4. IV-Revision

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über die Invalidenversicherung

1. Loi fédérale sur l'assurance-invalidité

Art. 41 Abs. 2

Antrag der Kommission

Bei einer Verminderung des Invaliditätsgrades ist in Abweichung von Artikel 17 Absatz 1 ATSG die bisher ausgerichtete Rente während eines Jahres seit Eintritt der Verminderung nur um vier Fünftel der Herabsetzung zu kürzen.

Antrag Zäch

Bei einer Verminderung des Invaliditätsgrades ist in Abweichung von Artikel 17 Absatz 1 ATSG die bisher ausgerichtete Rente nach Ablauf einer Karenzfrist von drei Monaten seit der Verminderung weitere neun Monate nur um einen Fünftel herabzusetzen.

Art. 41 al. 2

Proposition de la commission

Si le degré d'invalidité diminue, la rente versée jusque-là n'est réduite, en dérogation à l'article 17 alinéa 1er LPGA, que de quatre cinquièmes de la réduction durant une année à compter de la diminution du degré d'invalidité.

Proposition Zäch

Si le degré d'invalidité diminue, la rente versée précédemment n'est réduite, en dérogation à l'article 17 alinéa 1er LPGA, que d'un cinquième durant les neuf mois suivant un délai de carence de trois mois à compter du moment de la diminution du degré d'invalidité.

Zäch Guido · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

In Absprache mit den beiden Kommissionssprechern möchte ich Ihnen mit meinem Antrag eine Formulierung des Artikels 41 beliebt machen, die dem einstimmigen Willen der Kommission besser entspricht. Es war immer die Absicht und das Ziel, die Kürzung der Rente während eines Jahres zu verringern, um die Wiederaufnahme einer Berufstätigkeit zu fördern. Wer sich wirksam für den Grundsatz "Wiedereingliederung vor Rente" einsetzen will, muss die Wiedereingliederung attraktiv gestalten. Zumindest soll gewährleistet werden, dass niemand für seinen Wiedereingliederungswillen Nachteile finanzieller Art erleiden muss.

Mein Antrag geht in diese Richtung. Wir wollen die Wiedereingliederung auch von Menschen unterstützen, deren Eingliederungsmassnahmen vorerst abgeschlossen sind und die bereits eine Rente erhalten. Auch diese Personen haben Anrecht auf neue Perspektiven und Möglichkeiten. Weder eine Teilrente noch eine Vollrente sollte für immer ausbezahlt werden müssen. Insbesondere für Rentenempfänger ist es wichtig, ihren Möglichkeiten entsprechend wieder vermehrt mitzuarbeiten und dabei zu sein. Es ist nicht richtig, Rentenbezüger für jede Verbesserung ihrer Erwerbsfähigkeit umgehend mit einer Kürzung der Rente zu bestrafen. Letztlich ist es genau diese Regelung betreffend Rentenkürzung, die für die Betroffenen ein zu grosses Risiko bedeutet. Der Ausbruch aus diesem Dilemma muss uns etwas wert sein. Wenn ein Rentenbezüger weiss, dass er für seine Anstrengung und seinen Mut während eines Jahres keine volle Verminderung seiner Rente in Kauf nehmen muss, wird er eher den Mut aufbringen, einen erneuten Wiedereingliederungsversuch zu starten. Heute lösen einige hundert Franken eigenes Arbeitseinkommen oft eine Rentenkürzung aus, die grösser ist als das selber erarbeitete Einkommen. Dieser Mechanismus ist mit der in meinem Antrag vorgeschlagenen verzögerten Kürzung der Rente ausgeschaltet.

Ich bitte Sie eindringlich, meinen Antrag zu unterstützen.

Gutzwiller Felix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Situation bei Artikel 41 ist wirklich etwas verwirrlich, weil Sie ja eine Formulierung auf der Fahne haben, dann einen korrigierten Kommissionsantrag ausgeteilt bekommen haben und nun eine dritte Variante mit dem Antrag Zäch vorliegt. Ich möchte kurz versuchen, Ihnen das Ganze nochmals näher zu bringen - mit der Schlussfolgerung, dass wir uns jetzt dem Antrag Zäch in der neuen Formulierung anschliessen, weil er der Intention der Kommission entspricht, die in den vorigen Formulierungen wohl nicht ganz zum Ausdruck gekommen ist.

Worum geht es? Ganz kurz gesagt geht es darum, dass mit einer Rentenverminderung Anreize für eine Wiedereingliederung ins Erwerbsleben geschaffen werden sollen. Heute ist die Situation ja so, dass im Regelfall bis zu drei Monate finanziert werden. Gemäss Antrag Zäch soll nach diesen drei Monaten neu während weiteren neun Monaten, also bis zu einem Jahr und nicht darüber, die Rente zu 80 Prozent, also vier Fünfteln, weiter ausgezahlt werden können, wenn eine solche Integration stattfindet. Es soll also ein Anreiz geschaffen werden, die Wiedereingliederung auch wirklich zu versuchen. Wir stimmen diesem Anreiz zu.

Man muss allerdings sagen: Es ist hier mit weiteren Kostenfolgen zu rechnen - Grössenordnung: 18 Millionen Franken. Wir gehen aber davon aus, dass dieses Geld gut eingesetzt ist, wenn es in der Tat dazu beiträgt, die Reintegration am Arbeitsplatz zu erreichen. Wir wären jedoch ausserordentlich froh, wenn man auch der Frage nachginge, ob sich dieser Anreiz wie gewünscht auswirkt. Es ist ja vorgesehen, dass im Rahmen der Invalidenversicherung eine Reihe von Evaluationsstudien durchgeführt wird. Sinnvollerweise sollte dabei die Frage "Wirkt dieser Anreiz auch in der gewünschten Richtung?" gelegentlich überprüft werden.

Mit diesem Wunsch wären wir bereit, uns dem Antrag Zäch in der jetzigen Formulierung anzuschliessen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste communique qu'il soutient la proposition Zäch.

Hassler Hansjörg · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Antrag Zäch wurde bereits in der Kommission diskutiert. Meines Erachtens wurde er im Sinne der jetzt vorliegenden Fassung von der Kommission auch verabschiedet. Die Fassung, die Sie auf der Fahne haben, enthält meiner Meinung nach einen redaktionellen Fehler: Es heisst dort, dass die Rente "um vier Fünftel" statt "auf vier Fünftel" reduziert werden soll. Der Antrag fördert ganz klar die Motivation der invaliden Personen für die Wiedereingliederung ins Erwerbsleben. Die Umsetzung des Antrages Zäch ist zwar mit Kosten verbunden - zuerst einmal etwa 18 Millionen Franken. Wir hatten damals in der Kommission mit weniger gerechnet. Aber diese 18 Millionen Franken sind gut investiert und tragen massgeblich zur Wiedereingliederung von invaliden Personen und damit auch zur Verhinderung von Renten bei. Dadurch wird sich der Antrag mittelfristig auch finanziell auszahlen.

Daher unterstützt die SVP-Fraktion den Antrag Zäch.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient également la proposition Zäch.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben in der Tat eine etwas verwirrliche Situation. Auch die Präzisierung, die dann nachträglich auf der Fahne zum Antrag der Vierfünftelkürzung geführt hat, entspricht nicht dem Willen der Kommission, bringt auch nicht das effektive Ergebnis zum Ausdruck. Denn da ist ja die Rede von einem Fünftel der Herabsetzung. Das würde heissen, wenn eine ganze auf eine halbe Rente herabgesetzt würde, dass sie um 10 Prozent gekürzt würde, während ein Fünftel einer Vollrente 20 Prozent wäre. Wir haben eine Patt-Situation.

Deshalb ist es richtig, dass Herr Zäch das in der Praxis unbestrittene Element, dass erst nach einer Karenzzeit von drei Monaten zur Kürzung geschritten wird, zusätzlich in einem Einzelantrag eingebracht hat. Es ist richtig, dass wir durch den - bereits von den Vorrednern betonten - Wiedereingliederungsanreiz mit einem gestaffelten Übergang der Kürzung hier langfristig wirklich nicht nur zusätzliches Geld ausgeben, sondern auch eine bessere Kostenlenkung erreichen.

Der ursprüngliche Antrag Zäch war in der Kommission unbestritten. Er wurde mit 21 zu 0 Stimmen gutgeheissen. Ich glaube, wir haben jetzt dieses Element - zusammen mit dem Praxiselement der dreimonatigen Karenzzeit - wirklich auf eine gute Art und Weise im Gesetz verankert. Ohne dass der Antrag Zäch in dieser Form in der Kommission explizit besprochen worden wäre, glaube ich, dass er sicher auch der Auffassung der Kommission entspricht.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Effectivement, la rédaction de l'article 41 que vous avez lu dans le dépliant ne correspond ni à la volonté de l'auteur de la proposition ni, au fond, à celle de la commission. Par contre, la proposition Zäch - M. Zäch était d'ailleurs aussi l'auteur de la précédente proposition qui avait été mal concrétisée - correspond à sa volonté et elle veut, par une réglementation assouplie, encourager les personnes à tenter une réintégration, sans avoir le souci de sortir trop vite du droit à la rente. Actuellement, trois mois après l'entrée en force de la décision, la réduction ou la suppression intervient. Le nouveau système, fondé sur une observation de cas vécus, va faciliter la réintégration et éventuellement la sortie complète du système AI avec un petit investissement au départ, mais très certainement des économies par la suite.

Je vous demande donc, au nom de la commission, de soutenir la proposition Zäch.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

En commission, j'ai recommandé le rejet de la formulation initiale de cette proposition, parce qu'à force d'ajouter 18 millions de francs ici, 6 millions de francs là, l'objectif de l'équilibre financier s'éloigne peu à peu. Le Conseil fédéral estime également que la pratique actuelle, qui est de respecter le délai de carence, ne correspond qu'aux situations où, à cause de l'état de santé, la capacité de travail est encore labile, où on peut penser qu'il pourrait y avoir rechute, que cette amélioration n'est pas définitive. Lorsque l'amélioration est réelle et définitive, nous renonçons à ce délai de carence, ce qui paraît justifié au vu des objectifs de l'assurance-invalidité. Dans ce sens-là, je ne peux que répéter ici que le Conseil fédéral vous incite à plus de prudence dans les petites améliorations ponctuelles dont on ne sait pas si l'effet incitatif est réel.

Ceci étant dit, je reconnais que la nouvelle formulation contenue dans la proposition Zäch est meilleure que les premières tentatives et que l'on commence à voir plus clairement le calcul de ce cinquième, de ces 20 pour cent qui devraient être déduits dans un premier temps.

Fondamentalement, le Conseil fédéral ne peut pas soutenir cette proposition. Cela étant, la dernière formulation est la plus proche du projet du Conseil fédéral et la plus claire possible; elle devra certainement, si le Conseil des Etats devait adhérer à votre décision, encore être améliorée.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le Conseil fédéral en reste à sa position initiale. La commission s'est ralliée à la proposition Zäch.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Zäch .... 121 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates .... 2 Stimmen

Art. 42

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 1bis

Es ist zu unterscheiden zwischen einem hohen, einem mittleren und einem geringen Assistenzbedarf.

Abs. 2

Mehrheit

Ein Bedarf an persönlicher Assistenz liegt ebenfalls vor, wenn eine Person wegen der Beeinträchtigung der Gesundheit zu Hause lebt und dauernd auf lebenspraktische Begleitung angewiesen ist. Ist nur die psychische Gesundheit beeinträchtigt, so muss mindestens ein Anspruch auf eine Viertelsrente gegeben sein. Ist eine Person lediglich auf lebenspraktische Begleitung angewiesen, so liegt immer ein geringer Assistenzbedarf vor. Vorbehalten bleibt Artikel 42bis Absatz 5.

Minderheit I

(Egerszegi, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Stahl, Triponez, Tschuppert, Widrig)

Anspruch auf eine Assistenzentschädigung hat, wer wegen der Invalidität für die alltäglichen Lebensverrichtungen dauernd der Hilfe Dritter oder der persönlichen Überwachung bedarf.

Minderheit II

(Stahl, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert)

.... angewiesen ist. Die Assistenzentschädigung setzt sich zusammen aus einer Grundpauschale und einem personengebundenen Budget. Es ist zu unterscheiden zwischen einem hohen, einem mittleren und einem geringen Assistenzbedarf ....

Abs. 3-5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 42

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 1bis

On distingue entre un besoin d'assistance étendu, moyen et limité.

Al. 2

Majorité

Est considérée comme ayant besoin d'une assistance personnelle la personne qui, en raison d'une atteinte à la santé, vit chez elle et a durablement besoin d'un accompagnement lui permettant de faire face aux nécessités de la vie. Si une personne souffre uniquement d'une atteinte à sa santé psychique, elle doit au moins avoir droit à un quart de rente. Si une personne a uniquement besoin d'un accompagnement pour faire face aux nécessités de la vie, il s'agit d'un besoin d'assistance limité. L'article 42bis alinéa 5 est réservé.

Minorité I

(Egerszegi, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Gutzwiller, Stahl, Triponez, Tschuppert, Widrig)

A droit à une allocation d'assistance l'assuré qui, en raison de son invalidité, a besoin de façon permanente de l'aide d'autrui ou d'une surveillance personnelle pour accomplir les actes ordinaires de la vie.

Minorité II

(Stahl, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert)

.... aux nécessités de la vie. L'allocation d'assistance se compose d'un forfait de base et d'un budget individualisé. On distingue un besoin d'assistance étendu, un besoin d'assistance moyen et un besoin d'assistance limité.

Al. 3-5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 42ter

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 1

Massgebend für die Höhe der Assistenzentschädigung ist der persönliche Assistenzbedarf. Der Assistenzbedarf wird bei allen Anspruchsberechtigten in funktioneller und zeitlicher Hinsicht einheitlich abgeklärt. Die Assistenzentschädigung wird personenbezogen ausgerichtet und soll die Wahlfreiheit in den zentralen Lebensbereichen erleichtern. Die monatliche Entschädigung beträgt ....

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Ablehnung des Antrages der Minderheit I

Minderheit I

(Stahl, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert)

Abs. 1

Massgebend für die Höhe der Assistenzentschädigung ist der persönliche Assistenzbedarf. Dieser wird aufgrund einer Bedarfsabklärung in funktioneller und zeitlicher Hinsicht festgelegt. Der Bedarfsabklärung unterliegen auch stationär und teilstationär untergebrachte Versicherte. Die Entschädigung berechnet sich pro Tag und wird monatlich ausgerichtet.

Abs. 2

Die Grundpauschale wird an alle Versicherten, die persönlicher Assistenz gemäss Artikel 42 Absatz 1 bedürfen, ausgerichtet. Sie beträgt bei hohem Assistenzbedarf 80 Prozent, bei mittlerem Assistenzbedarf 50 Prozent und bei geringem Assistenzbedarf 20 Prozent des Mindestbetrages der einfachen Altersrente.

Abs. 3

Versicherte, die sich nicht in einem Heim aufhalten, haben Anspruch auf das personengebundene Budget. Dieses wird den Versicherten entsprechend ihres in der Bedarfsabklärung festgelegten persönlichen Assistenzbedarfes ausgerichtet. Es beträgt im Maximum das Zehnfache der Grundpauschale. Leistungen anderer Sozialversicherungen und Leistungen der öffentlichen Hand werden angerechnet.

Abs. 4

Die Versicherten beteiligen sich im Rahmen ihrer wirtschaftlichen Verhältnisse an den Kosten. Sie müssen die aufgewendeten Auslagen der Versicherung auf Verlangen jederzeit offen legen.

Minderheit II

(Baumann Stephanie, Gross Jost, Hubmann, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)

Abs. 1

Massgebend für die Höhe der Assistenzentschädigung ist der persönliche Assistenzbedarf in allen Lebensbereichen, wie Selbstsorge, Haushaltsführung und gesellschaftliche Teilhabe. Die monatliche ....

Antrag Graf

Abs. 1

.... erleichtern. Die monatliche Entschädigung beträgt bei hohem Assistenzbedarf 100 Prozent, bei mittlerem Assistenzbedarf 60 Prozent und bei geringem Assistenzbedarf 25 Prozent des Höchstbetrages der Altersrente nach Artikel 34 Absätze 3 und 5 AHVG. Die Entschädigung ....

Antrag Suter

Abs. 3

.... in einem Heim. Der Intensivpflegezuschlag beträgt bei einem invaliditätsbedingten Betreuungsaufwand von mindestens 8 Stunden pro Tag 60 Prozent, bei einem solchen von mindestens 6 Stunden pro Tag 40 Prozent und bei einem solchen von mindestens 4 Stunden pro Tag 20 Prozent des Höchstbetrages der Altersrente ....

Art. 42ter

Proposition de la commission

Majorité

Al. 1

Est déterminant, pour fixer le montant de l'allocation d'assistance, le besoin d'assistance personnel. Tous les ayants droit font l'objet d'un examen des besoins du point de vue tant de la durée que des éléments fonctionnels. L'allocation d'assistance est versée individuellement et doit faciliter les choix dans les domaines centraux de la vie. L'allocation mensuelle se monte ....

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Rejeter la proposition de la minorité I

Minorité I

(Stahl, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert)

Al. 1

Est déterminant pour fixer le montant de l'allocation d'assistance le besoin d'assistance personnel. Ce dernier est fixé sur la base d'un examen du besoin tant du point de vue fonctionnel que de la durée. Sont également soumis à l'examen du besoin les assurés hospitalisés ou séjournant en clinique. L'allocation se calcule par jour et est versée chaque mois.

Al. 2

Le forfait de base est versé à tous les assurés requérant une assistance personnelle au sens de l'article 42 alinéa 1er. Il se monte, en cas de besoin d'assistance étendu, à 80 pour cent, en cas de besoin moyen, à 50 pour cent, et en cas de besoin limité, à 20 pour cent du montant minimum de la rente de vieillesse simple.

Al. 3

Les assurés qui ne séjournent pas dans un home ont droit au budget individualisé. Celui-ci est versé aux assurés en fonction du besoin personnel d'assistance résultant de l'examen de leurs besoins. Il s'élève au maximum à dix fois le forfait de base. Les prestations versées par d'autres assurances sociales et celles des pouvoirs publics sont imputées.

Al. 4

Les assurés participent aux frais dans la limite de leur situation économique. Ils doivent pouvoir à tout moment, sur demande, présenter à l'assurance les dépenses effectuées.

Minorité II

(Baumann Stephanie, Gross Jost, Hubmann, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)

Al. 1

Est déterminant, pour fixer le montant de l'allocation d'assistance, le besoin d'assistance dans tous les domaines de la vie, comme les soins personnels, le ménage et la vie sociale. L'allocation mensuelle se monte ....

Proposition Graf

Al. 1

.... de la vie. L'allocation mensuelle se monte, en cas de besoin d'assistance étendu, à 100 pour cent du montant maximum de la rente de vieillesse prévu à l'article 34 alinéas 3 et 5 LAVS; elle se monte, en cas de besoin d'assistance moyen, à 60 pour cent de ce montant et à 25 pour cent du même montant en cas de besoin d'assistance limité. L'allocation ....

Proposition Suter

Al. 3

.... dans un home. Le montant mensuel du supplément s'élève, lorsque le besoin en soins dû à l'invalidité est de 8 heures par jour au moins, à 60 pour cent du montant maximum de la rente vieillesse au sens de l'article 34 alinéas 3 et 5 LAVS, lorsque ce besoin est de 6 heures par jour au moins, à 40 pour cent du montant maximum de la rente vieillesse, et à 20 pour cent du même montant ....

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der Kommissionsminderheit I bei Artikel 42 bitte ich Sie, die Assistenzentschädigung bei dieser Revision dort einzusetzen, wo wir heute bereits Leistungen haben, das heisst anstelle der Hilflosenentschädigung, anstelle der Pflegebeiträge für hilflose Minderjährige und anstelle des Hauspflegebeitrages.

Wir unterstützen das Ziel, dass die behinderten Menschen so selbstständig wie möglich ihr Leben gestalten können. Wir wenden uns aber gegen eine Ausweitung auf den vorgeschlagenen neuen Bereich 3 der zuhause lebenden, psychisch und leicht geistig behinderten Erwachsenen - weil damit Ungerechtigkeiten geschaffen werden; weil eine solche lebenspraktische Begleitung zwar in Einzelfällen richtig sein kann, aber das prioritäre Ziel der IV, Eingliederung vor Rente, nicht erfüllt; weil die finanziellen Konsequenzen unabsehbar sind und vor allem weil damit bereits bestehende Hilfen konkurrenziert oder überflüssig gemacht werden.

Die vorgeschlagene lebenspraktische Begleitung geht bei weitem über den Kreis der heute anspruchsberechtigten Personen hinaus. Es gibt heute Rentenleistungen, wenn der Assistenzbedarf durch einen Gesundheitsschaden bedingt ist und/oder wenn jemand aus physischen oder psychischen Gründen die alltäglichen Lebensverrichtungen nicht aus eigenen Kräften bewältigen kann. Die Gerichtspraxis ergibt eine genaue Aufzählung der zentralen Funktionen, deren Fehlen eine Leistung auslösen kann, und zwar einzeln, nicht kumulativ. Es sind dies An- und Auskleiden, Aufstehen, Abliegen, Nahrungsaufnahme, Körperpflege, Toilette, Fortbewegung, aber auch Kontaktaufnahme mit der Umwelt.

Diese Voraussetzungen werden nun ergänzt. Es heisst im Antrag der Mehrheit: "Ein Bedarf an persönlicher Assistenz liegt ebenfalls vor, wenn eine Person .... dauernd auf lebenspraktische Begleitung angewiesen ist." Was da genau ergänzt wird, ist ungewiss. Es ist uns gesagt worden, dass das Gegenstand der entsprechenden Verordnung sei. Trotz der noch vagen Vorstellungen konnte die Verwaltung diesen Bereich jedoch genau mit 56 Millionen Franken budgetieren.

Das wirft grosse Fragen auf und erinnert uns an die Budgetierung der Spitex- oder Pflegebeiträge in der Botschaft zum KVG.

Es werden mit dieser Ausweitung aber auch Ungerechtigkeiten geschaffen - Ungerechtigkeiten gegenüber den Menschen mit gleichen psychischen oder geistigen Symptomen im AHV-Alter, etwa gegenüber den vielen Alzheimer-Patienten. Wer vor dem Erreichen des Rentenalters eine Assistenzentschädigung für psychische und leichte geistige Leiden erhält, wird denselben Betrag auch weiter beziehen können, während altersdemente Patienten beim selben Krankheitsgrad keine oder viel geringere Leistungen erhalten.

Es gibt aber auch Ungerechtigkeiten gegenüber den schwerstbehinderten Menschen, wie wir sie bei Guido Zäch in Nottwil angetroffen haben. Dort führen alle Therapien gezielt dazu, dass die Betroffenen so wenig Dritthilfe wie möglich beanspruchen müssen. Statt Pflege rund um die Uhr braucht es dann nur noch Pflege für etwa fünf oder sechs Stunden. Die Assistenzentschädigung ist eine einheitliche Leistungskategorie, und somit wird die Intensivpflegestunde gleich abgegolten wie die lebenspraktische Begleitung für den Gang zum Steueramt oder zum Arzt.

Ausserdem gibt es Ungerechtigkeiten gegenüber den unzähligen freiwilligen Helferinnen und Helfern, die sich über gemeinnützige Institutionen in den Gemeinden, Kirchgemeinden und Nachbarschaften für solch lebenspraktische Begleitungen und für die Teilhabe Kranker, Behinderter und Betagter am Leben in der Gemeinschaft einsetzen. Es ist auch eine Selbstverständlichkeit, dass man sich innerhalb der Familie gegenseitig unterstützt. Die gegenseitige mitmenschliche Verantwortung, der Dienst am Mitmenschen, darf nicht einfach formuliert und an den Staat bzw. an die Sozialversicherung delegiert werden.

Dieser neue Leistungsanspruch der lebenspraktischen Begleitung steht doch auch in Konkurrenz zur staatlichen Sozialhilfe. Dort haben wir konkret den Auftrag, Hilfe zur Selbsthilfe zu leisten, zusammen mit den Sozialarbeitern, mit der Amtsvormundschaft, der Caritas, der Pro Infirmis und der Pro Senectute. Wiedereingliederung vor Rente, das ist der Grundsatz unserer IV. Die lebenspraktische Begleitung geht uns im Vergleich mit diesem Ziel zu weit, vor allem auch deshalb, weil in dieser Revision die bisherigen Leistungen finanziell gesichert und nur stossende Lücken geschlossen werden sollen. Ergänzungen, die in Bezug auf Ansprüche wie Kosten nicht genau absehbar sind, haben hier noch keinen Platz. Der Spielraum für einen Ausbau ist klein, hat Marc Suter heute Morgen in seinem Eintretensvotum gesagt; er hat angeführt, dass viele Wünsche von Behindertenkreisen halt noch nicht realisiert werden können.

Demzufolge bitte ich Sie, hier die Minderheit I zu unterstützen und auf die Ergänzung mit der lebenspraktischen Begleitung zu verzichten.

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Einführung der Assistenzentschädigung ist eines der Hauptziele der vierten IV-Revision. Auch ich befürworte die Assistenzentschädigung. Ich bin überzeugt, dass mit einer intelligenten, auf Individualität aufgebauten Lösung einem lang ersehnten Bedürfnis entsprochen werden kann. Die vom Bundesrat nun vorgeschlagene Lösung, die von der Kommission wesentlich verbessert worden ist, beurteile ich aber nach wie vor als unbefriedigend. Es ist eigentlich in der Konsequenz keine wirklich echte, innovative und zukunftsorientierte Lösung.

Aus dieser Überzeugung und mit der Absicht, Hand zu bieten, habe ich in der Kommission zugegebenermassen kurzfristig einen Antrag als Gesamtpaket eingereicht. Meine Anträge zu Artikel 42 Absatz 2 und zu Artikel 42ter Absätze 1 bis 4 entsprechen einer Versicherungslösung für die Betroffenen. Basis dafür ist auf der einen Seite eine Grundpauschale, welche in der Höhe der heutigen Hilflosenentschädigung entspricht, und auf der anderen Seite - und das ist neu oder eben anders an diesem System - ein personenbezogenes Budget, welches gegen oben begrenzt ist. Beides beruht - und das ist ein wesentlicher Punkt, dem die Kommission auch zustimmen konnte - auf einer einheitlichen Bedarfsabklärung. Im Vorfeld dieser IV-Debatte hat mein Vorschlag nun offenbar für einige Unruhe gesorgt. Vielleicht nicht nur, weil er kurzfristig kam, sondern vielleicht gerade deshalb, weil mein Antrag den Menschen in den Vordergrund stellt und nicht die Struktur oder den Apparat. Ich möchte Ihnen deshalb die Vorteile meiner Lösung darlegen und versuchen, die vorhandenen Vorurteile und Ängste abzubauen.

Wenn Sie meinem Antrag zustimmen, dann tun Sie drei wesentliche Dinge:

1. Sie ermöglichen eine Rechts- und Chancengleichheit. Das heisst, Sie räumen Ungerechtigkeiten aus, die bisher vorhanden waren, aber auch solche, die mit der bundesrätlichen Fassung weiterhin bestehen bleiben. Das heisst, unabhängig vom Schweregrad der Behinderung, von Alter, von Behinderungsart, aber auch vom Aufenthaltsort sind behinderte Menschen vor der IV gleich.

2. Sie sagen Ja zu einer flexiblen, einer individuellen Versicherungslösung, welche vom Giesskannenprinzip wegkommt.

3. Sie ermöglichen den behinderten Menschen die Wahlfreiheit. In der Eintretensdebatte wurde praktisch von jedem Fraktionssprecher auf diese Wahlfreiheit, auf diese Selbstbestimmung hingewiesen. Wenn Sie meinem Antrag zustimmen, können Sie einen wesentlichen Beitrag zu dieser Wahlfreiheit leisten. Wir geben somit behinderten Menschen die Freiheit, zu Hause zu leben oder sich in einer Institution pflegen zu lassen oder aufzuhalten. Es geht mir also nicht darum - das ist wesentlich -, die Institutionen und den Aufenthalt zu Hause gegeneinander auszuspielen, sondern darum, die Wohlfreiheit zu ermöglichen.

