Bestimmung. Wenn man dem Antrag der Minderheit Stamm folgt, dann kann das Kind im Ergebnis nur noch Anspruch für ein Jahr erheben, nämlich jenes zwischen dem 17. und 18. Altersjahr. Nach der Fassung des Bundesrates und der Kommissionsmehrheit hätte das Kind aber Anspruch auf den Unterhaltsbeitrag, der zwischen dem 13. und 18. Altersjahr geschuldet war. Somit ist das Recht des Kindes mit dieser Fassung besser gewahrt. Ich bitte Sie, auch hier die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.
Zu Artikel 287a: In Artikel 287a legen wir fest, was in einem Vertrag zwischen den Eltern, in dem der Unterhalt des Kindes festgelegt wird, alles geregelt sein muss. Mit anderen Worten: Wenn eine solche Vereinbarung abgeschlossen wird, müssen bestimmte Punkte explizit geregelt sein. Das schliesst nicht aus, dass die Eltern noch weitere Punkte regeln. Zwingend vorgesehen ist dagegen, dass der Betrag der geschuldeten Unterhaltszahlung festgelegt wird, das vor allem, um dem Kind einen Vollstreckungstitel in die Hand zu geben für den Fall, dass der Schuldner nicht bezahlt. Mit der Aufnahme des geschuldeten Betrages in den Vertrag wird namentlich die Durchsetzung im Betreibungsverfahren erheblich erleichtert; ich habe das bereits ausgeführt. Auch der gebührende Unterhalt soll zwingend in den Vertrag aufgenommen werden, um künftige Anpassungen des Unterhaltsbeitrages zu vereinfachen. Schliesslich sehen wir nicht ein, warum man mit dem Antrag der Minderheit Stamm hier die Eltern zwingen will, weitere Punkte in ihrer Einigung im Vertrag festzuhalten. Wenn sie das wollen, können sie das tun, aber wir möchten sie hier nicht zwingen. Ich bitte Sie hier deshalb auch, den Minderheitsantrag abzulehnen.
Noch zum Antrag der Minderheit zu Absatz 1 Buchstabe c: Diese Änderung ist zwar in der Sache nicht falsch, aber sie ist überflüssig, weil nur die Eltern für den Unterhalt der Kinder aufzukommen haben. Schuldner des Fehlbetrages kann in dem Fall auch nur ein Elternteil sein. Deshalb bitte ich Sie, auch auf diese Regelung zu verzichten.
Insgesamt bitte ich Sie in diesem Block 2, bei sämtlichen Artikeln die Kommissionsmehrheit zu unterstützen und den Einzelantrag Frehner abzulehnen.
Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Frau Bundesrätin, Sie haben den Ausdruck "Barkosten" gebraucht, und tatsächlich, was ich bar ausgeben muss, ist selbstverständlich Teil des Unterhalts. Meine Frage: Ist der gebührende Unterhalt eines Einjährigen höher oder tiefer als der gebührende Unterhalt eines Siebzehnjährigen? Beim Einjährigen haben Sie tiefe Barkosten, aber einen sehr grossen Betreuungsbedarf, wahrscheinlich durch die Mutter; bei einem Siebzehnjährigen haben Sie vielleicht das Ferienlager und die Musikstunde, die Barkosten, wie Sie sie nennen, sind höher, der Betreuungsbedarf ist aber kleiner. Die Frage: Ist der gebührende Unterhalt des Einjährigen grösser oder kleiner als derjenige des Siebzehnjährigen?
Sommaruga Simonetta · VPBR-F · Bundesrat · Bern
Danke für diese Frage, Herr Nationalrat Stamm. Sie haben es selber sehr gut ausgeführt: Bei einem einjährigen Kind sind die Betreuungskosten hoch, bei einem siebzehnjährigen sehr tief. Hingegen sind die Barkosten bei einem einjährigen Kind tiefer als bei einem siebzehnjährigen. Daran ändert sich allerdings mit dieser Gesetzesrevision nichts. Wenn in einem Haushalt die Barkosten sehr hoch waren, weil ein Lebensstil gepflegt wurde, der sehr kostenintensiv war, und auch die finanziellen Mittel vorhanden waren, dann werden die Barkosten nach einer Scheidung auch in Zukunft hoch sein. Sie werden höher sein als die Barkosten eines Haushalts, dessen Angehörige schon vor der Scheidung in einer winzigen Wohnung mit sehr tiefer Miete lebten; in diesem Fall werden die Barkosten auch nach der Scheidung tief bleiben. Deshalb können Sie den Unterhalt, wie heute schon, nicht generell für alle Paare festlegen. Er hängt von den konkreten Lebensbedingungen ab. Es gibt deshalb hier keine generell-abstrakte Regelung. Wir werden in Block 3 über einen Mindestunterhalt diskutieren; dort wird eine Zahl genannt, nämlich 936 Franken.
Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP
Damit wir das vorliegende Geschäft noch einigermassen zeitgerecht behandeln können, beschränke ich meine Ausführungen auf Artikel 276 Absätze 1 und 2 sowie auf Artikel 276a ZGB. Kollege Schwaab wird sich dann zu den übrigen Artikeln äussern, die wir in Block 2 behandeln. Ich spreche zuerst zu Artikel 276 Absatz 1 und dann noch ganz kurz, soweit das geht, zu den Absätzen 2 und 3, das heisst zum Einzelantrag Frehner.
Mit dem Minderheitsantrag Stamm wird versucht, in Artikel 276 Absatz 1 eine Definition des sogenannten gebührenden Unterhalts in das Gesetz aufzunehmen. Der Entwurf definiert diesen bekanntlich ja nicht. Hingegen äussert sich die Botschaft ausführlich dazu. Gemäss Absatz 1 der bundesrätlichen Fassung umfasst der Kindesunterhalt einerseits die Güter, welche das Kind für seinen Bedarf an Nahrung, Kleidung, Wohnung, medizinischer Betreuung usw. benötigt, als Unterhalt in Form von Geldleistungen. Der Kindesunterhalt umfasst aber auch, je nach Alter und Gesundheitszustand des Kindes, die Anwesenheit von Personen, die das Kind betreuen und unterstützen. Letztere Leistungen stellen den sogenannten Unterhalt in natura dar.
Weil die verschiedenen Lebenswirklichkeiten ohnehin nicht in einem Gesetz erfasst werden können, ist der Entwurf des Bundesrates einfacher als die komplizierte Formulierung der Minderheit Stamm. Deshalb bitte ich Sie, hier der bundesrätlichen Fassung zuzustimmen.
