Geldspielgesetz

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich werde innerhalb von Block 1 zu den Anträgen von vier Minderheiten Stellung nehmen und Ihnen nachher noch die Position zu den anderen offenen Fragen beziehungsweise Minderheitsanträgen einfach darlegen, ohne auf sie im Detail einzugehen.

Ich äussere mich zuerst zur Frage des Konzessionierungsmodells. Das ist der Minderheitsantrag Guhl zu Artikel 5 Absatz 2, Artikel 6 und folgende. Nach geltendem Recht ist es verboten, in der Schweiz Online-Spielbankenspiele durchzuführen, und trotzdem - das haben wir heute schon gehört - spielen viele Schweizerinnen und Schweizer online, und zwar auf ausländischen Angeboten. Eine Studie der Universität Bern hat für das Jahr 2017 einen Bruttospielertrag von über 250 Millionen Franken prognostiziert, der mit den in der Schweiz nicht bewilligten Angeboten realisiert wird. Das ist dann am Schluss natürlich Geld, das eben nicht in die AHV fliesst, Geld, das für die AHV verloren ist.

Mit dem neuen Geldspielgesetz wollen wir das Verbot von Online-Spielbankenspielen aufheben. Die Bundesverfassung sieht vor, dass für die Durchführung von Online-Geldspielen eine Konzession des Bundes nötig ist. Sie sieht für den Bereich der Online-Spielbanken - das habe ich heute Morgen schon gesagt - keinen freien Markt vor. Ein System mit blossen Polizeibewilligungen - einige nennen es ein Lizenzierungssystem - wäre mit der Bundesverfassung nicht vereinbar. Anders als bei der Konzession wird mit der Polizeibewilligung nur bestätigt, dass eine beabsichtigte Tätigkeit mit den gesetzlichen Vorgaben im Einklang steht, und wer die Voraussetzungen erfüllt, hat dann in der Regel Anspruch auf eine solche Bewilligung.

Zur Konzessionierung von Spielbanken sind zwei Modelle denkbar: eine Einheitskonzession oder getrennte Konzessionen. Eine Einheitskonzession wäre eine einzige Konzession für die terrestrischen, also die landbasierten, und die kommunikationsgestützten Spielbanken. Oder man gibt die terrestrischen und die Online-Spielbankenkonzessionen in zwei getrennten Konzessionen ab.

Der Bundesrat hat in seiner Botschaft das Konzessionierungsmodell mit Einheitskonzession vorgeschlagen. Der Ständerat hat dieses Modell diskussionslos übernommen. Gemäss diesem Modell bilden der landbasierte und der Online-Bereich eine Einheit. Für die Durchführung von Spielbankenspielen ist unabhängig davon, ob physisch in einer Spielbank oder online gespielt wird, grundsätzlich nur eine Konzession erforderlich. Das basiert auf der Vertriebskanallogik. Die landbasierte Spielbank und das Online-Angebot werden nicht als grundsätzlich verschiedene Spielangebote, sondern als verschiedene Vertriebskanäle angeschaut, die aber von gleichen oder zumindest ähnlichen Spielbankenspielen ausgehen. Wir haben also einen Akteur, d. h. einen Konzessionär, der seine Produkte über zwei Kanäle anbietet. Im Rahmen der Konzessionierung kommt dann jeweils ein Gesamtpaket zur Ausschreibung. Wer sich dort um eine Konzession bewirbt, bewirbt sich sowohl um die Spielbankenkonzession, die terrestrische Konzession, als auch um das Online-Spiel. Dieses Modell führt somit nicht zu einer Marktabschottung, es schafft vielmehr Raum im Rahmen der Ausschreibung. Aber der Wettbewerb betrifft dann die Gesamtpakete; das sind das landbasierte und das Online-Angebot.

Der folgende Hinweis ist mir wichtig, weil das heute Morgen auch immer wieder erwähnt worden ist: Dieses System benachteiligt ausländische Investorinnen und Investoren in keiner Art und Weise. Bei der Ausschreibung eines Gesamtpaketes können sich schweizerisch und international beherrschte Gesellschaften absolut gleichberechtigt beteiligen. Es besteht kein schweizerischer Vorrang; die Feststellung, dass ausländische Investoren hier ausgeschlossen wären, ist falsch. Es braucht zwar eine Gesellschaft nach schweizerischem Recht, das habe ich heute gesagt. Es braucht einen Sitz in der Schweiz, also einen rechtlichen Anknüpfungspunkt. Aber das Unternehmen kann durchaus ausländisch beherrscht sein. Noch einmal zur Erinnerung: Schon heute sind über 40 Prozent der in der Schweiz konzessionierten Spielbanken zu 50 oder mehr Prozent von ausländischen Investoren beherrscht.

Zum Konzept der getrennten Konzessionen, das von der Minderheit Guhl beantragt wird: Beim Modell mit getrennten Konzessionen kann sich jede Person, die die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllt, im Rahmen eines Ausschreibungsverfahrens um den Erhalt einer Konzession für die Durchführung von Online-Spielbankenspielen bewerben. Man muss also nicht bereits eine Konzession für eine landbasierte Spielbank haben. Das Modell hätte zur Folge, dass neben die 21 landbasierten Spielbanken eigenständige konzessionierte Online-Spielbanken treten würden. Die maximale Anzahl von solchen Online-Konzessionen würde dann in der Verordnung beschränkt. So, wie heute die landbasierten Spielbanken in der Anzahl beschränkt sind, wären dann auch die Online-Spielbanken beschränkt. Wenn man z. B. von 7 Konzessionen ausgeht, hätte man 21 Spielbanken und dann noch 7 Konzessionen für die Online-Angebote. Dann wären das insgesamt 28 Spielbanken. Ich möchte in aller Klarheit sagen: Auch dieses Modell ist verfassungsmässig. Das ist die Ausgangslage.

Sie sehen, dass beide Modelle mit der Verfassung vereinbar sind. Der Bundesrat, die Kommissionsmehrheit und auch der Ständerat haben sich jetzt für die Einheitskonzession entschieden. Sie hat aus unserer Sicht gewisse Vorteile. Sie hat den Vorteil, dass man die Online-Konzessionen an Spielbanken gibt, die sich bereits bewährt haben, die in der Schweiz bereits etabliert sind. Aber wenn deren Konzession abläuft - die Konzession ist ja immer befristet -, dann ist das wieder offen, dann kann man sich wieder um die Konzession bewerben.

Ich kann Ihnen heute nur so viel sagen: Es ist mit den Kantonen abgesprochen, dass man so vorgeht. Ich habe im Ständerat gesagt, dass sich hier die Casinos durchgesetzt haben. Es besteht in diesem Gesetz tatsächlich ein labiles Gleichgewicht. Man ist zum Teil den Lotterien, den Kantonen mehr entgegengekommen. Ich sage, es war ein Entgegenkommen gegenüber den Casinos, das sich aber durchaus vertreten lässt. Ich denke nicht, dass hier der Wettbewerb grundsätzlich eingeschränkt wird. Aber die Ausgangslage ist so, dass beide Modelle mit der Verfassung vereinbar sind.

Ich komme zum nächsten Punkt, zu Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe d betreffend die Gewinnspiele zur Verkaufsförderung: Der Ständerat hat hier in Abweichung vom Entwurf des Bundesrates eine Fassung beschlossen, die zu einer Liberalisierung der Spiele des Detailhandels führt und gleichzeitig zu einem Verbot von Spielen, die durch Medienunternehmen durchgeführt werden. Sie kennen diese Spiele: SRF bietet sie an, der "Blick" bietet sie an, "Le Matin" bietet sie an. Gemäss Ständerat sollen dies demnach allein Gewinnspiele zur Förderung des Absatzes der eigenen Produkte sein, bei welchen den Spielenden neben den Kosten für das Produkt maximal die Kommunikationskosten der Teilnahme am Spiel auferlegt werden. Die heute bestehende Pflicht für den Detailhandel, Gratisteilnahmemöglichkeiten vorzusehen, würde gemäss der ständerätlichen Lösung aufgehoben.

Wir sind von dieser Lösung des Ständerates nicht überzeugt. Diese Lösung führt insbesondere zu einer Ungleichbehandlung von Detailhandel und Medienunternehmen; das ist eigentlich nicht nachvollziehbar. Der Detailhandel könnte völlig frei Lotterien und Geschicklichkeitsspiele zur Verkaufsförderung durchführen, anders als heute auch ohne die Pflicht, eine Gratisteilnahmemöglichkeit zu gewährleisten.

Die mit dem Mehrheitsantrag beantragte Lösung des Bundesrates beseitigt hingegen die heute in der Praxis bestehenden Probleme. Es müssten nämlich künftig Möglichkeiten zur Gratisteilnahme angeboten werden, die in Bezug auf Aufwand und Gewinnchancen äquivalent sind. Damit verhindert man automatisch, dass das Ganze überbordet. Aber noch einmal: Wir sind der Meinung, man solle hier den Detailhandel und die Medienunternehmen gleich behandeln. Es gibt keinen Grund, den Detailhandel zu bevorzugen. Es ist eine praktikable Lösung.

Wir bitten Sie, die Mehrheit Ihrer Kommission und damit den Bundesrat zu unterstützen.

Ich komme nun noch zu Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 1; es geht um die Frage, ob auch natürliche Personen als Veranstalterinnen und Veranstalter von Kleinspielen auftreten dürfen. Heute dürfen Bewilligungen für Kleinlotterien nur juristischen Personen erteilt werden. Hinsichtlich der sogenannten Tombolas, die ausschliesslich kantonalem Recht unterstehen, gilt dieser Grundsatz insofern ebenfalls, als nach der Mehrzahl der einschlägigen kantonalen Regelungen nur juristischen Personen eine Bewilligung erteilt werden kann. Allerdings verzichten gewisse Kantone im Falle der Tombolas respektive beim Lotto grundsätzlich oder bis zu einem gewissen Gesamtwert der Lose auf eine Bewilligungspflicht.

Mit dem Mehrheitsantrag soll der Kreis der Personen, die Kleinspiele durchführen dürfen, gegenüber der heutigen Rechtslage ganz erheblich ausgeweitet werden. Demnach soll auch einer natürlichen Person mit Wohnsitz in der Schweiz die Bewilligung als Veranstalterin eines Kleinspiels erteilt werden können. Die Zulassung von natürlichen Personen als Veranstalterinnen von Kleinspielen bedingt eine Anpassung von Artikel 126. Dieser regelt im Sinne eines Vorbehalts zu Artikel 34 Absatz 2 die Fälle, in denen die Veranstalterinnen von Kleinlotterien die Reingewinne aus diesen Spielen ausnahmsweise für ihre eigenen Zwecke behalten können.

Gegen die Zulassung natürlicher Personen als Veranstalterinnen von Kleinspielen spricht aber eine ganze Reihe von Argumenten. Bei der Zulassung von natürlichen Personen ist es schwieriger zu kontrollieren, wohin die Reingewinne dann gehen. Es gibt ein grösseres Missbrauchspotenzial. Darüber hinaus hat sich die heutige Regelung, wonach eben nicht einfach jedermann nach Belieben eine Lotterie durchführen kann, eigentlich bewährt. Im Übrigen ist es ein Leichtes, eine juristische Person, namentlich einen Verein, zur Durchführung eines Kleinspiels zu begründen.

Ich bitte Sie, hier die Minderheit Pardini zu unterstützen.

Ich komme jetzt noch zu den Pokerturnieren ausserhalb von Spielbanken. Das betrifft Artikel 36. Die Minderheit I (Reimann Lukas) will auf die meisten Bewilligungsvoraussetzungen für kleine Pokerturniere verzichten, jedenfalls im Gesetz. Im Gesetz soll nur noch vorgesehen werden, dass der Bundesrat die Pokerturniere ausserhalb der Spielbanken über die Einsatzhöhe und den durchschnittlichen Einsatz eines Veranstalters begrenzt. Die Mehrheit Ihrer Kommission möchte die Bestimmung über die begrenzte Teilnehmerzahl streichen. Das führt im Ergebnis zu einer kleinen Änderung gegenüber der Fassung des Ständerates. Auch die neu vorgeschlagene Fassung sieht aber vor, dass der Bundesrat sowohl das maximale Startgeld wie auch die maximale Summe der Startgelder festlegt. Damit wird natürlich auch automatisch die Teilnehmerzahl begrenzt.

Ich bitte Sie hier bei Artikel 36, in erster Priorität die Minderheit II (Guhl), in zweiter Priorität die Mehrheit zu unterstützen und den Antrag der Minderheit I (Reimann Lukas) abzulehnen.

Ich äussere mich noch kurz zu den übrigen zur Diskussion stehenden Minderheitsanträgen in diesem ersten Block.

Bei den Gewinnspielen zur Verkaufsförderung - Artikel 1 Absatz 2 - bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Beim Konzessionierungsmodell - Artikel 5 Absatz 2, Artikel 6ff. - bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Guhl abzulehnen.

Weiter bitte ich Sie, bei Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 1 die Minderheit Pardini und bei Artikel 36 die Minderheit II (Guhl) zu unterstützen.

Bei den zahlreichen weiteren Kommissionsanträgen bitte ich Sie, überall der Mehrheit zu folgen, ausser bei der Werbe- und Lohnbeschränkung in Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben i und j. Im Übrigen bitte ich Sie, sämtliche Einzelanträge zum ersten Block abzulehnen.

Herr Reimann Lukas hat noch wegen jener Stellungnahmen gefragt, die in der Vernehmlassung eingegangen sind. Es ist so, dass bei der Vernehmlassung zum Geldspielgesetz ungewöhnlich viele Serienstellungnahmen, also Serienausdruck-Stellungnahmen, eingegangen sind. Das Bundesamt für Justiz verdankt ja jede im Rahmen der Vernehmlassung eingegangene Stellungnahme. Es hat sich dann in einem Fall gezeigt, dass die betreffende Person die Stellungnahme gar nicht abgegeben haben wollte. Die Firma, bei der diese Person angestellt war, hat dann eine Strafanzeige eingereicht. Ich kann Ihnen über den Stand der Dinge bei dieser Strafanzeige nichts sagen, weil ich es nicht weiss. Das ist der einzige Fall, der uns bekannt ist; ob es weitere Fälle gibt, weiss ich nicht. Aber ich kann Ihnen sagen, dass inhaltlich alle dieser ungewöhnlich grossen Anzahl von Serienstellungnahmen gegen das Gesetz waren. Ich würde einmal sagen, die Tatsache, dass wir jetzt doch ein Gesetz unterbreitet haben, spricht nicht dafür, dass wir diesen Serienstellungnahmen auf den Leim gegangen wären.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich werde mich als Kommissionssprecher aus Zeitgründen auf die wesentlichen Artikel beschränken und beginne mit dem Einzelantrag Reimann Lukas, der heute Morgen verteilt worden ist. Er lag der Kommission so nicht vor.

Der Antrag will explizit Turnierpoker Texas Hold'em aus dem Geltungsbereich streichen. Die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates war in der Debatte rund um den Geltungsbereich grundsätzlich der Ansicht, dass ein möglichst umfassender Geltungsbereich zu definieren sei, der eben auch neue Spiele, neue Entwicklungen berücksichtigt; dies umso mehr, als das Bundesgericht am 20. Mai 2010 Texas Hold'em - den Bereich, den Herr Reimann aus dem Geltungsbereich nehmen will - als Geschicklichkeitsspiel definiert hat, weil es zum Schluss gekommen ist, dass bei dieser Spielart die Geschicklichkeit mit über 50 Prozent überwiege und das Spiel deshalb als Geschicklichkeitsspiel zu betrachten sei. Aus dieser Überlegung ziehe ich die Schlussfolgerung, dass die Kommission für Rechtsfragen diesem Antrag mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht Folge gegeben hätte, und empfehle Ihnen dementsprechend die Ablehnung.

Zu Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe a: Da empfiehlt die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen, den Minderheitsantrag abzulehnen. In der Botschaft ist dem Begriff "Geldspiel im privaten Kreis" ein ganzer Abschnitt gewidmet. Neben der Gewerbsmässigkeit und der Einsatzhöhe sind weitere Kriterien zu beachten. Es muss insbesondere möglich sein, die in der Praxis zahlreichen von Kriminellen organisierten Geldspielrunden in privaten Lokalitäten strafrechtlich verfolgen zu können. Der Minderheitsantrag, wie er vorliegt, ist vor diesem Hintergrund zu rigide und erschwert den Aufsichtsbehörden die Bekämpfung des illegalen Geldspiels. Dementsprechend empfehlen wir Ihnen, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Bei Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe d empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Kommission, dem bundesrätlichen Entwurf zuzustimmen. Der Antrag der Minderheit Allemann möchte, dass Beiträge neu auch an gemeinnützige Institutionen zur Förderung des demokratischen Staatswesens und der allgemeinen politischen Bildung in der Schweiz geleistet werden können.

Die Kommissionsmehrheit verlangt, die Bestimmung von Artikel 1 Absatz 3 zu streichen. Es existieren Mischformen von den dort aufgeführten Systemen und Geldspielen; das war die Überlegung der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen. Weiters sind solche Systeme im Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb als Antragsdelikte geregelt, was störend ist. Eine Streichung von Absatz 3 würde dazu führen, dass die Eidgenössische Spielbankenkommission oder die Comlot in den gemischten Fällen aktiv werden könnte.

Bei Artikel 3 empfiehlt Ihnen die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen, gemäss Bundesrat und Ständerat zu beschliessen und somit die Anträge der Minderheit Reimann Lukas abzulehnen. Die alte Begriffsdefinition für "Lotterie" gemäss Buchstabe b verursachte zahlreiche Abgrenzungsprobleme. Zudem sind die wesentlichen Elemente der neuen Definition bereits durch Artikel 106 Absatz 3 Buchstabe a der Bundesverfassung vorgegeben. Der Gesetzgeber hat keinen entsprechenden Spielraum.

Die Minderheit Reimann Lukas will bei Artikel 3 Buchstabe f grundsätzlich die Aufhebung der Begrenzung auf einen Kanton erreichen. Das erscheint der Kommissionsmehrheit als unnötig; das würde nämlich zu Problemen führen. Bei den lokalen Sportwetten handelt es sich um Wetten, die vor Ort im Rahmen eines Sportwettkampfes veranstaltet werden. Bei den Pokerturnieren kann eine Schweizer Meisterschaft durch eine Serie miteinander verknüpfter lokal durchgeführter Turniere veranstaltet werden. Bei Kleinlotterien gibt es zwei Probleme mit einer Aufhebung der Begrenzung auf einen Kanton: Es handelt sich um ein Abgrenzungskriterium gegenüber den Grosslotterien; andererseits limitieren die Kantone die Planungssummenkontingente, welche die einzelnen Kantone mittels Konkordat und in Relation zur Bevölkerungszahl bewilligen dürfen. Auch hier empfiehlt Ihnen die Kommissionsmehrheit, den Minderheitsantrag abzulehnen, weil man eine klare Trennung ermöglichen möchte.

Bei Artikel 5, das ist ein Kernartikel dieses ersten Blockes, macht Ihnen die Mehrheit der nationalrätlichen Kommission zwar mit einem sehr knappen Resultat - es waren 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid des Präsidenten - beliebt, den Antrag der Minderheit Guhl abzulehnen. Eine separate Ausschreibung von Online-Spielbankenkonzessionen wäre problematisch, so die Überlegung der Mehrheit der Kommission. Mögliche Bewerber wären neben den schweizerischen Spielbanken lediglich Firmen, die von Offshore-Standorten wie Gibraltar, Malta usw. aus operieren. Diese Firmen akquirieren seit Jahren Schweizer Kunden und setzen sich damit bewusst über das schweizerische Gesetz hinweg. Es wäre naiv anzunehmen, so die Mehrheit der Kommission, dass sich diese Gesellschaften in Zukunft an die Schweizer Gesetze halten würden. Die Schweizer Spielbanken haben mit ihren etwa 2000 Mitarbeitenden einen engen Bezug zur Schweiz und sind an einer langfristigen, nachhaltigen Geschäftsentwicklung in der Schweiz interessiert. Die Erfahrungen in anderen Ländern zeigen, dass eine Konzessionierung der Offshore-Online-Anbieter zu einem aggressiv geführten Konkurrenzkampf um Marktanteile und zu einer massiven Ausweitung des Marktvolumens führen würde. Es ist fraglich, ob dies mit dem in der Bundesverfassung festgeschriebenen Auftrag, die Bevölkerung vor Spielsucht zu schützen und Geldwäscherei zu bekämpfen, vereinbar ist.

In Artikel 5 verlangt im Weiteren eine Minderheit Vogt das Streichen von Absatz 3. Die Mehrheit lehnt dies ab. Die Schweiz verfügt mit 21 Spielbanken über die höchste Spielbankendichte in Europa. Wird die Zahl der Spielbanken nicht limitiert, ist mit der Eröffnung weiterer Spielbanken und einem daraus resultierenden Verdrängungswettbewerb zu rechnen. Damit kann das Ziel aus der Bundesverfassung, die Bevölkerung angemessen vor den Gefahren des Geldspiels zu schützen, nicht mehr erreicht werden. Auch aus Sicht der Einnahmengenerierung für die AHV ist aufgrund der Progression der Spielbankenabgaben mit zunehmendem Spielertrag mit negativen Konsequenzen zu rechnen. Das war die Überlegung, warum sich die Kommission gegen die Minderheit, die diesen Absatz streichen will, entschieden hat.

Ich komme zu einem weiteren Punkt, zu Artikel 22. Bei Artikel 22 hat in der Kommission eine Mehrheit insbesondere die Löhne als massgebenden Faktor betrachtet. Die Mehrheit findet, dass in einem parastaatlichen Markt, der nicht frei, sondern konzessioniert und stark begrenzt ist, auch die Löhne entsprechend in einem Verhältnis stehen müssen. Sie hat als Limite die Bundesratsentschädigung gesetzt.

Weiter liegt bei Artikel 34 ein Einzelantrag Frehner vor. Er verlangt die Streichung von Absatz 3 Buchstabe b. Die Kommission für Rechtsfragen ist gegen eine Streichung dieses Buchstabens. Die Streichung der Bestimmung betreffend die maximale Summe aller Einsätze, der sogenannten Plansumme, erfolgte im Ständerat, weil für die Finanzierung von Veranstaltungen mit überregionaler Bedeutung gemäss bestehender Praxis vereinzelt Kleinlotterien mit höheren Plansummen veranstaltet werden. Fehlt eine Beschränkung der Plansumme, entfällt das bedeutendste Kriterium zur Abgrenzung zwischen Klein- und Grosslotterien. Diese Begrenzung ist entscheidend und zieht sich wie ein roter Faden durch dieses Gesetz. Was Absatz 3 betrifft, würde die Summe gemäss Botschaft bei 100 000 Franken liegen. Was den neu einzufügenden Absatz 4 betrifft, wäre die Summe noch im Rahmen der Verordnung festzulegen und sollte ein Vielfaches betragen, um die Praxis der Finanzierung grösserer Anlässe durch Kleinlotterien aufrechterhalten zu können.

Absatz 4 ermöglicht auch den Verkauf in anderen Kantonen. Die interkantonale Aufsichtsbehörde würde gemäss Absatz 6 die Einhaltung der Voraussetzungen aufgrund der Vorgaben in Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe b und Artikel 34 Absatz 4 sowie allfälliger interkantonaler Vorgaben prüfen und sicherstellen. Absatz 7 erlaubt es den Kantonen explizit, sich gegenseitig zu einer Beschränkung der Kleinlotteriebewilligungen zu verpflichten.

Das sind die Überlegungen der Mehrheit der Kommission.

Ansonsten bittet Sie die Mehrheit der Kommission, den Anträgen der Mehrheit zu folgen und die Anträge der Minderheiten abzulehnen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Pardini, es ist eine echte Frage: Wie hoch setzen Sie die Bundesratsentschädigung an, mit Alterslohnfortzahlung oder ohne? Das macht einen riesigen Unterschied.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

In der Kommission wurde das meines Wissens nicht detailliert betrachtet. Wir haben die Grössenordnung Bundesratslohn angeschaut. Ich gehe davon aus, dass man von der tatsächlichen Entschädigung des Bundesrates ausgeht, inklusive der von Ihnen erwähnten Zulagen.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege, Sie haben mir mit der Aussage, dass das Turnierpoker Texas Hold'em ein Geschicklichkeitsspiel ist, aus dem Herzen gesprochen. Welche Schlüsse ziehen Sie daraus für dieses Gesetz?

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ihr Antrag lag der Kommission nicht vor, obschon Sie Mitglied der Kommission sind. Ich habe es vor der Beratung kurz mit Ihnen besprochen. Der Fairness halber: Weil Sie an der Sitzung fehlten, habe ich mich dazu geäussert. Ich muss sagen, dass die Kommission Ihren Antrag so nicht beraten hat. Ich versuchte aus der Logik des Geltungsbereiches und der Diskussion in der Kommission eine logische Schlussfolgerung für die Kommission zu ziehen. Meine persönliche Meinung hierzu ist nicht gefragt. Ich vertrete hier einzig die Kommission.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Je comprends parfaitement la frustration de certains orateurs de ce matin: en effet, le fait de discuter en cinq minutes de quinze propositions suscite certaines questions quant au fonctionnement du Parlement. Il ne faut toutefois pas oublier que ce sont des sujets qui ont déjà été très largement débattus, que ce soit en commission ou dans les médias; que la commission - je le répète - y a consacré six séances et une bonne quinzaine d'heures, qu'elle a demandé des précisions à l'administration sur tous les points importants et qu'elle a reçu une dizaine de rapports complémentaires de l'administration. Je ne reprendrai dès lors en général pas les arguments des auteurs de propositions de minorités. Ils se sont exprimés ce matin, vous les avez entendus.

Je reprendrai essentiellement l'avis de la majorité de la commission. Je ne discuterai enfin même pas de certaines propositions de minorité, vous laissant le soin de suivre la majorité de la commission.

Les premières questions qui se posent concernent l'article 1 alinéa 2 lettre a. Faut-il modifier les définitions proposées? Les propositions de la minorité Reimann Lukas que nous traiterons aujourd'hui - et on le verra encore dans d'autres cas - exigent souvent certaines précisions tout en introduisant un certain nombre de modifications. Si le fait de limiter la mise à 100 francs pourrait être envisageable, l'introduction d'une distinction entre ce qui est professionnel et ce qui est privé, doit, par contre, de l'avis de la majorité de la commission, vous conduire à rejeter cette proposition de minorité.

Je précise une fois de plus - je l'ai déjà dit ce matin - que la question des tournois, des loteries, de tous les jeux entre collègues à l'occasion d'une coupe du monde de football, par exemple, n'est absolument pas visée par une interdiction quelconque dans cet article.

La problématique du poker Texas Hold'em fait l'objet d'une deuxième proposition de la minorité Reimann Lukas, relative à l'article 1 alinéa 2 lettre b, qui vient d'être déposée. Monsieur Pardini l'a dit: selon le Tribunal fédéral, le poker Texas Hold'em est plutôt un jeu d'adresse. Il n'en reste pas moins que, même s'il s'agit d'un jeu d'adresse, on est très proche du thème de la loi. Et, sans en avoir discuté au sein de la commission, il m'apparaît que, si celle-ci avait dû se prononcer, elle aurait conclu au rejet de cette proposition.

La proposition de la minorité Allemann, à l'article 1 alinéa 2 lettre d, même si elle a recueilli une certaine sympathie en commission, a été jugée trop restrictive, comme d'ailleurs la formulation du Conseil des Etats. La commission a dès lors décidé de privilégier un certain libéralisme.