Mit der Annahme dieses Antrages fördern Sie nicht nur die Selbstbestimmung und Eigenverantwortung, sondern Sie schaffen dadurch auch Anreize, um Erwerbstätigkeit zu erlangen oder beizubehalten. Es ist nicht meine Absicht - das möchte ich betonen -, mit diesem Antrag aufgrund der Absätze 3 und 4 eine Hintertür für eine Sparübung zu öffnen, sondern es ist meine tiefste Überzeugung, damit etwas zu schaffen, was der Individualität und so den behinderten Menschen entspricht. Es geht auch nicht darum, behinderte Menschen ins Existenzminimum zu drücken. Ich will jedoch, dass die vorhandenen Mittel dort eingesetzt werden, wo sie Wirkung zeigen können.

Mit der Zustimmung zu diesem Antrag erlauben Sie, dass der Zweitrat, der Ständerat, nochmals ausführlich, intensiv über diese Assistenzentschädigung und ihre Alternativen sowie über die Formulierung diskutieren kann. Wenn Sie Mut brauchen, um einen Systemwechsel herbeizuführen, dann wünsche ich Ihnen diesen Mut, über den Schatten zu springen. Aber tun Sie es bitte nicht, weil Sie mutig sein wollen, sondern tun Sie es, weil Sie so den behinderten Menschen eine gute Lösung anbieten können. Denn dieser Antrag gibt ihnen Gewähr für Selbstbestimmung und eigenverantwortliche Lebensgestaltung - das versichere ich Ihnen - und für eine effiziente Verwendung der von der Bevölkerung solidarisch geleisteten Gelder.

Erlauben Sie mir noch einen persönlichen Hinweis: Sie haben heute eine Übersicht erhalten, die offensichtlich vom BSV verteilt wurde. Die Kommission hatte eine ähnliche Aufstellung ohne meinen Antrag bereits vorliegen. Ich bedaure, dass sich auf diesem Blatt offensichtlich zwei bis drei Fehler eingeschlichen haben. Insbesondere möchte ich darauf hinweisen, dass der Zuschlag für Minderjährige wohl in meinem Antrag nicht mehr vorhanden ist, dass minderjährige Personen, das heisst Kinder, von der Grundpauschale und vom personenbezogenen Budget aber genauso profitieren können. Sich auf dieses Papier abzustützen ist zu vage. Ich bedaure, dass die Spitze des BSV einmal mehr mit einer solchen Taktik versucht hat, einen Antrag zu "bodigen".

Nochmals meine Bitte an Sie: Unterstützen Sie diesen Systemwechsel, seien Sie mutig, und stimmen Sie meinem Antrag zu.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Stahl, Sie haben ausgeführt, dass Kinder, die pflege- und betreuungsbedürftig sind, auch einen Anspruch haben. In diesem Zusammenhang möchte ich Sie zur Klärung Ihres Antrages fragen, wie Sie sich - nicht nur bei den Kindern, aber auch dort - die Anrechnung der weiteren Leistungen der öffentlichen Hand, wie Sie schreiben, aber auch des Selbstbehaltes gemäss Absatz 4 vorstellen? Die Eigenbeiträge der betroffenen Familien und die Drittleistungen der öffentlichen Gemeinwesen, was verstehen Sie darunter, und in welcher Art würde das angerechnet, und wo würde dies nachher konkret festgelegt?

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Suter, es ist nicht meine Absicht, hier eine Bremse einzubauen, damit die Kosten nicht ausufern. Meine Anträge lehnen sich an Verordnungen und Gesetze an, insbesondere ans KVG bei Absatz 4. Dort geht es darum, dass die betroffenen Versicherten eben auch einen Beitrag leisten. Wie das genau angerechnet wird, müsste in der Verordnung noch definiert werden. Aber wenn wir von Selbstbestimmung sprechen, geht es darum, dass diese Personen auch Anspruch darauf haben, einen eigenen Beitrag leisten zu können.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Herr Stahl, Sie haben jetzt eine Präzisierung vorgenommen, die in Ihrem Antrag nicht enthalten war: Auch Kinder sollen in den Genuss dieses auf Personen bezogenen Budgets kommen. Das ist natürlich eine wesentliche Erweiterung, die in Ihrem Antrag so nicht drin steht.

Ich schliesse trotzdem eine Frage an: Kinder werden ja im Normalfall - und ich gehe davon aus, dass Sie das nicht ändern wollen - zuerst einmal von ihren eigenen Eltern begleitet und assistiert, um beim Begriff zu bleiben. Ihr Antrag sieht aber wiederum nicht vor, dass die Eltern dann für diese Assistenzarbeit Rechnung stellen können. Diesen Punkt schliessen Sie aus. Das heisst, dass die Kinder Drittpersonen überantwortet werden müssten und nicht von ihren eigenen Eltern betreut werden könnten.

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Fasel, ich bin Ihnen dankbar für diese Frage. Es war nicht meine Absicht, mit diesem Antrag genau diese Situation herbeizuführen. Wahrscheinlich hat das Missverständnis seinen Ursprung darin, dass der Antrag kurzfristig eingereicht und zu wenig diskutiert wurde, sodass wir diese Situation nicht besprechen konnten. Es geht mir darum, dass Kinder - das fällt auch unter die Selbstbestimmung - möglichst lange zu Hause betreut werden können. Wenn eine Mutter oder ein Vater das Kind betreut, soll sie oder er nicht ins Existenzminimum abgedrängt werden, um erst dann in den Genuss einer Assistenzentschädigung kommen zu dürfen, sondern das soll eben auf Verordnungsstufe sauber getrennt gelöst werden. Etwas anderes war niemals meine Absicht.

Baumann Stephanie · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit II zu Artikel 42ter fügt eine Ergänzung zum ersten Satz im Antrag der Kommissionsmehrheit ein und präzisiert, was unter den "persönlichen Assistenzbedarf" fällt.

Aus der bisherigen Hilflosenentschädigung kennen wir bereits die Bereiche, die unter dem Begriff "Selbstsorge" zusammengefasst werden können: Es geht um allgemeine Lebensverrichtungen wie Ankleiden, Auskleiden, Essen und Körperpflege. Es gibt aber noch weitere Bereiche, in welchen eine behinderte Person Hilfe benötigt, wenn sie daheim und nicht im Heim leben möchte. Dazu gehört z. B. die Haushaltführung, auch das Einkaufen wäre eine solche Tätigkeit, der Kontakt zur Aussenwelt, die sozialen Kontakte, eben das Teilhaben an der Gesellschaft.

Wir haben bisher in der ganzen Diskussion über die Assistenzentschädigung immer wieder davon gesprochen, dass es eben um mehr geht als nur um Körperpflege, wenn wir den Behinderten eine tatsächliche Wahlfreiheit zwischen Heim und selbstständigem Wohnen und Leben ermöglichen und verschiedene Arten von Behinderungen einbeziehen wollen. Deshalb haben wir - sowohl der Bundesrat wie auch die Kommission - in Artikel 42 Absatz 2 den Begriff "lebenspraktische Begleitung" eingeführt, den Frau Egerszegi jetzt wieder streichen will.

Im Antrag der Minderheit wird nun aber etwas präziser formuliert, was unter dem Assistenzbedarf verstanden werden kann. Es handelt sich tatsächlich nur um eine Ergänzung im ersten Satz der Kommissionsformulierung. Der Rest des Artikels, und überhaupt der Rest des ganzen Konzeptes der Kommissionsmehrheit, bleibt unverändert.

Deshalb können Sie auch beim Fragezeichen, das auf der von der Verwaltung erhaltenen Zusammenstellung in der Kolonne des Antrages aufgeführt ist, einfach "wie Kommissionsmehrheit" einsetzen.

Ich bitte Sie, dieser Präzisierung des ersten Satzes von Artikel 42ter gemäss Minderheit II zuzustimmen.

Graf Maya · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Ich schlage Ihnen einen Eventualantrag zur Kommissionsmehrheit in Bezug auf Artikel 42ter Absatz 1 vor. Mein Antrag bezweckt, dass die Assistenzentschädigung im Unterschied zum Mehrheitsvorschlag nicht nur um den Faktor 2, sondern um den Faktor 2,5 erhöht wird. Ich schlage Ihnen also vor, die Assistenzentschädigung bei hohem Bedarf von 80 auf 100 Prozent, bei mittlerem Bedarf von 50 auf 60 Prozent und bei geringem Bedarf von 20 auf 25 Prozent des Höchstbetrages der Altersrente zu erhöhen. Diese Erhöhung - es ist mir wichtig, dies zu sagen - soll, wie beim Antrag der Mehrheit, ebenfalls für Menschen mit einer leichten geistigen oder psychischen Behinderung gelten. Dies heisst konkret, dass die Assistenzentschädigung für Menschen, die selbstständig wohnen möchten, bei hohem Bedarf 2060 Franken, bei mittlerem Bedarf 1236 Franken und bei niedrigem Bedarf 515 Franken pro Monat betragen würde.

Warum schlage ich das vor? Die Assistenzentschädigung soll im Versicherungsprinzip geregelt sein und den Menschen mit einer Behinderung eine echte Wahlfreiheit zwischen dem selbstständigen Wohnen und dem Wohnen in einer für sie eingerichteten Institution ermöglichen. Darum sollen hier auch die Ansätze erhöht werden. Denn obwohl als Ersatz für die bisherige Hilflosenentschädigung, für den Pflegebeitrag für Minderjährige und für die Entschädigung für Hauspflege nun diese einheitliche, substanziell etwas höhere Assistenzentschädigung eingeführt worden ist, reicht der Betrag nicht aus.

Das Postulat der Menschen mit einer Behinderung und ihrer Organisationen war immer, dass mindestens der Faktor 2,5 für eine echte Assistenzentschädigung notwendig sei. Wohl wird etlichen Betroffenen bereits die Verdoppelung der heutigen Hilflosenentschädigung die Lebensführung ausserhalb von Heimstrukturen erheblich erleichtern. Dies insbesondere dann, wenn sie in der Lage sind, zusätzlich zu bezahlter Assistenz die Familie bzw. den Freundeskreis zur Hilfe heranzuziehen. Eine durchgreifende positive Wirkung für Menschen mit einer schweren körperlichen Behinderung ist aber damit nicht zu erzielen. Dafür braucht es zum Mindesten den vorgeschlagenen Faktor 2,5. Denn unser Ziel muss sein, dass nicht noch viele neue Institutionen gebaut werden, sondern dass viele neue Wohnformen und Wohnmöglichkeiten im privaten Rahmen - z. B. auch Wohngemeinschaften zu Hause - entstehen und vor allem dass Menschen mit einer Behinderung selbst wählen können, wie sie wohnen wollen. Das ist das Normalitätsprinzip, das ist die Gleichstellung, und das ist auch das Versicherungsprinzip, das wir hier in der IV möchten.

Ich bitte Sie, dem vorliegenden Antrag als Eventualantrag zur Mehrheit zuzustimmen.

Ich möchte im Weiteren sagen, dass die grüne Fraktion auch den Antrag Suter, den wir nachher hören, unterstützen wird. Er geht in die gleiche Richtung, denn bei der vorliegenden IV-Revision sind diejenigen Eltern mit schwer behinderten Kindern, die sie zu Hause pflegen, zu den Verlierern geworden. Sie erhalten weniger als vorher mit dem maximalen Ansatz von Pflegebeitrag und Hauspflegebeitrag, denn sie haben heute die Assistenzentschädigung, die dem Beitrag der heutigen Hilflosenentschädigung entspricht. Sie können sich keine behinderungsbedingten Mehrkosten über die Ergänzungsleistungen holen.

Wir möchten Sie also bitten, neben meinem Antrag auch dem Antrag Suter zuzustimmen und wirklich zu einer besseren Situation von behinderten Menschen, die zu Hause leben, beizutragen. Es wäre auch eine Möglichkeit für die SVP-Fraktion, wenn der Antrag Stahl nicht durchkommen sollte, wirklich zu zeigen, dass sie daran interessiert ist, die Wohnsituation für behinderte Menschen wirklich zu verbessern.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist etwas verwirrlich mit all diesen Anträgen zur Assistenzentschädigung. Ich komme jetzt auch noch mit einem Antrag. Ich hätte diesen eigentlich in der Kommission stellen müssen. Nun muss ich Ihnen eingestehen - ich glaube, es ging den anderen Mitgliedern der Kommission gleich -: Wir waren uns dessen nicht bewusst, dass bei Artikel 42ter Absatz 3 der Vorlage ein Problem besteht. Ich bin bei der Vorbereitung auf die Plenumsdebatte darauf hingewiesen worden.

Worum geht es? Artikel 42ter Absatz 3 regelt den so genannten Intensivpflegezuschuss für minderjährige pflegebedürftige Kinder. Ich ging davon aus - ich nehme an, das gilt auch für die anderen Kommissionsmitglieder -, dass die Neuregelung unter dem Dach der Assistenzentschädigung im Vergleich zum heutigen Zustand grosso modo zu gleichen finanziellen Leistungen führen würde. Wenn man nun aber berechnet, was die Eltern heute an Pflegebeiträgen bekommen, und das dem gegenüberstellt, was neu geleistet werden soll, dann stellt man fest, dass das neue Recht in diesem Bereich einen Leistungsabbau herbeiführt. Das finde ich ungerecht. Es kann nicht sein, dass ausgerechnet Eltern, die pflegebedürftige Kinder aufziehen und ihr Bestes geben, nun nach dieser 4. IVG-Revision finanziell schlechter wegkommen sollen als bisher. Ich bitte Sie also, dieser sehr speziellen Gruppe, die man eigentlich ermutigen und nicht noch irgendwo ins Hintertreffen bringen sollte, hier nicht ein Sonderopfer zuzumuten.

Wenn ich die Situation kurz erklären darf: Heute hat man Anspruch auf Pflegebeiträge für Kinder. Es gibt drei Stufen. Man hat in diesen Fällen aber zusätzlich die Hauspflegebeiträge zugute. Die werden in vier Stufen zugeordnet. In ganz schweren Pflegefällen gibt es heute einen Betrag von - ich bin nicht sehr stark im Rechnen, also habe ich mir das ausrechnen lassen - 2864 Franken im Monat. Nach Artikel 42ter gemäss Entwurf gibt es nur noch 2535 Franken im Maximum, also 330 Franken weniger im Monat. Das ist bei diesen Verhältnissen kein Pappenstiel. Ich kann Ihnen auch die Zahlen für die nächsten Stufen durchgeben. Was mir aber wichtig scheint: Die Prozentzahlen, die ich angehoben habe, führen dazu, dass der heutige Besitzstand gewahrt wird. Mit einem Vorbehalt: Wir haben früher vier Kategorien gehabt, jetzt haben wir nur noch drei. Da habe ich den Mittelwert genommen, d. h., dass bei einem Betreuungsaufwand von 6 Stunden pro Tag der Prozentsatz auf 40 Prozent festgelegt wird.

Das hat pro Monat eine Zahlung von rund 1800 Franken zur Folge. Entsprechend habe ich auch den Prozentsatz von jetzt 15 Prozent bei der leichten Pflegestufe auf 20 Prozent angehoben. Es gibt dann dort etwas mehr, nämlich rund 70 Franken mehr als heute, weshalb dieser Besitzstand im untersten Segment geringfügig verbessert wird.

Zusammenfassend bitte ich Sie, hier für die Eltern mit pflegebedürftigen und schwer invaliden Kindern keinen Leistungsabbau vorzusehen, sondern den Status quo finanziell beizubehalten. Ich denke, da treffen wir uns auch mit dem Antrag von Herrn Stahl. Er möchte, dass Kinder, auch schwerst pflegeabhängige, weiterhin zu Hause bleiben können. Das braucht einen finanziellen Zustupf, der jetzt nach dieser Revision nicht geringer sein darf als nach bisherigem Recht.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir behandeln nun praktisch in einem Aufwisch - möchte ich beinahe sagen - die beiden entscheidenden Artikel dieser Gesetzgebung; es handelt sich auch um zwei ganz verschiedene Sachen. Ich möchte Sie bitten, dass Sie mit der Redezeit nicht allzu streng sind. Ich werde mich zu Artikel 42 Absatz 2 äussern, Herr Suter wird sich nachher zu Artikel 42ter äussern.

In diesem Artikel 42 wird - das habe ich erwähnt - die entscheidende Weichenstellung für die Neuausrichtung der Invalidenversicherung vorgenommen, nämlich die Abkehr von der Hilflosenentschädigung und die Einführung der Assistenzentschädigung. Diese soll auch Pflegebeiträge an Minderjährige ersetzen, ebenso die Beiträge an die Hauspflege. Neue Leistungen, neue Gesetzesdefinitionen lassen immer einen Spielraum für Ansprüche, für Interpretationen oder Gerichtsentscheide offen. Aus diesem Grund müssen wir uns als Gesetzgeber einer klaren Sprache bedienen.

Die Einführung des persönlichen Assistenzbedarfs im Zusammenhang mit dem Anspruch auf lebenspraktische Begleitung auch im Falle leichter psychischer Behinderung hat neue Leistungen zur Folge und verursacht damit auch neue Kosten. Heute haben psychisch Behinderte zwar einen Anspruch auf Hilflosenentschädigung, doch sind die Anspruchsvoraussetzungen sehr eng formuliert. Die Abgrenzung zwischen psychischer und geistiger Behinderung ist in der Praxis schwierig durchzuführen, und die Grenzen sind oft fliessend. Umso mehr müssen die Leistungsausdehnungen in Absatz 2 klar umschrieben werden. Auch so sind die Mehrkosten kaum bezifferbar; Sie haben es gehört, es wird von 56 Millionen Franken gesprochen. Woher diese Berechnungen stammen, war für uns nicht klar nachvollziehbar.

Es ist Frau Bundesrätin Dreifuss hoch anzurechnen, dass sie sich zusammen mit der Verwaltung bemüht hat, die Anspruchsberechtigung für persönliche Assistenz und lebenspraktische Begleitung bei geistiger Behinderung an den Anspruch einer Viertelsrente zu knüpfen und damit unseren Bedenken entgegenzukommen.

Die FDP-Fraktion unterstützt den Wechsel zur Assistenzentschädigung vollumfänglich; wir haben uns auch immer so geäussert. Wir verlangen jedoch mit der Minderheit I (Egerszegi) die Notwendigkeit dauernder Hilfe Dritter oder der persönlichen Überwachung und lehnen die Ausdehnung auf die lebenspraktische Begleitung in diesem Bereich ab. Für uns ist dieser Begriff zu sehr interpretationsbedürftig. Er reicht von Botengängen und Gesprächen bis zu Aufgaben, welche heute von Sozialbehörden, von Nachbarn, von Betreuungspersonen - vor allem auch von Freiwilligen in der Gemeinde - erfüllt werden, wie beispielsweise Steuererklärungen ausfüllen, Postcheckkonto nachführen usw. Ganz selbstverständlich kann die Abgrenzung nicht genau erfolgen.

Welches sind die objektivierbaren Kriterien für die lebenspraktische Begleitung? Wie gross ist die Notwendigkeit, und wo sind die Grenzen? Diese neuen, vom Gericht erst einmal zu interpretierenden Leistungen können nicht einfach in einer Verordnung formuliert werden. Die Anknüpfung an eine Viertelsrente kann - dies befürchten wir - in vielen Fällen zur Zusprechung einer solchen Rente führen, also zur Invalidisierung statt zum Ziel des Gesetzes: Eingliederung vor Rente. Auch dient die lebenspraktische Begleitung nicht der Eingliederung in den Arbeitsmarkt und widerspricht der Zielsetzung der Gesetzesrevision. Das ist die finanzielle Konsolidierung der IV und nicht primär die Leistungsausdehnung.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, dem Antrag der Minderheit I (Egerszegi) zuzustimmen. Marc Suter wird sich nun zum Antrag der Minderheit II (Stahl) zu Artikel 42 Absatz 2 äussern.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

In unserer Fraktion ist der Antrag der Minderheit II (Stahl) auf einige Sympathie gestossen. Wir haben abgewogen, ob das System, wie es die Kommissionsmehrheit beantragt, oder das System Stahl grössere Vorteile bietet. Wir attestieren Herrn Stahl, dass er einen neuen Ansatz wählt, den Versuch macht, dass im Einzelfall festgestellt wird, welches der Pflegebedarf ist, und dann entsprechend die Leistungen zugemessen werden. Allerdings hat dieser Systemwechsel, wie er hier dann konkret ausgestaltet wird, einige Pferdefüsse. Das wäre aber noch kein Grund, um diesem Konzept nicht zu folgen, weil man ja Ungereimtheiten im Rahmen der Zweitberatung durch den Ständerat noch ausräumen könnte.

Wir fürchten einfach, Herr Stahl, dass das Boot überladen wird und dann versinkt, weil wir mit Ihrem Vorschlag gleich zwei Systemwechsel vornehmen müssen. Der eine ist der Systemwechsel von der Hilflosenentschädigung zur Assistenzentschädigung, ergänzt durch die Lösung zu den Ergänzungsleistungen. Das war ein einstimmiger Beschluss der Kommission, mit welchem man den schweren Pflegefällen entgegenkommt. Wir denken, dass man jetzt nicht alles ändern kann, sondern mit den bewährten Instrumenten und im gegebenen Gesetzesrahmen - IVG und ELG - fahren soll. Das heisst, das Versicherungsprinzip gilt für die Zumessung der Assistenzentschädigung in den drei Stufen in der IV; ausserdem wird dann individuell der Pflegebedarf abgeklärt, und entsprechend werden die Mittel zugemessen und über die Ergänzungsleistungen zusätzlich zur Assistenzentschädigung als Pflegezuschuss ausgerichtet.

Nun werden Sie einwenden, Ergänzungsleistungen seien nicht Versicherungsleistungen. Das stimmt, aber auf die Ergänzungsleistungen hat man einen Rechtsanspruch. Es sind keine Fürsorgeleistungen. Wir denken auch, dass die allermeisten Fälle mit hohem Pflegebedarf über diese EL-Lösung abgedeckt werden und so in den Genuss von genügend Mitteln kommen, um inskünftig zu Hause zu leben. Da treffen wir uns ja wieder mit Herrn Stahl in der Überlegung, dass jede selbstbestimmte Lebensführung im familiären Umfeld oder in einer Wohngemeinschaft an sich einer stationären Unterbringung in einem Heim vorzuziehen ist.

Die Richtung stimmt. Man muss alles daransetzen, dass nicht nur die Kinder, sondern auch die erwachsenen Pflegefälle möglichst in ihrem angestammten Umfeld weiterleben können. Das kostet nicht mehr Geld. Wenn man richtig rechnet und eine Vollkostenrechnung macht, dann weiss man, dass die stationäre Unterbringung teurer ist als die Pflege zu Hause. Wir möchten und wünschen uns, dass diese eigenständige Lebensführung zu Hause vermehrt möglich wird. Wir denken, dass das mit dem Konzept der Kommissionsmehrheit machbar ist.

Zäch Guido · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und bei Artikel 42ter beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Die Minderheit I will eine langwierige, kostenintensive und unnötige Bedarfsabklärung einführen. Es kann nicht im Sinne der erwünschten Konsolidierung sein, weitere bürokratische Instrumente zu schaffen. Es ist weder sinnvoll, noch entspricht es unserer Vorstellung über die Gleichstellung behinderter Menschen. Die IV ist eine Versicherung, und was darüber hinausgeht, wird mit der nun von der Minderheit I (Stahl) geforderten Bedarfsabklärung bei den Ergänzungsleistungen durchgeführt. Zudem reduziert die Minderheit I die Assistenzentschädigung entscheidend, indem bei der Berechnung von der AHV-Mindestrente statt von der AHV-Höchstrente ausgegangen wird. Die Minderheit I will ein bürokratisches Almoseninstitut, was nicht im Sinne der Behinderten sein kann. Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit I abzulehnen.

Die Minderheit II (Baumann Stephanie) will die Lebensbereiche einzeln aufzählen. Mit solchen Aufzählungen ist es immer ähnlich: Es ist zwar möglich, aufzuzeigen, was unter persönlichem Assistenzbedarf gemeint ist, das bringt aber immer auch die Gefahr einer juristischen Verwirrung. Gerade wenn es um konkrete Fälle geht, wird man schnell einen Menschen finden, dessen Assistenzbedarf eben nicht in dieser Liste vorkommt. Was dann? Die Kommission hat den Antrag der Minderheit II abgelehnt.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit II ebenfalls abzulehnen. Die CVP unterstützt demnach klar die Mehrheit der Kommission.

Dormann Rosmarie · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Es war vor drei Jahren, am Ende des zweiten Jahrtausends, als wir hier in diesem Saal anerkannt haben, dass der Mensch nicht nur aus Körper und Geist besteht, sondern auch eine Seele hat. Das war eine sehr zähe Errungenschaft, aber eine sehr wichtige. Daraus ist nämlich, in Artikel 8 Absatz 2 der Bundesverfassung, das Diskriminierungsverbot geworden: Artikel 8 Absatz 2 schreibt vor, dass kein Mensch wegen einer geistigen, körperlichen oder psychischen Behinderung diskriminiert werden darf.

Nun möchte die Minderheit I (Egerszegi) in der IV-Revision bei Artikel 42 den psychisch behinderten und den leicht geistig behinderten Rentenbezügern und Rentenbezügerinnen die Assistenzentschädigung vorenthalten, obwohl sie bis anhin zum Teil Anspruch hatten auf eine Hilflosenentschädigung. Das heisst, wer wegen einer schweren chronischen Depression eine IV-Rente bezieht, ist zwar auf eine gewisse Betreuung angewiesen, würde aber nach Meinung der Minderheit I zur Entgeltung dieser Leistung keine Assistenzentschädigung erhalten. Die Ehefrau eines schwer depressiv erkrankten Mannes muss zum Beispiel besorgt sein, dass sich der Mann morgens aus dem Bett bewegt und vielleicht einmal pro Tag das Haus verlässt; sie wird ihn auf dem Spaziergang begleiten müssen; sie wird ihn unter Umständen zur Körperpflege anhalten müssen; sie wird versuchen, mit ihm zu kommunizieren, was eine höchst anspruchsvolle Aufgabe ist. Aber sie hätte, nach Meinung der Minderheit I, kaum Anspruch auf eine Assistenzentschädigung, weil ihr Mann "nur" so genannt psychisch behindert ist.

Ich denke, das grenzt an Diskriminierung. Das wollen wir nicht. Die CVP-Fraktion möchte die geistig, körperlich und psychisch Behinderten gleich behandeln und stimmt deshalb geschlossen der Mehrheit der Kommission zu.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Wir wollen bei der Assistenzentschädigung nicht noch einmal die Kommissionsdebatte wiederholen. Deshalb versuche ich, mein Votum kurz zu halten.

1. Die Assistenzentschädigung ersetzt die Hilflosenentschädigung, den Pflegebeitrag für hilflose Minderjährige und den Hauspflegebeitrag. Behinderte sollen nicht nur verwaltet, organisiert und behütet werden, sondern sie haben ein Recht, ihr Leben selbstbewusst und selbstbestimmt zu führen; das fordern sie auch ein. Die Grünen unterstützen deshalb die Einführung der Assistenzentschädigung ohne Wenn und Aber.

2. Zu einer Assistenzentschädigung gehört auch der Einbezug der psychisch Behinderten. Veränderungen in der Invalidenversicherung müssen auch den veränderten gesellschaftlichen Situationen Rechnung tragen. Wir wissen, dass in den letzten Jahren die Zahl der psychisch Leidenden signifikant, ja massiv zugenommen hat. Deshalb muss ebenfalls die Integration dieser Personen in die IV stattfinden.

3. Die Höhe der Assistenzentschädigung hat zu langen Diskussionen in der Kommission geführt. Wir haben verschiedene Berechnungen auf dem Tisch gehabt. Wir stellen fest, dass die von der Mehrheit beantragten Lösungen an der absolut untersten Grenze sind. Ich bin froh, dass der Antrag Graf noch eingereicht worden ist, der den heutigen Notwendigkeiten Rechnung trägt. Wir beantragen, dass Sie dem Antrag Graf klar und deutlich zustimmen.