Die Absätze 2 und 3 gemäss Antrag Frehner lagen der Kommission nicht vor, weshalb ich dazu nicht im Einzelnen Stellung nehmen kann. Wenn man den ursprünglichen Antrag der Minderheit Stamm mit dem Antrag Frehner vergleicht, so stellt man fest, dass im Antrag Frehner bezüglich Absatz 2 neu der Passus "den gebührenden Betreuungsaufwand je zur Hälfte" aufgenommen worden ist. Solches würde aber den tatsächlichen Lebensverhältnissen der allermeisten Eltern nicht entsprechen und würde auch zu einer Schematisierung führen, die nicht sachgerecht ist. Wie gesagt, der Antrag lag der Kommission nicht vor. Ich kann Ihnen aber sagen, dass der Antrag Stamm, der ganz auf der Linie des Einzelantrages Frehner liegt, mit 18 zu 6 Stimmen abgelehnt wurde. Ich gehe davon aus, dass der Antrag Frehner, wenn er vorgelegen hätte, entsprechend abgelehnt worden wäre.
Ich komme zu Artikel 276a ZGB. Der Minderheitsantrag Stamm will die volljährigen Kinder gleich privilegieren wie die minderjährigen Kinder. Eine knappe Mehrheit Ihrer Kommission lehnt diesen Antrag ab. Weshalb? Das minderjährige Kind kann sich in der Regel weniger gut helfen als das volljährige, welches z. B. während des Studiums einem Teilzeiterwerb nachgehen kann. Zudem sieht Absatz 2 von Artikel 276a vor, dass in begründeten Fällen von dieser Vorrangregelung zugunsten des minderjährigen Kindes auch abgewichen werden kann, dann nämlich, wenn eine solche zu einer Benachteiligung des volljährigen Kindes führen könnte.
Ihre Kommission beantragt Ihnen deshalb bei einem Stimmenverhältnis von 11 zu 11 mit Stichentscheid des Präsidenten, den Minderheitsantrag Stamm abzulehnen und dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.
Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion
Quant à moi, je vais m'exprimer sur la proposition de la minorité Huber à l'article 279 et celles de la minorité Stamm aux articles 286a, 287a et 289.
La majorité de la commission propose de modifier le projet du Conseil fédéral, afin que les actions pour réclamer l'entretien puissent valoir non seulement pour la seule année qui précède l'ouverture de l'action, mais aussi pour les cinq ans qui la précèdent. La minorité Huber demande que l'on en reste au droit actuel, ce que prévoyait d'ailleurs le projet initial du Conseil fédéral, mais, comme vient de l'expliquer Madame la conseillère fédérale Sommaruga, ce dernier s'est entre-temps rallié à la position de la commission, qui rejette la proposition défendue par la minorité Huber, par 13 voix contre 10.
La majorité souhaite faire une analogie avec la règle de l'article 286a alinéa 1 qui prévoit aussi la possibilité pour l'enfant de réclamer à ses parents les montants qui auraient été nécessaires pour garantir son entretien au cours des cinq années précédant une amélioration exceptionnelle de la situation financière du parent débiteur, bien entendu s'il y avait un déficit. La proposition de la majorité se fonde sur l'intervention de la Fédération suisse des familles monoparentales lors des auditions. De l'avis de la majorité de la commission, il s'agit clairement d'un renforcement de la position de l'enfant.
Etant donné que les actions en reconnaissance de paternité ou en réclamation d'entretien peuvent durer très longtemps, il est pertinent que l'entretien dû puisse être réclamé sur une période plus longue qu'une année. L'enfant n'a actuellement pas la possibilité de réclamer l'entretien qui lui serait dû pour la période qui dépasse un an, ce qui n'est en pratique malheureusement pas rare. Il ne subit donc pas de situation financière difficile parce que le parent débiteur ne peut pas payer ce qui est dû, mais parce qu'il n'a tout simplement pas droit à un entretien pour la période considérée.
Cette prolongation du délai a un effet bénéfique pour l'intérêt de l'enfant. Elle a en effet pour conséquence qu'une augmentation de l'entretien selon l'article 286 alinéa 2 du Code civil est aussi valable rétroactivement pour cinq ans. C'est un effet de la jurisprudence du Tribunal fédéral publiée à l'ATF 128 III 305, page 311, considérant chiffre 6 lettre a. Il ne s'agit toutefois que d'une possibilité d'adapter la contribution à la hausse, donc dans l'intérêt exclusif de l'enfant, et non pas dans celui du parent débiteur.
En ce qui concerne les propositions de minorité Stamm, la commission considère que la proposition à l'article 286a alinéa 1 n'apporte rien de concret au projet. Elle est présentée par son auteur comme une simplification et une clarification du texte légal, mais, vu que les motifs de l'auteur sont pour le moins nébuleux et qu'on ne voit pas en quoi le texte sera plus facile à comprendre en cas d'acceptation, on ne peut que constater que l'objectif de clarification n'est pas atteint.
En revanche, les conséquences de la suppression des termes "où l'entretien était dû" sont prévisibles et elles sont certainement très négatives, comme cela a été exposé d'une part par Madame Amherd et répété d'autre part par Madame la conseillère fédérale Sommaruga. Si l'enfant n'a plus droit à un entretien quand il devient majeur, par exemple parce qu'il n'est plus en formation, il n'a plus droit à un rattrapage de l'entretien qui lui aurait été dû pendant sa minorité si la situation du parent débiteur s'améliore de manière exceptionnelle grâce, par exemple, à un héritage ou à un gain de loterie. Dans le projet du Conseil fédéral, il a droit à un rattrapage pour les cinq dernières années "où l'entretien était dû"; l'intérêt de l'enfant est ainsi mieux sauvegardé. Cet élément est maintenu dans la proposition de la majorité de la commission, qui a donc rejeté la proposition défendue par la minorité Stamm, par 19 voix contre 6.
A l'article 287a du Code civil, la proposition de la minorité Stamm n'apporte à nouveau aucune plus-value pour l'enfant, ni aucune clarification. Il est notamment inutile d'inscrire dans la loi des prestations en nature, alors que l'objectif de la règle est ici d'apporter un titre exécutoire, ce qui n'est bien entendu nécessaire que pour une créance en argent. La proposition de la minorité Stamm est à cet égard contraire à la systématique de la loi, car hors sujet. La commission l'a rejetée, par 18 voix contre 6 et 1 abstention.