A l'article 1 alinéa 3, il s'agissait de trouver quelle autorité serait compétente pour discuter d'autres jeux. Il a paru inadéquat à la commission de passer par l'intermédiaire de la loi contre la concurrence déloyale, ce d'autant plus dans le cadre de la loi sur les jeux d'argent.

On en arrive maintenant aux propositions en lien avec l'article 3 et plus particulièrement à celles portant sur les lettres b et f. A cet article aussi, les propositions qui sont faites ont déjà été discutées longuement en commission et visent à rapprocher, notamment celle relative à la lettre f, les jeux de petite envergure de ceux de grande envergure, en faisant sauter la barrière intercantonale. La majorité de la commission ne le veut pas.

La proposition de la minorité Reimann Lukas, en lien avec l'article 4. concerne une question plus rédactionnelle qu'autre chose: il s'agit de préciser dans la loi qu'elle ne s'applique qu'aux jeux qui sont organisés en Suisse et non à ceux qui viennent d'autres pays.

Les questions abordées à l'article 5 sont vraisemblablement celles qui sont les plus importantes dans le cadre du débat sur le bloc 1. Nous sommes au coeur du problème, et cela n'a rien à voir directement avec le blocage de l'Internet. Ce dernier peut être discuté, dans les deux cas, que la proposition soit acceptée ou non. La question qui se pose aujourd'hui est de savoir quelles concessions nous voulons prévoir et ce que peut faire la personne qui reçoit une telle concession.

Je vous rappelle que le projet qui vous est soumis vise à faire coïncider les jeux de table et les jeux de machine dans les casinos avec les personnes autorisées dans le cadre du jeu en ligne.

A ce sujet, l'argumentation de la commission consiste à mettre tous les acteurs sur un pied d'égalité, à savoir de permettre à celui qui exploite un établissement, une maison de jeu, d'exploiter aussi le jeu en ligne. Ce n'est pas une manière d'éviter que de nouvelles personnes ou des sociétés étrangères viennent sur le marché. Non, c'est simplement une manière de considérer qu'il y a un intérêt à ce que les deux activités soient exercées par les mêmes personnes.

Cet intérêt repose sur plusieurs considérations. Tout d'abord - vous me permettrez une comparaison un tout petit peu osée -, on est dans une démarche qui pourrait se rapprocher de l'extension du champ d'application de certaines conventions collectives, par le biais de laquelle, finalement, on veut donner des conditions à peu près égales à l'ensemble des entreprises. Là aussi, on veut donner des conditions à peu près égales à l'ensemble des acteurs du jeu. Aujourd'hui, les casinos ou les maisons de jeu ont déjà l'habitude de régler un certain nombre de problèmes, en particulier celui du jeu addictif. Les casinos ont déjà introduit un certain nombre de règles, ou ont mis sur pied, par exemple, des fondations contre le jeu addictif. Il y a déjà un certain nombre de structures de contrôle. Est-ce que ce contrôle sera possible avec le jeu en ligne? La commission veut le croire. Et finalement, le fait d'avoir un seul cadre économique pour le jeu qui a lieu dans des locaux physiques et pour le jeu en ligne devrait permettre d'éviter le blanchiment d'argent, une certaine criminalité économique qui pourrait tourner autour des jeux d'argent en ligne uniquement.

Encore une fois, le fait de ne pas séparer les deux choses ne pénalise personne. Celui qui veut demander une concession l'obtiendra peut-être et, comme les autres, pourra aussi bien offrir des jeux dans son établissement que des jeux en ligne.

En ce qui concerne l'article 5 alinéa 3, je vous renvoie simplement à la définition de la concession. Il est normal, par rapport aux autres autorisations administratives, que le nombre de concessions soit fixé dans la loi. C'est le corollaire du système que nous avons voulu.

Les propositions relatives aux articles 16 et 20 n'apportent pas de grands compléments. A l'article 22, et cela a été dit, la majorité de la commission, même si les choses devront être précisées, estime qu'il est important que la loi stipule que certains frais d'exploitation d'un certain nombre d'établissements puissent ne pas être trop élevés, de manière à assurer le respect du mandat constitutionnel qui a déjà été rappelé à plusieurs reprises aujourd'hui et qui vise à affecter à l'AVS, à l'AI ou à des buts d'utilité publique le produit des jeux d'argent.

Pour ce qui concerne les autres dispositions, mon temps de parole étant quasiment épuisé, je vous invite à suivre la majorité de la commission.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Ich bitte Sie, wir beraten das Geldspielgesetz. Es ist zwar nicht am Präsidenten, Wetten abzuschliessen, aber ich wette jetzt mal, dass Sie zu laut sind. (Heiterkeit) Wir haben noch drei Blöcke zu beraten, und es geht nicht schneller, wenn Sie den Lärmpegel nach oben schnellen lassen und die Arbeit damit stören.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Monsieur Bauer, vous avez parlé de conditions égales pour les différents exploitants de jeux, qu'il s'agisse de jeux en ligne ou dans des casinos, qui existent de manière physique. L'article 8 précise les conditions permettant d'octroyer une concession. On peut fixer un nombre limité de concessions, qui sont octroyées selon certains critères; et c'est ce que l'on souhaite.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi il faut que les casinos existent déjà de manière physique pour pouvoir développer une offre de jeux en ligne.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Madame Mazzone, vous êtes en plein dans un problème qui vous est cher, à savoir le commerce en ligne opposé au commerce de proximité ou au commerce dans les magasins. Bien évidemment, l'exploitation d'un jeu d'argent en ligne n'engendre pas les mêmes coûts que celle d'un jeu d'argent dans un casino. Donc, si l'on veut permettre l'exploitation d'un jeu d'un type et d'un jeu d'un autre type à des conditions égales, on doit prévoir les mêmes règles, que ce soit pour les jeux d'argent dans les établissements ou pour les jeux d'argent en ligne.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eine Frage zu Artikel 28: Wo liegt die Logik, wenn man die gefährlicheren Spiele wie Lotto, Casino-Grossspiele nicht soll verbieten können, aber gleichzeitig die viel weniger gefährlichen Geschicklichkeitsspiele soll verbieten können?

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

A l'article 28, la question qui se pose est celle de savoir si l'on veut laisser certaines compétences aux cantons dans ce domaine. La majorité de la commission est d'avis qu'il convient d'aller dans ce sens.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auftrag an die Redaktionskommission

Antrag Reimann Lukas

Im ganzen Entwurf ist der Begriff "kleine Pokerturniere" durch "Pokerturniere mit kleinem Einsatz" zu ersetzen.

Schriftliche Begründung

Es waren die Spielbanken, welche einen Bundesgerichtsentscheid provoziert haben, um angeblich eine Parallelbranche zu verhindern. Der Einsatz soll limitiert sein, die Teilnehmerzahl jedoch offen und auch die Preissumme, welche sich aus der Teilnehmerzahl ergibt. Es ist ein Bedürfnis eines jeden Pokerspielers, sich mit möglichst vielen anderen Spielern zu messen. Eine Limitierung ist weder aus suchtpräventiven noch aus anderen Gründen angezeigt. Die Motion 12.3001 der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates, welche mit 165 zu 2 Stimmen angenommen wurde, würde damit nicht im Sinne vom Parlament umgesetzt.

Mandat à la Commission de rédaction

Proposition Reimann Lukas

Dans tout le projet, l'expression "petits tournois de poker" est remplacée par "tournois de poker à faible mise".

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Reimann Lukas ... 65 Stimmen

Dagegen ... 117 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

...

d. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Abs. 3

Streichen

Antrag der Minderheit

(Reimann Lukas, Geissbühler, Gössi, Nidegger, Portmann, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 2 Bst. a

a. Geldspiele, welche nicht gewerbsmässig durchgeführt werden und an welchen nur einmalige Einsätze von maximal 100 Franken pro Person geleistet werden können;

Antrag der Minderheit

(Allemann, Arslan, Fehlmann Rielle, Mazzone, Pardini, Ruiz Rebecca)

Abs. 2 Bst. d

d. Gewinnspiele zur Verkaufsförderung, an denen zu den gleichen Bedingungen wie bei Leistung eines geldwerten Einsatzes oder bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts auch gratis teilgenommen werden kann, sofern die Veranstalterin einen Beitrag gemäss Artikel 122 Absatz 5 an gemeinnützige Institutionen zur Förderung des demokratischen Staatswesens und der allgemeinen politischen Bildung in der Schweiz leistet;

Antrag Reimann Lukas

Abs. 2 Bst. b

b. Geschicklichkeitsspiele und Turnierpoker Texas Hold'em, die weder automatisiert noch interkantonal, noch online durchgeführt werden;

Schriftliche Begründung

Die Eidgenössische Spielbankenkommission vertrat die Auffassung, Pokerturniere der Variante Texas Hold'em könnten unter bestimmten Voraussetzungen Geschicklichkeitsspiele darstellen. Die Organisation solcher Pokerturniere war so zulässig. Mit Urteil vom 20. Mai 2010 hat das Bundesgericht entschieden, dass die Spielbankenkommission nicht kompetent genug sei, zu entscheiden, ob Texas Hold'em einen Geschicklichkeitsanteil von über 50 Prozent habe. Die Wirkung: Spieler wandern ins Internet und ins Ausland sowie zu illegalen Clubs ab. Schweizer Pokersportvereine sind zumeist tot. Darum verlangte das Parlament eine Revision, im Nationalrat mit 162 zu 2 Stimmen. Zahlreiche Studien zeigen, dass die Spielbankenkommission damals richtig lag: Poker in der Turniervariante ist kein Glücksspiel, sondern Geschicklichkeits- und Strategieelemente dominieren. Das lässt sich auch mathematisch belegen: Es werden nämlich rund 75 Prozent der Hände ohne Showdown gewonnen. Bei 103 000 000 untersuchten Händen hat das auch schon einige Aussagekraft. Damit wird nämlich belegt, dass ein Spieler durch sein Setzverhalten das Spiel beeinflusst und nicht die Karten. Oft wird argumentiert, dass zwar Geschick notwendig ist, aber das Spiel überwiegend durch das Kartenglück gelenkt wird. Diese Studie besagt nun genau das Gegenteil. Denn ob man nun Asse oder 7-2 hält, ist nebensächlich. Es geht darum, durch eine geschickte Strategie die Hand zu gewinnen. Ein weiterer interessanter Aspekt der Studie ist, dass nur rund die Hälfte der Showdowns von der besten Hand aller anfänglich im Spiel befindlichen gewonnen wird. Oder anders gesagt, nur 50 Prozent der Starthände, die am River die beste Hand wären, werden überhaupt bis zum River gespielt. Oft ist es so, dass die Hand sogar schon preflop gefoldet wurde. Bei 7-2 und einem Flop von 7-7-2 nicht verwunderlich. Aber wie oft hat man schon erlebt, dass jemand tatsächlich mit der besseren Hand aus einem Pot geblufft wurde. Wiederum ist damit bewiesen, dass ein Spieler durch Setzverhalten und Strategie die Hand gewinnen kann und die Karten nicht ausschlaggebend sind.

Art. 1

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

...

d. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité

(Reimann Lukas, Geissbühler, Gössi, Nidegger, Portmann, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 2 let. a

a. aux jeux d'argent qui ne sont pas exploités professionnellement et pour lesquels seules des mises uniques d'au maximum 100 francs par personne peuvent être engagées;

Proposition de la minorité

(Allemann, Arslan, Fehlmann Rielle, Mazzone, Pardini, Ruiz Rebecca)

Al. 2 let. d

d. aux jeux concours destinés à promouvoir les ventes auxquels il est possible de participer gratuitement aux mêmes conditions que si une mise d'argent avait été engagée ou un acte juridique conclu, pour autant que l'exploitant verse une contribution à des institutions d'utilité publique au sens de l'article 122 alinéa 5 pour la promotion de la démocratie et de la formation politique générale en Suisse;

Proposition Reimann Lukas

Al. 2 let. b

b. aux jeux d'adresse et aux tournois de poker Texas Hold'em qui ne sont exploités ni de manière automatisée, ni au niveau intercantonal, ni en ligne;

Abstimmung

Abs. 2 Bst. a - Al. 2 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 138 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 48 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 2 Bst. b - Al. 2 let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 145 Stimmen

Für den Antrag Reimann Lukas ... 46 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 2 Bst. d - Al. 2 let. d

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 122 Absatz 5.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 138 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Reimann Lukas, Geissbühler, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Bst. b

b. als Lotterie gilt jede Veranstaltung, bei der gegen Leistung eines Einsatzes oder bei Abschluss eines Rechtsgeschäftes ein vermögensrechtlicher Vorteil als Gewinn in Aussicht gestellt wird, über dessen Erwerbung, Grösse oder Beschaffenheit planmässig durch Ziehung von Losen oder Nummern oder durch ein ähnliches auf Zufall gestelltes Mittel entschieden wird;

Bst. f

f. Kleinspiele: Lotterien, lokale Sportwetten und Pokerturniere mit kleinem Einsatz, die weder automatisiert noch online durchgeführt werden;

Art. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Reimann Lukas, Geissbühler, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Let. b

b. est réputée loterie toute opération qui offre, en échange d'un versement ou lors de la conclusion d'un contrat, la chance de réaliser un avantage matériel consistant en un lot, l'acquisition, l'importance ou la nature de ce lot étant subordonnées, d'après un plan, au hasard d'un tirage de titres ou de numéros ou de quelque procédé analogue;

Let. f

f. jeux de petite envergure: les loteries, paris sportifs locaux et tournois de poker à faible mise qui ne sont exploités ni de manière automatisée, ni en ligne;

Abstimmung

Bst. b - Let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 153 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 39 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Bst. f - Let. f

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 146 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 45 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Reimann Lukas, Geissbühler, Nidegger, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

... eine Bewilligung oder eine Konzession. (Rest streichen)

Art. 4

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Reimann Lukas, Geissbühler, Nidegger, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

... une autorisation ou une concession. (Biffer le reste)

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 148 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 41 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 2

Streichen

Antrag der Minderheit

(Vogt, Geissbühler, Reimann Lukas, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 3

Streichen

Art. 5

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 2

Biffer

Proposition de la minorité

(Vogt, Geissbühler, Reimann Lukas, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 3

Biffer

Art. 6

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 1 Bst. c

c. Konzession für die Online-Durchführung von Spielbankenspielen ("Online-Konzession").

Abs. 2, 3

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Reimann Lukas, Geissbühler, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 2

Streichen

Art. 6

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 1 let. c

c. concession pour l'exploitation en ligne de jeux de casinos (concession de jeux en ligne).

Al. 2, 3

Biffer

Proposition de la minorité II

(Reimann Lukas, Geissbühler, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 2

Biffer

Art. 16

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 3

Die Eidgenössische Spielbankenkommission kann Inhaberinnen von Konzessionen A oder B auch die Durchführung von ...

Antrag der Minderheit II

(Reimann Lukas, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 3

Die Konzessionärin ist auch zur Durchführung von Pokerturnieren mit kleinem Einsatz, Klein- und Grossspielen berechtigt, sofern sie die dazu notwendigen Auflagen erfüllt.

Antrag der Minderheit III

(Reimann Lukas, Geissbühler, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 4

... von Spielbankenspielen zusammenarbeiten. Er orientiert sich dabei am internationalen Angebot und lässt insbesondere die internationale Spielerliquidität bei Spielen ohne Bankhalter zu.

Art. 16

Proposition de la majorité

Al. 1-4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5

Biffer

Proposition de la minorité I

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 3

La Commission fédérale des maisons de jeu peut autoriser également le titulaire d'une concession A ou B à organiser ...

Proposition de la minorité II

(Reimann Lukas, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 3

Le titulaire de la concession est autorisé à organiser des petits tournois de poker et des jeux de petite et de grande envergure, pour autant qu'il remplisse les conditions nécessaires.

Proposition de la minorité III

(Reimann Lukas, Geissbühler, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 4

... en Suisse et à l'étranger. Pour ce faire, il se fonde sur l'offre internationale et autorise notamment les liquidités joueurs internationales pour les jeux de cercle.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag der Minderheit Guhl zu Artikel 5 Absatz 2 ist Teil eines Konzepts, das zahlreiche weitere Bestimmungen umfasst. Dazu gibt es zwei weitere Minderheitsanträge, welche einige dieser Artikel betreffen. Wir stimmen daher zuerst über Artikel 6 Absatz 2 ab, anschliessend über Artikel 5 Absatz 2 mit der Konzeptfrage und zuletzt über Artikel 16, wo sich der Antrag der Minderheit II (Reimann Lukas) sowohl mit dem Antrag der Mehrheit als auch mit dem Antrag der Minderheit I (Guhl) kombinieren lässt.

Abstimmung

Art. 6 Abs. 2 - Art. 6 al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 150 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 41 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 5 Abs. 2 - Art. 5 al. 2

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für die Anträge der Minderheit Guhl zu Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe c, Artikel 6 Absatz 3, Artikel 6a, Artikel 6b, Artikel 7, Artikel 8 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 5, Artikel 8 Absatz 1 Buchstaben c, d und e, Artikel 9, Artikel 10 Absatz 2, Artikel 11 Absatz 2, Artikel 12 Absatz 1, Artikel 16 Absatz 3, Artikel 96 Absatz 4 Buchstabe b, Artikel 117 Absatz 2 Buchstabe a, Artikel 118 Absatz 4, Artikel 119 Absatz 3 und Artikel 137 Absatz 1.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 16 Abs. 3 - Art. 16 al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 144 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 49 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 5 Abs. 3 - Art. 5 al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 146 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 47 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 16 Abs. 4 - Art. 16 al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 153 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 38 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Les autres dispositions sont adoptées selon la proposition de la majorité

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 6a

Antrag der Minderheit

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titel

Konzessionen A und B

Abs. 1

Die Konzessionen A und B erlauben, Spielbankenspiele innerhalb der Spielbank durchzuführen.

Abs. 2

Der Bundesrat kann für die Spielbanken mit einer Konzession B die Anzahl und die Arten der angebotenen Spiele sowie die Höhe der Einsätze und Gewinne beschränken und besondere Voraussetzungen für den Betrieb von Jackpotsystemen festlegen.

Abs. 3

Nur Spielbanken mit einer Konzession A dürfen sich als "Grand Casino" bezeichnen.

Art. 6a

Proposition de la minorité

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titre

Concessions A et B

Al. 1

Les concessions A et B permettent l'exploitation de jeux de casino dans la maison de jeu considérée.

Al. 2

Le Conseil fédéral peut limiter le nombre et les types de jeux proposés dans les maisons de jeu bénéficiant d'une concession B, ainsi que le montant des mises et des gains, et fixer des conditions d'exploitation particulières pour les systèmes de jackpot.

Al. 3

Seuls les titulaires d'une concession A peuvent utiliser le terme "Grand Casino".

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag der Minderheit entfällt aufgrund der Abstimmung zu Artikel 5 Absatz 2.

Art. 6b

Antrag der Minderheit

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titel

Online-Konzession

Abs. 1

Die Online-Konzession erlaubt, einzelne oder alle Spielbankenspiele online durchzuführen.

Abs. 2

Der Bundesrat achtet im Rahmen der Konzessionierung auf die Versorgung aller Sprachregionen mit Online-Spielbankenspielen.

Art. 6b

Proposition de la minorité

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titre

Concession de jeux en ligne

Al. 1

La concession de jeux en ligne permet l'exploitation en ligne d'un jeu de casino ou de tous les jeux de casino.

Al. 2

Lorsqu'il attribue les concessions, le Conseil fédéral veille à ce que toutes les régions linguistiques puissent avoir accès à des jeux de casino en ligne.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag der Minderheit entfällt aufgrund der Abstimmung zu Artikel 5 Absatz 2.

Art. 7

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titel

Standorte von Spielbanken mit Konzessionen A und B

Art. 7

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titre

Lieux d'implantation des maisons de jeu titulaires d'une concession A ou B

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 8

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 1 Bst. a Ziff. 5, Bst. e

Streichen

Abs. 1 Bst. c

... stehenden Geldmittel nachweisen; und

Abs. 1 Bst. d

... der Geschäfte der Spielbank bieten.

Antrag Tuena

Abs. 1 Bst. a Ziff. 1

Streichen

Schriftliche Begründung

Die Voraussetzung einer Aktiengesellschaft nach schweizerischem Recht, d. h. einer Niederlassung in der Schweiz, macht im Online-Business keinen Sinn. Die global tätigen Online-Unternehmen können nicht in rund 200 Ländern Niederlassungen aufbauen (vgl. Yahoo usw.). Für die Verrichtung der Spielbankenabgabe sowie Compliance mit Schweizer Recht und Konzessionsauflagen ist eine Niederlassung nicht notwendig, wie die Erfahrungen in zahlreichen europäischen Ländern zeigen: Seit vielen Jahren liefern die regulierten Online-Konzessionäre ihre Spielbankenabgaben in allen Ländern ab, in denen sie konzessioniert sind. Als regelmässig in Europa börsenkotierte Unternehmen unterstehen sie strengen Audit-Kontrollen. Via ihre Aufsicht und Sanktionen sowie den Konzessionsentzug hat die Eidgenössische Spielbankenkommission genügend Mittel, um sämtliche Schweizer Vorschriften durchzusetzen, umso mehr, als sie allfällige Regelverstösse auch Aufsichtsbehörden in anderen Ländern melden kann, wo derselbe Anbieter ebenfalls konzessioniert ist. Zur Kompatibilität mit dem EU-Recht: Der Europäische Gerichtshof hat wiederholt Sitzerfordernisse im Online-Business als unverhältnismässige Beschränkung der Niederlassungsfreiheit beurteilt.

Art. 8

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 1 let. a ch. 5, let. e

Biffer

Al. 1 let. c

... fonds à disposition; et

Al. 1 let. d

... de la maison de jeu.

Proposition Tuena

Al. 1 let. a ch. 1

Biffer

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag Tuena wurde zurückgezogen, der Antrag der Minderheit entfällt.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 9

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titel

Zusätzliche Voraussetzungen für die Konzessionen A und B

Text

Eine Konzession kann erteilt werden, wenn:

a. die Gesuchstellerin in einem Bericht den volkswirtschaftlichen Nutzen der Spielbank für die Standortregion darlegt, und

b. Standortkanton und Standortgemeinde den Betrieb einer Spielbank befürworten.

Antrag Tuena

Text

Eine Konzession kann erteilt werden, wenn:

a1. die Gesuchstellerin eine Aktiengesellschaft nach schweizerischem Recht ist und deren Aktienkapital in Namenaktien aufgeteilt ist,

... (Rest gemäss Minderheitskonzept Guhl)

Art. 9

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titre

Conditions supplémentaires applicables aux concessions A et B

Texte

La concession peut être accordée:

a. si le requérant établit dans un rapport l'utilité économique de la maison de jeu pour la région d'implantation, et

b. si le canton et la commune d'implantation sont favorables à l'implantation d'une maison de jeu.

Proposition Tuena

Texte

Une concession peut être octroyée:

a1. si le requérant est une société anonyme de droit suisse dont le capital est divisé en actions nominatives;

... (Reste selon la proposition conceptuelle de la minorité Guhl)

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag Tuena wurde zurückgezogen, der Antrag der Minderheit entfällt.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 2

... im Bundesblatt und bei Gesuchen um Konzessionen A oder B im Amtsblatt des Standortkantons.

Art. 10

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 2

... dans la Feuille fédérale et, pour les demandes de concessions A et B, dans la feuille officielle du canton d'implantation de la maison de jeu.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 11

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 2

Die Konzession wird im Bundesblatt publiziert.

Art. 11

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 2

La concession est publiée dans la Feuille fédérale.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 12

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 1

Die Konzession A und B gilt für zwanzig Jahre, die Online-Konzession für fünf Jahre. Wenn es die besonderen Verhältnisse rechtfertigen, kann der Bundesrat eine kürzere oder eine längere Dauer vorsehen.

Art. 12

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Guhl, Arslan, Flach, Geissbühler, Mazzone, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 1

La durée de validité de la concession A ou B est de vingt ans, celle de la concession de jeux en ligne de cinq ans. Si des circonstances particulières le justifient, le Conseil fédéral peut prévoir une durée supérieure ou inférieure.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 13-15; 17-19

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 20

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Reimann Lukas, Geissbühler, Nidegger, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 1bis

Die technische Prüfung und Qualifikation von automatisierten Spielen und von Pokerturnieren obliegt in jedem Fall der Eidgenössischen Spielbankenkommission.

Art. 20

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Reimann Lukas, Geissbühler, Nidegger, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 1bis

La vérification et la qualification techniques des jeux automatisés et des tournois de poker incombent dans tous les cas à la Commission fédérale des maisons de jeu.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 153 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 39 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 21

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 22

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

i. ... insbesondere die Werbung und die Löhne, im Vergleich zu den Mitteln ...

j. den maximalen Lohn in jedem Fall in der Höhe auf die Entschädigung eines Bundesrates limitiert.

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Bauer, Amherd, Burkart, Gössi, Portmann, Schmidt Roberto, Vogler)

Abs. 1 Bst. i

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Burkart, Amherd, Bauer, Flach, Gössi, Portmann, Schmidt Roberto, Vogler)

Abs. 1 Bst. j

Streichen

Art. 22

Proposition de la majorité

Al. 1

...

i. ... notamment les frais de publicité et les salaires, sont dans un rapport approprié avec les moyens ...

j. limite le salaire maximal dans tous les cas au montant de la rémunération d'un conseiller fédéral.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Bauer, Amherd, Burkart, Gössi, Portmann, Schmidt Roberto, Vogler)

Al. 1 let. i

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Burkart, Amherd, Bauer, Flach, Gössi, Portmann, Schmidt Roberto, Vogler)

Al. 1 let. j

Biffer

Abstimmung

Abs. 1 Bst. i - Al. 1 let. i

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 103 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 89 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Abs. 1 Bst. j - Al. 1 let. j

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 90 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 23-26

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 27

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Reimann Lukas, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 1

... bei dem beantragten Geldspiel um ein nichtautomatisiertes Grossspiel handelt, konsultiert ...

Art. 27

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Reimann Lukas, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 1

... comme jeu de grande envergure non automatisé, l'autorité cantonale ...

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 153 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 38 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 28

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Reimann Lukas, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

... die Durchführung der folgenden Grossspiele verbieten, dabei haben sie der Gefährdungsklasse Rechnung zu tragen:

...

Antrag der Minderheit II

(Reimann Lukas, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

... die Durchführung ausnahmslos aller Grossspiele verbieten. (Rest streichen)

Art. 28

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Reimann Lukas, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Les cantons peuvent légiférer, en tenant compte de la classe de danger, pour interdire l'exploitation de:

...

Proposition de la minorité II

(Reimann Lukas, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Les cantons peuvent légiférer pour interdire l'exploitation de tous les jeux de grande envergure, sans exception. (Biffer le reste)

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 119 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 2 Stimmen

(70 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 151 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 38 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 29

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 30

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Reimann Lukas, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Die Veranstalterbewilligungen sind nicht übertragbar. Die Spielbewilligungen für nichtautomatisierte Spiele sind nicht übertragbar. Spielbewilligungen für automatisierte Geschicklichkeitsspiele sind vom Hersteller mittels Konformitätserklärung übertragbar.

Art. 30

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Reimann Lukas, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Les autorisations d'exploitant ne sont pas transmissibles. Les autorisations de jeu ne sont pas transmissibles pour les jeux non automatisés. Les autorisations de jeu sont transmissibles par les fournisseurs pour les jeux d'adresse automatisés, au moyen d'une déclaration de conformité.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 157 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 34 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 31, 32

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 33

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

a. ...