Eine Bemerkung zum Antrag der Minderheit I (Stahl) zu Artikel 42ter: Ich hatte vorher die Möglichkeit, zu diesem Antrag noch einige Erklärungen einzuholen. Wir müssen über ihn so abstimmen, wie er vorliegt. Wir haben jedoch festgestellt, dass er einige Mängel beinhaltet. Deshalb bleibt uns nur der Hinweis, dass wir möchten, dass in einem solchen Konzept auch Kinder berücksichtigt werden. Die sind jetzt so, wie der Antrag hier vorliegt, nicht berücksichtigt. Ich habe in meiner Frage darauf hingewiesen, dass Eltern, die ihre behinderten Kinder pflegen, die Assistenzentschädigung ebenfalls erhalten sollten. Das ist in diesem Antrag auch nicht drin, sodass uns wohl oder übel gar nichts anderes bleibt, als den Antrag der Minderheit I abzulehnen. Wenn er einmal überarbeitet wäre, könnte man im Ständerat noch einmal darüber nachdenken.

Zusammengefasst: Die Grünen beantragen Ihnen, den Anträgen Graf und Suter zuzustimmen und in den übrigen Bereichen von Artikel 42 und 42ter der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Hassler Hansjörg · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zum Antrag der Minderheit I (Stahl) zu Artikel 42ter wird Herr Bortoluzzi Ausführungen machen. Ich spreche zum Antrag der Minderheit II (Baumann Stephanie) zu Artikel 42ter und zum Minderheitsantrag Gross Jost zu Artikel 42quater.

Die Assistenzentschädigung ist eine neue Leistung der IV. Für den Anfang ist es richtig, dieses Instrument nur für die wichtigsten Lebensbereiche einzuführen. Erst die Erfahrung wird uns zeigen, wie sich die Assistenzentschädigung auch kostenmässig auswirkt. Es ist wichtig, dass wir uns am Anfang nicht auf Experimente einlassen. Darum wäre es mit zu vielen Unsicherheiten verbunden, die Assistenzentschädigung auf alle Lebensbereiche wie Selbstsorge, Haushaltführung und gesellschaftliche Teilhabe auszudehnen. Wir unterstützen die Assistenzentschädigung, aber sie muss kontrolliert und mit einer gewissen Vorsicht eingeführt werden. Darum lehnt die SVP-Fraktion den Antrag der Minderheit II (Baumann Stephanie) ab. Die gleichen Gründe führen uns auch zur Ablehnung von Pilotversuchen bei der Assistenzentschädigung. Die Assistenzentschädigung ist, wie bereits erwähnt, neu. Sie muss noch ganz allgemein erprobt werden. Sie ist in einem gewissen Sinn ja selber noch ein Experiment. Wir dürfen hier das Fuder einfach nicht überladen. Zuerst müssen mit der Assistenzentschädigung ganz allgemein Erfahrungen gesammelt werden, bevor Pilotversuche durchgeführt werden können.

Wir bitten Sie daher, sowohl den Antrag der Minderheit II (Baumann Stephanie) als auch den Antrag der Minderheit Gross Jost abzulehnen.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit der Assistenzentschädigung wird ein neues Element in der Invalidenversicherung Einzug halten. Es müsste eigentlich selbstverständlich sein, dass bei einer solchen Aufnahme eine breite Prüfung von Möglichkeiten zugelassen werden sollte. Die Verwaltung und Frau Bundesrätin Dreifuss haben sich unserem Wunsch in der Kommission, Varianten aufzunehmen und Vorschläge zu machen, verweigert. Wir mussten diesem Mangel mit den Anträgen der Minderheit Stahl begegnen; damit besteht eine echte Möglichkeit, einen anderen Weg zu wählen. Wenn man in der Sozialpolitik neue Wege zu beschreiten wagt, und das tut man mit der Assistenzentschädigung, dann sollte man sich nicht allzu sehr an den Strukturen der Vergangenheit orientieren. Gefragt sind in erster Linie Lösungen, die sich an den Betroffenen orientieren und auch ökonomisch vertretbar sind. Aus dieser Sicht bin ich überzeugt, dass die Anträge der Minderheit Stahl nichts mit Fuder-Überladen zu tun haben, wie Herr Suter gesagt hat, sondern im Gegenteil: Ich glaube, dass damit längerfristig eine günstigere Variante zur Verfügung steht. Man müsste es aber natürlich einmal genau ansehen, und das ist der Mangel an dieser Geschichte.

Es geht nicht darum, mit der Assistenzentschädigung therapeuten- und sozialarbeitergerecht zu handeln und im Interesse von Institutionen zu legiferieren - ich möchte daran erinnern, dass wir in einem Jahr in den Heimen einen Wachstum an Plätzen von etwa 12 Prozent haben. Das ist ja nicht förderungswürdig, meine ich. Die Assistenzentschädigung nach Minderheit Stahl orientiert sich eben am Bedarf der Behinderten mit der Folge, dass die aufzuwendenden Mittel dann in den Heimen reduziert werden müssen. Längerfristig dürfte sich diese Art der Leistungsausrichtung auf die Behinderten auch motivierend auswirken; das ist ein Element, das auch nicht zu vernachlässigen ist.

Ich möchte Sie also bitten, der Minderheit Stahl zu folgen. Damit geben Sie dem Ständerat die Möglichkeit, ein gegenüber dem Bundesrat geändertes Konzept einer genauen Prüfung zu unterziehen; das scheint mir sinnvoll zu sein. Ich bitte Sie also namens der SVP-Fraktion, den Anträgen der Minderheit Stahl Folge zu geben.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion hat das Modell der Assistenzentschädigung, wie es uns der Bundesrat vorschlägt, immer unterstützt, immer aber auch kritisiert, dass der Faktor 2, also der doppelte Ansatz der heutigen Hilflosenentschädigung, ungenügend ist - dieselbe Kritik, wie sie im Übrigen auch sämtliche Behindertenorganisationen immer angebracht haben.

Die SP-Fraktion unterstützt das Modell der Mehrheit der Kommission, das bei ungedecktem Assistenzbedarf in Ergänzung zum Entwurf des Bundesrates Ergänzungsleistungen bis zu 90 000 Franken pro Jahr einführt. Diese Lösung befürworten wir jedoch nur unter dem Vorbehalt, dass dieser Bereich der Ergänzungsleistungen nicht, wie im neuen Finanzausgleich vorgesehen, kantonalisiert wird.

Wir unterstützen bei Artikel 42ter zusätzlich die Minderheit II (Baumann Stephanie), die den Antrag der Mehrheit optimiert, indem exemplarisch sämtliche Lebensbereiche aufgezählt werden, in denen eine persönliche Assistenz gewährleistet werden muss.

Die SP-Fraktion unterstützt auch die Einzelanträge Graf und Suter, den Antrag Graf in Bezug auf die Höhe der Assistenzentschädigung - Sie haben hier ausgeführt, dass Sie den Faktor 2,5 vorschlagen, wie ihn auch die Behindertenorganisationen immer wieder gefordert haben -, den Antrag Suter, weil er eine Erhöhung der Zuschläge für die Intensivpflege vorsieht.

Die SP-Fraktion wird bei Artikel 42 den Antrag der Minderheit I (Egerszegi) ablehnen, weil er, wie der Antrag der Minderheit I (Borer) zu Artikel 29, zur Ungleichbehandlung von Menschen mit unterschiedlichen Behinderungen führt und letztlich auch zu einer Diskriminierung der Menschen mit einem psychischen Leiden.

Die SP-Fraktion lehnt bei Artikel 42 und 42ter ausserdem den Antrag der Minderheit (Stahl) aus fünf inhaltlichen Gründen ab:

1. Herr Stahl schliesst die psychisch Behinderten ebenfalls von der Assistenzentschädigung aus. Das finden wir im Antrag, und es wird zusätzlich dadurch entlarvt, dass wir auf der Fahne sehen, dass Herr Stahl, Herr Bortoluzzi und Co. den Antrag der Minderheit I (Egerszegi) zu Artikel 42 mitunterzeichnet haben - den Antrag, der Menschen mit einer psychischen oder leichten geistigen Behinderung benachteiligt und sie ihres Rechtes auf Selbstbestimmung beraubt.

2. Die Minderheit (Stahl) will das Bedarfsprinzip in eine Versicherungsleistung einführen. Sie geht von einer Grundpauschale einerseits und einem personenbezogenen Budget andererseits aus. Die Grundpauschale, Herr Stahl, geht nur vom Mindestbetrag der einfachen Altersrente aus und nicht vom Höchstbetrag, wie uns das Bundesrat und Mehrheit der SGK vorschlagen. Und es ist auch so, dass die Leistungen gemäss den Formulierungen in Ihrem Minderheitsantrag je nach finanzieller Situation der Behinderten erbracht werden.

3. Die Minderheit (Stahl) will das Subsidiaritätsprinzip massiv zulasten des Versicherungsprinzips stärken. Das kommt darin zum Ausdruck, dass finanzielle Eigenleistungen verlangt werden und die Sozialhilfe den Vorrang vor Versicherungsleistungen erhält. Das heisst in der Konsequenz, dass alle Menschen mit einer Behinderung zuerst an die Sozialhilfe verwiesen werden können. Das wird im Antrag zu Artikel 42ter Absatz 3 wortwörtlich so formuliert: "Leistungen anderer Sozialversicherungen und Leistungen der öffentlichen Hand" - sprich: Sozialhilfe - "werden angerechnet."

4. In Artikel 42ter Absatz 4 verlangt die Minderheit Stahl eine von den wirtschaftlichen Verhältnissen der Betroffenen abhängige Beteiligung: "Die Versicherten beteiligen sich im Rahmen ihrer wirtschaftlichen Verhältnisse an den Kosten." Das bedeutet nichts anderes, als dass nur diejenigen Behinderten Leistungen erhalten, die unter dem Existenzminimum leben. Davon wären also genau auch Eltern mit behinderten Kindern betroffen, für die zudem kein Zuschlag für Minderjährige ausgerichtet werden soll, obwohl das Herr Stahl hier in Abrede gestellt hat - aber in Ihrem Antrag steht nichts davon.

5. Ebenfalls in Artikel 42ter Absatz 4 fordert die Minderheit Stahl, dass die Versicherten die aufgewendeten Auslagen der Versicherung "auf Verlangen jederzeit offen legen" müssen. Was heisst das, Herr Stahl? Abgesehen davon, dass die Betroffenen mit einer unnötigen Bürokratie belastet werden, ist eine Offenlegung im familiären Netz gar nicht möglich. Denn gerade in der Familie und im sozialen Umfeld werden in zahlreichen Fällen persönliche Assistenzleistungen erbracht.

Es gibt aber einen noch gewichtigeren Grund, den Antrag der Minderheit Stahl abzulehnen: In der Kommission haben sie diesen Antrag damit begründet, dass sie ein kostenneutrales Modell wünschen. Die SVP spielt hier ein gefährliches Doppelspiel. Sie qualifiziert sich als Partei der Sozialabbauer - das finden wir auch in Ihrer Antwort zur Vernehmlassung -, gibt aber andererseits vor, sich für Behinderte einzusetzen.

Ein letzter Satz: Wenn Herr Stahl und seine SVP sich tatsächlich für eine verbesserte Situation der betroffenen Menschen einsetzen wollen, dann müssen sie bei Artikel 42ter die Minderheit II (Baumann Stephanie) sowie die Anträge Graf und Suter unterstützen.

Gutzwiller Felix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Goll, wir stimmen in der Beurteilung des Antrages der Minderheit Stahl überein. Das ist positiv. Die Frage wäre folgende: Es hat mich etwas überrascht, dass Sie gesagt haben, die SP-Fraktion würde dieser hart umkämpften, aber ausgeglichenen Vorlage, die ja auch ein Sparziel hat, zustimmen. Gleichzeitig haben Sie bekannt gegeben, dass Sie dem Antrag Graf folgen wollen. Dieser Antrag sieht ganz klar eine Erhöhung um den Faktor 2,5 vor. Wir haben uns in der Kommission auf eine Erhöhung um den Faktor 2 geeinigt. Eine Erhöhung um den Faktor 2,5 bedeutet einen zusätzlichen Betrag in der Grössenordnung von 80 Millionen Franken. Mit den heute schon zusätzlich getätigten Ausgaben wären wir damit jenseits der ungefähr 250 bis 260 Millionen Franken, die längerfristig als Sparbeitrag zu erwarten wären. Sehen Sie da nicht einen gewissen Widerspruch in Bezug auf das ausgewogene Paket der Kommission, das nun Gefahr läuft, durch die Unterstützung der Erhöhung um den Faktor 2,5 eben doch gesprengt zu werden?

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Gutzwiller, es ist tatsächlich so, dass wir den Faktor 2,5 unterstützen, nicht nur wie ihn Frau Graf beantragt hat, sondern wie das die Behindertenorganisationen in den letzten Monaten immer wieder exemplarisch dargestellt haben. Wir tun dies deshalb, weil die Einführung des neuen Modells einer Assistenzentschädigung nicht irgendein Versicherungsausbau ist, sondern ein Ersatz für Leistungen, die gestrichen werden. Gestrichen werden die Hilflosenentschädigungen, gestrichen werden die Pflegebeiträge für Minderjährige, gestrichen werden die Beiträge für die Hauspflege, gestrichen werden ausserdem noch die Zusatzrenten, und gestrichen werden auch die Härtefallrenten. Insofern kann nicht von einem Ausbau gesprochen werden, sondern - wenn schon - von einem adäquaten Ersatz für bisher bestehende Leistungen, die durch die Einführung der neuen Assistenzentschädigung wegfallen sollen.

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollegin Goll, ich kann Sie beruhigen: Ich werde trotz Ihrem Aufruf den Minderheitsanträgen nicht zustimmen, und zwar aus dem einfachen Grund, weil sie eben nicht das System wechseln und nicht in die Richtung zielen, die ich für richtig halte. Sie haben jetzt krampfhaft versucht, mit Argumenten gegen meinen Antrag anzukämpfen, in sieben Punkten. (Zwischenruf Goll: Fünf!)

Ich möchte Sie aber fragen: Gehen Sie mit mir einig, dass dem Ziel der besseren Integration und besseren Eingliederung in Gesellschaft und Beruf besser entsprochen werden kann, wenn mehr behinderte Menschen ausserhalb von Institutionen leben?

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Stahl, ich muss Sie korrigieren. Ich habe Ihnen fünf inhaltliche Gründe genannt, weshalb wir Ihrem Minderheitsantrag nicht zustimmen können. In der Vernehmlassung zum Thema Assistenzentschädigung heisst es in Ihrer Antwort: "Die SVP kann der Einführung einer solchen Leistungserweiterung zum jetzigen Zeitpunkt nicht zustimmen." Insofern muss ich Ihnen auch sagen, dass ich Ihnen nicht abnehme, dass Sie tatsächlich eine Verbesserung für die betroffenen Menschen im Bereich der Existenzsicherung durch eine Finanzierung der persönlichen Assistenz wollen. Ich selber bin aber überzeugt davon: Wenn wir ein gutes Modell haben - und ein gutes Modell ist heute mit dem Modell der Kommissionsmehrheit und bei Artikel 42ter dem Antrag der Minderheit II (Baumann Stephanie) sowie den Anträgen Graf und Suter möglich -, wenn wir dieses Modell durchbringen, dann ist es tatsächlich so, dass wir mehr Wahlfreiheit ermöglichen, das heisst, dass mehr Menschen mit Behinderungen zuhause in den eigenen vier Wänden leben können und nicht in zum Teil teure Institutionen abgeschoben werden müssen.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist bei diesen zahlreichen Anträgen nicht ganz einfach, den Überblick zu behalten. Ich versuche zuerst zu sagen, was beim bundesrätlichen Entwurf unbestritten ist, werde dann auf die neuen Elemente, die die Kommissionsmehrheit will, eingehen und schliesslich auf die Minderheiten.

Der Grundsatz der Einführung der Assistenzentschädigung - ich glaube, das kann man sagen - ist unbestritten. Unbestritten ist auch, dass diese Assistenzentschädigung die bisherigen Leistungen Hilflosenentschädigung, Pflegebeitrag für hilflose Minderjährige und Hauspflegebeitrag ersetzen soll. Unbestritten ist ebenfalls, dass wir von einer dreigradigen Abstufung ausgehen: hoher, mittlerer und geringer Assistenzbedarf. Der Bundesrat hat dann verschiedene Korrekturelemente drin, die die Mehrheit der Kommission grundsätzlich befürwortet. Dass die Assistenzentschädigung vorwiegend für Menschen ausserhalb der Institutionen gelten soll, um ihre Autonomie und Wahlfreiheit zu stärken, darf als unbestritten gelten.

Der Anspruch auf lebenspraktische Begleitung für psychisch Behinderte ist zwar bei Artikel 42 durch den Antrag der Minderheit I (Egerszegi) bestritten, wird aber von der Mehrheit getragen; darauf werde ich noch zurückkommen. Schliesslich haben wir den dritten Korrekturbereich, nämlich den Intensivpflegezuschlag für Minderjährige, wo zusätzlich der Antrag Suter vorliegt.

Was hat sich die Mehrheit für Überlegungen gemacht? Bei der pflegerischen Abgeltung sind wir auf die Bedenken gegenüber einer gewissen Ungleichbehandlung zwischen Menschen, die in den Institutionen - vor allem in von den kollektiven IV-Leistungen subventionierten Wohnheimen - einerseits und den ausserhalb dieser Institutionen lebenden Menschen andererseits eingegangen. Wir haben gesagt: Das wollen wir ändern. Wir haben ausdrücklich die Wahlfreiheit des Behinderten aufgenommen: Ob stationär oder ambulant, ob er seine Pflege selber organisieren will, das ist im Antrag der Mehrheit ausdrücklich enthalten. Wir sind ausserdem der Meinung, dass die Abklärung des Assistenzbedarfes nach einheitlichen Kriterien erfolgen soll. Wir haben das ebenfalls festgeschrieben, um auch hier ein Element der Gleichbehandlung zu erreichen. Wir haben uns dann mit der Situation konfrontiert gesehen, dass die Leistungen, die der Bundesrat vorschlägt, also in etwa das Doppelte der Hilflosenentschädigung, für gewisse Schwerstbehinderte - vor allem für körperlich Behinderte -, die ausserhalb der Institutionen leben wollen, nicht ausreichen, und haben deshalb eine zusätzliche Absicherung nach dem Bedarfsprinzip im Rahmen der Ergänzungsleistungen vorgesehen. Hier ist dann auch die entsprechende Änderung im Ergänzungsleistungsgesetz vorgesehen.

Dabei haben wir die Höchstgrenze für den ungedeckten Assistenzbedarf auf 90 000 Franken pro Jahr erhöht. Das heisst, dass die Ergänzungsleistungen zusammen mit der Grundentschädigung einem schwerst körperlich Behinderten, der ausserhalb der Institution leben will, im Maximum fast 10 000 Franken pro Monat eintragen können. Wir sind der Auffassung, dass wir zwar hier möglicherweise nicht alle Bedürfnisse abdecken, aber doch einen wesentlichen Teil.

Nun möchte ich zu den Minderheiten kommen, zuerst zur Minderheit I (Egerszegi) zu Artikel 42: Die Minderheit I möchte ja den Anspruch auf lebenspraktische Begleitung eliminieren. Hier möchte ich einfach sagen, Frau Egerszegi: Formal haben Sie Recht, dass die Hilflosenentschädigung schon bisher für psychisch Behinderte und leicht geistig Behinderte auch rechtlich zugänglich war. Weil aber die Hilflosenentschädigung auf die körperlichen Lebensfunktionen in den Bereichen Anziehen, Ausziehen, Essen, Notdurft usw. zugeschnitten war, war sie faktisch für psychisch und leicht geistig Behinderte eben nicht von Relevanz, denn dort stellen sich ja andere Probleme. Psychisch Behinderte brauchen diesen Anspruch, weil sie in Alltagssituationen oft überfordert sind und weil sie beispielsweise Hilfe beim Einkaufen oder in anderen lebenspraktischen Bereichen benötigen. Frau Egerszegi, man muss hier auch sagen, dass beispielsweise die Hilfe beim Anziehen und Ausziehen nicht eine spezifisch medizinische Funktion ist. Sie können deshalb auch nicht sagen, hier werde etwas verwässert, was im Bereich der Hilflosenentschädigung nicht möglich wäre.

Es ist ganz wichtig, dass wir uns im Klaren sind: Wenn wir hier den Anspruch auf lebenspraktische Begleitung nicht einführen, dann sind die psychisch Behinderten praktisch von diesem Leistungsbereich der Assistenzentschädigung ausgeschlossen, obwohl sie ja aufgrund der Verfassung - Frau Dormann hat das sehr schön ausgeführt - gleich behandelt werden müssen.

Nun komme ich zur Minderheit II (Stahl) bzw. bei Artikel 42ter zur Minderheit I (Stahl), zum anderen System, das hier beantragt wird. Herr Bortoluzzi, Sie haben gesagt, die Verwaltung habe das nicht geprüft. Herr Stahl ist mit diesem Antrag, der gut gemeint ist - ich sage das für die Kommission -, an den letzten Sitzungstagen gekommen. Herr Bortoluzzi hat vorher einfach der Verwaltung den Auftrag geben wollen, sie solle eine kostenneutrale Variante der Assistenzentschädigung einführen, das heisst auf dem Niveau der Hilflosenentschädigung. Aber Sie haben keinen inhaltlichen Vorschlag gemacht, wie die Verwaltung das tun soll.

Der Antrag der Minderheit (Stahl) geht wesentlich weiter. Aber er enthält ganz entscheidende Schwachstellen. Herr Stahl, das Niveau der Grundentschädigung wird auf das jetzige Niveau der Hilflosenentschädigung herabgedrückt. Es ist eben nur noch die Hälfte dessen, was die Mehrheit als Grundentschädigung will.

Dann gibt es in Ihrem Antrag in Absatz 3 einen ganz fatalen Satz: "Leistungen anderer Sozialversicherungen und Leistungen der öffentlichen Hand werden angerechnet." Hier ist in der Tat nicht auszuschliessen, dass das so interpretiert werden könnte, dass auch die Sozialhilfe dieser zusätzlichen Leistung über das persönliche Budget vorgeht. Das wäre eine völlige Umkehr des Versicherungsprinzips, weil dann ein Bedarfsprinzip eingeführt wird, das wir bei der Assistenzentschädigung nicht wollen. Die Mehrheit will etwas wesentlich anderes: Wir wollen eine Grundentschädigung in doppelter Höhe und dann über das Ergänzungsleistungssystem eine Zusatzleistung für jene Menschen, die sie brauchen. Sie wollen möglicherweise - vielleicht haben Sie das zu wenig bedacht - etwas einführen, das dazu führen könnte, dass andere Leistungen der Sozialversicherungen oder sogar der Sozialhilfe vorgehen. Wahrscheinlich haben Sie das nicht bedacht. Aber es wäre deshalb doch gut, wenn dieser Antrag im Hinblick auf die Beratungen im Ständerat optimiert würde. So wie Sie ihn hier bringen, führt er zu einem Leistungsabbau, und das ist nicht, was der Bundesrat will, und schon gar nicht, was die Kommissionsmehrheit will.

Den Antrag Graf - Faktor 2,5 - lehnt die Mehrheit ab, weil sie das Fuder nicht überladen will. Zum Antrag Suter, die Prozentsätze für den Intensivpflegezuschlag für Minderjährige zu erhöhen: Ich muss Herrn Suter Recht geben, dass wir nicht bedacht haben, dass wir damit unter den Status quo gehen. Wenn der Status quo tatsächlich unterschritten wird, dann tut Ihr Rat gut daran, sich das zu überlegen. Denn das wollte die Kommission nicht.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je vous l'ai dit, c'est la pièce de résistance de cette révision de loi. Nous pouvons dire que l'introduction d'une allocation d'assistance est la nouveauté fondamentale apportée aux personnes handicapées par la 4e révision de l'AI. Mais, pour que tout soit clair, cette allocation doit remplacer le système actuel, compliqué et parfois inéquitable, de prestations fournies aux personnes handicapées qui ont besoin de soins ou d'une prise en charge. Il faut en effet que les personnes handicapées tributaires de l'aide de tiers puissent bénéficier d'une autonomie et d'une indépendance accrues.

Ce n'est pas une prestation supplémentaire. La nouvelle allocation d'assistance doit se substituer à trois prestations actuelles, c'est-à-dire à l'allocation pour impotent, aux contributions aux frais de soins spéciaux pour mineurs impotents et aux contributions aux frais de soins à domicile. Elle favorisera ainsi un vrai choix de vie. On pourra améliorer la situation des adultes handicapés vivant en dehors d'une institution, en doublant les montants auxquels ils ont droit actuellement, mais ils n'auront pas de contributions supplémentaires aux soins. Ceci pourra permettre à un cercle plus large que par le passé de choisir sa façon de vivre.

La nouvelle allocation d'assistance doit aussi permettre à des personnes qui ont un handicap mental léger de pouvoir continuer à rester à la maison. Je vous en parlerai encore en relation avec les propositions de minorité. Il est nécessaire d'avoir un petit accompagnement pour que certaines personnes puissent rester à la maison.

Ensuite, il y a encore une chose très importante dont on a peu parlé. Avec l'allocation d'assistance, on va éliminer l'actuelle inégalité de traitement entre les enfants avec ou sans infirmité congénitale. Actuellement, les enfants qui n'ont pas d'infirmité congénitale ne peuvent pas bénéficier de certaines prestations, alors que leurs parents font tant d'efforts pour s'en occuper à la maison.

Toutes ces prestations pourront être offertes selon la proposition de la majorité de la commission, que je vous invite à soutenir.

Maintenant, en ce qui concerne les propositions de minorité: la proposition de minorité I (Egerszegi) traduit l'inquiétude d'une partie de la commission d'élargir sans cadre les prestations à des gens qui ont un handicap psychique. Elle amènerait ainsi une discrimination entre les personnes handicapées physiquement et celles qui sont handicapées psychiquement. Par contre, la majorité de la commission a écouté ces craintes et a mis une condition, un cadre à la possibilité d'obtenir cette allocation. En effet, la majorité de la commission a fixé l'obligation d'avoir un quart de rente, c'est-à-dire qu'une personne soit invalide à 40 pour cent pour que la demande soit examinée. Cela fixe donc un cadre au cas du handicap psychique.

Je vous demande de rejeter la proposition de minorité I (Egerszegi) pour ne pas créer de discriminations.

S'agissant de la proposition de minorité (Stahl): M. Stahl a voulu faire un autre système. Il donne une allocation de base, puis il veut soumettre le reste de l'allocation à l'examen du budget. Ceci peut éventuellement nous amener à devoir couvrir des budgets de 15 000 à 18 000 francs par mois puisque certains handicapés auraient besoin de cette somme pour vivre chez eux. Je vous rends attentifs à cet aspect de la question. D'autre part, M. Stahl l'a dit plusieurs fois dans cette salle, il ne voulait pas sortir de ce cadre le droit des enfants handicapés d'avoir aussi cette allocation d'assistance. Mais l'article, tel qu'il est libellé, va priver ces familles de ce soutien indispensable pour pouvoir garder leurs enfants à la maison. Le chiffre que vous voyez sur votre feuille, qui paraît moins élevé que le chiffre décidé par la commission, serait augmenté de cette allocation pour les enfants, s'il ne veut pas la supprimer. Il n'y aurait donc pas d'économies vraiment notables avec cet autre système, par contre beaucoup d'inconvénients, beaucoup de complications, et cela ne permettrait pas d'introduire le nouveau système que nous voulons introduire maintenant pour favoriser vraiment le choix de vie des personnes handicapées.

Pour garder la même ligne, la commission vous demande aussi de rejeter la proposition Graf. Elle a été évaluée en commission; la commission reste sur la ligne du Conseil fédéral.

Quant à la proposition Suter, elle n'a pas été évaluée en commission. Je pense que s'il y a vraiment une baisse de prestations, il faudra l'évaluer de façon très précise pour ne pas donner encore plus de peine à ces familles qui s'occupent de leurs enfants à la maison.