Enfin, la majorité considère que la proposition de la minorité Stamm à l'article 289 est superfétatoire. Elle n'apporte en outre pas la moindre once de clarté supplémentaire. La commission l'a rejetée, par 16 voix contre 6 et 1 abstention.
Je me permets une dernière brève remarque concernant la proposition Frehner à l'article 276. Comme l'a dit mon préopinant, cette proposition n'a pas été traitée en commission. Je pense néanmoins qu'il est important que nous considérions que cette proposition fait d'une créance accordée, selon le projet du Conseil fédéral, à l'enfant une créance accordée d'un parent à l'autre. De mon avis et probablement aussi de celui de la commission, c'est contraire à la systématique du projet, qui essaie de mettre l'intérêt de l'enfant au centre des préoccupations et donc d'accorder les créances à l'enfant en priorité et non pas à l'autre parent vis-à-vis du parent débiteur.
Je vous remercie donc d'accepter les propositions de la majorité.
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Art. 276
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Stamm, Büchel Roland, Geissbühler, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)
Titel
A. Allgemeines
I. Gegenstand, Umfang, Bemessung
Abs. 1
Der gebührende Unterhalt soll den Bedürfnissen des Kindes sowie der Lebensstellung und Leistungsfähigkeit der Eltern entsprechen. Er umfasst den Betreuungsaufwand für seine Betreuung und Erziehung sowie den finanziellen Aufwand zur Deckung seiner Lebenskosten, seiner Ausbildung und für Kindesschutzmassnahmen.
Abs. 2
Haben sich die Eltern nicht auf eine andere Aufteilung geeinigt und ist nichts anderes bestimmt, tragen sie den finanziellen Aufwand je zur Hälfte, soweit er nicht von Dritten getragen wird und soweit dem Kind nicht zugemutet werden kann, den Unterhalt aus seinem Arbeitserwerb oder anderen Mitteln zu bestreiten.
Abs. 3
Aufheben
Antrag Frehner
Abs. 1
Der gebührende Unterhalt soll den Bedürfnissen des Kindes sowie der Lebensstellung und Leistungsfähigkeit der Eltern entsprechen. Er umfasst den Betreuungsaufwand für seine Betreuung und Erziehung sowie den finanziellen Aufwand zur Deckung seiner Lebenskosten, seiner Ausbildung und für Kindesschutzmassnahmen.
Abs. 2
Haben sich die Eltern nicht auf eine andere Aufteilung geeinigt, sind sie verpflichtet, den gebührenden finanziellen Unterhalt und den gebührenden Betreuungsaufwand je zur Hälfte zu tragen, soweit er nicht von Dritten getragen wird und soweit dem Kind nicht zugemutet werden kann, ihn aus seinem Arbeitserwerb oder anderen Mitteln zu bestreiten.
Abs. 3
Ein Elternteil, der über seine hälftige Verpflichtung hinaus Unterhalt für sein Kind leistet, hat gegenüber dem anderen Elternteil Anspruch auf einen entsprechenden Kindesunterhaltsbeitrag nach Massgabe seiner Mehrleistung.
Schriftliche Begründung
Der Minderheitsantrag Stamm verwendet in der dritten Zeile des vorgeschlagenen Absatzes 2 in missverständlicher Weise den Ausdruck "finanziellen Aufwand". Die im vorliegenden Einzelantrag vorgeschlagenen Absätze 2 und 3 bringen demgegenüber klarer zum Ausdruck, dass der gebührende Unterhalt rechnerisch in vier Teile aufgeteilt werden muss. Ein Bestandteil ist der finanzielle Aufwand für das Kind, welchen der Vater zu übernehmen hat. Ein zweiter Bestandteil ist der finanzielle Aufwand für das Kind, den die Mutter zu tragen hat. Zwei weitere Bestandteile sind der Betreuungsaufwand, den einerseits die Mutter und andererseits der Vater zu übernehmen haben. Wenn der vorliegende Einzelantrag gutgeheissen wird, so wird für die Gerichte respektive die betroffenen Parteien sichtbarer, wie die Unterhaltsbeiträge numerisch aufzuteilen sind. Die Berechenbarkeit der Unterhaltsbeiträge wird somit klarer; die Vorlage wird justiziabler.
Art. 276
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Stamm, Büchel Roland, Geissbühler, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)
Titre
A. En général
I. Objet, étendue, détermination
Al. 1
L'entretien convenable doit correspondre aux besoins de l'enfant ainsi qu'à la situation et aux ressources de ses père et mère. Il comprend les charges nécessaires à sa prise en charge et à son éducation ainsi que les coûts de ses besoins, de sa formation et des mesures prises pour le protéger.
Al. 2
Si les parents ne se sont pas entendus sur une autre répartition et si aucune autre solution n'a été fixée, ils assument les coûts à parts égales, sauf si ceux-ci sont assumés par des tiers et sauf si l'on peut attendre de l'enfant qu'il subvienne à son entretien par le produit de son travail ou par ses autres ressources.
Al. 3
Abroger
Proposition Frehner
Al. 1
L'entretien convenable doit correspondre aux besoins de l'enfant ainsi qu'à la situation et aux ressources de ses père et mère. Il comprend les charges nécessaires à sa prise en charge et à son éducation ainsi que les coûts de ses besoins, de sa formation et des mesures prises pour le protéger.
Al. 2
Si les parents ne se sont pas entendus sur une autre répartition, ils sont tenus d'assumer convenablement, à parts égales, l'entretien financier de l'enfant et les frais de sa prise en charge, sauf si ceux-ci sont assumés par des tiers et sauf si l'on peut attendre de l'enfant qu'il subvienne à son entretien par le produit de son travail ou par ses autres ressources.
Al. 3
Si l'un des parents assume plus de la moitié de l'entretien de l'enfant, il a le droit de réclamer à l'autre parent une contribution pour l'entretien de l'enfant correspondant au montant qu'il a versé en plus de sa part.
Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Der Antrag der Minderheit Stamm ist zugunsten des Antrages Frehner zurückgezogen worden.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 135 Stimmen
Für den Antrag Frehner ... 54 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Art. 276a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Stamm, Büchel Roland, Geissbühler, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)
Abs. 1
Die Unterhaltspflicht gegenüber einem minder- oder volljährigen Kind geht ...
Abs. 2
Streichen
Art. 276a
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Stamm, Büchel Roland, Geissbühler, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie)
Al. 1
L'obligation d'entretien envers un enfant mineur ou un enfant majeur prime ...
Al. 2
Biffer
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 135 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Art. 279 Abs. 1
Antrag der Mehrheit
... für die Zukunft und für fünf Jahre vor Klageerhebung.