1. eine natürliche Person mit Schweizer Wohnsitz oder eine juristische Person ...

...

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Pardini, Allemann, Arslan, Bauer, Fehlmann Rielle, Guhl, Mazzone)

Abs. 1 Bst. a Ziff. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 33

Proposition de la majorité

Al. 1

...

a. ...

1. est une personne physique domiciliée en Suisse ou une personne morale ...

...

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Pardini, Allemann, Arslan, Bauer, Fehlmann Rielle, Guhl, Mazzone)

Al. 1 let. a ch. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 126 Absatz 1.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 133 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 34

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

...

b. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Abs. 4

Der Bundesrat kann für Kleinlotterien zur Finanzierung einzelner Anlässe von überregionaler Bedeutung eine höhere maximale Summe aller Einsätze bestimmen. Die Teilnahme an derartigen Kleinlotterien kann ausnahmsweise auch in anderen Kantonen verkauft werden, wenn diese dazu ihr Einverständnis erteilen.

Abs. 5

Für die Durchführung von Kleinlotterien nach Absatz 4 ist eine Bewilligung der kantonalen Vollzugsbehörde nach Artikel 32 Absatz 1 nötig. Die kantonale Bewilligungsbehörde stellt der interkantonalen Behörde ihren Bewilligungsentscheid zur Genehmigung zu.

Abs. 6

Die interkantonale Behörde genehmigt den Bewilligungsentscheid, wenn die Voraussetzungen von Absatz 4 und Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe b sowie allfällige interkantonale Vorgaben erfüllt sind.

Abs. 7

Die Kantone können die maximale Summe aller Einsätze aller in einem Kanton in einem Jahr durchgeführten Kleinlotterien begrenzen.

Antrag Frehner

Abs. 3 Bst. b

Streichen

Schriftliche Begründung

Um den heute gut funktionierenden Status quo beizubehalten, wonach die Kantone den Umfang der Kleinlotterien im Konkordat selber regeln (keine Festlegung der maximalen Plansumme für Kleinlotterien), ist der im Ständerat erfolgten Streichung der maximalen Summe aller Einsätze Folge zu leisten und Artikel 34 Absatz 3 Buchstabe b E-BGS ersatzlos zu streichen. Jeder Kanton verfügt bisher über ein Kontingent, das sich nach seiner Einwohnerzahl bemisst, um auf seinem Kantonsgebiet Kleinlotterien zu bewilligen. Das heisst, kleinere Kantone verfügen über kleinere Plansummen als grössere Kantone. Im Jahr 2015 wurden beispielsweise im Kanton Basel-Stadt Kleinlotterien mit einer Plansumme von 290 000 Franken bewilligt. In den Kantonen werden regelmässig Kleinlotterien von über 100 000 Franken durchgeführt. Gemäss bisheriger Praxis treten die Kantone von ihren Kontingenten auch Gelder an Veranstalter von Kleinlotterien aus anderen Kantonen ab. Nur so können auch grössere Veranstaltungen von regionaler Bedeutung auf eine angemessene finanzielle Unterstützung zählen (z. B. Kantonalschützenfest beider Basel 2014, Plansumme: 190 000 Franken; Weltjugendmusikfestival Zürich 2012, Plansumme: 500 000 Franken; 100 Jahre Schweizerischer Nationalpark, Plansumme: 328 000 Franken). Zudem wird dank der Kontingentsabtretung auch kleineren Kantonen ermöglicht, grössere Kleinlotterien zu veranstalten. Diese Praxis hat sich bisher bestens bewährt. Für eine Beschränkung besteht absolut keine Notwendigkeit.

Art. 34

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

...

b. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Al. 4

Pour les petites loteries destinées à financer certains événements d'importance suprarégionale, le Conseil fédéral peut fixer une somme maximale des mises supérieure. La participation à des petites loteries de ce genre peut exceptionnellement aussi être proposée dans d'autres cantons si ces derniers donnent leur accord.

Al. 5

Pour l'organisation des petites loteries visées à l'alinéa 4, une autorisation de l'autorité cantonale d'exécution au sens de l'article 32 alinéa 1 est nécessaire. Cette autorité transmet sa décision d'autorisation à l'autorité intercantonale pour approbation.

Al. 6

L'autorité intercantonale approuve la décision d'autorisation si les conditions énumérées à l'alinéa 4 et à l'article 33 alinéa 1 lettre b, ainsi que les éventuelles exigences intercantonales sont remplies.

Al. 7

Les cantons peuvent limiter la somme maximale des mises de l'ensemble des petites loteries organisées dans un canton en un an.

Proposition Frehner

Al. 3 let. b

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 143 Stimmen

Für den Antrag Frehner ... 47 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 35

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 36

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

a. Die Teilnehmerinnen und Teilnehmer spielen gegeneinander.

...

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Reimann Lukas, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 1

Die Voraussetzungen für Pokerturniere mit kleinem Einsatz legt der Bundesrat nach Anhörung der Suchtpräventionsstellen fest. Er begrenzt sowohl die maximale Einsatzhöhe als auch den durchschnittlichen Einsatz eines Veranstalters.

Abs. 2

Pokerturniere dürfen nur von Personen oder unter der Aufsicht von Personen durchgeführt werden, die einen Ausweis besitzen.

Abs. 3

Der Bundesrat erlässt nach Anhören der Kantone sowie der interessierten Wirtschaftskreise, der Suchtpräventionsstellen und Berufsverbände Vorschriften über:

a. die Kategorie der Ausweise;

b. die Anforderungen, welche an die Ausbildung und die Prüfung zu stellen sind.

Abs. 4

Er kann den Erlass von Anforderungen nach Absatz 3 Buchstabe b Berufsverbänden übertragen, soweit er dafür die Aufsicht einer Bundesstelle vorsieht.

Antrag der Minderheit II

(Guhl, Fehlmann Rielle, Mazzone)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 36

Proposition de la majorité

Al. 1

...

a. Les joueurs jouent les uns contre les autres.

...

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Reimann Lukas, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 1

Le Conseil fédéral fixe les conditions applicables aux tournois de poker à faible mise après avoir entendu les institutions de prévention de la dépendance. Il détermine aussi bien la mise maximale que la mise moyenne d'un exploitant.

Al. 2

Les tournois de poker ne peuvent être organisés que par des personnes ou sous la surveillance de personnes qui possèdent une autorisation.

Al. 3

Après avoir entendu les cantons, les milieux économiques concernés, les institutions de prévention de la dépendance et les associations professionnelles, le Conseil fédéral édicte des dispositions sur:

a. la catégorie des autorisations;

b. les exigences requises pour la formation et l'examen correspondant.

Al. 4

Il peut déléguer aux associations professionnelles l'établissement des exigences visées à l'alinéa 3 lettre b s'il prévoit dans ce domaine une surveillance exercée par un service fédéral.

Proposition de la minorité II

(Guhl, Fehlmann Rielle, Mazzone)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 154 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 38 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 149 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 44 Stimmen

(1 Enthaltung)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 37-40

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 41

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Die Artikel 32, 33, 34 Absätze 3 bis 7 sowie ...

Art. 41

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Les articles 32, 33, 34 alinéas 3 à 7 et ...

Angenommen - Adopté

Verfahrensbeitrag

Block 2 - Bloc 2

Betrieb von Spielbankenspielen und Grossspielen, Schutz der Spielerinnen und Spieler vor exzessivem Geldspiel

Exploitation de jeux de casino et de jeux de grande envergure, protection des joueurs contre le jeu excessif

Burkart Thierry · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Bei Artikel 48 Absatz 3 geht es um die Rechnungslegung, namentlich um die Löhne der Veranstalter von Grossspielen, das heisst von Lotterien und Casinos. Hier ist gewollt, dass die Löhne im Rahmen der Rechnungslegung offengelegt werden, und zwar gemäss dem Antrag Reimann Lukas in der Kommission beziehungsweise dem Antrag der Mehrheit der Kommission. Ich möchte hier an meine Argumentation bei Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben i und j anknüpfen, wo ich darauf aufmerksam gemacht habe, dass es sich bei den Lotteriegesellschaften nicht um Bundesunternehmen, sondern um Unternehmen der Kantone handelt und der Bund eigentlich keine entsprechende Gesetzgebungskompetenz hat. Es würde sich um einen Eingriff in kantonale Organisationshoheiten handeln. Ich habe ebenfalls darauf aufmerksam gemacht, dass es sich bei den Casinos um private Unternehmen handelt und eine Lohnobergrenze weiter ginge als bisher sämtliche gesetzlichen Eingriffe, die wir auf Bundesebene jeweils vorgenommen haben.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auch in Konsequenz zu Ihrem Beschluss bei Artikel 22 Absatz 1 Buchstabe i, den Antrag der Mehrheit abzulehnen und meiner Minderheit Burkart zu folgen. Das scheint mir konsequent zu sein, auch hier im Rahmen dieses Gesetzes.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In Artikel 55 geht es um die Spieljetons. Es gibt in der Schweiz verschiedene Casinos, die miteinander arbeiten. Sie haben genau die gleichen Spieljetons im Einsatz. Sie müssen dann halt vier, fünf, sechs Linien verschiedener Spieljetons haben, weil sie nicht gegenseitig kompatibel sein dürfen. Es geht hier also lediglich darum, weniger Bürokratie zu schaffen. Wenn die Casinos nicht fähig wären - das wurde in der Kommission behauptet -, Jetons zu machen, die fälschungssicher sind, wäre das ja das Problem der Casinos. Aber es war nicht mein Wunsch, dass man das in diesem Sinne macht.

Artikel 59bis betrifft die Auslagerung der Kameraüberwachung. Es geht darum, dass jemand irgendwo in Zürich oder in New York sitzt und dann die Kameras im Casino in Davos oder in St. Moritz überwacht. Mit mir hat jemand die Matura gemacht, der da gearbeitet hat. Er sagte, dass er täglich mindestens einmal irgendwo zu einer Kamera gehen musste, um etwas zu reparieren, etwas zu machen. Jetzt stellen Sie sich vor, die Kamera in St. Moritz fällt aus oder hat einen Defekt. Wie kann dann der Überwacher von Zürich nach St. Moritz gehen, um das zu reparieren? Zumindest eine Person muss doch für dieses Überwachungssystem vor Ort zuständig sein. Ich empfehle Ihnen: Gehen Sie dieses Überwachungssystem einmal anschauen. Das ist nicht ohne, sondern es hat schon in einem kleinen Casino mehrere Tausend Aufnahmegeräte, Kameras, die hin- und herfahren. Das ist hochkomplex, und es ist gefährlich, wenn man das nachher einfach von irgendwoher überwachen will.

In Artikel 61 Absatz 1 geht es um die gewerbliche Organisation von Spielgemeinschaften.

Zu Artikel 69 wird Herr Schwander sprechen. Zu den anderen Artikeln spreche ich dann als Fraktionssprecher.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ich spreche jetzt nur zu meinem Minderheitsantrag zu Artikel 61 Absatz 1. Mein Minderheitsantrag will, dass Tippgemeinschaften in Zukunft zugelassen sein sollen. Sie finden das entsprechende Konzept auf Seite 36 der doch ziemlich umfangreichen Fahne. Sollten Sie sich noch nicht damit befasst haben, empfehle ich Ihnen, jene Seite aufzuschlagen und sich dieses Konzept anzusehen. Demgemäss soll es unter ganz bestimmten Voraussetzungen - nämlich, sofern alles eingehalten ist, was andere Player in diesem Gesetz ebenfalls einhalten müssen - möglich sein, dass auch kommerzielle Tippgemeinschaften zulässig sind.

Wie Sie erkennen können, ist in Artikel 22 ein ganzer Strauss von Voraussetzungen genannt, die zu erfüllen sind: Ein Unternehmen, welches Grossspiele anbieten will, muss einen guten Ruf geniessen; seine wirtschaftliche Situation muss dargelegt werden; allfällige finanzielle oder sonstige Beteiligungen müssen offengelegt werden usw.; eine einwandfreie Geschäftsführung ist zu gewährleisten, und es muss über genügend Mittel verfügen, wobei die Herkunft der Mittel offengelegt werden muss. Ausserdem haben wir im Konzept, das Sie auf Seite 36 unter den Artikeln 65a und 65b finden, festgelegt, unter welchen Voraussetzungen ein solches Unternehmen um die Erteilung einer Bewilligung für solche Tippgemeinschaften nachsuchen kann. Da muss offengelegt werden, wie das funktioniert; es muss offengelegt werden, wie die Auszahlungen erfolgen; es muss eine einwandfreie Geschäftsführung gewährleistet sein.

Solche Tippgemeinschaften gibt es schon heute. Es geht da auch um Arbeitsplätze in der Schweiz. Das Verbot solcher Tippgemeinschaften soll einfach aus der Überlegung heraus erlassen werden, dass man davon ausgeht, dass der Kuchen kleiner sei, würde man ihn einzig auf die Grossspiele verteilen. Doch das ist schlicht falsch: Ein Markt wird nämlich nicht kleiner, indem man ihn einschränkt und nur einer bestimmten kleinen Anzahl von Mitgliedern eine Bewilligung erteilt, an Spielen mitzuspielen und dieses Geschäft zu betreiben. Vielmehr ist es so, dass die Erhöhung der Zahl der Marktteilnehmer immer zu einem grösseren Markt führt; das ist nämlich interessanter und spannender, zumal ein zusätzliches Angebot bereitsteht, über das die traditionellen Anbieter bislang noch nicht verfügten.

Aus diesem Grund ist die Nichtzulassung von Tippgemeinschaften eigentlich unsinnig. Es ist nichts als gerechtfertigt, wenn man unter den vorgesehenen, sehr, sehr strengen Kriterien solche Tippgemeinschaften zulässt und es zulässt, dass man damit eben auch ein Geschäft machen kann. Denn als Liberaler muss ich sagen: Wenn Geschäfte sauber getätigt werden, in geordneten Bahnen erfolgen und entsprechend auch die Abgaben bezahlt werden, ist es nichts als recht und billig, wenn man Geld damit verdient.

Ich bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zu Artikel 61 Absatz 1 betreffend die Tippgemeinschaften zuzustimmen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Bundesrat will in Artikel 69 festlegen, dass die Spielbanken keine Gewinnbestätigungen ausstellen. Wenn das so sein soll, dann haben wir folgendes Problem, das jedem passieren kann: Wenn Sie zum Beispiel 50 000 Franken gewinnen, dann bringen Sie die 50 000 Franken - das wird ja meistens bar ausbezahlt - auf die Bank, und die Bank fragt, woher das Geld kommt. Sie haben aber keine Bestätigung. Die 50 000 Franken werden unter Umständen gar nicht angenommen. Das ist das eine Problem.

Das andere Problem ist: Wenn Sie diese 50 000 Franken bei den Steuern angeben, sei es auf einem Bankkonto oder, weil Sie das Geld nicht auf die Bank bringen konnten, in bar, dann müssen Sie gegenüber der Steuerbehörde einen sogenannten Vermögensnachweis machen. Wie wollen Sie diesen Vermögensnachweis erbringen, wenn Sie keine Bestätigung haben? Was machen Sie dann? Für 50 000 Franken wird die Steuerbehörde bei einem durchschnittlichen Einkommen und einem tiefen Vermögen usw. einen Vermögensnachweis von Ihnen verlangen. Sie müssen diesen Vermögensnachweis erbringen. Wenn Sie das nicht tun können, haben Sie ein Verfahren am Hals; das wissen Sie ganz genau.

Die Lösung der Minderheit kann Ihnen in dieser Situation aus der Patsche helfen, insbesondere bei den Steuern, damit Sie, wenn Sie einen Gewinn machen - ich spreche nicht von Millionengewinnen, ich spreche bewusst von 20 000 oder 50 000 Franken -, diesen Nachweis gegenüber den Steuerbehörden erbringen können.

Ich ersuche Sie dringend, der Minderheit Schwander zu folgen.

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Da ich an dieser Stelle das erste Mal zu diesem Geschäft rede, sei der Transparenz halber erwähnt, dass ich bei Goldbach Media arbeite. Wie Sie wissen, verkaufen wir Werbezeit, unter anderem auch für Lotterien und Geschicklichkeitsspiele.

Bei meinen Minderheitsanträgen geht es aber nicht um Werbung, hier geht es vielmehr um das Sozialkonzept in Artikel 74. Lassen Sie mich vielleicht zuerst kurz festhalten, dass wir hier eigentlich etwas Perverses veranstalten: Wir wollen, dass Casinos und Lotterien möglichst viel Geld einnehmen, und gleichzeitig wollen wir die Spieler, bei denen wir offenbar das Ziel haben, möglichst viele von ihnen zu gewinnen, vor diesen Spielen schützen. Das ist aber eine Randbemerkung.

Da ich ja liberal bin, wie Sie meinem Abstimmungsverhalten entnehmen können - ich setze mich deshalb auch dafür ein, dass wir keine Internetsperren errichten -, bin ich auch bei Artikel 74 der Meinung, dass es nicht gut ist, wenn wir den Casinos vorschreiben, wie sie ein solches Sozialkonzept umsetzen sollen. Die Mehrheit der Kommission schlägt Ihnen konkret vor, dass die Casinos und Veranstalter mit einer Suchtpräventionsstelle und einer Therapieeinrichtung zusammenarbeiten müssen. Ich hingegen bin der Meinung, wie der Bundesrat und der Ständerat, dass wir es den Veranstaltern überlassen sollen, wie sie das umsetzen wollen.

Darum bitte ich Sie, Artikel 74 Absatz 1bis zu streichen und bei Absatz 2 dem Ständerat zu folgen.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le projet de loi que nous discutons constitue une avancée importante, car on y reconnaît la problématique du jeu excessif. J'ai déjà eu l'occasion de le dire lors du débat d'entrée en matière.

Je rappelle qu'en Suisse il y a entre 75 000 et 120 000 joueurs dépendants. Malheureusement, malgré les bons principes affirmés dans le projet, il manque un aspect concret qui est celui du financement. En effet, avec le développement fulgurant des jeux en ligne, on doit s'attendre à une augmentation des personnes en difficulté.

Le projet de loi impose aux cantons de mettre en place des mesures de prévention et de traitement. D'ailleurs dans l'exposé des motifs, il était clairement mentionné que les besoins en matière de prévention peuvent "augmenter avec le développement de l'offre sur Internet". Donc, le fait d'imposer aux cantons de prendre des mesures supplémentaires sans en assurer le financement est contraire aux principes régissant la répartition des charges entre les cantons et la Confédération.

Actuellement, les cantons financent la prévention par une taxe sur la dépendance prévue dans un accord intercantonal. Cette taxe de 0,5 pour cent est prélevée sur le produit brut des jeux de loterie et rapporte environ 5 millions de francs par année. En comparaison, les frais médicaux s'élèvent à environ 8,5 millions de francs par an, mais le coût social des jeux d'argent est estimé à plus de 550 millions! Néanmoins, le projet exclut toute participation au financement de la prévention par les casinos.

Or, si l'on veut mettre sur un pied d'égalité les loteries et les casinos, il y a lieu d'introduire une taxe sur la dépendance. Elle serait neutre pour les casinos, car elle serait prélevée sur les revenus additionnels engrangés par les jeux en ligne.

Lors des débats, les représentants du Conseil fédéral ont affirmé qu'une telle taxe serait contraire à la Constitution. C'est un avis qui n'est pas partagé par tout le monde. Le professeur Etienne Grisel, constitutionnaliste, relève que l'article 160 alinéa 5 de la Constitution ne dit rien sur la possibilité de prélever une taxe affectée à la prévention. Selon son interprétation, quelle que soit la catégorie dans laquelle on range cette éventuelle taxe, on n'a pas besoin d'une base constitutionnelle expresse pour pouvoir la prélever. Toujours d'après le professeur Grisel, la doctrine et la jurisprudence sont assez souples: une contribution peut être prélevée, lorsqu'il y a un lien suffisant entre le groupe des personnes assujetties et le but du produit de la taxe.

Une seule interprétation n'est donc pas parole d'évangile et, dans ce cas, il est plutôt question de volonté politique et d'équité. Pour toutes ces raisons, je vous engage à soutenir ma proposition de minorité à l'article 83a.

Ma seconde proposition de minorité relative au titre de la section 4 concerne la mise en place d'une Commission fédérale pour les questions liées au jeu excessif. Une telle commission était prévue dans l'avant-projet de loi, mais elle en a été retirée. Pourtant, le Conseil fédéral, une majorité des cantons et des partis politiques, ainsi que de nombreux acteurs économiques s'étaient prononcés en faveur d'une telle commission, lors de la préconsultation.

A quoi servirait une telle commission? Tout d'abord, elle apporterait une expertise indispensable. Avec la prolifération des jeux en ligne, le profil et le comportement des joueurs vont évoluer. On va assister à une augmentation du nombre de joueurs excessifs. Cet aspect a été documenté par l'Université de Neuchâtel: le risque serait multiplié par sept.

Les autorités de surveillance doivent donc être soutenues par des experts ayant une connaissance approfondie dans le domaine des jeux d'argent.

Un autre aspect que je souhaiterais mettre en lumière, c'est qu'une telle commission éviterait des conflits d'intérêts. En effet, le nombre de maisons de jeux est très élevé dans notre pays. Il y a des enjeux économiques et fiscaux énormes et, face à ces intérêts, il est à craindre que la protection des joueurs passe au second plan. La mise en place d'une commission indépendante permettrait de clarifier les rôles et garantirait plus de transparence dans les décisions.

Actuellement, avec une seule personne représentant la prévention dans les deux commissions, à savoir la Commission des loteries et paris et la Commission fédérale des maisons de jeux, la situation n'est pas satisfaisante. Avec la solution prévue dans le projet de loi, la situation sera encore pire, puisqu'il n'y aurait plus qu'une seule personne.

Je pense qu'il ne faut pas confondre le rôle des commissions consultatives, comme celles qui oeuvrent dans les domaines du tabac, de l'alcool et des addictions, dont le rôle est de faire des recommandations sur des questions stratégiques, avec celui de la commission sur les jeux, qui serait indépendante et dont le rôle serait plutôt technique et plus opérationnel.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir ma proposition de minorité.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Wie im Eintretensvotum der grünen Fraktion bereits gesagt wurde, stehen wir Grünen für eine tatsächliche Prävention im Bereich des exzessiven Geldspiels ein. Als wichtige Neuerung sehen wir die Anerkennung des exzessiven Spielens als Krankheit und die Zusammenarbeit mit Suchtpräventionsstellen und Therapieeinrichtungen. Wir begrüssen es auch, dass die Mehrheit der Kommission Zugangskontrollen zu Spielen, welche für Minderjährige verboten sind, zugestimmt hat. Auf elektronischen Geräten ist diese Einschränkung jedoch nicht möglich. Die grüne Fraktion bedauert es, dass wichtige Massnahmen zum Schutz der Spielerinnen und Spieler aus dem Entwurf wieder entfernt wurden, und das, obwohl der Geldspielmarkt für neue Spielformen wie Online- und Pokerspiele geöffnet wird.

Schliesslich sind die Gewinne aus den Geldspielen und bei den Spielbanken steuerfrei. Damit wird nicht nur das Angebot um Online-Spielbankenspiele erweitert, sondern es werden auch Anreize geschaffen wie eine Steuerbefreiung aller Geldspielgewinne. Die Kantone werden neu dazu verpflichtet, Prävention zu betreiben und Spielsüchtige zu schützen. Gleichzeitig müssen sie durch die Steuerbefreiung der Grossspiele Steuerausfälle hinnehmen. Eine Erhöhung der Bruttospielerträge kompensiert diese Steuerausfälle nicht, da die Bruttospielerträge nur für gemeinnützige Aufgaben verwendet werden dürfen, die Steuerausfälle aber im Staatshaushalt resultieren. Deshalb braucht es eine Spielsuchtabgabe von 0,5 Prozent auf den Bruttospielerträgen. Zudem fehlt eine Verpflichtung der Geldspielanbieter, diese Spielsuchtabgabe zu leisten.

Aus diesen Gründen werden wir hier den Antrag der Minderheit Fehlmann Rielle unterstützen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

La protection des joueurs contre les ravages du jeu excessif est, pour le groupe des Verts, l'enjeu prioritaire de la présente loi. Nous estimons ainsi que les moyens financiers et institutionnels prévus pour la prévention qui ont été obtenus en commission sont insuffisants pour répondre aux enjeux que représente le jeu excessif. Mais voyons d'abord le verre à moitié plein avant de regarder le verre à moitié vide.

Nous nous réjouissons particulièrement des dispositions relatives aux mineurs, lesquelles restreignent leur accès au jeu, ainsi que du nouvel article 74 alinéa 1bis, qui prévoit la collaboration des maisons de jeu et des exploitants de jeux de grande envergure avec une institution de prévention de la dépendance et une institution thérapeutique pour mettre en oeuvre et évaluer les mesures sociales, notamment l'adoption et l'application d'exclusions, dans le pire des cas, ou les limitations de jeu. En d'autres termes, ce n'est pas tout de prévoir des mesures, encore faut-il assurer leur suivi et leur mise en oeuvre.

Par contre, il manque en tout cas deux éléments indispensables, à notre avis, qui sont prévus dans la proposition de la minorité Fehlmann Rielle relative aux articles 83a à 83f. Il s'agit tout d'abord de la Commission fédérale pour les questions liées au jeu excessif, instituée en accord avec les cantons. Celle-ci a mystérieusement disparu entre l'avant-projet et l'élaboration du message par le Conseil fédéral. Cette disparition est pour le moins étonnante, alors que la création d'une commission était soutenue par les deux plus grands partis de notre cénacle, ce qui aurait suffi à constituer une majorité au Parlement. Composée de spécialistes, la commission - que nous cherchons à réintroduire - a pour but de conseiller, grâce à l'expertise de ses membres, les autorités qui doivent appliquer la loi. D'ailleurs, même la Fédération des entreprises romandes a soutenu cette proposition, relevant que son impact financier était, somme toute, assez modeste.

Alors que de nouveaux jeux ne cessent de se développer, cette commission doit se pencher régulièrement sur le facteur humain pour apporter son point de vue, qui a une valeur consultative. Pour assurer une juste pesée des intérêts, les milieux de la prévention doivent aussi avoir une prise directe sur l'évolution et sur la mise en oeuvre de cette loi.

Le second élément qui fait défaut est la taxe en faveur de la lutte contre la dépendance au jeu. Elle serait prélevée, comme cela a été présenté, sur le développement des jeux en ligne. Elle est nécessaire pour donner la possibilité aux cantons de déployer des mesures permettant de lutter contre le jeu excessif au niveau cantonal.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Dans le bloc 2, le groupe socialiste va suivre la majorité de la commission sauf en ce qui concerne les deux propositions de la minorité Fehlmann Rielle, consacrées à la prévention du jeu excessif, que j'aurai l'occasion de présenter plus tard. Il y a deux points sur lesquels j'aimerais insister: les sociétés de joueurs et les attestations de gains.

L'attestation de gains n'est pas prévue dans le projet du Conseil fédéral ni dans la version du Conseil des Etats. Il n'y en a pas, un point c'est tout, parce que l'attestation de gains peut être un excellent moyen de blanchir de l'argent: il est impossible pour le casino de déterminer si l'argent qui est annoncé comme gain ne provient pas d'une autre source. Le risque de blanchiment est très important dans les jeux d'argent, et il convient de ne lui laisser aucune porte ouverte, contrairement à ce qu'implique la proposition de la minorité Schwander.