La majorité de la commission vous demande de suivre sur toute la ligne ses propositions pour pouvoir introduire ce nouveau système qui, d'un côté, amène des améliorations pour les personnes handicapées, pour les enfants et pour leurs familles et, de l'autre, amènera aussi à moyen terme d'assez grandes économies.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

J'aimerais, si vous me le permettez, préciser d'abord un certain nombre de points sur la notion d'invalidité psychique. Je l'aurais fait à l'article 5 s'il y avait eu contestation à cet endroit. Mais comme nous avons passé sur cet article, et je m'en réjouis, j'aimerais réaliser maintenant ce que j'ai promis de faire à la commission, c'est-à-dire bien préciser ce que l'on entend par maladie psychique.

Je me réjouis que l'on soit passé sur l'article 5, parce que cela manifestait déjà très clairement la volonté du Conseil national de ne pas faire de discrimination. Mais il s'agit d'aller un peu plus loin et de montrer que nous n'étendons pas, avec cette définition de l'invalidité psychique, une notion qui aurait été jusqu'à présent plus restreinte, où les termes de "santé physique ou mentale" étaient les seuls points retenus. La jurisprudence constante montre bien que les atteintes à la santé psychique sont à traiter de la même façon. Elles ont été jusqu'à présent assimilées aux atteintes à la santé mentale. C'est donc par souci de clarté que nous aimerions le mettre dans la loi; cela ne change rien.

Mais qu'est-ce que la santé, les atteintes à la santé psychique? Elles sont définies et répertoriées très clairement par l'Organisation mondiale de la santé. Il faut qu'une maladie psychique soit définie médicalement et répertoriée pour pouvoir être à l'origine d'une invalidité au sens de la loi sur l'invalidité, et c'est la classification internationale ICD-10 de l'Organisation mondiale de la santé qui sert de base à cette classification. Pour être reconnu comme invalide, quelle que soit l'origine de l'atteinte à la santé, physique, psychique ou mentale, les mêmes trois éléments doivent être réunis: premièrement, une atteinte à la santé; deuxièmement, une incapacité de gain ou une incapacité d'accomplir ses travaux habituels; troisièmement, un lien de cause à effet entre l'atteinte à la santé et l'incapacité de gain ou l'incapacité d'accomplir ses travaux habituels. Une atteinte à la santé est invalidante lorsqu'elle a un impact durable sur la capacité de gain. Nous avons la possibilité de déterminer le taux d'invalidité ou le besoin d'assistance sur la base de cette définition et selon une procédure stricte, qui vaut pour toutes les atteintes à la santé. En général, c'est sur la base des examens médicaux faits par le médecin traitant ou, éventuellement, d'une expertise effectuée par des spécialistes et sur des critères économiques bien définis que l'invalidité est déterminée. L'évaluation du besoin d'assistance se base également sur l'examen médical et sur une enquête sur place, menée par des spécialistes des offices de l'AI.

Si vous nous accordez ce que nous vous demandons, c'est-à-dire des services médicaux régionaux comme appui matériel aux offices cantonaux - nous aurons à en discuter tout à l'heure -, c'est à eux qu'il appartiendra de veiller à ce que le concept d'évaluation soit appliqué de façon uniforme dans l'ensemble du pays, qu'il s'agisse de déterminer le taux d'invalidité ou le besoin d'assistance, et cela, en particulier, dans le domaine des atteintes à la santé psychique.

Puisque je parle de ce problème de définition, des évaluations et de la procédure qui permet de définir soit le taux d'invalidité, soit le besoin d'assistance, je me permets de commenter la proposition de minorité I (Egerszegi). J'aimerais préciser deux choses: premièrement, je ne suis pas sûre que Mme Egerszegi, lorsqu'elle a fait sa proposition de minorité I, ait vraiment pris en considération le fait qu'il n'y aura plus d'allocations pour impotent. Les allocations pour impotent vont être supprimées au profit de ce changement de système. De ce fait, nous aurions la situation dans laquelle des invalides psychiques - il s'agit d'un nombre de cas limité - perdraient un soutien qu'ils reçoivent actuellement. Je crois que ce n'est pas l'intention de Mme Egerszegi, mais je l'interroge en développant le commentaire de sa proposition de minorité, en disant que l'aide qui existe actuellement serait enlevée. Il ne s'agit donc pas de savoir seulement quel est le degré d'extension, mais de savoir quelle serait la réduction de prestations qu'entraînerait la proposition de minorité I (Egerszegi). Deuxièmement, et je viens de l'apprendre moi-même, je dois avouer que l'application pratique de l'AI est toujours pleine de surprises: le règlement sur l'assurance-invalidité précise bien qu'"une impotence est de faible degré" - et c'est de cela que nous parlons, de l'article 36 du règlement sur l'assurance-invalidité - "si l'assuré, même avec des moyens auxiliaires, a besoin: a. de façon régulière et importante, de l'aide d'autrui pour accomplir au moins deux actes ordinaires de la vie". En d'autres termes, il ne faut jamais prendre en considération une seule incapacité dans le catalogue de ces actes ordinaires de la vie, mais une combinaison d'incapacités. Et, même dans l'impotence de faible degré, il faut au moins que la personne concernée ait deux difficultés dans les six actes de la vie.

Dans ce sens-là, et ce principe n'est pas appelé à changer, l'extension dont nous parlons n'est pas uniquement, comme cela a été dit à la tribune, le fait d'accompagner quelqu'un pour faire ses courses, ce qui serait la seule chose dont il aurait besoin. Il reste toujours, Madame Egerszegi, ce domaine de voisinage et d'aide bénévole à laquelle vous avez fait allusion. Il en va ici d'un peu plus que ce que vous avez évoqué.

Puisque c'est le seul point, si j'ai bien compris, de divergence entre la minorité I (Egerszegi) et la majorité de la commission ou le Conseil fédéral, je vous propose de rejeter la proposition de minorité I. La clarté de la définition, les exigences pour pouvoir parler d'une impotence légère sont telles que l'on n'a pas à craindre ici un développement incontrôlé des dépenses de l'AI.

J'en viens maintenant aux différents modèles qui sont proposés pour dire d'abord, et je le fais très rapidement, que le Conseil fédéral se rallie à la position de la majorité de la commission. Tout en étant conscient du coût supplémentaire qui peut être imputé aux prestations complémentaires pour que des personnes hautement handicapées puissent rester à la maison, nous pensons que nous ne pouvons pas développer l'ensemble de l'allocation d'assistance ou introduire un degré supplémentaire, mais que nous pouvons combiner des prestations, je dirais, automatiques d'assurance et des prestations liées aux besoins et à l'examen de la situation économique de la personne concernée. Cela revient, selon notre bonne vieille tradition, à combiner la prestation de l'AI et les prestations complémentaires. Mais celles-ci, dans ce cas particulier, seraient élevées de façon à permettre effectivement le choix entre le maintien à domicile et la présence dans une institution, qui ne serait pas souhaitée et qui ne serait pas souhaitable.

Nous nous rallions donc à la position de la majorité de la commission, qui a eu la gentillesse de se rallier au projet du Conseil fédéral pour l'essentiel.

En ce qui concerne la proposition de minorité II (Baumann Stephanie) à l'article 42ter§, elle nous paraît inutile si elle recouvre la situation actuelle, dans la mesure où c'est quelque chose qui est réglé de façon satisfaisante. Si elle devait conduire à un élargissement des prises en charge grâce à l'allocation d'assistance, nous devrions de toute façon la rejeter.

Pour ne pas donner le sentiment que nous voulons autre chose que des définitions des actes de la vie, nous vous recommandons d'en rester à la formulation actuelle et de rejeter la proposition de minorité II (Baumann Stephanie).

J'en viens maintenant aux propositions de minorité Stahl pour dire qu'effectivement, la lecture rigoureuse de ces propositions de minorité montre une baisse des prestations, et en particulier des prestations des familles ayant un enfant gravement handicapé. M. Stahl a dit lui-même que ce n'est pas ce qu'il souhaite, mais c'est ce que contiennent ses propositions de minorité. C'est déjà une raison suffisante pour les rejeter. Mais je dirais que la commission a fait un pas, en dehors des souhaits d'économies formulés ici par M. Bortoluzzi, dans la logique assurance et prestations complémentaires en fonction du besoin et des revenus, mais selon un système beaucoup plus simple et mieux avéré, avec une plus grande expérience que ce que nous propose M. Stahl. En effet, une première lacune est très importante, je l'ai signalée.

La deuxième lacune, et je termine par là, mais je tiens à le dire, c'est que le modèle des propositions de minorité Stahl tel que nous le comprenons fait qu'une personne qui aurait une activité professionnelle - et ça, c'est quand même le rêve: vivre à la maison et avoir, malgré un handicap, une activité professionnelle grâce au soutien de l'assurance-invalidité -, qui aurait un revenu, devrait consacrer le revenu de son travail à la diminution de cette allocation d'assistance délivrée uniquement en fonction de sa capacité financière. Cette personne se trouverait donc découragée de faire cela.

Monsieur Stahl, je crois qu'en fait la position de la majorité de la commission est ce qui se rapproche le plus de ce que vous avez dit souhaiter. Dans ce sens, il serait très heureux que ce soit la majorité de la commission qui vous permette de réaliser les espoirs que vous avez vous-même formulés.

Il faut donc rejeter la proposition de minorité II (Stahl) à l'article 42 et la proposition de minorité I (Stahl) à l'article 42ter pour accomplir ce que M. Stahl a dit vouloir réaliser.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Darf ich Ihnen eine Frage stellen, Frau Bundesrätin? Die Akustik ist so schlecht an meinem Platz. Ich weiss nicht, haben Sie den Antrag Suter beantwortet? Habe ich das überhört? Das würde mich noch interessieren.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Je vis à tel point dans la crainte de parler trop longtemps à cette tribune que j'ai oublié de répondre aux propositions Suter et Graf.

En ce qui concerne la proposition Suter, je vous recommande également de la rejeter. Le principe qui consiste à dire: "Nous ne voulons pas enlever quelque chose qui actuellement est versé" est un principe qui, comme un fil rouge, a suivi tous vos travaux. La différence, dans le cas particulier, c'est qu'on n'enlève pas exactement ce qui paraîtrait être mathématiquement le cas ici. Parce que les montants actuellement inscrits dans la loi ne sont que des montants maximums; ils ne sont délivrés que sur la base de la preuve des coûts effectivement engagés, des frais payés par ces familles. Dans ce sens-là, même s'il y a une différence de quelques centaines de francs pour le maximum, nous considérons que c'est une amélioration pour les bénéficiaires que d'avoir un montant fixe et de ne pas devoir faire état et apporter la preuve de chacune des dépenses qu'ils ont faites. Et la plupart d'entre eux auront des ressources supplémentaires à ce maximum qui est indiqué dans la loi, mais qu'ils ne reçoivent pas. En d'autres termes, on ne peut pas juste comparer les montants, il faut comparer les systèmes.

Il nous semble que ce système est plus favorable et qu'il faudrait rejeter la proposition Suter.

Madame Graf, nous avons étudié le modèle que vous nous proposez; il absorbe l'intégralité des économies que nous réalisons, il ne contribue donc pas à la consolidation financière.

C'est la raison pour laquelle nous nous rallions à la proposition "prestations complémentaires élevées pour les personnes à handicap grave", parce que celle-ci permettra de réaliser l'objectif qui est le vôtre: donner le choix aux handicapés de vivre à domicile ou en institution.

J'ai d'ailleurs cru comprendre que la proposition Graf était une proposition subsidiaire, c'est-à-dire au cas où la proposition de la majorité de la commission serait rejetée. Moi, en tout cas, je la considère comme telle, mais je préfère la proposition de la majorité de la commission, qui tient compte, par le biais des prestations complémentaires, de l'état de fortune et des revenus de la personne concernée pour trouver l'équilibre nécessaire à son maintien à domicile.

Je recommande donc de rejeter la proposition Graf.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 42 Abs. 1, 1bis, 3-5 - Art. 42 al. 1, 1bis, 3-5

Angenommen - Adopté

Art. 42 Abs. 2 - Art. 42 al. 2

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag der Mehrheit .... 79 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I (Egerszegi) .... 74 Stimmen

Art. 42ter Abs. 1 - Art. 42ter al. 1

Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire

Für den Antrag der Minderheit II (Baumann Stephanie) .... 54 Stimmen

Dagegen .... 98 Stimmen

Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire

Für den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen

Für den Antrag Graf .... 55 Stimmen

Art. 42ter Abs. 3 - Art. 42ter al. 3

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag Suter .... 63 Stimmen

Art. 42 Abs. 2; 42ter Abs. 1-4 - Art. 42 al. 2; 42ter al. 1-4

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag der Mehrheit .... 106 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II/I (Stahl) .... 45 Stimmen

Art. 42bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 42quater

Antrag der Kommission

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Gross Jost, Baumann Stephanie, Hubmann, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)

Der Bundesrat kann für einzelne Gruppen von Assistenzbedürftigen zeitlich befristete Pilotversuche zur Ermöglichung eines selbstbestimmten Lebens durch eine kostendeckende Finanzierung persönlicher Assistenz durchführen lassen. Dabei sind die heute bestehenden Schnittstellen zwischen Invalidenversicherung, anderen Sozialversicherungszweigen, Ergänzungsleistungen, Sozialhilfe sowie die Beiträge der Kantone und Gemeinden zu berücksichtigen und in einem gemeinsamen Finanzierungsträger zu koordinieren.

Art. 42quater

Proposition de la commission

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Gross Jost, Baumann Stephanie, Hubmann, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)

Pour certaines catégories de personnes qui ont besoin d'assistance, le Conseil fédéral peut faire réaliser des essais pilotes d'une durée déterminée afin de leur permettre de mener une vie indépendante grâce au financement intégral de l'assistance personnelle. Il convient de prendre en compte à cet égard les chevauchements qui existent actuellement entre l'assurance-invalidité, les autres branches des assurances sociales, les prestations complémentaires, l'aide sociale et les subventions des cantons et des communes, et de coordonner ces formes d'aide au sein d'un organisme de financement commun.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Mit Artikel 42quater, einer neuen Bestimmung, die wir unterbreiten, schlagen wir einen eigentlichen Pilotartikel vor. Im Klartext heisst dies, dass wir dem Bundesrat die Möglichkeit geben wollen, für einzelne Gruppen von Assistenzbedürftigen zeitlich befristete Pilotversuche durchführen zu lassen. Das Ziel ist, dass in solchen Pilotversuchen eine kostendeckende Finanzierung der persönlichen Assistenz gewährleistet wird. Um dieses Ziel zu erreichen, schlagen wir in dem Pilotartikel vor, dass die heute bestehenden Schnittstellen zwischen der Invalidenversicherung und den anderen Sozialversicherungszweigen, aber auch zwischen der Invalidenversicherung und den Ergänzungsleistungen, zwischen der Invalidenversicherung und der Sozialhilfe sowie den Beiträgen der Kantone und Gemeinden berücksichtigt und in einem gemeinsamen Finanzierungsträger koordiniert werden.

Mit diesem Pilotartikel verfolgen wir drei Ziele:

1. Wir möchten die Autonomie der Versicherten stärken.

2. Wir möchten verhindern, dass Menschen mit Behinderungen permanent auf die heute bestehenden verschiedenen Träger von Pflege- und Betreuungskosten weiter- oder abgeschoben werden.

3. Wir möchten die freie Wahl in zentralen Lebensbereichen fördern, insbesondere in den Bereichen Wohnen, Schule und Arbeit.

Im Zusammenhang mit diesem Vorschlag zu Artikel 42quater verweise ich auf eine Motion (99.3611), die ich bereits 1999 eingereicht habe und in der ich einen Assistenzfonds für Behinderte vorgeschlagen habe. Der Bundesrat wurde beauftragt, die gesetzlichen Grundlagen zur Schaffung eines solchen Assistenzfonds vorzubereiten, der eben die heute bestehenden Schnittstellen zwischen den einzelnen Sozialversicherungszweigen berücksichtigt und in einem gemeinsamen Finanzträger koordiniert. Diese Motion wurde vom Bundesrat als Postulat entgegengenommen, d. h., der Bundesrat erklärte sich bereit, diese Idee zumindest zu prüfen. Dies ist auch der Grund, weshalb wir jetzt vorschlagen, diese Pilotversuche in der laufenden 4. IVG-Revision zu verankern.

Im heute geltenden Gesetzes- und Verordnungsdschungel werden die traditionellen Begriffe von Pflege und Betreuung verwendet und nicht der neue Begriff der persönlichen Assistenz, den wir hier eingeführt haben. Die Idee ist die, dass der Assistenzfonds sämtliche Behinderungsarten in allen Lebensbereichen berücksichtigt. Je nach Lebenssituation einer behinderten Person, je nach Art und Schwere der Behinderung sind die einzelnen Lebensbereiche für die betroffenen Individuen von unterschiedlicher Bedeutung.

Heute besteht in der Praxis eine Aufteilung der behinderungsbedingten Mehrkosten auf die unterschiedlichen Kostenträger. Im bestehenden Dschungel findet eine menschlich und ökonomisch nicht tragbare Weiterschiebung der Betroffenen an die verschiedenen Träger von Pflege- und Betreuungskosten statt. Das führt zu einem Druck, Menschen mit Behinderungen aus ihrer Umgebung, in der sie integriert leben könnten, herauszureissen. Mit der Koordination der bestehenden Sozialversicherungszweige in einem gemeinsamen Finanzierungsträger werden die einzelnen Elemente der Sozialpolitik zu einem wirksamen und wirtschaftlichen System verknüpft.

Ich möchte darauf hinweisen, dass solche Modelle eines Assistenzfonds auch im benachbarten Ausland bestehen und dass die Erfahrungen und die Auswertungen dieser Modelle gezeigt haben, dass keine volkswirtschaftlichen Mehrkosten zu erwarten sind.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste soutient la proposition de minorité Gross Jost défendue par Mme Goll. La révision introduit à l'article 68 divers éléments relevant de l'évaluation des effets de son application. Dans un souci d'efficacité, d'efficience, mais aussi d'allocation optimale des ressources, ces mesures nous paraissent particulièrement importantes. Elles fournissent indéniablement des outils d'évaluation et d'aménagement des prestations; ceci est très bien. C'est d'autant plus important lorsqu'une nouvelle forme de prestations est introduite, dont les effets sont certes prévisibles mais ne peuvent pas par définition être anticipés avec certitude.

La proposition de minorité entend répondre à cette nécessité de rigueur, à cette nécessité d'appréciation, mais en allant plus loin, c'est-à-dire en ouvrant des perspectives d'innovation constructives, dynamiques. Allouer de telles prestations ne peut se faire de manière strictement uniforme, car toutes les catégories de personnes handicapées ne sont pas comparables. Nous devons par conséquent disposer d'une certaine marge de manoeuvre pour ouvrir de nouvelles perspectives à travers ces essais pilotes. Il importe donc, selon nous, de ne point fermer des portes susceptibles de produire de l'exclusion, alors que nous recherchons au contraire à favoriser dans cette loi l'intégration.

Cette proposition de minorité est donc une contribution au renforcement des synergies institutionnelles et des collaborations entre les différents régimes de protection sociale, raison pour laquelle nous la soutenons.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien et le groupe radical-démocratique se rallient à la majorité.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La majorité de la commission se rallie au projet du Conseil fédéral, qui n'est pas contre de tels essais mais qui pense qu'il n'est pas judicieux de lui donner la responsabilité dans la loi. Ce sont plutôt les cantons qui pourraient coordonner ces actions, soutenus par la Confédération.

La majorité de la commission vous propose donc de rejeter la proposition de minorité.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Mme Meyer Thérèse a fort bien dit quel était également la position du Conseil fédéral. Les prestations de l'AI sont bien définies et elles doivent être versées. Si quelqu'un doit ensuite coordonner de véritables essais pilotes dans le domaine des institutions collectives, même si c'est un autre type, par exemple dans un appartement ou quelque chose de ce genre, alors c'est aux cantons qu'il appartient de coordonner ces différents apports. Même avec un article formulé ainsi, nous n'avons rien à dire sur l'aide sociale proprement dite, nous n'avons rien à dire sur les prestations cantonales et communales. C'est donc mal comprendre, je crois, notre rôle que de vouloir imputer à l'AI et au Conseil fédéral ce rôle de coordination. Mais nous pouvons participer à de tels essais pilotes, et je crois que nous l'avons déjà fait pour essayer de définir quels sont effectivement les besoins et les avantages d'autres façons de vivre en dehors des institutions de type EMS ou institutions spécialisées.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 75 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 48 Stimmen

Art. 44

Antrag der Kommission

.... die Anspruch auf eine Rente der Unfallversicherung, das Taggeld oder eine Rente der ....

Art. 44

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Angenommen - Adopté

Art. 52

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 57 Abs. 1

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Widrig, Egerszegi, Suter, Tschuppert)

d. ....

e. die Verfügungen über die Leistungen der Invalidenversicherung unter Vorbehalt von Artikel 60 Absatz 1 Buchstabe d.

Art. 57 al. 1

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Widrig, Egerszegi, Suter, Tschuppert)

d. ....

e. prendre les décisions relatives aux prestations, sous réserve de l'article 60 alinéa 1er lettre d.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Mit der 3. IV-Revision wurden von den kantonalen Ausgleichskassen unabhängige IV-Stellen geschaffen. Auch wenn sich die Zusammenarbeit grundsätzlich bewährt hat, ergeben sich wegen der unterschiedlichen Zuständigkeiten für die individuellen Geldleistungen unnötige Schnittstellenprobleme. Die IV-Stelle ist am Wohnort, die Ausgleichskasse richtet sich aber nach dem Arbeitsort. Durch eine saubere Abgrenzung der Verfügungskompetenzen aufgrund der differenzierten Funktionen könnten unnötige Verzögerungen der Verfahren vermieden werden, und auch für die Versicherten könnte mehr Transparenz geschaffen werden. Primär steht die Zuständigkeit der IV-Stelle für alle IV-relevanten Fragen im Vordergrund. Berechnung und Auszahlung von individuellen Geldleistungen - wie Renten oder IV-Taggelder - sind jedoch eigenständige versicherungstechnische Funktionen, für welche die Ausgleichskassen kompetent sind.

Die Kantone und die Vereinigung der Verbandsausgleichskassen sowie auch die Konferenz der Kantonalen Ausgleichskassen und die Konferenz der IV-Stellen haben in der Vernehmlassung die getrennte Verfügungskompetenz, wie sie für diese IV-Revision in meinem Minderheitsantrag vorgeschlagen wird, mehrheitlich gefordert.

Fazit: Wenn Sie im Bereich der IV den Ausgleichskassen eine eigene Verfügungskompetenz bei Geldleistungen einräumen, hat das vier Vorteile:

1. Die Versicherten können gegen Grundlagenentscheide der IV-Stelle rasch den Rechtsweg beschreiten.

2. Die unbestrittenen Leistungen können auch bei Beschwerden gegen Grundlagenentscheide der IV-Stellen rasch festgelegt und ausbezahlt werden.

3. Allfällig nötige Übergangsleistungen der Sozialhilfe können gering gehalten werden.

4. Die Schnittstellenprobleme werden ausgeschaltet.

Zum Schluss noch zwei Sätze zu zwei Punkten, zunächst zum Standpunkt der IV-Träger: Die Dachorganisation der IV hat kritisch zum Inhalt dieses Minderheitsantrages Stellung genommen, aber wenn man mit einzelnen Vertretern spricht, tönt es jeweils etwas anders. Die Konferenz der IV-Stellen ist in der Vernehmlassung jedoch dafür.

Noch zur juristischen Frage in Bezug auf den Fall, dass zweimal verfügt wird: Das ist nicht ein und dieselbe Leistung. IV und Ausgleichskassen machen etwas anderes; da herrscht keine Deckungsgleichheit. Aber diese juristische Frage ist auch nicht entscheidend - entscheidend ist die Handhabung in der Praxis, und da sind sich die Praktiker betreffend den Inhalt meines Minderheitsantrages einig.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. Es betrifft dann auch Artikel 60.

Nabholz Lili · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte Sie bitten, den Antrag der Minderheit Widrig abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen. Herr Widrig hat soeben erklärt, dass mit seinem Antrag das Verfahren beschleunigt wird. Es mag zwar durchaus sein, dass es eine raschere Gangart für die IV-Stellen bedeutet, dass diese mit der getrennten Verfügungskompetenz ihre Dossiers rascher schliessen können. Das allein kann aber meines Erachtens nicht entscheidend sein. Wesentlich ist vielmehr, wie lange die versicherte Person selber warten muss, bis sie einen definitiven Entscheid erhält. Aus dieser Perspektive ist ein Verfahren mit getrennter Verfügungskompetenz nicht geeignet, das Verfahren zu beschleunigen, denn die Ausgleichskasse wird ihre Berechnungen betreffend Taggeld und Rentenhöhe erst an die Hand nehmen können, wenn die Verfügung der IV-Stelle erlassen und die Einsprachefrist unbenützt verstrichen respektive ein allfälliges Einsprache- und Beschwerdeverfahren rechtskräftig abgeschlossen ist. Eine zusätzliche unzumutbare Verfahrensverlängerung würde sich in all jenen Fällen ergeben, in denen sowohl der Invaliditätsgrad als auch die Rentenberechnungsgrundlagen bestritten sind. In solchen Fällen müsste wegen derselben Leistung zweimal hintereinander das Rechtsmittelverfahren durchgespielt werden. Es würde das Gegenteil von Herrn Widrigs gut gemeinter Absicht eintreten.

Es gibt auch materiell-rechtliche Bedenken, die wir nicht ausser Acht lassen dürfen. Herr Widrig hat erklärt, dass mit dieser getrennten Verfügungskompetenz mehr Transparenz entsteht. Ich möchte das bestreiten, denn als während der dritten IVG-Revision genau dasselbe Anliegen auch in Beratung stand - das ist erst wenige Jahre her -, da siedelte man ganz bewusst den Entscheid bei einer einzigen Stelle, eben der IV-Stelle an. Um der Transparenz willen wurde hier die Zuständigkeit konzentriert - dies aus der Erfahrung, dass die Betroffenen, die auf eine Leistung warten, sehr oft nicht mehr wissen, wer für welche Dinge zuständig ist, und die Wiedereinführung dieses Problems kann ja wohl nicht der Sinn des Antrages Widrig sein.

Der Antrag widerspricht aber auch allgemein verwaltungsrechtlichen Grundsätzen. Wir haben den Grundsatz, auch im Sozialversicherungsrecht, dass über ein und dieselbe Leistung eine Amtsstelle entscheidet und nicht zwei. Es geht nicht an, dass zwei selbstständig anfechtbare Verfügungen für ein und dieselbe Sache im Raum stehen. Feststellungsverfügungen sind im Allgemeinen ohnehin nur zulässig, wenn das Rechtsverhältnis nicht im Rahmen einer Leistungsverfügung geregelt werden kann.

Dies ist auch hier so. Wenn der Minderheitsantrag durchkäme, würde durch die getrennte Verfügung letztlich der Rechtsschutz der Betroffenen geschmälert. Ich kann das anhand eines Beispiels verdeutlichen: Wenn bei einer zweigeteilten Kompetenz die Versicherten die Verfügung der IV nicht anfechten, weil sie noch gar nicht wissen können, wie später die finanzielle Kehrseite der Medaille dieser Einstufung durch die IV-Stelle aussieht, und erst viel später, nachdem alle Rechtsmittelfristen abgelaufen sind, der Finanzentscheid kommt, wird ihnen die Möglichkeit, gegen die Einstufung durch die IV-Stelle das Rechtsmittel zu ergreifen, genommen.

Aus all diesen Gründen, die juristisch zwar kompliziert, aber letztlich sehr wohl in der heutigen Regelung und in der Regelung, die die Mehrheit vertritt, durchdacht und im Interesse der Versicherten geregelt sind, möchte ich Sie bitten, bei der Mehrheit zu bleiben und den Minderheitsantrag Widrig abzulehnen.

Estermann Heinrich · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Im Namen einer beachtlichen Minderheit der CVP-Fraktion - wir hatten nur eine Stimme Differenz bei unserer internen Abstimmung - bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Widrig zu unterstützen; dies aus drei Hauptgründen:

1. Die getrennte Verfügungskompetenz von IV-Stelle und Ausgleichskasse führt zu einer rascheren Verfügung einer Leistung, aber auch zu einer schnelleren Anfechtbarkeit eines Entscheides.