Antrag der Minderheit
(Huber, Büchel Roland, Caroni, Geissbühler, Guhl, Lüscher, Merlini, Nidegger, Reimann Lukas, Stamm)
Unverändert
Art. 279 al. 1
Proposition de la majorité
... pour l'avenir et pour les cinq ans qui précèdent l'ouverture de l'action.
Proposition de la minorité
(Huber, Büchel Roland, Caroni, Geissbühler, Guhl, Lüscher, Merlini, Nidegger, Reimann Lukas, Stamm)
Inchangé
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 106 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 83 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Art. 286 Titel, Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 286 titre, al. 1
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 286a
Antrag der Mehrheit
Titel, Abs. 1, 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Abs. 3
... für den fehlenden Anteil des gebührenden Unterhalts aufgekommen ist.
Antrag der Minderheit
(Stamm, Egloff, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)
Abs. 1
Wurde in einem genehmigten Unterhaltsvertrag oder einem Entscheid über den Kindesunterhalt festgestellt, dass mit der festgelegten Leistung von Vater und/oder Mutter der gebührende Unterhalt des Kindes nicht vollständig gedeckt wird und sich seither die Verhältnisse dieses Elternteils ausserordentlich verbessert haben, so hat das Kind Anspruch darauf, dass dieser Elternteil die während der letzten fünf Jahre zur Deckung des gebührenden Unterhalts fehlenden Beträge nachträglich leistet.
Art. 286a
Proposition de la majorité
Titre, al. 1, 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Al. 3
... ont assumé la part manquante de l'entretien convenable.
Proposition de la minorité
(Stamm, Egloff, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)
Al. 1
Lorsqu'une convention d'entretien approuvée ou une décision relative à la contribution d'entretien indique que la contribution versée par le père et/ou la mère ne permet pas d'assurer totalement l'entretien convenable de l'enfant, et que la situation de ce parent s'est améliorée de manière exceptionnelle depuis lors, l'enfant peut demander à ce parent de verser a posteriori les montants qui auraient été nécessaires pour assurer son entretien convenable pendant les cinq dernières années.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 135 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Art. 287 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 287 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 287a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Stamm, Egloff, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)
Wird Kindesunterhalt oder werden Unterhaltsbeiträge für Kinder in einem Vertrag festgelegt, so ist darin anzugeben:
...
b. welcher Unterhalt und welcher Unterhaltsbeitrag für jedes Kind vorgesehen ist;
c. welcher Betrag zur Deckung des gebührenden Unterhalts jedes Kindes fehlt und welchem Elternteil dafür nicht zumutbar ist, welchen Anteil zu leisten;
Art. 287a
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Stamm, Egloff, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander)
La convention qui fixe l'entretien de l'enfant ou les contributions d'entretien pour les enfants indique:
...
b. l'entretien et le montant attribués à chaque enfant;
c. quel montant manque pour assurer l'entretien convenable de chaque enfant et à quel parent il ne peut pas être demandé de verser quel montant;
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 134 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Art. 288 Titel
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 288 titre
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Angenommen - Adopté
Art. 289 Abs. 1
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Stamm, Brand, Egloff, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander)
Der Anspruch auf Kindesunterhaltsbeiträge steht dem Kind zu ...
Art. 289 al. 1
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Stamm, Brand, Egloff, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander)
Les contributions pour l'entretien de l'enfant sont dues à celui-ci et sont versées durant sa minorité ...
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 135 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Block 3 - Bloc 3
Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): In Block 3 liegt neben den Minderheitsanträgen auch ein Einzelantrag Flach zu Artikel 285 vor.
Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Unsere Minderheit beantragt Ihnen drei zentrale Vorschläge für eine wichtige und kohärente Lösung zur Bekämpfung der Armut von Kindern und Jugendlichen in der Schweiz.
In Artikel 285 Absatz 4 geht es um den Mindestunterhaltsbeitrag für Kinder. Er soll für alle Kinder in der Schweiz "in der Höhe der maximalen einfachen AHV-Waisenrente" festgelegt werden. Das sind zurzeit 936 Franken, wie es die Frau Bundesrätin schon gesagt hat.
Mit Absatz 5 sollen die unterhaltspflichtigen Elternteile vor einer Dauerverschuldung geschützt werden. In den Fällen, in denen wirklich keine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit da ist, soll ein Teil des Mindestunterhaltsbeitrages oder der ganze Mindestunterhaltsbeitrag für die Dauer der Zahlungsunfähigkeit sistiert werden.
In Artikel 293 Absatz 2 geht es um die Alimentenbevorschussung. Mit diesem Absatz wollen wir erreichen, dass der Mindestunterhalt des Kindes durch die Kantone bevorschusst wird und dass das auch dann passiert, wenn ein Elternteil oder beide Elternteile ihrer Unterhaltspflicht nicht nachkommen können.
Das sind alles Vorschläge, die seit Jahren unterstützt werden: von der Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen, vom Schweizerischen Verband alleinerziehender Mütter und Väter, von vielen Fachorganisationen wie Pro Familia Schweiz, Kinderrechte Schweiz, Kinderschutz Schweiz usw. Es geht darum, die Armut in der Schweiz für Kinder ein für alle Mal zu beheben. Kinder und Jugendliche sind am meisten auf Sozialhilfe angewiesen. 75 000 Minderjährige, Kinder und Jugendliche unter achtzehn Jahren, beziehen Sozialhilfe. Das sind 30 Prozent aller Sozialhilfebezüger in der Schweiz.
Eltern müssen wissen, dass Kinder kosten. Eltern wissen auch, was ein Auto kostet. Ein Kind braucht also einen Mindestunterhalt in der Höhe der maximalen einfachen AHV-Waisenrente. Wieso dieser Ansatz? Wenn ein Elternteil verstirbt, was leider auch vorkommt, der andere aber lebt, dann geben unsere Sozialversicherungen heute automatisch diesen Betrag von 936 Franken. Er wird in Zukunft alle paar Jahre leicht angepasst werden, je nach Teuerung. Aber wenn ein Kind lebende Elternteile hat - zum Glück ist das ja die Regel -, dann darf es finanziell nicht einfach weiter nach unten fallen, dann muss es eine Sicherung geben. Primär sollen das die Eltern leisten können und müssen und wollen, aber wenn alle Stricke reissen, dann muss der Staat auch rechtlich unterstützend helfen und für diesen Mindestunterhalt sorgen. Zum Glück mehren sich die Stimmen aus der Wissenschaft, welche ganz klar - auch aufgrund des Uno-Übereinkommens für Kinder, auch aufgrund der bestehenden Verfassungskompetenzen im Bundeszivilrecht - festhalten, dass der Staat verpflichtet ist, den Mindestunterhalt zu sichern. Die reiche Schweiz schuldet es ihren ärmsten Kindern, diesen Mindestunterhalt jetzt in diesem Gesetz festzulegen.