En ce qui concerne les sociétés de joueurs, nous avons toutes et tous été témoins des pleurnicheries d'une des sociétés concernées, qui a tenté de nous amadouer en faisant miroiter des emplois, des rentrées fiscales et autres monts et merveilles. Elle nous a même distribué ce matin de jolis petits tracts bleus. Or, la société dont il est question s'est surtout signalée par sa propension à arnaquer - il n'y a pas d'autre terme malheureusement - ses clients.

En effet, selon le magazine "Beobachter", cette société promet des gains importants mais conserve en fait, tenez-vous bien, 60 pour cent desdits gains. Voilà qui ne respecte certainement pas le mandat constitutionnel de redistribuer les gains de loterie au sport, à la culture et aux oeuvres sociales. Cette société a en outre tenté, sans succès heureusement, de contester la compétence de la Commission des loteries et paris devant le Tribunal fédéral. Elle tente, par ailleurs, de faire valoir des liens inexistants avec Swisslos, probablement dans le but de mettre en confiance ses clients ou plutôt, devrais-je dire, ses victimes.

Même si toutes ces sociétés de joueurs ne connaissent pas les mêmes abus, leur exploitation à des fins commerciales ne respecte pas le mandat constitutionnel, qui veut que la totalité des gains des loteries soit reversée à des buts d'utilité publique sans qu'un intermédiaire prélève au passage une partie de ces gains.

J'en viens maintenant aux questions relatives à la prévention et je vous recommande d'accepter sur ce point les propositions de la minorité Fehlmann Rielle. La première, à l'article 83a, prévoit d'instaurer le principe du pollueur-payeur, à savoir la possibilité pour les cantons d'instaurer une taxe de 0,5 pour cent au maximum du revenu brut des jeux sur les casinos de grande envergure, pour financer la prévention. La seconde proposition, relative aux articles 83b et suivants, a pour but de créer une Commission fédérale pour les questions liées au jeu excessif.

La prévention du jeu pathologique est en effet l'un des rares points de cette loi qui mérite d'être amélioré du point de vue des membres du groupe socialiste. Dans l'intérêt des victimes et dans celui de la collectivité, qui doit payer la facture, il convient de renforcer massivement la prévention. Les chiffres relatifs au jeu pathologique sont en effet éloquents, j'ose même dire inquiétants. Notre pays compte entre 75 000 et 120 000 joueurs excessifs, qu'ils soient dépendants ou à risque. Pour ces personnes, les conséquences peuvent être catastrophiques: elles risquent en effet l'exclusion professionnelle, la ruine personnelle - car le calcul des probabilités est implacable: en général, quand on joue, on perd; elles risquent aussi des conflits conjugaux et familiaux, la marginalisation sociale, voire des conséquences judiciaires. En effet, 15 pour cent des joueurs qui consultent pour cause de jeu pathologique font l'objet d'une procédure pénale pour abus de confiance, détournement de fonds, escroquerie ou vol avec effraction. Vous le constatez, les conséquences sont graves non seulement pour les joueurs concernés, mais aussi pour leur famille, pour leur entourage, pour leurs collègues de travail, pour les victimes de leurs éventuelles délits pénaux ou leurs créanciers, qui ne seront jamais remboursés suite à des faillites personnelles.

Les conséquences sont également graves pour les collectivités publiques et les contribuables qui doivent payer les pots cassés, notamment grâce à l'aide sociale. Ces risques sont en outre notablement plus élevés chez les jeunes joueurs, la proportion de joueurs excessifs y étant deux fois plus grande que dans l'ensemble de la population.

Avec l'essor du jeu en ligne, ces risques sont aggravés. En effet, le risque de jeu excessif est deux fois plus grand pour les jeux d'argent en ligne. Quand on joue seul, chez soi, devant son écran, il n'y a personne pour dire: "Stop, tu as perdu, maintenant s'il te plaît arrête de jouer!" On peut jouer jour et nuit, on peut jouer non-stop et donc on peut perdre non-stop. En outre, les jeux où il y a le plus de joueurs à risque sont justement ceux dont la nouvelle loi autorise désormais le jeu en ligne, à savoir le poker et les jeux de casino.

Dans ce contexte, il nous paraît donc raisonnable de créer une commission fédérale chargée d'examiner la situation afin de pouvoir proposer des mesures si nécessaire. Si ces mesures ont un coût pour la collectivité, il nous paraît légitime que ceux qui les provoquent, à savoir les organisateurs de jeux d'argent, paient grâce à une taxe prélevée sur leurs gains. Cette proposition respecte le fédéralisme car elle ne fait que donner une compétence aux cantons. Au minimum, il est indispensable que les casinos et les organisateurs de jeux de grande envergure collaborent avec les spécialistes de la prévention et de la thérapie.

Il est donc indispensable de rejeter la proposition de la minorité Rickli Natalie à l'article 74.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Schwaab, Sie haben die Gefahren des Geldspiels jetzt schön ausgeführt. Was ist die grössere Gefahr für einen Spieler: eine Spielgemeinschaft, in der Gewinne und Verluste geteilt werden, oder ein Spiel für eine Einzelperson, die alles verspielen oder alles gewinnen kann?

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich denke, hier spielt das Verfassungsmandat eine Rolle. Das Volk und die Stände wollen, dass die Gewinne aus den Geldspielen dem Allgemeinwohl zugutekommen. Das ist mit den gewerblichen Spielgemeinschaften leider nicht gewährleistet. Die Prävention spielt hier keine Rolle. Übrigens bin ich nicht überzeugt, dass man in einer Spielgemeinschaft besser geschützt ist. Wenn man verliert, dann hat man verloren - Punkt.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zuerst zu Artikel 48 Absatz 3: Es wurde da schon von Lohnbeschränkungen gesprochen. Es geht aber um Transparenz. Es geht darum, dass geltendes Recht eingehalten wird, das heute verletzt wird. Gemeinnützige Organisationen sind verpflichtet, über die Zahlungen zu informieren. Und wenn Sie immer sagen, es brauche Geld für den Sport, es brauche Geld für die Kultur, für das Gemeinwohl: Warum wollen Sie dann nicht, dass man weiss, was die Leute an der Spitze von diesen Organisationen, die das alles verteilen dürfen, auch tatsächlich bekommen? Es ist nichts als recht, wenn das ausgewiesen wird.

Zu Artikel 61 Absatz 1: Da unterstützen wir die Minderheit II (Flach), und ich möchte an dieser Stelle den Antrag meiner Minderheit I zurückziehen. Bei gewerblichen Organisationen von Spielgemeinschaften geht es schlicht und einfach um die Frage, ob dieser Markt auch aus der Schweiz, mit Arbeitsplätzen in der Schweiz und Steuergeld in der Schweiz, betrieben werden kann oder ob er nur noch vom Ausland aus betrieben werden kann. Auch da herrscht heute ein Markt. Auch da wird heute ein aggressives Telefonmarketing gemacht, von Frankreich aus, von Deutschland aus, von Italien aus. Und jetzt wollen Sie die wenigen, die es in der Schweiz noch gibt, auch noch ins Ausland treiben, damit sie dann von da aus ihre Kunden in der Schweiz bearbeiten müssen. Das ist schlicht und einfach dumm.

Zu Artikel 69: Da wurde schon oft auf die Geldwäscherei hingewiesen. Es ist gefährlich, wenn da nicht festgehalten wird, was mit diesem Geld passiert. Dann soll man das auch festhalten und Bestätigungen ausstellen in den Casinos. Da unterstützen wir die Minderheit Schwander.

Bei Artikel 74 Absätze 1bis und 2 unterstützen wir die Minderheit Rickli Natalie, und bei Artikel 83a und beim Gliederungstitel im 4. Abschnitt bei den Artikeln 83b bis 83f unterstützen wir jeweils die Mehrheit.

Man kann nicht oft genug sagen, dass bei diesem Gesetz einfach zwei Player das Ganze unter sich ausmachen. Es sind wenige Konkurrenten, die es in kleinen Bereichen noch gibt. Gerade bei den Tippgemeinschaften sind es Kunden der Lotterien. Es sind wahrscheinlich die besten Kunden im ganzen Land. Jetzt wollen Sie deren Möglichkeiten auch noch zerstören. Man macht also am Schluss das bisschen Wettbewerb, das irgendwo noch herrscht, auch noch kaputt zugunsten dieser beiden grossen Player, die bereits heute den ganzen Markt dominieren. Das ist eines freien Landes unwürdig.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Die CVP-Fraktion wird in diesem Block 2 mit Ausnahme von Artikel 48 Absatz 3 immer der jeweiligen Mehrheit folgen.

Was den Antrag der Minderheit zu Artikel 48 Absatz 3 betrifft, so verweise ich auf die Begründung von Kollege Burkart: Es gibt wenige Organisationen, die derart kontrolliert und überwacht werden wie die angesprochenen. Eine weitere Pflicht zur Offenlegung der Entschädigungen besteht aus unserer Sicht nicht. Ich bitte Sie daher, der Minderheit Burkart zu folgen.

Ich gehe zu Artikel 61 Absatz 1, dem wohl umstrittensten Artikel in diesem Block, zur Frage, ob gewerbliche Organisationen von Spielgemeinschaften zulässig sein sollen oder nicht. Die Mehrheit unserer Fraktion wird dem Antrag der Mehrheit, gemäss Fassung des Bundesrates und des Ständerates, folgen und ein entsprechendes Verbot unterstützen. Ein Teil unserer Fraktion wird die Minderheit II (Flach) unterstützen.

Warum lehnt die Mehrheit unserer Fraktion gewerbliche Spielgemeinschaften ab? Ich komme wieder zurück auf Artikel 106 der Bundesverfassung. Dahinter steckt der Gedanke, dass Geldspiele unter bestimmten Voraussetzungen zugelassen werden, das eingesetzte Geld aber zu einem möglichst grossen Teil gemeinnützigen Zwecken zufliessen muss. Nun ist es leider so, dass die gewerblichen Spielgemeinschaften nicht nur ein aggressives Marketing betreiben, sondern auch einen sehr erheblichen Teil der Spieleinsätze für sich behalten. Man geht heute davon aus, dass zwei Drittel der von den Spielenden einbezahlten Mittel gar nicht für Spieleinsätze verwendet werden - das ist im Übrigen etwas, was den Spielenden kaum bekannt sein dürfte. Die Absicht des Gesetzgebers, dass möglichst viel Geld der Gemeinnützigkeit zufliessen soll, wird mit diesem Geschäftsmodell jedenfalls massiv unterlaufen.

Der Antrag der Minderheit II (Flach) versucht nun, die gröbsten Mängel des heutigen Systems zu beheben. Allein, eine Umsetzung wird sehr anspruchsvoll werden. Es ist beispielsweise unklar, ob und wie Spielersperren durch solche Gemeinschaften durchgesetzt werden können. Auch die Kontrolle durch die interkantonale Behörde wäre mit sehr grossem, unverhältnismässigem Aufwand verbunden. Entsprechend macht es Sinn, auf der Linie des Bundesrates und des Ständerates zu bleiben und gewerbliche Spielgemeinschaften zu verbieten. Es gilt, das Spielgeld der Gemeinnützigkeit und nicht Privaten zuzuführen.

Kurz zu Artikel 69: Namens der CVP-Fraktion ersuche ich Sie, den Antrag der Minderheit Schwander abzulehnen. Mit der Ausstellung von Spielgewinnbestätigungen würde es einerseits im Grundsatz sehr leicht gemacht, Gelder aus deliktischer Herkunft zu waschen. Andererseits würde dieser Artikel, wie im Übrigen der heutige Artikel 35 des Spielbankengesetzes, toter Buchstabe bleiben, weil die Voraussetzungen für eine entsprechende Ausstellung kaum je erfüllt sind.

Abschliessend komme ich zu den Minderheiten bei Artikel 74 Absätze 1bis und 2 sowie bei den Artikeln 83a ff. Es geht hier um Fragen des Schutzes der Spielenden vor exzessivem Geldspiel. Bei Artikel 74 Absätze 1bis und 2 unterstützt unsere Fraktion die Mehrheit und lehnt den Antrag der Minderheit Rickli Natalie ab. Der Mehrheitsantrag ist verhältnismässig und dient in sinnvoller Weise dem Spielerschutz. Den Antrag der Minderheit Fehlmann Rielle, die bei Artikel 83a den Kantonen erlauben möchte, eine Präventionsabgabe einzuführen, lehnt unsere Fraktion ab. Entsprechendes wäre auch verfassungsmässig heikel. Zudem ist der Sozialschutz in den Schweizer Casinos bereits heute, auch im internationalen Vergleich, sehr hoch. Es kommt hinzu, dass die Kantone bei Grossspielen bereits heute einen Beitrag abziehen und genügend Mittel für den Sozialschutz zur Verfügung stehen. Ebenfalls lehnt unsere Fraktion den Gliederungstitel zum 4. Abschnitt mit den entsprechenden Artikeln ab. Eine Kommission für Fragen zum exzessiven Geldspiel wurde in der Vernehmlassung abgelehnt.

Zusammengefasst bitte ich Sie namens der CVP-Fraktion, in diesem Block, mit Ausnahme von Artikel 48 Absatz 3, immer der Mehrheit zu folgen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich werde mich bei diesem Block 2 zu drei Punkten äussern und dann auch die Haltung des Bundesrates zu den weiteren Minderheitsanträgen und Einzelanträgen bekanntgeben.

Ich äussere mich zuerst zu Artikel 61 Absatz 1. Der Antrag der Minderheit I (Reimann Lukas) ist ja zurückgezogen worden, es bleibt der Antrag der Minderheit II (Flach). Zur Ausgangslage: Die Durchführung von Grossspielen unterliegt einer behördlichen Kontrolle. Die Veranstalterinnen von solchen Angeboten haben erhebliche Vorgaben im Bereich von Sicherheit und Sozialschutz zu erfüllen. Wenn sich jetzt ein Akteur dazwischenschiebt, zwischen die Veranstalterin und die Spieler, ohne dass dieser Akteur die gleichen Vorgaben wie die Veranstalterinnen erfüllt, werden diese Schutzvorkehrungen unterlaufen. Das ist einmal ein Problem; diese Tippgemeinschaften oder gewerblichen Spielgemeinschaften stellen sich zwischen die Spieler und die Veranstalterinnen.

Hinter Artikel 106 der Bundesverfassung steht ja das Konzept, dass Geldspiele unter bestimmten Voraussetzungen zugelassen werden, dass aber das Geld, das die Spielerinnen und Spieler in die Spiele einfliessen lassen, zu einem möglichst grossen Teil gemeinnützigen Zwecken zukommen soll. Wenn nun die gewerblichen Spielgemeinschaften aber einen weiteren Teil dieser Spieleinsätze für sich behalten, und das tun sie, denn sie nehmen ja auch etwas ein, sie machen das ja gewerblich, dann steht einfach weniger Geld für die gemeinnützigen Zwecke zur Verfügung. Deshalb sind wir der Meinung, dass das auch dem Grundkonzept des Artikels in der Bundesverfassung widerspricht.

Herr Reimann hat den Antrag seiner Minderheit zurückgezogen. Ich wollte einfach nur sagen, dass, falls Sie diesen Artikel hier streichen würden, die Organisation solcher Spielgemeinschaften durch Dritte nicht ohne Weiteres möglich wäre. Es war nämlich bis heute umstritten, ob diese überhaupt zulässig sind, und deshalb will der Bundesrat mit dieser Verbotsnorm Klarheit schaffen.

Die Minderheit II (Flach) sucht einen Ausweg. Ich muss Ihnen sagen: Sie haben es versucht, das gestehe ich Ihnen zu. Sie haben geschaut, wie man diese gewerblichen Spielgemeinschaften organisieren kann, damit sie trotzdem auch sicher sind, damit sie die Sozialschutzmassnahmen auch einhalten. Gleichzeitig muss ich Ihnen aber sagen, dass das zwar gut gemeint ist, aber im Endeffekt trotzdem nicht überzeugt. Erstens ergeben sich mit diesem Vorschlag erhebliche Vollzugsprobleme. Es bleibt unklar, wie diese Organisationen von gewerblichen Spielgemeinschaften die Spielschutzmassnahmen umsetzen, wie sie zum Beispiel auch Spielsperren umsetzen könnten. Ferner wäre die Kontrolle durch die interkantonale Behörde mit einem unverhältnismässigen Aufwand verbunden. Stellen Sie sich vor, wenn diese Behörde nebst den Veranstalterinnen auch noch jede gewerbliche Spielgemeinschaft mit dem gleichen Aufwand kontrollieren müsste! Das wäre dann auch konzeptfremd. Normalerweise erfolgt ja die unmittelbare Kontrolle des Vertriebs über die Lotteriegesellschaften, die ihrerseits von der interkantonalen Behörde sanktioniert werden können. Das Recht an der Kontrolle des Vertriebs beinhaltet für die Lotteriegesellschaften eben auch die Pflicht, die rechtlichen Vorgaben umzusetzen. Das können sie mit dem Konzept der Minderheit II auch nicht tun.

Noch einmal - ich denke, das ist halt einfach ein wesentlicher Punkt, und das ist nicht wegzudiskutieren -: Es würde einfach ein zusätzlicher Teil des in die Geldspiele fliessenden Geldes nicht für gemeinnützige Zwecke zur Verfügung stehen. Und das ist nicht das, was die Bevölkerung will, das ist nicht das, was in der Bundesverfassung steht. Ich muss es noch einmal sagen: "Für Geldspiele im Dienste des Gemeinwohls" war der Titel der Volksinitiative. Ich rate Ihnen deshalb davon ab, die Minderheit II (Flach) zu unterstützen. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit Ihrer Kommission und auch dem Ständerat zu folgen.

Ich komme zum zweiten Punkt, dem Angebot von anderen Geldspielen in Spielbanken, und damit zu Artikel 61 Absatz 3. Das ist zwar in Ihrer Kommission unbestritten. Der Bundesrat hatte hier eine andere Haltung. Ich möchte folgende Bemerkungen dazu machen: Der Ständerat hat mit seiner Fassung in Bezug auf die Spielbanken geklärt, was öffentlich zugängliche Orte sind, die nicht vorwiegend der Durchführung von Geldspielen dienen. Der Ständerat hat präzisiert, dass es sich um den Bereich ausserhalb des Spielbereichs handelt. Wenn man in den Casinos auch andere Spiele anbieten kann, dann müssen diese ausserhalb des Spielbereichs in der Spielbank durchgeführt werden.

Die Fassung des Ständerates öffnet den Spielbanken gewisse Handlungsräume, ohne aber eine übermässige Vermischung von Spielbanken und Grossspielen zur Folge zu haben. Sie bleibt damit nahe an der Lösung des Bundesrates. Der Antrag Ihrer Kommission geht hier weiter. Der Antrag sieht vor, dass in den Spielbanken eben auch Geschicklichkeitsspiele durchgeführt werden können oder dass man auch dort an Sportwetten oder Lotterien teilnehmen kann, und zwar auch innerhalb des Spielbereichs der Spielbanken. Ich würde sagen, dass das ein gewisses Spannungsverhältnis zu Artikel 106 der Bundesverfassung gibt. Es wären auch noch praktische Probleme zu lösen. Sie wissen ja, dass es je nach Spielart unterschiedliche Aufsichtskompetenzen gibt. Wenn das alles an einem Ort stattfindet, ist die Frage, wer dann noch zuständig ist. Es geht um die Frage der Trennung der Geldflüsse und um die Verantwortlichkeit, wenn schwerwiegende Fehler passieren. Ist dann die Aufsicht für die Spielbank zuständig? Oder ist die Aufsicht für die Grossspiele, für die Lotterien zuständig? Da gibt es schon noch ein paar Fragen, ich habe diese Punkte hier einfach einmal erwähnt. Ich werde mir erlauben, im Ständerat diese praktischen Probleme noch zu erörtern und allenfalls eine Lösung zu suchen. Ich opponiere jetzt aber nicht gegen diesen Kommissionsantrag. Ich wollte einfach meine Intervention wegen der möglichen praktischen Probleme bereits anmelden.

Ich komme noch zum dritten Punkt, zur Zugangskontrolle, zum Schutz der Minderjährigen; das ist Artikel 70a Absatz 3. Ihre Kommission verlangt einen neuen Artikel 70a mit dem Titel "Schutz von Minderjährigen". Sie übernimmt dabei die beiden bisherigen Absätze 2 und 3 von Artikel 70 unverändert. Es kommt aber zusätzlich noch eine Alterskontrolle hinzu. Eine solche Alterskontrolle verfolgt meines Erachtens ein legitimes Ziel. Sie ist auch praktisch umsetzbar, wir kennen bereits in zahlreichen Kantonen vergleichbare Zugangskontrollen, z. B. bei den Zigarettenautomaten. Es ist aber gleichzeitig auch klar, dass diese Kontrollen mit einem gewissen Aufwand verbunden wären. Hier müssen Sie jetzt wirklich eine politische Abwägung vornehmen.

Ich äussere mich noch zu den übrigen Anträgen in Block 2. Ich bitte Sie, bei der gewerblichen Organisation von Spielgemeinschaften, Artikel 61 Absatz 1 bzw. Artikel 65a und folgende, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und den Antrag der Minderheit II (Flach) abzulehnen.

Bei den übrigen Bestimmungen bitte ich Sie, überall der Mehrheit zu folgen, mit folgenden Ausnahmen:

Bei der Rechnungslegung, Artikel 48 Absatz 3, bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Burkart zu unterstützen.

Bei der Auslagerung der Kameraüberwachung, Artikel 59bis, bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Reimann Lukas zu unterstützen.

Im Übrigen bitte ich Sie, den Einzelantrag Reimann Lukas bei Artikel 56 abzulehnen.

Ich möchte zuhanden der Materialien Folgendes zu Artikel 74 Absatz 2, zum Sozialkonzept, festhalten: Der Bundesrat teilt das Anliegen der Mehrheit, dass Spielbanken bei der Umsetzung des Sozialkonzepts mit einer Suchtpräventionsstelle und einer Therapieeinrichtung zusammenarbeiten müssen. Der Bundesrat wird diesem Anliegen wie bisher auf Stufe Verordnung Rechnung tragen. Ich kann Ihnen also versichern, dass mit Artikel 74 Absatz 2 nicht das Ziel verfolgt wird, den bisher im Bereich der Spielbanken bestehenden Sozialschutz einzuschränken.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Frau Bundesrätin, Sie haben vorhin zu meinem Minderheitsantrag betreffend die Tippgemeinschaften gesagt, es sei dort wahnsinnig schwierig oder fast unmöglich, Spielersperren oder Spielerschutz einzuführen. Man könnte doch einen ganzen Tag lang von einem Kiosk zum anderen gehen und dort Lottoscheine ausfüllen und abgeben oder "Lösli" kaufen. Glauben Sie nicht, dass der Spielerschutz und allfällige Sperren bei einer Tippgemeinschaft, bei der man sich anmeldet und nicht anonym spielen kann, sogar einfacher zu erreichen wären?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Schauen Sie, der Hauptgrund, weshalb der Bundesrat Ihren Minderheitsantrag ablehnt, ist wirklich, dass diese gewerblichen Spielgemeinschaften einfach dem Ziel des Verfassungsartikels widersprechen. Man sagt, man möchte, dass das Geld, das die Spieler investieren, in die Spiele hineingeben, möglichst gemeinnützigen Zwecken zugutekommt. Aber diese Tippgemeinschaften oder gewerblichen Organisationen nehmen einfach einen Teil dieses Geldes raus und verwenden es für sich selber und für Sponsoring. Das ist eben nicht das, was vorgesehen ist. Bei diesen gemeinnützigen Zwecken soll nicht irgendjemand sagen, wen er damit unterstützt. Vielmehr soll das bei den zuständigen Behörden erfolgen. Das ist der Hauptgrund, weshalb wir diesen Minderheitsantrag ablehnen.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir kommen zu einem der Herzstücke dieser Vorlage, namentlich zum Schutz der Spielerinnen und Spieler, zur Prävention. Man muss es in diesem Kontext betrachten und diesem Kapitel auch die notwendige Beachtung schenken. Grundsätzlich ist man gegen Geldspiele, weil das Suchtpotenzial riesig ist. Das war auch in der Kommission der grundsätzlich vorherrschende Tenor.

Wir kommen nun zu Artikel 48. Ich gehe die Artikel kurz durch und werde mir erlauben, bei Artikel 61 im Sinne der Kommission noch einiges anzumerken.

Die Mehrheit der Kommission hat sich bei Artikel 48 für mehr Transparenz ausgesprochen. Wir wissen es: Es ist ein grosser Markt, es sind grosse Gewinne möglich. Es geht auch um die Zuwendungen an Kultur, AHV und Sport. In der Kommission war eine Mehrheit dafür zu gewinnen, dass man von den Organen und den Mitgliedern der Organe dieser Organisationen eine gewisse Transparenz und Offenlegung verlangen kann. Man hat eine Mehrheit gefunden, die verlangt, dass die Entschädigungen leitender Organe und Mitglieder, welche mit der Geschäftsleitung betraut sind, offen ausgewiesen werden müssen.

In Artikel 57 geht es um die Trinkgelder und Zuwendungen anderer Art. Die Ergänzungen der Kommission machen Sinn, weil in der Diskussion klarwurde, dass das der Regel und der Praxis entspricht.

Bei Artikel 59bis ist zu beachten, dass die Kameraüberwachung in einem klaren Zusammenhang steht mit der Frage, ob man Bergcasinos aufrechterhalten will oder nicht. Will man Bergcasinos, dann macht diese Ergänzung Sinn, weil die "Befrauung" oder Bemannung der Überwachungssysteme bei der Kontrolle der Bergcasinos eine zusätzliche Aufwendung bedeuten würde, die sich kaum ein Bergcasino leisten kann. Demzufolge stellt sich bei diesem Artikel die Frage: Wollen wir die Kameraüberwachung ermöglichen, somit die Kontrolle auslagern und somit auch die Kosten für die Bergcasinos verringern oder nicht? Das ist der Kern dieser Angelegenheit. Die Mehrheit will dies und möchte den Bergcasinos die Auslagerung des Betriebs der Kameraüberwachung aus Kosteneffizienzgründen ermöglichen.

Bei Artikel 61 geht es um die Spielgemeinschaften. Wir haben jetzt einiges schon gehört. Die Mehrheit der nationalrätlichen Kommission meint, dass gewerbliche Spielgemeinschaften aus Gründen des Konsumentenschutzes abzulehnen seien. Einerseits vereinnahmen die Anbieter bis zu zwei Drittel der von ihren Kunden vermeintlich für Spieleinsätze bezahlten Gebühren. Andererseits operieren sie via Hausiererei und Telefonverkauf sehr aufdringlich und aggressiv. Der "Kassensturz", der "Beobachter" und auch "20 Minuten" haben bereits mehrmals darüber berichtet. Wie gesagt wurde, war diese Frage bei einer Gesellschaft, die das betreibt, auch Gegenstand rechtlicher Auseinandersetzungen. Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen, diese Spielgemeinschaften weiterhin zu verbieten.

Bei Artikel 69 empfiehlt Ihnen die Mehrheit, die bisherige Regelung und Praxis aus Gründen der Geldwäschereiprävention zu belassen. Es ist in der Kommission aufgezeigt worden, dass grundsätzlich Gewinnbestätigungen gerade dazu führen, dass Gelder aus deliktischer Herkunft reingewaschen werden können. Das will man gerade verhindern. Darum möchte die Mehrheit der Kommission bei der jetzigen Praxis bleiben. Das sind im Grundsatz die wichtigsten Diskussionen.

Weiter hat es verschiedene Minderheiten, die einen stärkeren präventiven Schutz der Spielerinnen und Spieler fordern. Eine Mehrheit der Kommission hat sich dagegen ausgesprochen.

Zum Schluss möchte ich noch auf Artikel 74 eingehen. Der Mehrheitsantrag verlangt, dass für die Ausarbeitung, Umsetzung und Evaluation der Massnahmen eine Suchtpräventionsstelle und Therapieeinrichtung zwingend aufgesucht werden muss und dies eben nicht fakultativ sein sollte. Das ist die Differenz zum Bundesrat. Die Mehrheit hat gefunden, dass zumindest dort der Prävention und dem Spielerinnen- und Spielerschutz gebührend Rechnung getragen werden sollte.

Das sind meine Ausführungen für die Mehrheit der Kommission.

Die Mehrheit empfiehlt, alle Minderheitsanträge abzulehnen und den Mehrheitsanträgen zu folgen.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Après notre débat relativement rude sur les concessions et avant celui qui sera vraisemblablement rude lui aussi sur le blocage de l'Internet, le bloc 2 peut paraître plus léger. Tel n'est pas le cas: la question de la prévention des addictions et de l'endettement est une des mesures phares de la loi, et il convient de rappeler ce qui suit.

Tout d'abord, il convient de signaler une erreur dans la version française du dépliant, à savoir que la proposition de la minorité Burkart concerne bien l'article 48 alinéa 3 et non l'article 49. Je propose dès lors aux francophones de considérer que ce qui figure à la page 27 doit être déplacé à la page 26.

La proposition de la minorité Burkart prévoit de biffer la proposition de la majorité de la commission, qui vise à instaurer plus de transparence en obligeant les différents organes de direction et de gestion des sociétés et établissements actifs dans le domaine du jeu à déclarer les indemnités qu'ils touchent. La question qui va se poser maintenant est de savoir si cette transparence a toujours sa place après ce qui a été décidé à l'article 22 ou s'il convient d'apporter une modification. De l'avis de la commission, elle a toujours sa place.

A l'article 56, Monsieur Lukas Reimann a déposé une nouvelle proposition, dont le but est le suivant: lorsqu'un gain est obtenu de manière illicite, au lieu d'affecter le produit du gain directement à l'AVS, ce que vise le projet, il propose de le consacrer tout d'abord à la réparation du préjudice fait au joueur qui aura peut-être perdu de l'argent.

La commission vous propose de rejeter cette proposition, qui a déjà été faite en commission, mais n'a pas fait l'objet d'une proposition de minorité. La commission estime que les dispositions ordinaires sur la responsabilité civile s'appliquent dans la relation entre le joueur et le casino, et qu'il ne convient pas d'introduire une nouvelle responsabilité causale qui permettrait à un joueur, lorsqu'il a perdu et lorsque peut-être l'établissement n'a pas pris toutes les précautions qu'on aurait pu attendre de sa part, d'être remboursé. Cela donnerait un très mauvais signal en ce qui concerne le jeu addictif.

A l'article 59bis, là aussi, la proposition de la majorité de la commission consiste à retenir que les petits casinos qui bénéficient d'une concession B, installés dans des régions touristiques saisonnières, peuvent déléguer tout ou partie de l'exploitation du système de vidéosurveillance à une autre maison de jeu. C'est vraisemblablement cohérent et conforme au principe d'économie. Surtout, cela devrait permettre de diminuer les coûts de cette vidéosurveillance et donc, dès lors, d'attribuer plus de montants à l'AVS. En corollaire de la possibilité de déléguer, la commission relève que la maison de jeu qui délègue la vidéosurveillance conserve l'entière responsabilité de l'exploitation sûre et transparente des jeux.

L'article 61 mérite quelque réflexion. Vous l'avez entendu, cet article vise à interdire l'organisation à des fins commerciales de sociétés de joueurs, mais ne vise pas à interdire, je le répète, à quelques amis de remplir un certain nombre de grilles ensemble. Cela a déjà été dit à de nombreuses reprises, ces sociétés de joueurs sont très opaques et surtout créent un nouvel intermédiaire entre l'exploitant d'un jeu d'argent et le joueur. Ce nouvel intermédiaire ne serait pas contrôlé, ne serait pas surveillé, et toutes les dispositions que nous prendrons en matière d'addiction ne pourraient pas lui être appliquées. C'est pour cette raison que la majorité de la commission vous propose de suivre le Conseil fédéral et d'interdire ces sociétés.

Cela d'autant plus que l'affectation du bénéfice de la société pose des problèmes au regard des buts inscrits dans la Constitution. Enfin, le jeu est malgré tout une activité relativement individuelle: on est joueur, on a envie de jouer, on a envie de gagner. Ce n'est dès lors pas seulement une activité économique pour le joueur, cela s'entend.

A l'article 69, la majorité de la commission vous propose de rejeter la proposition défendue par la minorité Schwander. Elle est absolument impossible à mettre en oeuvre. Imaginez ce qui se passerait: un joueur arrive au casino; il achète des jetons; il joue; il gagne, puis perd, perd, perd, puis gagne peut-être une fois encore et demande à ce moment-là une attestation de gains. On devra lui poser les questions suivantes: combien avez-vous perdu? combien avez-vous gagné? combien avez-vous investi pour acheter des jetons? La solution proposée par la minorité de la commission est par conséquent impossible à mettre en oeuvre et elle est surtout susceptible de créer passablement de problèmes à l'intérieur de la maison de jeu. La majorité de la commission vous invite dès lors à rejeter cette proposition.

Pour ce qui concerne la surveillance et le contrôle de l'addiction, la majorité de la commission vous propose d'intensifier la collaboration entre la direction des maisons de jeu et les associations de prévention des addictions et de prévoir, comme cela se fait déjà à la connaissance des commissaires, que la maison de jeu a l'obligation de collaborer avec une institution de prévention de la dépendance, avec en revanche la possibilité de ne collaborer qu'avec des services sociaux par exemple. Cette proposition paraît raisonnable.

En ce qui concerne les articles 83a, 83b et suivants, je rappelle que l'article 83a vise à introduire une taxe dont la perception entraînerait une réduction du produit de l'impôt fédéral direct. Finalement, c'est donc bonnet blanc ou blanc bonnet. Pourquoi créer une nouvelle taxe, alors qu'elle serait de toute façon attribuée à la prévention et que les cantons ou la Confédération peuvent déjà, au moyen de leur part à l'impôt fédéral direct, prendre un certain nombre de mesures? On a affaire au phénomène de vases communicants.

En ce qui concerne la Commission fédérale pour les questions liées au jeu excessif, les résultats de la procédure de consultation ont montré que sa création n'était pas souhaitée et qu'elle n'était vraisemblablement pas une nécessité.

C'est la raison pour laquelle la commission vous propose d'y renoncer et de rejeter les deux propositions de la minorité Fehlmann Rielle.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 42-47

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 48

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Für die Veranstalter von Grossspielen gilt: Die Entschädigungen leitender Organe und der Mitglieder, welche mit der Geschäftsführung betraut sind, müssen offen ausgewiesen werden.

Antrag der Minderheit

(Burkart, Amherd, Bauer, Flach, Gössi, Guhl, Portmann, Schmidt Roberto, Vogler)

Abs. 3

Streichen

Art. 48

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Les exploitants de jeux de grande envergure sont soumis au principe suivant: les indemnités des organes de direction et des membres auxquels a été confiée la gestion doivent être déclarées.

Proposition de la minorité

(Burkart, Amherd, Bauer, Flach, Gössi, Guhl, Portmann, Schmidt Roberto, Vogler)

Al. 3

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 79 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 49-54

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 55

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Reimann Lukas, Arslan, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Mazzone, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

... oder mit Spielplaques einer in der Schweiz konzessionierten Spielbank gespielt werden. Der Wechsel von Bargeld in Jetons oder Spielplaques und umgekehrt darf nur an der Kasse der betreffenden Spielbank erfolgen.

Art. 55

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Reimann Lukas, Arslan, Geissbühler, Grüter, Hess Erich, Mazzone, Nidegger, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Seul des jetons et des plaques d'une maison de jeu titulaire d'une concession suisse peuvent être engagés aux jeux de table. L'échange d'argent liquide contre des jetons ou des plaques et inversement ne peut avoir lieu qu'à la caisse de la maison de jeu considérée.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 149 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 42 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 56

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Reimann Lukas

Unrechtmässig erzielte Spielerträge werden in erster Priorität zur Schadenwiedergutmachung verwendet, sofern es sich um ein Fehlverhalten der Spielbank handelt. Kann der Schaden nicht wiedergutgemacht werden, gehen die unrechtmässig erzielten Spielerträge an die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung.

Art. 56

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Reimann Lukas

Le produit des jeux obtenu de manière illicite est consacré en priorité à la réparation du préjudice, pour autant que la maison de jeu ait eu un comportement fautif. Si le préjudice ne peut être réparé, le produit des jeux obtenu de manière illicite est affecté à l'assurance vieillesse, survivants et invalidité.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 144 Stimmen

Für den Antrag Reimann Lukas ... 31 Stimmen

(13 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 57

Antrag der Kommission

Abs. 1

... verwaltet sie separat und informiert sowohl die Mitarbeiter als auch die Spieler transparent über den Verteilschlüssel.

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 57

Proposition de la commission

Al. 1

... les gère de manière séparée et informe de façon transparente aussi bien le personnel que les joueurs de la clé de répartition.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 58, 59

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 59bis

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Reimann Lukas, Addor, Egloff, Geissbühler, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Zanetti Claudio)

Streichen

Art. 59bis

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Reimann Lukas, Addor, Egloff, Geissbühler, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Zanetti Claudio)

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 154 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 33 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 60

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 61

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Spielbanken können Geschicklichkeitsspiele durchführen und die Teilnahme an Sportwetten und Lotterien anbieten.

Antrag der Minderheit I

(Reimann Lukas, Addor, Egloff, Geissbühler, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Zanetti Claudio)

Abs. 1

... ermächtigten Dritten angeboten werden. (Rest streichen)

Antrag der Minderheit II

(Flach, Addor, Egloff, Geissbühler, Gössi, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Abs. 1

... Grossspielen durch Dritte ist verboten. Vorbehalten sind Spielgemeinschaften nach dem 5. Kapitel 3bis. Abschnitt dieses Gesetzes.

Art. 61

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Les maisons de jeu peuvent organiser des jeux d'adresse et proposer la participation à des paris sportifs et à des loteries.

Proposition de la minorité I

(Reimann Lukas, Addor, Egloff, Geissbühler, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Zanetti Claudio)

Al. 1

... jeux de grande envergure à des fins commerciales. (Biffer le reste)

Proposition de la minorité II

(Flach, Addor, Egloff, Geissbühler, Gössi, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Al. 1

... visant la participation de tiers à des jeux est interdite. Les sociétés de joueurs visées au chapitre 5 section 3bis sont réservées.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag der Minderheit I (Reimann Lukas) wurde zurückgezogen. Die Abstimmung gilt auch für den Gliederungstitel vor Artikel 65a, Artikel 65a bis 65c, Artikel 106, Artikel 128 Absatz 1 Buchstabe h und Ziffer 10 Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe f im Anhang.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 129 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 59 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 62-65

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 65a

Antrag der Minderheit

(Flach, Addor, Egloff, Geissbühler, Gössi, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

3bis. Abschnitt: Gewerbliche Organisation von Spielgemeinschaften

Titre précédant l'art. 65a

Proposition de la minorité

(Flach, Addor, Egloff, Geissbühler, Gössi, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

3bis. Organisation à des fins commerciales de sociétés de joueurs

Art. 65a

Antrag der Minderheit

(Flach, Addor, Egloff, Geissbühler, Gössi, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titel

Bewilligungspflicht

Text

Für die gewerbliche Organisation von Spielgemeinschaften zur Teilnahme an nachgezogenen Lotterien durch Dritte braucht es eine Bewilligung der interkantonalen Behörde.

Art. 65a

Proposition de la minorité

(Flach, Addor, Egloff, Geissbühler, Gössi, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titre

Obligation de détenir une autorisation

Texte

Toute personne qui souhaite organiser à des fins commerciales des sociétés de joueurs visant la participation à des loteries dont le tirage n'est pas réalisé à l'avance doit obtenir une autorisation de l'autorité intercantonale.

Art. 65b

Antrag der Minderheit

(Flach, Addor, Egloff, Geissbühler, Gössi, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titel

Voraussetzungen

Abs. 1

Für die Erteilung der Bewilligung für die gewerbliche Organisation von Spielgemeinschaften gelten Artikel 22 Absatz 1 Buchstaben a bis h, Artikel 25 Absatz 1 Buchstaben a und b sowie Artikel 26 sinngemäss.

Abs. 2

Die Bewilligung kann erteilt werden, wenn die Organisatorin überdies gewährleistet:

a. dass die von ihr getätigten Spieleinsätze zu den von den Teilnehmerinnen und Teilnehmern der Spielgemeinschaft eingezahlten Mitteln in einem angemessenen Verhältnis stehen;

b. dass sie die Spieleinsätze bei den nach diesem Gesetz zugelassenen Veranstalterinnen von Grossspielen tätigt;

c. dass sie die Teilnehmerinnen und Teilnehmer der Spielgemeinschaft in geeigneter Weise über das Verhältnis von einbezahlten und eingesetzten Mitteln gemäss Buchstabe a informiert.

Art. 65b

Proposition de la minorité

(Flach, Addor, Egloff, Geissbühler, Gössi, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titre

Conditions

Al. 1

Les articles 22 alinéa 1 lettres a à h, 25 alinéa 1 lettres a et b et 26 s'appliquent par analogie à l'octroi de l'autorisation d'organiser des sociétés de joueurs à des fins commerciales.

Al. 2

L'autorisation peut être délivrée si l'organisation garantit en outre:

a. que les mises effectivement placées seront proportionnées aux contributions des membres de la société de joueurs;

b. que les mises seront placées auprès d'exploitants de jeux de grande envergure autorisés en vertu de la présente loi;

c. que les membres de la société de joueurs seront informés de manière appropriée sur le rapport entre les contributions qu'ils ont versées au sens de la lettre a et les sommes misées.

Art. 65c

Antrag der Minderheit

(Flach, Addor, Egloff, Geissbühler, Gössi, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titel

Anwendbare Bestimmungen

Abs. 1

Für die Geltungsdauer, die Änderung, die Übertragbarkeit und den Entzug der Bewilligung für die gewerbliche Organisation von Spielgemeinschaften gelten die Artikel 29 bis 31 sinngemäss.

Abs. 2

Für den Betrieb, die Bekämpfung der Geldwäscherei, den Schutz der Spielerinnen und Spieler vor exzessivem Geldspiel und die Aufgaben und Befugnisse der interkantonalen Behörde gelten die Artikel 42 bis 51, 65, 66 bis 68, 70 bis 82, 104, 105 und 107 bis 109 sinngemäss.

Art. 65c

Proposition de la minorité

(Flach, Addor, Egloff, Geissbühler, Gössi, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Titre

Dispositions applicables

Al. 1

Les articles 29 à 31 s'appliquent par analogie à la durée de validité, à la transmissibilité et au retrait de l'autorisation d'organiser des sociétés de joueurs à des fins commerciales.

Al. 2

Les articles 42 à 51, 65, 66 à 68, 70 à 82, 104, 105 et 107 à 109 s'appliquent par analogie à l'exploitation, à la lutte contre le blanchiment d'argent, à la protection des joueurs contre le jeu excessif et aux tâches et attributions de l'autorité intercantonale.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Der Antrag der Minderheit zu den Artikeln 65a, 65b und 65c entfällt.

Art. 66-68

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 69

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Geissbühler, Rickli Natalie, Walliser)

Abs. 1

Eine Spielbank bestätigt Spielgewinne nur, wenn:

a. sie die Herkunft der Spieleinsätze und die Tatsache des Spielgewinns überprüfen konnte;

b. die Spielerin oder der Spieler vor dem Verlassen der Spielbank ausdrücklich verlangt hat, dass der Spielgewinn registriert wird.

Abs. 2

Sie bestätigt Spielbankengewinne gegenüber einer Behörde nur, wenn die Voraussetzungen nach Absatz 1 erfüllt sind und diese Behörde die Auskunft zur Erfüllung ihrer gesetzlichen Aufgaben benötigt.

Art. 69

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schwander, Geissbühler, Rickli Natalie, Walliser)

Al. 1

La maison de jeu n'atteste les gains réalisés qu'aux conditions suivantes:

a. elle a pu vérifier l'origine des mises et s'est assurée qu'un gain a effectivement été réalisé;

b. le joueur a expressément exigé, avant de quitter la maison de jeu, que ses gains soient enregistrés.

Al. 2

Elle n'atteste les gains réalisés à une autorité que si les conditions de l'alinéa 1 sont remplies et que cette autorité a besoin de ces renseignements pour remplir ses tâches légales.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 146 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 40 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 70

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2, 3

Streichen

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2, 3

Biffer

Angenommen - Adopté

Art. 70a

Antrag der Kommission

Titel

Schutz von Minderjährigen

Abs. 1

Minderjährige sind besonders zu schützen. Sie sind nicht zu den Spielbankenspielen und zu den online durchgeführten Grossspielen zugelassen.

Abs. 2

Für die anderen Grossspiele entscheidet die interkantonale Behörde in Abhängigkeit von ihrem Gefährdungspotenzial über das Alter, das zur Teilnahme berechtigt. Es darf nicht unter 16 Jahren liegen.

Abs. 3

Automatisiert durchgeführte Lotterien müssen eine Zugangskontrolle aufweisen, die sicherstellt, dass nur Spielerinnen und Spieler spielen können, welche das Alter erreicht haben, das zur Teilnahme berechtigt.

Art. 70a

Proposition de la commission

Titre

Protection des mineurs

Al. 1

Les mineurs doivent être particulièrement protégés. Ils n'ont pas accès aux jeux de casino ni aux jeux de grande envergure exploités en ligne.

Al. 2

L'autorité intercantonale fixe l'âge minimum requis pour pouvoir participer aux autres jeux de grande envergure en fonction du danger potentiel qu'ils présentent. Cet âge ne doit pas être inférieur à 16 ans.

Al. 3

Les loteries exploitées de manière automatisées doivent être assorties d'un dispositif de contrôle d'accès garantissant que seuls les joueurs ayant atteint l'âge minimum requis puissent jouer.

Angenommen - Adopté

Art. 71-73

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 74

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 1bis

Für die Ausarbeitung, Umsetzung und Evaluation der Massnahmen arbeiten sie mit einer Suchtpräventionsstelle und einer Therapieeinrichtung zusammen.

Abs. 2

Für die gleichen Zwecke können sie insbesondere zusammenarbeiten mit:

a. den zuständigen Vollzugsbehörden;

b. anderen Spielbanken oder anderen Veranstalterinnen von Grossspielen;

c. Forscherinnen und Forschern;

d. Sozialdiensten.

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Egloff, Geissbühler, Schwander, Tuena, Walliser)

Abs. 1bis

Streichen

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 74

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 1bis

Pour l'élaboration, la mise en oeuvre et l'évaluation des mesures, ils collaborent avec une institution de prévention de la dépendance et une institution thérapeutique.

Al. 2

A ces mêmes fins, ils peuvent collaborer notamment avec:

a. les autorités d'exécution compétentes;

b. d'autres maisons de jeu ou d'autres exploitants de jeux de grande envergure;

c. des chercheurs;

d. des services sociaux.

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Egloff, Geissbühler, Schwander, Tuena, Walliser)

Al. 1bis

Biffer

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 88 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 75-83

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 83a

Antrag der Minderheit

(Fehlmann Rielle, Allemann, Arslan, Mazzone, Nordmann, Pardini)

Titel

Abgabe zur Bekämpfung der Spielsucht

Abs. 1

Die Kantone können bei Spielbanken und Veranstaltern von Grossspielen eine Abgabe zur Finanzierung der Massnahmen gegen die Spielsucht erheben.

Abs. 2

Diese Abgabe darf 0,5 Prozent des Bruttospielertrags nicht übersteigen.

Abs. 3

Die Erhebung dieser Abgabe führt zu einer Reduktion gemäss Artikel 117 der Bundessteuer in der entsprechenden Höhe.

Art. 83a

Proposition de la minorité

(Fehlmann Rielle, Allemann, Arslan, Mazzone, Nordmann, Pardini)

Titre

Taxe de lutte contre la dépendance au jeu

Al. 1

Les cantons peuvent percevoir, auprès des maisons de jeu et des exploitants de jeux de grande envergure, une taxe destinée à financer les mesures de lutte contre la dépendance au jeu.

Al. 2

Le montant de cette taxe ne peut pas être supérieur à 0,5 pour cent du revenu brut des jeux.

Al. 3

La perception de cette taxe entraîne une réduction de l'impôt fédéral prévu à l'article 117, à concurrence du montant de ladite taxe.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

Dagegen ... 133 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 83b

Antrag der Minderheit

(Fehlmann Rielle, Allemann, Arslan, Mazzone, Nordmann, Pardini)

Titel

Errichtung

Text

Der Bundesrat setzt in Absprache mit den Kantonen eine eidgenössische Kommission für Fragen zum exzessiven Geldspiel (Kommission) ein.

Art. 83b

Proposition de la minorité

(Fehlmann Rielle, Allemann, Arslan, Mazzone, Nordmann, Pardini)

Titre

Institution

Texte

Le Conseil fédéral institue une Commission fédérale pour les questions liées au jeu excessif (commission) en accord avec les cantons.

Art. 83c

Antrag der Minderheit

(Fehlmann Rielle, Allemann, Arslan, Mazzone, Nordmann, Pardini)

Titel

Zusammensetzung und Ernennung

Abs. 1

Der Kommission gehören sechs bis zwölf Mitglieder an.

Abs. 2

Die Kommission setzt sich aus Fachleuten zusammen, die über die erforderlichen beruflichen und persönlichen Kompetenzen und Kenntnisse in den Bereichen Prävention von exzessivem Geldspiel und Behandlung der betroffenen Personen verfügen.

Abs. 3

Der Bundesrat ernennt die Kommissionsmitglieder. Die Hälfte der Mitglieder ernennt er auf Vorschlag der Kantone.

Art. 83c

Proposition de la minorité

(Fehlmann Rielle, Allemann, Arslan, Mazzone, Nordmann, Pardini)

Titre

Composition et nomination des membres

Al. 1

La commission se compose de six à douze membres.

Al. 2

Elle se compose de spécialistes disposant des compétences et connaissances professionnelles et humaines nécessaires en matière de prévention du jeu excessif et de traitement des personnes concernées.

Al. 3

Le Conseil fédéral nomme les membres de la commission. La moitié d'entre eux sont nommés sur proposition des cantons.

Art. 83d

Antrag der Minderheit

(Fehlmann Rielle, Allemann, Arslan, Mazzone, Nordmann, Pardini)

Titel

Aufgaben und Befugnisse

Abs. 1

Die Kommission hat folgende Aufgaben:

a. Sie berät die Vollzugsbehörden dieses Gesetzes sowie die Gesundheitsbehörden des Bundes und der Kantone in den Bereichen Prävention, Früherkennung und Behandlung von exzessivem Geldspiel.

b. Sie erstattet dem Bundesrat und den Kantonen jährlich Bericht und veröffentlicht den Bericht.

Abs. 2

Die Vollzugsbehörden dieses Gesetzes stellen der Kommission die zur Erfüllung ihrer Aufgaben erforderlichen Unterlagen zur Verfügung.

Art. 83d

Proposition de la minorité

(Fehlmann Rielle, Allemann, Arslan, Mazzone, Nordmann, Pardini)

Titre

Tâches et compétences

Al. 1

La commission a pour tâches:

a. de conseiller les autorités chargées de l'exécution de la présente loi et les autorités sanitaires de la Confédération et des cantons en matière de prévention, de repérage précoce et de traitement du jeu excessif;

b. de rendre compte tous les ans de ses activités au Conseil fédéral et aux cantons et de publier un rapport.

Al. 2

Les autorités chargées d'exécuter la présente loi mettent à la disposition de la commission les documents nécessaires à l'accomplissement de ses tâches.

Art. 83e

Antrag der Minderheit

(Fehlmann Rielle, Allemann, Arslan, Mazzone, Nordmann, Pardini)

Titel

Organisation und Arbeitsweise

Abs. 1

Die Kommission erfüllt ihre Aufgaben unabhängig. Sie ist administrativ dem EJPD zugeordnet.

Abs. 2

Sie regelt ihre Organisation und ihre Arbeitsweise in einer Geschäftsordnung.

Abs. 3

Im Rahmen ihres Budgets kann sie Fachleute beiziehen.

Art. 83e

Proposition de la minorité

(Fehlmann Rielle, Allemann, Arslan, Mazzone, Nordmann, Pardini)

Titre

Organisation et fonctionnement

Al. 1

La commission remplit ses tâches en toute indépendance. Elle est rattachée administrativement au DFJP.

Al. 2

Elle définit son organisation et son fonctionnement dans un règlement.

Al. 3

Elle peut recourir à des experts dans les limites de son budget.

Art. 83f

Antrag der Minderheit

(Fehlmann Rielle, Allemann, Arslan, Mazzone, Nordmann, Pardini)

Titel

Kostentragung

Text

Bund und Kantone tragen die Kosten der Kommission je zur Hälfte.

Art. 83f

Proposition de la minorité

(Fehlmann Rielle, Allemann, Arslan, Mazzone, Nordmann, Pardini)

Titre

Coûts

Texte

Les coûts de la commission sont répartis pour moitié entre la Confédération et les cantons.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

Dagegen ... 133 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Block 3 - Bloc 3

Einschränkung des Zugangs zu in der Schweiz nicht bewilligten Online-Spielangeboten

Restriction de l'accès aux offres de jeux d'argent en ligne non autorisées en Suisse

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Die Anträge der Minderheit I (Bauer) werden von Herrn Schwaab vertreten.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Permettez-moi tout d'abord de faire une remarque personnelle. En tant que parlementaire attaché à l'essor des nouvelles technologies, à la sécurité informatique et à la liberté sur Internet, ma décision de soutenir le blocage des sites n'a pas été facile à prendre. Si je défends désormais avec conviction la minorité I (Bauer), c'est parce que c'est le seul moyen réellement efficace de faire respecter le mandat constitutionnel qui nous commande que le bénéfice des jeux d'argent soit consacré au bien public, en particulier à l'AVS.

Je poursuis par une clarification. Le blocage proposé n'est pas une censure comme celle que pratiquent des Etats peu soucieux de la liberté d'expression - il me semble que la salle n'est pas très soucieuse de ma liberté d'expression, mais ce n'est pas si grave. J'allais vous parler de la Corée du Nord, mais visiblement cela n'intéresse personne. J'en veux pour preuve donc que le blocage des sites est plutôt facile à contourner, même sans connaissances techniques approfondies. D'ailleurs j'ai essayé et j'y suis parvenu en moins de cinq minutes.

Le but n'est donc pas de rendre certains sites totalement inaccessibles. Il s'agit simplement d'une page d'avertissement, qui signale au joueur en ligne que la page qu'il souhaite consulter est illégale, avec un lien vers les offres légales. Que fera une personne normalement constituée face à cet avertissement? Comme elle veut toucher ses gains si elle gagne, elle passera à l'offre légale, car elle sait que, si elle choisit une offre illégale, elle sera dans l'impossibilité de récupérer sa mise et ses gains et que si elle se fait arnaquer, elle n'aura que ses yeux pour pleurer. Ce que je vous dis là n'est pas une prédiction, ce n'est pas une hypothèse: c'est le constat que l'on fait sur le terrain dans les pays qui pratiquent le blocage avec succès. En Belgique, par exemple, 90 pour cent des joueurs sont découragés d'utiliser les sites illégaux. Le succès de la mesure ne se discute pas.

Quant à ceux qui cherchent le frisson de l'illégalité, aucune loi ne les arrêtera, mais ce n'est pas eux que vise le blocage proposé.

Des doutes ont été émis sur les risques que ferait peser le blocage sur la sécurité d'Internet. Il a été prétendu que cela perturberait l'essor de la technologie appelée DNSSEC. La commission s'est penchée sur ces arguments. Or, elle n'a pas pu constater que cette technologie ait réussi à s'imposer malgré vingt ans d'existence. Là aussi, le blocage des sites illégaux de jeu en ligne ne changerait pas grand-chose.

D'ailleurs, le blocage des sites est pratiqué dans le cadre de la lutte contre la pédophilie sans que cela ne pose de problèmes majeurs sur les réseaux, ni n'entrave de manière démesurée l'activité des fournisseurs d'accès.

Je précise toutefois que la proposition que je défends comporte une différence par rapport à la décision du Conseil des Etats, une différence qui est en faveur des fournisseurs d'accès. C'est le nouvel article 89a qui prévoit d'une part l'indemnisation des fournisseurs et d'autre part la possibilité de suspendre temporairement le blocage si cela a un effet négatif sur le réseau. Voilà qui devrait répondre, en tout cas je l'espère, aux inquiétudes de la majorité de la commission.

Le blocage est un moyen qui respecte le principe de la proportionnalité. La commission que j'ai l'honneur de présider y a veillé et a examiné d'autres pistes que l'on pourrait considérer comme moins invasives: le déréférencement, les listes "blanches" ou le blocage des transactions financières. Aucune de ces pistes ne fonctionne à satisfaction. En particulier, un blocage des transactions financières causerait un préjudice important aux banques suisses, à notre trafic de paiement et aux émetteurs suisses de cartes de paiement. Après avoir examiné la chose avec attention, la commission n'y a pas donné suite et il n'y a d'ailleurs aucune proposition de minorité visant à introduire un blocage des transactions financières.

Par ailleurs, le blocage respecte la Constitution qui prévoit à son article 94 que, pour limiter la liberté économique, il faut une base constitutionnelle. Cette base constitutionnelle, c'est l'article 106. Le peuple et les cantons ont voulu que cet article stipule clairement qu'en matière de jeux d'argent, la liberté économique est très limitée. En ce qui concerne les casinos, elle existe, mais elle est strictement encadrée: il faut une concession et le versement d'une partie de ses gains à l'AVS. Le blocage des sites est le moyen de faire respecter ce cadre constitutionnel.

Mais le blocage des sites de paris en ligne illégaux est surtout un moyen de faire respecter la volonté populaire. Sans blocage des sites, comment éviter que les quelque 300 millions de francs qui sont joués chaque année en ligne par des Suisses n'aillent enrichir des sites basés à Gibraltar, sur l'île de Man ou à Malte? Sans blocage, comment faire pour que la part qui revient à l'AVS puisse être versée? Sans blocage, comment éviter que des sites qui ne prennent aucune mesure de prévention contre le jeu excessif ne viennent causer dans notre pays ces dégâts importants comme la ruine financière, l'exclusion sociale, la destruction des familles, dégâts que les contribuables suisses seront appelés à réparer? Non, sans blocage des sites, nous laisserions libre cours à ces dérives. L'argent des jeux en ligne n'irait pas à l'AVS malgré le mandat du peuple et des cantons et la prévention deviendrait impossible.

La majorité de la commission vous propose d'attendre cinq ans et de voir venir. Cinq ans, c'est très long! Combien de millions auront-ils échappé à l'AVS en cinq ans? Combien de nouveaux joueurs seront-ils devenus accros? Combien de familles auront-elles été détruites pendant ces cinq ans? Il y a fort à parier que les chiffres seront élevés.

C'est pourquoi la minorité de la commission vous propose de ne pas tenter pareille expérience et de vous rallier au compromis du Conseil des Etats, avec une précision en faveur des fournisseurs de services de télécommunication. Je vous remercie de suivre la minorité I (Bauer).

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Schwaab, Sie haben gesagt, Netzsperren entsprächen der Verfassung. Was meinen Sie dann zu Artikel 17 der Bundesverfassung, "Medienfreiheit", Absatz 2: "Zensur ist verboten"? Widerspricht das diesem Artikel nicht?

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich gehe nicht davon aus, dass die Netzsperre wirklich eine Zensur ist. Das ist eher eine Warnseite. Es steht auf der Seite: "Lieber Spieler, du gehst jetzt auf eine illegale Seite." Wer ein bisschen technisch begabt ist oder sogar nicht einmal begabt ist, kann eine sogenannte VPN installieren und diese Zensur relativ leicht umgehen. Das ist in dem Fall keine Zensur.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Monsieur Schwaab, en tant que juriste, expliquez-moi en quoi un site qui est légal dans le pays où il est hébergé peut être illégal en Suisse?

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Nantermod, le peuple et les cantons ont donné au législateur un mandat assez précis, que nous sommes en train de remplir. Nous avons pris une décision assez importante tout à l'heure, à savoir que pour proposer une offre de jeux de casino en ligne, il faut bénéficier d'une concession terrestre. Comme nous sommes dans un régime de concession, une offre de jeux en ligne qui n'est pas concessionnée devient une offre illégale. Dans un tel contexte, le blocage d'une offre illégale me paraît tout à fait naturel et normal. Lorsque le législateur prend la décision de rendre certaines offres illégales, il doit veiller à ce que la loi soit respectée.

Je pense que c'est aussi comme cela que vous fonctionnez quand vous participez à l'élaboration des lois au sein de cet hémicycle.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege, wenn sehr bekannte Internetseiten wie Facebook, Google usw. sich nicht an die Vorgaben des Bundesamtes für Justiz halten sollten, sollen die dann auch gesperrt werden? Da werden ja am Laufmeter Online-Casinos angeboten.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich gehe davon aus, dass Internetriesen wie Facebook oder Google das Schweizer Recht respektieren werden. Das machen sie heute schon, zum Beispiel hat Google den Bundesgerichtsentscheid im Fall Google Street View respektiert. Google hätte einfach sagen können: "Wir sind das grosse Google, und das ist die kleine Schweiz, wir respektieren das nicht." Sie haben es aber respektiert, und ich gehe davon aus, dass sie das Schweizer Recht weiterhin respektieren werden.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir kommen jetzt zum historischen Tiefpunkt in diesem Gesetz, nämlich zum 7. Kapitel, zu staatlichen Internetsperren. "Staatliche Internetsperren", lassen Sie sich das einmal auf der Zunge zergehen. Ich kann in keiner Weise irgendeine Begründung finden, wie das in einem freiheitlichen Gedankengut auch nur irgendwie Platz finden soll. Hier werden Sie jetzt aber eine solche Sperre mit diesen Artikeln schaffen. Ich komme mir heute in diesem Saal irgendwie vor, wie wenn wir in Nordkorea, China oder einem ähnlichen Land wären. Ich kann Ihnen sagen, dass ich gelernt habe, dass das Internet überall frei, vollumfänglich und für jedermann verfügbar und zugänglich sein soll. Und Sie kommen heute und öffnen Tür und Tor für Internetsperren. Wohin diese Reise geht, hat der Direktor des Bundesamtes für Justiz in der Kommission nicht beantwortet. Heute sind es ausländische Pokerspiele, Online-Spiele und was weiss ich. Was ist es morgen, und was ist es übermorgen, Frau Bundesrätin?

Wir haben bereits bei der Beantwortung der Fragen durch den Kommissionspräsidenten gehört, dass es technisch überhaupt kein Problem sei, solche Internetsperren zu umgehen. Wir wissen alle - machen wir uns doch nichts vor -, dass es heute Browser gibt, die VPN-Technologien bereits integriert haben. Ein einziger Klick genügt, um solche aufwendigen Sperren zu umgehen. Dagegen kann das Bundesamt für Justiz in keiner Art und Weise etwas machen. Es ist klar - da sind wir uns, glaube ich, alle einig -: Zum Beispiel bei Kinderpornografie usw. ist eine Sperrung sinnvoll. Aber da ist es auch nicht der Bundesrat, der sie veranlasst, sondern die Provider kommen selber und sagen, solches komme nicht infrage. Aber gesetzliche Sperren, eine Sperrung seitens der Behörden ... mir bleiben da die Worte weg.

Ich möchte Sie daher mit dem Antrag meiner Minderheit II bitten, das gesamte 7. Kapitel, "Einschränkung des Zugangs zu in der Schweiz nicht bewilligten Online-Spielangeboten", also das gesamte Kapitel zu den Internetsperren, aus diesem Gesetz zu streichen.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Mit dem Antrag der Minderheit III schlagen wir Ihnen ein Konzept vor, das eine Alternative sowohl zum Antrag der Kommissionsmehrheit als auch zum bundesrätlichen Entwurf darstellt. Der Bundesrat will Netzsperren mit einer Umleitung auf Warnseiten. Die Kommissionsmehrheit will abwarten, beobachten und delegiert die Kompetenz, Massnahmen zu ergreifen, an den Bundesrat.

Es ist falsch, Netzsperren einzuführen. Warum? Sie sind erstens unwirksam. Sie sind zweitens unverhältnismässig. Und drittens stehen Netzsperren technisch im Widerspruch zum Ziel der Grünen, das Domain-Namen-System angesichts von kriminellen Manipulationen sicherer zu machen.

Netzsperren sind unwirksam, da sie sogar ohne besondere Computerkenntnisse einfach und kostenlos umgangen werden können. Ich sage Ihnen wie: Es reicht, den Opera-Browser herunterzuladen - vielleicht verwenden Sie diesen ja schon -, damit man mit einem Klick vor der Adresszeile auswählen kann, ob Ihr Internetverkehr über Holland, über die USA oder Japan umgeleitet werden soll; und schon ist die Netzsperre ausgehebelt. Es ist ausserdem rechtspolitisch schädlich, wenn sich die Rechtsdurchsetzung offensichtlich untauglicher Mittel bedient und Normen erlassen werden, von denen der Gesetzgeber von Beginn weg weiss, dass deren Erlass kaum wirksam sein wird. Es würde zudem zu fragwürdigen Eingriffen in die Grundrechte kommen, zumal solche unwirksamen Massnahmen mit Blick auf den Grundsatz der Verhältnismässigkeit klar abzulehnen sind.

Ganz sicher ist aber auch: Netzsperren mit Umleitungen auf Warnseiten machen das Internet unsicher. So werden Internetprovider gezwungen, die Auskünfte der Namensverzeichnisse, der sogenannten Domain Name Server, zu fälschen. Ganz simpel ausgedrückt: Wenn Sie einen Domain-Namen wie www.verbotenes-geldspiel.com eingeben, muss dieser Name in eine Internetadresse übersetzt werden. Die vorgesehene Netzsperre würde so umgesetzt, dass statt der konkreten Internetadresse jene der Warnseite herausgegeben wird. Dieselbe Technik setzen Cyberkriminelle ein, um jemanden auf eine falsche Seite zu locken. Zum Glück gibt es eine Technik namens DNSSEC, die es ermöglicht, solche gefälschten Auskünfte zu erkennen. Die Grünen sind, zusammen mit Cybersicherheitsexperten wie Switch, der Meinung, man müsse die Verbreitung dieser Technik zur Bekämpfung der Internetkriminalität massiv vorantreiben. Damit würde aber die vorgesehene Form der Netzsperre mit Warnseiten technisch schlicht verunmöglicht.

Zu guter Letzt tangieren Netzsperren die Freiheit und Offenheit des Internets. Rein finanzielle Interessen einzelner Branchen rechtfertigen aus meiner Sicht keinen Eingriff in die persönliche Freiheit und Meinungs- und Informationsfreiheit der Nutzer.

Bereits bei der Eintretensdebatte wurde uns vorgeworfen, wir wollten überhaupt keine Massnahmen treffen. Wir sind aber keineswegs für ein totales Laisser-faire. Im Gegenteil: Mit der Minderheit III schlage ich alternative Methoden vor, die dazu beitragen, dass der erste Zugriff auf nichtkonzessionierte Online-Geldspiele erschwert wird. Das Konzept heisst Delisting, das heisst, die gebräuchlichen Suchmaschinen sollen Suchresultate ausblenden, welche auf nichtkonzessionierte, also in der Schweiz illegale Angebote verweisen. Ebenso sollen auch Internet-Werbenetzwerke - zu denken ist dabei auch an soziale Netzwerke wie Facebook - keine Online-Werbungen für solche nichtkonzessionierten Angebote schalten dürfen.

Ich fasse zusammen: Netzsperren sind untauglich, grundrechtlich problematisch, unverhältnismässig, und sie sind technisch nicht mit den wichtigen Entwicklungen hin zu einer grösseren Sicherheit des Internets zum Schutz vor Cyberkriminalität vereinbar. Im Gegensatz zum Mehrheitsantrag wollen wir aus unserer Sicht andere, aber ebenso wirksame Massnahmen umsetzen, welche dazu dienen, dass der Zugang neuer Kundinnen und Kunden zu nichtkonzessionierten ausländischen Online-Geldspielen erschwert wird.

Stimmen Sie für den Antrag der Minderheit III (Arslan), also für einen guten Kompromiss zwischen einem unwirksamen Verbot und dem vorläufigen Verzicht auf konkrete Massnahmen.

Grüter Franz · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Lassen Sie mich zuerst meine Interessenbindung offenlegen: Ich bin Verwaltungsratspräsident der Green-Gruppe, eines der grössten Schweizer Webhosting-Unternehmen. Wir beherbergen über 100 000 Websites auf unseren Rechnern, aber Online-Spielangebote oder Online-Casinos sind nicht darunter. Wir wären aber von Websperren sehr direkt betroffen. Ich weiss natürlich aus meiner beruflichen Erfahrung, was das genau bedeutet, worüber wir hier sprechen.

Zuerst möchte ich klarstellen: Es wurde heute mehrfach sehr pauschalisierend - gerade vorhin von Kollege Schwaab - von illegalen ausländischen Anbietern gesprochen. Es werden alle in den gleichen Topf geworfen. Es gibt zahlreiche Online-Angebote, die in Deutschland, in Frankreich hochlegal unterwegs sind, die dort zertifiziert, lizenziert sind und sich nicht im illegalen Bereich bewegen. Wenn Sie alle Angebote konsequent sperren wollen, dann müssen Sie aber auch verhindern, dass Leute nach Bregenz, nach Konstanz, nach Divonne, nach Campione in die Casinos gehen. Das sind keine Online-Casinos, aber auch das sind Casinoangebote, die genutzt werden, die stark genutzt werden. Wenn schon, wäre das die Konsequenz daraus, aber Sie sehen, wie inkonsequent es ist.

Internet-, Websperren - bei dem, was wir heute diskutieren, stehen wir vor einem Dammbruch. Es entspricht nicht einem freiheitlich-demokratischen Gedankengut, wenn wir generelle Websperren einführen. Es ist vorhin gesagt worden, es sind Diktaturen, die Websperren einführen, es sind nordkoreanische, saudi-arabische Diktaturen, die heute Websperren anwenden. Die Schweiz tut gut daran, das nicht zu tun. Es wäre besser, wenn wir legale Anbieter auch in der Schweiz lizenzieren und konzessionieren würden; darüber wurde heute gesprochen. Ich habe Mühe damit, dass das limitiert wird.

Wir stehen vor einer neuen Welle des Protektionismus. Kürzlich war ich an einem öffentlichen Anlass, an dem Bundesrat Johann Schneider-Ammann gesprochen hat. Bundesrat Johann Schneider-Ammann hat erzählt, wie viele Briefe er jede Woche von Unternehmungen erhält, die verlangen, dass Websperren gemacht werden. Ihm schreiben Taxiunternehmungen, die Uber sperren möchten. Es schreiben ihm Hotels, die Airbnb sperren möchten. Die Kleiderindustrie möchte Zalando sperren - heute hat es im "Blick" eine Riesengeschichte dazu, lesen Sie sie! Die Musikindustrie, die Filmindustrie, die Preisvergleichsportale, alle schreien nach Sperren. Ich kann Ihnen garantieren: Wenn wir heute diesen Dammbruch beschliessen, ist das der Anfang von noch viel mehr. Wir werden im Bereich von Websperren gewaltige Forderungen haben.

Zu guter Letzt sind diese Websperren - das wurde auch bereits erwähnt - wirklich wirkungslos. Sie sind einfach zu umgehen. Frau Bundesrätin Sommaruga hat heute Morgen von den sogenannten Stopp- oder Warnschildern gesprochen. Das ist korrekt. Das können Sie machen. Das können Sie aber nur bei unverschlüsselten Webseiten machen. Alle Casinoangebote, die ich kenne, sind verschlüsselt. Dort sind solche Warnschilder nicht möglich. Das Vorgehen ist unausgegoren, es ist unausgereift, es ist nicht demokratisch, es ist nicht freiheitlich.

Sagen Sie Nein, unterstützen Sie den Antrag der Minderheit II (Tuena)!

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich muss jetzt leider ein bisschen den Gottesdienst für das freie Internet stören. Wir haben Online-Geldspiele, die ein immenses Wachstum erleben. Das ist nicht der Grund, weshalb wir heute über Netzsperren diskutieren. Aber es wird in diesem Bereich der Online-Geldspiele sehr viel Geld investiert. Das zeigt, dass wir auch diesen Bereich künftig regulieren müssen. Damit haben wir begonnen. Wir haben bei der Behandlung der vorangehenden Blöcke bereits Entscheide gefällt. Wir haben ein Konzessionierungsmodell gewählt, das einzig den Spielbanken, nur diesen erlaubt, künftig eine Konzession zu erhalten, um auch Online-Geldspiele anzubieten.

Wir haben zurzeit die Situation, dass in der Schweiz Online-Geldspielanbieter ohne Bewilligung tätig sind; wir müssen davon ausgehen, dass sie das auch in Zukunft sein werden und dass damit unser soeben beschlossenes Konzessionierungsmodell hintergangen werden wird. Daran haben wir alle kein Interesse. Wir haben ein Interesse, dass das, was wir heute beschlossen haben, auch effektiv umgesetzt werden kann. Es geht um folgende Frage: Angesichts unseres Konzessionierungsmodells, angesichts auch der Tatsache, dass wir eine Spielbankenabgabe erheben, dass wir Regeln für den Umgang mit den Erträgen aufgestellt haben und dass wir ein Bekenntnis zu einem stärkeren Spielerschutz abgegeben haben und da auch legiferiert haben - angesichts all dessen müssen wir technische Massnahmen ergreifen, die eine bestmögliche Umsetzung dieser Beschlüsse garantieren.

Die SP-Fraktion unterstützt deshalb - nicht ganz geschlossen, aber grossmehrheitlich - das Konzept der Minderheit I (Bauer). Die SP-Fraktion spricht sich also für die Sperrung des Zugangs zu nichtbewilligten, sprich illegalen Spielangeboten aus. Es macht keinen Sinn, strenge Regeln für legale Spielangebote aufzustellen und im Bereich der Online-Spiele dann nicht alles zu versuchen - ich sage bewusst: zu versuchen -, dass diese Regeln auch eingehalten werden.

Uns und mir ist bewusst, dass diese Netzsperren umgangen werden können. Sie stellen keinen absoluten Schutz dar. Trotzdem ist es richtig, sie einzurichten. Denn Erfahrungen aus Ländern, die sie bereits eingeführt haben, zeigen, dass sie wirksam sind. Sie sind nämlich auf die durchschnittlichen Userinnen, auf die durchschnittlichen User ausgerichtet, und diese werden von einer solchen Warnung dazu gebracht, auf ein legales Angebot umzuschwenken. Sie überlegen es sich zigfach, ob sie anschliessend eventuell noch ihre Kreditkartennummer eingeben möchten, nachdem sie schon gewarnt wurden, dass sie sich nun im illegalen Bereich bewegen.

Bei den vorangehenden Artikeln haben wir entschieden, dass die Spielbanken, eben nur sie neu um eine Erweiterung ihrer Konzession für das Online-Angebot von Spielbankenspielen ersuchen können. Es ist also nichts als kohärent, diese Anbieter, die legal und mit einer Bewilligung ihre Spiele anbieten, vor illegalen Anbietern zu schützen. Dieser Schutz kann unseres Erachtens am besten mit dem Konzept der Minderheit I erreicht werden. Denn eine wirksame Alternative zur sogenannten Netzsperre ist nicht ersichtlich, liegt nicht auf dem Tisch.

Die Massnahme der sogenannten Internetsperre betrachten wir relativ nüchtern. Sie hat keine präjudizielle Wirkung auf andere Bereiche. Briefe sind noch schnell geschrieben, aber Gesetze beschliessen wir hier in einem langen Prozess. Wegen dieser Briefe hätte ich jetzt nicht solche Bedenken. Diese können Sie als Schreckgespenst hier zitieren, aber eine präjudizielle Wirkung auf andere Bereiche ist damit noch nicht verbunden. Die Internetsperre ist nicht mit einem unverhältnismässigen Aufwand für Provider verbunden. Würde man auf die Internetsperren verzichten, würden auch künftig hundertfach Seiten bestehen, auf denen unbewilligte Spiele angeboten würden, deren Anbieter weder Spielerschutz garantieren noch hier in der Schweiz Abgaben bezahlen. Das ist nicht in unserem Interesse.

Noch eine letzte Bemerkung zum Minderheitsantrag III (Arslan): Das Delisting tönt gut, und es tönt nach einer niederschwelligen Massnahme. Aber man muss wissen, dass Online-Geldspielende die Geldspiel-Websites in der Regel direkt aufrufen, nicht via Suchmaschinen. Deshalb ist dieses Delisting mehr oder weniger unwirksam. Zudem ist es schwierig, es durchzusetzen, weil für die Suchmaschinen-Anbieter die Gesetze des Landes gelten, wo sie herkommen, z. B. die irische Gesetzgebung und nicht die Schweizer Gesetzgebung. Deshalb ist es richtig, hier in der Schweiz unser Konzessionierungsmodell zu schützen und mit Internetsperren zu agieren.

Ich bitte Sie also im Namen der SP-Fraktion, die Minderheit I (Bauer) zu unterstützen.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben heute alle gehört, dass Sie sich nun definitiv vom freiheitlichen Gedankengut verabschiedet haben. Wir wollen erstens wissen, wie Sie der Bevölkerung, die diese Debatte mitverfolgt, erklären, dass Sie hier Zensur betreiben, welche gemäss Bundesverfassung verboten ist. Zweitens wollen wir wissen, welches die nächsten Seiten sind, die die Sozialdemokratische Partei in diesem Land zu sperren gedenkt.

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Danke für die Fragen, Herr Tuena. Es wurde heute mehrfach gesagt, dass wir hier nicht auf dem freien Markt sind. Wir sind nicht auf dem liberalen Markt. Deshalb haben wir uns für ein Konzessionierungsmodell entschieden, und deshalb sind solche Eingriffe, vor denen Sie jetzt Angst haben, aber die ich relativ nüchtern betrachte, durchaus gerechtfertigt. Es geht nicht darum, ein Medienprodukt zu zensurieren. Deshalb ist dieser Artikel in der Verfassung hier auch gar nicht anwendbar. Sie verwechseln das Internet als Medium mit einem Medienprodukt. Die Geldspiele sind das, was wir einschränken wollen - kein Medienprodukt, das geschützt wird vor der Zensur. Deshalb keine Angst, wir sind immer noch im verfassungskonformen Bereich. Die nächsten Schritte werden nicht folgen, nicht von unserer Seite. Ich habe es vorhin gesagt: Vor den Briefen, die Sie erhalten, hätte ich nicht so Angst. Der Gesetzgeber ist hier dieser ganze Saal - und nicht der Briefschreiber, die Briefschreiberin, die Ihnen Angst einjagen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Sie plädieren für Netzsperren. Im Grundlagenpapier der Sozialdemokratischen Partei steht aber der Satz: "Auf Netzsperren ist zu verzichten." Sie wollen sie jetzt hier beim Geldspielgesetz einführen. Wo wollen Sie sie dann nicht einführen, wenn Sie es schon bei diesem niederschwelligen Fall machen wollen?

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin froh, dass ich dieses Papier nicht selber geschrieben habe und mich nicht verpflichtet fühle, mich in diesem Bereich hinter jedes Komma dieses Papiers stellen zu müssen. Ich finde die Netzsperre hier richtig, und die Mehrheit meiner Fraktion auch. Wir haben hier einen ganz spezifischen Fall. Ich fange nun nicht nochmals beim Konzessionierungsmodell an und entlasse Sie in den Apéro.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Geschätzte Frau Allemann, Sie dürfen mir auch eine lange Antwort geben, ich habe keinen Apéro geplant.

Die Frage ist einfach: Sie plädieren jetzt für ein Modell mit Netzsperren und der Weiterleitung auf eine Warnseite. Wussten Sie, dass aus technischen Gründen keine solche Warnseite angezeigt werden kann, wenn eine Netzadresse mit "https" beginnt und damit verschlüsselt ist?

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich denke nicht, dass das stimmt. Aber Sie sind der Internetprofi. Ich habe vorhin gesagt: Es gibt keinen absoluten Schutz. Wir müssen versuchen, alles zu tun, um unser Konzessionierungsmodell umzusetzen und einen grösstmöglichen Spielerschutz zu erreichen. Ich sehe keine Alternative. Wenn Sie eine bessere hätten, würden wir in die Verhandlungen steigen.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin, Sie haben gesagt, es gebe mit der SP keine weiteren Netzsperren ausser dieser. Es gibt also keine weiteren Netzsperren bei Dschihadismus, es gibt keine weiteren Netzsperren bei Ihren Kulturleuten, die ja bei Spielen, Musik usw. stark lobbyieren? Es gibt mit der SP also nirgendwo sonst weitere Netzsperren?

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben im freiwilligen Bereich Netzsperren bei der Kinderpornografie. Das unterstützen wir. Ich habe nicht gesagt, es gibt nie jemals eine Netzsperre in einem Bereich, wo sie sinnvoll ist. Aber bei den vielen Beispielen, die heute als Schreckgespenster dienen und die Sie aus den Ihnen zugestellten Briefen zitieren, hätte ich keine Angst. Das war meine Aussage, und bei der bleibe ich.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Nous jouons la montre! Si nous introduisons le blocage proposé par le Conseil fédéral, nous prenons d'ores et déjà rendez-vous pour réviser la présente loi, qui est simplement incompatible avec le développement d'un Internet résistant aux cyberattaques comportant des noms de domaine sécurisés. Comme l'a dit Monsieur Glättli, les sites dont l'adresse comporte "https" ne fonctionnent déjà pas avec une page intermédiaire, du type de celle de la Commission fédérale des maisons de jeu ou de l'autorité intercantonale, comme celle qui est prévue dans le cadre du blocage des offres de jeux sur Internet.

A voir le nombre d'interventions qui sont déposées concernant la cybercriminalité, il est évident que la nécessité d'intervenir en la matière est partagée au Parlement. Aujourd'hui, la meilleure manière de lutter contre la cybercriminalité consiste à renoncer à l'instrument du blocage des offres de jeux sur Internet, qui pose plus de problèmes qu'il n'apporte de solutions. La société Switch, qui est à la pointe de l'innovation et qui vient d'être choisie par l'Office fédéral de la communication pour gérer les noms de domaine ".ch", fait partie des experts qui expliquent que l'infrastructure de ce blocage est incompatible avec les noms de domaine sécurisés. Ceux-ci devront assurer que le joueur ne sera pas envoyé sur une page factice pour y livrer ses données.

L'introduction d'une obligation légale se heurtera tôt ou tard aux intérêts sécuritaires. A ce titre, le groupe des Verts regrette vivement que le débat sur cette mesure, que l'on a fait entrer par la petite porte dans le projet, soit ainsi bâclé et que toutes les conséquences ne soient pas analysées sérieusement.

J'en profite pour rappeler que, sur le fond, le groupe des Verts n'est pas pour une libéralisation des jeux d'argent, mais pour un système de concession strict qui réponde aux critères suivants: protection des joueurs, lutte contre l'escroquerie et le blanchiment d'argent, imposition à des fins d'utilité publique. Le point de départ aujourd'hui est l'interdiction des jeux en ligne dans la loi suisse, mais l'existence de sites étrangers accessibles sur la Toile. Le point d'arrivée souhaité est l'occupation de ce champ hautement lucratif par des exploitants de jeux en ligne concessionnaires suisses.

Au milieu, il y a un outil: le blocage de l'Internet, qui est le fruit de négociations entre les différents acteurs qui ont établi une alliance. Pour le dire autrement, les casinos, les loteries, les milieux de la prévention, les cantons, la Confédération, les commissions qui pilotent les jeux sont tombés sur le jackpot avec ce dénominateur commun. Pour le meilleur? Je n'en suis pas sûre.

Qu'on soit clair, je ne suis pas ce qu'on appelle une geek. Dans le cadre du traitement de cette loi, j'ai naïvement essayé de jouer en ligne en tapant "casino en ligne" dans mon moteur de recherche, ce qui a produit une liste pléthorique de sites. Rappelons que selon le projet du Conseil fédéral, il sera toujours possible de voir la liste des offres s'afficher dans le moteur de recherche et, si tant est qu'on y soit intéressé, d'être alléché par les annonces qui s'y trouvent. Vous me direz que les choix de sites se font davantage à partir des forums, mais je doute là encore que les quelques sites suisses soient les premiers choisis.

Passons à la deuxième étape, celle du blocage de l'Internet. A nouveau, en néophyte, j'ai tapé "contourner le blocage Internet" dans mon moteur de recherche. Honnêtement, pour une jeune comme moi, née avec les ordinateurs mais pas particulièrement "aficionada", cela s'avère relativement simple: quelques clics ou le téléchargement d'un programme, et hop, voilà la page intermédiaire contournée!

Résumons: selon différents défenseurs du blocage de l'Internet que l'on a entendu tout à l'heure, celui-ci n'aura qu'un effet mineur sur les joueurs coutumiers actuels, car ils seront de ceux qui contourneront le panneau de signalisation "Stop". La mesure s'adresse donc d'abord aux nouveaux joueurs. A ce titre, est-ce vraiment une bonne idée que ceux-ci aient accès, en amont, à une liste complète de sites de jeux en ligne ne répondant pas aux critères de la concession, dans les moteurs de recherche? C'est pourquoi le groupe des Verts propose une solution consistant en un "delisting" sur les moteurs de recherche des sites qui offrent des jeux d'argent en ligne qui ne sont pas au bénéfice d'une concession.

Autrement dit, pas de concession, pas d'apparition sur la liste. A côté de cela, il s'agit aussi d'empêcher les diffuseurs de publicité qui livrent des annonces sur les sites en Suisse de faire de la publicité pour des jeux d'argent en ligne lorsque ces offres ne sont pas concessionnées.

Cette proposition ne sort pas de notre imagination, pourtant foisonnante, mais elle a cours au Royaume-Uni. Pour l'information du joueur, il est aussi possible de créer un label avec une annonce qui se trouve sur les sites au bénéfice d'une concession. Dans un deuxième temps, il convient de se poser la question de fond suivante: est-ce une mesure proportionnée et adéquate?

Les Verts tiennent à rappeler qu'Internet est un vecteur de communication, comparable à la poste ou à la route. Si l'on veut intervenir sur le colis, on n'obstrue pas la poste. Si l'on veut arrêter une voiture, on ne démantèle pas la route.

La question discutée aujourd'hui est importante, car l'introduction d'un dispositif de blocage obligatoire créerait un précédent dans la loi suisse. Il va de soi qu'une fois que tous les fournisseurs de services de télécommunication auront fourni cet investissement conséquent, l'instrument se répandra dans d'autres domaines; la tentation existe par exemple dans le cadre de la loi sur le droit d'auteurs. Cela pose un problème de fond qu'ont mis en avant notamment la commission de l'ONU pour les droits humains ou l'Université de Zurich, car l'infrastructure entrave la liberté d'expression.

Pour toutes ces raisons, nous vous invitons vivement à soutenir notre proposition de minorité. Travaillons sur un autre outil, compatible avec le développement sécurisé des infrastructures d'Internet.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Madame Mazzone, vous me pardonnerez de défendre la Commission des affaires juridiques, dont vous avez dit que le travail avait été bâclé. Pourtant, nous avons mené des auditions, notamment des opérateurs, sur le thème du blocage. Nous avons consacré plusieurs séances au blocage, dont une rien que pour cela. Nous avons demandé et obtenu plusieurs documents de travail de l'administration et examiné diverses options. Pensez-vous vraiment que le travail ait été bâclé?

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Si j'ai dit que le travail avait été bâclé, c'est parce qu'on a fait du blocage d'accès à l'Internet un instrument pour répondre à cette loi. Or, le blocage pose une question qui aurait mérité d'être traitée en soi. Toutefois, cette question n'a pas été posée en ces termes, parce qu'à chaque fois qu'on a voulu la poser, on nous a dit qu'on était pour la libéralisation.

Or, ce n'est pas ce dont on est en train de parler. On n'est pas en train de remettre en question le système des concessions. Ce que nous sommes en train de remettre en question, c'est l'outil choisi. Je regrette que l'on n'écoute pas les experts en la matière, comme Switch, qui est un moteur d'innovation dans notre pays et qui nous met en garde contre cet outil, et qu'on n'écoute pas non plus les mises en garde en matière, notamment, de respect de la liberté d'expression, qu'on ne propose pas une mesure proportionnée ayant été réfléchie en tant que telle.

Le problème, c'est que cette mesure n'a pas fait l'objet d'un dossier à part, mais qu'elle a été considérée comme un instrument dans le cadre d'une loi. Ce qui va se passer, c'est qu'elle se dupliquera dans d'autres domaines après que l'investissement, nécessaire à l'infrastructure, aura été fait. Concrètement, il sera facile de la dupliquer. C'est la raison pour laquelle les Verts ont proposé des solutions alternatives, qui existent et qui sont mises en place dans d'autres pays, comme le Royaume-Uni.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ich versuche mich kurzzuhalten und nicht zu wiederholen, was bereits gesagt wurde. Schon beim Eintreten habe ich aber gesagt - und das wiederhole ich -, dass wir das World Wide Web aus der Schweiz nicht steuern und nicht verändern können. Bei der Abstimmung zum Geldspielartikel in der Bundesverfassung war niemals, nicht ein einziges Mal - mindestens meines Wissens -, die Rede davon, dass man Zensur einführen will, also Internetblocking oder Netzsperren. Das wäre vergleichbar, wie wenn man 120 Stundenkilometer Maximalgeschwindigkeit auf der Autobahn einführen und im Nachgang sagen würde, dass jetzt alle Autos durch die Garagisten, die das Auto verkauft haben oder anbieten oder vermieten, auf 120 Stundenkilometer Höchstgeschwindigkeit limitiert werden müssen. Denn es ist so, dass die Internetprovider, das heisst die Dienstleister, die uns für unser Geld die Dienstleistung des Internets zur Verfügung stellen, hier herangezogen werden, um diese Internetsperren einzurichten.

Sie haben schon gehört, dass das Vorgehen ziemlich untauglich ist, und Sie spüren jetzt auch, dass die Grundlage in der Bundesverfassung für etwas Derartiges wahrscheinlich mehr als wacklig ist. Ich sage "mehr als wacklig", denn ich glaube, vielen ist gar nicht bewusst, was so eine Internetsperre überhaupt ist. Das kommt so charmant daher: Es ist quasi nur ein Stoppschild, aber man kann dann weiterfahren. Ich glaube, sogar die Sozialdemokraten haben das gesehen, und darum haben sie in ihrem Thesenpapier geschrieben, dass auf Netzsperren zu verzichten sei. Die Fachleute spüren, dass hier etwas Merkwürdiges abgeht.

Wenn es jetzt so ist, wie es schon ausgeführt worden ist, dass die Netzsperre nicht so schlimm sei und dass man sie umgehen könne, dann wird sie am Schluss, wenn die Technologie sich weiterentwickelt hat und wir solche Netzsperren eingeführt haben, ein Überbleibsel in diesem Gesetz sein - aber es wird schon mal in einem Gesetz drin sein. Die Begehrlichkeit, weitere Sperren einzuführen, nach weiterer Zensur, weiterer Abschottung des Schweizer Marktes vor böser, böser ausländischer Konkurrenz, die sich in irgendeiner Weise nicht an unser Recht halten will, wird zunehmen. Diese Forderung ist ja schon heute auf dem Tisch: Wir wissen, dass es sehr viele Bestrebungen gibt, im Urheberrecht ebenfalls Lösungen, die in diese Richtung gehen, zu entwickeln. Man beginnt, sich abzuschotten, obschon uns, glaube ich, die Auswirkungen gar noch nicht bewusst sind. Das Durchschnittsalter in diesem Saal beträgt 51 Jahre, wir sind also nicht alle mit dem Internet aufgewachsen. Wir sollten auf die Spezialisten hören, auf die jungen Leute, die uns jetzt sagen, dass das, was wir hier machen - die Beschneidung des Internets mit solchen Mitteln -, nicht einer modernen, offenen und global vernetzten Gesellschaft entspreche, abgesehen davon, dass das völlig untauglich ist. Sie haben es gehört: Es braucht nur einen Klick, um die Umleitung zu umgehen.

Wie gesagt: Was geschieht, wenn wir das jetzt einfach durchwinken? Es wird übrig bleiben, und wir werden darauf aufbauen und weitere Netzsperren einführen. Die Kommissionsmehrheit hat entgegen dem Minderheitsantrag auf Streichung einen Weg gefunden, das Thema ehrlich, einfach ehrlich aufzunehmen und zu sagen, dass sich die Online-Geldspiele tatsächlich in eine Richtung entwickeln könnten, die wir nicht haben wollen und die auch nicht mit der Bundesverfassung vereinbar wäre. Sie sagt aber auch, dass nicht schon jetzt zu handeln sei, sondern zunächst beobachtet werden müsse.

Den Zahlen über die Auswirkungen von Internetsperren, die hier herumgereicht werden, kann man trauen oder auch nicht. Ich meinerseits misstraue ihnen. Wenn man nämlich versucht, auf die Grundlagen zu kommen oder deren Herkunft zu erfahren, muss man feststellen, dass sie oft auf Schätzungen basieren. Länder, die Internetsperren eingeführt haben, sagen, dass sie funktionierten. Fragt man nach oder geht man selber schauen, so stellt man fest, dass sie zwar funktionieren, wobei aber gleichzeitig der Schwarzmarkt plötzlich um ein Vielfaches zugenommen hat. In Frankreich beispielsweise beträgt die Zunahme auf dem Schwarzmarkt 50 Prozent. Ich glaube nicht, dass dies das ist, was wir wollen.

Die Kommissionsmehrheit sagt: Wir geben dem Bundesrat die Aufgabe, das zu beobachten, zu überprüfen, was bei den legalen und den illegalen Anbietern geschieht, und in fünf Jahren schauen wir an, was es dann gibt. Heute sprechen wir nämlich nur vom Internet, von Internetseiten usw. Aber das ist heute. Die EDV, das Digitale, entwickelt sich so schnell, dass wir in fünf Jahren eine andere Situation haben werden. Wir werden dann über andere Dinge sprechen, und der Bundesrat wird uns andere Vorschläge machen, wie wir dem allenfalls begegnen können. Wir werden nicht mehr über Internetsperren sprechen, da bin ich mir sicher, sondern über Apps auf irgendwelchen Devices. Darum ist es falsch, jetzt hier etwas zu verankern, was wir mit unserer freiheitlichen Kultur eigentlich gar nicht haben wollen.

Was dem auch irgendwo etwas entgegensteht, ist ein Grundwert in der Schweiz, der in der ganzen Debatte überhaupt noch nie genannt wurde: Das ist Selbstverantwortung. Leute, die im Internet spielen gehen, sollen auch ein bisschen Selbstverantwortung übernehmen.

Der Bundesrat wird von einer knappen Mehrheit der Kommission beauftragt, zu beobachten und, wenn es nötig ist, in fünf Jahren etwas zu bringen, was dann auch tauglich ist. Uns von den Grünliberalen geht es hier ums Grundsätzliche. Wir wollen keine Internetsperren, solange sie nicht absolut notwendig sind. Beim Geldspielgesetz sind sie nicht notwendig, und sie sind nicht tauglich.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Schilliger Peter · Mit-M · Nationalrat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Herr Kollege, Sie votieren für die uneingeschränkte Freiheit des Internets. Wenn ich ohne Betriebsbewilligung ein Restaurant, eine Bar eröffne, dann wird dieses Lokal gesperrt. Wo ist jetzt der Unterschied zu Ihrer Darstellung?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Der Unterschied jetzt beim Geldspielgesetz ist, dass ich mich als Spieler nicht strafbar mache, wenn ich im Ausland bei einem solchen Anbieter spiele. Es ist der ausländische Anbieter, der etwas anbietet, was in der Schweiz nicht zugelassen ist. Das ist der grosse Unterschied. Es geht hier auch nicht um den Schutz vor irgendwelchen Gesundheitsdingen oder so.

de Buman Dominique · 1VP-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Avant de passer la parole à Monsieur Vogler comme dernier porte-parole des groupes, j'attire votre attention sur le fait que nous désirons que les délibérations sur cette loi s'achèvent ce soir. Par conséquent, je vous demande, de manière générale, comme rapporteurs ou lorsque vous posez des questions aux orateurs, de ne pas réexpliquer chaque fois toute la loi. D'ailleurs, le règlement de notre conseil prévoit, à son article 42, que les questions doivent être brèves et précises et que l'orateur répond de manière succincte. Je n'aimerais pas devoir intervenir plusieurs fois à ce sujet, sinon je tomberais moi-même dans le piège. Je vous demande donc de respecter cette consigne.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Die Fraktion der CVP wird in Block 3 in ihrer Mehrheit das Konzept der Minderheit I (Bauer) und damit das Konzept von Bundesrat und Ständerat unterstützen. Warum das? Das Ziel der vorliegenden Gesetzesrevision ist es - ich wiederhole es einmal mehr -, in Nachachtung von Artikel 106 der Bundesverfassung das in Geldspielen eingesetzte Geld möglichst der AHV/IV und gemeinnützigen Zwecken zukommen zu lassen. Dafür sieht Artikel 106 der Bundesverfassung ein Konzessionssystem vor. Der freie Markt ist eingeschränkt. Ich erinnere daran, dass heute ausländische Online-Anbieter rund 250 Millionen Franken illegal aus der Schweiz abzweigen, ohne dafür Steuern und Abgaben zu bezahlen, geschweige denn Gewinne für die Gemeinnützigkeit und die Sozialwerke abzuliefern, Tendenz steigend.

Ohne Netzsperre kann diesem Tun nicht Einhalt geboten werden. Die Gegner der Netzsperren - Sie haben das vorhin gehört - stellen deren Wirksamkeit infrage, sehen die Freiheit der Internetzugangsprovider eingeschränkt, bestreiten die Verfassungsmässigkeit, ja versteigen sich in die Behauptung, eine Sperre greife in das Grundrecht der freien Kommunikation ein. Die RK-NR hat sich intensivst mit diesen Bedenken auseinandergesetzt und verschiedene Aufträge an die Verwaltung und an Experten erteilt, um diese Fragen abzuklären.

Das Ergebnis dieser umfassenden Abklärungen ist, dass Internetsperren, auch wenn diese nicht zu 100 Prozent wirksam sind, in Europa weit verbreitet sind und dass diese Sperren die durchschnittlichen Nutzerinnen und Nutzer sehr wohl davon abhalten, verbotene Seiten zu nutzen. Ich verweise auf die entsprechenden europäischen Erfahrungen. Und selbstverständlich sind die Netzsperren auch verfassungsmässig. Diese greifen einzig in die Wirtschaftsfreiheit der Internetzugangsprovider ein. Entsprechende Eingriffe bedürfen einer gesetzlichen Grundlage, müssen durch ein öffentliches Interesse gerechtfertigt und letztlich auch verhältnismässig sein. Die gesetzliche Grundlage finden Sie in den Artikeln 84ff. Das öffentliche Interesse ist der Schutz der öffentlichen Gesundheit und die Verhütung von Straftaten. Die Verhältnismässigkeit ist ebenfalls gewahrt, die Sperrung ist mit einem bescheidenen Aufwand für die Provider machbar, und es besteht kein anderes, milderes Mittel, um möglichst viele Spielende auf das legale Angebot zu lenken. Schliesslich greift die Sperrung auch nicht in das Grundrecht der freien Kommunikation ein, wie das heute behauptet wurde. Die Möglichkeit, um Geld zu spielen, ist durch den Schutzbereich des Grundrechtes freier Kommunikation nicht geschützt.

Fazit: Netzsperren sind zweckmässig und ermöglichen es, ohne unverhältnismässige Eingriffe die erwünschten Wirkungen zu erzielen. Adäquate Alternativen bestehen nicht. Ich habe auch heute Nachmittag von keiner entsprechenden Alternative gehört.

Entsprechend ersuche ich Sie, dem Konzept der Minderheit I (Bauer) zuzustimmen. Dieses garantiert die Umsetzung von Artikel 106 der Bundesverfassung und das beschlossene Konzessionierungsmodell.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Das war nun also wirklich eine sehr, sehr spannende Diskussion. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Sie am Anfang dieses Nachmittags in den Anträgen unter Block 1 entschieden haben, dass Sie in Zukunft Online-Geldspiele zulassen wollen. Gemäss Bundesverfassung müssen diese Online-Geldspiele bewilligt werden, bzw. sie müssen über eine Konzession verfügen. Und Sie haben auch noch entschieden - es gab den Minderheitsantrag Vogt, aber den haben Sie abgelehnt -, dass der Bundesrat die Anzahl der Konzessionen festlegt. Wenn nun Herr Nationalrat Grüter sagt, er möchte eine unbeschränkte Anzahl von Online-Geldspielanbietern, dann widerspricht diese Aussage einfach der Bundesverfassung, die eben Konzessionen vorschreibt. Und es widerspricht auch dem, was Sie heute entschieden haben. Sie waren vielleicht nicht einverstanden, aber ich glaube, irgendwann muss man dann schon kohärent werden.

Etwas würde mich trotzdem interessieren: Es gibt heute 21 Casinos, Spielbanken, die eine Konzession haben. Wenn nun ein italienischer Anbieter kommt und sagt, er habe auch ein Casino, in Italien, legal, er halte sich an die Schweizer Gesetze und eröffne nun im Tessin ein zusätzliches Casino, dann leuchtet es Ihnen allen ein, dass das nicht geht - weil er eben eine Konzession braucht und die Anzahl der Konzessionen immer beschränkt ist. Ich frage Sie, was hier der Unterschied zum Netz ist. Wenn Sie im Netz Online-Konzessionen verteilen, dann können doch nicht alle anderen kommen und sagen, sie wollten jetzt auch eine und sonst sei das Zensur. Bei den terrestrischen Angeboten ist es Ihnen völlig klar, dass das nicht geht. Im Internet ist es plötzlich etwas völlig anderes. Das müssen Sie mir schon noch erklären.

Jetzt geht es darum, dass Sie das umsetzen, was Sie heute entschieden haben: Wie gehen Sie damit um, wenn Sie diese Online-Geldspiele konzessionieren? Wie gehen Sie mit jenen um, die eben keine Konzession und keine Bewilligung haben?

Der Bundesrat, der Ständerat und die Minderheit I (Bauer) schlagen Folgendes vor: Wenn ein Spieler spielt und auf eine Website von einem Anbieter kommt, der keine Konzession hat, wird der Spieler auf eine andere Seite umgeleitet. Dort steht, dass das Spiel illegal ist. Es hat auf dieser Website auch noch gleich Links auf legale Geldspielanbieter, solche, die eine Konzession haben. Der Spieler, der gewohnt ist, sich in der Illegalität zu bewegen, dem das auch völlig egal ist, setzt sich darüber hinweg und spielt trotzdem. Vielleicht geht er dann einem Betrüger auf den Leim, dann hat er halt Pech gehabt. Der durchschnittliche Spieler ist froh, dass er sieht, dass es sich hier um einen Anbieter handelt, der keine Konzession hat, d. h., der nicht kontrolliert ist, keine Bewilligung hat und bei dem nicht überprüft worden ist, ob er seine Gewinne auch tatsächlich auszahlt. Dieser Spieler weiss, dass es um einen Anbieter geht, von dem er mindestens nicht weiss, ob bei ihm Massnahmen gegen Geldwäscherei vorgenommen werden. Und der durchschnittliche Spieler ist dankbar dafür, dass er Links erhält zu legalen, zu konzessionierten und bewilligten Angeboten.

Der Online-Geldspielanbieter, der über keine Konzession verfügt und trotzdem auf den Schweizer Markt kommt, wird auf einer schwarzen Liste erfasst. Und das war es - die Netzsperre hat mit Zensur nichts zu tun.

Ich muss jetzt doch noch eine kleine Klammer öffnen zu dieser Frage der Zensur. Zensurmassnahmen beziehen sich auf Medien. Das Internet ist aber nicht einfach ein Medium. Auch im Internet gibt es zwar Medien, und die sind gegen Zensur geschützt. Im Internet - da erzähle ich Ihnen jetzt weiss Gott nichts Neues - gibt es aber eben auch ganz normale wirtschaftliche Anbieter. Denken Sie zum Beispiel an Amazon oder an Ebay. Diese üben eine ganz normale wirtschaftliche Tätigkeit aus und müssen sich halt an die Regeln halten, die für gewerbliche Anbieter gelten, wie jeder andere gewerbliche Anbieter auch. Das gilt auf jedem Marktplatz. Wenn Sie auf einem Marktplatz einen Pilzstand haben und Pilze verkaufen, dann wird der Stand kontrolliert. Das ist aber etwas anderes, als wenn der Inhalt von Flugblättern kontrolliert wird, die auf einem Marktplatz verteilt werden. Genau das Gleiche gilt im Internet: Die Medien sind gegen Zensur geschützt, aber wenn es für eine wirtschaftliche Tätigkeit eine Bewilligung braucht, dann gilt das auch im Internet, dann muss das auch im Internet durchgesetzt werden.

Wenn Sie heute so entscheiden, wie es Ihnen die Minderheit I (Bauer) beantragt und wie es der Ständerat getan hat - ich nehme vorweg, dass sich der Bundesrat dem anschliessen kann -, dann tun Sie eigentlich nur das, was Sie zu tun brauchen, um das, was Sie als Gesetzgeber entschieden haben, auch durchzusetzen. Wenn Sie sagen, es brauche eine Konzession, dann müssen Sie eben auch sagen, was Sie tun, wenn jemand auf den Markt kommt, der keine Konzession hat.

Ich würde sagen, diese Netzsperre ist am ehesten mit dem Zaun um ein Grundstück vergleichbar. Es ist klar, dass es immer Leute gibt, die Zäune übersteigen und umzäunte Grundstücke betreten. Aber normalerweise wirken Zäune und werden umzäunte Grundstücke nicht betreten. Das Gleiche gilt bei der Netzsperre. Ich habe es heute Morgen schon gesagt: Jemand, der dann trotzdem weiterspielt, wird nicht kriminalisiert. Der durchschnittliche Spieler wird aber den Warnhinweis beachten, dass es sich um ein nichtkonzessioniertes, nichtbewilligtes Spiel handelt.

Ich muss Ihnen sagen, dass die Argumentation der Gegner für mich auch etwas schwierig nachvollziehbar ist. Auf der einen Seite sprechen Sie von einem massiven Eingriff in die Privatsphäre, und gleichzeitig sagen Sie, dass die Netzsperre ja gar nichts nütze, man könne sich einfach darüber hinwegsetzen. Das geht nicht ganz auf.

Noch kurz zu den Erfahrungen im Ausland: Sie haben gehört, dass Frankreich, Italien, Belgien, Dänemark, Spanien, Portugal, um nur einige Länder zu nennen, genau das kennen, was Ihnen der Bundesrat, der Ständerat und die Minderheit I (Bauer) vorschlagen. Sie sind damit auch erfolgreich. Es gibt weitere Länder, die die Einführung dieser Netzsperren planen. Ich glaube, es hat darunter auch Länder, von denen Sie nicht sagen würden, dass dort Zensur herrscht. Den Vergleich mit Nordkorea finde ich wirklich total daneben.

Ich komme jetzt zu den Alternativen, ich komme zu den Anträgen der Kommissionsmehrheit. Die Kommissionsmehrheit möchte auf eine Netzsperre verzichten; sie will, dass die Eidgenössische Spielbankenkommission Schweizer Recht im Ausland durchsetzt - ich weiss allerdings nicht genau, wie sie das dann tun soll. Dann möchte die Kommissionsmehrheit noch eine Evaluation und eine Delegation an den Bundesrat. Ich möchte einfach von Ihnen wissen, wie Sie sich das vorstellen, dass die Eidgenössische Spielbankenkommission das Schweizer Recht zum Beispiel auf den Fidschi-Inseln durchsetzt. Ich möchte wirklich von Ihnen wissen, wie das ganz praktisch geht. Geht dann die Eidgenössische Spielbankenkommission nach Antigua und bekämpft dort die Geldwäscherei? Und dann reist sie nachher noch nach Malta und treibt dort die Abgaben für die AHV ein? Ich meine, es gibt praktische Gründe, die das Vorhaben zum Scheitern verurteilen. Wir bewegen uns aber auch aus rechtlicher Sicht mit diesem Vorschlag auf Abwegen. Wie wollen wir unser Recht in einem anderen Land durchsetzen? Was würden Sie sagen, wenn Vertreter eines anderen Landes kämen und sagten, sie hätten jetzt ein Geldspielgesetz, sie machten das so bei ihnen und sie setzten das jetzt für alle ihre Spieler bei uns durch? Ich muss Sie einfach bitten, sich zu überlegen, wie das ganz praktisch aussieht.

Die Kommissionsmehrheit will dann auch noch eine Berichterstattung und nach fünf Jahren eine Evaluation. Sie wollen etwas mit Konzessionen einführen und sagen, alles andere sei nicht bewilligt; dann sagen Sie: Jetzt lassen wir das mal fünf Jahre laufen, egal, ob es bewilligt ist oder nicht, und nach fünf Jahren schauen wir dann mal mit einer Evaluation. Dann sehen Sie noch eine Delegationsnorm an den Bundesrat vor, der dann nach fünf Jahren irgendetwas richten soll. Dazu muss ich Ihnen sagen: Sie können nur delegieren, wenn Sie dem Bundesrat sagen, was er zu tun hat. Sie können nicht einfach sagen, der Bundesrat solle nach fünf Jahren mal schauen, es falle ihm dann sicher was ein. Es wurde heute gesagt, es gebe dann neue Technologien. Ja, vielleicht gibt es in fünf Jahren auch einen neuen Bundesrat. Die Delegationsnorm an den Bundesrat, die Sie hier vorsehen, hält dem Bestimmtheitsgebot nicht stand. Wenn Sie etwas an den Bundesrat delegieren, dann sollen Sie ihm auch sagen, was dann zu tun ist. Eine Regulierung, die Sie von vornherein nicht durchsetzen können, ist keine Gesetzgebung. Das macht schlicht und einfach keinen Sinn.