2. Die Ausgleichskassen begrüssen ausdrücklich diese getrennte Kompetenz im Sinne eines schnelleren Verfahrens.

3. Aus eigener Erfahrung weiss ich, wie lange IV-Entscheide sehr oft dauern. Diese getrennte Verfügungskompetenz kann ein gutes Mittel sein, um schnellere IV-Entscheide zu bekommen. Zumindest kann die Ausgleichskasse in sehr kurzer Zeit nach dem IV-Entscheid die Rentenhöhe festlegen, was den Betroffenen sehr entgegenkommt.

Wir müssen das Ganze also von den Betroffenen aus anschauen. Diese haben so wirklich die Möglichkeit, schneller zu einem klaren Entscheid zu kommen. Dass es eine kleine Möglichkeit gibt, dass Anfechtungsprobleme entstehen, ist nicht ganz auszuschliessen, aber ich glaube, dass wir den Versuch wagen und diesem Antrag zustimmen sollten; es lohnt sich.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie im Namen der grossen Minderheit der CVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit Widrig zu unterstützen.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt die Mehrheit.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich fasse mich kurz. Frau Nabholz hat die Gründe, weshalb wir Ihnen grossmehrheitlich die Ablehnung des Minderheitsantrages Widrig empfehlen, sehr treffend wiedergegeben. Die Behinderten und ihre Organisationen stehen einer solchen Aufspaltung der Verfügungskompetenz skeptisch gegenüber. Sie wollen eine Ansprechstelle und befürchten einfach, dass sie mit der Anfechtung der Geldleistung zu spät kommen und ihren Rechtsschutz verlieren, wenn sie den ersten Termin in Bezug auf die Einstufung der Invalidität verpasst haben. Unter diesem Gesichtspunkt ist das Verfahren eben nicht effizienter, sondern für die Betroffenen, für die Behinderten - und das sollte ja in erster Linie ausschlaggebend sein - mühsamer und mit mehr Unsicherheiten behaftet.

Aus diesen Gründen ersuchen wir Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Mme Nabholz, en particulier, a très clairement dit quels étaient les désavantages de la proposition de minorité Widrig et j'aimerais, en style télégraphique, le répéter en français aussi. Il faut repousser la proposition de minorité Widrig parce que cela annule une réforme importante qui a été menée dans le cadre de la 3e révision, c'est-à-dire la concentration des responsabilités dans les offices AI. Et si ces derniers ont besoin de quelque chose, ce n'est pas de partager le travail, comme le propose la minorité Widrig, avec une institution placée au même niveau, mais de recevoir un "backing", un soutien matériel régional. Nous aurons l'occasion d'en parler tout à l'heure. Mais répartir, comme cela est demandé, les décisions qui concernent, d'un côté, les rentes, les indemnités journalières et les allocations pour impotents auprès des caisses de compensation et, de l'autre côté, les autres décisions auprès des offices AI, ne simplifie pas les choses. Ce n'est pas "bürgerfreundlich".

Tout le monde sait qu'il vaut mieux devoir s'adresser à une instance plutôt qu'à deux. Cela affaiblit la protection juridique, parce que prendre deux décisions, dont l'une aurait une influence sur l'autre, de façon séparée poserait immédiatement la question de savoir s'il faut faire recours contre la première ou contre la deuxième; mais si c'est contre la deuxième et que la deuxième repose sur la première, alors on a laissé passer le délai de recours. De plus, nous ne pensons pas que cela permette d'accélérer la procédure, parce que les caisses de compensation devraient de toute façon attendre l'entrée en force des décisions des offices AI pour faire leurs calculs. Voilà une conclusion qui est ressortie très clairement des réflexions d'un groupe de travail composé de représentants de l'Office fédéral des assurances sociales, des offices AI et des offices AI cantonaux.

Donc, je crois qu'il n'y a pas de raison de soutenir cette proposition de minorité, d'autant plus qu'elle suscite l'opposition véhémente des organisations d'handicapés, qui ont bien vu qu'il s'agissait là d'une péjoration de la situation juridique des assurés et de la transparence nécessaire de l'administration.

Christen Yves · 1VP-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le vote vaut également pour l'article 60 alinéa 1er lettre d.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 69 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen

Art. 59

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 2

Zur Beurteilung der medizinischen Anspruchsvoraussetzungen stehen den IV-Stellen interdisziplinär zusammengesetzte regionale ärztliche Dienste zur Verfügung. Diese unterstehen der direkten fachlichen Aufsicht des zuständigen Bundesamtes, sind aber in ihrem medizinischen Sachentscheid im Einzelfall unabhängig. Der Bundesrat regelt deren Organisation und Aufgaben sowie die Befugnisse des zuständigen Bundesamtes.

Abs. 2bis

Das zuständige Bundesamt kann anstelle regionaler ärztlicher Dienste nach Absatz 2 kantonale und regionale Modelle der IV-Stellen auf freiwilliger Basis bewilligen, sofern diese die Mindestanforderungen gemäss Verordnungsrecht erfüllen.

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Hassler, Loepfe, Meyer Thérèse)

Abs. 2

Sie können selber ärztliche Untersuchungen bei Versicherten vornehmen, Spezialisten der privaten Invalidenhilfe, Experten, medizinische und berufliche Abklärungsstellen sowie Dienste anderer Sozialversicherungsträger beiziehen.

Abs. 3

Streichen

Art. 59

Proposition de la commission

Majorité

Al. 2

Les offices AI s'adressent à des services médicaux régionaux interdisciplinaires pour l'appréciation des conditions médicales nécessaires à l'octroi d'indemnités. Ces services sont soumis à la surveillance matérielle directe de l'office fédéral compétent, mais sont indépendants dans l'appréciation médicale du cas d'espèce. Le Conseil fédéral règle leur organisation et leurs tâches ainsi que les compétences de l'office fédéral concerné.

Al. 2bis

L'office fédéral compétent peut autoriser les offices AI à mettre sur pied sur une base volontaire, à la place des services médicaux régionaux de l'alinéa 2, des modèles cantonaux ou régionaux, à condition que ces derniers remplissent les exigences minimales prévues dans l'ordonnance.

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Hassler, Loepfe, Meyer Thérèse)

Al. 2

Ils peuvent procéder eux-mêmes aux examens médicaux des assurés ou faire appel à des spécialistes de l'aide privée aux invalides, à des experts, aux centres d'observation médicale et professionnelle ainsi qu'aux organes d'autres assurances sociales.

Al. 3

Biffer

Hassler Hansjörg · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die ärztliche Beurteilung im Entscheidverfahren über einen Rentenanspruch in der IV befriedigt heute nicht vollumfänglich. Das Bundesamt für Sozialversicherung hat darum im Hinblick auf die vierte IV-Revision eine Studie zu diesem Thema dem Institut Interface - einem Institut für Politikstudien in Luzern - in Auftrag gegeben. Der Bericht liegt nun vor. Er macht zum Problemkreis der ärztlichen Beurteilung im ganzen Entscheidverfahren über einen Rentenanspruch in der IV klare und unmissverständliche Aussagen. Die Studie empfiehlt keine regionalen ärztlichen Dienste, wie dies vom Bundesrat und von der Kommissionsmehrheit jetzt vorgeschlagen wird.

Ganz im Gegenteil: Die Studie schlägt vor, die bestehenden IV-Stellen der Kantone zu stärken. Zur Bedeutung des ärztlichen Dienstes der IV-Stellen steht im Bericht: "In der Zwischenzeit ist der medizinische Dienst bei den IV-Stellen zu einem zentralen Bestandteil des Abklärungsverfahrens geworden." Oder ein weiteres Zitat: "Insbesondere die direkte informelle Beratung der anderen Fachdienste bei den IV-Stellen bezüglich medizinischer Fragen wird als positive Auswirkung der Einrichtung des ärztlichen Dienstes betrachtet."

Zur Begründung der Einführung regionaler ärztlicher Dienste werden immer wieder die unterschiedlichen Rentenquoten zwischen den Kantonen erwähnt. In Tat und Wahrheit ist es aber so, dass die IV im Vergleich mit ähnlichen kantonalen Werten aus der Kranken- oder Unfallversicherung die geringsten kantonalen Abweichungen kennt. Zudem kann der Interface-Studie entnommen werden, dass sich die Rentenquoten zwischen den Kantonen einander annähern und die Unterschiede seit 1995 sehr gering sind. Vor 1995 resultierten namhafte Unterschiede bei den Rentenquoten. Seit der dritten IV-Revision mit der Schaffung der interdisziplinären Teams bei den IV-Stellen haben sich die Rentenquoten unter den Kantonen jedoch angeglichen. Diese bewährten interdisziplinären Teams bei den IV-Stellen wollen Bundesrat und Kommissionsmehrheit nun wieder aufbrechen. Ein Herauslösen der Ärzte aus dem Entscheidungsprozess der IV-Stellen würde einen Rückschritt in überwundene Strukturen bedeuten mit zusätzlichen Fristen, Wartezeiten und Koordinationsproblemen.

Als Alternative zu den regionalen ärztlichen Diensten schlägt die Minderheit vor, den IV-Stellen eine medizinische Untersuchungskompetenz einzuräumen. Damit sich der medizinische Dienst der IV-Stelle bei unklaren und komplexen Situationen selber ein Bild im Hinblick auf Zusatzabklärungen machen kann, ist eine Untersuchungskompetenz erforderlich. Bei der Unfallversicherung und bei der Krankenversicherung ist dies heute bereits eine Selbstverständlichkeit.

Noch ein Wort zu den Kosten: Die Verwaltungskosten bei der IV steigen mit der Einführung der regionalen ärztlichen Dienste massiv an. Das Bundesamt für Sozialversicherung rechnet mit 20 Millionen Franken Mehrkosten pro Jahr. Das ist zu viel. Die vierte IV-Revision hat eine finanzielle Konsolidierung der IV zum Ziel. Der Bundesrat und die Kommissionsmehrheit sind trotzdem bereit, für die Administration jährlich 20 Millionen Franken mehr auszugeben.

Auch im Vernehmlassungsverfahren wurde die Einführung regionaler ärztlicher Dienste grossmehrheitlich abgelehnt: Zwanzig Kantone haben sich klar dagegen ausgesprochen. Diesem Umstand hat weder der Bundesrat noch die Kommissionsmehrheit Rechnung getragen.

Die Minderheit ist überzeugt, dass sich der Bundesrat und die Kommissionsmehrheit mit den vorgesehenen regionalen ärztlichen Diensten ganz falsche Hoffnungen machen. Mit den regionalen ärztlichen Diensten wird eine zusätzliche Institution geschaffen; die Verfahrensabläufe werden unserer Meinung nach komplizierter, die Behandlungsfristen noch länger, dazu steigen die Verwaltungskosten erheblich. Daher ist die Kommissionsminderheit überzeugt, dass von den regionalen ärztlichen Diensten abzusehen ist und als Alternative die IV-Stellen zu stärken und mit der ärztlichen Untersuchungskompetenz auszustatten sind.

Die Kommissionsmehrheit versucht mit einem Kompromissvorschlag, unseren Anliegen entgegenzukommen. Der Versuch überzeugt aber nicht. Für die regionalen ärztlichen Dienste sind nach der Kommissionsmehrheit interdisziplinäre Teams vorgesehen, wie sie heute bei den IV-Stellen bereits im Einsatz sind. Diese interdisziplinären Teams der regionalen ärztlichen Dienste haben aber nur die Kompetenz, die medizinischen Anspruchsvoraussetzungen zu beurteilen. In dieser Form machen die regionalen ärztlichen Dienste keinen Sinn; die Kompetenzabstufungen zwischen den regionalen ärztlichen Diensten und den IV-Stellen werden verwischt und sind unklar. Wir müssen uns fragen, welche Institution die Verantwortung für die getroffenen Entscheide, auch für Fehlentscheide, zu tragen hat: Ist es der Bund, sind es die regionalen ärztlichen Dienste oder die IV-Stellen? Auch in diesem Bereich schafft die Fassung der Mehrheit mehr Verwirrung als Klärung.

Die Kommissionsminderheit will klare, einfache und bewährte Strukturen mit einer entsprechend klaren Kompetenzzuteilung an die kantonalen IV-Stellen.

Gutzwiller Felix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion spricht sich hier für den Vorschlag der Mehrheit aus, die als Ergebnis der Kommissionsdiskussionen den Zusatz in Absatz 2bis definiert hat. Nach unserer Ansicht greift dieser Antrag einige der Anliegen der Minderheit Hassler auf, ohne dass er die Nachteile dieses Minderheitsantrages beinhaltet.

Worum geht es? Es geht hier um einen ganz entscheidenden Artikel dieser Revision. Wir haben im Verlauf dieses langen Tages schon verschiedentlich darauf hingewiesen, dass die heutige Berentungs- oder Zusprachepraxis je nach lokalen, regionalen oder kantonalen Gegebenheiten sehr unterschiedlich ist und dass es ein dringendes Anliegen dieser Revision sein muss, die Zusprachepraxis zu vereinheitlichen, damit wir stringentere Kriterien haben. Die Anwendung dieser Kriterien besser zu überwachen, das ist ein zentrales Gebot, wenn wir auch die finanzielle Konsolidierung der IV im Auge haben.

Ein Teil betrifft damit die Kompetenz, auch medizinische Untersuchungen vornehmen zu können - darüber sind wir uns mit der Minderheit einig -; das wird sinnvollerweise in der Zukunft möglich sein. Die Frage ist aber, in welchem organisatorischen Kontext dies geschehen soll. Hier finden sich die Unterschiede zwischen Mehrheit und Minderheit. Die Minderheit belässt diese Kompetenz abschliessend bei den kantonalen oder regionalen IV-Stellen. Wir sind der Meinung, dass zwar die regionalen Stellen ihre Modelle einbringen sollten; wir müssen aber sicherstellen, dass die Kriterien, die hier zugrunde gelegt werden, einheitlich sind und dass es eine Fachaufsicht des BSV geben kann, die diese Kriterien homogenisiert.

Deshalb haben wir in der Kommission den Absatz 2bis erarbeitet, der besagt, dass regionale ärztliche Dienste, integriert mit den IV-Stellen, hier anerkannt werden können. Kantonale Modelle können in grösseren Kantonen zum Zuge kommen, die diese Untersuchungskompetenz einbauen wollen. Der Bund würde erst dann eigene Dienste vorschlagen, wenn sich die Kantone oder die Regionen nicht einigten.

Wir möchten aber, dass der Bund die Standards definieren kann, d. h. die Mindestanforderungen für die fachliche Zusammensetzung der Equipen und für die Richtlinien, die bezüglich der Begutachtungspraxis gelten werden, beispielsweise bei der Begutachtung der psychischen Behinderungen, von denen heute schon oft die Rede war. Wir schlagen also vor, dass das BSV regionale Initiativen durchaus anerkennt. In den Innerschweizer Kantonen laufen beispielsweise Pilotversuche für ein eigenes Modell; dieses Modell soll etabliert werden können, das BSV muss aber die Möglichkeit haben, regelnd einzugreifen.

Ich weise darauf hin, dass neben der Definition dieser Grundregel, diesen durch das BSV festgelegten Anforderungen, noch eine zweite Korrekturmöglichkeit aufgrund des Ergebnisses der Revision bestehen wird; darauf werden wir später zurückkommen. Es ist also ein Konzept, das das Setzen von Richtlinien mit lokalen Modellen kombiniert und dann mit der Revision zusammenbringt, mit der später eine Überprüfung vorgenommen werden soll. Wir sind sicher, dass mit diesem Konzept nicht nur Druck zugunsten homogener Leistungen, sondern auch auf die Finanzen erzielt werden kann.

Wir sind der Meinung, dass dies mit dem Modell der Minderheit nicht gewährleistet wird. Ich bitte Sie deshalb, die Mehrheit zu unterstützen.

Wirz-von Planta Christine · Nationalrat · Basel-Stadt · Liberale Fraktion

Wir haben mit dieser Revision die Gelegenheit, Vereinfachungen in das System und in die administrativen Abläufe zu bringen und erst noch Kosten zu sparen. Das sind doch im Grunde genommen auch Ziele dieser Revision. Bei der dritten IV-Revision wurde die Zahl der Ansprechpartner von 170 auf 27 Kompetenzzentren reduziert. Diese Kompetenzzentren erweisen sich als sehr effizient und eben auch als kostengünstig; das hat Herr Hassler ausgeführt. Die Kompetenzzentren gewährleisten - und das ist wichtig und wünschenswert - Interdisziplinarität, und daran wollen wir auch weiterhin festhalten. Was jetzt vorgeschlagen wird, nämlich eine neue ärztliche Bundesverwaltungsstelle, die alle medizinischen Fragen der IV-Fälle prüft, bringt wieder neue administrative Umtriebe mit sich. Und wie gesagt, sie berücksichtigt ausschliesslich die medizinischen Fragen. Sinnvoll ist jedoch eine verstärkte medizinische Beurteilung, wie sie heute schon unter Bundesaufsicht durchgeführt wird. Diese Beurteilung kann doch durchaus im Rahmen der jetzigen Strukturen erfolgen, und somit liegt die Kompetenz nicht ausschliesslich bei den kantonalen IV-Stellen - das könnte ja gar nicht sein. Nochmals, ich habe es heute morgen schon gesagt: 19 Kantone - und mit Basel sind es sogar 20 Kantone - haben dies so in ihrer Stellungnahme gefordert und sich gegen die Schaffung eines neuen ärztlichen Dienstes des Bundes ausgesprochen.

Die liberale Fraktion unterstützt den Minderheitsantrag Hassler. Wir finden, dass er im Gegensatz zum kompromissträchtigen Mehrheitsantrag in der Kann-Formulierung klar ist und erst noch auf den bestehenden Strukturen aufgebaut ist.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

C'est après un long débat et une réflexion approfondie que le groupe socialiste s'oppose à la proposition de minorité Hassler et soutient celle de la majorité de la commission. Nous partageons tout à fait les arguments qui ont été développés par M. Gutzwiller et j'aimerais relever ici quelques points complémentaires qui ont constitué notre réflexion.

Je crois qu'effectivement, un certain nombre de craintes ont été formulées par les offices cantonaux AI, par les acteurs du terrain. Nous avons eu l'occasion en commission de les auditionner. Un certain nombre de préoccupations concernaient les personnes, c'est-à-dire leur accès aux offices AI, leur accès à ces prestations, notamment en raison de l'éloignement géographique pour les régions périphériques ou en raison de la langue. Nous avons aussi subi un certain nombre de pressions des offices AI. M. Hassler a évoqué tout à l'heure une notion de retour en arrière: je crois que ce n'est pas un retour en arrière. C'est exagéré d'utiliser cette expression, parce que la véritable question qui nous est posée - la réalité à laquelle nous sommes confrontés et le problème dont tous les acteurs s'accordent pour relever la pertinence - est celle de la cohérence des pratiques médicales dans le cadre de cette application. On vit dans notre pays avec un système extrêmement éclaté. Les problèmes sont nombreux et il se pose des questions de principe fondamentales, des questions d'équité, d'égalité de traitement, et les inégalités que beaucoup dénoncent dans ce pays sont de moins en moins acceptables et sont problématiques.

La commission a beaucoup travaillé pour trouver un accord. L'alinéa 2bis, qui dit: "L'office fédéral compétent peut autoriser les offices AI à mettre sur pied sur une base volontaire, à la place des services médicaux régionaux de l'alinéa 2, des modèles cantonaux ou régionaux", est un élément de consensus, un compromis important qui a pu être trouvé, une réponse surtout au souci de ne pas évacuer tous les éléments d'inégalités de traitement qui sont problématiques. On ne peut pas, dans ce débat, du point de vue des bénéficiaires et des gens qui représentent les bénéficiaires de prestations, d'une part, dénoncer les inégalités qui existent, les pratiques disparates, vouloir l'uniformisation et, de l'autre, rejeter en même temps des propositions dès qu'elles sont faites.

Je crois que le Parlement peut soutenir le compromis qui a été trouvé par la majorité de la commission, car il répond au souci et aux préoccupations développés ici par la minorité Hassler, et il permet en même temps de faire un pas dans le bon sens, un pas vers l'uniformisation et l'harmonisation des pratiques. C'est aussi un but fondamental que nous devons défendre.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Mit der Möglichkeit, eigene medizinische Abklärungen zu treffen - und der Antrag Hassler zielt in diese Richtung -, würde den IV-Stellen ein Instrument zur Beschleunigung der Verfahren zur Verfügung gestellt. Hier besteht nach meiner Meinung ein Sparpotenzial. Von der Einführung der Untersuchungskompetenz der IV-Ärzte verspreche ich mir mehr als von der Schaffung dieser neuen regionalen ärztlichen Dienste, denn Letztere dienen als zusätzliche Verwaltungsebenen; das kam auch in der Vernehmlassung zum Ausdruck. Zudem müssen sie erst noch aufgebaut werden, ohne dass die Vorteile beziffert werden können. Die Untersuchungskompetenz kann dagegen kurzfristig wirksam werden. So bleibt einerseits wertvolle interdisziplinäre Zusammenarbeit zwischen den IV-Stellen erhalten, und andererseits werden den IV-Ärzten die gleichen Instrumente in die Hand gelegt, welche die Ärzte in der Unfallversicherung haben. Auch die Vertrauensärzte in der Krankenversicherung dürfen die Versicherten persönlich untersuchen; das ist in Artikel 57 des Krankenversicherungsgesetzes geregelt. Nach dem Gespräch mit Herrn Otto Piller, Direktor des BSV - er ist nicht mehr hier, aber Frau Beatrice Breitenmoser, Vizedirektorin des BSV, ist noch anwesend -, habe ich noch in der Vernehmlassung nachgeschaut, und ich kann Ihnen sagen, in unserer Vernehmlassung vom September 2000 hat man sich gegenüber diesen regionalen ärztlichen Diensten ablehnend ausgesprochen - ganz klar aus den erwähnten Gründen.

Um hier richtig aufzugleisen - der Ständerat wird dann das Ganze allenfalls nochmals verfeinern -, bitte ich Sie deshalb namens der Mehrheit der CVP-Fraktion, hier dem Antrag der Minderheit Hassler zuzustimmen.

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion wird sich grossmehrheitlich der Mehrheit der Kommission anschliessen. Wir sind der Überzeugung, dass mit dem Vorschlag der Kommissionsmehrheit, dass mit diesem Kompromiss der dringlichen Bestrebung, die kantonalen Unterschiede zu eliminieren, am ehesten entsprochen werden kann. Diese kantonalen Unterschiede bei den IV-Rentenbezügerinnen und -bezügern sind stossend. Sie sind auch nicht verständlich und nachvollziehbar. Aus diesem Grund scheint es uns sinnvoll, eine gewisse Vereinheitlichung der Abklärungspraktiken herbeizuführen. Diesem Vereinheitlichungswunsch entspricht am ehesten der Antrag der Mehrheit der Kommission.

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen und dem Kompromiss der Kommission zuzustimmen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe écologiste communique qu'il soutient la majorité.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Gutzwiller, Herr Rossini und Herr Stahl haben bereits wesentliche Gründe vorgetragen, warum Ihnen die deutliche Mehrheit der Kommission eine Kompromissfassung zum Entwurf des Bundesrates beantragt.

Die Mehrheit ist überzeugt, dass die regionalen ärztlichen Dienste ein Instrument für eine einheitlichere Berentungspraxis angesichts der grossen interkantonalen Unterschiede und damit auch ein Instrument zur Kostensenkung sein können.

Deshalb kann man hier die Mehrkosten, die beim Modell der Mehrheit 20 Millionen Franken betragen dürften, nicht dagegen anführen, weil diese Kostenlenkung mittel- und langfristig dazu führen soll, die Ausgaben durch eine insgesamt einheitlichere Praxis zu kanalisieren und auch zu mindern.

In Absatz 2 haben wir wesentliche neue Elemente im Sinne und im Interesse des Betroffenen eingebaut. Wir haben die interdisziplinäre Begutachtung, aber kein Weisungsrecht des ärztlichen Dienstes im Einzelfall vorgesehen. Die ärztlichen Dienste sollen also unabhängig arbeiten. Wir haben vor allem dafür gesorgt, dass die bereits bestehenden Kooperationsmodelle der Kantone, die sehr gut funktionieren - davon haben wir uns überzeugt -, nicht beeinträchtigt werden. Wo also Kantone bereits auf freiwilliger Basis zusammenarbeiten, ist es wichtig, dass sie im Rahmen der Mindestanforderungen des Bundes arbeiten und eine entsprechende Bewilligung des Bundesamtes haben. Wenn dies aber schon der Fall ist, besteht keinerlei Anlass, das Ganze infrage zu stellen. Auch die grossen Kantone sollen nicht zur Schaffung interkantonaler regionaler ärztlicher Dienste gezwungen werden. Ich glaube, damit wird das Prinzip der Subsidiarität optimal verwirklicht. Wir wollen dort koordinieren und zusammenfassen, wo es nötig ist, nicht dort, wo die Kantone schon auf freiwilliger Basis nach einheitlichen Kriterien arbeiten.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, die Mehrheit zu unterstützen.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

J'aimerais vous recommander de soutenir la proposition de la majorité de votre commission. En effet, le Conseil fédéral peut se rallier aux précisions en trois points qui ont été apportées. Les services sont interdisciplinaires, mais interdisciplinaires sur le plan médical. Il faut bien insister sur le fait que ce ne sont que des services médicaux et qu'ils n'interviennent pas dans la responsabilité, qui est justement celle de prendre la décision et d'accorder les prestations, et qui reste intégralement aux offices AI des cantons. Donc, s'agissant de la question qui a été posée: "Wer trägt dann die Verantwortung?", il est évident que ce sont les offices AI qui portent la responsabilité et qui ont ainsi simplement l'appui matériel, technique, médical qui leur facilite cette décision.

Quant à l'Office fédéral des assurances sociales (OFAS), c'est bien sûr en travaillant avec ces offices régionaux qu'il peut apporter sa contribution en termes de formation des médecins installés dans les différentes villes et régions du pays. Cela lui permet d'unifier, de réfléchir à la définition de telle ou telle maladie et donc de contribuer à uniformiser les pratiques de l'assurance-invalidité dans l'ensemble du pays. Mais ce n'est pas une structure qui est dans la ligne. Elle n'a pas d'autorité sur les offices cantonaux. Elle figure comme aide, comme référence médicale pour le fonctionnement des offices AI. Je dois dire que la surveillance qu'exerce l'OFAS sur les organismes cantonaux n'est pas une surveillance matérielle. L'OFAS n'a pas la possibilité, actuellement, de permettre aux différents médecins qui doivent poser des diagnostics et tirer les conséquences aux yeux de l'assurance-invalidité, de le faire de façon uniforme. Le seul contrôle qui est fait est un contrôle indirect sur les décisions prises par les offices cantonaux. Il n'y a pas de contrôle fédéral, "Bundesaufsicht", sur les décisions médicales prises dans le cadre des offices cantonaux. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il est dans l'intérêt, à la fois des offices cantonaux et de l'OFAS, d'avoir ces centres de compétences multidisciplinaires dans le domaine médical, afin d'apporter leur contribution au système. Je ne crois pas que la simplification ou l'économie recherchées le soient à bon escient ici.

Je vous rappelle juste une chose, puisqu'on a parlé de la réaction des cantons. Quand on vient à la tribune dire que la majorité des cantons refuse une proposition, on a rapidement un problème de légitimité: a-t-on alors raison d'insister ou non? Puis-je vous rappeler que l'origine de ces services médicaux régionaux ne vient pas de l'administration, mais du Parlement? C'est dans le cadre des mesures tendant à garantir un meilleur contrôle et une meilleure uniformité de la pratique de l'assurance-invalidité que vous avez fait cette proposition. Puis, nous l'avons reprise et exécutée selon votre voeu. Elle faisait partie de la première partie de la révision. Pendant la campagne qui a mené à la votation, elle n'a été ni remise en question ni même discutée. Au contraire, elle a été présentée comme un instrument essentiel pour harmoniser l'assurance-invalidité dans l'ensemble du pays. Mais c'est une méthode douce, non autoritaire, une méthode à l'évidence médicale et non une méthode administrative. Alors je crois que le projet du Conseil fédéral, tel qu'il a été amendé par la majorité de la commission, est absolument légitime. Cet élément vient du Parlement. Il n'a jamais été remis en question pendant une campagne de votation et attend que vous l'adoptiez.