Wenn wir das als gesetzgebende Behörde nicht machen, dann verdient diese Vorlage den Titel "Kindesunterhalt" nicht oder höchstens teilweise, denn sie legt den Mittelbau, aber sie legt nicht das Fundament. Bei der Alimentenbevorschussung ist es ganz klar, dass die Kantone ein weiter gehendes Vorgehen des Bundes wünschen. Auch die Sozialdirektorenkonferenz hat sich diesbezüglich geäussert. Auch der Standesinitiative Zürich 09.301 wurde durch beide Kommissionen für Rechtsfragen Folge gegeben, und sie wurde dann in der Kommission des Ständerates sistiert, im Hinblick auf die Behandlung dieser Vorlage.
Ich bitte Sie, unsere Minderheitsanträge zu unterstützen.
Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
Ich spreche zu Artikel 2 und zu Artikel 27 des Zuständigkeitsgesetzes und zu meinem Minderheitsantrag zu Artikel 93 SchKG. Ich habe meine Minderheitsanträge im Hinblick auf eine weitere Verbesserung der Situation des unterhaltsberechtigten Kindes gestellt.
Bei Artikel 2 des Zuständigkeitsgesetzes schlage ich vor, die Definition der Bedürftigkeit weiter zu fassen. Bedürftig ist demnach nicht nur, wer für seinen eigenen Unterhalt nicht hinreichend oder nicht rechtzeitig aus eigenen Mitteln aufkommen kann, sondern auch, wer für den Lebensunterhalt seiner minderjährigen Kinder nicht hinreichend aufkommen kann. Das ist ein Anreiz für die öffentliche Hand, auch denjenigen Eltern die nötige Unterstützung bei der finanziellen Sorge für ihre Kinder zu leisten, die nicht mit den Kindern zusammenwohnen. Es ist mithin, wenn Sie so wollen, ein kleiner Schritt in Richtung Mankoteilung. Es soll anerkannt werden, wenn Eltern die Verantwortung für ihre Kinder übernehmen und den Unterhaltsbeitrag selber bezahlen wollen. Dies soll auch dann der Fall sein, wenn sie den Unterhalt nicht direkt selber bezahlen können, er aber zumindest von ihrer Seite her kommt.
Zu Artikel 27 des Zuständigkeitsgesetzes: Der geltende Artikel wurde in einer früheren Revision gestrichen, sodass man eigentlich von einem Platzhalter sprechen muss. Ich schlage vor, hier eine neue Bestimmung einzufügen, die es erlauben soll, dass der Bundesgesetzgeber die Gleichwertigkeit der beiden Verpflichtungen von Eltern gegenüber dem Kind - also einerseits Pflege und Betreuung und andererseits finanzielle Leistungen für das Kind - schützt. Ein Mankofall zeichnet sich dadurch aus, dass nicht beide Verpflichtungen gleich wahrgenommen werden können. Das ist beispielsweise dann der Fall, wenn der betreuende Elternteil entscheidet, erwerbstätig zu werden oder die Erwerbstätigkeit auszudehnen und das Kind fremdbetreuen zu lassen, um nicht Sozialhilfe, die er oder sie wieder zurückzahlen müsste, beziehen zu müssen. Ein Elternteil soll sich in jeder Situation frei entscheiden können, ob er oder sie das Kind selber betreuen oder fremdbetreuen lassen will. Ich schlage mit meinem Antrag zu Artikel 27 des Zuständigkeitsgesetzes vor, dass der Bundesgesetzgeber nun Vorkehrungen treffen kann, dass Sozialhilfeleistungen nicht zurückerstattet werden müssen, wenn sie wegen einer Einschränkung der Erwerbstätigkeit zugunsten der Betreuung eigener Kinder ausgerichtet werden mussten.
Das Zuständigkeitsgesetz gilt zwar nur interkantonal, das ist mir bewusst. Die Bestimmung kann aber ein Anreiz für die Kantone sein, sie in allen Fällen anzuwenden.
Noch kurz zu Artikel 93 SchKG: Ich schlage vor, dass hier die bereits heute in einem Kreisschreiben der Betreibungsämter enthaltene Weisung, bei der Berechnung des betreibungsrechtlichen Existenzminimums die laufenden Unterhaltsbeiträge einzubeziehen, ausdrücklich ins Gesetz übernommen wird.
Ich bitte Sie, meine Minderheitsanträge zu unterstützen.
Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion
Der Antrag der Minderheit Kiener Nellen zu Artikel 285 Absatz 4, der vorliegt, will nun das normieren, was bisher im Gesetz fehlt, nämlich eine materielle Vorgabe über die Höhe des Unterhaltsbeitrages. Es wurde ja zum Teil mit Recht bemängelt, übrigens nicht zuletzt von Herrn Stamm, dass dieses Gesetz keine Vorgaben kenne und deshalb eigentlich zu wenig Klarheit obwalte. Dem schafft nun der Minderheitsantrag Kiener Nellen Abhilfe.
Es ist bekannt, dass es in der Schweiz eine beträchtliche Zahl von Kindern, von Familien mit Kindern, von alleinstehenden Müttern mit Kindern gibt, die unter der Armutsschwelle leben. Es ist auch klar, dass diesbezüglich ein horrender Regelungsbedarf vorherrscht. Ein Weg, das zu regeln, ist genau das Gesetz, mit dem wir nun befasst sind, indem wir hier die Höhe des Unterhaltsbeitrages, des gebührenden Unterhalts, als unterste Schwelle festschreiben. Die Frage ist: Ist das die richtige Lösung, die Frau Kiener Nellen vorschlägt? Ich würde sagen, und die Grünen sagen: Ja. Das ist eine eingeführte Grenze, die eigentlich allgemein von den Institutionen, die mit der Frage des Kindesunterhalts befasst sind, anerkannt wird. Deswegen ist es sinnvoll, dass der Gesetzgeber diese Regelung im Sinne von Frau Kiener Nellen übernimmt, nämlich die maximale einfache AHV-Waisenrente.