Ich habe mich zum Antrag der Minderheit I (Bauer) schon geäussert. Er entspricht weitestgehend dem, was der Bundesrat und der Ständerat vorschlagen. Der Bundesrat kann sich deshalb diesem Minderheitsantrag anschliessen, ausser bei Artikel 89a Absatz 1. Dort gibt es noch eine Differenz. Die Minderheit I möchte die administrativen Kosten, die bei den Internet Service Providern für die Sperrung von Websites anfallen, auf den Staat überwälzen. Ich kann mir das vorstellen. Die Kosten sind so vernachlässigbar, dass mich das nicht stören würde. Hingegen sieht die Minderheit I in Artikel 89a Absatz 2 vor, dass die Fernmeldedienstanbieterinnen die Möglichkeit haben, eine rechtskräftige Verfügung während einer gewissen Zeit nicht umzusetzen. Damit hätte ich schon etwas Probleme. Ich schlage Ihnen deshalb vor, dass wir, sollten Sie die Minderheit I unterstützen - was der Bundesrat auch tut -, diesen kleinen Teil im Ständerat nochmals anschauen. Wir werden bestimmt eine Lösung finden.

Die Minderheit II (Tuena) möchte einen völligen Verzicht auf die Netzsperre. Dann müssten Sie aber auch so ehrlich sein und sagen: Es gibt auch keine Konzessionen; jeder kann einfach alles machen, was er will, es gibt keine Schutzmassnahmen, es gibt keine Massnahmen gegen Geldwäscherei online, es gilt einfach: "Anything goes." Dann machen Sie einfach nicht das, was die Bevölkerung und sämtliche Kantone in Artikel 106 der Bundesverfassung entschieden haben. Lesen Sie diesen Artikel noch einmal nach. Dort haben die Bevölkerung und die Kantone gesagt, dass die Konzessionierung und die Bewilligung für eine bestimmte Anzahl von Anbietern auch für den Online-Bereich gilt. Das, was Sie hier vorschlagen, ist einfach nicht verfassungsmässig; es ist verfassungswidrig.

Die Minderheit III (Arslan) möchte die Suchergebnisse von Internetsuchmaschinen unterdrücken und dann noch die Werbung von nichtbewilligten Geldspielen entfernen. Ich muss Ihnen sagen: Sie können das nur tun, wenn diese Suchmaschinen einen engen Bezug zur Schweiz haben. Sie werden ja nicht irgendwelchen Suchmaschinen irgendwelche Vorschriften machen können. Für den Spieler ist das aber sehr intransparent. Da verschwindet dann auf meiner Suchmaschine irgendetwas, ich habe keine Ahnung, was verschwindet. Irgendjemand hat diese Sperrung für mich vorgenommen. Dazu muss ich Ihnen sagen, dass die Netzsperre viel transparenter ist. Da komme ich als Internetnutzerin auf eine Website, und dort steht: Dieses Angebot ist nicht bewilligt, es ist illegal - ich habe es gesagt -, und dann bekomme ich noch Hinweise auf legale Angebote. Aber bei Angeboten, die auf der Suchmaschine einfach verschwunden sind, ohne dass ich es weiss, geht es um etwas anderes. Und wer entscheidet dann, welche Angebote von der Suchmaschine verschwinden? Da muss ja trotzdem wieder jemand eine solche Intervention vornehmen. Ich muss Ihnen sagen: Ich finde das sehr intransparent. Ich glaube nicht, dass Sie damit ans Ziel kommen. Und die Pflicht, die Werbung zu entfernen, haben Sie schon im Gesetz, das müssen Sie nicht noch einmal schreiben.

Ich bitte Sie also, bei dieser Thematik die Minderheit I (Bauer) zu unterstützen. Ich habe Ihnen aber gesagt, dass wir ihre Lösung in einem Punkt im Ständerat noch einmal anschauen müssen. Ich bitte Sie, die Mehrheit der Kommission nicht zu unterstützen und die anderen Minderheitsanträge ebenfalls abzulehnen.

Grüter Franz · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Frau Bundesrätin, in der Konsequenz würde die Zustimmung zum Antrag der Minderheit I (Bauer) ja bedeuten, dass Sie es auch unterbinden müssten, dass Leute heute Abend nach Konstanz, nach Bregenz, nach Divonne-les-Bains oder vom Tessin nach Campione fahren und dort ins Casino gehen. Ich sehe nicht, was der Unterschied ist, wenn ich heute in Deutschland, in Italien, in Frankreich auf einer Online-Plattform spiele oder dort ins Casino gehe. Können Sie mir das erklären? Für mich stimmt diese Argumentation einfach nicht.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Es gibt eben einen Unterschied. Wenn Sie ins Ausland reisen und in Campione oder anderswo im Ausland spielen, dann werden wir Sie nicht daran hindern. Aber wir versuchen - und das ist ja auch einer der Grundsätze dieser ganzen Geldspielgesetzgebung -, in der Schweiz attraktive Angebote zu haben. Deshalb haben wir ja auch die Konzessionen vorgegeben. Wenn aber jemand in unser Land kommt, dann kann die Schweiz entscheiden, ob er hier anbieten kann oder nicht. Ich habe vorhin folgendes Beispiel erwähnt: Der Italiener, der keine Konzession hat, kann in der Schweiz kein Casino bauen. Deshalb kann der Italiener, der eine Online-Plattform mit Geldspielen betreibt und nicht konzessioniert ist, in der Schweiz auch nicht Geldspiele anbieten. Es ist total kongruent.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben den Eindruck erweckt, im Ausland habe man überall - Sie haben namentlich Dänemark erwähnt - die gleichen Netzsperren, wie sie nun hier vorgeschlagen werden. Trifft es zu, dass die Netzsperren in Dänemark erstens auf Freiwilligkeit basieren und zweitens erst noch gerichtlich durchgesetzt werden müssen, wobei der Staat in dieser Hinsicht keine Schritte unternimmt? Und trifft es zu, dass in Dänemark mit der Marktöffnung der Spielertrag bzw. die Steuereinnahmen für den Staat massiv gesteigert werden konnten?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Das kann ich Ihnen jetzt aus dem Stegreif nicht sagen, ich weiss es nicht.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Geschätzte Frau Bundesrätin, Sie haben korrekt gesagt, dass auch wir mit diesem Delisting einen Eingriff wollen, und gefragt, wer entscheide, was verschwindet. Das steht ja im Text: die gleiche Instanz, die entscheidet, was gesperrt werden soll. Meine Frage an Sie: Sie haben die Transparenz gelobt und gesagt - ich würde sagen, ich habe als Nichttechniker Ihre Argumentation verstanden -, es sei doch ein Dienst am Kunden, wenn ihm eine solche Infoseite angezeigt werde. Wissen Sie, dass bei Angeboten, die gesichert sind, also Seiten mit "https", mit dem Schlüsselchen vorne - und das wird bei jedem Geldspielangebot so sein, weil man ja Kreditkartennummern eingibt -, diese Warnseite technisch nicht angezeigt wird? Das ist heute schon so - Punkt.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich kann Ihnen nur sagen, was mir meine Experten sagen.

Sie sprechen hier von einer Technologie, von der sogenannten DNSSEC, die sich aber offenbar nicht durchgesetzt hat. Noch einmal: Es mag sein, dass das in Dänemark anders ist. Ich habe Ihnen aber eine Reihe von Ländern genannt, die genau solche Netzsperren vorsehen, wie wir das jetzt vorschlagen, und bei welchen das auch funktioniert.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Herr Glättli und ich haben eine Differenz bezüglich der Interpretation, was eine kurze Frage ist. Ich hoffe, Frau Arslan, Sie korrigieren diesen Eindruck. Eine kurze Frage, bitte!

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Sehr geehrte Frau Bundesrätin, besten Dank für Ihre Antwort und die Ausführungen von vorhin. Zu meinem Minderheitsantrag haben Sie gesagt, Delisting sei kein optimales Mittel. Wie es gewährleistet werden könne, könne man nicht sagen. Wie ist es mit den schwarzen und grauen Listen? Haben Gespräche stattgefunden mit den internationalen Unternehmen, die nicht auf diese Listen kommen wollen und deshalb eigentlich auch freiwillig mitmachen würden?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Wir haben mit diesen Unternehmen noch nicht gesprochen, weil wir ja noch gar nicht wissen, welche eine Konzession erhalten und welche nicht. Aber wir wissen - auch aus den Erfahrungen anderer europäischer Staaten -, dass seriöse ausländische Online-Anbieter kein Interesse daran haben, auf eine solche Liste zu kommen.

Ich habe es gesagt: Die Netzsperre kann man überwinden, sie ist nicht wasserdicht. Aber die präventive Wirkung kommt dazu. Seriöse ausländische Anbieter wollen nicht auf diese schwarze Liste kommen. Ich denke, in der Kombination ist das, was Ihnen der Bundesrat, der Ständerat und die Minderheit I (Bauer) vorschlagen, durchaus valabel.

Pardini Corrado · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich werde mich angesichts der fortgeschrittenen Zeit kurzhalten, möchte aber vorausschicken, dass diese Kernfrage natürlich auch die Kommission sehr beschäftigt hat. Wir haben sechs bis sieben Stunden damit verbracht, die Vor- und Nachteile dieser Netzsperren zu debattieren. Wie auch immer Ihre Meinung dazu ist - in der Kommission hat man sich profund damit auseinandergesetzt.

Der Entwurf des Bundesgesetzes sah vor, illegale Online-Geldspiele möglichst einzudämmen. Dafür sah der Entwurf grundsätzlich vor, den Zugang zu den Websites zu sperren. Das war der Ansatz im Entwurf. Im Ständerat gab dieser Ansatz kaum zu reden und fand eine grosse Zustimmung.

Bei uns in der Kommission für Rechtsfragen war dieses Geschäft, wie Sie den vorherigen Voten entnehmen konnten, sehr umstritten. Mit einer Stimme Differenz hat sich unsere Kommission gegen diese Netzsperren ausgesprochen. Die Gegner dieser Massnahme - Sie haben es gehört - fürchten eine präjudizielle Wirkung für andere Bereiche, sehen in dieser Massnahme die Meinungsfreiheit eingeschränkt, sehen einen Schritt in Richtung Zensur und sehen in der Umsetzung technische Probleme, insbesondere die Gefahr eines Overblockings. Grundsätzlich stellen sie in ihrer Überlegung auch die Verfassungsmässigkeit dieser Vorkehrung infrage.

Die Befürworter hingegen betonen, dass die Zugangssperren zur Erfüllung der Vorgaben in Artikel 106 der Bundesverfassung eine unabdingbare Voraussetzung darstellen. Ohne diese Voraussetzung seien Bundesverfassung und Volkswillen gar nicht umzusetzen. Die von Offshore-Standorten wie Malta und Gibraltar aus operierenden illegalen Online-Geldspielanbieter stellten eine klare Gefahr für die Spielerinnen und Spieler in der Schweiz dar. Diese Gefahr erodiere eigentlich die Prävention und den Schutz der Spielerinnen und Spieler; das wurde bereits grundsätzlich ausgeführt. Eine präjudizierende Auswirkung auf andere Bereiche sei überhaupt nicht zu erwarten. Die Frau Bundesrätin hat es vorhin gesagt: Es geht vielmehr um die Illegalität in der Schweiz, darum, im Internet das Angebot zu verhindern. Die Schweiz sei ein souveräner Staat, führen die Befürworter der Netzsperre aus. Man könne dies eben nicht vergleichen mit unserem Gang ins Ausland. Vielmehr gehe es um das illegale Angebot in der Schweiz. Wenn man dieses verhindern wolle, gebe es eben keinen Weg, der an dieser Netzsperre vorbeiführe. Als letztes Argument führen die Befürworter ins Feld, dass eine Netzsperre unumgänglich sei, wenn man Spielsucht, Geldwäscherei und Betrug effektiv das Handwerk legen möchte.

Das waren die Argumente, die in sechs, sieben Stunden grundsätzlich ausgetauscht worden sind. Es gab zwei Rechtsgutachten. Es gab das Rechtsgutachten der Gegner, die eben die Verfassungsmässigkeit infrage stellen. Dem gegenüber steht ein Rechtsgutachten, das die Verfassungsmässigkeit der Netzsperren absolut unterstreicht.

Grundsätzlich hat sich dann, wie gesagt, die Mehrheit der Kommission mit einer Stimme Differenz gegen die Netzsperren ausgesprochen. Das ist zusammengefasst die Haltung Ihrer Kommission.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Nous y voilà: il nous a fallu six heures de débat, soit presque autant qu'en commission. Oui, la commission a discuté de tous les problèmes que vous avez soulevés aujourd'hui: des questions de constitutionalité, de liberté des médias, de liberté économique, de restriction des libertés fondamentales, du traitement constitutionnel des jeux d'argent. La commission a aussi parlé des problèmes de VPN et du blocage des flux financiers. En rapport avec ces questions, la commission a d'ailleurs demandé à l'administration plusieurs rapports et explications.

Le débat a été exactement le même qu'aujourd'hui. Finalement, deux conceptions se sont opposées: selon la première, qui est majoritaire et qui vise à renoncer au blocage, Internet est quelque chose de libre, c'est un symbole de liberté, et vouloir aujourd'hui toucher à cette liberté nous ferait ressembler à la Corée du Nord ou à la Chine. Je laisse à leurs auteurs la responsabilité de ces propos.

Les mêmes partagent l'avis selon lequel le fait d'aller sur un site étranger ne revient pas à violer la loi et selon lequel il n'y a dès lors aucune raison de prendre une mesure répressive contre l'accès aux sites étrangers.

Les défenseurs de la conception de la majorité de la commission ont aussi avancé que ce serait un précédent fâcheux et que les blocages de sites étaient anticonstitutionnels. L'argument de la possibilité d'accéder très facilement à un site, indépendamment du blocage, a été mis en avant: celui qui veut le faire peut le faire, en quelques minutes et deux clics. Selon la majorité de la commission toujours, l'établissement d'une liste noire serait antilibéral, et un blocage induirait une bureaucratie excessive, une "contrôlite" aiguë. Aujourd'hui, la majorité de la commission vous propose donc de renoncer au blocage de l'Internet.

Parmi les défenseurs des propositions de la minorité, le débat s'est focalisé autour de l'application de l'article 106 de la Constitution et de la volonté de garder en Suisse les 150 millions ou 250 millions de francs, qui partiraient à l'étranger dans le cadre du jeu en ligne. On a aussi relevé qu'il s'agissait moins d'un blocage que d'une page d'avertissement qui laisserait aux joueurs la possibilité de décider s'ils veulent prendre le risque de faire quelque chose d'illégal, de la même manière qu'ils peuvent décider de rouler à une vitesse supérieure à 80 kilomètres à l'heure quand ils sont en voiture sur une route entre deux villages, estimant que c'est un risque que l'on prend et que, s'il y a un radar, on est sanctionné.

Les auteurs des propositions de minorité ont aussi relevé que la plupart des pays voisins connaissent ce blocage et que, là encore, selon les renseignements obtenus de part et d'autre, ces blocages semblent relativement efficaces. Personne n'aime en effet figurer sur une liste noire. De plus, les joueurs, notamment les joueurs moyens, nos concitoyennes et nos concitoyens, lorsqu'ils arrivent sur une page interdite et qu'ils doivent donner leur numéro de carte de crédit, réfléchissent vraisemblablement à deux fois avant de continuer.

Enfin, pour les auteurs des propositions de minorité toujours, les accès à Internet ne sont pas touchés, et Internet est aujourd'hui malgré tout soumis au droit. Internet n'est pas un espace de non-droit. On l'a vu: même les grosses sociétés doivent appliquer les jugements des tribunaux.

En résumé, ces deux conceptions se sont opposées durant sept heures en commission et durant six heures au conseil. Le concept de la commission a été finalement adopté par 13 voix contre 12 et la commission vous recommande d'en faire de même.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Monsieur Bauer, vous avez parlé de sites qui violent la loi suisse, mais ces sites respectent la législation de l'Etat étranger dans lequel ils sont établis. A partir de là, est-ce que vous estimez que ces sites violent la loi suisse parce qu'ils sont présents sur l'Internet? Est-ce que vous iriez jusqu'à incriminer les joueurs même, comme on a pu criminaliser par le passé les consommateurs de certaines substances?

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Madame Mazzone, je vous remercie de votre question. Tout d'abord, je rappelle que, de l'avis de la majorité de la commission, il ne s'agissait pas d'un accès à des sites illicites, puisque ceux-ci se situaient à l'étranger.

Par contre, j'ai indiqué que pour la minorité de la commission, l'accès à ces sites est illicite puisqu'ils ne sont pas autorisés en Suisse par la législation que nous pourrions adopter. Mais, je le répète, j'exprime ici l'avis de la minorité de la commission.

En revanche, et je le répète, la majorité de la commission estime qu'il s'agissait de sites licites puisqu'ils sont autorisés dans leur pays.

Stahl Jürg · P-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

7. Kapitel Titel

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Bauer, Allemann, Amherd, Burkart, Fehlmann Rielle, Markwalder, Merlini, Nordmann, Pardini, Schmidt Roberto, Schwaab, Vogler)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Tuena, Geissbühler, Nidegger, Zanetti Claudio)

Streichen

Antrag der Minderheit III

(Arslan, Mazzone)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 84

Antrag der Mehrheit

Titel

Evaluation und Steuerung des Angebots in der Schweiz nicht bewilligter Online-Geldspiele

Abs. 1

Die Eidgenössische Spielbankenkommission evaluiert in Abstimmung mit der interkantonalen Behörde die Schweizer Marktentwicklung der online durchgeführten Geldspiele. Sie berücksichtigt dabei auch Angebote von nichtbewilligten Geldspielen, deren Veranstalter ihren Sitz oder Wohnsitz im Ausland haben und von der Schweiz aus zugänglich sind. Sie erstattet dem Bundesrat einmal jährlich Bericht.

Abs. 2

Die Eidgenössische Spielbankenkommission setzt in Zusammenarbeit mit der interkantonalen Behörde gegenüber Veranstaltern nach Absatz 1 das Schweizer Recht durch. Sie verwarnt fehlbare Veranstalter und leitet gegebenenfalls die Strafverfolgung ein.

Abs. 3

Der Bundesrat prüft fünf Jahre nach Inkrafttreten des Gesetzes angesichts der Evaluation der Marktentwicklung nach Absatz 1, ob zur Erreichung der Schutzziele des Gesetzes über Absatz 2 hinausgehende, weitere Massnahmen erforderlich sind.

Abs. 4

Der Bundesrat kann hierbei geeignete, verhältnismässige technische Massnahmen, erweiterte Vorschriften für die Information oder ähnliche Eingriffe, jeweils unter Respektierung der Meinungs- und Informationsfreiheit, beschliessen.

Abs. 5

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Bauer, Allemann, Amherd, Burkart, Fehlmann Rielle, Markwalder, Merlini, Nordmann, Pardini, Schmidt Roberto, Schwaab, Vogler)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Tuena, Geissbühler, Nidegger, Zanetti Claudio)

Streichen

Antrag der Minderheit III

(Arslan, Mazzone)

Titel

Erschwerung des Zugangs zu nichtbewilligten Spielangeboten

Abs. 1

Internet-Suchmaschinen zeigen Internetnutzenden in der Schweiz keine Suchresultate für online durchgeführte Geldspiele an (Delisting), wenn die Spielangebote in der Schweiz nicht bewilligt sind.

Abs. 1bis

Internet-Werbeanbieter liefern Internetnutzenden in der Schweiz keine Werbung für online durchgeführte Geldspiele aus, wenn die Spielangebote in der Schweiz nicht bewilligt sind.

Abs. 2

Erschwert wird ausschliesslich ...

Abs. 3

... jeweils eine Liste betreffend die Angebote ...

Abs. 4, 5

Streichen

Chapitre 7 titre

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Bauer, Allemann, Amherd, Burkart, Fehlmann Rielle, Markwalder, Merlini, Nordmann, Pardini, Schmidt Roberto, Schwaab, Vogler)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Tuena, Geissbühler, Nidegger, Zanetti Claudio)

Biffer

Proposition de la minorité III

(Arslan, Mazzone)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 84

Proposition de la majorité

Titre

Evaluation et pilotage de l'offre de jeux d'argent en ligne non autorisée en Suisse

Al. 1

D'entente avec l'autorité intercantonale, la Commission fédérale des maisons de jeu évalue l'évolution du marché suisse des jeux d'argent en ligne. Elle prend également en considération les offres de jeux d'argent non autorisées accessibles en Suisse dont l'exploitant a son siège ou son domicile à l'étranger. Elle présente chaque année un rapport au Conseil fédéral.

Al. 2

En collaboration avec l'autorité intercantonale, la Commission fédérale des maisons de jeu applique le droit suisse à l'égard des exploitants visés à l'alinéa 1. Elle avertit les exploitants qui contreviennent au droit suisse et lance une procédure pénale le cas échéant.

Al. 3

Cinq ans après l'entrée en vigueur de la présente loi, le Conseil fédéral contrôle, en se fondant sur l'évaluation de l'évolution du marché visée à l'alinéa 1, si d'autres mesures plus rigoureuses que celles qui sont visées à l'alinéa 2 sont nécessaires pour atteindre les objectifs de protection de la loi.

Al. 4

Ce faisant, le Conseil fédéral peut prendre des mesures techniques appropriées et proportionnées, édicter des prescriptions plus étendues en matière d'information ou intervenir de façon similaire, dans le respect de la liberté d'opinion et d'information.

Al. 5

Biffer

Proposition de la minorité I

(Bauer, Allemann, Amherd, Burkart, Fehlmann Rielle, Markwalder, Merlini, Nordmann, Pardini, Schmidt Roberto, Schwaab, Vogler)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Tuena, Geissbühler, Nidegger, Zanetti Claudio)

Biffer

Proposition de la minorité III

(Arslan, Mazzone)

Titre

Entrave à l'accès aux offres de jeux d'argent non autorisées

Al. 1

Les moteurs de recherche sur Internet ne donnent aux utilisateurs en Suisse aucun résultat pour des jeux d'argent en ligne (delisting) lorsque ces offres ne sont pas autorisées en Suisse.

Al. 1bis

Les annonceurs sur Internet ne font à l'intention des utilisateurs en Suisse aucune publicité pour des jeux d'argent en ligne lorsque ces offres ne sont pas autorisées en Suisse.

Al. 2

Seul est entravé l'accès ...

Al. 3

... tiennent chacune une liste des offres de jeux ...

Al. 4, 5

Biffer

Art. 85

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Bauer, Allemann, Amherd, Burkart, Fehlmann Rielle, Markwalder, Merlini, Nordmann, Pardini, Schmidt Roberto, Schwaab, Vogler)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Tuena, Geissbühler, Nidegger, Zanetti Claudio)

Streichen

Antrag der Minderheit III

(Arslan, Mazzone)

Abs. 1

... eröffnen gleichzeitig ihre Listen und deren regelmässige Aktualisierungen mittels eines Verweises im Bundesblatt. Diese Veröffentlichung gilt als Eröffnung der Verfügung zum Delisting und zum Werbeverbot. Die Liste wird Internet-Suchmaschinen und -Werbeanbietern auch in maschinenlesbarer Form zur Verfügung gestellt.

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 85

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité I

(Bauer, Allemann, Amherd, Burkart, Fehlmann Rielle, Markwalder, Merlini, Nordmann, Pardini, Schmidt Roberto, Schwaab, Vogler)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Tuena, Geissbühler, Nidegger, Zanetti Claudio)

Biffer

Proposition de la minorité III

(Arslan, Mazzone)

Al. 1

... leurs listes des offres de jeux, ainsi que leurs mises à jour, au moyen d'un renvoi dans la Feuille fédérale. Cette publication tient lieu de notification de la décision relative au delisting et à l'interdiction de la publicité. La liste est aussi mise à la disposition des moteurs de recherche et des annonceurs sur Internet sous une forme permettant une lecture automatisée.

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Art. 86-89

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Bauer, Allemann, Amherd, Burkart, Fehlmann Rielle, Markwalder, Merlini, Nordmann, Pardini, Schmidt Roberto, Schwaab, Vogler)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Tuena, Geissbühler, Nidegger, Zanetti Claudio)

Streichen

Antrag der Minderheit III

(Arslan, Mazzone)

Streichen

Art. 86-89

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité I

(Bauer, Allemann, Amherd, Burkart, Fehlmann Rielle, Markwalder, Merlini, Nordmann, Pardini, Schmidt Roberto, Schwaab, Vogler)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Tuena, Geissbühler, Nidegger, Zanetti Claudio)

Biffer

Proposition de la minorité III

(Arslan, Mazzone)

Biffer

Art. 89a

Antrag der Minderheit I

(Bauer, Allemann, Amherd, Burkart, Fehlmann Rielle, Markwalder, Merlini, Nordmann, Pardini, Schmidt Roberto, Schwaab, Vogler)

Titel

Kosten und vorübergehende Aussetzung von Massnahmen

Abs. 1

Die Fernmeldedienstanbieterinnen werden für die zur Umsetzung der Massnahmen notwendigen Einrichtungen sowie für deren Betrieb vollumfänglich entschädigt. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Abs. 2

Die Fernmeldedienstanbieterinnen können vorübergehend von der Umsetzung der Massnahmen absehen, wenn sich die Massnahmen negativ auf die Qualität der Netzleistung auswirken.

Art. 89a

Proposition de la minorité I

(Bauer, Allemann, Amherd, Burkart, Fehlmann Rielle, Markwalder, Merlini, Nordmann, Pardini, Schmidt Roberto, Schwaab, Vogler)

Titre

Coûts et suspension provisoire de mesures

Al. 1

Les fournisseurs de services de télécommunication sont entièrement indemnisés pour les installations nécessaires à la mise en oeuvre des mesures ainsi que pour leur exploitation. Le Conseil fédéral règle les modalités.

Al. 2

Les fournisseurs de services de télécommunication peuvent provisoirement s'abstenir de mettre en oeuvre les mesures si celles-ci ont un effet négatif sur la qualité du réseau.

Art. 90

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Bauer, Allemann, Amherd, Burkart, Fehlmann Rielle, Markwalder, Merlini, Nordmann, Pardini, Schmidt Roberto, Schwaab, Vogler)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Tuena, Geissbühler, Nidegger, Zanetti Claudio)

Streichen

Antrag der Minderheit III

(Arslan, Mazzone)

Streichen

Art. 90

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité I

(Bauer, Allemann, Amherd, Burkart, Fehlmann Rielle, Markwalder, Merlini, Nordmann, Pardini, Schmidt Roberto, Schwaab, Vogler)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Tuena, Geissbühler, Nidegger, Zanetti Claudio)

Biffer

Proposition de la minorité III

(Arslan, Mazzone)

Biffer

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 164 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 15 Stimmen

(7 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 147 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen

(7 Enthaltungen)

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 135 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 45 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 18.45 Uhr

La séance est levée à 18 h 45