Je vous prie donc d'adopter la proposition de la majorité de la commission.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 31 Stimmen

Art. 60 Abs. 1

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Widrig, Egerszegi, Suter, Tschuppert)

d. die Verfügungen über die Geldleistungen nach den Buchstaben b und c.

Art. 60 al. 1

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Widrig, Egerszegi, Suter, Tschuppert)

d. prendre les décisions relatives aux prestations financières visées aux lettres b et c.

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Nous avons déjà voté sur la proposition de minorité Widrig à l'article 57.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 64 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Hess Peter

Die Geschäftsführung der IV-Stellen ist durch unabhängige, externe, spezialisierte und vom zuständigen Bundesamt anerkannte Revisionsstellen jährlich zu überprüfen.

Art. 64 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Hess Peter

La gestion des offices AI est examinée chaque année par des organes de révision indépendants, externes, spécialisés et reconnus par l'office fédéral.

Hess Peter · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Zur Interessenbindung: Ich bin persönlich normalerweise nicht im Sozialversicherungsbereich tätig und habe auch keine Verbindungen zur Revisionsbranche. Ich bin jedoch von verschiedenen kantonalen IV-Stellen auf eine Problemsituation hingewiesen worden.

Worum geht es? Im Bereich der Sozialversicherungen hat das Bundesamt für Sozialversicherung generell eine Aufsichtsfunktion mit verschiedenen Ausprägungen. So ist es im Bereich der Krankenversicherung für die Bewilligung der Prämien zuständig, oder es erteilt kantonalen Ausgleichskassen Bewilligungen für die Erfüllung weiterer Sozialversicherungsaufgaben, oder es überprüft und genehmigt im Rahmen der organisatorischen Aufsicht kantonale Einführungsgesetze im Bereich AHV/IV.

Zentraler Bestandteil dieser Aufsichtsfunktion über die Sozialversicherung im engeren Sinn ist, mit einer Ausnahme, eine einheitliche, bewährte und zeitgemässe Revisionspraxis. Sie basiert auf den drei Pfeilern jährliche Revision, anerkannte und unabhängige Revisionsstelle, standardisierte und publizierte Revisionsbestimmungen. Diese Revisionspraxis gilt für die AHV mit Ausgaben, im Jahre 2000, von rund 26,7 Milliarden Franken, für die berufliche Vorsorge mit Ausgaben von 28,7 Milliarden Franken, für die Krankenversicherungen mit Ausgaben von 18,4 Milliarden Franken, für die Erwerbsersatzordnung mit Ausgaben von 600 Millionen Franken wie auch für den Bereich der Familienzulagen mit Ausgaben von 4,3 Milliarden Franken.

Die prominente Fehlende in dieser Aufzählung ist die Invalidenversicherung mit einem Ausgabenvolumen von 8 Milliarden Franken. Hier sind wir mit der unverständlichen Situation konfrontiert, dass das gleiche Bundesamt, das die Organisation, den Stellenplan und das jährliche Verwaltungskostenbudget jeder IV-Stelle zu bewilligen hat, gleichzeitig auch für die Revision dieser Stellen zuständig ist. Wenn aber das für die Betriebsführung indirekt mitverantwortliche Bundesamt auch noch selber die Revision durchführt, ist das begründete Postulat der Unabhängigkeit der Revision, wie sie der Gesetzgeber für alle übrigen Sozialversicherungen und, im Obligationenrecht, auch für Aktiengesellschaften fordert, nicht erfüllt.

Konkret präsentiert sich die Situation bei der IV wie folgt: Es gibt keine jährlichen Kontrollen. Das Intervall betrug bis vor kurzem rund fünf Jahre und beträgt heute rund drei Jahre. Es gibt keine anerkannten und unabhängigen Revisionsstellen; vielmehr hat das Bundesamt selbst diese Funktion inne. Die Revisionen erfolgen in der Regel nicht vor Ort, sondern es werden Hunderte von Dossiers nach Bern geschickt. Und schliesslich: Es gibt keine publizierten Weisungen über die Revision der IV-Stellen, ja, nicht einmal die IV-Stellen kennen die BSV-internen Richtlinien betreffend die Revision der IV-Stellen.

In den anderen Sozialversicherungen hingegen - AHV, BVG, EO, KV usw. - wird die Kontrolle vor Ort in bewährter Praxis von Revisionsstellen wahrgenommen. Bei diesen Revisionsstellen muss es sich um fachlich qualifizierte und unabhängige Organe handeln, die vom Bundesamt für diese Aufgabe speziell anerkannt werden und die ihre Aufgaben aufgrund intern publizierter Weisungen des Bundesamtes erfüllen.

In der Kommission hat die Vertreterin der Verwaltung gegen den Antrag unter anderem eingewendet, das Bundesamt prüfe eben nicht in erster Linie finanzielle Entscheide, sondern ob eine Rente zu Recht zugesprochen worden ist oder nicht, ob bei der Hilflosenentschädigung richtig abgeklärt wurde oder nicht. Diesen Einwand kann ich nicht gelten lassen, denn in Artikel 59 haben wir zur Beurteilung der medizinischen Anspruchsvoraussetzungen soeben die Einrichtung regionaler ärztlicher Dienste beschlossen, die unter der direkten fachlichen Aufsicht des Bundesamtes stehen.

In seinem Entwurf für eine Ergänzung von Artikel 64 Absatz 2 IVG sieht der Bundesrat nun einen ersten, zögerlichen Schritt zur Verbesserung der Situation vor: Anstelle von periodischen Revisionen sollen in Zukunft jährliche Revisionen stattfinden. Ich möchte hingegen die Gelegenheit der IV-Revision nutzen und verlange daher mit meinem Antrag, dass statt der heute völlig unbefriedigenden Lösung auch bei der IV die bei den übrigen Sozialversicherungen bewährte Praxis eingeführt wird.

Zusammen mit 18 Kantonen, mit der Konferenz der IV-Stellen und weiteren Vernehmlassern bitte ich Sie, meinen Antrag gutzuheissen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste communique qu'il rejette la proposition Hess Peter. Par contre, le groupe de l'Union démocratique du centre la soutient.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Wie Sie sehen, liegt kein Minderheitsantrag vor, aber dafür jetzt ein Einzelantrag. Das heisst jedoch nicht, dass wir in der Kommission nicht darüber gesprochen hätten. Wir waren in der Kommission der Auffassung, dass wir dem Bundesamt für Sozialversicherung ein wichtiges Instrument der Kontrolle nicht wieder wegnehmen können, wenn wir schon eine verstärkte fachliche Aufsicht nach einheitlicheren Kriterien durch dieses Bundesamt wollen und den Anspruch haben, die Praxis der kantonalen IV-Stellen ein Stück weit nach einheitlichen Gesichtspunkten zu koordinieren. Ich habe auch so ein bisschen den Verdacht, dass es hier darum geht, zusätzliche Arbeit zu beschaffen und in die Privatwirtschaft zu vergeben, obwohl wir eigentlich das zuständige Bundesamt eben in seiner Fachkompetenz stärken wollten.

Ich komme deshalb auch zu ganz anderen Schlüssen als Herr Hess Peter. Herr Hess Peter sagt ja, wir hätten jetzt die regionalen ärztlichen Dienste. Aber die regionalen ärztlichen Dienste sind nicht die entscheidenden Stellen, denn sie beraten und stellen lediglich Antrag an die IV-Stellen. Es stimmt mich bezüglich der IV-Stellen selber etwas misstrauisch, wenn diese jetzt sagen, sie wollen eine externe Aufsicht und nicht mehr der Aufsicht des Bundesamtes für Sozialversicherung unterstehen. Ich denke auch, dass sie vielleicht eben gerade ihr Eigenleben, das sie zum Teil führen, bewahren wollen. Wenn wir vor allem auch einen wirksamen Beitrag zur Kostenlenkung leisten wollen, dann müssen wir das Bundesamt für Sozialversicherung in dieser Aufgabe stärken und nicht schwächen.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Je dois aussi vous recommander de rejeter la proposition Hess Peter, d'un côté au nom de l'unification de l'application de l'assurance-invalidité dans l'ensemble du pays, et nous savons que c'est un des problèmes, et de l'autre, parce qu'il s'agit vraiment d'une surveillance matérielle dans ce cas, qui exige une connaissance de la législation et de la jurisprudence. Les réviseurs doivent être de véritables spécialistes de l'AI pour pouvoir déceler des erreurs qui peuvent avoir été commises par les offices. Les fiduciaires et les autres organes de révision externes ne disposent pas aujourd'hui du personnel suffisamment qualifié pour mener à bien le contrôle de gestion des offices AI. Il s'agit d'ailleurs d'une surveillance qui requiert des connaissances en droit, en économie et en médecine. Seule une équipe pluridisciplinaire peut maîtriser ces différents aspects, et l'OFAS dispose de collaborateurs spécialisés dans ces domaines. Il n'aurait qu'à renforcer son effectif pour conduire les 27 contrôles annuels de gestion. Il est clair que cet instrument de surveillance est aussi important pour l'OFAS, car il permet de voir si le droit est appliqué de manière uniforme. Si on lui retirait cet instrument, l'OFAS perdrait en grande partie ce contrôle.

J'aimerais ajouter, à propos des exemples que vous avez cités - si j'ai bien compris, il s'agissait de la gestion du fonds AVS à laquelle vous faisiez allusion, ou plutôt des offices des caisses de compensation -, qu'il est clair que ce ne sont pas des décisions de même nature qui sont généralement prises. En effet, il s'agit là de gérer simplement le paiement des ressources, alors que, dans le cas qui nous concerne, il s'agit chaque fois de décisions d'attribution de rente et de suivi des personnes assurées. Cela réclame des compétences que l'on n'a aucun intérêt à disperser auprès d'organes de révision externes.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Hess Peter .... 91 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 49 Stimmen

Art. 68

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Bund erstellt wissenschaftliche Auswertungen über die Umsetzung dieses Gesetzes oder lässt solche Auswertungen erstellen, um:

aa. dessen Anwendung zu überwachen und zu evaluieren;

Abs. 2

Streichen

Abs. 3

.... Aufgaben nach Absatz 1 ergeben.

Art. 68

Proposition de la commission

Al. 1

La Confédération entreprend ou fait réaliser des études ....

aa. maîtriser et évaluer l'application;

Al. 2

Biffer

Al. 3

.... citées à l'alinéa 1er.

Angenommen - Adopté

Art. 68bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 68ter

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 1

Der Bund sorgt für eine allgemeine, gesamtschweizerische Information über die Leistungen der Versicherung. Der Bundesrat erlässt die notwendigen Bestimmungen über die Art und Weise der Information.

Abs. 2

Die Versicherung vergütet dem Bund die Kosten, die sich aus der Erfüllung der Aufgaben nach Absatz 1 ergeben.

Minderheit

(Goll, Baumann Stephanie, Dormond Marlyse, Fasel, Gross Jost, Rossini, Sommaruga)

Abs. 1bis

Der Bundesrat sorgt im Rahmen der interinstitutionellen Zusammenarbeit für die Koordination der Leistungen zwischen der Invalidenversicherung, den anderen Sozialversicherungszweigen, den Ergänzungsleistungen, der Sozialhilfe, den Kantonen und Gemeinden, welche diese im Bereich der Pflege und Betreuung bzw. Assistenz erbringen.

Art. 68ter

Proposition de la commission

Majorité

Al. 1

La Confédération assure, à l'échelle nationale, une information générale des assurés sur les prestations de l'assurance. Le Conseil fédéral édicte les dispositions nécessaires sur le mode d'information.

Al. 2

L'assurance rembourse à la Confédération les frais résultant de l'accomplissement des tâches citées à l'alinéa 1er.

Minorité

(Goll, Baumann Stephanie, Dormond Marlyse, Fasel, Gross Jost, Rossini, Sommaruga)

Al. 1bis

Le Conseil fédéral veille dans le cadre de la coopération interinstitutionnelle à la coordination des prestations entre l'assurance-invalidité, les autres branches des assurances sociales, les prestations complémentaires, l'aide sociale, et les cantons et les communes qui fournissent ces prestations dans le domaine des soins, de l'aide et de l'assistance.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Mein Minderheitsantrag zu Artikel 68ter steht nicht alternativ zum Antrag der Mehrheit. Konkret heisst das: Dieser Minderheitsantrag versteht sich als eine Ergänzung zum Antrag der Mehrheit zu Absatz 1. Dieser Absatz ist auf der Fahne verloren gegangen; hier würde es sich nach dem Antrag der Minderheit also um den Absatz 1bis handeln.

Wir schlagen Ihnen vor, dass der Bundesrat im Zusammenhang mit der Informationspflicht, wie sie auch in Absatz 1 formuliert ist, im Rahmen der interinstitutionellen Zusammenarbeit auch für die Koordination der Leistungen zu sorgen hat, und zwar der Leistungen zwischen der Invalidenversicherung, den anderen Sozialversicherungszweigen - also namentlich der Kranken- und der Unfallversicherung -, den Ergänzungsleistungen, der Sozialhilfe und den Beiträgen von Kantonen und Gemeinden, welche im Bereich der Pflege und Betreuung bzw. der Assistenz Leistungen erbringen. Der Bundesrat hätte also für diese Koordination im Leistungsbereich zu sorgen. Konkret beinhaltet dieser Koordinationsauftrag, dass die Informationspflicht zugunsten der Versicherten umfassend erfüllt wird, umfassend unter Einbezug des Leistungsbereiches.

Mit unserem Minderheitsantrag knüpfen wir an einen Artikel an, den wir gestern im Rahmen des Arbeitslosenversicherungsgesetzes verabschiedet haben. Es handelt sich dabei um den neuen Artikel 85f; dieser Artikel 85f fordert, dass die interinstitutionelle Zusammenarbeit gefördert wird. Im Avig bedeutet das konkret, dass die kantonalen Amtsstellen, die regionalen Arbeitsvermittlungszentren, die Logistikstellen für arbeitsmarktliche Massnahmen und die Kassen eng mit anderen Institutionen zusammenarbeiten. Namentlich erwähnt werden hier auch die Durchführungsorgane der Invaliden- und der Krankenversicherung, die Sozialdienste der Kantone und Gemeinden sowie weitere kantonale Amtsstellen. In diesem Zusammenhang geht es um eine Erweiterung der Informationspflicht.

Ich möchte Sie bitten, hier für mehr Koordination und Transparenz zugunsten der Versicherten zu sorgen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient la majorité.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste soutient la proposition de minorité à l'article 68ter. Je souhaite intervenir pour évoquer quelques éléments qui me paraissent extrêmement importants dans ce débat autour d'un régime de protection sociale qui implique toute une série de démarches au niveau des cantons et des régions.

En commission, le débat a porté non seulement sur la problématique de la coordination, mais aussi sur des propositions qui ont tenté d'aller plus loin. Il a même été proposé d'harmoniser toute une série d'éléments relatifs notamment aux définitions. Manifestement, nous nous sommes rendu compte très vite qu'en travaillant sur la seule assurance-invalidité, il devenait particulièrement difficile, pour ne pas dire impossible, d'entrer dans une démarche d'harmonisation.

Par conséquent, je crois qu'il est important de soutenir la proposition de minorité Goll parce qu'elle donne un signal politique qui demande au Conseil fédéral d'adopter une attitude dynamique et constructive par rapport à la problématique de la coordination des différents régimes de protection sociale. La société helvétique est extrêmement complexe dans sa structure; les régimes de protection sociale qui en découlent le sont plus encore, parce que les 26 cantons sont multipliés par autant d'applications particulières selon les régimes. Nous avons un devoir aujourd'hui de faciliter l'accès à l'information et aux prestations, de stimuler et de renforcer les synergies entre les différents régimes, à la fois les régimes d'assurance sociale fédérale et les régimes cantonaux, pour éviter la confusion, des pertes d'efficacité et des doublons dans les démarches.

Cette idée de coopération, de coordination est extrêmement importante et nous devons, là où nous pouvons le faire - comme l'a expliqué Mme Goll par rapport à l'assurance-chômage -, le tenter dans l'assurance-invalidité. C'est une première étape par rapport à une modernisation d'un système qui est beaucoup trop complexe et qui devient, par là même, relativement confus pour les citoyens et les assurés de ce pays.

Je vous invite à soutenir la proposition de minorité.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je vous demande de soutenir la proposition de la majorité de la commission. En effet, elle s'est ralliée aux sentiments du Conseil fédéral qui ne nie pas la nécessité d'une certaine coopération et coordination. La minorité de la commission, par la voix de M. Rossini, a voulu donner un signal politique, et nous, nous sommes placés vis-à-vis de la pratique. Cette minorité aimerait une coordination des prestations depuis l'assurance-invalidité, les autres branches d'assurance, jusqu'à l'aide sociale qui se donne au niveau des communes. Le Conseil fédéral dit bien humblement et bien pratiquement que ce n'est pas possible pour lui d'organiser ce genre de coordination; il pense donc qu'il faut faire un effort de coordination, mais qu'il serait plus facile de l'organiser à un niveau plus proche de l'assuré lui-même. Des réflexions vont se poursuivre dans ce sens.

Consciente de la difficulté d'organiser cela selon la façon demandée par la minorité, je vous demande de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

La proposition de la majorité n'est contestée par personne, puisque la proposition de minorité Goll consiste à ajouter un alinéa 1bis à l'article 68ter proposé par la majorité de la commission.

Le Conseil fédéral se rallie à la proposition de la majorité, qui est une disposition qu'il avait introduite initialement ailleurs, et qui se retrouve ainsi mise en évidence en figurant à l'article 68ter. Nous soutenons donc la proposition de la majorité.

Vaut-il la peine d'ajouter cet alinéa 1bis? Je ne le pense pas pour les raisons qui ont déjà été expliquées. Je ne vois pas comment nous pourrions, d'une façon autre que verbale, assurer une coopération interinstitutionnelle et une coordination pour des prestations pour lesquelles nous n'avons pas de compétence. En d'autres termes, en ce qui concerne ce qui est versé par les communes et les cantons, nous pouvons essayer de développer une philosophie commune, mais nous n'avons aucune compétence qui nous permette de rassembler ces différents flux. Ceux qui ont la compétence et la tâche de répondre au besoin de clarté et de transparence des habitants et des habitantes de Suisse, ce sont les services de proximité, les services sociaux dans les communes, les cantons, et non la Confédération.

C'est la raison pour laquelle je vous propose de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 78 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 44 Stimmen

Art. 68quater

Antrag der Kommission

Titel

Pilotversuche zur Anstellung invalider Versicherter

Abs. 1

Der Bundesrat kann für einzelne Gruppen von invaliden Versicherten zeitlich befristete, vom Gesetz abweichende Pilotversuche zulassen. Sie müssen dazu dienen, Erfahrungen mit Massnahmen zu sammeln, die bei Arbeitgebenden einen Anreiz zur vermehrten Anstellung von eingliederungsfähigen invaliden Versicherten schaffen.

Abs. 2

Die Pilotversuche dürfen die gesetzlichen Ansprüche der Leistungsempfänger nicht beeinträchtigen.

Abs. 3

Der Bundesrat kann Pilotversuche, die sich bewährt haben, während höchstens vier Jahren weiterführen.

Abs. 4

Für die Finanzierung können Mittel der Versicherung herangezogen werden.

Art. 68quater

Proposition de la commission

Titre

Essai pilote pour l'engagement d'assurés invalides

Al. 1

Pour certains groupes d'assurés invalides, le Conseil fédéral peut autoriser des essais pilotes non prévus par la loi, de durée limitée. Les essais doivent avoir pour but de recueillir des expériences en matière de mesures destinées à renforcer, auprès des employeurs, l'incitation économique à la réinsertion professionnelle.

Al. 2

Les essais pilotes ne doivent pas compromettre les droits aux prestations des bénéficiaires.

Al. 3

Le Conseil fédéral peut prolonger pendant quatre ans au maximum les essais pilotes dont l'efficacité est avérée.

Al. 4

Le financement peut être assuré par des fonds provenant de l'assurance.

Angenommen - Adopté

Art. 69 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 69 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 73

Antrag der Kommission

Abs. 2

....

c. .... Betriebskosten. Unter den gleichen Voraussetzungen können Wohngemeinschaften unterstützt werden, soweit diese durch Institutionen, die gemäss Artikel 73 oder 74 in den Genuss von Leistungen der Versicherung gelangen, betreut werden.

Abs. 4

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Rossini, Baumann Stephanie, Dormond Marlyse, Gross Jost)

.... werden im Rahmen einer gesamtschweizerisch erstellten Bedarfsplanung gewährt. Diese wird vom zuständigen Bundesamt in enger Zusammenarbeit mit den Kantonen nach wissenschaftlichen Kriterien erstellt. Die Bedarfsplanung kann gewissen regionalen Besonderheiten Rechnung tragen.

Art. 73

Proposition de la commission

Al. 2

....

c. .... frais supplémentaires d'exploitation. Il est possible dans les mêmes conditions de soutenir financièrement des communautés d'habitation, pour autant que celles-ci soient suivies par des institutions qui bénéficient de prestations de l'assurance selon les articles 73 et 74.

Al. 4

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Rossini, Baumann Stephanie, Dormond Marlyse, Gross Jost)

.... accordées dans le cadre de l'élaboration d'une planification fédérale des besoins. Celle-ci est mise en oeuvre par l'office fédéral compétent, en étroite collaboration avec les cantons, sur la base de critères scientifiques. Elle peut tenir compte de certains particularismes régionaux.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Je vais développer ici ma proposition de minorité se référant à la question de la planification. Cet élément, qui pourrait apparaître comme un élément technique, est en fait un élément extrêmement important pour la cohérence de l'application de la loi. Cet élément de cohérence, qui a notamment été souhaité à travers la mise sur pied des services médicaux régionaux, est aussi concerné par la planification.

Le projet du Conseil fédéral d'inscrire la planification dans la loi nous donne finalement l'impression de ne pas aller jusqu'au bout du raisonnement. D'un côté, on souhaite planifier, et c'est essentiel, c'est un élément extrêmement important, et de l'autre, on ne se donne que partiellement les moyens de réaliser cette planification puisqu'on se contente quasiment de procéder à la synthèse, certes aménagée à l'aide de quelques éléments d'appréciation, des propositions qui sont formulées par les cantons. Donc, les subventions aux institutions sont accordées si une planification existe.

Mais finalement, il convient d'admettre que si l'on veut une planification, il faut un planificateur. L'expérience de l'assurance-maladie - on me rétorquera qu'on n'est pas vraiment dans la même problématique, mais quand même - nous démontre que lorsqu'une planification est faite par 26 planificateurs, elle n'aboutit pas à grand-chose ou alors, elle perd beaucoup de sa pertinence. Cela est d'autant plus vrai dans ce secteur où il est difficile de déterminer objectivement les besoins, non pas les besoins qu'on observe a priori, mais les besoins à venir. La démarche prospective se trouve pourtant, par définition, au coeur d'un processus de planification. La planification doit regarder devant, c'est son sens. Mais pour pouvoir regarder devant, il faut des règles, il faut des critères. Et il faut aussi un leader. Par ailleurs, cette logique d'avoir un planificateur, un leader, ne s'oppose pas à une collaboration avec les différents cantons.

Une étude sur les modalités de planification est actuellement en phase de réalisation dans dix cantons. En la lisant ces jours-ci, j'ai finalement découvert un certain nombre de constats. Ces constats sont les suivants. D'abord, on constate que les modalités actuelles de planification sont trop générales, que la démarche est d'abord centrée sur la justification des besoins, que le choix des méthodes et des données pour un processus prospectif est trop ouvert. Cette situation génère par conséquent des incertitudes. On constate aussi le rôle important de la négociation par rapport à l'intégration de critères scientifiques objectifs qui pourraient servir de cadre. Il en résulte très concrètement des taux d'institutionnalisation approuvés par l'OFAS pour 2003, qui varient pour les homes de 2,5 à 14,8 et pour les ateliers de 3,7 à 8,9. Donc on constate ici de grands écarts.

Ma proposition de minorité demande une vision globale, une cohérence dans le processus de planification, en deux mots du leadership et de la rigueur. En commission, les représentants de l'administration nous ont dit qu'ils disposaient des moyens pour le faire. Il nous faut faire un pas supplémentaire et aller au bout du raisonnement.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient la majorité. Le groupe socialiste soutient la minorité.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Ici, la commission, par 7 voix contre 4 et avec 4 abstentions, vous demande de ne pas voter pour une planification fédérale. Bien sûr qu'elle pourrait être utile, mais, M. Rossini l'a dit, il est difficile de déterminer les besoins à venir. Et s'il fallait le faire sur le plan fédéral, cela prendrait trop de temps jusqu'à ce que tout le monde se soit mit d'accord, qu'on ait toutes les données. Actuellement, il paraît très difficilement réalisable de mettre sur pied cette planification fédérale. Il y a encore un effet pervers qui pourrait en découler: un manque de flexibilité en cas de besoin dans une région déterminée du pays. Par contre, la majorité de la commission est tout à fait favorable à une planification cantonale bien sûr, mais intercantonale chaque fois qu'il est possible de le faire pour élargir un peu les territoires de la planification.

Je vous demande donc d'adopter la proposition de la majorité de la commission.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Le Conseil fédéral vous recommande également de ne pas suivre la minorité.

J'aimerais ajouter un seul argument: vous aurez bientôt à travailler sur le projet de nouvelle péréquation financière. La proposition de minorité va à l'encontre de cette responsabilité accrue accordée aux cantons. Vous avez raison de remarquer que nous avons fait un progrès, puisque avant, il nous arrivait de soutenir au coup par coup des institutions qui n'étaient pas incluses dans une planification. Nous avons progressé dans la responsabilité des cantons d'établir une planification, et cela correspond sans doute à ce que sera l'avenir si la nouvelle péréquation financière est acceptée. Les cantons et les concordats intercantonaux auront la responsabilité d'assurer cette planification.

C'est la raison pour laquelle nous pensons que le moment serait malvenu de revendiquer une compétence fédérale, au moment même où nous voulons la transmettre aux cantons.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen - Adopté

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 48 Stimmen

Art. 73bis

Antrag der Kommission

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Stahl, Bortoluzzi, Hassler, Suter)

Abs. 1

Die Institutionen, welche Beiträge nach Artikel 73 Absätze 1 und 2 erhalten, müssen ihr Betriebsbudget der Verwaltung gegenüber jährlich transparent darlegen. Dabei sind insbesondere folgende Budgetposten klar voneinander zu unterscheiden: Bau- und Renovierungskosten; reine Pensionskosten (Wohnen inklusive Nebenkosten und Nahrungsmittel); Haushaltsführung; Aufwendungen für Pflege, Therapie und Betreuung; Administration und Verwaltung.

Abs. 2

Beiträge nach Artikel 73 Absatz 2 Buchstaben b und c werden unter der Voraussetzung gewährt, dass eine kantonale oder interkantonale Planung den spezifischen Bedarf nachweist. In dieser sind insbesondere folgende Budgetposten klar voneinander zu unterscheiden: Bau- und Renovierungskosten; reine Pensionskosten (Wohnen inklusive Nebenkosten und Nahrungsmittel); Haushaltsführung; Aufwendungen für Pflege, Therapie und Betreuung; Administration und Verwaltung. Der Bedarf an Pflege, Therapie und Betreuung ist auf die voraussichtlich zu betreuenden Personen bezogen individuell unter Angabe der zeitlichen und funktionellen Hinsicht, wie in Artikel 42ter Absatz 1 vorgesehen, aufzuführen.

Abs. 3

Das zuständige Bundesamt genehmigt die Bedarfsplanung der Kantone mittels einer Verfügung, die mit Vorbehalten und Auflagen verbunden werden kann. Es regelt das Verfahren für die Einrichtung der Bedarfsplanung der Kantone und legt die Genehmigungskriterien fest.

Art. 73bis

Proposition de la commission

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Stahl, Bortoluzzi, Hassler, Suter)

Al. 1

Les institutions qui reçoivent des subventions prévues à l'article 73 alinéas 1er et 2 doivent présenter leur budget de fonctionnement à l'administration annuellement et de manière transparente. Elles doivent notamment opérer une distinction claire entre les postes budgétaires suivants: frais de construction et de rénovation; frais de pension nets (logement, y compris frais annexes et nourriture); conciergerie; dépenses pour les soins, la thérapie et l'encadrement; administration et gestion.