Ich ersuche Sie, diesem Antrag zuzustimmen. Das wäre und ist ein Schritt nach vorne. Damit zeigt unser Rat, dass er das Problem erkannt hat und handeln will.
Wir unterstützen auch den Minderheitsantrag Schneider Schüttel zu Artikel 93 SchKG.
Ich komme jetzt noch zum Einzelantrag Flach. Er versucht ja, die Frage der Mankoteilung ins Gesetz aufzunehmen. Er macht das, indem er das SchKG in einem gewissen Sinn ausser Kraft setzt. Das heisst, für die Pflichtigen gilt das Existenzminimum nicht, soweit das Manko nicht ausgeglichen ist.
An sich ist das eine sinnvolle Regelung. Wir unterstützen jetzt diesen Einzelantrag auch im Hinblick auf die Debatte des Ständerates. Das Problem ist natürlich ein anderes; es ist sehr fraglich, ob uns diese Regelung weiterhilft. Die Kernfrage ist ja: Sind die zuständigen kantonalen Sozialstellen durch diese Regelung verpflichtet, den Teil zu übernehmen, der vom Pflichtigen nicht geleistet werden kann? Unsere bisherigen Abklärungen ergeben, dass sie das nicht sind, weil sie sagen, es gebe keine für sie relevante gesetzliche Vorgabe, dass sie zuständig seien. Ob Ihr Antrag, Herr Flach, das ändert, bleibt offen, ist aber sicher abzuklären. In diesem Sinne ist dieser Einzelantrag ein Schritt nach vorne. Wir ersuchen Sie, ihn unbedingt anzunehmen, weil er die Gesetzesdebatte im Ständerat befruchten wird. Es ist sinnvoll, dass sich der Ständerat mit dieser Frage der Mankoteilung noch einmal ausführlich befasst.
In diesem Sinne bitte ich also um Zustimmung zu den Minderheitsanträgen, die vorliegen, und zum Einzelantrag Flach.
Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP
Die CVP/EVP-Fraktion lehnt in Block 3 mehrheitlich sämtliche Minderheitsanträge ab. Der Einzelantrag Flach zur Mankoteilung wird von einem Teil der Fraktion unterstützt.
Ich äussere mich zur Minderheit bei Artikel 285 Absatz 4. Diese verlangt die Einführung eines Mindestunterhaltsbeitrages in der Höhe der maximalen einfachen AHV-Waisenrente. Artikel 293 Absatz 2 befasst sich ebenfalls mit dem Mindestunterhalt. Unsere Fraktion bringt dem Mindestunterhaltsbeitrag Sympathien entgegen. Für viele besteht das Problem aber darin, dass die Ausrichtung eines Mindestunterhaltsbeitrages bedeuten würde, dass entweder der Bund diesen finanzieren müsste oder dass die Kantone zur Finanzierung verpflichtet werden müssten. Für die Verpflichtung der Kantone fehlt unseres Erachtens die Verfassungsgrundlage. Ob hier der Bund einspringen soll, wird unterschiedlich beurteilt. Auch wenn der Mindestunterhalt aus Sicht des Kindeswohls wünschenswert ist, wird die CVP/EVP-Fraktion den Antrag der Minderheit aus vorher erwähnten Gründen mehrheitlich ablehnen.
Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Il y a dans ce bloc plusieurs propositions qui visent soit à ramener à la dernière minute, comme la proposition Flach, ce qui a déjà été rejeté plusieurs fois en commission, soit à bétonner le système dans un sens qui le rende encore plus extrême si c'était possible.
La proposition Flach, qui prévoit que l'on prenne à celui qui n'a pas ce qu'il n'a pas, est franchement choquante. On a aboli la prison pour dettes, on a aussi décidé de ne pas prendre à quelqu'un ce qu'il n'avait pas. Cela fait partie des règles de la civilisation en matière de poursuite pour dettes. On est en train de retourner au Moyen-Age en faisant cette interprétation artificielle qui consiste à dire que quelqu'un qui n'a pas, on lui impute néanmoins un manque et qu'on peut lui saisir ce manque par voie de poursuite alors même qu'il n'a pas les revenus pour le couvrir! Il y a là-derrière une idée revancharde et féministe à l'égard des hommes - qui généralement sont ceux qui paient les pensions alimentaires - qui n'a rien à voir avec une saine administration du droit dans un pays démocratique et honnête!
Les deux propositions de la minorité Kiener Nellen, qui visent d'abord à fixer un minimum pour l'entretien objectivé de l'enfant, conduisent à quelque chose d'assez compliqué. Tout d'abord, un minimum de 1000 francs en gros pour chaque enfant, le même montant, indépendamment du fait qu'il y ait un, deux, trois ou quatre enfants. On aboutira à une situation qui est contraire à ce qu'on a l'habitude de connaître, c'est-à-dire un juge qui regarde l'ensemble des circonstances avant de décider des montants applicables à l'entretien postdivorce des enfants. On a là quelque chose de mécanique, de rigide et qui va à fins contraires, parce que, avec certains revenus, si vous avez le mauvais goût d'avoir deux ou trois enfants, vous êtes immédiatement précipité à l'aide sociale puisque vous n'avez pas la possibilité de payer les montants prévus. Ensuite, la deuxième proposition de la minorité Kiener Nellen rend les avances par l'Etat obligatoires au cas où les montants minimaux ne pourraient pas être payés par ceux qui les doivent. C'est évidemment un encouragement à faire sous-traiter l'entretien de ses enfants par l'Etat, une invitation à ne jamais se marier, à évidemment divorcer immédiatement si, par malheur, on s'est marié, et à avoir de nombreux enfants dont l'Etat assurera l'entretien! Tout cela est un signal extrêmement négatif à l'égard de la société.
La proposition de la minorité Schneider Schüttel, qui vise à définir la personne dans le besoin en ajoutant les mots "et à l'entretien de ses enfants mineurs", n'est pas une mauvaise chose, mais n'est pas chose utile. En effet, en matière d'aide sociale, lorsque l'on s'intéresse à un cas, on considère que l'entretien des enfants, lorsqu'on les a à charge, fait partie du minimum vital. L'absence d'obligation de rembourser l'aide sociale lorsque celle-ci a été accordée au motif d'une baisse de travail librement consentie par une personne souhaitant pouvoir mieux s'occuper de ses enfants est une incitation à ne pas faire d'efforts lorsqu'on a la garde d'enfants et à justifier ce fait pour baisser ses propres revenus, l'Etat étant là pour couvrir la différence sans jamais réclamer le remboursement.
Même si cet élément est introduit dans la partie des prestations relativement saisissables de la loi sur la poursuite pour dettes et la faillite, ce qui est dit sans être dit, c'est que les prestations d'entretien pour les enfants sont considérées comme insaisissables. La définition du minimum vital comprend aujourd'hui tous ces facteurs et permet de prendre à un débiteur ce qui dépasse. Si l'on décide que certaines prestations comme celles-ci sont abstraitement insaisissables, on altère le système actuel qui place tous les débiteurs poursuivis sur un pied d'égalité face à leurs poursuivants, parce que certains auront des enfants et d'autres pas. Pour des raisons qui n'améliorent pas le fonctionnement de la société, on altère ainsi le droit, qui jusqu'à aujourd'hui fonctionnait à peu près bien.
C'est la raison pour laquelle le groupe UCD vous recommande de rejeter l'ensemble des propositions de minorité du bloc 3.
Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion
Si je vous ai bien compris, vous avez dit que le sujet de la "Mankoteilung" avait déjà été rejeté à plusieurs reprises par la commission et que Monsieur Flach avait présenté sa proposition à la dernière minute.
Können Sie bitte berichtigen, geschätzter Herr Kollege Nidegger, dass der Kommission ein Bericht aus dem Departement zur Mankoteilung vorlag und die Mehrheit der Kommission, in der auch Sie sich befanden, den Rückkommensantrag Flach ablehnte, sodass bei uns in der Kommission für Rechtsfragen überhaupt keine materielle Diskussion zur Mankoteilung stattfand?
Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
C'est ce que j'entendais en disant que cela avait déjà été réglé en commission.
Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · FDP-Liberale Fraktion
Die Minderheit Kiener Nellen bei Artikel 285 Absatz 4 will einen Mindestunterhaltsbeitrag ins Gesetz schreiben. Wie immer, wenn man etwas fordert, fragt es sich, wer das dann bezahlt. Wenn der Unterhaltsschuldner nicht zahlen kann, würden hier zunächst einmal die Kantone und Gemeinden über die Sozialhilfe bezahlen müssen. Das offenbart sich ja dann mit aller Deutlichkeit im Antrag der Minderheit Kiener Nellen zu Artikel 293 Absatz 2, wo es dann um die Alimentenbevorschussung geht. Der Sinn und Geist dieser Minderheitsanträge geht dahin, dass in einem Urteil oder einer Vereinbarung, unabhängig von der Leistungsfähigkeit der Eltern, im Sinne eines Minimums ein Fixbetrag festgelegt wird, der dann von den Kantonen bevorschusst werden muss.
In die gleiche Richtung zielt der Antrag der Minderheit Schneider Schüttel zu Artikel 2 Absatz 1 des Zuständigkeitsgesetzes. Hier soll die Definition der Bedürftigkeit zulasten der Kantone ausgedehnt werden, dies in einem Gesetz, in dem es, wie der Name sagt, um die Zuständigkeit geht, und zwar um die interkantonale Zuständigkeit, was meines Erachtens für dieses Anliegen eine komplette Fehlplatzierung ist. Wenn der Bund den Kantonen tatsächlich solches aufbürden wollte, müsste er sich konsequenterweise auch mitbeteiligen. Weder für das eine noch für das andere besteht eine verfassungsrechtliche Grundlage. Darum foutieren sich die schon erwähnten Minderheitsanträge ebenso locker wie jener von Kollegin Schneider Schüttel zu Artikel 27 des Zuständigkeitsgesetzes.
Dass sich die Kantone zu diesen Hauruck-Übungen zu keinem Zeitpunkt äussern konnten, scheint auch niemanden gross zu kümmern. Inhaltlich kommt hier letztlich eine ziemlich unverblümte Anspruchshaltung gegenüber dem Staat zum Vorschein. Im Endeffekt scheint die Vision darin zu bestehen, dass nach der Geburt eigentlich der Staat für den Unterhalt der Kinder aufkommt und sich die Eltern quasi von Gesetzes wegen entlastet fühlen können. Das wäre eine Bankrotterklärung an jegliches Selbstverantwortungsgefühl mündiger Eltern und Bürger - kurz, für einen Liberalen eine Gräuelvorstellung.
Wir werden alle Minderheitsanträge ablehnen.
Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion
Ich spreche hier für die grünliberale Fraktion zu Block 3, zuerst einmal zu den Minderheitsanträgen Kiener Nellen und Schneider Schüttel: In Artikel 285 Absätze 4 und 5 fordert die Minderheit Kiener Nellen einen Mindestunterhaltsbeitrag nach Franken und Rappen, und zwar in der Höhe der maximalen einfachen AHV-Waisenrente. Grundsätzlich wäre das eine gute Idee, wenn wir nicht vorher im Gesetz, das wir jetzt beraten, bereits festgelegt hätten, dass der Unterhalt der Kinder nach deren Bedürftigkeit bemessen werden soll. Darum ist es wahrscheinlich falsch, wenn wir jetzt hier einen Mindestunterhalt nach Franken und Rappen festlegen, der dann für jedes Kind gelten soll.
Wir haben heute Morgen auch verschiedentlich gehört, dass eben die Fälle unterschiedlich sind, dass die betroffenen Kinder unterschiedlich sind. Es gibt nicht eine grosse Anzahl, die alle gleich sind, sondern es gibt sehr viele verschiedene. Darum lehnen wir den Minderheitsantrag Kiener Nellen für einen solchen Mindestunterhalt ab, und zwar auch im Hinblick darauf, dass so ein Mindestunterhalt auch zu negativen Ergebnissen führen kann, nämlich dazu, dass man den Mindestunterhalt nach unten nivelliert, und das ist ja wahrscheinlich auch nicht in Ihrem Interesse. Überall dort, wo er dann vielleicht zu hoch ist - auch weil er pro Kind bemessen wird und völlig unabhängig davon, dass z. B. drei Kinder pro Kind insgesamt weniger kosten als ein Kind, und von ähnlichen Faktoren -, finden wir, dass es nicht richtig umgesetzt ist. Wir werden das ablehnen.
Den Minderheitsantrag Schneider Schüttel halten wir für eine Verordnung am falschen Ort und werden ihn ebenfalls ablehnen.
Der Einzelantrag Flach, für den ich hier als Fraktionssprecher spreche, ist so entstanden, wie Frau Kiener Nellen vorhin in ihrer Frage an Herrn Nidegger bereits angetönt hat: Es gab aus der Kommission den Auftrag an die Bundesrätin und die Verwaltung, einen Bericht zu machen, wie eine Mankoteilung allenfalls aussehen könnte. Als dann dieser Bericht zur Mankoteilung in die Kommission kam, war die Beratung des Gesetzes schon weit fortgeschritten. Leider wurde dann Rückkommen abgelehnt, weshalb dann eben gar keine inhaltliche Diskussion darüber geführt und in der Folge auch kein Minderheitsantrag gestellt werden konnte. Ich muss mich schon dagegen wehren, dass das hier durch die Hintertür eingeführt werden soll. Das ist überhaupt nicht der Fall, sondern es geht einfach um die Möglichkeit, zu verhindern, dass das, was von Anfang an in diesem Gesetz hätte sein sollen und was auch eine der Hauptintentionen dieses Gesetzes war, jetzt quasi einfach herausgekippt wird, ohne dass eine materielle Diskussion über diese Frage überhaupt angefangen werden konnte. Das finden wir falsch, und darum - auch in Anbetracht der Problematik, die sich bei der verfassungsrechtlichen Verantwortlichkeit bei den Kantonen zeigt, auch im Hinblick darauf, dass wir allenfalls jetzt etwas legiferieren, das aus staatsrechtlicher Sicht nicht ganz sauber ist - empfehle ich Ihnen, diesen Antrag anzunehmen.
Es gibt auch ein Beispiel dafür, dass wir das schon einmal getan haben: Wir haben nämlich die Verpflichtung der Kantone zu einer Alimentenbevorschussung einmal ins ZGB hineingeschrieben, ohne dass wir dazu eine verfassungsrechtliche Grundlage hatten. Es gibt also ein Beispiel dazu. Die Kantone sind dem nachgekommen. Ebenso haben die Sozialhilfeorganisationen angetönt, dass sie diese Mankoteilung unterstützen würden, die letztlich nicht, wie Herr Nidegger sagt, ein Rückfall ins Mittelalter ist, sondern ein Schritt in eine etwas gerechtere Zukunft.
Ich bitte Sie daher namens der grünliberalen Fraktion, die Minderheitsanträge abzulehnen, jedoch den Einzelantrag Flach anzunehmen.
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Präsident (Lustenberger Ruedi, Präsident): Weil wir mit unserer Marschtabelle etwas im Rückstand sind, hat sich Frau Feri bereiterklärt, ihr Fraktionsvotum noch vor der Mittagspause zu halten. Vielen Dank, Frau Feri!
Feri Yvonne · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion
Es war nicht ganz freiwillig, ich wurde etwas genötigt. (Heiterkeit)
Ich spreche für die SP-Fraktion. Die Vorlage regelt die zentrale Problematik der Mankofälle nach wie vor nicht in befriedigender Weise; das haben wir bereits gehört. Der vom Bundesgericht formulierten Aufforderung an den Gesetzgeber wurde nicht entsprochen. Die Vorlage ändert nichts am Problem der Armutsgefährdung Alleinerziehender und ihrer Kinder. Ein grosser Risikofaktor für die Entwicklung der zahlreich betroffenen Kinder bleibt bestehen, was im Hinblick auf die Kinderrechte nicht länger hingenommen werden darf. In der vorliegenden Revision des Kindesunterhaltsrechts wird das Prinzip der Mankofälle mit dem Argument beibehalten, eine Änderung dieses Grundsatzes bedürfe auch einer Änderung des Sozialhilfegesetzes und der Alimentenbevorschussung, dies seien aber Bereiche, die nicht in die Gesetzgebungskompetenz des Bundes fielen, weshalb man am bisherigen Grundsatz festhalten müsse. Auch dazu haben wir bereits etwas gehört. Aber es gibt dazu unterschiedlich lautende Gutachten. Es werden Wege aufgezeigt, welche es uns erlauben würden, die Mankoproblematik ohne Anpassung der Bundesverfassung zu lösen.
Gemäss der Uno-Kinderrechtskonvention, die für die Schweiz verbindlich ist, muss das Wohl des Kindes bei allen Massnahmen, die Kinder betreffen, vorrangig berücksichtigt werden. Der gebührende Unterhalt des Kindes gehört zu seinen Grundrechten. Mit der Unantastbarkeit des Existenzminimums der unterhaltspflichtigen Person bereits bei der Berechnung des Unterhaltsbeitrages wird in Mankofällen die Leistungsfähigkeit zum alleinigen Kriterium der Bemessung. Das Wohl bzw. das Bedürfnis des Kindes hingegen spielt plötzlich keine Rolle mehr. Dies widerspricht der Kinderrechtskonvention diametral. Der Unterhaltspflichtige wird letztlich sogar besser geschützt als eine Person, die etwas kauft oder einen Schaden verursacht. Der Unterhaltsschuldner sollte mindestens einen Unterhalt schulden, der die Grundversorgung des Kindes sicherstellt. Gleichzeitig müsste, wie bei allen anderen Schuldnern, bei der effektiven Vollstreckung der Schutz seines Existenzminimums gewahrt bleiben. Der befürchtete und oft diskutierte Gang aufs Sozialamt wäre dann nicht nötig. Ebenso könnte der Unterhaltsschuldner mittels einer Revision des Schuldbetreibungs- und Konkursrechts besser geschützt bleiben.
Um das Wohl der Kinder zu schützen, sind im Gesetz nicht nur die Mankofälle zu regeln, sondern es ist auch dafür zu sorgen, dass ein Mindestunterhalt für das Kind festgelegt wird. Mit einer gesetzlich verankerten Bevorschussung würden dann auch keine Doppelspurigkeiten bei der Sozialhilfe, sofern diese nötig wäre, entstehen. Die Differenz zwischen dem Betrag, den der Alimentenschuldner unter Wahrung seines Existenzminimums bezahlen kann, und dem Mindestunterhalt würde bevorschusst werden, was keine Sozialhilfezahlung wäre, und das wäre ein Vorteil. Dafür braucht es den Mindestunterhalt, zumal ein solcher Mindestunterhalt für das Kind, selbst wenn eine Bundesvorschrift bezüglich Alimentenbevorschussung nicht realisiert würde, die Anpassung der Alimentenbevorschussung in den Kantonen und Gemeinden mit Sicherheit beschleunigt.
Die SP-Fraktion bittet Sie, den Einzelantrag Flach und die Minderheitsanträge Schneider Schüttel und Kiener Nellen zu unterstützen.
Lustenberger Ruedi · P-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP
Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen
Le débat sur cet objet est interrompu
Schluss der Sitzung um 13.05 Uhr
La séance est levée à 13 h 05