Al. 2

Les subventions prévues à l'article 73 alinéa 2 lettres b et c ne sont accordées qu'à condition qu'une planification cantonale ou intercantonale fasse état d'un besoin spécifique. Cette planification doit opérer une distinction claire entre les postes budgétaires suivants: frais de construction et de rénovation; frais de pension nets (logement, y compris frais annexes et nourriture); conciergerie; dépenses pour les soins, la thérapie et l'encadrement; administration et gestion. Le besoin en matière de soins, de thérapie et d'encadrement doit être indiqué individuellement pour chaque personne à prendre en charge et s'accompagner de précisions concernant tant la durée que les éléments fonctionnels selon l'article 42ter alinéa 1er.

Al. 3

L'office fédéral compétent approuve la planification des besoins des cantons par voie de décision, qu'il peut assortir de réserves et de charges. Il règle la procédure selon laquelle la planification doit lui être présentée et établit les critères d'approbation.

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Während der vergangenen acht Stunden haben wir in dieser IV-Debatte mehrmals die Worte Wahlfreiheit, Selbstbestimmung und Eigenverantwortlichkeit gehört. In diesem Sinne steht auch mein Antrag zu Artikel 73bis gewissermassen in Zusammenhang mit meinen Anträgen zur Assistenz. Ich werde deshalb kurz erläutern, warum ich diesen Antrag in der Kommission gestellt habe und warum ich ihn jetzt als Minderheitsantrag, auch wenn die Minderheit klein ist, aufrechterhalte.

Die Zielsetzungen meines Antrages sind einerseits das Schaffen von mehr Transparenz und andererseits, auf Gesetzesstufe der IV die Instrumente in die Hand zu geben, um Vergleichsgrössen zu erhalten und um so Vergleiche anstellen zu können. Wir haben mit der Assistenzentschädigung ein neues Element in die IV eingeführt. Ich bin froh über dieses Element. Mit der Ausgestaltung und der eingeschlagenen Richtung bin ich nach wie vor nicht ganz zufrieden, aber Sie haben so entschieden. Doch ich glaube, auch im Hinblick auf die nächsten Revisionen ist es wichtig, dass wir diese Vergleichsgrössen haben, dass wir die volle Transparenz sowohl bei der Hausbetreuung wie bei den Institutionen und den Heimstätten haben. Ich bitte Sie, dieser Transparenzsteigerung, der Einrichtung von Instrumenten, zuzustimmen.

Ich möchte es aber nicht unterlassen, Ihnen auch den Grund darzulegen, weshalb ich diesen Minderheitsantrag gestellt habe. Das mengenmässige Wachstum von Plätzen in Heimen und vergleichbaren Institutionen bedarf einer Überprüfung. Pro Jahr werden ungefähr zwölf Prozent mehr Heimplätze geschaffen. Die finanziellen Auswirkungen sind enorm, und dabei rede ich nur von den Bundesgeldern, von den IV-Geldern, die gesprochen werden. 1997 waren es für die Institutionen rund 600 Millionen Franken, drei Jahre später sind wir bei einer Subvention der Heimstätten und Heime von 926 Millionen Franken. Das ist eine Steigerung um 326 Millionen Franken. Ich bin der Meinung, dass wir im Zusammenhang mit der Einführung der Assistenz der IV die Möglichkeit geben müssen, dieser Entwicklung Einhalt zu gebieten. Es geht mir nicht darum - und das ist ganz wichtig -, das eine gegen das andere auszuspielen. Ich bin überzeugt, dass wir in Zukunft nach wie vor beides brauchen. Wir brauchen auch genügend Heimplätze für alle Gruppen von Behinderten, und wir brauchen sie auch an verschiedenen Orten. Aber ich bin der Überzeugung, dass eine sinnvolle Koordination und eine sinnvolle Aufschlüsselung der Kosten, die verursacht werden, unbedingt nötig sind, damit wir eben auch in fünf, zehn oder vielleicht fünfzehn Jahren sagen können: Dieser Weg hat sich gelohnt, die Entscheidung für die Assistenzentschädigung war richtig, wir könnten das bei einer weiteren Revision ausbauen.

Ich bitte Sie, wenn Sie für mehr Transparenz sind und wenn Sie diese Instrumente der IV in die Hand geben möchten, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste communique qu'il soutient la majorité.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn die Mehrheit der Kommission - und zwar die grosse Mehrheit - Ihnen beantragt, diesen Antrag abzulehnen, dann nicht, weil sie der Auffassung ist, Transparenz sei in diesem Bereich nicht notwendig. Ich möchte aber daran erinnern - insofern rennt Herr Stahl offene Türen ein -, dass wir das Wahlrecht ausdrücklich in Artikel 42 Absatz 1 verankert haben, dass wir auch ausdrücklich verankert haben, dass der Assistenzbedarf ambulant und in den stationären Einrichtungen einheitlich abgeklärt werden soll. Wir haben ein bisschen die Vermutung, dass das Alternativprojekt Stahl hier Aufwendungen bei den kollektiven Leistungen einsparen will, dass also Heimplätze gestrichen werden sollen. Da muss ich Ihnen einfach zwei Zahlen in Erinnerung rufen: Diese Wohnheimplätze sind aktuell so zusammengesetzt, dass sie 4422 psychisch Behinderten dienen, 11 910 geistig Behinderten und nur 2237 körperlich Behinderten. Sie sehen also, diese Wohnheimplätze sind vor allem für psychisch und geistig Behinderte ungeheuer wichtig. Es wäre verantwortungslos, durch einen Abbau im Bereich der kollektiven Leistungen dieses Leistungsangebot infrage zu stellen.

Nun zum Antrag konkret: Wir sind der Auffassung, Herr Stahl, dass das, was Sie in Absatz 1 regeln, nämlich diese Transparenzpflicht, sinnvollerweise im Verordnungsrecht geregelt werden sollte. Dort hat es seinen Platz; dort hat es seine Berechtigung. Wir weisen Sie darauf hin, dass Absatz 2 doch im Wesentlichen mit dem bereits verabschiedeten Artikel 73 Absatz 4 in der bundesrätlichen und in der Fassung der Mehrheit übereinstimmt. Schliesslich ist auch das Genehmigungsrecht des Bundes in Bezug auf die Bedarfsplanung, Herr Stahl, schon in Artikel 73 Absatz 4 der bundesrätlichen und der Fassung der Mehrheit, wie Sie sie verabschiedet haben, geregelt. Ich denke also, das Anliegen, das Sie hier vortragen, ist begründet, aber es ist weitgehend erfüllt, und dort, wo es nicht erfüllt ist, hat eben die Mehrheit in diesem Rat entschieden, dass sie das Alternativprojekt Stahl nicht unterstützt.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

J'aimerais vous recommander de ne pas soutenir la proposition de minorité Stahl pour les motifs déjà évoqués et pour un certain nombre d'autres raisons.

La raison première, et peut-être la principale, c'est qu'actuellement, et dans le cadre de ce qu'on appelle le "new public management", qui a toujours trouvé une adhésion assez forte sous cette coupole, on accorde des subventions sous forme de contrats de prestations. Dans un tel cas, on ne procède pas sous forme d'une analyse des budgets qui permet de couvrir une partie des dépenses, mais on cherche à savoir quelles sont les prestations que cette institution fournit. Nous demandons, dans le sens du "new public management", que la subvention nous permette d'acheter des services et non pas de couvrir un budget.

Ensuite, les postes énoncés ici ne sont pas les postes que l'on utilise d'habitude pour ce genre d'institution. Surtout, ils ne concernent que les dépenses. Or, la plupart de ces institutions doivent également faire valoir ce qu'elles ont comme recettes ou ce qu'elles ont comme subventions ou prise en charge par d'autres associations. Les précisions qui sont apportées dans la loi ne correspondent pas à nos besoins. Dans la mesure où cette transparence est vraiment souhaitable, c'est par voie d'ordonnance, de règlements et de directives que cela doit être fait.

Enfin, la question de la planification correspond à un article que nous venons d'accepter et ne devrait pas être répétée ici.

C'est la raison pour laquelle nous vous prions de suivre la majorité.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 51 Stimmen

Art. 74 Abs. 1

Antrag der Kommission

Die Versicherung gewährt den sprachregional und national tätigen Dachorganisationen der privaten Invalidenfach- und -selbsthilfe sowie den Ausbildungsstätten für Fachpersonal der beruflichen Eingliederung Beiträge ....

Art. 74 al. 1

Proposition de la commission

L'assurance alloue aux associations faîtières, de droit privé et actives tant au niveau d'une région linguistique qu'à l'échelon national, pour l'aide spécialisée aux invalides ou pour l'entraide aux invalides ainsi que pour les organismes formant des spécialistes de la réadaptation professionnelle des subventions ....

Angenommen - Adopté

Art. 75 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 75 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 77 Abs. 1

Antrag der Kommission

....

bbis. Einnahmen, die sich aus der für die Versicherung bestimmten Anhebung der Mehrwertsteuersätze ergeben;

....

Art. 77 al. 1

Proposition de la commission

....

bbis. les recettes qui résultent du relèvement, effectué pour l'assurance, des taux de la taxe sur la valeur ajoutée;

....

Angenommen - Adopté

Art. 77 Abs. 2; 78; 79 Abs. 1; 86 Abs. 2; Ziff. II Bst. a-d; Ziff. III, IV

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 77 al. 2; 78; 79 al. 1; 86 al. 2; ch. II let. a-d; ch. III, IV

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Nous avons déjà voté sur le chiffre II lettre e.

Änderung bisherigen Rechts

Modification du droit en vigueur

Ziff. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Ingress, Art. 2 Abs. 2 Einleitungssatz, Bst. a; Art. 2c Bst. a, c; Art. 3c Abs. 2 Bst. d, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 4 préambule, art. 2 al. 2 phrase introductive, let. a; art. 2c let. a, c; art. 3c al. 2 let. d, 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 4 Art. 3d

Antrag der Kommission

Abs. 2bis

Für zu Hause wohnende Personen mit einem Anspruch auf eine Assistenzentschädigung der IV oder der Unfallversicherung erhöht sich der Betrag nach Absatz 2 Buchstabe a auf 90 000 Franken bei hohem Assistenzbedarf, soweit die Kosten für Pflege und Betreuung durch die Assistenzentschädigung nicht gedeckt sind. Der Bundesrat regelt die entsprechende Erhöhung für Personen mit mittlerem Assistenzbedarf sowie die Erhöhung des Betrages nach Absatz 2 Buchstabe b für Ehepaare.

Abs. 2ter

Die Erhöhung des Betrages nach Absatz 2bis besteht auch beim Bezug einer Assistenzentschädigung der AHV, wenn vorher eine Assistenzentschädigung der IV bezogen wurde.

Ch. 4 art. 3d

Proposition de la commission

Al. 2bis

Pour les personnes vivant à domicile qui ont droit à une allocation d'assistance de l'AI ou de l'assurance-accidents, le montant selon l'alinéa 2 lettre a s'élève à 90 000 francs en cas de besoin d'assistance élevé, dans la mesure où les frais de soins et d'assistance ne sont pas couverts par l'allocation d'assistance. Le Conseil fédéral règle l'augmentation correspondante du montant pour les personnes dont le besoin d'assistance est moyen ainsi que l'augmentation du montant selon l'alinéa 2 lettre b pour les couples.

Al. 2ter

Le relèvement du montant selon l'alinéa 2bis est également possible en cas de versement d'une allocation d'assistance par l'AVS, si l'assuré percevait auparavant une allocation d'assistance de l'AI.

Angenommen - Adopté

Ziff. 5, 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 5, 6

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. 7

Antrag der Kommission

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Gross Jost, Dormond Marlyse, Rossini)

Titel

7. Bundesgesetz vom 25. Juni 1982 über die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentschädigung (Arbeitslosenversicherungsgesetz, Avig)

Art. 59 Abs. 2

Mit arbeitsmarktlichen Massnahmen soll die Eingliederung von Versicherten, die aus Gründen des Arbeitsmarktes oder infolge einer Behinderung erschwert vermittelbar sind, gefördert werden. Solche Massnahmen sollen insbesondere:

a. die Vermittlungsfähigkeit der Versicherten verbessern, damit diese rasch und dauerhaft wieder eingegliedert werden können;

b. die beruflichen Qualifikationen entsprechend den Bedürfnissen des Arbeitsmarktes fördern;

c. die Gefahr von Langzeitarbeitslosigkeit vermindern; oder

d. die Möglichkeit bieten, Berufserfahrungen zu sammeln.

Ch. 7

Proposition de la commission

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Gross Jost, Dormond Marlyse, Rossini)

Titre

7. Loi fédérale du 25 juin 1982 sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité (Loi sur l'assurance-chômage, LACI)

Art. 59 al. 2

La réinsertion professionnelle des assurés difficilement réinsérables pour des raisons liées au marché du travail ou à cause de leur handicap doit être encouragée par des mesures relatives audit marché. Ces mesures doivent notamment:

a. améliorer l'aptitude au placement des assurés de manière à permettre leur réinsertion rapide et durable;

b. promouvoir les qualifications professionnelles des assurés en fonction des besoins du marché du travail;

c. diminuer le risque de chômage de longue durée; ou

d. permettre d'acquérir une expérience professionnelle.

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La proposition de la minorité Gross Jost concernant le chiffre 7 est retirée puisqu'elle a été traitée lors du débat sur la loi sur l'assurance-chômage.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 112 Stimmen

Dagegen .... 1 Stimme

Verfahrensbeitrag

2. Bundesbeschluss über die Finanzierung der Invalidenversicherung durch die Anhebung der Mehrwertsteuersätze

2. Arrêté fédéral sur le financement de l'assurance-invalidité par le biais d'un relèvement des taux de la taxe sur la valeur ajoutée

Detailberatung - Examen de détail

Titel

Antrag der Kommission

Bundesbeschluss über die Finanzierung der Invalidenversicherung durch die Anhebung der Mehrwertsteuersätze

Titre

Proposition de la commission

Arrêté fédéral sur le financement de l'assurance-invalidité par le biais d'un relèvement des taux de la taxe sur la valeur ajoutée

Angenommen - Adopté

Ingress

Antrag der Kommission

Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 2. Februar 2000 und vom 21. Februar 2001, beschliesst:

Préambule

Proposition de la commission

L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu le message du Conseil fédéral du 2 février 2000 et du 21 février 2001, arrête:

Angenommen - Adopté

Ziff. I

Antrag der Kommission

Einleitung

Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert:

Art. 130 Abs. 4a

Zur Sicherstellung der Finanzierung der Invalidenversicherung kann der Bundesrat sämtliche nach den Absätzen 1 und 3 festgesetzten Sätze der Mehrwertsteuer um höchstens einen Prozentpunkt anheben. Sind die Schulden der Invalidenversicherung getilgt, so senkt der Bundesrat die Sätze der Mehrwertsteuer entsprechend.

Art. 130 Abs. 6a

Mehrheit

Der Ertrag aus der Anhebung der Mehrwertsteuersätze nach Absatz 4a geht an die Invalidenversicherung.

Minderheit

(Egerszegi, Guisan, Gutzwiller, Heberlein)

Der Ertrag aus der Anhebung des Mehrwertsteuersatzes nach Absatz 4a geht an die Invalidenversicherung. Ein Anteil am Ertrag wird laufend den Rückstellungen des Bundes für diese Versicherung gutgeschrieben. Dieser Anteil entspricht höchstens dem prozentualen Anteil des Bundes an den Ausgaben dieser Versicherung.

Ch. I

Proposition de la commission

Introduction

La Constitution fédérale est modifiée comme suit:

Art. 130 al. 4a

Pour garantir le financement de l'assurance-invalidité, le Conseil fédéral peut relever les taux de la taxe sur la valeur ajoutée fixés aux alinéas 1er et 3 d'un point au plus. Lorsque les dettes de l'assurance-invalidité seront amorties, le Conseil fédéral abaissera les taux de la taxe sur la valeur ajoutée.

Art. 130 al. 6a

Majorité

Le produit du relèvement des taux de la taxe sur la valeur ajoutée selon l'alinéa 4a est attribué à l'assurance-invalidité.

Minorité

(Egerszegi, Guisan, Gutzwiller, Heberlein)

Le produit du relèvement des taux de la taxe sur la valeur ajoutée selon l'alinéa 4a est attribué à l'assurance-invalidité. Une part de ce produit est créditée au fur et à mesure à la réserve de la Confédération pour ces assurances. Cette part correspond tout au plus à la part proportionnelle de la Confédération aux dépenses de ces assurances.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit, bei einer Mehrwertsteuererhöhung den Bundesanteil zu belassen.

Die wachsenden Kosten der IV, bedingt durch die enorme Zunahme der Invalidenrenten, belasten auch die Bundeskasse. Der Anteil des Bundes an den Kosten beträgt 37,5 Prozent.

Sie erinnern sich: Es ist bereits mehr als einmal darum gegangen, ob wir bei einer Mehrwertsteuererhöhung den Bundesanteil bei der AHV belassen oder nicht. Ich bitte Sie hier bei der IV dringlich, dies zu tun. Erstens ist der Bundesanteil hier um 20 Prozent höher als bei der AHV, und zweitens haben wir nun ganz andere Verhältnisse.

Am 2. Dezember 2001 hat die Bevölkerung mit 85 Prozent Ja zur Schuldenbremse gesagt. Das heisst: Was wir aus der Bundeskasse nehmen, müssen wir irgendwo ergänzen. Jetzt haben wir also, im Gegensatz zur damaligen Debatte zum Mehrwertsteueranteil der AHV, eine ganz andere Ausgangssituation. Wenn Sie diese 37,5 Prozent, die im Finanzplan nicht aufgenommen sind, der Bundeskasse entnehmen - das heisst im Jahre 2004 einen Betrag von rund 450 Millionen, ein Jahr später rund 558 Millionen Franken -, dann müssen Sie zeigen, wo Sie das kompensieren. Die Bevölkerung hat das mit sehr grossem Mehr gewollt. Sie möchte nicht, dass wir Löcher in die Bundeskasse machen, um die Löcher der IV zu stopfen. Sie will gerechte Zahlen auf dem Tisch. Und sie will ein haushälterisches Gebaren in diesem Parlament.

Also: Wenn Sie diesen Bundesanteil transferieren möchten, dann sind Sie am Zug zu zeigen, wo man diese Einsparungen macht. Einsparungen zu machen - das haben Sie im Rahmen des Budgets gesehen - ist sehr unbequem, ist sehr schwierig zu bewerkstelligen.

Deshalb bitte ich Sie, die Kommissionsminderheit zu unterstützen und bei einer allfällig notwendigen Mehrwertsteuererhöhung den Bundesanteil bei 37,5 Prozent zu belassen.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei der Erhebung von Mehrwertsteuerprozenten für die Sozialversicherung geht es immer wieder um die gleiche Frage: Soll die Bundeskasse bei diesen Einnahmen mit begünstigt werden oder nicht? Im Nationalrat hat eine Mehrheit bereits mehrmals, auch bei der AHV-Finanzierung, der Meinung Ausdruck gegeben, dass mit der Mehrwertsteuer eine transparente Finanzierung angestrebt werden soll. Das heisst, dass die neuen Einnahmen voll und ganz den Sozialversicherungen zukommen sollten. Das hatte für den Beschluss, den wir im Zusammenhang mit der 11. AHV-Revision gefasst haben, Gültigkeit. Auch dort hat sich die Mehrheit des Nationalrates für eine vollumfängliche Zuweisung der erhobenen Mehrwertsteuer an die AHV ausgesprochen. Ich meine, wir sollten der damals geäusserten Meinung treu bleiben, dass also dieses Mehrwertsteuerprozent, welches es hier zu beschliessen gilt, nun ebenfalls in vollem Umfang der IV zugute kommt - immer soweit es für das finanzielle Gleichgewicht der IV nötig ist.

Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Egerszegi abzulehnen. Ich habe Verständnis für ihr Festhalten; sie wollen ihren Bundesrat nicht ganz allein lassen. Aber - ihre Hartnäckigkeit in Ehren - ich hoffe, dass der Nationalrat an seiner bisher geäusserten Meinung in der Mehrheit festhält.

Fattebert Jean · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Le groupe de l'Union démocratique du centre, dans sa grande majorité, soutient la proposition de minorité Bortoluzzi à l'article 1er du projet 3. Ce n'est probablement pas une surprise pour vous.

Avec une dette qui passe aujourd'hui le cap des 3 milliards de francs et un déficit annuel de plus de 800 millions de francs, l'assurance-invalidité a un besoin urgent d'argent frais qui se trouve être disponible dans les réserves des APG. Nous n'apprécions en général guère ce genre de mélange des bidons, mais en l'occurrence il y a urgence, et nous pensons, avec le Conseil fédéral et la majorité de la commission, que la solution qui consiste à remettre les compteurs à zéro peut convenir dans l'urgence, ponctuellement, dans le cadre de la 11e révision de l'AVS et de la 4e révision de l'AI.

Mais, s'il vous plaît, pas de demi-mesure! 3 milliards de francs sont disponibles dans la caisse des APG, 3 milliards de francs sont nécessaires pour redémarrer sainement avec l'AI. Alors, c'est élémentaire comme logique, transférons les 3 milliards de francs. Nous avons le sentiment que la majorité de la commission propose une demi-mesure afin de garder 1,5 milliard de francs pour l'assurance-maternité. C'est, à notre avis, un faux calcul. D'abord, nous n'aurons rien résolu en matière d'assurance-invalidité et nous repartirons avec la loi révisée et un boulet d'endettement préjudiciable à la clarté du fonctionnement de cette assurance.

Ensuite, le milliard et demi de francs convoité par les partisans de l'assurance-maternité pourrait être retrouvé facilement dans les bénéfices des APG d'ici la mise en place du projet Triponez. Il est pour le moins prématuré de bloquer des fonds pour l'assurance-maternité alors que ce projet est bien loin d'être sous toit. Rappelons ici qu'il faudra vraisemblablement compter avec un référendum et un verdict incertain du peuple.

En conclusion, nous bouclons maintenant la révision de l'AVS et de l'AI avec les moyens que nous avons.

Au nom de la transparence et de la clarté, je vous invite à soutenir la proposition de minorité.

Vous éviterez de tomber dans les décisions provisoires qui nous obligeront à refaire du taconnage dans les deux ou trois ans. Au cas où vous ne me feriez pas l'honneur de soutenir cette proposition, je vous recommande, d'ores et déjà, de soutenir la proposition subsidiaire Borer afin d'éviter d'accumuler des réserves. Le but est toujours de savoir qui paie quoi et pourquoi. Merci de contribuer à la transparence et à la logique, comme le préconise le groupe de l'Union démocratique du centre.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Trotz der fortgeschrittenen Stunde: Bei den Beschlüssen, die wir noch zu fällen haben, geht es finanziell um ausserordentlich viel. Ich bitte Sie namens der SP-Fraktion, der Kommissionsmehrheit zu folgen, und zwar durchwegs. Es braucht in diesem Zusammenhang nur noch kurze Erläuterungen, wie das zu verstehen ist. Wir verstehen die Zustimmung zu den Finanzierungsbeschlüssen so, dass wir anerkennen, dass bei der IV ein Finanzierungsbedarf besteht. Wir wollen den gedeckt haben. Es ist aber umgekehrt auch festzustellen, dass im Moment mehrere ganz heikle Finanzierungsfragen bei den Sozialversicherungen zu klären sind. Wir sind der Auffassung, dass diese Finanzierungsfragen in einer Gesamtsicht betrachtet werden müssen und sollen. Das wird realistischerweise nur dann geschehen können, wenn der Ständerat und die ständerätliche Kommission diese Fragen noch einmal integral betrachten.

Worum geht es zusammengefasst? Die AHV-Vorlage ist die Basis für die Anhebung der Mehrwertsteuer. Diese Vorlage ist dem Parlament Anfang 2000 zugeleitet worden. Die IV-Vorlage stammt vom Februar 2001. Neu haben wir inzwischen die Parlamentarische Initiative Triponez (01.426), das heisst die Mutterschaftsversicherung, die hier im Parlament in dieser Session aufgegleist worden ist. Das ist das jüngste Projekt. Alle diese Vorhaben müssen finanziert werden. Es braucht eine finanzielle Gesamtschau dieser Projekte. Weil sie sehr unterschiedlich gestartet sind und auf verschiedenen Schienen fahren, muss eine Gesamtschau realistischerweise im Ständerat erfolgen. Sie müssen dort zusammengeführt werden. Es geht darum, eine Verfassungsvorlage zu schnüren, mit der nur einmal vor das Volk getreten wird, wenn von der Bevölkerung zusätzliche Mehrwertsteuern verlangt werden.

Damit ist ein weiterer Zusammenhang angesprochen: die Arbeitslosenversicherung. Nach den gestrigen Beschlüssen ist anzunehmen, dass es zu einer Senkung der Lohnprozente kommen wird: spätestens Ende 2003 ein Lohnprozent minus. Auch dies muss in der Gesamtschau mit einbezogen werden. Das Projekt einer Mutterschaftsversicherung im Sinne von Herrn Triponez sieht ja eine Kombination mit der Erwerbsersatzordnung, letztlich also eine Finanzierung via Lohnprozente vor. Hier muss der Zusammenhang mit der Senkung um ein Lohnprozent bei der Arbeitslosenversicherung hergestellt werden. Es ist schwer vorstellbar, dass man erst die Lohnprozente senkt und den Betroffenen, den Mehrwertsteuerpflichtigen, kurz danach eine entsprechende Erhöhung zumutet. Es braucht eine Gesamtschau, die zu einer Verfassungsvorlage führt, die aber dafür sorgt, dass die Finanzierung all dieser Sozialversicherungen integral betrachtet wird - das die Randbemerkung zur Zustimmung zur Vorlage des Bundesrates mit den Anträgen der Mehrheit der Kommission.

Eine Abweichung zum Bundesrat gibt es, die ist fundamental: die Differenz zum Antrag der Minderheit Egerszegi. Es ist die alte Geschichte des Bundesanteils an den Mehrwertsteuererhöhungen, die hier schon mehrmals ausdiskutiert, ausargumentiert worden ist. Es ist schon etwas kühn, wenn man wie Frau Egerszegi jetzt zum wiederholten Male hingeht und sagt, wenn man die Mehrwertsteuern erhöhe, dann nehme man den Bundesfinanzen etwas weg, indem man keinen Bundesanteil an den Mehrwertsteuererhöhungen begründet. Wenn neue Mehrwertsteuern eingeführt werden, hier im konkreten Falle für die IV, dann müssen diese zusätzlichen Mittel nach den Gesetzen der Logik für die IV eingesetzt werden: Es müssen zusätzliche Mittel für die Invalidenversicherung sein und eben nicht für den Bundeshaushalt!

Es geht hier nicht einfach um Peanuts, nicht einfach um nichts, nicht einfach um 37,5 Prozent - das tönt etwas blutleer -, sondern es geht um einen Betrag, der mittelfristig gegen 1 Milliarde Franken pro Jahr ausmacht, also einen absolut substanziellen Betrag. Wir sind der Auffassung: Wenn diese zusätzlichen Mehrwertsteuern erhoben und die Haushaltbudgets belastet werden - am meisten belastet werden ja die Haushaltbudgets bis 100 000 Franken -, dann haben diese Mittel auch den Sozialversicherungen zugute zu kommen, hier konkret der Invalidenversicherung.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und auf das Abenteuer einer zusätzlichen Übertragung von Mitteln aus dem Erwerbsersatzfonds im Sinne des Antrages Bortoluzzi zu verzichten, weil das einer Gesamtschau eben auch entgegensteht. Es geht Herrn Bortoluzzi, das hat er ja auch deklariert, offensichtlich um die Verhinderung des Mutterschaftsprojektes Triponez.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Rechsteiner, Ihr Votum hat mich erstaunt. Sie sind Mitglied der WAK, Sie kennen den Finanzplan des Bundes, und Sie wissen, dass dort das Mehrwertsteuerprozent aufgeführt ist und dass dort der Bundesanteil mit aufgeführt ist. Demzufolge können Sie den Finanzplan nicht einhalten. Das wissen Sie doch ganz genau!

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Egerszegi, Sie sind Mitglied der bisher staatstragenden Freisinnig-demokratischen Partei. Es ist so, dass man mit einfachen Mitteln das Gleichgewicht des Bundeshaushaltes wahren kann, indem man auf unverantwortliche Steuergeschenke verzichtet und dadurch die Interessen des Bundeshaushaltes wahrt.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Es sieht so aus, als ob der Antrag der Minderheit einfach ein Antrag zur Stützung des eigenen Finanzministers sei. Das ist aber nicht der Fall, und zwar deshalb, weil es für diesen Antrag in Bezug auf seine Wirkung einige gute, sachliche Gründe gibt. Wenn auch dieser Rat mit klaren Mehrheiten schon eine andere Auffassung zum Ausdruck gebracht hat, möchten wir klarlegen, dass der Antrag der Minderheit von der Sache her richtig ist. Es ist ohnehin heikel, wenn die zwei grössten Fraktionen, SP und SVP, im gleichen Punkt zur gleichen Folgerung kommen, denn dann müssen unterschiedlichste Motive im Spiel sein.

Wenn man dem Antrag der Minderheit zustimmt, dann ist das folgerichtig und was wir als Rat tun müssten. Die Sanierung der Bundesfinanzen gehört ebenso zu unserem Auftrag wie die Sanierung der Sozialwerke. Wir sind für beides parallel zuständig. Dies allein genügt nicht - und da bin ich mit der Kritik wieder einverstanden -: Man darf nicht Steuergeschenke machen, sondern muss integral hinter dem Finanzminister stehen.

Unsere Fraktion stimmt dem Antrag der Minderheit zu, weil es dafür gute Gründe gibt, welche früher von Hugo Fasel und anderen auch schon bemerkt wurden.

Hess Peter · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Rechsteiner, wir sind Ihnen sehr dankbar, dass nun auch Sie endlich einsehen, dass wir eine finanzielle Gesamtschau brauchen. Wir haben das seit drei Jahren mit vielen Vorstössen gefordert und sind leider bei Frau Bundesrätin Dreifuss nie durchgedrungen. Man hat dem etappenweisen Vorgehen den Vorzug gegeben.

Zum Problem selber: Es geht im Vordergrund tatsächlich auch um die Erhaltung des Gleichgewichtes im Bundeshaushalt. Wir von der CVP-Fraktion stehen dazu, dass wir bei der nächsten Erhöhung der Mehrwertsteuer Mittel für unsere Sozialwerke einsetzen müssen, aber wir stehen gleichzeitig auch dazu - das ist eine Frage der transparenten Kommunikation gegenüber dem Wähler -, dass wir die Mittel bereitstellen müssen, damit der Bund die stetig wachsenden Aufwendungen in der AHV und vor allem auch in der IV finanzieren kann. Ich glaube, dass es unverantwortlich wäre, so zu tun, als könnten wir immer wieder zu neuen Leistungen kommen - zum Teil geht es auch um Korrekturen, das gebe ich zu -, ohne dass wir gleichzeitig dafür sorgen, dass eben auch bei der Finanzierung die entsprechenden Parallelmassnahmen getroffen werden.

Wenn wir jetzt im Nationalrat bei der kürzlichen AHV-Revision diesen Schritt abgelehnt haben - Herr Studer hat diese unheilige Allianz zwischen SP und SVP, die einmal mehr zustande gekommen ist, sehr schön dargelegt -, dann müssen wir diesen Fehler bei der IV nicht machen. Ich hoffe, dass der Ständerat das Ganze dann wieder korrigieren wird, wie das beim letzten Umgang der Fall war.

Noch ein Wort zu Herrn Rechsteiner: Sie haben auch die Arbeitslosenversicherung angesprochen. Die Reduktion von einem Lohnprozent ist kein Geschenk an irgendwelche Beitragszahler. Sie ist eine Korrektur, die versprochen wurde, und sie kann darum nicht in diese Gesamthaushaltsrechnung mit einbezogen werden. Sie werden ja bei der nächsten wirtschaftlichen Rezession wieder auf uns zukommen und von uns, vom Parlament, verlangen, dass wir mit diesem Lohnprozent wieder hochgehen, damit wir dann die notwendigen Finanzen bereitstellen können. Ich bitte Sie also, hier auch die entsprechenden Kategorien richtig zu setzen.

Ich kann Ihnen mitteilen, dass wir von der CVP-Fraktion - zumindest mehrheitlich - den Antrag der Minderheit Egerszegi unterstützen werden.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien soutient, à l'article 1er du projet 3, la proposition de la majorité de la commission, qui consiste à transférer 1,5 milliard de francs du fonds des APG vers l'AI. Il s'oppose par contre formellement tant à la proposition de minorité Bortoluzzi qu'à la proposition subsidiaire Borer.

Si l'on tient compte de l'incidence d'"Armée XXI" et du projet d'assurance-maternité, le fonds des APG va être confronté à un excédent de dépenses à partir à peu près de la moitié de cette décennie. Sa réserve actuelle de 3,5 milliards de francs permettra de couvrir l'excédent de dépenses à peu près jusqu'à la fin de cette décennie. Il paraît donc opportun de ne pas dissoudre la réserve actuelle du fonds des APG, comme cela arriverait si l'on soutenait la proposition de minorité Bortoluzzi. On tomberait en effet vite dans la nécessité d'adopter des mesures de consolidation à ce niveau.

La proposition subsidiaire Borer est encore moins acceptable. Son adoption compromettrait non seulement le financement, mais aussi la possibilité d'introduire le modèle d'assurance-maternité que ce Conseil vient d'adopter.

Le groupe démocrate-chrétien vous invite à rejeter les deux propositions précitées qui visent à empêcher indirectement la possibilité de combler par l'assurance-maternité une des lacunes les plus graves de notre système de sécurité sociale.

In questo dibattito, i colleghi Bortoluzzi e Borer sono un po' come il gatto e la volpe della nota favola. Meglio stare alla larga!

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin etwas überrascht worden, dass die Mehrwertsteuergesetzgebung einerseits und das Bundesgesetz betreffend die Überweisung von Mitteln des Ausgleichsfonds der Erwerbsersatzordnung in die Invalidenversicherung (00.014, Vorlage 3) andererseits zusammen behandelt werden. Denn bei der Mehrwertsteuer geht es um eine damit verbundene obligatorische Volksabstimmung, und hier geht es um ein Bundesgesetz.

Ich habe ja hierzu noch einen Minderheitsantrag eingereicht, den zu begründen Sie mir nun Gelegenheit geben. Die Minderheit beantragt Ihnen bei diesem Bundesgesetz bezüglich der zu überweisenden Mittel, 3 Milliarden Franken von den knapp 4 Milliarden Franken, die im Zeitpunkt der Überweisung, also zu Beginn 2003, in der EO sein werden, an die Invalidenversicherung zu überweisen. Ich habe mich bezüglich dieser 1,5-Milliarden-Franken-Transfers - wie der Bundesrat und die Mehrheit es vorschlagen - immer dagegen gewehrt, dass vor dem Abschluss der Revision der Erwerbsersatzordnung und der IV Verschiebungen im Beitragsbereich vorgenommen werden. Nun aber sind diese Revisionen abgeschlossen; der Zeitpunkt ist da, hier Ordnung zu schaffen. Es ist eine Ordnung anzustreben, die einerseits die EO sichert und die andererseits der IV für die kommenden Jahre, soweit das vernünftig ist, eine sicherere finanzielle Grundlage gibt. Mit dem Mehrwertsteuerbeschluss - das ist kaum zu umgehen - sehen wir die Möglichkeit, die IV wieder ins finanzielle Gleichgewicht zu bringen. Nachdem man den Bedarf der EO mit der Revision kennt, ist es sinnvoll - um dann nicht die Schulden in der IV tilgen zu müssen -, die Mittel zu verschieben, die dort nicht mehr gebraucht werden. Wie gesagt, der Fondsbestand beträgt gegen 4 Milliarden Franken. Es ist also problemlos möglich, die von mir beantragten 3 Milliarden Franken in die IV zu verschieben. Damit wird Artikel 28 des Erwerbsersatzgesetzes mit einbezogen, der ja vorschreibt, dass als Reserve mindestens eine halbe Jahresausgabe vorhanden sein soll. Mit der "Armee XXI" ist zudem mit einem um etwa 100 Millionen Franken reduzierten Bedarf zu rechnen.

Es gibt noch eine Motion Engelberger (01.3522), wonach die Rekruten besser entschädigt werden sollen. Aber auch das macht nicht so viel aus, dass die EO-Rechnung aufgrund dieses Minderheitsantrages aus dem Gleichgewicht geraten könnte. Stattdessen wird die Ausgangslage für die Invalidenversicherung verbessert, und es ist möglich, die IV mit einem gleich hoch bleibenden Mehrwertsteueranteil zu sichern. Das ist gewiss vernünftig.

Es könnte nun der Verdacht aufkommen, wir wollten damit das Projekt der Mutterschaftsversicherung verhindern. Ich möchte aber festhalten, dass es in keiner Art und Weise darum geht. Es ist bekannt, dass wir gegen die Mutterschaftsversicherung sind, aber wenn Sie ein solches Projekt lancieren, dann seien Sie doch so ehrlich und schaffen Sie für diesen neuen Zweig auch eine neue Finanzierung. Die Finanzierung der vorgesehenen Mutterschaftsversicherung durch die EO wird für ein paar wenige Jahre ausreichen, dann brauchen Sie dort wieder neue Mittel.

Die Gesamtsicht, wie sie von Herrn Hess Peter gewünscht wird, ist das, was hier die Mehrheit vertritt, auch nicht. Das möchte ich klar festhalten.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Sie haben mit dem Eventualantrag Borer die Möglichkeit, statt diese 3 Milliarden Franken zu verschieben, bei 1,5 Milliarden zu bleiben und dafür den Beitragssatz in der Erwerbsersatzordnung auf 0,2 Prozent zu senken. Herr Borer wird diesen Eventualantrag hier auch noch begründen. Es handelt sich um ein Anliegen, das ja von freisinniger Seite schon früher gefordert worden ist. Ich hoffe, Sie werden uns hier unterstützen. Sie können also wählen, ob Sie 3 Milliarden Franken verschieben oder aber den EO-Satz um 0,1 Prozentpunkte senken wollen. Ich möchte Sie bitten zu wählen.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Es ist eigenartig, dass wir jetzt am Schluss plötzlich über den Bundeshaushalt reden. Vor kurzem haben wir eine Milliarde und noch einige hundert Millionen Franken mehr für die Swissair beschlossen. Dann hat man plötzlich Geld gehabt, um ein Steuerpaket zu schnüren, das weit über das Mass dessen hinausging, was der Bundesrat vorschlug, und jetzt kommt Herr Hess Peter und fragt, ob dieser Antrag der Mehrheit im Finanzplan drin sei. Herr Hess, ist denn das grosszügiger geschnürte Paket, das Sie bei den Steuerabbaumassnahmen mitbeschlossen haben, im Finanzplan drin? Ich finde, da haben Sie eine sehr eigenartige Logik und widersprechen sich selbst. Das spricht Bände.

Dann noch eine Bemerkung zu den Einschätzungen, dass man partielle Politik mache: Man kann sehr wohl sagen, bei der Sozialpolitik müsse man auch alles andere im Auge behalten. Tatsache ist aber, dass man gerade bei der Steuerpolitik genau das Gegenteil macht. Dort hat man jetzt auch nicht überlegt, ob man Mittel für Sozialpolitik, Bildungspolitik usw. bräuchte. Man hat dort nichts anderes gemacht als gesagt: Jetzt werden Steuern gesenkt! Das ist vielleicht legitim, darüber können wir streiten, aber man soll dann nicht anderen vorwerfen, es fehle ihnen die Gesamtsicht.

Ein letzter Punkt: Die Invalidenversicherung sieht vor, dass wir zwei Einnahmequellen haben, einerseits die öffentliche Hand und andererseits, wie wir es jetzt beantragen, die Mehrwertsteuer. Wenn wir dem Stimmbürger und der Stimmbürgerin dereinst vorschlagen, ein Mehrwertsteuerprozent für die Invalidenversicherung einzusetzen, ist es deshalb nur einsichtig und logisch, dass sie das genau so verstehen, wie es im Gesetz steht, nämlich dass dieses eine Mehrwertsteuerprozent auch vollumfänglich in die IV geht. Eine zweite Frage ist, wie der Bund dann seinen Teil bereitstellt. Das ist dort zu lösen, wo es hingehört, nämlich wenn wir über die Bundesfinanzen reden. Das ist das, was im Gesetz steht, und daran hat man sich zu halten.

Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen der grünen Fraktion, den Antrag der Minderheit Egerszegi abzulehnen.

Borer Roland · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mein Eventualantrag ist ein Zwilling zum Antrag der Minderheit Bortoluzzi (00.014, Vorlage 3), wo es darum geht, bei der Sanierung des Budgets der Invalidenversicherung die Nachhaltigkeit zu wahren. Wenn man die drei Milliarden Franken nicht braucht, die Herr Bortoluzzi zur Verfügung stellen will, um die IV zu sanieren, sollten wir dem ureigensten Wahlkampfanliegen der Freisinnig-demokratischen Partei zustimmen, das da heisst: Es ist unabdingbar, dass wir in der nächsten Zeit Lohnnebenkosten senken. Ich erinnere an die Motion aus der FDP-Fraktion, die unter anderem verlangt, dass die EO wieder auf den früheren Prozentsatz von 0,2 Prozent gesenkt wird. Genau dieses Anliegen habe ich in meinem Antrag übernommen, dass man den Beitragssatz wieder reduziert, wenn man diese drei Milliarden Franken zur Sanierung der IV nicht in vollem Umfang benötigt. Damit werden die Lohnnebenkosten gesenkt, und unser Wirtschaftsstandort wird im europäischen Vergleich wieder gesichert.

Dass es ein Zusammenspiel zwischen EO und IV gibt, ist nicht neu. Ich erinnere daran, dass man 1995 den Beitragssatz der EO von 0,5 auf 0,3 gesenkt, die Differenz von 0,2 Prozent aber zugleich der IV zur Verfügung gestellt hat. Im Jahre 1998 hat man einen Kapitaltransfer von 2,2 Milliarden Franken von der EO zur IV vorgenommen. Das Zusammenspiel zwischen EO und IV hat zweimal funktioniert. Man sollte nicht ohne Not das System wechseln und in dieses finanzielle Zusammenspiel plötzlich noch etwas anderes hineinbringen.

Wenn ich heute darauf zurückschaue, was wir im Zusammenhang mit der IV-Revision beschlossen haben, wenn ich auch darauf zurückschaue, was gestern im Zusammenhang mit der ALV beschlossen worden ist, dann haben wir uns doch ein wenig nach dem Motto orientiert: Brauche in der Zeit, so hast du in der Not gehabt.

Ich glaube, vor allem wenn man auf eine nachhaltige Sozialpolitik Wert legt, können wir nicht weiter nach dem gleichen System bzw. nach diesem System vorgehen. Wenn Sie, aus welchen Gründen auch immer, dem Antrag Bortoluzzi nicht zustimmen können, bitte ich Sie, doch mindestens meinem Antrag auf Reduktion der Lohnnebenkosten zuzustimmen.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zu beiden Finanzierungsbeschlüssen, also Mehrwertsteuer und EO. Im Namen der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, die Minderheit Egerszegi, die Minderheit Bortoluzzi zu Artikel 1 und den Eventualantrag Borer zu Artikel 1bis des Bundesgesetzes betreffend die Überweisung von Mitteln des Ausgleichsfonds der Erwerbsersatzordnung in die Invalidenversicherung (00.014, Vorlage 3) abzulehnen.

Auf der Einnahmenseite werden durch den Finanzierungsbeschluss II die Mehrwertsteuersätze um maximal 1 Prozent angehoben bzw. wird eine entsprechende Entscheidungskompetenz an den Bundesrat delegiert. Sind die Schulden der Invalidenversicherung getilgt, so senkt der Bundesrat die Sätze der Mehrwertsteuer wieder entsprechend.

Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass der Ertrag aus der Anhebung dieser Mehrwertsteuersätze vollumfänglich an die Invalidenversicherung gehen soll, im Sinne der entsprechenden Beschlüsse zur AHV. Die Minderheit will diesen Ertrag dem Bundesamt im Ausmass der Rückstellungen des Bundes für die IV in Abzug bringen. Die Argumente sind ausgetauscht, ich erspare sie Ihnen.

Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass es dem Willen des Volkes entspricht, den ganzen Betrag ausschliesslich für die AHV bzw. hier für die IV zu verwenden.

Als zusätzliche Finanzierungsmassnahme wird ein weiterer Kapitaltransfer von 1,5 Milliarden Franken von der EO zur IV beschlossen. Die Minderheit Bortoluzzi will 3 Milliarden Franken an die IV überweisen. Es ist allen klar - auch der freisinnigen Fraktion, aus deren Reihen die Parlamentarische Initiative zur Einführung der Mutterschaftsversicherung kommt -, dass dieser Antrag der Minderheit die Finanzierung der Mutterschaftsversicherung über die Erwerbsersatzordnung gefährden will. Aus den gleichen Gründen ist auch der Antrag Borer abzulehnen, der den EO-Beitragssatz auf 0,2 Prozent zementieren will.

Die Kommissionsmehrheit ist sich bewusst, dass mit diesen Finanzierungsbeschlüssen nicht der ganze Spielraum möglicher Überlegungen im Bereich der Finanzierung ausgeschöpft ist. Es wurde darüber diskutiert, das frei werdende ALV-Lohnprozent allenfalls für die IV zu verwenden. Wir waren aber der Auffassung, dass jetzt diese Vorlage nicht damit belastet werden soll. Es wird jedoch Aufgabe des Ständerates sein, eine Gesamtschau vorzunehmen.

Ich möchte zwei Bemerkungen anfügen. Wenn jetzt so getan wird, als ob dieses materielle Paket, das wir verabschiedet haben, insgesamt einen Ausbau der Leistungen mit sich bringe, dann stimmt das eben nicht. Wir haben die Zusatzrenten abgeschafft; wir haben die Härtefallrente aufgehoben. Ich zitiere, Herr Hess und Herr Borer, aus dem Mitbericht der Finanzkommission. Sie schreibt ganz klar: "In Bezug auf das Konsolidierungsziel auf der Ausgabenseite im Durchschnitt der ersten fünfzehn Jahre ist somit von Einsparungen bei der IV im Umfang von insgesamt 55 Millionen Franken pro Jahr auszugehen. Sobald sämtliche Zusatzrenten ausgelaufen sind, hat die Revision für die IV Einsparungen von 232 Millionen Franken pro Jahr zur Folge."

Hier gibt es noch kleine Retouchen. Es kommen die Mehrausgaben der Ergänzungsleistungen für die bedarfsbezogene soziale Absicherung von Behinderten mit hohem Assistenzbedarf hinzu, etwa 50 bis 100 Millionen Franken. Aber demgegenüber werden ja auch wieder weniger stationäre Pflegeplätze notwendig sein; hier gibt es also wieder einen Einspareffekt.

Wichtig ist jedoch, dass wir grossmehrheitlich etwas beschlossen haben, was das Konsolidierungsziel im Rahmen der IV nicht aus den Augen verliert.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je vous l'ai dit dans le débat d'entrée en matière, pour trouver l'équilibre des finances de l'assurance-invalidité, il faut non seulement des améliorations sur le plan des dépenses, mais aussi de nouvelles recettes et un financement durable. Les décisions que vous avez prises aujourd'hui apportent une amélioration sur le plan des dépenses, avec en moyenne 55 millions de francs par an d'économies durant les quinze premières années, puis 232 millions de francs d'économies. Mais cela ne suffit pas pour apporter l'équilibre. Donc, nous devons vous proposer deux mesures pour compléter ce financement, et je vous demande bien sûr de suivre la majorité de la commission dans ces deux projets.

Concernant le relèvement de la TVA, nous combattons la proposition de minorité Egerszegi. Fidèle à elle-même, la commission qui avait décidé de verser tout le pour cent de TVA supplémentaire pour l'AVS vous demande de faire de même pour l'AI, par souci de transparence. Si on demande d'élever de 1 pour cent le taux de la TVA pour financer l'AI, vis-à-vis du peuple, on trouve que c'est plus clair de le verser entièrement à l'AI, sans passer par la réserve de la Confédération. Ce complément de financement, allié à l'autre, permettra d'être dans les chiffres noirs à partir de 2004, et si vous votez le transfert du pour cent complet, à partir de 2007 déjà, nous pourrons baisser des pourcentages de TVA.

Concernant l'autre projet, j'ai plutôt l'impression d'être dans un projet de torpillage du congé-maternité que de financement de l'assurance-invalidité, et je vous demande bien sûr de rejeter la proposition de minorité Bortoluzzi et la proposition subsidiaire Borer. Je me sens un tout petit peu dans un combat singulier contre ces messieurs, mais j'espère bien le gagner encore une fois. La majorité de la commission vous propose de transférer 1,5 milliard de francs du fonds des APG à l'assurance-invalidité et bien sûr de ne pas suivre la proposition subsidiaire Borer qui vous demande tout simplement de baisser déjà maintenant de 1 pour mille la contribution pour les APG, qui est actuellement de 0,3 pour cent.

Je vous demande donc de soutenir les propositions de la majorité de la commission dans les deux projets.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Permettez-moi d'exprimer ma reconnaissance envers votre commission, qui a accepté, après le travail approfondi auquel vous avez été maintenant associés, d'assurer le financement, c'est-à-dire d'accepter ce que le Conseil fédéral prévoyait à l'origine, c'est-à-dire de recourir à la taxe sur la valeur ajoutée. La commission propose de le faire au moyen de l'article 130 alinéas 4a et 6a de la constitution. Ces dispositions donneront la possibilité, dès que le souverain se sera exprimé, de procéder, par décision du gouvernement, au prélèvement, à la date d'entrée en vigueur, d'un point au plus de la taxe sur la valeur ajoutée; cela ne va pas de soi. Je tiens à souligner ici que cette décision est une décision de responsabilité qui permet à l'AI d'avoir de meilleures perspectives. Je remercie la commission d'avoir aussi accepté, et de vous avoir recommandé de le faire, de transférer une partie du fonds excédentaire des APG, de façon à ne pas avoir, d'un côté, de l'argent qui dort et, de l'autre, une dette sur laquelle nous devons payer des intérêts.

Les divergences qui restent sont celles qui sont soulignées par la minorité Egerszegi. Je vous recommande de soutenir sa proposition. Mme Egerszegi ne fait pas partie d'un comité de sauvetage de M. Villiger, conseiller fédéral, elle fait partie d'un comité de soutien du Conseil fédéral - et il en a bien besoin!

La proposition de majorité est finalement une façon d'obliger la Confédération à économiser des montants extrêmement importants et de priver le Conseil fédéral de la possibilité de les utiliser proportionnellement à ses obligations envers l'AVS et l'AI - nous parlons ici de l'AI au moment d'assurer ce financement. Les montants, vous les connaissez: la proposition précitée prive la Confédération de 410 millions de francs qu'elle entend bien recevoir - je suis d'accord qu'elle ne les a pas aujourd'hui -, mais elle calcule l'évolution de ses dépenses et de ses obligations sur cette base - 560 millions de francs en 2004; les conséquences à plus long terme seraient encore beaucoup plus graves.

C'est la raison pour laquelle nous considérons que la décision que vous avez prise une fois en ce qui concerne le point supplémentaire de taxe sur la valeur ajoutée en faveur des assurances sociales devrait être répétée ici. Permettez-moi de préciser. Si vous suivez la minorité dans le projet 2 et si vous suivez le Conseil fédéral et la majorité de la commission dans le projet 3, avec un transfert de 1,5 milliard de francs du fonds des APG à l'AI, alors nous savons que nous pouvons éteindre les dettes en 2008. Si vous ne suivez pas la minorité dans le projet 2, c'est en 2007: on ne fait que gagner une année dans l'extinction de la dette. Mais surtout, avec la proposition de minorité Egerszegi, on prépare un avenir plus solide à un coût relativement limité à partir de 2010. On pourrait réduire alors le point supplémentaire de taxe sur la valeur ajoutée à 0,8, alors que si vous suivez la majorité, on peut le réduire à 0,6 simplement deux ans plus tôt.

Vous voyez que la différence n'est pas énorme, mais la solidité de l'AI est bien meilleure si vous suivez la proposition de minorité Egerszegi. Souvenez-vous qu'un des éléments stabilisateurs de l'AVS comme de l'AI, c'est que la contribution publique est liée aux dépenses. Elle n'est pas liée, comme les cotisations, à la masse salariale, mais directement aux dépenses. C'est un élément de stabilisation dont je n'aimerais pas priver ces institutions. La discussion serait difficile si la Confédération ne pouvait pas trouver les ressources pour tenir ses engagements.

En ce qui concerne le transfert du fonds des APG vers celui de l'AI, nous proposons 1,5 milliard de francs; la majorité de la commission nous suit. C'est une démarche absolument raisonnable. Aller plus loin, c'est compromettre des évolutions futures, d'ailleurs pas seulement dans le domaine de la maternité, mais aussi d'autres propositions dont je crois me rappeler qu'elles ont trouvé un soutien dans les rangs du groupe de l'Union démocratique du centre: l'amélioration des APG pour les recrues, l'amélioration des APG également en termes de pourcentage du revenu. Sur ce plan-là, il n'est pas mauvais de voir venir les réformes qui sont en cours pour connaître exactement les besoins de cette assurance.

Je ne peux que vous recommander de rejeter clairement la proposition subsidiaire Borer qui, sans tenir compte des développements futurs des APG, aimerait trancher dans les cotisations, alors que nous ne parlons pas du tout de cela.

Une dernière remarque. Les décisions que vous allez prendre aujourd'hui seront transmises au Conseil des Etats qui a commencé le traitement du projet de 11e révision de l'AVS. J'espère que le Conseil des Etats, à ce stade de la discussion, pourra ramener sous un seul toit les dispositions concernant le financement des assurances sociales par le recours à la taxe sur la valeur ajoutée, comme le veut le projet du Conseil fédéral. Je formule la même demande que M. Rechsteiner, c'est-à-dire que le Conseil des Etats permette aux citoyens et aux citoyennes de Suisse, lors d'un week-end de votation, d'apprécier l'intégralité de la facture.

Monsieur Hess Peter, ce n'est pas sur votre demande que le Conseil fédéral a pris la décision de présenter l'ensemble de la facture taxe sur la valeur ajoutée. C'est une chose à laquelle je travaille, comme vous le savez, depuis longtemps. Vous avez souvent demandé une réforme fondamentale de tout le système des assurances sociales qui consisterait à supprimer les différentes branches d'assurance et à créer une espèce de chimère que - heureusement pour nous - les autres pays européens ont et regrettent parfois d'avoir mis en place, à savoir des assurances de type sécurité sociale couvrant tout, fixant éventuellement un plafond, ou assumant des déficits immenses. C'est ça le modèle que vous réclamiez à l'époque. Vous avez heureusement quelque peu cessé de le faire. Le modèle du Conseil fédéral est différent et il a tenu parole. Il vous a présenté en un paquet les révisions de l'AVS, de l'AI et du deuxième pilier. Vous avez donc travaillé en connaissance du coût de ces réformes. Cette façon de procéder, après le rapport sur les trois piliers, après IDA-Fiso 1, après IDA-Fiso 2, est une méthode qui a permis d'avoir une vue d'ensemble, d'avoir une toile de fond cohérente, mais sans mettre en danger des assurances qui, prises isolément, ont fait leurs preuves. Dans ce sens-là, votre remarque, Monsieur Hess, ne me paraît pas tout à fait pertinente.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Einleitung, Art. 130 Abs. 4a - Introduction, art. 130 al. 4a

Angenommen - Adopté

Art. 130 Abs. 6a - Art. 130 al. 6a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 77 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen

Ziff. II

Antrag der Kommission

Dieser Beschluss untersteht der Abstimmung des Volkes und der Stände.

Ch. II

Proposition de la commission

Le présent arrêté est soumis au vote du peuple et des cantons.

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 131 Stimmen

Dagegen .... 5 Stimmen

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté