1. BVG-Revision

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben nicht nur die gesetzliche Pflicht, Armut im Alter und bei Invalidität wirksam zu bekämpfen, sondern wir haben auch die menschliche Pflicht, dies zu tun.

Nach der Revision des Ergänzungsleistungsgesetzes, nach der AHV- und der IV-Revision befassen wir uns nun mit der BVG-Revision. Es ist unvermeidlich, dass wir diese Revision in die vorangegangenen Revisionen einpassen - in sozialer, wirtschaftlicher, gesellschaftlicher und finanzieller Hinsicht. Der Bundesrat will mit seinem Entwurf die zweite Säule konsolidieren und an die AHV anpassen. Das ist richtig, aber für die zuständige Nationalratskommission ist es nicht genug.

Die 1. BVG-Revision muss auch die grössten Mängel dieses Sozialwerkes beseitigen und Lücken schliessen. Wir haben mit der staatlichen, der beruflichen und der privaten Vorsorge ein allseits anerkanntes Dreisäulensystem. Für die Sicherheit im Alter ist es aber unabdingbar, dass in Zukunft alle drei Pfeiler für möglichst viele zugänglich sind. Dieses Ziel machte eine vertiefte Arbeit nötig. Die SGK setzte vor anderthalb Jahren eine Subkommission ein, mit dem Auftrag, die Kernfragen der Revision genauer zu behandeln und Vorschläge zum Vorsorgeschutz für Teilzeitbeschäftigte und Personen mit kleinen Einkommen, zur Anpassung des Umwandlungssatzes sowie zur paritätischen Verwaltung der Vorsorgeeinrichtung zu machen. Schon bald kamen aber weitere wichtige Punkte zum Vorschein, die dringend einer Lösung bedürfen: die Transparenz bei allen Versicherungsverhältnissen, der Abbau von goldenen Fesseln bei der Auflösung von Anschlussverträgen bei Kollektivverhältnissen und der Umgang mit maximalen Versicherungsmöglichkeiten in einem Rahmengesetz, das eigentlich nur Minimalvorschriften kennt.

Es ist allen bewusst, dass die zweite Säule ein wichtiger Pfeiler ist. In unserem grundsätzlich guten dreigliedrigen Altersvorsorgekonzept, das im In- wie im Ausland grosse Anerkennung findet, müssen wir aber auch Mängel sehen und erkennen. Für die unteren und - bei Pflegebedürftigkeit - auch für die mittleren Einkommensbereiche reichen 60 Prozent des Erwerbseinkommens nicht zur Sicherung des Lebensunterhaltes. 44 Prozent aller berufstätigen Frauen und 16 Prozent der Männer haben gar keine zweite Säule, weil sie zu wenig verdienen; die dritte Säule steht nicht allen offen, und die unteren und mittleren Einkommen können sie nicht nutzen. Also müssen wir doch mit gezielten Verbesserungen die Altersvorsorge bei kleinen und mittleren Einkommen stützen. Bei der AHV wollten wir vor kurzem möglichst wenig Ausbau, weil diese Volksversicherung auch Leistungen gewährt, wo sie gar nicht nötig sind. Also kommen wir hier bei dieser Revision nicht darum herum, dies nachzuholen, weil Ergänzungsleistungen zwar wichtig, aber nur eine Ergänzung zum Existenzminimum sind und nie für die zweite Säule als Sozialversicherungswerk stehen.

Der Bundesrat will mit der vorliegenden Revision eine Anpassung an die AHV vornehmen in Bezug auf das Rentenalter der Frauen, die Flexibilisierung, die Einführung der Witwerrente und die Konsolidierung dieses Sozialwerkes durch Senkung des Umwandlungssatzes. Zur Abfederung dieser Konsequenzen erhöht er die Altersgutschriften und macht dabei die über 45-Jährigen, also gerade jene mit den grössten Familienlasten, zu den teuersten Kräften auf dem Arbeitsmarkt. Das ist kein richtiger Weg.

Der Bundesrat wollte in der AHV-Revision eine Reduzierung, ja sogar eine Streichung der Witwenrente, ausser für jene Personen, die Kinder unter 18 Jahren zu betreuen haben. Er gab vor, dass die Frauen ja mehrheitlich berufstätig bleiben oder nach der Familienphase wieder in den Beruf einsteigen. In der BVG-Revision schuf der Bundesrat aber für sie nicht die Möglichkeit, kleinere Einkommen und Einkommen aus Teilzeitjobs zu versichern. Das ist weder konsequent noch fair. Deshalb hat die zuständige Kommission in der ersten Revision zusätzlich auch gravierende Mängel beheben und stossende Lücken schliessen wollen.

Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen eine Ausweitung des Versicherungsobligatoriums auf kleinere Einkommen und Einkommen aus Teilzeitjobs ab 12 360 Franken; sie stärkt die Leistungen für die kleinen und mittleren Einkommen durch einen proportionalen Koordinationsabzug von 40 Prozent des AHV-Lohnes und macht so eine unakzeptable Erhöhung der Altersgutschriften unnötig; sie erhöht die Transparenz und Information bei den Versicherungsverhältnissen; sie stellt die paritätische Mitwirkung sicher und erleichtert die Auflösung von Kollektivversicherungsverträgen; zur Anpassung an die Längerlebigkeit senkt sie den Umwandlungssatz von 7,2 auf 6,8 Prozent innert 15 Jahren - für diesen Entscheid waren intensive Abklärungen nötig. Da das BVG nur Minimalvorschriften festhält, verzichtet die Kommission auf die vorgeschlagene Beschränkung einer Obergrenze des Einkaufes und des versicherbaren Verdienstes, macht aber konkrete Vorstösse zur effektiven Missbrauchsbekämpfung in jedem Einkommensbereich.

Damit werden mit der BVG-Revision viele Ziele erreicht: Rund 300 000 Personen werden neu versichert. Fast die Hälfte aller Frauen und ein Drittel der Männer werden besser versichert. Bei den höheren Einkommen beschränkt sich die Verbesserung auf die Funktion als flankierende Massnahme zur Ausgleichung der Senkung des Umwandlungssatzes und macht damit eine Erhöhung der Altersgutschriften überflüssig. Die Transparenz wird gesetzlich geregelt, um den Versicherten wie auch den Arbeitgebern, die den Sammelstiftungen von Versicherungsgesellschaften angeschlossen sind, dieselben Informationen über die Vorsorgeeinrichtung in Bezug auf die vorhandenen Reserven, die Renditen, die Berechnung der Überschussanteile und Administrativkosten zu verschaffen - wie es die autonomen Pensionskassen ihren Beitragszahlenden auch bieten.

Diese Lösung führt dazu, dass die goldenen Fesseln bei der Auflösung von Kollektivversicherungsverträgen gelöst werden; es dürfen keine Abzüge vom Deckungskapital gemacht werden, wenn der Kollektivversicherungsvertrag bereits die vereinbarte Mindestdauer erreicht hat und darüber hinaus nicht verlängert wird. Der paritätische Aufbau wird gestärkt, indem er bis zur obersten Ebene weitergeführt wird. Die Mitglieder des paritätischen Organs sollen ausserdem für ihre Tätigkeit in einer Grundausbildung und in Weiterbildungen geschult werden.

Dieses Gesamtpaket der Kommission, das parteipolitisch von SP- bis SVP-Vertretern breit abgestützt ist, hat viele Reaktionen ausgelöst. Von den einen wird es als genial oder fast als das Ei des Kolumbus bezeichnet, andere drohten bereits vor der Debatte mit einem Referendum, da die Ausweitung des Obligatoriums zu teuer sei und eine langsamere Senkung des Umwandlungssatzes der Längerlebigkeit der Menschen nicht genügend Rechnung trage.

Einzig die gesetzliche Forderung nach Transparenz scheint so selbstverständlich, dass sich nicht einmal mehr die Betroffenen trauen, offen dagegen anzutreten. Minderheiten der Kommission lehnen denn auch eine Ausweitung des Obligatoriums ab - die Minderheit II (Triponez) - oder machen Vorschläge mit einer weniger tiefen Eintrittsschwelle - die Minderheit I (Meyer Thérèse) -, wobei klar gesagt werden muss, dass von allen Minderheiten nur die Minderheit III (Suter) - auch mit 18 540 Franken - das Konzept der Mehrheit übernimmt, die kleinen und mittleren Einkommen zu stärken, und damit die Erhöhung der Altersgutschriften überflüssig macht. Bei tiefer Schwelle ist es leichter, eine Beschäftigung bei mehreren Arbeitgebern zu versichern. Obwohl dies mit Artikel 46 BVG ja heute bereits möglich ist, wird es nicht genutzt.

Bewusst wurde auf eine proportionale Herabsetzung nach Beschäftigungsgrad verzichtet. Nicht nur die Frage, was denn 100 Prozent einer Beschäftigung seien, ist schwierig zu beantworten, es ergäben sich auch grosse Ungerechtigkeiten: So hätte eine Frau mit einem Lohn von 36 000 Franken später eine viel kleinere Rente als eine mit einem Teilzeitjob, die gleich viel verdient.

Streitpunkt ist auch die Höhe des Umwandlungssatzes. Die Altersvorsorge wird durch die demographische Entwicklung herausgefordert. Aber in der AHV muss nicht nur die Längerlebigkeit, sondern auch die Zunahme des Altersquotienten bewältigt werden, in der beruflichen Vorsorge "nur" die Steigerung der Lebenserwartung, und die ist kein überraschendes Phänomen. Diese Entwicklung war immer klar. Wer verantwortungsbewusst gearbeitet hat, hat aufgrund der demographischen Entwicklung jedes Jahr mindestens 0,5 Prozent beiseite gelegt.

Deshalb wurde auf eine Herabsetzung auf Vorrat verzichtet, im Bewusstsein, dass ein tieferer Umwandlungssatz eine entsprechende Rentensenkung bringt. Die Festsetzung des Mindestzinssatzes wird von der Revision nicht berührt. In Artikel 15 Absatz 2 hat der Bundesrat nach wie vor die Kompetenz zur Anpassung je nach Anlagemöglichkeiten.

Noch ein Wort zu den Kosten dieser Revision: Die Verbesserung dieser Revision, wie sie die Kommission vorsieht, kostet 1,485 Milliarden Franken. Bei Einbezug der bereits heute bestehenden überobligatorischen Vorsorge - es sind mehr als 37 Prozent aller Vorsorgeeinrichtungen, die überhaupt keinen Koordinationsabzug haben - bleiben noch Mehrkosten von 865 Millionen Franken, die paritätisch geteilt werden. Es wird immer wieder angeführt, diese Revision koste 2,4 Milliarden Franken. Das ist falsch. Allein 400 Millionen Franken werden dem Modell angelastet, weil es durch erhöhte Abgaben Steuerausfälle bringe. Dann müsste eigentlich logischerweise auch ein ebensolcher Gewinn vorausgesehen werden, da ja die höheren Renten später wieder versteuert werden. Für unsere Berechnungen wurden die individuellen Konten der AHV-Einkommen der Erwerbstätigen ausgewertet. Sie berücksichtigen die Einkommens- und die Altersstruktur. Die Zahlen sind umfassend und zuverlässig.

Ein Wort des Dankes: Ich möchte den Mitgliedern der Subkommission für die sehr gute und konstruktive Zusammenarbeit über Ideologien und Parteien hinweg ganz herzlich danken. Noch vor wenigen Jahren wäre es kaum denkbar gewesen, dass Linke die zweite Säule ausbauen wollen und dass sich Rechte für die Ausweitung des Obligatoriums stark machen. Es wäre kaum denkbar gewesen, dass die Linke bereit ist, Einkaufsbeschränkungen für hohe Einkommen zu lockern, und dass die Rechte bereit ist, einen Teil der Wirtschaft zur paritätischen Mitwirkung und Transparenz zu zwingen. Gerade in einer Zeit, da sich Linke und Rechte häufig gegenseitig blockieren, tat es gut, dass eine Gruppe "Angefressener" echte Lösungen für die Mehrheit der Bevölkerung finden wollte. Es war für mich keine Selbstverständlichkeit, dass sie sogar im Tessin mit so viel Einsatz ans Werk gingen, während die anderen Kolleginnen und Kollegen die kulturelle und kulinarische Vielfalt genossen.

Ich danke auch den Mitgliedern der Verwaltung, insbesondere Jürg Brechbühl und Anton Streit vom Bundesamt für Sozialversicherung, für die unermüdliche Bereitschaft, unsere Korrekturwünsche zu erfüllen. Ich danke den Experten, die uns mit wertvollen Ratschlägen und Berichten begleitet haben: Hermann Walser vom Schweizerischen Pensionskassenverband (Asip), Jacques-André Schneider, Mitglied der BVG-Kommission, Arnold Schneiter vom Schweizerischen Versicherungsverband (SVV) und auch dem Pensionskassenexperten Martin Wechsler. Ich danke auch dem ausgezeichneten Sekretär der SGK, Urs Hänsenberger, für die enorme Arbeit, die er für uns geleistet hat.

Wir sollten bei der 1. BVG-Revision den Mut haben, notwendige Korrekturen und grundlegende Verbesserungen vorzunehmen.

Ich bitte Sie, auf die Revision einzutreten und den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Par son message du 1er mars 2000, le Conseil fédéral a soumis au Parlement un projet de modification de la loi sur la prévoyance professionnelle (LPP), qui constitue la première révision de cette loi entrée en vigueur en 1985. Cela n'empêche toutefois pas que, dans la dernière décennie, la LPP ait déjà subi des modifications partielles concernant, entre autres, le libre passage intégral, l'accès à la propriété, la couverture des risques d'invalidité et de décès pour les personnes au chômage. La situation économique, devenue entre-temps difficile - pensons à la crise des années nonante -, a non seulement retardé la révision de la LPP, qui était prévue initialement pour la première moitié des années nonante, mais en a aussi influencé le contenu et la portée.

Le Conseil fédéral a en effet opté pour la consolidation du deuxième pilier plutôt que pour son développement, soutenu en cela par le résultat de la consultation qui révélait la présence d'avis opposés concernant l'étendue de la révision. Il s'est donc limité à la mise en parallèle du deuxième pilier et de l'AVS - pour tenir compte des objectifs de la 11e révision de l'AVS -, à l'adaptation du système de prévoyance professionnelle à l'accroissement de la longévité et, enfin, à des adaptations ponctuelles sur lesquelles on relevait une adhésion presque unanime.

L'objectif de simple consolidation a impliqué que soient renvoyés des points cruciaux qui avaient été soulevés mais qui auraient exigé un remaniement plus vaste de la loi, avec des retombes financières plus étendues. Parmi ceux-ci figure l'assujettissement au deuxième pilier des personnes à bas salaires et de celles qui travaillent à temps partiel.

De même que le Conseil fédéral, la commission est convaincue que le deuxième pilier nécessite une révision. L'expérience de son fonctionnement accumulée jusqu'à aujourd'hui, l'évolution intervenue entre-temps dans les autre branches de la sécurité sociale - en particulier la 11e révision de l'AVS -, les tendances qui se sont consolidées dans le contexte social et du marché du travail, et enfin les perspectives démographiques, confirment l'opportunité d'une révision législative.

La commission est donc entrée en matière, à l'unanimité moins 1 abstention.

Si, sur l'opportunité d'une révision, la commission est complètement en harmonie avec le Conseil fédéral, il en va bien autrement en ce qui concerne la portée de cette révision. Pour la très large majorité de la commission, l'objectif de consolidation n'est pas suffisant. Il est au contraire indispensable de s'approcher ultérieurement de l'objectif que la constitution assigne au système des trois piliers et de s'intégrer pleinement à la révision du premier pilier: le passage, dans l'AVS, à un système de retraite flexible permettra de prendre une retraite anticipée seulement dans la mesure où, à côté du premier pilier, on pourra bénéficier de prestations adéquates de prévoyance professionnelle. Par analogie et par cohérence avec la 11e révision de l'AVS, qui prévoit des améliorations pour les bas revenus, il paraît donc indispensable d'améliorer parallèlement le deuxième pilier.

Il est aussi indispensable d'adapter la prévoyance professionnelle à l'évolution et aux caractéristiques du marché du travail. Etant profondément axé sur l'exercice de l'activité professionnelle, le deuxième pilier perd en efficacité et en crédibilité s'il ne suit et ne reflète pas l'évolution du monde du travail. Parmi les aspects qui ont acquis un poids décisif pendant ces dernières décennies au niveau du marché du travail et du tissu social, on peut rappeler d'abord la participation accrue des femmes au marché du travail - rappelons que leur taux d'activité a augmenté de 4 pour cent en moins de dix ans -, la hausse constante du travail à temps partiel et la pratique de cette forme de travail surtout par les femmes. De 1980 à nos jours, le taux du travail à temps partiel a pratiquement doublé, passant de 15 pour cent à plus de 30 pour cent, ce qui implique plus de 1 million de travailleuses et de travailleurs. On peut rappeler ensuite la flexibilisation du marché du travail, avec l'augmentation d'autres formes de travail atypiques - pensons au travail intérimaire, au travail à durée déterminée, au travail sur appel, etc. -, et enfin, la consolidation de la présence de travailleurs et de groupes ayant des bas salaires. Les "travailleurs pauvres" en sont l'expression la plus emblématique. N'oublions pas, tout de même, qu'un quart des hommes et trois cinquièmes des femmes ont un revenu inférieur à 40 000 francs par année, si on se réfère aux statistiques AVS.

Il faut aussi prendre en considération les changements intervenus au niveau social. Je citerai en particulier deux aspects: en premier lieu, la fragilisation des liens matrimoniaux, qui tend à produire des situations de précarité et même de pauvreté risquant de se perpétuer en l'absence d'instruments adéquats de protection et de sécurité sociale; en deuxième lieu, la marche vers une parité accrue entre hommes et femmes, qui exige aussi qu'en ce qui concerne l'accès aux assurances sociales, il n'y ait pas de barrière qui désavantage un sexe. Il est juste de souligner qu'aujourd'hui, une femme sur trois seulement est assurée au deuxième pilier.

La commission a donc opté pour une révision qui prenne en considération les transformations intervenues dans la réalité sociale et économique et qui puisse rester plus cohérente avec la finalité même du deuxième pilier. Elle est donc allée au-delà de l'adaptation à l'évolution démographique, qui constitue au contraire le noyau central du message du Conseil fédéral, pour viser l'amélioration même du système de prévoyance professionnelle. Cette orientation est partagée par la presque totalité de la commission. Des différences subsistent par contre au sujet du degré d'élargissement souhaité et au sujet du modèle à adopter.

Le choix le plus crucial de la commission a justement été de prévoir:

1. une plus vaste intégration dans le deuxième pilier des personnes travaillant à temps partiel;

2. une meilleure intégration de ceux et celles qui ont des bas salaires;

3. une couverture plus étendue pour les personnes à revenus modestes;

4. la compensation de la réduction du taux de conversion suite à l'allongement de l'espérance de vie.

La solution élaborée par la commission permet de réduire de moitié le nombre des personnes qui sont aujourd'hui exclues du deuxième pilier suite à la perception d'un salaire inférieur au seuil d'entrée actuel, qui est de 24 720 francs. On passerait de 34 pour cent de femmes et de 16 pour cent d'hommes actuellement exclus à 17 et 8 pour cent respectivement. En chiffre absolu, cela correspond à un élargissement du cercle des assurés d'à peu près 300 000 personnes.

La solution élaborée par la commission permet aussi d'améliorer la position dans la prévoyance professionnelle d'à peu près 40 pour cent des assurés. C'est une amélioration surtout tangible pour les assurés ayant jusqu'à 45 000 ou 50 000 francs de salaire annuel. Cette solution permet aussi de faire en sorte que la baisse du taux de conversion soit compensée presque pour tout le monde par une hausse correspondante du salaire assuré, de façon à éviter une réduction des prestations de la prévoyance professionnelle. La commission a en effet élaboré un modèle qui permet de donner une réponse non seulement au problème de l'augmentation de la longévité, mais aussi simultanément, par le même mécanisme, à l'exigence d'élargir le deuxième pilier aux travailleurs à temps partiel et à bas salaires.

Ce modèle repose sur les éléments suivants: tout d'abord, un seuil d'entrée réduit de moitié, soit 12 360 francs au lieu de 24 720 francs, ce qui correspond d'ailleurs à la rente minimale AVS; ensuite, une déduction de coordination variable - 40 pour cent du salaire -, et non plus fixe comme aujourd'hui, avec un montant minimum et un montant maximum. Ce modèle tourne donc autour de la hausse du salaire assuré comme mécanisme tant d'amélioration de la prévoyance pour les travailleurs à temps partiel et ceux qui ont des bas salaires, que de compensation de la longévité.

Le projet du Conseil fédéral, sur lequel s'insère une partie des propositions de minorité, prévoit au contraire l'augmentation des bonifications de vieillesse, c'est-à-dire du taux de retenue sur le salaire, ce qui risque visiblement de renforcer les distorsions et les pénalisations qui frappent aujourd'hui les travailleurs les plus âgés.

L'un des thèmes les plus significatifs du projet de révision du Conseil fédéral est celui qui concerne l'adaptation du deuxième pilier à l'allongement de l'espérance de vie. A ce sujet, la commission partage l'exigence d'adapter le taux de conversion à l'évolution de l'espérance de vie, mais elle évalue de manière différente la dimension de cette modification et juge opportune une période de transition allant au-delà du calcul technique.

Le Conseil fédéral n'a pu se baser que sur les données des caisses autonomes de 1990 et sur les scénarios de l'Office fédéral de la statistique de 1995. La commission a eu, au contraire, l'avantage de disposer des scénarios de l'OFS de 2000 ainsi que des données les plus récentes concernant la Caisse fédérale d'assurances et la Caisse de pensions de la ville de Zurich. On peut relever, sur la base de ces dernières données, un certain ralentissement de la progression, mais il y a tout de même une progression, de l'espérance de vie. Les calculs basés sur ces dernières données conduisent à définir un taux de conversion de 6,8 pour cent au lieu de 6,65 pour cent, comme le prévoit le message.

La majorité de la commission, estimant d'ailleurs qu'il est nécessaire d'assouplir l'impact de cette réduction sur les rentes des assurés les plus âgés, donc plus proches de la retraite, propose de retarder de cinq ans le passage au nouveau taux et d'y arriver en 2018 au lieu de 2013, qui serait le délai du point de vue technique.

S'agissant d'un aspect décisif qui définit le niveau des rentes et donc les obligations des institutions de prévoyance, ce thème a soulevé pas mal de réactions et même d'oppositions. A ce sujet et vis-à-vis de ceux qui préfèrent encore un taux de conversion de 6,65 pour cent, il faut remarquer qu'on est en présence de deux systèmes de calcul différents. Le système toujours utilisé par le Conseil fédéral et par la commission est basé sur la table de mortalité par périodes, l'autre système est au contraire basé sur les tables de génération. Aucune considération ne justifie aujourd'hui un changement de système de calcul. Pour la commission, il est donc justifié de passer à un taux de conversion de 6,8 pour cent.

La question de la transparence. Le débat concernant le taux de conversion n'a pas manqué de déboucher sur le thème de la transparence. La baisse du taux de conversion est en effet justifiée du point de vue démographique, mais elle est au contraire plus controversée si on se réfère à des considérations d'ordre économique. On peut en effet se demander si le rendement sur le long terme des capitaux de la prévoyance professionnelle ne permet pas de compenser le besoin accru de ressources découlant de l'allongement de l'espérance de vie, sans nécessairement baisser le taux de conversion. Or, on constate à ce sujet une énorme opacité, surtout à l'intérieur des institutions collectives, celles qui sont gérées par les compagnies d'assurance ou les banques.

Il y a trop de questions qui restent sans réponse, des questions concernant les bénéfices découlant de la gestion des capitaux, la détermination de la participation aux excédents, la fixation des coûts administratifs. S'agissant de ressources à finalité sociale, il ne paraît pas acceptable que ni les assurés ni les employeurs ne puissent obtenir une vision plus précise de tout ce qui concerne la gestion des ressources alimentées par leurs contributions et destinées d'ailleurs aux assurés mêmes. C'est pourquoi la commission juge indispensable de renforcer la transparence de la prévoyance professionnelle.

Au-delà des questions clés énoncées jusqu'ici, sur lesquelles elle s'est éloignée du message, la commission a accepté la plupart des autres solutions formulées par le Conseil fédéral. On peut en particulier citer les solutions suivantes: la rente de veuve, le quart de rente en cas d'invalidité, le renforcement des dispositions concernant l'adaptation au renchérissement, l'information des assurés, l'âge de la retraite identique à celui de l'AVS.

La commission a toutefois aussi abordé d'autres aspects. Les sujets pour lesquels une nouvelle formulation est proposée sont notamment les suivants: extension du droit et meilleure protection des bénéficiaires de prestations d'invalidité, amélioration de la position des assurés en cas de dissolution d'un contrat entre une institution de prévoyance et une compagnie d'assurance, dispositions concernant les organes de contrôle.

En ce qui concerne les mesures de nature fiscale, une mention à part doit être réservée au choix de la commission sur deux adaptations de la LPP ayant une implication fiscale. Il s'agit du plafonnement du gain assurable et de la limitation des possibilités de rachat dans la prévoyance professionnelle surobligatoire. La commission a examiné cette question à la lumière, d'un côté, de l'opportunité de ne pas introduire une opposition entre bas revenus, que cette révision favorise, et hauts revenus, qui verraient leur situation péjorée, et, de l'autre côté, de la nécessité de lutter tout de même contre l'utilisation abusive du deuxième pilier, et cela aussi à la lumière des événements les plus récents. La commission est essentiellement d'avis qu'on ne doit pas limiter en principe la possibilité, pour les hauts revenus, de se constituer une prévoyance professionnelle, mais qu'on doit tout de même lutter contre les abus, par la législation fiscale plutôt que par la loi sur la prévoyance professionnelle. Il reste toutefois des questions ouvertes qui méritent un approfondissement ultérieur. La commission a ouvert la voie à cet approfondissement et à des mesures concrètes par l'adoption de trois postulats allant dans ce sens (02.3181, 02.3182, 02.3183).

Tenant compte des solutions déjà aujourd'hui plus favorables par rapport au minimum LPP ainsi que de l'abolition des mesures spéciales, le modèle de la commission entraîne un coût effectif de 865 millions de francs. C'est une somme qui ira à la charge des assurés et des employeurs qui, aujourd'hui, versent à la prévoyance professionnelle respectivement 9 et 15 milliards de francs par année. La charge totale augmenterait donc, en ce qui concerne la prévoyance professionnelle, à peu près de 3,6 pour cent. Il ne s'agit évidemment pas d'une modification insignifiante, ni non plus d'une hausse insupportable, surtout à la lumière des avantages que cela entraînerait.

Cette première révision tombe grosso modo vingt ans après l'entrée en vigueur de la LPP. Il est temps que les faiblesses montrées par ce régime, faiblesses qui se sont fortement aggravées du fait de la rapide transformation du monde du travail, puissent être corrigées. Il ne faut d'ailleurs pas oublier que toute correction, à la différence de ce qui se produit pour le premier pilier, déploie ses effets seulement à longue échéance et se montre totalement efficace après une période complète de contribution de quarante ans. C'est pourquoi la commission est convaincue que tout retard dans l'adaptation et l'amélioration du système finirait par réduire progressivement son efficacité, l'empêchant de répondre à la finalité que la constitution et notre sécurité sociale lui assignent.

La commission vous invite donc à entrer en matière et à soutenir ses propositions ou celles de sa majorité.

En conclusion, permettez-moi d'adresser les remerciements qui s'imposent à l'administration et au secrétariat de la commission, qui ont fait un travail remarquable et de très haute qualité, assistant la commission tout au long de son travail.

Wirz-von Planta Christine · Nationalrat · Basel-Stadt · Liberale Fraktion

Bei dieser 1. BVG-Revision darf man sich trotz all den verdankenswerten Anstrengungen der Kommission die Frage stellen, ob die vorgesehene punktuelle Reform wirklich die beste Lösung des Problems ist. Wir werden in dieser Sondersession - nach einem bestimmt sehr harten Ringen und politischen Seilziehen - Mängel der beruflichen Vorsorge mildern, jedoch nicht mit Mut einen grundlegenden Umbau anstreben, wie es doch eigentlich erwünscht wäre.

Über die Möglichkeit der Einführung eines Wettbewerbsmodelles, bei dem die Vorsorgeeinrichtungen verselbstständigt würden und jeder Arbeitnehmer die Vorsorgeeinrichtung aufgrund seiner Präferenzen und unabhängig vom Arbeitsverhältnis frei wählen und nach Bedarf auch wechseln könnte - selbstverständlich mit den entsprechenden Rahmenbedingungen und mit einer staatlichen Kontrolle versehen -, wurde nicht à fond diskutiert. Es ist deshalb auch müssig, dies hier und heute zu tun.

Es ist unbestritten, dass Mängel am heutigen System eine Revision nötig machen. Das System des Kapitaldeckungsverfahrens bringt es mit sich, dass die Finanzierungsprobleme nicht einfach auf die kommenden Generationen abgewälzt werden können. Den immer älter werdenden Menschen wird dabei aber schmerzlich bewusst, dass die berufliche Vorsorge zur Sicherung der gewohnten Lebenshaltung nicht im gleichen Masse wie bisher weitergeführt werden kann und dass mit Abstrichen gerechnet werden muss. Es ist nicht leicht, kundzutun, dass aufgrund der höheren Lebenserwartung, die an sich ja sehr begrüssenswert ist, die Senkung des Umwandlungssatzes nicht hinausgezögert werden kann.

Damit verbunden sind entweder Beitragserhöhungen oder Rentenkürzungen. Dies sind lauter unangenehme Tatsachen, die kommuniziert werden müssen. Die Konsolidierung ist notwendig. Die Liberalen haben einen gangbaren Weg gewählt, der nicht eine Seite bevorzugt, sondern ausgeglichen ist, alle berücksichtigt und den finanziellen Rahmen nicht sprengt. Das heisst, die vorgeschlagenen Anpassungen dürfen keine massiven Mehrkosten verursachen, die in erster Linie die ohnehin schon geplagten kleinen und mittleren Betriebe mit höheren Beiträgen und Lohnkosten belasten würden. Weiter dürfen sich die Anpassungen nicht hemmend auf die positive Entwicklung von Teilzeitmodellen auswirken, weil sich sonst viele Betriebe den Ausbau eines entsprechenden Angebotes nicht mehr leisten könnten. Von solchen Konsequenzen wären besonders die Frauen betroffen. Die Anpassungen dürfen den Bedürfnissen der jugendlichen Arbeitnehmenden, die in der Regel lieber Geld in der Hand haben als Beiträge leisten, nicht entgegenlaufen. Es ist zudem nicht sehr sinnvoll, tiefe Einkommen mit Lohnabzügen zu belasten, wenn die zu erwartenden Renten minimal sind. Die Anpassungen dürfen nicht Familien und Familienväter belasten, die bei der Bewältigung der Alltagskosten und hinsichtlich der Erziehung und Ausbildung der Kinder auf jeden Rappen angewiesen sind. Die Anpassungen dürfen auch keine Überversicherung entstehen lassen und dazu führen, dass weniger Ergänzungsleistungen in Anspruch genommen werden. Im Interesse der Versicherten dürfen die Anpassungen keinen weiteren Anstieg beim administrativen Aufwand mit sich bringen. Der Aufwand ist schon gross genug. Diese Feststellung darf mit einiger Kritik geäussert werden.

Aus diesen Gründen wehrt sich die Mehrheit der Liberalen gegen eine Senkung des Koordinationsabzuges und der Eintrittsschwelle. Weiter stimmen wir dem Umwandlungssatz von 6,65 Prozent zu und sind der festen Überzeugung, dass dieser baldmöglichst umzusetzen ist. Es sind Datengrundlagen aus dem Jahr 1980, die zur Festlegung des Umwandlungssatzes von 7,2 Prozent geführt haben. Aber seit dem Inkrafttreten des Gesetzes im Jahre 1985 hat sich die Lebenserwartung erhöht. Das würde schon heute einen Umwandlungssatz von 6,65 Prozent rechtfertigen. Die Lebenserwartung wird weiter steigen, und dies ist nicht einfach Unvorhersehbares vorausgesagt, sondern entspricht, letztlich zu unserem eigenen Glück, den Tatsachen.

Bei den Vorsorgeeinrichtungen dürfen keine Deckungslücken entstehen, denn die daraus entstehenden Konsequenzen wären fatal. Mit der Revision muss mehr Transparenz geschaffen werden. Einige Artikel kommen diesem berechtigten Anliegen durchaus entgegen. Transparenz schaffen heisst, gleichzeitig bessere Kontrollmöglichkeiten und eine einfachere Handhabung zu schaffen; aber dadurch dürfen die ohnehin schon hohen Verwaltungskosten nicht hinaufgetrieben werden. Auch hier muss ein guter Mittelweg gefunden werden. Dass die Reserven den Versicherten zustehen, ist klar. Denn durch die Reserven werden die Härten bei den Renteneinbussen aufgefangen, die durch die Reduktion des Umwandlungssatzes bei der Übergangsgeneration entstehen werden. Schon deshalb ist Transparenz von grösster Bedeutung.

Ich möchte noch zwei Sätze, die aus einem "NZZ"-Artikel mit dem Titel "Gleiche Rente - trotz längerem Leben?" stammen, zitieren: "Sie (die Revision des BVG) will indes die Quadratur des Kreises, indem trotz Herabsetzung des Rentensatzes weiterhin gleich hohe Renten ausbezahlt werden sollen. Darüber hinaus soll nach dem Willen der Nationalratskommission künftig Kleinstverdienern und Teilzeitangestellten der Eintritt in die zweite Säule ermöglicht werden." Dass dies, wie man es auch immer dreht und wendet, nicht anders möglich sein wird, als dass irgendwer, letztlich Arbeitgeber und Arbeitnehmer, den Preis dafür zahlt, leuchtet ein.

In dieser Sondersession wird sich weisen, ob die Quadratur des Kreises angestrebt wird - was wie angekündigt sofort mit einem Referendum beantwortet würde - oder ob wir den machbaren, realistischen, allen heutigen Umständen Rechnung tragenden Weg einschlagen.

Die liberale Fraktion ist für Letzteres und bittet Sie, in diesem Sinne auf die Gesetzesvorlage einzutreten.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Unsere Fraktion ist einhellig für Eintreten auf diese Vorlage. Es ist klar, dass der Kampf vorprogrammiert ist, wenn es um Sozialversicherungsvorlagen geht. Wir sind auch der Überzeugung, dass wir drei spannende Tage miteinander verbringen werden, und hoffen wie alle anderen auch, dass es fruchtbare Tage sein werden. Ob wir dann alle auch in dem Sinne zufrieden sein werden, dass wir etwas hervorgebracht haben, das Hand und Fuss hat, ist eine andere Frage.

Als Fraktion, die in der zuständigen Kommission nicht vertreten ist, sind wir - und das ist vor allem die Sicht der EVP-Vertretung in unserer Fraktion - von der Leistung der Subkommission beeindruckt, eine Leistung, welche auch von der Gesamtkommission mitgetragen wird, nämlich: den Versuch erfolgreich zu unternehmen, bei dieser so divergierenden Interessenlage ein Konzept zu unterbreiten, das zu grossen Teilen mitgetragen werden kann.

Und - ich gestatte mir das als Aargauer Einschub - ich bin sehr beeindruckt von meiner Kantonskollegin Christine Egerszegi. Ich bin nicht überrascht, aber beeindruckt, denn wir haben im Kanton oftmals in sozialpolitischen Fragen entweder mit- oder gegeneinander gefochten. Aber bei den Fragen, die hier im Zentrum stehen - die Möglichkeiten, die Situation auch der erwerbstätigen Frauen zu verbessern, der teilzeitlich erwerbstätigen -, darf ich sagen, waren wir immer auf der gleichen Linie.

Wir sind also der Meinung, dass die Eintrittsschwelle gesenkt werden muss. Wir sind der Meinung, dass der Koordinationsabzug gekürzt werden muss. Wir sind auch der Meinung, dass das, was die Kommission betreffend den Umwandlungssatz vorschlägt, sinnvoll ist. Wir sind aber in einem zentralen Punkt nicht der gleichen Meinung wie die Kommission, das ist der Verzicht auf die Obergrenze. Hier sind wir klar der Überzeugung, dass der bundesrätliche Antrag richtig ist. Wir werden - wie das durch einen aus unseren Reihen eingereichten Antrag bezeugt wird - dafür kämpfen, dass eine Obergrenze eingeführt wird. Einzelheiten dazu können wir dann vorbringen, wenn dieser Punkt zur Beratung kommt.

Alles in allem: Wir haben eine zuerst vom Bundesrat und dann von der Kommission gut vorbereitete Vorlage, auf die es sich einzutreten lohnt, und wir freuen uns auf den rhetorischen Kampf zugunsten der Menschen in diesem Lande.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion ist ebenfalls der Meinung, dass auf diese erste BVG-Revision eingetreten werden muss, dass sie notwendig ist. Dies nicht nur aufgrund der Altersentwicklung der Bevölkerung - aufgrund der steigenden Lebenserwartung und der daraus resultierenden finanziellen Engpässe bei der zweiten Säule -, sondern auch, weil wir - mehrheitlich - den Einbezug tieferer Einkommen in das BVG als notwendig und wünschenswert erachten, allerdings nicht in dem Masse, wie es die Kommissionsmehrheit beschlossen hat.

Die komplexen Zusammenhänge und die vielschichtigen Konsequenzen, die sich bei der Veränderung auch nur einer der Rahmenbedingungen der zweiten Säule ergeben, haben die Mehrheit bewogen, dem Systemwechsel zum proportional koordinierten Abzug von 40 Prozent des AHV-Lohns zuzustimmen. Dass mit diesem Schritt auf die Erhöhung der Altersgutschriften verzichtet werden kann, erachten wir als Vorteil. Denn die bundesrätliche Vorlage führte mit der Erhöhung der Ansätze bei den Altersgutschriften von 15 auf 18 Prozent klar zu einer Benachteiligung der Arbeitnehmer zwischen 45 und 54 Jahren.

Darüber, dass der Umwandlungssatz gesenkt werden muss, ist man sich weitestgehend einig. Weniger einig ist man sich über die Höhe und darüber, in welchem zeitlichen Rahmen dies zu erfolgen hat. Die FDP-Fraktion unterstützt - mehrheitlich - den Umwandlungssatz, wie ihn die Kommissionsmehrheit beschlossen hat, aber innerhalb einer Frist von 10 Jahren. Gerade bei den grossen Differenzen, die sich im Rahmen der Kommissionsberatungen zwischen Lebensversicherern, die Sammelstiftungen vertreten, und autonomen Vorsorgeeinrichtungen gezeigt haben, ist dieser Entscheid unserer Meinung nach zu verantworten. Eine Fraktionsminderheit unterstützt den Antrag des Bundesrates.

Im Rahmen ihrer familienpolitischen Zielsetzungen hat sich die FDP intensiv mit den Fragen der Teilzeitarbeit, der kleineren Pensen und den damit verbundenen tieferen Einkommen beschäftigt. Bekanntlich sind mehrheitlich die Frauen teilzeitlich erwerbstätig, wobei der Trend zu flexiblen Beschäftigungsgraden generell zunimmt. Nicht einverstanden ist die Mehrheit der FDP-Fraktion mit der Halbierung der Einkommensgrenze bzw. der Senkung der Eintrittsschwelle von 24 720 auf 12 360 Franken. Wir werden in der Detailberatung noch darauf zurückkommen. Der Antrag Suter trägt den Bedürfnissen einer grossen Zahl von Teilzeitbeschäftigten nach einer Versicherungsmöglichkeit genügend Rechnung.

Am Rande erwähnen möchte ich doch den Zusammenhang mit der AHV-Revision. Wir können nicht auf der einen Seite die Witwenrente der Witwerrente schrittweise anpassen und auf der anderen Seite verhindern, dass sich auch Frauen mit Teilzeitpensen für eine zweite Säule versichern können. Zur Selbstverantwortung bei der Vorsorge gehört auch diese Seite - dies an die Adresse der Kolleginnen und Kollegen, welche die Eintrittsschwelle weiterhin bei 24 720 Franken belassen wollen. Bei der Frage der Höhe der Zusatzkosten sind auch mögliche Einsparungen bei Fürsorgeabhängigkeit trotz AHV und Ergänzungsleistungen, trotz Erziehungs- und Betreuungsgutschriften mit einzubeziehen, wenn eine zweite Säule aufgebaut werden kann.

Sicher: Die Kosten aus dieser BVG-Revision sind hoch. Oder wie sich Frau Bundesrätin Dreifuss in der Kommission ausdrückte: Die Revision ist logisch, kohärent, aber "vachement chère". Die Lösung der dringenden Probleme überzeugt viele Kreise. Eine Quadratur des Zirkels gibt es nicht. Wir können nicht den Umwandlungssatz an die höhere Lebenserwartung anpassen ohne Reduktion der Renten. Wir können nicht die Eintrittsschwelle halbieren, das System ändern, ohne dass es etwas kostet. Die Mehrheit unserer Fraktion ist aber der Meinung, dass Beiträge von Arbeitnehmern und Arbeitgebern in diesen Bereich eingesetzt werden müssen.

Beim Abwägen der Nachteile sind jedoch bei einer grossen Zahl zukünftiger Rentner die Auswirkungen einer Verbesserung der finanziellen Verhältnisse mit in Betracht zu ziehen: Senkung der Ergänzungsleistungen, Reduktion der umstrittenen sozialen Abfederung bei frühzeitiger Pensionierung oder eine erhöhte Kaufkraft. Alle diese Folgen sind bei der Abwägung der finanziellen Konsequenzen mit einzubeziehen. Es ist wenig konsequent, wenn wir zwar für ein Dreisäulenkonzept einstehen, aber bei der AHV sparen wollen und gleichzeitig eine Stärkung der zweiten Säule ablehnen. Wenn sich 40 Prozent aller berufstätigen Frauen nicht versichern können und 16 Prozent der Männer keine zweite Säule aufbauen können, weil sie die Eintrittsschwelle nicht erreichen, so hat unser vorbildliches Dreisäulenkonzept Lücken, die geschlossen werden sollten.

Die FDP-Fraktion beantragt Ihnen, einzutreten und notwendige Reformschritte vorzunehmen.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

In Ergänzung zu den Ausführungen von Frau Heberlein möchte ich noch speziell darauf eingehen, inwiefern die FDP-Fraktion die von der Kommission vorgeschlagenen Änderungen unterstützt:

Die bundesrätliche Botschaft kam relativ bescheiden daher, und die Kommission hat diesen Revisionsentwurf doch sehr grundlegend umgebaut. Die Mehrheit unserer Fraktion attestiert der Kommission, dass sie ganze Arbeit geleistet und die wesentlichen Fragen einer Lösung zugeführt hat. Insbesondere hat der bundesrätliche Entwurf der tatsächlichen Situation der Frauen in der Altersvorsorge viel zu wenig Rechnung getragen. Man muss sich bewusst sein: Fast jede zweite Frau ist heute von der zweiten Säule ausgeschlossen. Viele von ihnen haben heute gar keine oder nur eine sehr bescheidene Rente der Pensionskasse, aufgrund von niedrigen Löhnen, aber auch von unterbrochenen Erwerbslaufbahnen und, was vielfach übersehen wird, aufgrund des früher geltenden Systems der Barauszahlung bei der Verheiratung. Wir sind also absolut damit einverstanden, dass hier Remedur geschaffen werden muss, und halten den Weg, den die Kommission aufzeigt, für richtig.

Die wesentliche Neuerung - dort war die Kommission sicher sehr innovativ - betrifft die Reduktion des Koordinationsabzuges auf 40 Prozent des AHV-pflichtigen Einkommens. Diese Änderung ist unseres Erachtens wesentlicher als die Frage der Eintrittsschwelle. Durch die Angleichung des Koordinationsabzuges an den Beschäftigungsgrad wird für niedrige und mittlere Einkommen eine doch wesentliche Flexibilisierung und Verbesserung erreicht.

Für die Versicherten ist es nicht nur entscheidend zu wissen, ob sie der Versicherung überhaupt unterstehen. Für sie ist es entscheidend - das können Sie an Ihrem eigenen Beispiel nachvollziehen - zu wissen, welches der versicherte Lohn ist, also welche Leistungen letztendlich aus der zweiten Säule resultieren. Dies gilt nicht nur betreffend Erreichen des Pensionsalters; falls im Laufe der Berufstätigkeit ein Invalidisierungsgrund eintritt, kommen diese Leistungen auch in Form von Leistungen für den Invaliditätsfall zum Tragen. Dieser Vorsorgeschutz ist ebenso wichtig; und der Ausbau und das Entgegenkommen, die durch die Flexibilisierung des Koordinationsabzuges erreicht werden, wirken sich ebenso bei den Leistungen im Falle von Invalidität aus.

Aus diesem Grund und aus dieser Überlegung folgt die Mehrheit unserer Fraktion der Kommission insoweit, als sie diesen Systemwechsel beim Koordinationsabzug unterstützt. Die Mehrheit unserer Fraktion ist aus derselben Überlegung gegen das Konzept, das in allen Minderheitsanträgen Meyer Thérèse und Widrig zum Ausdruck kommt, weil diese gerade die Flexibilisierung und Anpassung des Koordinationsabzuges nicht berücksichtigen.

Für uns ist in zweiter Linie die Frage zu prüfen gewesen, auf welcher Höhe die Eintrittsschwelle angesetzt wird. Die Mehrheit unserer Fraktion ist einverstanden, den Überlegungen der Kommission insoweit zu folgen, als wir die Eintrittsschwelle auch abzusenken bereit sind, und zwar auf 18 540 Franken. Wir möchten aber nicht so weit gehen wie die Kommissionsmehrheit und die Eintrittsschwelle auf 12 360 Franken festsetzen, was im Vergleich zu heute immerhin eine Halbierung darstellt.

Dies im Wesentlichen aus zwei Überlegungen:

1. Es geht um die Akzeptanz seitens der Wirtschaft. Ein solcher Schritt muss "verdaut" werden. Wir denken, dass wir mit einer mittleren Lösung diesen Bedenken Rechnung tragen.

2. Bei Kleinsteinkommen führt der vorgeschlagene Versicherungsschutz dazu, dass die Vorsorgeleistungen höher ausfallen als das letzte Einkommen der Versicherten. Wir finden, dies widerspreche dem Versicherungsgedanken. Dieses Problem besteht bei einer Eintrittsschwelle von 18 540 Franken nicht.

Infolge der knapp bemessenen Zeit möchte ich noch festhalten, dass die FDP-Fraktion in ihrer Mehrheit die Bestimmungen zur Verbesserung der Transparenz überzeugt und vollständig mitträgt und als sehr wertvoll und notwendig erachtet. Was die Obergrenze bei den hohen und höchsten Einkommen anbelangt, sind wir als liberal Eingestellte der Meinung, dass man hier in der beruflichen Vorsorge für die sehr hohen Einkommen kein Sonderrecht schaffen sollte. So gut, wie bei tiefen und mittleren Einkommen darauf abgestellt wird, dass die zweite Säule die Eigenverantwortung zum Ausdruck bringt und hier beide Seiten - entsprechend dem Einkommen - mittragen, Vorsorgeguthaben zu äufnen, soll dieses Prinzip auch im obersten Bereich Geltung haben.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die berufliche Vorsorge soll zusammen mit den Leistungen der AHV die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung sichern. Dank dem BVG und insbesondere auch dank dem Feizügigkeitsgesetz konnte der Sicherungsgrad in den letzten Jahren bedeutend verbessert werden. Trotz dieser Fortschritte sind aber im bestehenden System gravierende Mängel festzustellen. An erster Stelle ist der in Franken fixierte Koordinationsabzug zu nennen, der die kleinen und mittleren Einkommen und die Teilzeitbeschäftigten in krasser Weise benachteiligt. 60 Prozent eines Monatslohnes zwischen 1000 und 4000 Franken genügen zudem nicht, um die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung zu sichern. Wir wissen aus zahlreichen Studien der Wissenschaft, aber auch aus dem Anschauungsunterricht der kantonalen Sozialämter, dass die 60-Prozent-Philosophie, verursacht durch den unsäglichen Koordinationsabzug, nach wie vor zu grossen Notlagen im unteren Mittelstand führt. Eine Korrektur ist deshalb überfällig. Die steigende Lebenserwartung und der in der Folge sinkende Umwandlungssatz lassen den Ruf nach Ausgleichsmassnahmen lauter werden.

Die SGK schlägt für diese beiden Probleme ein ebenso einfaches wie kongeniales Vorgehen vor. Ich danke bei dieser Gelegenheit meinen Kolleginnen und Kollegen aus der Subkommission und im Speziellen deren Präsidentin, Frau Egerszegi. Durch den Koordinationsabzug von 40 Prozent, der nun eingeführt werden soll, und durch die Absenkung der Eintrittsschwelle ins Obligatorium kann die Stellung der unteren und mittleren Einkommen bedeutend verbessert werden. Bei den oberen Einkommen kann der Besitzstand gewahrt werden. Sie sind, anders als bei allen anderen Modellen, nicht mit Renteneinbussen oder einer Verteuerung der Prämien - insbesondere einer Verteuerung der Prämien von älteren Arbeitnehmern - konfrontiert.

Die Verbesserungen sind für kleine Einkommen ebenso wirksam wie für Teilzeitbeschäftigte, und sie sind administrativ einfach zu bewältigen, einfacher jedenfalls als alle anderen Modelle. Der neue Koordinationsabzug gemäss dem Antrag der Kommissionsmehrheit kommt somit einem sehr breiten Kreis von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern zugute und nützt weiss Gott nicht nur den kleinen Einkommen unter 24 000 Franken, die bisher nicht versichert waren. Die Mehrkosten betragen im Vergleich mit den Zahlen in der Botschaft des Bundesrates 590 Millionen Franken und sind angesichts der Breitenwirkung als sehr bescheiden zu bezeichnen. Die Kassen mit überobligatorischen Leistungen und solche, die die kleinen Einkommen heute freiwillig versichern, kostet diese Lösung kaum etwas.

Das Modell der Kommission wirkt somit integrierend. Es vermeidet ein weiteres Auseinanderdriften der Lohnnebenkosten zuungunsten der Älteren. Es vermeidet aber auch die Fehler des bundesrätlichen Modells, welches den Besitzstand nur halbherzig wahrt. Wir wissen, dass Arbeitgeber wie beispielsweise McDonald's heute die Arbeitsverträge ganz gezielt so gestalten, dass sie die Prämien für die berufliche Vorsorge umgehen können. Dieses Schwarz-Peter-Spiel muss endlich aufhören. Die Praktiken sind missbräuchlich, und sie schaden einem fairen Wettbewerb. Sie schaden jenen Arbeitgebern, die ihre Arbeitnehmer mit kleinen und mittleren Einkommen schon heute anständig versichern. Arbeitgeber wie McDonald's sind eigentlich staatlich subventioniert. Denn die Betroffenen, das sehen Sie im Sozialamt, brauchen im Alter Ergänzungsleistungen oder landen bei der Fürsorge und belasten die öffentliche Hand.

Der sanfte Einstieg, wie ihn die Kommission vorsieht, ab 1000 Franken Monatslohn mit dem Obligatorium zu beginnen, eignet sich gut, um solche Missbräuche zu verhindern. Auch kleine Einkommen sollen endlich Arbeitgeberbeiträge erhalten, und sie sollen von den erheblichen freiwilligen Leistungen der Arbeitgeber an die zweite Säule profitieren.

Zur obligatorischen Beitragspflicht gehören auch eine integre Verwaltung des Versichertenkapitals und die volle Transparenz bezüglich Verwaltungskosten. Hier kann die Schweiz von Amerika lernen. In den USA ist es eine Selbstverständlichkeit, dass die Performance der Kassen offen gelegt wird und dass die Verwaltungskosten in einem Kontenplan sauber rubriziert werden.

Ich bitte Sie, auf diese Revision einzutreten.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Als erste Säule ist die AHV die mit Abstand wichtigste, leistungsfähigste und wirksamste Form der Altersversicherung, als so genannte Volksversicherung. Die zweite Säule ist eine Versicherung für die Beschäftigten, die Lohnabhängigen. Sie ist für die Beschäftigten ebenso zentral: Ohne Pensionskassenrenten wäre die Mehrheit der Lohnabhängigen im Alter arm. Die Pensionskassen sind heute eine ökonomisch und sozial gewichtige Realität. 30 Jahre nach Annahme des Dreisäulenprinzips in der Verfassung, 17 Jahre nach Inkrafttreten des BVG übersteigen die Kapitalien der zweiten Säule das jährliche Bruttoinlandprodukt bei weitem. Trotzdem ist die zweite Säule bis heute eine Vorsorge geblieben, die auf vollzeitbeschäftigte, anständig verdienende Männer zugeschnitten ist und tiefe Einkommen und Teilzeitbeschäftigte - es sind vor allem Frauen - systematisch ausschliesst.

Im Rahmen der ersten BVG-Revision stellen sich zwei Fragen:

1. Wird dafür gesorgt, dass die Diskriminierung der Teilzeitbeschäftigten und der Gruppe mit tiefen Einkommen endlich beseitigt wird?

2. Wird dafür gesorgt, dass die Kapitalien der zweiten Säule effektiv denen zugute kommen, die sie geäufnet haben, nämlich den Versicherten? Oder konkreter, wird gewährleistet, dass die Kapitalien der zweiten Säule von den Versicherungskonzernen nicht für ihr Finanzgeschäft abgezweigt werden und den Versicherten die versprochenen Renten nicht gesenkt werden?

Zur zweiten Frage: Es sind die Versicherungskonzerne, die das Geschäft mit der zweiten Säule mit Blick auf die Börse - höhere Gewinne, der Druck von Standard & Poor's und anderen Rating-Agenturen - weiter "rentabilisieren" möchten, wie sich Herr Leuenberger von der Rentenanstalt gestern ausgedrückt hat. Es sind diese grossen Versicherungen, die den Versicherten deshalb die versprochenen Renten senken wollen. Und es sind die Versicherungen, die bisher jede Auskunft über Rechnung und Reserven verweigert haben - im Stile der drei Affen: nichts hören, nichts sehen, nichts sagen.

Der Antrag der Kommissionsmehrheit sorgt dafür, dass die in der zweiten Säule versicherten Renten auch bezahlt werden müssen - auch von den Versicherungen -, statt dass die frei werdenden Gelder für andere Zwecke verwendet werden. Der Antrag der Kommissionsmehrheit sorgt dafür, dass die Transparenzregeln der beruflichen Vorsorge auch für die Versicherungsgesellschaften gelten, wenn sie berufliche Vorsorge betreiben. Schliesslich sorgt er dafür, dass die gesetzlich vorgeschriebene Mitbestimmung endlich auch von den Sammelstiftungen der Versicherungen eingehalten wird. Es sind also alles Selbstverständlichkeiten, die für die gewöhnlichen Pensionskassen - die so genannten autonomen Kassen - schon lange gelten.

Ein Wort zu den Kosten: Die Leistungen der zweiten Säule sind nicht gratis; diejenigen, die bisher in die zweite Säule einbezogen waren, ebenso wenig wie diejenigen, die künftig einbezogen würden. Wenn die Vertreter der Tieflohnarbeitgeber, allen voran Herr Triponez, aber lamentieren, dass der Einbezug der Gruppe mit tiefen Löhne und der Teilzeitbeschäftigten zu viel koste, muss ihnen entgegengehalten werden, dass es sich um jene Beträge handelt, die den Beschäftigten in diesen Tieflohnbranchen bisher vorenthalten worden sind. Der Einbezug der Gruppe mit tiefen Einkommen und der Teilzeitbeschäftigten bedeutet damit nicht nur eine Anpassung der zweiten Säule an die gesellschaftlichen und sozialen Notwendigkeiten, sondern auch eine Absage an die staatlich gestützte Tieflohnpolitik; denn der heutige Ausschluss der tiefen Einkommen und der Teilzeitbeschäftigten vom BVG heisst ökonomisch nichts anderes, als dass diese Tieflohnbranchen vom Gesetzgeber auf Kosten der Beschäftigten unterstützt werden. Das ist aber volkswirtschaftlich, gesellschaftlich und sozial eine verkehrte Politik. Auch die Tieflohnbeschäftigten in diesen Branchen, auch die Teilzeitbeschäftigten haben Anspruch nicht nur auf einen anständigen Lohn, sondern auch auf den so genannten indirekten Lohn, nicht nur auf Beiträge an die AHV, sondern auch auf Beiträge an die Pensionskasse.

Zusammenfassend: Die Anträge der Kommissionsmehrheit haben aus der Sicht der SP und der Gewerkschaften starken Kompromisscharakter. Dieser Kompromisscharakter erklärt Ihnen im Übrigen das Fehlen vieler weiter gehender Anträge von unserer Seite auf der Fahne. Sie bleiben weit hinter den Zielen zurück, die aus der Sicht der Lohnabhängigen eigentlich realisiert werden müssten, vor allem bei den Leistungsgarantien für die Renten im Alter und bei der Invalidität. Es gibt ja nach wie vor nicht einmal einen Leistungsprimat für die Invalidenrenten, und es gibt auch noch keinen garantierten Teuerungsausgleich bei den Altersrenten. Aber auch bei der paritätischen Mitbestimmung - und überhaupt beim Einsatz des gewaltigen Kapitals, das in der zweiten Säule angehäuft wird - könnten wir uns sehr wohl Verbesserungen vorstellen. Aber - das ist das Entscheidende - der Kompromiss, den die Kommissionsmehrheit vorschlägt, geht in die richtige Richtung. Er ist das Minimum dessen, was im Rahmen der ersten BVG-Revision realisiert werden muss, damit die zweite Säule ihrem Auftrag auch in Zukunft im Interesse aller Beschäftigten einigermassen gerecht wird.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien souscrit au but de la révision évoqué dans le message du Conseil fédéral: harmonisation de l'âge de la retraite pour les hommes et pour les femmes et retraite à la carte, en relation avec la 11e révision de l'AVS. Il souscrit à la consolidation nécessaire à cause de l'accroissement de l'espérance de vie. Il souscrit aussi à l'aménagement de la rente de veuf et du quart de rente d'invalidité et à une amélioration de la transparence.

Par rapport au Conseil fédéral, le groupe démocrate-chrétien ajoute un objectif d'amélioration pour les travailleurs à temps partiels et ceux qui ont de bas revenus. Les objectifs sont donc pour lui les suivants: permettre l'accès au deuxième pilier aux personnes qui ont un salaire annuel supérieur à 18 540 francs versé par un ou plusieurs employeurs. Ainsi, toutes les personnes qui ont un salaire de 1500 francs par mois auront droit au deuxième pilier et l'injustice générée par la non-obligation d'assurance pour les personnes qui ont plusieurs employeurs - et qui n'en sont souvent pas responsables - sera réparée. Une solution concernant l'application est proposée dans cette révision de loi. Avec cette proposition défendue par la minorité I à l'article 2 du projet, environ 180 000 salariés supplémentaires auraient accès au deuxième pilier.

Le groupe démocrate-chrétien propose aussi une amélioration de la prévoyance pour tous les revenus jusqu'à 30 000 francs en assurant un salaire coordonné minimum de 6180 francs par an, et il maintient, pour le reste, la déduction de coordination actuelle. Il milite également pour la consolidation des autres rentes, et tout cela dans un cadre financier supportable et avec une application simple.

Une majorité nette du groupe démocrate-chrétien soutiendra les propositions de la minorité I, tandis qu'une minorité du groupe soutiendra les propositions de la majorité de la commission.

En ce qui concerne le taux de conversion, qui a été le point le plus épineux de la révision au regard des rapports différents et souvent contradictoires dont nous avons eu connaissance pendant les travaux et aussi du manque de transparence qui était de mise avant la révision, nous n'avons pas pu évaluer avec certitude toutes les possibilités qui s'offraient. Mais nous sommes bien sûr d'accord qu'il convient de le baisser, parce que l'allongement de l'espérance de vie est vraiment confirmé.

Le groupe démocrate-chrétien soutiendra donc dans sa majorité la proposition de la majorité de la commission afin d'arriver à un taux de conversion de 6,8 pour cent, mais en étalant la baisse sur 10 ans. En soutenant l'article 14 alinéa 3 qui est proposé par la majorité de la commission, le groupe demande que le Conseil fédéral fournisse un rapport pour la fixation des taux des années suivantes. Ce rapport sera délivré automatiquement en 2011 à la lumière des nouveaux chiffres de 2010. Nous proposons ainsi une solution responsable et raisonnable. Pour compléter ce concept, une adaptation des bonifications de vieillesse est nécessaire, mais, par rapport au Conseil fédéral, nous la proposons mieux répartie et moins pénalisante pour les travailleurs plus âgés, en utilisant l'échelle utilisée actuellement pour les femmes avec une petite modification à la hausse pour les années de cotisation effectuées au début de l'activité professionnelle.

Le groupe démocrate-chrétien n'a pas pu se rallier au concept général de la majorité de la commission, même s'il est techniquement intéressant. En effet, ce concept, qui permet aux salariés d'entrer dans la prévoyance professionnelle à partir de 12 360 francs de salaire annuel, provoque aussi une extension assez grande de la prévoyance des salaires supérieurs, ce qui forcera les jeunes familles à économiser plus pendant la vie active et générera un coût plus élevé aussi pour les PME avec ses 865 millions de francs nets. La proposition de minorité III (Suter) provoque la même extension pour les personnes déjà assurées. Nous pensons que nous avons besoin de moyens pour soutenir notre politique familiale. Nous y mettons notre priorité.

Pour la question de la transparence, le groupe démocrate-chrétien estime que l'amélioration est nécessaire et il soutiendra massivement la proposition de la commission.

Pour le problème du plafonnement des hauts revenus, le groupe démocrate-chrétien soutient la transmission des trois postulats de la commission et ceci pour éviter les abus. Nous reviendrons lors de l'examen de détail pour vous expliquer notre concept.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Für die CVP-Fraktion sind in der ersten BVG-Revision drei Eckwerte wichtig.

1. Der Einbezug der kleinen Einkommen, Anstoss durch die Parlamentarische Initiative Zapfl - Höhe, Ausgestaltung zusammen mit den Sozialpartnern -: Die Mehrheit der CVP-Fraktion ist der Ansicht, dass die Senkung des Schwellenwertes auf 18 540 Franken realistischer ist als auf die rund 12 000 Franken gemäss der Kommissionsmehrheit. Die geringere Senkung der Schwelle gibt zudem die Möglichkeit, den versicherten Mindestlohn auf 6180 Franken zu erhöhen - eine Verdoppelung des heutigen Betrages. Damit ergibt sich beim Koordinationsabzug von 24 000 Franken ein Ausbau für Einkommen bis rund 30 000 Franken. Auf diese Weise kommen die Verbesserungen gezielt den kleinen Einkommen zugute und geringfügige Nebenerwerbe sind ausgeschlossen.

Ich habe gesehen, dass die Minderheit III (Suter) den Schwellenwert bei rund 18 000 Franken belassen, aber den heutigen Koordinationsabzug stark reduzieren will. Wenn Sie beim Koordinationsabzug schrauben, dann gibt es natürlich Probleme, Friktionen mit dem Dreisäulenkonzept, wonach bei Einkommen zwischen 24 000 und 72 000 Franken der Einkommensersatz 60 Prozent ist - erste und zweite Säule. Es gibt natürlich erstens Überversicherungen bis zu 16 000 Franken Einkommen und als Folge davon hohe Kosten, also unter dem Strich: beim Bundesrat gesamthaft 290 Millionen Franken, bei der Kommissionsmehrheit 880 Millionen Franken und bei der Minderheit III 660 Millionen Franken. Zum Zweiten gibt es massive Verlagerungen von der ersten zur zweiten Säule, deren Auswirkungen noch überprüft werden müssten.

2. Der Umwandlungssatz: Dieser muss von 7,2 auf 6,8 Prozent gesenkt werden. Umso wichtiger: Die sehr lange Frist der Absenkung muss reduziert werden. Hören wir auf, ganze Generationen mit Administrationsaufgaben einzudecken! Wir sind für eine Frist von zehn Jahren.

3. Die Transparenz bei Sammelstiftungen: Diese verbesserte Transparenz, wie sie vom Bundesrat und von der Kommission vorgeschlagen wird, findet unsere volle Unterstützung.

Noch eine Bemerkung zur Begrenzung des versicherbaren Verdienstes: Die Forderung des Bundesrates, den nach BVG versicherbaren Verdienst auf das Fünffache des oberen Grenzbetrages der Minimalvorsorge zu limitieren, lehnen wir ab. Der politische Schaden wäre grösser als die - kaum bezifferbaren - steuerlichen Mehreinnahmen. Es wäre falsch, einerseits in der AHV die unlimitierte Solidarität zu fordern, aber andererseits bei der zweiten Säule Grenzen für die Versicherbarkeit zu ziehen. Die CVP-Fraktion unterstützt aber die von der Kommission eingereichten Postulate, wonach Missbräuche in diesem Bereich unterbunden werden müssen. Aber das ist eine steuerliche Frage - Stichwort: Amtshilfeverfahren - und weniger eine Frage des BVG.

Das sind die drei wesentlichsten Eckpunkte, die für uns von Bedeutung sind und die vor allem in die Gesamtschau der drei Säulen passen müssen. Es wird am Schluss, nach Verabschiedung der ersten BVG-Revision, interessant sein, eine Wertung der entsprechenden Gewichtung vorzunehmen.

Die CVP-Fraktion ist für Eintreten.

Borer Roland · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Fraktion der SVP beantragt Ihnen Eintreten auf die Vorlage zur ersten BVG-Revision. Grundsätzlich ist die überwiegende Mehrheit der Fraktion der Meinung, dass eine entsprechende Revision zur längerfristigen Sicherung der Rentenansprüche unumgänglich ist. Eingehend hat sich die SVP-Fraktion an der Fraktionssitzung mit den Themen der mangelnden Transparenz vor allem bei den Sammelstiftungen, der Senkung der Eintrittsschwelle für Kleinstverdiener und Teilzeitbeschäftigte sowie der Absenkung des Umwandlungssatzes befasst.

Bei der Eintrittsschwelle beantragt Ihnen die SVP-Fraktion, am Status quo festzuhalten. Für uns ist das Festlegen der Eintrittsschwelle ein typischer Bereich, der sozialpartnerschaftlich gelöst werden muss. Das heute gültige Gesetz trägt diesem Umstand Rechnung, was daraus zu ersehen ist, dass heute schon viele Unternehmen mit ihren Vorsorgeeinrichtungen eine tiefere Eintrittsschwelle bzw. einen angepassten Koordinationsabzug kennen.

In den übrigen Punkten - vor allem bei der Absenkung des Umwandlungssatzes - empfiehlt Ihnen die Fraktion, den ursprünglichen Revisionsanträgen des Bundesrates zu folgen und es der Exekutive gleichzeitig zu ermöglichen, den Umwandlungssatz selbstständig anheben zu können, wenn dies finanziell angebracht erscheint.

Ohne schon jetzt auf die Details eingehen zu wollen, haben folgende Überlegungen innerhalb der SVP-Fraktion zu diesen Entscheiden geführt: Betrachtet man die schon realisierten und die geplanten Änderungen im Bereich der Sozialversicherungen und Sozialwerke, so muss festgehalten werden, dass ein Ausbau der Sozialwerke geplant ist, der die Steuer- und Beitragszahlerinnen und -zahler jährlich zusätzlich mehrere Milliarden Franken kosten wird. Nach der Ansicht der Mehrheit unserer Fraktion kommt man angesichts dieser Perspektiven nicht darum herum, diesen Tendenzen klar entgegenzutreten.

Im Bereich der beruflichen Vorsorge haben wir nicht nur zwei verschiedene Systeme - das Beitragsprimat und das Leistungsprimat -, sondern von der Versicherungsart her auch zwei verschiedene Vorsorgeeinrichtungen. Unbestritten ist nach Ansicht der SVP-Fraktion, dass die autonomen Vorsorgeeinrichtungen gemäss den geltenden gesetzlichen Bestimmungen mit den heute gültigen Eckwerten praktisch keine Probleme darstellen. Diese Feststellung deckt sich weitestgehend auch mit den Aussagen der Experten.

Probleme, die zum Entscheid der Mehrheit der vorberatenden Kommission geführt haben, sind vor allem bei den Sammeleinrichtungen zu orten. Dort haben mangelnde Transparenz und zusätzlich mangelnde Kontrolle vonseiten der zuständigen Aufsichtsbehörde im EJPD dazu geführt, dass bis heute keine genauen und vor allem keine kontrollierbaren Aussagen über die Verwendung der Vorsorgegelder aus dem Kollektiv-Leben-Geschäft gemacht werden können.

Für die SVP ist dieser Zustand, gelinde gesagt, skandalös; er hat zu einem tief greifenden Misstrauen in weiten Kreisen der Versicherten geführt. Nach Ansicht der SVP-Fraktion haben der Bundesrat und die vorberatende Kommission gute Grundlagen geschaffen, um diesem unhaltbaren Zustand Einhalt zu gebieten.

Über die Zustimmung zum Gesetzentwurf oder die Ablehnung desselben entscheidet die SVP-Fraktion nach den Detailberatungen.

Gestatten Sie mir nun noch einige persönliche Bemerkungen: Einführend möchte ich festhalten, dass ich als Mitglied der vorberatenden Subkommission BVG und der SGK als kleine Minderheit innerhalb der SVP-Fraktion die Kommissionsentscheide in dieser Phase mittragen werde. Meiner Ansicht nach haben wir uns in den vorberatenden Gremien unter Beizug von Experten sehr seriös und umfassend mit den Problemen dieses sehr komplexen Themas befasst.

Nach mittlerweile elf Jahren im Rat und gleich langer Mitgliedschaft in der SGK erlaube ich mir zudem festzuhalten, dass die Revision dieses BVG so, wie wir das jetzt im Rat tun, die Grenzen des Milizparlamentes klar und deutlich aufzeigt. Die Behandlung von zwei AHV-Revisionen und eines meines Erachtens leider verunglückten Krankenversicherungsgesetzes war im Vergleich dazu eine einfache Legiferierungsarbeit. Dies sage ich nicht allein aufgrund der zeitlichen Belastung, dies sage ich auch aufgrund der Komplexität des Themas.

Weswegen nun unterstütze ich die Anträge der vorberatenden Kommission?

1. Ich stehe zu hundert Prozent hinter den Grundsätzen der SVP bezüglich Eigenverantwortlichkeit, auch in der Frage der Altersrenten. Gerade die zweite Säule ist derjenige Teil, der primär eigenverantwortlich erschaffen und geschaffen wird.

Aufgrund meiner Überzeugungen muss ich deshalb alle Forderungen unterstützen, die das Vertrauen meiner Wählerschaft, nämlich des Mittelstandes, in dieses wichtige Vorsorgewerk stärken.

2. Es nützt niemandem etwas, wenn sich z. B. infolge einer übermässigen Absenkung des Umwandlungssatzes in Zukunft ein Grossteil der Neurentnerinnen und Neurentner das Alterskapital auszahlen lässt. Die Aussage der Arbeitgeberverbände - nach der ja nicht das Rentenkapital an sich, sondern nur die einzelne Rente verkleinert würde, weil die Rentnerinnen und Rentner statistisch gesehen eben länger leben - wird die Betroffenen geradezu dazu anregen, von der Möglichkeit Gebrauch zu machen, sich das Kapital auszahlen zu lassen. Wenn das in grossem Umfang geschieht, wird die zweite Säule des Vorsorgesystems zusammenbrechen.

Vergessen wir nicht, dass die Variante einer sicheren Rente - wie sicher sie ist, wird sich allerdings zeigen, das hängt vom Entscheid der eidgenössischen Räte ab - im Falle eines frühzeitigen Ablebens des Versicherten und einer Leistung an die Erben schon heute grosse Nachteile aufweist. Der Entscheid der Subkommission bezüglich der Absenkung des Umwandlungssatzes auf nur 6,8 Prozent - auch das ist eine Kürzung - trägt diesem Wunsch meines Erachtens voll Rechnung. Er wurde unter anderem aufgrund der Tatsache gefällt, dass vor allem die Privatversicherer trotz mehrmaligem Nachfragen, ja trotz Bitten um Auskunft, nicht in der Lage waren, darüber Auskunft, zu geben, wie die verschiedensten Fonds, z. B. die Schwankungsreserven oder der Längerlebigkeitsfonds, verwendet worden sind oder verwendet werden.

Vor allem die Nichtbeantwortung der Frage nach der Umlagerung dieser Gelder ins Einzel-Leben-Geschäft ist für mich der Grund, den Kommissionsanträgen zuzustimmen. Für mich sind die kleinere Absenkung des Umwandlungssatzes und die damit faktisch gesetzliche Festschreibung der Mindestrente eine Möglichkeit, den Rentnerinnen und Rentnern zu den ihnen zustehenden Leistungen zu verhelfen.

3. Der Kompromiss, einerseits eine tiefere Eintrittsschwelle für die berufliche Vorsorge zuzulassen und andererseits die Einzahlungen in die Vorsorgewerke nach oben offen zu lassen, ist ein Entscheid, der den Realitäten und vor allem auch den veränderten Arbeitsbedingungen Rechnung trägt.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Wenn wir die Arbeit rund um die erste BVG-Revision überschreiben müssten, könnten wir auch einen Titel setzen, der mit einer Frage endet, nämlich etwa: "Wo sind die Milliarden, wo sind sie geblieben?"

Das Bundesgesetz vom 25. Juni 1982 über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge ist 1985 in Kraft getreten. Kurz nach seiner Einführung traten die ersten Schwierigkeiten auf. So brauchte es bald einmal ein Extragesetz für die Freizügigkeit, ein Gesetz, das 1995 in Kraft trat. Weitere Schwierigkeiten ergaben sich immer wieder auch bei Konkursen von Firmen, bei Fehlspekulationen einzelner Pensionskassen und bei Teilliquidationen. Sonst aber war es um die berufliche Vorsorge übermässig still und ruhig. Demgegenüber war innerhalb des Dreisäulensystems die AHV weit mehr im Gespräch. Sie wurde in den letzten Jahren immer wieder schlecht geredet, es wurden in Bezug auf die Finanzierung der AHV Ängste geschürt, derweil die zweite Säule als sicherer Hafen, als krisenresistent, als Versicherung ohne finanzielle Sorgen dargestellt wurde. In dieser Revision merken wir nun aber, dass auch in der zweiten Säule die Renten sinken können. Zeitweise haben manche Versicherungsgesellschaften sogar Hunderttausende von Franken in Medienkampagnen gesteckt, um die AHV schlecht zu machen und damit das Terrain für die Einzelversicherung zu ebnen.

Mit der ersten BVG-Revision haben wir nun erstmalig die Chance, einmal in aller Breite über die Schwierigkeiten, Ungereimtheiten und Probleme der beruflichen Vorsorge zu reden.

Dabei sollten wir uns erst einmal dessen bewusst sein, dass die berufliche Vorsorge - Obligatorium und Überobligatorium zusammengenommen - heute insgesamt rund 500 Milliarden Franken an Vorsorgekapital bindet. Diese Summe von nahezu einer halben Billion Franken ist mehr als das Bruttoinlandprodukt der Schweiz in einem Jahr. Allein diese Grössenordnung legt uns nahe, bei der Revision vorsichtig, aufmerksam und sorgfältig vorzugehen.

Einige Bemerkungen zu diesen Grössenordnungen: Wir sollten uns bewusst sein, dass wir im Rahmen dieser Revision immer nur über einen Teil der zweiten Säule reden, nämlich über das Obligatorium. Das Überobligatorium hingegen ist der Diskussion weitgehend entzogen. Daraus ergibt sich eine gewaltige Verzerrung bei der Wahrnehmung der zweiten Säule. So haben auch IDA-Fiso 1 und 2 immer nur vom Obligatorium gesprochen. Es wird heute in diesem Land nicht wahrgenommen - ich stelle es immer wieder fest -, dass das Überobligatorium, also das Wachsen der zweiten Säule in die Höhe, in die Beletage hinein, praktisch gleich viele Mittel verschlingt wie die ganze AHV. Also nochmals, damit wir uns dessen künftig bewusst sind - auch bei der Kostendiskussion, die wir noch führen werden -: Das Überobligatorium in der zweiten Säule ist finanziell ähnlich gross wie die ganze AHV. Es gibt einen Unterschied: Über die AHV wird debattiert, über den überobligatorischen Teil der zweiten Säule nicht, auch in dieser ersten Revision nicht.

Bei den Beratungen in der Kommission und in der Subkommission hat es sich gezeigt, dass die berufliche Vorsorge einen gewaltigen Komplexitätsgrad erreicht hat. Die Experten und Expertinnen, die die Arbeiten begleitet haben, sind nicht selten an ihre Grenzen geraten. Die Frage stellt sich also: Werden wir es uns längerfristig leisten können, das Gesetz zur beruflichen Vorsorge nur als Rahmengesetz auszugestalten und grosse Teile des Gestaltungsraumes den Reglementen der einzelnen Pensionskassen und Sammeleinrichtungen zu überlassen? Was ursprünglich als Gestaltungsfreiheit angelegt war, ist heute zu einem Dschungel von Lösungen verkommen, sodass viele die Übersicht verloren haben.

Wer heute mit Kleinunternehmern über die zweite Säule spricht, wird feststellen, dass die allermeisten mit den Regeln der beruflichen Vorsorge wenig vertraut sind. Es herrscht die moderne Unübersichtlichkeit. Für viele gilt das Prinzip: Augen zu und durch und die Rechnung bezahlen, die die Sammeleinrichtung geschickt hat.

Die Kommissionsarbeiten haben gezeigt, dass die Transparenz in der beruflichen Vorsorge weitgehend fehlt, insbesondere bei den Sammeleinrichtungen. Die Informationslücken sind gewaltig. Ohne alle Sammeleinrichtungen in den gleichen Topf werfen zu wollen, muss doch die Frage gestellt werden, auf die wir von den Sammeleinrichtungen, das heisst von den Versicherungsgesellschaften, bis heute keine brauchbare Antwort bekommen haben: Wo sind die Milliarden von Franken geblieben, die man in den Neunzigerjahren verdient hat? Die Versicherungsgesellschaften geben uns keine Informationen über die Berechnungen der Überschussbeteiligungen, keine Angaben über die Performance des Vorsorgekapitals.

Diese Situation ist umso gravierender, als dass das BVG, in Artikel 65 Absatz 3, von den Vorsorgeeinrichtungen klar und deutlich verlangt, dass sie ihre Verwaltungskosten in der Betriebsrechnung offen ausweisen müssen. Leider blieb das bis heute toter Buchstabe.

Doch nicht nur die Arbeitnehmenden, auch die Arbeitgeber sind von der fehlenden Transparenz betroffen. Sie können keine Vergleiche zwischen den Vorsorgeeinrichtungen anstellen. Wenn sie eine Vorsorgeeinrichtung wählen, ist das in den meisten Fällen ein Entscheid über eine Blackbox. Der Wettbewerb zwischen den einzelnen Vorsorgeeinrichtungen ist damit völlig ausgeschlossen.

Weil wir anschliessend darüber nicht mehr reden werden, will ich es doch in der Eintretensdebatte machen, nämlich ein paar Worte zu den Verwaltungskosten sagen. Denn es geht bei den Verwaltungskosten um viel Geld, um Hunderte von Millionen Franken. Bisher haben die Versicherungsgesellschaften auch dazu nichts, aber auch gar nichts gesagt. Erst bei der Diskussion um den Mindestzinssatz haben sie den Schleier etwas gelüftet. So wissen wir, dass bei den Sammelstiftungen heute rund 1,1 Millionen Personen versichert sind. Immer dann, wenn für eine versicherte Person eine Mutation ausgeführt werden muss, werden diese Kosten verrechnet. Gleiches gilt, wenn die Vorsorgeeinrichtungen Inkassomassnahmen, unter Umständen auch Betreibungen, durchführen. Doch neben diesen verrechneten Kosten, so haben uns die Versicherungsgesellschaften bei den Hearings gesagt, hätten sie jährlich noch Zusatzkosten im Rahmen von 0,9 Prozent. Das heisst, auf 100 Milliarden Franken gerechnet, dass die Versicherungsgesellschaften für die Administration jährlich fast eine Milliarde Franken Zusatzkosten verrechnen.

Zum Vergleich: Die AHV hat 3,5 Millionen Versicherte und 1 Million Rentnerinnen und Rentner. Für deren Verwaltung und Administration kommt sie mit 400 Millionen Franken aus. Wir legen heute bei den Sammeleinrichtungen 1 Milliarde Franken irgendwo auf die Seite, lassen sie in Schubladen verschwinden, über die die Versicherungsgesellschaften mit grösster Wahrscheinlichkeit das Einzelgeschäft finanzieren; Quersubventionierung par excellence, umso schlimmer, wenn wir wissen, dass bei den Sammeleinrichtungen vor allem kleine Betriebe und tiefere Einkommen versichert sind.

Die grüne Fraktion tritt unter mehreren Bedingungen auf diese Vorlage ein: eine Verbesserung der Transparenz und eine Herabsetzung des Umwandlungssatzes auf maximal 6,8 Prozent; unter der Bedingung, dass die riesigen Vermögen sozial und ökologisch verträglich angelegt werden, die berufliche Vorsorge nicht zu einem Steuerschlupfloch wird, der Koordinationsabzug beseitigt wird und der Schwellenwert auf 12 000 Franken gesenkt wird.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Nous allons vivre trois jours passionnants à essayer de trouver réponse à un certain nombre de questions et problèmes qui existaient déjà lors de l'introduction du régime obligatoire de la prévoyance professionnelle, au moment où l'on est passé d'une réglementation entre partenaires sociaux à un encadrement du deuxième pilier par une loi fédérale. Nous sommes un peu en retard par rapport au rendez-vous que nous nous étions nous-mêmes fixé, soit dix ans après l'entrée en vigueur de la loi. Ce temps est déjà passé, mais nous en avons eu besoin pour trouver ou chercher avec vous l'exacte mesure des réformes qui doivent être entreprises aujourd'hui.

Heureusement, nous avons toujours eu les moyens d'ajuster, au fur et à mesure que les problèmes se posaient, la loi à ces exigences. M. Robbiani vous a cité tout à l'heure les modifications qui ont eu lieu depuis l'entrée en vigueur de la LPP et qui ont permis notamment de garantir le libre passage, c'est-à-dire de se débarrasser des chaînes dorées, comme l'on disait, que l'employeur pouvait imposer aux salariés. Nous avons réussi à utiliser cet instrument pour l'encouragement de la propriété du logement, et surtout, nous avons trouvé une réponse au problème des comptes en déshérence et de la nécessité de pouvoir retrouver les personnes qui, ayant fait confiance au système, y avaient participé et se retrouvaient des années après à l'étranger sans avoir touché l'intégralité de leur avoir.

Mais maintenant, le moment est venu de faire une réelle réforme. Et j'aimerais remercier la sous-commission et la commission du travail extrêmement sérieux et prudent qui a été fait, et du bon climat qui a régné depuis le début. Nous pouvons être très reconnaissants envers la présidente et les membres de la sous-commission.

J'ai été personnellement très impressionnée de voir que, dans un climat de polarisation politique, de difficultés au sujet de la conception de la sécurité sociale, ce qu'on peut appeler de façon un peu générale le partenariat social jouait de nouveau. Tout d'un coup, on se souvenait qu'à l'origine du deuxième pilier, il y avait la volonté des employeurs et des salariés de trouver des solutions pour la prévoyance vieillesse. Et ce sentiment d'une oeuvre commune a joué son rôle dans la sous-commission, puis dans la commission. C'est un moment toujours très heureux, je crois, lorsque l'on sent une volonté d'arriver à des solutions, et dans un climat de respect des uns et des autres. Toutefois, plusieurs concepts sont en présence.

J'ai aussi le sentiment que nous avons évité, dans les discussions qui ont eu lieu ces derniers jours, qu'aujourd'hui l'on entre dans cette salle en roulant immédiatement les mécaniques et en disant: "C'est le référendum", de gauche ou de droite. Vous êtes arrivés dans cette salle avec l'intention de trouver une solution qui puisse être largement approuvée et donner ensuite au Conseil des Etats toutes les chances de mettre au point un système satisfaisant. Je me réjouis donc, avec vous, de passer ces trois jours à chercher une solution.

Je fais juste une parenthèse avant de dire quelques mots sur le projet et les propositions elles-mêmes. J'ai eu l'occasion, la semaine passée à Madrid, de diriger la délégation suisse à la deuxième Assemblée mondiale sur le vieillissement. Je me suis rendu compte à quel point nous étions privilégiés, à quel point nous avions de la chance dans ce pays.

J'aimerais évoquer deux ou trois chances. La première, c'est justement ce climat de partenariat dans la recherche de solutions. Depuis la votation sur l'article constitutionnel relatif aux trois piliers, nous avons réussi à conserver, pour l'essentiel, ce système qui consiste à combiner différents types d'institutions pour arriver à en tirer le maximum, à donner aussi à chacune de ces institutions son rôle spécifique. Cela est déjà une première chance qui fait que nous avons construit quelque chose ensemble depuis trente ans et qu'il est plus facile, de ce fait, de rénover ce qu'on a construit ensemble que cela n'est le cas dans d'autres pays où la situation est plus tendue.

La deuxième chance, c'est que nous envisageons depuis longtemps les questions liées à l'allongement de l'espérance de vie. Quelle jolie expression d'ailleurs, l'"espérance de vie"! C'est extraordinaire de se dire qu'à 65 ans, on a encore une véritable espérance de vie et que le vieillissement ne signifie pas que l'on ajoute des années de dépendance à la fin d'une vie, mais qu'on ajoute, au moment même où l'on quitte la vie professionnelle, des années encore pleines de possibilités et pleines de venin, si vous me permettez cette expression. Voyant arriver le problème depuis longtemps, nous avons pu prendre des dispositions dans l'AVS également. Nous avons une espèce de boussole qui nous indique la direction générale et nous savons à quoi nous devons faire face.

La troisième chance enfin, que j'ai sentie fortement à Madrid, c'est que nous sommes un pays riche. Imaginez ce que signifie la charge que représentent les générations qui ne pourront peut-être plus être actives à cause de leur état de santé, imaginez cette charge sur des pays du tiers monde. La Suisse a les moyens de résoudre les problèmes qui se posent à elle; elle a su depuis longtemps quels étaient ceux-ci et elle a un climat social qui lui permet de les résoudre sans polarisation excessive.

J'aimerais revenir aux propositions. Quelques orateurs ont souligné les limites du système politique de milice, la complexité des propositions, la haute technicité du deuxième pilier, le fait qu'il est difficile de savoir ce que signifient exactement un taux technique, un taux de conversion, et qui aura raison dans vingt ou trente ans. Je dirai que ces problèmes ne sont pas des problèmes techniques, mais des problèmes politiques et sociaux. La question qui se pose est de savoir comment nous pouvons aider les hommes et les femmes de ce pays à forger des projets de vie et à savoir comment ils pourront les réaliser. Il est clair que lorsque ces projets de vie se situent dans un avenir à vingt, trente ou quarante ans, on ne peut pas donner des assurances à cent pour cent. Ce qu'il faut, c'est accompagner, durant toute une vie, cet objectif qui est de maintenir un niveau de vie acceptable, de donner la possibilité de faire des projets, de mener une vie digne, d'assurer une certaine indépendance, même lorsque l'âge de la retraite est atteint.

Le problème auquel nous sommes confrontés - le Conseil fédéral comme la commission -, dans le cadre des différentes propositions qui ont été faites, est celui d'un allongement de l'espérance de vie au moment de l'âge de la retraite. C'est-à-dire que dans un système de capitalisation, qui a révélé d'ailleurs toutes ses qualités, nous devons savoir que le capital vieillesse accumulé, ou qui sera accumulé au moment de la retraite, doit couvrir un plus grand nombre d'années de versement de la rente. Cela signifie que nous devons nous poser la question de savoir comment, si nous sommes obligés - et nous le sommes - de réduire le taux de conversion, c'est-à-dire de répartir sur plus d'années, sur plus de mois, le bénéfice de ce capital qui aura été accumulé au moment de la retraite, nous pouvons être sûrs que les rentes qui en découlent seront encore suffisantes pour réaliser l'objectif de la LPP.

Le Conseil fédéral a trouvé comme réponse à l'obligation de réduire le taux de conversion, clairement, le fait qu'il faut augmenter le capital par une augmentation du taux de cotisation. Le Conseil fédéral a trouvé cette réponse en réalisant qu'il y a d'ailleurs un problème: plus on approche de la retraite et plus il est difficile d'arriver à reconstituer un montant suffisant pour annuler dans une large mesure la réduction de rente, qui résulte automatiquement de la réduction du taux de conversion.

Le Conseil fédéral a présenté cette solution tout en renonçant à quelque chose qui lui tenait à coeur, qui figurait dans le projet envoyé en procédure de consultation et correspondait à une exigence très claire de l'égalité entre hommes et femmes. Il s'agit de l'intégration dans le deuxième pilier des bas salaires qui sont, il faut le rappeler, des salaires versés aux femmes avant tout. Le Conseil fédéral y a renoncé après la procédure de consultation à cause du résultat de celle-ci et aussi parce qu'il ne voyait pas réellement le lien que l'on pouvait faire entre le premier problème que j'ai mentionné et le deuxième problème que je viens de souligner. En d'autres termes, dans le modèle du Conseil fédéral, il y avait un problème, indépendant, qui formait un tout en lui-même, soit la réduction du taux de conversion et la compensation de celui-ci, et un deuxième problème, celui des bas et moyens salaires.

La commission et la sous-commission ont eu l'idée de joindre les deux problèmes en démontrant que si l'on arrivait à modifier le seuil d'entrée dans le système et la base salariale sur laquelle les cotisations sont perçues, on aurait peut-être une réponse à la question que j'ai posée d'emblée: comment compenser la réduction de la rente mensuelle à cause de l'augmentation du nombre d'années pendant lesquelles elle doit être versée? Et cette idée a beaucoup d'avantages. C'est la raison pour laquelle vous en discutez; c'est la raison pour laquelle elle a convaincu la commission.

Mme Heberlein m'a citée - je suis un peu honteuse de voir que l'on cite les expressions que j'utilise derrière les portes fermées d'une séance de commission -, en disant que c'est un système cohérent, logique, mais qu'il est "'vachement' cher". En général, je réserve ce genre d'expression à des huis clos, je ne les utilise pas dans des salles aussi importantes et inspirant un tel respect que celle-ci. Mais puisque Mme Heberlein m'a citée, je dirai qu'effectivement, j'ai dit devant la commission que c'était un excellent projet, mais qu'il était "'vachement' cher". Mais rien n'est gratuit et il faut décider ce que l'on veut. La commission, très clairement, a dit que ce qu'elle voulait, c'était ce lien entre les deux problèmes que j'ai évoqués. Et la question de savoir combien d'argent on veut exactement y consacrer se pose maintenant à votre Chambre. Je suis très intéressée de savoir quelle réponse vous allez y apporter.

Il est clair que le Conseil fédéral était très attentif à l'aspect financier et qu'il n'a pas voulu modifier sa position avant que vous en débattiez. Il aura l'occasion de le faire une fois que vous aurez pris votre décision et que la révision ira dans la deuxième Chambre.

Mais j'aimerais malgré tout annoncer un certain nombre de points sur lesquels la position du Conseil fédéral est tout à fait consolidée et sur lesquels, de ce fait, je vais intervenir au cours de l'examen de détail.

L'un de ces points, c'est celui de savoir s'il faut ou non un plafond pour les cotisations qui peuvent être versées dans le deuxième pilier et risquent d'échapper de ce fait à l'impôt. Je sais que la suppression du plafond a fait l'objet d'un compromis au sein de la sous-commission et de la commission. Mais je dois dire que pour le Conseil fédéral, une double question se pose, et j'y reviendrai. La première est de savoir s'il ne faut pas revenir au projet du Conseil fédéral qui, pour des raisons fiscales, considérait que l'on ne pouvait pas abandonner 80 millions de francs pour un cadeau fiscal - "cadeau" n'est jamais une expression très bienvenue, je le reconnais volontiers -, en d'autres termes pour avantager fiscalement une épargne pour des personnes à très hauts revenus. Pour le Conseil fédéral, on peut discuter de la question de savoir si la limite, c'est cinq, six ou sept fois le revenu maximal du deuxième pilier. Je crois que la discussion doit avoir lieu. Mais ça, c'est le point de vue fiscal.

L'autre question, c'est celle des abus du système. On peut tromper le fisc en passant par le deuxième pilier; on peut quasiment assurer auprès du deuxième pilier des revenus plus élevés qu'on ne les assure à l'AVS. Cela, c'est tromper l'AVS. Il y a certainement dans ce domaine, quelle que soit la décision sur l'aspect fiscal du problème, des mesures à prendre. Est-ce que ces mesures doivent être prises par un plafonnement ou par des formules plus subtiles, qui permettent aussi de combattre les abus, non pas seulement pour les hauts salaires mais pour toutes les catégories salariales, et d'éviter ainsi que le deuxième pilier soit un lieu d'évasion fiscale et d'évasion des cotisations AVS? Là, je dois dire que le problème s'est posé dans la commission à un moment déjà trop tardif pour que l'on arrive à trouver des solutions optimales.

De toute façon, il faudra agir à ce niveau: pour des raisons fiscales, en fixant un plafond, ou pour des raisons de lutte contre les abus, en trouvant un système de collaboration, d'échange d'informations entre les autorités fiscales, les organes de l'AVS, ceux du deuxième pilier, ce qui facilitera la tâche consistant à contrôler les fondations, etc. Voilà donc un point où le Conseil fédéral considère que les travaux de la commission ne sont pas encore satisfaisants.

Un deuxième point où nous ne considérons pas les travaux de la commission comme satisfaisants est la période durant laquelle s'étale la réduction du taux de conversion. Nous sommes d'accord qu'il est extrêmement difficile de prévoir quel est le taux optimal sur une période très longue. Donc, nous pensons que nous pouvons nous arrêter à 6,8 pour cent plutôt que d'insister sur 6,65 pour cent, tel que cela a été discuté dans la commission. Nous pouvons donc, quant au taux, nous rallier à la position de la majorité de la commission, mais pas dans quinze ans. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut qu'on agisse plus vite pour pouvoir réajuster le tir si nous nous sommes trompés. Nous savons si peu sur ces évolutions que nous ne pouvons pas d'emblée fixer sur une période aussi longue la réduction du taux de conversion et, entre-temps, ne pas agir. Nous devons nous donner rendez-vous à nous-mêmes ou donner rendez-vous à nos successeurs dans un laps de temps plus raisonnable que les quinze ans. Voilà un autre point sur lequel, en tant que représentante du Conseil fédéral, je soutiendrai des propositions qui iront plutôt dans ce sens.

Mais là où je peux me rallier avec enthousiasme aux travaux de la commission, parce qu'elle va plus loin que le Conseil fédéral, qui est pourtant tout à fait conscient du besoin, c'est en ce qui concerne la transparence, la gouvernance des caisses, et les progrès en termes de gestion paritaire. Il faut se rendre compte qu'il s'agit de l'argent des assurés, de l'argent dont ils auront besoin pour vivre, 15, 20, 25 ans de leur vie, de manière indépendante. Dans certains pays, la perte de substance de ce contrat a conduit à la catastrophe! Ces questions de transparence et de gouvernance sont donc essentielles. Je dois dire que je ne pourrais pas suivre, mais cela n'est pas à l'ordre du jour maintenant, des propositions qui consisteraient à dire que chacun peut choisir comment il peut en profiter davantage - car chacun peut aussi choisir comment il se ruine et comment il tombe à la charge de la collectivité en choisissant de placer lui-même ses fonds!

Non, le caractère de droit collectif et de partenariat social doit demeurer. La commission l'a maintenu, comme le Conseil fédéral lui-même. Je crois que cela est juste et que c'est un élément de stabilité pour les relations sociales dans notre pays aussi. C'est d'une énorme importance non seulement pour l'individu assuré, mais aussi pour notre pays: 500 milliards de francs, c'est une part très importante de l'épargne collective, c'est une part très importante des investissements qui sont faits dans ce pays, grâce à l'argent du deuxième pilier. Cela doit s'accompagner de transparence et de contrôle accru. C'est la raison pour laquelle je remercie la sous-commission et la commission d'avoir été dans ce domaine plus loin que le Conseil fédéral, et je les remercie en son nom.

Je vous invite à entrer en matière.

Vous aurez compris que j'aimerais manifester ici mon estime pour le travail qui a été fait en commission et ma reconnaissance d'avoir été associée aux réflexions et à la discussion.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge

Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction, préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1 Abs. 2

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Die berufliche Vorsorge soll zusammen mit der eidgenössischen Versicherung (AHV/IV) den Betagten, Hinterlassenen und Invaliden die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise ermöglichen.

Art. 1 al. 2

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

Ajoutée à l'assurance fédérale (AVS/AI), la prévoyance professionnelle doit permettre aux personnes âgées, aux survivants et aux invalides de maintenir de façon appropriée leur niveau de vie antérieur.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen die gesetzliche Verankerung des Zwecks der beruflichen Vorsorge im BVG. Ich halte mich im Wortlaut ganz an den Text der Bundesverfassung: Bezweckt wird die "Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise". Damit ist gesagt, welches Ziel das ganze Gesetz verfolgen soll. Die Frage ist nämlich alles andere als banal oder nebensächlich. Es geht beim BVG nämlich nicht um ein gesetzliches Zwangssparen zum Zweck der Förderung des Umsatzes von Privatversicherungsgesellschaften, und es geht auch nicht, wie kürzlich in der "Neuen Zürcher Zeitung" zu lesen war, um 60 Prozent des früheren Lohnes. Im Mittelpunkt steht vielmehr das Bestreben, allen unselbstständig Erwerbstätigen im Alter die Möglichkeit zu geben, das gewohnte Konsumniveau ohne fremde Hilfe und ohne Fürsorgeleistungen weiterführen zu können. Es geht also um die Deckung eines bestimmten Lebensbedarfs, und dieser orientiert sich an der Lebenshaltung in der aktiven Erwerbszeit.

Eine solche Definition fehlt heute im Gesetz. Sie ist aber für die Interpretation dessen, was die AHV und das BVG konkret leisten sollen, entscheidend. Sie ist auch für die Beantwortung der Fragen entscheidend, wie weit die Kapitalisierung der Renten gehen soll und wie weit die steuerliche Förderung der zweiten Säule gehen soll, und der Frage, wo schliesslich dann eben der Missbrauch beginnt. Die jüngsten von den Medien aufgegriffenen Fälle deuten darauf hin, dass nicht alles, was in die Stiftungen fliesst, einem ehrlichen Zweck in der beruflichen Vorsorge dient. Wir müssen vermuten, dass nicht alle Beiträge im Sinn und Geist das decken, was in der Bundesverfassung verankert ist.

Die Bundesverfassung setzt aber klare Leitplanken. Wir wollen nicht, dass die Beiträge an die zweite Säule höher sind als die empfangenen AHV-Löhne. Solche Praktiken wären missbräuchlich, denn sie verletzten den Zweck der beruflichen Vorsorge, wie er in der Bundesverfassung definiert ist. Die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung bedeutet in der Regel für die mittleren und oberen Einkommen, dass 60 Prozent des früheren Lohnes tatsächlich auch genügen sollten und in Form von Rechtsansprüchen eine Sicherung verdienen. Bei den Leuten mit kleinen Einkommen aber genügen die 60 Prozent häufig eben nicht. Wenn sie nämlich im Erwerbsleben von 2000 Franken Monatslohn leben, dann sind 60 Prozent oder 1200 Franken ganz einfach zu wenig, um den gewohnten Lebensstandard im Alter aufrechtzuerhalten. Der Bundesrat hat dieses Problem des zu tiefen Sicherungsgrades schon seit langem erkannt. Der Dreisäulenbericht hält fest: "In der Nähe des angemessenen Existenzbedarfs ist nicht die Ersatzquote, sondern das absolute Niveau der Renten massgebend. In diesem Bereich dürfen die Renten nicht wesentlich tiefer liegen als das Einkommen, ohne dass deutliche Einnahmelücken entstehen. Aus diesem Grund muss bei tieferen Einkommen von einer Ersatzquote von 80 Prozent ausgegangen werden." Dies ist eine aktuelle Interpretation des Verfassungsziels durch den Bundesrat.

Armut ist in der Schweiz trotz bestehender sozialstaatlicher Sicherung eine Realität. Die Armutsstudie von Professor Leu aus dem Jahr 1997 kommt zum Schluss, dass 5 bis 15 Prozent der Schweizerinnen und Schweizer als arm gelten. Der Bericht identifiziert klare Problemgruppen: wirtschaftlich Schwache, Betagte, allein lebende Frauen, allein lebende Männer und vor allem Alleinerziehende mit geknickter Erwerbsbiographie. Im Besonderen führen heute gerade flexible Arbeitsverhältnisse zur sozialen Not. Denn Personen mit mehreren Stellen, mit Teilzeitbeschäftigungen oder mit Temporärstellen und kleinen Verdiensten sind in der zweiten Säule häufig nicht oder ungenügend versichert. Seit der Studie von Willy Schweizer über die Lage der Rentner wissen wir, dass es ganz besonders die Frauen sind, die von der heutigen Rentenformel benachteiligt werden. Deshalb ist es geboten, den Zweck der beruflichen Vorsorge auch im Gesetz festzuhalten.

Es ist höchste Zeit, dass wir uns endlich auf die ursprünglichen Werte, auf den Sinn und Geist der Bundesverfassung besinnen. Denn nicht alles, was im BVG steht, ist im Sinne der Bundesverfassung, und nicht alles, was im Sinne der Bundesverfassung nötig wäre, wird heute von der zweiten Säule wirklich geleistet.

Deshalb bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien, le groupe de l'Union démocratique du centre et le groupe radical-démocratique communiquent qu'ils soutiennent la majorité.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne vais pas reprendre ici les propos tenus par M. Rechsteiner. Bien évidemment, le groupe socialiste soutient la proposition de minorité.

Sur la problématique de la mention du niveau de vie antérieur dans la loi, du taux de 60 pour cent, qui est un taux déclamatoire, théorique et qui n'a franchement pas de réalité pour le vécu et la situation économique des rentières et des rentiers de ce pays, eh bien, derrière ce but, il y a un problème fondamental qui a été évoqué par M. Rechsteiner, c'est celui du respect du principe constitutionnel des trois piliers, ni plus ni moins.

Dans les différents débats que nous avons tenus ces dernières années autour de l'AVS, on peut avoir eu l'impression qu'il existe une sorte de tendance politique à banaliser ou à diminuer la portée de la norme constitutionnelle qui mentionne la prévoyance professionnelle. Or, le premier pilier ne vise pas à moins qu'à couvrir les besoins vitaux et le deuxième pilier doit permettre de couvrir le niveau de vie antérieur. Malheureusement, et j'insiste là-dessus, j'aurais envie de dire qu'il existe une sorte de dérive qui nous amène à concevoir le principe des trois piliers en disant que le premier pilier plus le deuxième pilier pourraient servir à couvrir les besoins vitaux. Eh bien, non, de cette situation-là, nous n'en voulons point! C'est la raison pour laquelle il est important qu'on mentionne très clairement dans cette loi la nécessité de couvrir le niveau de vie antérieur.

Bien évidemment, et je me réfère à la réponse du Conseil fédéral à mon interpellation 00.3098, celui-ci a dit très clairement que l'objectif à long terme est d'atteindre ce niveau de vie antérieur avec les deux premiers piliers. Aujourd'hui, le problème, c'est que dans le droit en vigueur cité par le dépliant, on a la notion de "temps utile". Il me semble, et tout le groupe socialiste en est convaincu, que le "temps utile" est désormais arrivé. L'article constitutionnel date de 1975, la LPP date de 1985: je crois que maintenant, nous devons définitivement nous donner les moyens pour atteindre ces objectifs avec les deux premiers piliers.

Par conséquent et en conclusion, le but de cet alinéa est d'assumer des décisions politiques fondamentales ancrées dans la constitution. Il s'agit aussi de renforcer le premier pilier dans la couverture des besoins vitaux et il s'agit enfin de donner grâce au deuxième pilier, pour tous, une place dans ce système. L'essentiel pour nous, aujourd'hui, est d'éviter toute dérive et de renforcer les choix de la population de ce pays.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient la majorité.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Mit Stichentscheid der damaligen Präsidentin - es war noch Rosmarie Dormann - hat die Kommission entschieden, auf diesen Zusatz zu verzichten. In der Bundesverfassung, das wurde richtig gesagt, steht in Artikel 113 Absatz 2 Buchstabe a: "Die berufliche Vorsorge ermöglicht zusammen mit der Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise."

Wenn es schon in der Bundesverfassung steht, warum wollen wir es dann nicht in das Gesetz schreiben? Wir haben das mit einer knappen Mehrheit abgelehnt, weil in der Botschaft zur Einführung des BVG zwar 60 Prozent erwähnt waren. Aber man sah dann, dass es folgendes Problem gibt: Wenn Artikel 1 Absatz 2 tel quel so formuliert ist, ist er nicht justiziabel. Ein Leistungserbringer könnte seine Leistung mit der Begründung anfechten, dass sie diesem Artikel nicht gerecht werde, dass die Leistung diesen Artikel nicht erfülle. Es sind formal-rechtliche Argumente, nicht inhaltliche, die uns zu diesem Entscheid gebracht haben.

Es ist ganz klar, dass das Ziel einer angemessenen Leistung erfüllt ist und es wirklich vorhanden ist. Der Bundesrat wollte damals bei der Beratung des Bundesgesetzes über die berufliche Vorsorge in Artikel 15 Absatz 2 eine Aufnahme der Möglichkeit, dass bei aussergewöhnlichen wirtschaftlichen und demographischen Entwicklungen das Leistungsziel herabgesetzt werden kann. Aber der Nationalrat hat dieses Begehren kurzerhand gestrichen. Er wollte die "angemessene Weise" nicht von wirtschaftlicher Knappheit abhängig machen.

Es ist also klar: "Angemessen" muss es sein. Wir wissen aber auch, dass 60 Prozent in vielen Fällen nicht genügen. Es braucht dazu noch Ergänzungsleistungen, Kinderrenten, Alimente und jetzt - das ist gerade die Absicht der Kommission - eine Stärkung der zweiten Säule durch Verbreiterung der Lohnbasis. Hier wollen wir etwas tun, um dieses Ziel zu erfüllen. Diese rechtlichen Aspekte haben uns aber dazu geführt, auf eine Aufnahme, wie es die Minderheit Rechsteiner-Basel gewünscht hat, zu verzichten.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Après les considérations exposées par le rapporteur de langue allemande, je me limiterai à souligner que l'alinéa 2 selon la minorité charge le Conseil fédéral de proposer une révision de la loi de manière à assurer que le premier et le deuxième piliers permettent aux assurés de maintenir de façon appropriée leur niveau de vie antérieur. La majorité de la commission, avec la voix prépondérante du président, est d'avis que le projet tel qu'il ressort des travaux de la commission, avec les améliorations apportées par rapport au message, répond déjà à cette tâche. Il faut aussi souligner que cet objectif de caractère général est déjà codifié dans la constitution même, à l'article 113 alinéa 2 lettre a, qui prévoit que "la prévoyance professionnelle conjuguée avec l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité permet à l'assuré de maintenir de manière appropriée son niveau de vie antérieur".

Pour ces raisons, la majorité de la commission estime que l'on peut abroger l'alinéa 2 du droit en vigueur.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Je remercie les rapporteurs des explications qu'ils ont données au sujet de la proposition de la majorité de la commission.

D'abord, le Conseil fédéral souhaite que cette disposition soit abrogée, principalement parce qu'il trouve qu'elle est rendue caduque par la révision actuelle. On ne peut pas toujours promettre une révision comme dans la fameuse pièce "En attendant Godot". On n'est pas toujours en train d'attendre une révision ou de la repousser d'une réforme à l'autre.

Ensuite, nous pensons aussi que la nécessité de fixer ce principe est relativement atténuée parce que les assurés de la génération d'entrée se trouvent peu à peu dans la situation de retraite satisfaisante que nous avons essayé de leur garantir. Pour les autres, il y a déjà le capital accumulé qui doit permettre de s'approcher de cet objectif.

Enfin, étant donné que la loi prévoit la possibilité d'avoir la primauté des cotisations, nous pensons que l'on ne peut pas partir dans tous les cas du principe de l'obligation de la primauté des prestations qu'implique en fait plus ou moins cette formulation.

Dans ce sens, nous vous invitons à abroger l'article 1er alinéa 2. Nous vous prions donc de suivre la majorité de la commission.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 61 Stimmen

Art. 2 Abs. 1

Antrag der Kommission

Mehrheit

Arbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mindestens 12 360 Franken beziehen (Art. 7), unterstehen der obligatorischen Versicherung.

Minderheit I

(Meyer Thérèse, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)

Alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die das 17. Altersjahr erreicht haben und bei einem oder mehreren Arbeitgebern einen Jahreslohn von mehr als 18 540 Franken erhalten (Art. 7), unterstehen der obligatorischen Versicherung.

Minderheit II

(Triponez, Bortoluzzi, Gutzwiller, Stahl)

Arbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mindestens 24 720 Franken beziehen (Art. 7), unterstehen der obligatorischen Versicherung.

Minderheit III

(Suter, Bortoluzzi, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Meyer Thérèse, Triponez, Widrig)

Arbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mindestens 18 540 Franken beziehen (Art. 7), unterstehen der obligatorischen Versicherung.

Minderheit IV

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

(falls der Antrag der Mehrheit abgelehnt wird)

Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und einen Jahreslohn von mehr als 6180 Franken beziehen, unterstehen der obligatorischen Versicherung.

Antrag Riklin

Arbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mehr als 15 450 Franken beziehen (Art. 7), unterstehen der obligatorischen Versicherung.

Art. 2 al. 1

Proposition de la commission

Majorité

Sont soumis à l'assurance obligatoire les salariés qui ont plus de 17 ans et reçoivent d'un même employeur un salaire annuel supérieur à 12 360 francs (art. 7).

Minorité I

(Meyer Thérèse, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)

Sont soumis à l'assurance obligatoire les salariés qui ont plus de 17 ans et reçoivent d'un ou de plusieurs employeurs un salaire annuel supérieur à 18 540 francs (art. 7).

Minorité II

(Triponez, Bortoluzzi, Gutzwiller, Stahl)

Sont soumis à l'assurance obligatoire les salariés qui ont plus de 17 ans et reçoivent d'un même employeur un salaire annuel supérieur à 24 720 francs (art. 7).

Minorité III

(Suter, Bortoluzzi, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Meyer Thérèse, Triponez, Widrig)

Sont soumis à l'assurance obligatoire les salariés qui ont plus de 17 ans et reçoivent d'un même employeur un salaire annuel supérieur à 18 540 francs (art. 7).

Minorité IV

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

(au cas où la proposition de la majorité serait rejetée)

Sont soumis à l'assurance obligatoire tous les salariés qui ont plus de 17 ans et qui reçoivent un salaire annuel supérieur à 6180 francs.

Proposition Riklin

Sont soumis à l'assurance obligatoire les salariés qui ont plus de 17 ans et reçoivent d'un même employeur un salaire annuel supérieur à 15 450 francs (art. 7).

Art. 7 Abs. 1

Antrag der Kommission

Mehrheit

Arbeitnehmer, die bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mindestens 12 360 Franken beziehen, unterstehen ab 1. Januar nach Vollendung des 17. Altersjahres für die Risiken Tod und Invalidität, ab 1. Januar nach Vollendung des 24. Altersjahres auch für das Alter der obligatorischen Versicherung.

Minderheit I

(Meyer Thérèse, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)

Alle Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die bei einem oder mehreren Arbeitgebern einen Jahreslohn von mehr als 18 540 Franken beziehen, unterstehen .... der obligatorischen Versicherung.

Minderheit II

(Triponez, Bortoluzzi, Gutzwiller, Stahl)

Arbeitnehmer, die bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mehr als 24 720 Franken beziehen, unterstehen ab 1. Januar nach Vollendung des 17. Altersjahres für die Risiken Tod und Invalidität, ab 1. Januar nach Vollendung des 24. Altersjahres auch für das Alter der obligatorischen Versicherung.

Minderheit III

(Suter, Bortoluzzi, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Meyer Thérèse, Triponez, Widrig)

Arbeitnehmer, die bei einem Arbeitgeber einen Jahreslohn von mindestens 18 540 Franken beziehen, unterstehen ab 1. Januar nach Vollendung des 17. Altersjahres für die Risiken Tod und Invalidität, ab 1. Januar nach Vollendung des 24. Altersjahres auch für das Alter der obligatorischen Versicherung.

Minderheit IV

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

(falls der Antrag der Mehrheit abgelehnt wird)

Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die das 17. Altersjahr vollendet haben und einen Jahreslohn von mehr als 6180 Franken beziehen, unterstehen der obligatorischen Versicherung.

Art. 7 al. 1

Proposition de la commission

Majorité

Les salariés qui reçoivent d'un même employeur un salaire annuel d'au moins 12 360 francs sont soumis à l'assurance obligatoire pour les risques de décès et d'invalidité dès le 1er janvier qui suit la date à laquelle ils ont eu 17 ans et, pour la vieillesse, dès le 1er janvier qui suit la date à laquelle ils ont eu 24 ans.

Minorité I

(Meyer Thérèse, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)

Les salariés auxquels un ou plusieurs employeurs versent un salaire annuel supérieur à 18 540 francs sont soumis à l'assurance obligatoire ....

Minorité II

(Triponez, Bortoluzzi, Gutzwiller, Stahl)

Sont soumis à l'assurance obligatoire les salariés qui ont plus de 17 ans et reçoivent d'un même employeur un salaire annuel supérieur à 24 720 francs (art. 7).

Minorité III

(Suter, Bortoluzzi, Fattebert, Guisan, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Meyer Thérèse, Triponez, Widrig)

Les salariés auxquels un même employeur verse un salaire annuel supérieur à 18 540 francs sont soumis à l'assurance obligatoire pour les risques de décès et d'invalidité dès le 1er janvier qui suit la date à laquelle ils ont eu 17 ans et, pour la vieillesse, dès le 1er janvier qui suit la date à laquelle ils ont eu 24 ans.

Minorité IV

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

(au cas où la proposition de la majorité serait rejetée)

Sont soumis à l'assurance obligatoire tous les salariés qui ont plus de 17 ans et qui reçoivent un salaire annuel supérieur à 6180 francs.

Art. 8

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 1

Untersteht ein Arbeitnehmer der obligatorischen Versicherung gemäss den Artikeln 2 und 7, ist der Jahreslohn bis 74 160 Franken abzüglich des Koordinationsabzuges zu versichern. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.

Abs. 2

Der Koordinationsabzug beträgt 40 Prozent des Jahreslohnes, jedoch mindestens 9270 Franken und höchstens 21 810 Franken.

Minderheit I

(Meyer Thérèse, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)

Abs. 1

Zu versichern ist der Teil des Jahreslohnes zwischen 24 720 und 74 160 Franken. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.

Abs. 2

Liegt der koordinierte Lohn unter 6180 Franken pro Jahr, muss er auf diesen Betrag aufgerundet werden.

Minderheit II

(Triponez, Bortoluzzi, Gutzwiller, Stahl)

Abs. 1

Zu versichern ist der Teil des Jahreslohnes zwischen 24 720 und 74 160 Franken. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.

Abs. 2

Beträgt der koordinierte Lohn weniger als 3090 Franken im Jahr, so muss er auf diesen Betrag aufgerundet werden.

Minderheit IV

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

(falls der Antrag der Mehrheit abgelehnt wird)

Abs. 1

Zu versichern ist der Jahreslohn bis 74 160 Franken. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.

Antrag Riklin

Abs. 2

Der Koordinationsabzug beträgt 40 Prozent des Jahreslohnes, jedoch mindestens 12 360 Franken und höchstens 21 810 Franken.

Antrag Suter

Abs. 2

Der Koordinationsabzug beträgt 40 Prozent des Jahreslohnes, jedoch mindestens 15 450 Franken und höchstens 21 810 Franken.

Art. 8

Proposition de la commission

Majorité

Al. 1

Si le salarié est soumis à l'assurance obligatoire selon les articles 2 et 7, la partie du salaire annuel jusqu'à 74 160 francs doit être assurée, après soustraction de la déduction de coordination. Cette partie du salaire est appelée "salaire coordonné".

Al. 2

La déduction de coordination correspond à 40 pour cent du salaire annuel, mais au minimum à 9270 francs et au maximum à 21 810 francs.

Minorité I

(Meyer Thérèse, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)

Al. 1

La partie du salaire comprise entre 24 720 francs et 74 160 francs doit être assurée. Cette partie du salaire est appelée "salaire coordonné".

Al. 2

Si le salaire coordonné n'atteint pas 6180 francs par an, il doit être arrondi à ce montant.

Minorité II

(Triponez, Bortoluzzi, Gutzwiller, Stahl)

Al. 1

La partie du salaire annuel comprise entre 24 720 et 74 160 francs doit être assurée. Cette partie du salaire est appelée "salaire coordonné".

Al. 2

Si le salaire coordonné n'atteint pas 3090 francs par an, il doit être arrondi à ce montant.

Minorité IV

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

(au cas où la proposition de la majorité serait rejetée)

Al. 1

Est soumis à l'assurance le salaire annuel jusqu'à concurrence de 74 160 francs. Cette partie du salaire est appelée "salaire coordonné".

Proposition Riklin

Al. 2

La déduction de coordination correspond à 40 pour cent du salaire annuel, mais au minimum à 12 360 francs et au maximum à 21 810 francs.

Proposition Suter

Al. 2

La déduction de coordination correspond à 40 pour cent du salaire annuel, mais au minimum à 15 450 francs et au maximum à 21 810 francs.

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Je vous propose de mener un seul débat sur l'article 2 alinéa 1er, l'article 7 alinéa 1er et l'article 8 alinéas 1er et 2, dans la mesure où les différentes propositions sont des concepts.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Voici l'un des concepts en présence aux articles 2, 7 et 8, celui de la minorité I, c'est-à-dire celui que soutient la majorité du groupe démocrate-chrétien.

Nous demandons que tous les salariés qui ont un salaire annuel supérieur à 18 540 francs aient accès au deuxième pilier, qu'ils aient un ou plusieurs employeurs. Tous les salariés de ce pays qui ont un salaire mensuel de 1500 francs auraient alors accès au deuxième pilier; environ 180 000 personnes seraient nouvellement assurées. Le salaire minimum assuré proposé serait de 6180 francs par an, ce qui améliore la situation des assurés jusqu'à un salaire annuel de 30 000 francs. Actuellement, une personne qui gagne 24 800 francs par an touche une rente annuelle de 1112 francs. Avec notre modèle, elle toucherait une rente annuelle de 2269 francs.

Un mot sur le problème des employeurs multiples. L'aspect facultatif de l'assurance pour ceux qui ont plusieurs employeurs fait que, dans toute la Suisse, seuls 66 salariés y sont affiliés, parce qu'ils doivent s'en occuper eux-mêmes et que souvent, les employeurs les embauchent quand ils prennent l'engagement de ne pas s'assurer. C'est l'occasion de corriger l'injustice suivante: des gens qui gagnent maintenant déjà plus que la déduction de coordination ne sont pas assurés, et ce sont souvent des femmes! L'article 11 alinéa 7bis et l'article 46 prévoient une solution d'application et devraient être votés conjointement en cas d'acceptation du changement d'optique consistant à obliger les salariés qui ont plusieurs patrons à s'assurer.

En ce qui concerne les salariés dont les revenus sont proches de 1000 francs par mois, donc de 12 000 francs et quelques par année, il faut savoir que lorsque ces personnes arriveront à la retraite, elles auront, grâce à la rente AVS, le même revenu que pendant leur vie active. Le concept de la majorité de la commission leur permettrait d'accéder au deuxième pilier et elles toucheraient une rente mensuelle d'environ 86 francs une fois l'âge de la retraite atteint, ce qui, dans de nombreux cas, ne changerait pas leurs ressources totales puisque les prestations complémentaires seraient de toute façon nécessaires. Donc, le montant total à disposition serait le même, et les personnes à très bas salaires devraient économiser plus pendant leur vie active. Il y a donc quelques problèmes. C'est la raison pour laquelle nous demandons de baisser la déduction de coordination à 18 540 francs, puisque les personnes qui ont de tels salaires n'ont pas une rente AVS entière. Il y a donc une petite lacune à combler.

Le concept de la majorité, qui prévoit 40 pour cent de déduction de coordination, est intéressant par sa progression régulière et il règle aussi en une fois l'adaptation du taux de conversion. Mais il provoque une extension importante des rentes avec un coût net total de 865 millions de francs par an. En comparaison, notre modèle génère 475 millions de francs par an de dépenses supplémentaires par rapport à aujourd'hui. Le modèle Suter prévoit le même seuil d'entrée que nous, un seul employeur, mais une déduction de coordination de 40 pour cent, et les dépenses supplémentaires par rapport à aujourd'hui s'élèvent à 660 millions de francs. En clair, les assurés devraient économiser plus pendant leur vie active et souvent ils ont besoin de leurs moyens pour élever leurs enfants, et bien sûr la participation des employeurs devrait augmenter dans la même mesure pour compléter ce pilier.

En moyenne suisse, les retraités économisent plus que les personnes actives. Même si je suis tout à fait d'accord et favorable à une amélioration nécessaire pour certains d'entre eux, j'estime que l'extension proposée par la majorité est trop importante. Le groupe démocrate-chrétien sera derrière moi.

Nous avons mis la priorité sur le seuil de 18 540 francs permettant d'accéder au deuxième pilier même s'il y a plusieurs employeurs, sur l'amélioration jusqu'à 30 000 francs avec la technique bien connue du "Knickpunkt", comme dans l'AVS par exemple, et sur le maintien avec consolidation pour les autres rentes. J'ai entendu dire, comme critique, que notre modèle génère une diminution des rentes. C'est faux! Avec un taux de conversion de 6,8 pour cent, il y a un maintien des rentes et, même, à la fin de la période de cotisations une toute petite augmentation.

Donc nous n'avons pas comme objectif d'augmenter toutes les prestations de la prévoyance professionnelle, mais les améliorations proposées seront quand même sensibles. Nous concentrons nos moyens dans les projets de politique familiale. Je vous demande donc de soutenir les propositions de minorité I aux articles 2, 7 et 8.

Encore une petite remarque: les propositions de minorité I, concernant le taux de coordination, sont compatibles avec d'autres modèles.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Frau Meyer, Ihre Minderheit hat den Schwellenwert höher angesetzt. Sie versuchen sich dann aus diesem Problem zu retten, indem Sie kleinste Einkommen zusammenzählen. Können Sie in diesem Saal einmal sagen, wie viel die Administration dieser Maschinerie kosten würde, die Sie einführen wollen?

Sie haben es nicht erwähnt, deshalb erkläre ich, was das bedeutet: Wenn ich zu Beginn des Jahres irgendwo angestellt bin, muss mir der Arbeitgeber unter Umständen 4 oder 5 Franken abziehen. Wenn sich Ende Jahr herausstellt, dass ich die Schwelle nicht erreicht habe, muss man mir das wieder zustellen. Umgekehrt bezahlt der Arbeitgeber eineinhalb Jahre später noch Beiträge. Sagen Sie mir, was diese Maschinerie kostet.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La question a été posée, mais on n'a pas eu de réponse précise, il est vrai. Le mécanisme proposé existe d'ailleurs déjà puisque les salariés qui ont plusieurs employeurs et qui en font la demande peuvent déjà s'affilier à une institution de prévoyance. A l'article 11 alinéa 7bis et à l'article 46, nous proposons que la caisse de compensation AVS annonce à l'institution supplétive les salariés et que cette dernière règle le problème avec les moyens proposés. Nous avons un système assez simple parce que nous prévoyons un salaire minimum assuré pour les salariés qui gagnent jusqu'à 30 000 francs par an et ensuite une déduction de coordination égale pour tout le monde. Donc, le projet a des conséquences supportables et j'espère qu'au cours des débats, nous pourrons vous donner plus de précisions sur les coûts effectifs.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Meyer, Sie wollen keinen proportionalen Koordinationsabzug, und um die kleinere Rente, die wegen des sinkenden Umwandlungssatzes kompensiert werden muss, dann trotzdem aufzustocken, wollen Sie die Kosten bei älteren Arbeitnehmern durch höhere Altersgutschriften verteuern. Haben Sie nicht Angst, dass bei einem solchen Auseinanderklaffen der Kosten bei unterschiedlichem Lebensalter die Nachteile für die älteren Arbeitnehmer noch grösser werden?

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

C'est vrai que notre modèle, pour maintenir le montant des rentes, prévoit une petite augmentation et une répartition différente en fonction des âges pour les bonifications de vieillesse. Mais la répartition est beaucoup mieux faite que dans le projet du Conseil fédéral et ne désavantage donc pas réelement les travailleurs âgés. La proposition de la majorité de la commission, sur ce point, génère des rentes beaucoup plus élevées en valeur réelle, aussi pour les travailleurs âgés. Il faudrait donc vraiment comparer les modèles pour voir où il y a le plus de désavantages.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit II beantragt Ihnen im Einklang mit dem Bundesrat, die Eintrittsschwelle unverändert bei 24 720 Franken zu belassen und auf kostspielige Ausbauschritte zu verzichten. Eine Halbierung der bisherigen Eintrittsschwelle auf 12 360 Franken ist schlicht und einfach untragbar. Diese Fassung würde insgesamt Mehrkosten in Milliardenhöhe verursachen, und zwar Jahr für Jahr, und dazu führen, dass Erwerbstätige mit einem jährlichen Einkommen bis zu etwa 16 000 Franken nach ihrer Pensionierung eine Rentenleistung erhalten würden, die insgesamt höher wäre als ihr Einkommen während ihrer ganzen aktiven Lebenszeit. Sie müssten dies allerdings in all den Jahren der aktiven Erwerbszeit mittels obligatorischen Lohnabzügen Monat für Monat vor- und mitfinanzieren.

Sämtliche Wirtschaftsverbände der Schweiz, die Spitzenverbände, sind einhellig der Auffassung, dass eine Halbierung der Eintrittsschwelle für unsere Volkswirtschaft inakzeptabel wäre und bekämpft werden müsste. Als Direktor des Schweizerischen Gewerbeverbandes - womit auch meine Interessenbindung offen gelegt ist - mache ich übrigens darauf aufmerksam, dass der KMU-untaugliche Administrativmehraufwand, der mit der Halbierung der Eintrittsschwelle verbunden wäre, und der riesige Kostenschub in Milliardenhöhe jährlich ganz speziell die KMU des Gewerbes treffen würden. Sie würden also jenen Teil der Volkswirtschaft treffen, den viele von Ihnen jeweils hier am Rednerpult als Rückgrat dieser Volkswirtschaft bezeichnen und der im Interesse eines gesunden Mittelstandes unbedingt von übermässigen Belastungen befreit werden sollte.

Die Minderheit II widersetzt sich aber auch der Reduktion der Eintrittsschwelle auf 18 540 Franken. Eine solche Reduktion hätte zwar weniger gravierende Konsequenzen als der Antrag der Kommissionsmehrheit, aber auch diese Lösung ist teuer - Frau Bundesrätin Dreifuss hat gesagt "vachement chère" - und wäre eben doch ein klarer Ausbauschritt mit entsprechenden Mehrkosten. Das Schlimme an diesen Mehrkosten ist, dass sie nicht schön regelmässig über die ganze Wirtschaft verteilt würden, sondern schwergewichtig Branchen und Betriebe treffen würden, die schon heute vielfach mit einer unzureichenden Ertragslage zu kämpfen haben und sich vielfach nur knapp über Wasser halten können. Zu erwähnen gilt es hier insbesondere das Gastgewerbe, den Detailhandel, aber auch die Landwirtschaft.

Gegen eine Senkung der obligatorischen Eintrittsschwelle sprechen die folgenden Gründe:

1. In einer Vielzahl von Fällen würden die Versicherten trotz jahrzehntelangen Beitragszahlungen in Pensionskassen gar nicht besser gestellt. Rentnerinnen und Rentner haben nämlich bekanntlich Anspruch auf Ergänzungsleistungen, wenn die entsprechenden Voraussetzungen erfüllt sind, und diese würden bei einer Senkung der Eintrittsschwelle natürlich verringert oder sogar ganz wegfallen.

2. Von den zahlreichen Teilzeitbeschäftigten, die sich übrigens heute schon fakultativ versichern lassen können, machen lediglich etwa zwei Promille überhaupt von dieser Möglichkeit Gebrauch, was auch auf die nicht gerade dringliche Wünschbarkeit dieser Herabsetzung hinweist.

3. Eine Senkung der Eintrittsschwelle hätte negative volkswirtschaftliche Auswirkungen: Lohndruck, Preissteigerungen, negative Beschäftigungseffekte, Steuerausfälle.

4. Die Schwarzarbeit würde zweifellos zunehmen; das ist ein Aspekt, der hier noch nicht behandelt worden ist. Höhere Auflagen und Sozialabgaben sind bekanntlich der beste Nährboden für das Aufblühen der Schattenwirtschaft.

Deshalb beantragt Ihnen die Minderheit II, an der bestehenden Eintrittsschwelle festzuhalten.

Aber auch beim Koordinationsabzug, bei Artikel 8, vertritt die Minderheit II die gleiche Haltung wie der Bundesrat. Eine Verringerung des Koordinationsabzuges und damit eine Erhöhung des versicherten Lohnes hätten einfach massive Mehrkosten zur Folge. Die Zielsetzung des Bundesrates, die BVG-Revision auf eine Konsolidierung des heutigen Systems zu beschränken, würde verfehlt.

Genauso wichtig wie die Beibehaltung des heutigen Koordinationsabzuges ist für die Minderheit II die Beibehaltung des mindestversicherten Verdienstes auf dem Niveau von 3090 Franken. Verdoppeln wir nämlich diesen Wert - wie dies Frau Meyer Thérèse vorhin vorgeschlagen hat -, so schnellen die Kosten, die beim Überschreiten dieser Eintrittsschwelle entstehen, sehr rasch sehr stark in die Höhe. Sie müssen sich das so vorstellen: Bis zum Erreichen dieser Eintrittsschwelle hätten dann weder die Arbeitgeber noch die Arbeitnehmer Beiträge zu entrichten. Wenn man diese Eintrittsschwelle einmal erreicht hätte, würde das im Extremfall für den Arbeitgeber Kosten in der Grössenordnung von jährlich 1000 Franken und für den Arbeitnehmer zumindest mehrere Hundert Franken Lohneinbusse bedeuten. Dass natürlich angesichts solcher Auswirkungen weder Arbeitnehmer noch Arbeitgeber ein Interesse daran hätten, diese Eintrittsschwelle beispielsweise knapp zu überschreiten, liegt auf der Hand. Hüten wir uns deshalb davor, Bestimmungen ins BVG aufzunehmen, die zwar auf dem Papier gut aussehen mögen, sich in der Praxis aber fast ausnahmslos zum Nachteil aller Betroffenen auswirken könnten.

Ich beantrage im Namen der Minderheit II, bei all den jetzt behandelten Bestimmungen in den Artikeln 2, 7 und 8 auf der bundesrätlichen Linie zu bleiben.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

En fonction de l'objectif fixé par la constitution et sur la base des informations chiffrées qui sont à notre disposition, puisque la moitié des rentiers de ce pays touchent uniquement l'AVS et puisque nous avons vu que l'objectif constitutionnel n'est pas atteint en additionnant l'AVS et la LPP, seriez-vous prêt, à moyen terme, à augmenter alors la rente AVS, si votre proposition devait passer?

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ecoutez, je crois qu'avec la solution de la minorité II, qui est d'ailleurs semblable à celle du Conseil fédéral - ne l'oublions pas! -, l'objectif constitutionnel est sans doute atteint, sinon le Conseil fédéral ne l'aurait pas présentée. Et ne me posez pas aujourd'hui une question sur l'évolution future de l'AVS - ça, c'est une autre discussion. Ici, je crois qu'il faut trouver une solution qui permette une consolidation du deuxième pilier et que l'on puisse financer. Ce que l'on prépare ici, avec les propositions de la majorité surtout, c'est une augmentation des coûts qui est, à mon avis, inacceptable.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit III möchte zwei Knackpunkte miteinander auf einer mittleren Linie verbinden. Die eine Frage betrifft die Eintrittsschwelle, die andere Frage die Anwendung des Koordinationsabzuges. Bei Letzterem, also beim Koordinationsabzug, folgt die Minderheit III der Kommissionsmehrheit. Sie befürwortet mit anderen Worten den Koordinationsabzug von 40 Prozent des Jahreslohnes - der Abzug soll sich also nach dem Beschäftigungsgrad ausrichten -, und zwar mit der Unter- und der Obergrenze, wie sie in Artikel 8 festgehalten werden.

Ein technisches Problem gilt es dann bei der Abstimmung zu beachten: Mein Einzelantrag hätte eigentlich auf der Fahne stehen sollen, aber aus irgendwelchen Gründen ist er unters Eis geraten. Deshalb habe ich betreffend Koordinationsabzug einen Einzelantrag zu Artikel 8 gestellt. Dieser bezieht sich aber auf das System und muss im Ganzen gesehen werden.

Zunächst eine Bemerkung zum Koordinationsabzug: Sehr viele Leute in der Praxis verstehen nicht, welche Bewandtnis es mit diesem Koordinationsabzug hat. Wie wir wissen, dient er der Abgrenzung von erster und zweiter Säule. Es gibt aber sehr viele Vorsorgeeinrichtungen, die diesen Koordinationsabzug gemäss Reglement im unteren Einkommensbereich gar nicht anwenden. Damit ist auch gesagt, dass eine Anpassung dieser starren Regelung, die ja sehr viele Arbeitnehmer von der zweiten Säule ausschliesst, bzw. deren Flexibilisierung dringend notwendig ist.

Der Koordinationsabzug steht in einem engen Zusammenhang mit der Frage der Eintrittsschwelle. Bisher war die Eintrittsschwelle bei einem Jahresgehalt von 24 720 Franken festgesetzt. Die Kommissionsmehrheit hat diese Eintrittsschwelle halbiert. Die Minderheit III geht in die Mitte dieser Differenz, und da besteht in Bezug auf den Antrag der Minderheit I (Meyer Thérèse) kein Unterschied.

Der Unterschied zum Antrag der Minderheit I besteht aber darin, dass jenes System nicht den flexibilisierten Koordinationsabzug, wie ihn die Kommissionsmehrheit vorschlägt, zur Anwendung bringen will. Diese Differenz zum Antrag der Minderheit I ist natürlich von sehr grosser Tragweite, auch wenn die Eintrittsschwelle zahlenmässig die gleiche ist. Der Antrag der Minderheit I - das könnten die Kommissionssprecher vielleicht noch verdeutlichen - hat zur Folge, dass die Besitzstandswahrung bei den mittleren Einkommen nicht gegeben ist und dort im Gegenteil Abstriche vorgenommen werden müssen. Frau Meyer, Sie haben aus diesem Grunde natürlich die Altersgutschriften angehoben, indem der Zuschlag von 1 Prozent vorgesehen wird; aber ich muss Ihnen sagen, dass dieses System nachhaltig zu wenig konsistent ist, und es sollte von Ihnen deshalb nicht gutgeheissen werden. Das System der Kommissionsmehrheit ist in diesem Punkt eindeutig vorzuziehen: Es ist einfach, praktikabel und entspricht der wirtschaftlichen Realität bei den tiefen und mittleren Einkommen.

Nun noch ein Wort zum Antrag der Minderheit II: Es ist ein Fehlschluss, zu argumentieren, die zweite Säule solle nicht für Personen mit kleinen Einkommen zur Verfügung stehen. Was passiert nämlich, wenn man auf die AHV und die Ergänzungsleistungen verweist? Man zeigt damit einen etwas billigen Ausweg auf, der dazu führt, dass die Selbstverantwortung geschwächt wird. Denn all jene, die auch bei kleinen Einkommen die Beiträge für die zweite Säule bezahlen müssen, könnten darauf verzichten - aufgrund der Überlegung, man wolle während der Erwerbszeit keine Abzüge in Kauf nehmen, da man die Sicherheit habe, dass im Rahmen der ersten Säule die AHV zahlt und die Ergänzungsleistungen zum Tragen kommen, wenn dies nicht genügt.

Wir befürworten etwas anderes: Wir sind der Meinung, dass es richtig ist, die Eintrittsschwelle bei der zweiten Säule zu senken. Damit können auch Personen mit kleinen Einkommen eine Vorsorge treffen. Sie bezahlen ja die Hälfte dieser Beiträge, und entsprechend wird die Selbstverantwortung gestärkt, und die Ergänzungsleistungen werden tendenziell entlastet.

Warum will die Minderheit III die Eintrittsschwelle nicht bei etwas mehr als 12 000 Franken ansetzen wie die Mehrheit? Dafür gibt es zwei Gründe: Einerseits wollen viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bei einem Einkommen von 1000 Franken pro Monat keine Abzüge vornehmen, haben also kein Interesse, bei dieser tiefen Schwelle der zweiten Säule überhaupt beizutreten. Andererseits hat die Lösung der Mehrheit zur Folge, dass zusammen mit der AHV die Ersatzleistungen aus der ersten und zweiten Säule bei diesen tiefen Einkommen höher sind als das versicherte Gehalt. Uns scheint, dass diese Konsequenz des Modelles für diese Lohnempfänger zwar finanziell vorteilhaft ist, aber dem Versicherungsprinzip entgegensteht.

Dieses Problem besteht ab einem Jahreseinkommen von 14 000 Franken nicht; bei der Fassung der Minderheit III entfällt diese Verzerrung mithin.

Ich komme noch zu den Mehrkosten. Das Bundesamt für Sozialversicherung hat diese Mehrkosten geschätzt. Nach dem Modell der Minderheit I belaufen sie sich auf 485 Millionen, nach jenem der Minderheit III auf 660 Millionen und nach jenem der Mehrheit auf 865 Millionen Franken pro Jahr. Bei diesen Beträgen ist natürlich zu berücksichtigen, dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer paritätisch für sie aufkommen. Mit anderen Worten: Wenn Sie sich die Frage stellen, inwiefern die Unternehmungen belastet sind, dann können Sie diese Mehrbelastungsbeträge halbieren. Das relativiert die Frage der Mehrbelastung doch erheblich. Die Flexibilisierung des Koordinationsabzuges und die Senkung der Eintrittsschwelle bedeuten, dass sehr viele Personen, die heute nicht der zweiten Säule angehören, hier neu mitmachen können. Wenn Sie dies gegen die Mehrbelastung abwägen, die für die Unternehmen doch gering ist, dann kann ja die Antwort nur lauten, dass Sie dieser Änderung, der Senkung der Eintrittsschwelle wie auch der Flexibilisierung des Koordinationsabzuges, zustimmen müssen. Sie müssen dies tun, um den vielen Teilzeiterwerbstätigen Rechnung zu tragen, um den vielen Frauen entgegenzukommen, die aufgrund der traditionellen Rollenverteilung sonst die Schwelle des nötigen Erwerbseinkommens nicht erreichen.

Wollen Sie alle diese Erwerbstätigen tatsächlich weiterhin von der zweiten Säule ausschliessen, wie dies von der Minderheit III verlangt wird? Die Antwort kann doch nur Nein lauten! Zusammenfassend: Wir denken, dass die Lösung der Minderheit III auch für die Wirtschaft und die Versicherungen akzeptabel ist. Das ist uns signalisiert worden. Wir denken, dass wir die Hauptprobleme mit diesem vermittelnden Vorschlag lösen. Wir denken, dass der Antrag der Minderheit III doch erhebliche Vorzüge gegenüber dem Antrag der Minderheit I aufweist. Und wir finden, dass der Antrag der Minderheit II nicht akzeptabel ist, insbesondere nicht für all jene, die sonst weiterhin von der zweiten Säule ausgeschlossen wären und die wir wie die Kommissionsmehrheit nun einbeziehen wollen.

Ich bitte Sie also, hier der Minderheit III zu folgen.

Noch eine letzte Bemerkung: Bei der Abfassung des Textes ist eine Unterlassung passiert. Wir haben auch in der Kommissionsberatung ausdrücklich gesagt, dass die Teilzeitleistungen bei mehreren Arbeitgebern zusammengerechnet werden müssen. Mit anderen Worten: Es sollte wie im Antrag der Minderheit I auch bei der Minderheit III heissen: "bei einem oder mehreren Arbeitgebern". Ich bitte die Präsidentin, das bei der Abstimmung dann noch zu präzisieren, damit alle, die jetzt nicht im Saal sind, das nachvollziehen können.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je peux rassurer M. Suter que son voeu sera exaucé.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Monsieur Suter, est-ce que je me trompe si je dis que les chiffres que vous avez évoqués, qui démontrent que les propositions de minorité I entraînent une baisse des rentes, découlent en fait d'un modèle qui propose un taux de conversion de 6,65 pour cent? Je précise que le modèle de la minorité précitée présuppose un taux de conversion de 6,8 pour cent, ce qui maintient les rentes et offre un soutien pendant la période de transition, comme c'est le cas avec d'autres modèles. Vers la fin de la période de transition, s'il est maintenu, on a une petite augmentation des rentes. C'est le département qui m'a fourni ces chiffres, je peux vous les montrer. Je crois donc qu'il y a une confusion entre le modèle de la minorité I et celui de la minorité Widrig. Le modèle de la minorité I postule un taux de conversion de 6,8 pour cent, ce qui conduit à un maintien des rentes, voire à une petite augmentation de celles-ci.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Meyer, die Minderheit III folgt bei der Frage des Umwandlungssatzes der Kommissionsmehrheit, sieht also 6,8 Prozent vor, allerdings mit einer Anpassungsfrist von 10 Jahren.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je rappelle que nous aurons l'occasion de creuser la question du taux de conversion en temps utile, lorsque nous aborderons les articles 14 et suivants.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Bei den Artikeln 2, 7 und 8, die wir gemeinsam behandeln, geht es um die Modellfrage und damit auch um eine entscheidende inhaltliche Frage. Es geht nämlich um die Frage, ob eine der massivsten Diskriminierungen in der zweiten Säule für Frauen und Männer mit kleinen Einkommen und für Teilzeiterwerbstätige endlich beseitigt wird. Es geht, wenn wir das Modell der SGK-Mehrheit anschauen, auch um die entscheidende Frage, ob dieses Parlament gewillt ist, Verbesserungen für die mittleren Einkommenskategorien zu erzielen. Dies kann vor allem durch den angestrebten Systemwechsel geschehen, wie ihn die SGK-Mehrheit vorsieht.

Die SGK war mit der Botschaft des Bundesrates nicht zufrieden. Sie hat die Chance gepackt, eine zeitgemässe, sozial ausgewogene Vorlage zu erarbeiten, welche endlich von den Arbeits- und Lebensrealitäten der Bevölkerung ausgeht und auch ein Stück mehr Frauengerechtigkeit bringt. Das Modell der Kommissionsmehrheit, das Sie auf der Fahne finden, ist bereits ein Kompromissmodell. Die SP-Fraktion hat im Laufe der Beratungen grundsätzlich immer substanziellere Verbesserungen gefordert. Schauen wir die Auswirkungen des Modells der Kommissionsmehrheit an, so stellen wir fest, dass über die Hälfte der Erwerbstätigen besser versichert wären, dass fast 60 Prozent der Frauen besser gestellt würden. Wir stellen fest, dass 17,4 Prozent der Frauen und 7,1 Prozent der Männer neu versichert würden.

In diesem Zusammenhang bietet die SP Hand zu diesem Kompromiss, vor allem angesichts der Tatsache, dass heute jede zweite erwerbstätige Frau nicht versichert ist, und vor allem auch angesichts der Tatsache, dass mit dieser ersten BVG-Revision ein Abbau der Leistungen für die Frauen stattfindet, indem nämlich das Rentenalter der Frauen auf 65 Jahre erhöht werden soll.

Aber wenn Sie das Modell der Kommissionsmehrheit anschauen, stellen Sie auch fest, dass 8 Prozent der Männer und 17 Prozent der Frauen - also mehr als doppelt so viel - nach wie vor nicht versichert werden. Trotz der Verbesserungen im Modell der Kommissionsmehrheit bleibt ein Teil der Bevölkerung aus dem Versicherungsschutz der zweiten Säule ausgeklammert.

Was schlagen wir Ihnen nun mit dem Modell der Minderheit IV vor? Als Erstes schlagen wir Ihnen vor, den Koordinationsabzug abzuschaffen. Das ist nicht etwa ein Novum, sondern bereits heute Realität. 37 Prozent der Versicherungseinrichtungen kennen nämlich schon heute das Modell "Koordinationsabzug null". Diese Forderung entspricht auch den jahrzehntealten Forderungen der Frauenorganisationen. Bereits 1988, also kurz nach Inkrafttreten des BVG, hat die Eidgenössische Kommission für Frauenfragen den Vorschlag gemacht, den Koordinationsabzug gänzlich abzuschaffen.

Als Zweites fordern wir in unserem Modell, dass eine Eintrittsschwelle festgelegt wird, die der Hälfte der heutigen AHV-Minimalrente oder, anders gesagt, einem Viertel der heutigen AHV-Maximalrente entspricht. Diese Eintrittsschwelle beträgt 6180 Franken. Mit der Eintrittsschwelle von 6180 Franken in unserem Modell wird verhindert, dass ein unverhältnismässig hoher administrativer Aufwand für ganz kleine Einkommen, also für so genannte Bagatelllöhne von gut 500 Franken pro Monat, betrieben werden muss.

Das Modell der Minderheit IV findet später auch in Artikel 16 seinen Niederschlag, wo es um die Altersgutschriften geht. Als Kompensation zu unserem Modell schlagen wir vor, dass die Altersgutschriften um rund einen Drittel gesenkt werden können, damit bei den höheren Einkommen keine Überversicherung stattfindet.

Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass nur das Modell der Kommissionsmehrheit dazu beiträgt, auch Hand für Lösungen zu bieten, wenn es um Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer geht, die mehrere Arbeitsverhältnisse bei verschiedenen Arbeitgebern haben. Denn dank der Eintrittsschwelle von 12 360 Franken, wie sie die Kommissionsmehrheit beantragt, würde auch eine ganze Reihe von Mehrfach-Angestellten von dieser Versicherungslösung erfasst. Die Kommissionsmehrheit hat auch vorgesorgt für den Fall, dass ihr Modell nicht obsiegt, indem sie bei Artikel 46, wo es um die grundsätzliche Frage des Obligatoriums geht, beantragt, dass ein Obligatorium für Arbeitnehmende mit mehreren Arbeitgebern eingeführt werden muss, wenn das Modell der Kommissionsmehrheit nicht obsiegt. Deshalb ist auch zu betonen, dass der "Köder", den Frau Meyer vorhin vorgestellt hat, vollkommen überflüssig ist.

Ich sage es nochmals: Die SP-Fraktion trägt diesen Kompromiss der Kommissionsmehrheit mit. Deshalb erübrigt sich eine Abstimmung über den Antrag der Minderheit IV, wenn sich das Konzept der Kommissionsmehrheit durchsetzt. Ich möchte hier auch in aller Deutlichkeit sagen, dass sowohl der Antrag der Minderheit III (Suter) als auch der Antrag Riklin, der anschliessend noch begründet wird, erst recht aber der Antrag der Minderheit I (Meyer Thérèse) eine Aufweichung des hart erarbeiteten Kompromisses darstellen und für uns in dieser Form nicht akzeptiert werden können.

Bühlmann Cécile · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Bei den Artikeln 2, 7 und 8 geht es um die Wurst dieser Vorlage. Sie bilden den Kern dieser Revision, und wie diese Frage entschieden wird, ist für uns Grüne der Gradmesser für die soziale Ausgestaltung der Revision. Das hat die deutliche Mehrheit der SGK - 16 zu nur 5 Stimmen - begriffen und entgegen der Absicht des Bundesrates diese Artikel so verändert, dass damit eine alte und störende soziale Ungerechtigkeit aus der Welt geschafft wird: Endlich sollen Kleinverdienende und Teilzeitbeschäftigte auch die Möglichkeit bekommen, ihre Altersvorsorge auf sicherere Beine zu stellen. Da die AHV diese Funktion ja nicht erfüllt, ist es nicht mehr als recht, dass dieses Problem bei der zweiten Säule geregelt wird. Insofern kann ich im Namen der Grünen der Mehrheit der Kommission nur ein Kränzchen winden und hoffen, dass dieser Rat der klugen Vorlage der Kommissionsmehrheit folgt und sich nicht von den Referendumsdrohungen der Arbeitgeberseite beeindrucken lässt. Da teile ich für einmal - es ist selten genug - die Meinung der sozialpolitischen Sprecherin der FDP-Fraktion, Frau Egerszegi, die hinter diesem Begehren steht. Wenn Frau Egerszegi das tut, kann ja wohl niemand behaupten, es handle sich um eine extreme Forderung.

Wer sind denn die Leute, die mit dieser Revision besser gestellt werden? Die Antwort ist gleichstellungspolitisch absolut brisant: 50 Prozent der Frauen - ich lasse die Männer für einmal weg, obwohl auch Männer besser gestellt werden - sollen mit der Version der Mehrheit der SGK gegenüber heute besser gestellt werden, und 17 Prozent mehr Frauen sollen gegenüber heute neu versichert werden.

Das ganze Ausmass der heutigen Diskriminierung von Frauen wird aber erst sichtbar, wenn wir uns bewusst machen, dass selbst mit dieser Verbesserung immer noch 17 Prozent der Frauen - das ist fast jede fünfte erwerbstätige Frau - von der zweiten Säule ausgeschlossen bleiben. Wenn wir dieses Gesetz im Sinne des Bundesrates oder im Sinne der Minderheitsanträge, die vorhin begründet wurden, revidieren würden, würden wir uns den Vorwurf machen müssen, dass wir die Verfassung verletzten. Denn Artikel 8 der Verfassung verlangt, dass wir die faktische Gleichstellung der Frauen in allem gesetzlichen Tun anstreben. Die Version der Mehrheit der Kommission geht einen grossen und wichtigen Schritt in die richtige Richtung, aber keineswegs einen zu grossen. Es ist immer noch ein Kompromiss: Immer noch bleibt jede fünfte Frau von der zweiten Säule ausgeschlossen.

Absolut kein Verständnis hat die grüne Fraktion für den Antrag der Minderheit I. Frau Meyer Thérèse ist immerhin eine CVP-Frau, die die massive heutige Diskriminierung der Frauen mit ihrem Antrag nur ganz, ganz leicht korrigieren will. Nur 6 Prozent der Frauen sollen besser gestellt werden gegenüber immerhin 50 Prozent, wie es die Kommissionsmehrheit beantragt. Es kommt uns so vor, als hätte Frau Meyer nach dem Motto gehandelt: Jetzt peile ich mal die Mitte dessen an, was vorliegt. Das ist dann eben der Betrag, bei dem sie gelandet ist. Wir Grünen wundern uns tatsächlich darüber, dass eine CVP-Frau hinter den von der FDP-Frau Egerszegi mit unterstützten Antrag zurückgeht. Die Sorge um die Frauen kann es ja wohl nicht sein, und ich frage mich, wie Frau Meyer das den Frauen im Land draussen erklären will. Ich nehme an, dass auch sie den Brief ihrer Kollegin erhalten hat, die jetzt gerade den Saal betritt, nämlich von Frau Simoneschi. Sie hat in ihrer Funktion als Präsidentin der Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen uns allen einen schönen, netten Brief geschrieben. Freundlich bittet sie uns: "Die Eidgenössische Kommission für Frauenfragen bittet Sie, sehr geehrte Damen und Herren, die Frage des Koordinationsabzuges in die Revision aufzunehmen und einer deutlichen Senkung, mindestens Halbierung, der Eintrittsschwelle in eine Pensionskasse zuzustimmen." Wenn ich richtig rechne, ergibt die Halbierung der heutigen Eintrittsschwelle von 24 720 Franken 12 360 Franken. Damit landen wir beim Vorschlag der Kommissionsmehrheit und nicht beim Antrag der Minderheit I, bei 18 540 Franken.

Da es sich hier um zwei CVP-Frauen handelt, die unterschiedliche Positionen vertreten, bitte ich sie, vielleicht miteinander über die Bücher zu gehen, und rate Frau Simoneschi an, ihre Kollegin doch zu überzeugen, ihren Antrag zurückzuziehen. Denn es besteht die Gefahr, dass er als Kompromiss zwischen dem Antrag der Minderheit II (Triponez), der die Schwelle gar nicht senken will, und dem Antrag der Kommissionsmehrheit angeschaut wird. Aber der Antrag der Kommissionsmehrheit ist schon ein Kompromiss, deshalb ist der Antrag der Minderheit I sehr gefährlich.

Er hat auch noch einen Pferdefuss - es wurde in der Frage von Herrn Fasel vorhin erwähnt -: die ganze Frage des Zusammenzählens der einzelnen Anstellungsverhältnisse, der ganze administrative Aufwand, die Unpraktikabilität. Das ist einfach nicht praktikabel, und deshalb ist das Modell der Minderheit I bzw. Meyer Thérèse insgesamt abzulehnen.

Herr Triponez will überhaupt nichts. Er markiert den Hardliner. Er vertritt ganz klar Arbeitgeberinteressen, aber das ist auch nur vordergründig, denn es gibt durchaus Arbeitgeberinteressen, die eigentlich dem entgegenstehen müssten. Aus der Praxis ist bekannt, dass es heute schon fortschrittliche Gewerbebetriebe gibt, die genau das tun, was die Kommissionsmehrheit vorschlägt. Es gibt allerdings auch Branchen, die sich mit allen Mitteln gegen einen tieferen Schwellenwert wehren, das stimmt. Es sind aber genau die Branchen mit den allertiefsten Löhnen, im Verkauf und im Gastrogewerbe, und statt endlich für zeitgemässe Anstellungsbedingungen zu sorgen, will man die Angestellten weiterhin vom BVG ausschliessen. Interessant ist auch, dass es die Landwirtschaft und das Gastrogewerbe waren, die im letzten Jahr mächtig Druck auf Bundesrätin Metzler machten, es bräuchte neue, zusätzliche ausländische Arbeitskräfte, weil zu den Bedingungen, wie sie heute gälten, hier im Land niemand mehr arbeiten wollte. Das sind doch eigentlich Widersprüche. Diesem Verhalten könnten wir mit der Revision im Sinne des Antrages der Kommissionsmehrheit heute einen Riegel vorschieben.

Zum Antrag der Minderheit IV (Goll): Er setzt die Eintrittsschwelle noch weiter herunter, was uns natürlich sympathisch ist, weil damit noch ein weiterer Teil von Kleinverdienenden ins BVG aufgenommen würde, aber wir sagen ganz offen: Wenn der Kompromissvorschlag der Mehrheit der Kommission angenommen wird, dann sind wir Grünen mehr als zufrieden, und wir werden unsere ganze Kraft dafür einsetzen, diesen durchzubringen.

Ich danke Ihnen, wenn Sie klugerweise dem Antrag der Mehrheit der Kommission folgen.

Riklin Kathy · Nationalrat · Zürich · Christlichdemokratische Fraktion

Das Ziel der meisten Anträge zu Artikel 2 BVG ist die Besserstellung der Personen mit niedrigen Einkommen, der Teilzeitbeschäftigten, und das sind vor allem die Frauen. Für sie will ich mich hier engagieren. Mit meinem Antrag nehme ich das Anliegen von Rosmarie Zapfl auf, dem mit voller Unterstützung der CVP-Fraktion Folge gegeben wurde. Mein Vorschlag liegt zwischen dem Antrag der Mehrheit und dem Antrag der Minderheit III (Suter).

Der Schweizerische Pensionskassenverband hält in seiner Stellungnahme fest, dass das von der Mehrheit vorgeschlagene Modell in den Lohnbereichen unter etwa 16 000 Franken zu eigentlichen Überversicherungen führt. Das heisst, dass die Leistungen der AHV und der obligatorischen beruflichen Vorsorge mehr als 100 Prozent des Einkommens abdecken würden. Daher beantrage ich als Eintrittsschwelle 15 450 Franken. Der Koordinationsabzug soll aber gemäss der Mehrheit 40 Prozent des Jahreslohnes betragen und nicht 24 720 Franken. Mein Modell wurde von der Verwaltung verdankenswerterweise durchgerechnet: Es würde zusätzliche Kosten von 780 Millionen Franken verursachen. Herr Suter hat Ihnen den Mechanismus hier genau erklärt. Die Kosten würden auf die Arbeitnehmer und die Arbeitgeber aufgeteilt; das wäre eine gute Investition für die Zukunft, denn damit erhalten die Leute Pensionen, die ihnen ein würdiges Altwerden erlauben.

Wenn Wirtschaftskreise schreiben - wie das in unseren Unterlagen zu finden war -, dass die Leute mit kleinen Einkommen Ergänzungsleistungen beziehen könnten, ist dazu zu sagen, dass dies erstens erniedrigend und zweitens eine Abwälzung der sozialen Verantwortung ist. Die Ergänzungsleistungen werden bekanntlich vom Bund, vom Kanton und von der Wohngemeinde bezahlt. Damit wälzen sie die Kosten einfach auf die öffentliche Hand und die Steuerzahler ab.

Mit dem Modell der Minderheit I (Meyer Thérèse) würden alle Einkommen bis 30 900 Franken gleich behandelt, d. h., die Personen mit Einkommen von 18 000 bis 31 000 Franken erhielten dann alle eine jährliche Pension von 2269 Franken. Das ist beinahe zu viel zum Sterben und zu wenig zum Leben.

Stimmen Sie diesem Vermittlungsantrag zu. Die ehemalige Präsidentin der SGK, Frau Dormann, und die Initiantin, Frau Zapfl, die leider beide krank sind und an dieser Session nicht teilnehmen können, unterstützen diesen ausgewogenen Antrag zugunsten der Personen mit kleinen Einkommen, zugunsten der Frauen.

Ich bitte Sie, meinen Antrag zu unterstützen.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Zu den Artikeln 2, 7 und 8 betreffend den Schwellenwert beim Koordinationsabzug: Die hohen Kosten, die der Antrag der Kommissionsmehrheit verursachen würde, sind das eine - wobei die Schätzungen, wonach das heute schon viele freiwillig machen, sehr optimistisch sind. Das andere ist bei diesem Antrag die ungleiche Verteilung der strukturschwachen Berufe, die ohne Staatssubventionen auskommen müssen. Diese sind natürlich speziell betroffen. Es gibt viele KMU, bei denen heute mehr oder weniger eine Minimalversicherung besteht; das Beispiel Gastro wurde erwähnt, und die Landwirte werden sich auch melden. Da brächte das Modell der Kommissionsmehrheit eine Kostensteigerung von rund 50 Prozent. Das Modell der Minderheit I (Meyer Thérèse) geht weniger weit als jenes der Mehrheit, ist aber mit den Eckwerten der Eintrittsschwelle von 18 550 Franken und dem minimal versicherten Lohn von 6180 Franken finanzierbar. Damit entstünden gegenüber dem heutigen System Mehrkosten von noch 140 Millionen Franken. Mit diesem effizienten Modell werden alle Versicherten im Einkommensbereich zwischen 18 540 und 30 000 Franken besser versichert als heute. Das ist nicht nichts, Frau Bühlmann! Dagegen ergeben sich für die höheren Einkommensbereiche keine Änderungen, da der Koordinationsabzug von 24 000 Franken beibehalten wird; das ist der Vorteil.

Der Antrag der Minderheit III (Suter) mit einem Schwellenwert von 18 540 Franken ändert aber auch das System und liegt beim Koordinationsabzug, bei Artikel 8, auf der Linie der Kommissionsmehrheit. Das hat natürlich zwei Nachteile: Der erste betrifft die hohen Kosten. Herr Suter hat die effektiven Nettokosten unter dem Strich genannt - 295 Millionen Franken gemäss Bundesrat, 475 Millionen Franken gemäss Minderheit I (Meyer Thérèse), 660 Millionen Franken gemäss Minderheit III (Suter) und 890 Millionen Franken gemäss Kommissionsmehrheit. Das zahlen Arbeitgeber und Arbeitnehmer - das ist die Wirtschaft! Der zweite Nachteil besteht darin, dass man im Lohnbereich bis 16 000 Franken zum Teil Überversicherungen hat, wie meine Vorrednerin, Frau Riklin, gesagt hat.

Wenn Sie am Koordinationsabzug zu schrauben beginnen, gibt es natürlich Probleme mit der Balance des Dreisäulenkonzeptes. Die Auswirkungen der Verlagerungen von erster, zweiter und dritter Säule bzw. erster und zweiter Säule sollten wir dann am Schluss der Beratungen im Zusammenhang mit der 11. AHV-Revision schon noch überprüfen.

Ich bitte Sie, hier dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen; er beruht auf dem heute bekannten BVG-System und ist administrativ ohne weiteres und einfach umzusetzen. Wir haben das Problem der Mitarbeiter bei mehreren Arbeitgebern mit einbezogen.

Noch etwas zu diesem ganz tiefen Schwellenwert: Sie können im Tiefstlohnbereich von 12 000 Franken schon Lohnabzüge machen, aber das ist natürlich eine Kaufkrafteinbusse. Bei den kleinen Löhnen ist der Lohnabzug überproportional, das hat natürlich zur Folge, dass einige der Betroffenen gegen diese Ausweitung sind. Nun sagen Sie, man müsse diese Leute zu ihrem Glück zwingen. Ja, ich bin einverstanden mit diesem Zwang, aber bitte mit Mass. Der massvolle Antrag ist der Antrag der Minderheit I (Meyer Thérèse) mit dem Schwellenwert von 18 000 Franken bei gleich bleibendem Koordinationsabzug. Dieser Antrag ist ein Konzept und betrifft die Artikel 2, 7 und 8. Die CVP-Fraktion wird grossmehrheitlich diesem Konzept zustimmen.

Wirz-von Planta Christine · Nationalrat · Basel-Stadt · Liberale Fraktion

Man ist doch immer wieder hin und her gerissen, wen man unterstützen oder bevorzugen sollte: die Arbeitnehmenden, die Arbeitgebenden, die Frauen, die wirklich ein grosses Potenzial für die Wirtschaft darstellen und denen man z. B. im Sektor der Kinderbetreuung wirklich helfen sollte, die Jugendlichen, die ja schliesslich unsere Zukunft sind, oder die ältere Generation, zu der wir auch einmal gehören werden.

Man hat sich zu entscheiden, und ich will nun eine Lanze zugunsten der KMU brechen. Denn ich bin der Überzeugung: Wenn es den kleinen und mittleren Betrieben schlechter geht, geht es eben allen schlecht. Haben Sie sich überlegt, was mit der Öffnung des europäischen Marktes auf diese Betriebe zukommt? Sie werden sich im anstehenden Wettbewerb behaupten müssen und ihre ganze Kraft für den Konkurrenzkampf benötigen. Viele sind dafür gewappnet, viele haben einige Bedenken. Auf jeden Fall ist es aber ein Challenge, der die KMU enorm fordern wird.

Nun ist es wirklich der denkbar schlechteste Moment, in dieser Zeit die kleinen und mittleren Betriebe noch mehr zu belasten. Ich denke da besonders an die Landwirtschaftsbetriebe, an sämtliche Betriebe der Baubranche und an den Handel mit Baumaterialien, der ja in der Schweiz wirklich eine grosse Rolle spielt.

Schliesslich möchte ich noch ein Argument einbringen, das bisher noch nicht genannt wurde und das auch gegen die Senkung des Schwellenwertes für den BVG-Beitritt spricht: Es könnte durchaus sein, dass Betriebe in Zukunft Festanstellungen möglichst vermeiden werden, damit sie keine zusätzlichen Abgaben leisten müssen. Arbeitsmodelle im Netzwerksystem sind schon heute im Trend, und ich kenne Betriebe, die aus diesem Grund von zehn auf zwei Angestellte reduzieren, indem sie Dienstleistungen von anderen Betrieben in Anspruch nehmen und dabei besser fahren.

Ich weiss, es gibt dadurch mehr kleine Betriebe, aber gesamthaft gesehen gehen eben Arbeitsplätze verloren. Das ist so, und das wollen wir ganz bestimmt vermeiden.

Noch eine Bemerkung in Bezug auf die Beschäftigung bei mehreren Arbeitgebern: Man muss sich wirklich bewusst sein, dass die Versicherung von Beschäftigten mit mehreren Arbeitgebern mit einem sehr teuren administrativen Aufwand verbunden ist. Es wurde auch gesagt, es sei fast nicht zu bewerkstelligen. Wir können dies einfach nicht verantworten: Mehrkosten erstens durch eine Reduktion der Eintrittsschwelle und zweitens durch die Beschäftigung bei mehreren Arbeitgebern.

Ich bitte Sie einfach, diese Überlegungen zugunsten unseres Gewerbes mit einzubeziehen. Ich bitte Sie, die Eintrittsschwelle nicht zu senken und die Praxis des Bundesrates beizubehalten und bei 24 720 Franken zu bleiben. Dies auch beim Koordinationsabzug - ganz im Sinne des Bundesrates.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es geht hier um eine ansehnliche Ausdehnung des in der zweiten Säule versicherten Personenkreises und auch um ansehnliche materielle Folgen. Es gilt dabei, auch ein paar grundsätzliche Überlegungen anzuführen. Es wird ja in der Sozialpolitik immer wieder eine Gesamtsicht über die Entwicklung unserer Sozialwerke verlangt. Seltsamerweise wird diese Übersicht bei der Beratung der Einzelgesetze unter dem Eindruck einer Interessengruppe immer wieder vergessen. Wenn ich Ihnen hier einmal aufzähle, was Sie in den vergangenen zweieinhalb Jahren so alles unterstützt haben, dann geht es mir vor allem darum, Ihnen eine Übersicht darüber zu geben, was uns an Ausbau alles erwartet, wenn sich die Mehrheit Ihrer Kommission durchsetzt.

Sie haben beispielsweise bei der AHV-Revision beschlossen, 400 Millionen Franken mehr auszugeben. Sie haben eine Mutterschaftsversicherung mit jährlichen Folgekosten von 500 Millionen Franken unterstützt. Sie unterstützen die Anstossfinanzierung von Kinderkrippen für 100 Millionen Franken jährlich. Sie verabschieden ein Assistenzmodell in der Invalidenversicherung mit voraussichtlichen jährlichen Folgekosten von 200 bis 300 Millionen Franken. Bei der ersten BVG-Revision schlägt die Kommissionsmehrheit eine tiefere Eintrittsschwelle mit Mehrkosten in der Grössenordnung von 1,2 Milliarden Franken vor; allerdings wird ein Teil davon, nämlich rund 400 bis 500 Millionen Franken, bereits freiwillig geleistet, aber es geht darum, die gesetzliche Ausdehnung der Kosten aufzuzählen. Dazu kommen die Mehrwertsteuererhöhungen für die AHV und die IV als Folge der demographischen Entwicklung - ich meine, früher oder später eine unausweichliche Folge. Wir müssen weiter damit rechnen, dass in der Krankenversicherung die Kosten jedes Jahr um etwa eine Milliarde Franken steigen.

Jetzt zählen Sie das einmal zusammen. Das ist die Übersicht darüber, was Sie hier jeweils beschliessen und zur Kenntnis nehmen. Sie kommen im Jahr auf reale höhere Kosten von etwa 6 oder 7 Milliarden Franken, vielleicht sind es auch 8 Milliarden - es bewegt sich in dieser Grössenordnung.

Unter diesem Eindruck sagen Sie: Wir müssen die zweite Säule unbedingt und dringendst noch etwas ausbauen. Meines Erachtens ist das konzeptionslose Sozialausbaupolitik. Das kann man auch daraus ersehen, dass die Mehrheit mit einer Eintrittsschwelle von 12 360 Franken dazu übergeht, das Dreisäulenprinzip aus den Angeln zu heben.

Der Zugang zur ersten und zur zweiten Säule ist einkommensabhängig und funktioniert nach dem Versicherungsprinzip. Daraus entsteht der heutige Koordinationsabzug zu Recht, der auch beibehalten werden soll. Einkommensschwäche wird im Rentenalter mit den Ergänzungsleistungen überbrückt. Sie haben ja eigentlich im Widerspruch zu den Anträgen der Kommissionsmehrheit beschlossen, dass die Ergänzungsleistungen abschliessend in der Bundesverfassung Aufnahme finden sollen; heute haben wir eine Übergangsregelung. Aber wenn Sie schon sagen, die Ergänzungsleistungen sollten in die Bundesverfassung aufgenommen werden, dann müssten Sie auch merken, dass eine Senkung der Eintrittsschwelle in der zweiten Säule ein absoluter Widerspruch dazu wäre. Die Ergänzungsleistungen haben nämlich den Vorteil, dass sie für Betroffene direkt wirksam werden. Wenn Sie die Eintrittsschwelle senken, ob mehr oder weniger, dann konkurrenzieren Sie diese sozial direkt wirksame Leistung für einen kleinen Teil der Bevölkerung zugunsten einer pauschalisierten Lösung in der zweiten Säule.

Das Problem, das Sie damit schaffen und dabei völlig ausser Acht lassen - darüber wurde bisher nichts gesagt -: Sie machen damit die Teilzeitarbeit unattraktiv, weil wesentliche Teile der Erwerbstätigen, deren Einkommen dann in die zweite Säule einbezogen wird, das weder wollen noch sozial brauchen. Ich möchte Ihnen auch in Erinnerung rufen, dass auch Arbeitgeber dieser Veränderung gegenüber eine Antwort haben werden, indem nämlich viele der Teilzeitstellen, die heute unter der Einkommensgrenze von 24 720 Franken liegen, entfallen werden, allenfalls zugunsten tieferer Teilzeiteinkommen oder wie auch immer.

Der Druck zu Schwarzarbeit jedenfalls nimmt mit dieser Massnahme auch wieder ein Stück weit zu. Wenn Sie sich dann wieder einmal über die Entwicklung in diesem Bereich beklagen wollen, dann müssen Sie sich daran erinnern, dass das eine Folge solcher Ausbauten von Sozialleistungen ist. Mit den Vorschlägen wird diesem Umstand und dieser Entwicklung in keiner Art und Weise Rechnung getragen. Dieser Ausbau ist meines Erachtens in dieser pauschalen Art mit unnötigen Vorsorgekosten verbunden, die vermieden werden sollten.

Die SVP-Fraktion wird mehrheitlich den Antrag der Minderheit II (Triponez) unterstützen, allenfalls in zweiter Priorität den Antrag der Minderheit I (Meyer Thérèse).

Ich möchte in diesem Zusammenhang Wert darauf legen, dass zu Artikel 2 auch eine Abstimmung stattfindet, die dem Umstand Rechnung trägt, dass hier die Minderheit III (Suter) beantragt, dass es sich um einen Arbeitgeber handeln muss. Gemäss Antrag der Minderheit I können es mehrere Arbeitgeber sein. Ich empfehle Ihnen, hier die Minderheit III zu unterstützen, sonst in zweiter Priorität den Antrag der Minderheit I.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Die Mehrheit der evangelischen und unabhängigen Fraktion, die aus den Vertretern der EVP besteht, hat in diesem Bereich folgende Haltung: Uns ist wichtig, dass wir hier gerade auch familienpolitisch einen wirkungsvollen Schritt tun können.

Das möchte ich Ihnen gerade an einem aktuellen Beispiel aus einer Organisation zeigen, deren Vorsitzender ich bin; wir sprechen ja über die Realität, die wir besonders kennen. Ich habe eine ausgezeichnete Mitarbeiterin - Anfang dreissig -, und die wurde erfreulicherweise schwanger. Ihr Mann und sie entschieden miteinander, dass er sein Arbeitspensum reduziert und dass sie neben dem bewussten Mutterwerden teilzeitlich auch einen sinnvollen beruflichen Auftrag ausführt. Heute besteht das Risiko, dass in einem solchen Fall einfach beide die Dummen sind, wenn sie bei ihren Besoldungen nicht so hoch eingestuft sind. Das beschlägt die beiden Fragen des Eintritts und des Koordinationsabzugs.

Ich habe einen anderen Fall aus einer anderen Organisation: Da hat eine Frau in den Vierzigern als Wiedereinsteigerin versucht, sich als Sekretärin einzuarbeiten. Sie ist nicht nur froh darüber, dass sie hier teilberuflich etwas Sinnvolles tun kann, sondern auch darüber, dass sich das dann irgendwie auch auszahlt, wenn sie das AHV-Alter erreicht. Auch hier gab es eine Absprache mit dem Ehemann.

Meine Kinder gehören der Generation der jüngsten Nationalrätin an, die heute gekommen ist - sie kennen sich auch noch, weil sie in Nachbargemeinden leben. Es wird etwas Wesentliches ändern: Wenn die Anträge der Kommissionsmehrheit durchgehen, wird es in einer Reihe von Jahren gar nicht unbedingt so sein, dass mehr Männer als Frauen davon profitieren. Ich kenne aus der Generation meiner Kinder, je länger je mehr Paare, die wieder gemeinsam Familie sein wollen, bei denen der überwiegende Teil des Einkommens eben auch von der Frau erbracht wird, weil in manchen Fällen der Ehemann der bessere Haushalter ist: Das Kochen und das Putzen liegen ihm besser. Das ist nicht nur das Privileg der Frauen. Ich könnte mir vorstellen, dass sich da einiges geändert haben wird, wenn hier in zwanzig Jahren darüber diskutiert wird, wie sich das Verhältnis gestaltet.

Die EVP-Vertreter sind der Meinung, dass wir die in diese Richtung gehende Entwicklung stärken sollten. Und wenn wir das stärken wollen, damit eben gerade auch Ehepaare mit Familien freier und gesicherter verschiedene Varianten wählen können, dann ist - auch aus diesem Gesichtswinkel - der Antrag der Kommissionsmehrheit das Sinnvollste. Es gibt noch viele, viele andere gute Gründe für den Antrag der Kommissionsmehrheit, aber das ist einfach ein Aspekt, der uns wichtig ist.

Wir sind eigentlich enttäuscht, dass angesichts einer Kommissionsmehrheit, die hinter dem Antrag steht, das Abbröckeln in den Fraktionen immer deutlicher wird. Ist es denn nicht so, dass wir bei einer Gesamtbetrachtung der Artikel 2, 7 und 8 feststellen können, dass das, was die Kommissionsmehrheit hier vorschlägt, vielen zusätzlichen Arbeitnehmern echt etwas bringt und auch gesellschaftspolitisch für die nächste Zukunft sinnvoll ist?

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind in dieser Debatte um die Artikel 2, 7 und 8 bei der alles entscheidenden Frage dieser gesamten Revision. Es gibt eine Reihe von weiteren wichtigen Punkten, die aber auf der Ebene der Kompromissvorschläge nicht derart umstritten sind wie der zentrale Entscheid bei diesen Artikeln. Hier werden zwei grosse Fragen, die zur Debatte stehen, massgebend geregelt. Es geht einerseits um die Frage, wie es in Zukunft mit dem Einbezug der Teilzeitbeschäftigten und der Personen mit tiefen Einkommen in die berufliche Vorsorge steht. Andererseits geht es darum, ob die Rentenversprechen, die den Versicherten in den letzten fünfzehn Jahren bei der zweiten Säule gemacht worden sind, eingehalten oder gebrochen werden. Werden den Pensionskassenversicherten die Renten gesenkt, oder werden jene Leistungen ausgerichtet, die ihnen immer versprochen worden sind? In diesem Sinne geht es um einen absolut wichtigen Entscheid für die Schweizer Bevölkerung, für die Schweizer Beschäftigten, und damit auch um einen zentralen Entscheid für die Glaubwürdigkeit der zweiten Säule, für die Gewährleistung der sozialen Sicherheit im Alter und bei Invalidität.

Wir haben hier die "Hardcore-Anträge" - so müsste man sie bezeichnen -, einerseits von Herrn Triponez, der gerade offen sagt, was er will, nämlich keinen Einbezug der tiefen Einkommen, keinen Einbezug der Teilzeitbeschäftigten und knallharte Rentensenkungen für die Einkommen, die oberhalb dieser Schwelle liegen, aber andererseits auch den Antrag der Minderheit I (Meyer Thérèse). Er ist ein "Antrag im Schafspelz". Letztlich zielt auch dieser Antrag in dieselbe Richtung: Auch er hat zur Folge, dass die Renten für die heute Versicherten gesenkt werden, und zwar in einem erheblichen Ausmasse, obwohl ihnen höhere Renten versprochen worden sind. Das ist die Folge des Antrages der Minderheit I, der optisch etwas besser aussieht als der Antrag der Minderheit II (Triponez), aber im Effekt trotzdem sehr nahe beim Antrag der Minderheit II liegt.

Frau Meyer, Sie können den Kopf schütteln, es ist aber leider mathematisch so, dass Sie auf die Einkommen zwischen 18 000 und 24 000 Franken ausgerichtet sind. Sie lösen damit nur einen Bruchteil des Problems, bezogen auf den Einbezug der tieferen Einkommen und der Teilzeitbeschäftigten. Aber Sie senken die Renten der Arbeitnehmenden mit höheren Einkommen, weil Sie die Einkommen über 24 000 Franken, d. h. über 2000 Franken pro Monat, eben nicht zusätzlich in die berufliche Vorsorge einbeziehen.

Das ist gerade der Lösungsvorschlag der Kommissionsmehrheit. In diesem Sinne geht es bei Frau Meyer Thérèse um eine Lösung, die erneut die Schwierigkeiten und den grossen Mangel der bisherigen Lösung perpetuiert, nämlich dass die tiefen Einkommen und die Teilzeitbeschäftigten aus der beruflichen Vorsorge ausgeschlossen bleiben.

Nun muss man sagen, Frau Meyer Thérèse - Sie hören nicht zu, bzw. es ist Ihnen offenbar gleichgültig -, es ist so: Die Lösung, die Sie für die Zukunft vertreten, ist nach wie vor frauendiskriminierend. Der fehlende Einbezug der Teilzeitbeschäftigten und der tiefen Einkommen trifft in der Realität in der Schweiz die Frauen, weil die Erwerbstätigkeit bei den Teilzeitbeschäftigten und bei den tiefen Einkommen weiblich ist. Das ist unbestritten: Die Mehrheit der Frauen, die erwerbstätig sind, sind teilzeitbeschäftigt. Die erdrückende Mehrheit der Teilzeitbeschäftigten überhaupt sind Frauen, das ist eine Tatsache. Wenn die Mehrheit der Menschen, die teilzeitbeschäftigt sind und tiefe Einkommen haben, Frauen sind und wenn diese Frauen keine zweite Säule haben, bleiben sie diskriminiert.

Es muss von einem System der sozialen Sicherheit, das auf der Höhe der Zeit ist, verlangt werden, dass es nichtdiskriminierend ausgestaltet ist. Deshalb ist die wichtigste Forderung bezüglich der Gleichstellung der Frauen neben der Anhebung der immer noch zu tiefen Frauenlöhne der Einbezug der Frauen in die zweite Säule. Wenn es bei dem bleibt, was Herr Triponez offen vorschlägt und Frau Meyer Thérèse in etwas sanfterer Form, aber in der Realität ähnlich begründen will, wird unser System nach wie vor nicht auf der Höhe der Zeit sein, wird es frauendiskriminierend sein. Das ist keine haltbare Position.

Es ist auch nicht so, dass es - wie Herr Triponez meint - sozialpolitisch vertretbar wäre, die Leute mit tiefen Einkommen einfach auf die Ergänzungsleistungen zu verweisen; das ist keine Haltung, die eines Sozialstaates würdig ist. Wer arbeitet, hat auch Anspruch darauf, dass die Lohnnebenkosten - der indirekte Lohn - bezahlt werden. Es ist eine Selbstverständlichkeit: Wenn jemand arbeitet, müssen auf dem Lohneinkommen AHV-Beiträge bezahlt werden, es müssen Arbeitslosenversicherungsbeiträge bezahlt werden, es müssen Unfallversicherungsprämien bezahlt werden; das ist eine Selbstverständlichkeit. Weshalb nun den tiefen Einkommen, weshalb nun den Teilzeitbeschäftigten ausgerechnet die zweite Säule vorenthalten, obwohl man weiss, dass, wer über keine zweite Säule verfügt, im Alter arm sein wird? Die Berichte über die Working Poor zeigen es: Die Problematik der Working Poor besteht nicht nur während der Zeit ihrer Erwerbstätigkeit, in der sie zu wenig verdienen, um vom Lohn leben zu können, sondern auch darin, dass sie im Alter arm sind, weil sie keine zweite Säule haben.

Es spielt für jemanden, der alt ist, eine Rolle, ob er Ergänzungsleistungen beantragen muss oder ob er Lohn beziehen oder ob er Pensionskassenleistungen beziehen kann. Es ist nicht jedermanns und "jederfraus" Sache, Ergänzungsleistungen zu beziehen.

Es ist noch etwas Weiteres zu beachten: Die Biografien verlaufen höchst unterschiedlich. Der grössere Teil der Menschen lebt in Beziehungen. Dann führt die fehlende zweite Säule nicht unbedingt zum Anspruch auf Ergänzungsleistungen, sondern bedeutet einfach, dass die Lebenshaltung empfindlich beeinträchtigt ist. Auch das ist keine Lösung, die auf Dauer haltbar ist. In diesem Sinne ist es nun wichtig, einen Systementscheid zu treffen und endlich auch unser System der zweiten Säule so auszugestalten, dass dieses System auf lange Sicht nicht diskriminierend ist.

Der Unterschied zwischen dem Antrag der Mehrheit und dem Antrag der Minderheit III (Suter), der weit besser oder weniger schlecht ist als derjenige der Minderheit I (Meyer Thérèse), ist, dass die Lösung der Minderheit III auf der Hälfte des Weges stehen bleibt. Herr Suter hat zu wenig beachtet, dass die Eintrittsschwelle von 18 000 Franken, dieser halbe Weg, doch wenig durchdacht ist. Man muss sehen, dass anders als bei der zweiten Säule bei der AHV jeder unserer politischen Entscheide unmittelbar Wirkungen für die Betroffenen zeitigt. Werden Rentenleistungen hier drin beschlossen, werden sie den Betroffenen unmittelbar zugute kommen. Bei der zweiten Säule dauert der Ansparprozess vierzig Jahre. Das ist die Langfristigkeit des Systems der zweiten Säule. Wenn aber dieses System schon so langfristig angelegt ist - vierzig Jahre Ansparprozess -, dann muss doch dieser Entscheid so getroffen werden, dass wir nicht heute einen Schritt machen und in fünf oder zehn Jahren einen zweiten Schritt machen müssen, weil der Schritt, namentlich auch mit Blick auf die Mehrfachbeschäftigung, nicht genügte. Wenn wir diesen Schritt jetzt schon machen, dann müssen wir doch auch aus Gründen der Verwaltungsökonomie, aus Gründen der Ökonomie für die Vorsorgeeinrichtungen, diesen Schritt ein für allemal machen. In diesem Punkt haben wir das System dann auf Dauer so ausgelegt, dass wir sagen können, unser System der zweiten Säule genüge den Anforderungen der Zeit, den Anforderungen der Gesellschaft, aber auch den Anforderungen der Wirtschaft.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den wohl überlegten Forderungen, den wohl überlegten Anträgen, der Mehrheit zuzustimmen. Es sind keine Radikalanträge, es sind Kompromissanträge. An sich wünschbar aus linker Sicht wäre der Antrag der Minderheit IV (Goll) gewesen: Wir haben daran nicht mehr festgehalten unter der Voraussetzung, dass der Antrag der Mehrheit angenommen wird, aber das wäre an sich das Optimum gewesen. Ich bitte Sie, diesem wohl überlegten Kompromiss zuzustimmen.

Heberlein Trix · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sie haben unterdessen realisiert, dass die verschiedenen Anträge zu diesen Artikeln auch das gesamte politische Meinungsspektrum zur Frage der Eintrittsschwelle und zur Frage des Koordinationsabzuges beinhalten. Während eine Minderheit der FDP-Fraktion dem Antrag der Minderheit II (Triponez) zustimmt, unterstützt die Mehrheit der FDP-Fraktion den Systemwechsel gemäss Kommissionsmehrheit, und zwar in Bezug auf den prozentualen Abzug wie auch in Bezug auf die Senkung der Eintrittsschwelle, nicht aber in Bezug auf die rund 12 000 Franken. Dort unterstützt sie den Antrag der Minderheit III (Suter) mit 18 540 Franken. Abgelehnt wird damit der Antrag der Kommissionsmehrheit.

Ich möchte nicht wiederholen, was Herr Suter ausgeführt hat. Der Bundesrat rechnet bei der AHV-Revision mit der Wiederaufnahme der Berufstätigkeit der Frau. Die Arbeitswelt setzt zu Recht Flexibilität voraus. Die demographische Entwicklung wird einen Mangel an Arbeitskräften zur Folge haben. All dies verlangt neue Möglichkeiten eines Einbezugs der kleinen und mittleren Einkommen in die Altersvorsorge. Dieser Einbezug kann nicht ohne zusätzliche Lohnnebenkosten anfallen; das ist auch mit einzubeziehen. Sie sind jedoch bei einer Eintrittsschwelle von 18 540 Franken verkraftbar, auch wenn Sie die Zahlen der Gastrosuisse unter die Lupe nehmen. Verkraftbar sind auch die Beiträge, welche die Arbeitnehmerinnen - es sind ja insbesondere Arbeitnehmerinnen - mit kleinen Einkommen hier zusätzlich zu leisten haben.

Entschärft wird mit diesen Regelungen klar auch das Problem mehrerer Arbeitgeber. Nicht entschärft wird es meiner Meinung nach mit dem Antrag der Minderheit I (Meyer Thérèse), der in der Umsetzung einen grossen Aufwand verursachen würde. Dieser Meinung ist auch unsere Fraktion, denn die Komplexität des Einbezuges mehrerer Arbeitgeber in den Prozess wird sehr aufwendig. Ich nehme das Beispiel einer Reinigungsfrau, die bei zehn verschiedenen Arbeitgebern arbeitet: Wie wollen Sie hier den Einbezug der verschiedenen Arbeitgeber vornehmen, wenn nicht mit einem Pauschalbetrag als Koordinationsabzug?

Der Koordinationsabzug entspricht heute der maximalen Altersrente der AHV. Dies ist aus der Sicht der Entstehungsgeschichte des BVG sicher sinnvoll. Die wirtschaftliche und die gesellschaftliche Realität zeigen jedoch, dass die bestehende Regelung gesellschaftspolitisch problematische Auswirkungen hat.

Stellen Sie sich folgendes Beispiel vor: Bei einer Vollzeitstelle mit 36 000 Franken Einkommen beträgt der Koordinationsabzug 24 720 Franken, womit gerade noch ein Einkommen von 11 280 Franken bleibt. Erzielen Sie dasselbe Einkommen mit einer 50-Prozent-Arbeitsstelle, beträgt der Koordinationsabzug 12 360 Franken, der Lohnbetrag ist also 23 640 Franken. Ich denke, dass solche Ungerechtigkeiten mit dem Pauschalabzug von 40 Prozent besser korrigiert werden können.

Wie in der Eintretensdebatte erwähnt, unterstützt die Mehrheit der FDP-Fraktion den Antrag der Minderheit III, eine starke Minderheit den Antrag der Minderheit II. Der Antrag der Minderheit II und auch jener des Bundesrates tragen den veränderten Verhältnissen und den Änderungen, die wir bei den Sozialwerken vornehmen wollen - ich habe die Anpassung der Witwenrente an die Witwerrente erwähnt -, zu wenig Rechnung.

Wenn Frau Goll von einem hart erarbeiteten Kompromiss der Subkommission spricht, so muss auch festgestellt werden, dass diesem Kompromiss ein rauer Wind entgegenbläst. Letztlich wollen wir eine Regelung, die auch für jene Kreise, die jetzt mit dem Referendum drohen, akzeptabel ist. Dies wäre bei 18 540 Franken sicher viel eher der Fall. Gerade die Tieflohnbranchen müssten bei einer Senkung auf 12 360 Franken mit erheblich höheren Kosten rechnen, die dann natürlich wiederum auf die Kaufkraft zurückschlagen würden. Herr Rechsteiner, die Renten werden beim Antrag Suter nicht reduziert. Sie werden auch mit dem Modell der Kommissionsmehrheit ausgebaut - dies muss auch so gesagt werden. Der Schritt genügt vielleicht Ihnen nicht, er ist für uns aber das Maximum dessen, dem wir zustimmen können.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es war eigentlich der Kommission schnell klar: Die berufliche Vorsorge von Teilzeitbeschäftigten und von Personen mit kleinen Einkommen muss verbessert werden. Wir hatten nicht nur den Auftrag aus dem Parlament in Form der Parlamentarischen Initiative Zapfl (97.414); auch der Dreisäulenbericht des EDI von 1995, den Sie alle gutgeheissen haben, zeigt ganz klar auf, dass hier Handlungsbedarf besteht, denn die Rentenleistungen bei kleinen und mittleren Einkommen erreichen nicht mehr den angemessenen Bedarf von 60 Prozent des letzten Lohnes. Auch der OECD-Bericht, der beileibe nicht von einem gewerkschaftlichen Gremium geschrieben worden ist, zeigt uns auf den Seiten 113 und 114 der französischen Fassung ganz klar, dass wir ein sehr gutes Altersvorsorgesystem haben, aber längerfristig im Bereich der kleinen und mittleren Einkommen und im Bereich der Teilzeiteinkommen Schwierigkeiten haben werden. Wir müssen längerfristig die kleinen und mittleren Einkommen in der Altersvorsorge stützen.

Wie kann man das jetzt tun? Man kann es über den Ausbau der AHV tun, und der Bauernverband hat uns ganz klar geschrieben, Herr Präsident Walter, er sei für die Stärkung der kleinen und mittleren Einkommen, aber gefälligst über den Weg der AHV und nicht über die zweite Säule. Dazu muss ich sagen: Das können wir von der Kommissionsmehrheit nicht befürworten, weil die AHV einen Ausbau von Leistungen beinhaltet, die auch jenen Personen zugute kommen, die das gar nicht nötig haben. Das ist eine Volksversicherung.

Herrn Bortoluzzi muss ich sagen: Das geht dann über Mehrwertsteuerprozente, und das ist genau das, was auch Ihrem Gewerbe alles andere als recht wäre.

Wenn man sieht, dass man in einen Engpass gerät, kann man auf die Ergänzungsleistungen zurückgreifen; Sie haben mich als Urheberin der entsprechenden Parlamentarischen Initiative angesprochen. Natürlich kann man das, aber das sind Steuermittel, und Ergänzungsleistungen sind notwendige Ergänzungen zum Existenzminimum und nicht ein Ersatz für die zweite Säule. Wenn man davon ausgeht, Herr Bortoluzzi, dass Eigenverantwortung gross geschrieben wird, gibt es halt nur einen Weg. Wenn wir sehen, dass wir bei der Altersvorsorge in einen Engpass geraten, sind wir menschlich und gesetzlich verpflichtet, solche Leistungen zu garantieren, und dann gibt es nur den Weg über die zweite Säule. Dann haben wir nicht nur die staatliche Vorsorge; Ergänzungsleistungen werden über Steuermittel finanziert, die auch Sie nicht gerne zur Verfügung stellen. Es bleibt also nur der Weg über die persönliche Vorsorge.

Die Teilzeitbeschäftigung ist seit langem ein Anliegen. Sie ist in der Schweiz nach Dänemark prozentual am allerhöchsten. Ich habe es schon in der Eintretensdebatte gesagt:

Der Bundesrat rechnet in der AHV-Revision mit der Berufstätigkeit der Frau in der Familienphase. Er reduziert die Witwerrente, aber er war zu mutlos für den zweiten Schritt. Jetzt kann man ihm sagen, er habe den Mut verloren, nachdem er ein Konzept für den Einbezug von Teilzeiteinkommen und kleineren Einkommen in der Vernehmlassung hatte. Sie erinnern sich, die Vernehmlassung über die erste Revision des BVG hatte zwei Teile: Auf der einen Seite sah sie eine Konsolidierung und Anpassung an die AHV vor und auf der anderen Seite die Ausweitung des Obligatoriums. Da muss ich Ihnen sagen: Das sah auf den ersten Blick so aus wie Notwendigkeit und Wunschbedarf. Am Ende der Neunzigerjahre, nach der Rezessionsphase, wurde aber ganz klar, dass sich die an der Vernehmlassung beteiligten Parteien und Verbände mehrheitlich dafür aussprachen, sich auf das wirklich Notwendige zu beschränken und den Wunschbedarf auf der Seite zu lassen.

Aber das Modell des Bundesrates hatte denselben Schönheitsfehler wie die Parlamentarische Initiative Zapfl 97.414. Die Initiative Zapfl hätte Kosten von 2,4 Milliarden Franken zur Folge, und zwar deshalb, weil sie den Koordinationsabzug je nach Beschäftigungsgrad generell herunterbringen will; dann wird das einfach so teuer. Das Modell der Kommissionsmehrheit hat den Vorteil, dass es nur halb so viel kostet, weil es eine Kompensation vornimmt: Wir können auf die Erhöhung der Altersgutschriften verzichten, die nicht nur eine Verteuerung der älteren Arbeitskräfte bringt, sondern eben auch über 1 Milliarde Franken kostet.

Hier haben wir dieses Gleichgewicht geschaffen - das ist neu an diesem Modell -, das schlussendlich zu diesem breiten Kompromiss geführt hat. Ich muss Ihnen sagen: Es gibt in diesem Saal keine einzige Partei, die nicht immer betont, dass sie für das Dreisäulenmodell ist. Aber das Dreisäulenmodell kann nicht nur theoretisch funktionieren, und ein Dreisäulensystem, das wirklich funktioniert, muss den Zugang möglichst vieler zu den drei Vorsorgemöglichkeiten gewährleisten. Wenn 44 Prozent der Frauen und 16 Prozent der Männer, die erwerbstätig sind, keine zweite Säule haben und die unteren und Teile der mittleren Einkommen auch keine dritte Säule, dann kann man nicht guten Gewissens vom Dreisäulensystem sprechen, für das wir im In- und Ausland immer gelobt werden.

Die Kommission sah sich vor diesen Fakten, und wir hatten alle Möglichkeiten auf dem Tisch: mit heutigem Koordinationsabzug, ohne Koordinationsabzug, mit dem halben Koordinationsabzug, mit früherem Beginn. Wir mussten diese Eckpunkte ausdiskutieren, und im Zentrum stand vor allem, dass es gut durchführbar, finanzierbar und eine wirkliche Verbesserung sein muss. Ich habe den jetzigen Antrag der Minderheit I im Vorfeld der Beratungen gestellt. Ich habe dann gesehen, dass es eine Alibiübung ist. Der Anteil der Erwerbstätigen, den wir damit tatsächlich besser stellen, ist nicht zu vergleichen mit dem Anteil, den wir jetzt erreichen, und die Kosten sind nicht entsprechend tiefer.

Heute gilt ein Koordinationsabzug von 24 720 Franken. Wer weniger verdient, hat keine Versicherung, und es ist eine Tatsache, dass 37 Prozent aller Vorsorgeeinrichtungen keinen Koordinationsabzug haben. Warum? Gerade im Gesundheits- und Pflegebereich, den ich selber sehr gut kenne, ist man darauf angewiesen, dass man den Leuten mehr Arbeit geben kann, wenn man viel Arbeit hat, wenn man es streng hat. Auch im Bildungsbereich hat man im einen Jahr durchschnittlich zehn Stunden Arbeit pro Woche und ist unter dem Koordinationsabzug; im nächsten Jahr hat man mehr Arbeit und kommt hinein. In diesen Fällen hat man viel mehr Möglichkeiten, flexibel zu reagieren. Deshalb ist das Modell der Kommissionsmehrheit am besten: Eintrittsschwelle 12 360 Franken, lohnproportionaler Koordinationsabzug von 40 Prozent des AHV-Lohnes. Das Problem der verschiedenen Arbeitgeber haben wir studiert. Artikel 46 eröffnet ja heute schon diese Möglichkeit, aber wegen dem enormen Bürokram wird sie fast nicht benutzt.

Falls Sie diesen unteren Wert von 12 360 Franken nicht akzeptieren, müssen wir das Problem auch in Artikel 46 angehen. Aber wir sind davon ausgegangen, dass das Problem mit 12 360 Franken zwar nicht gelöst, aber entschärft wird. Wenn Sie dem allenfalls nicht zustimmen können, möchte ich den allergrössten Zweiflern raten, als allerletzten Ausweg die Minderheit III zu unterstützen, denn dort haben wir dasselbe Modell, aber mit einem höheren Eintrittswert.

Das Modell der Minderheit I (Meyer Thérèse) wurde bereits besprochen.

Zum Modell der Minderheit II (Triponez): Hier wird ja immer mit dem Referendum gedroht. Ich muss Ihnen sagen, dass ich mit erhobenem Haupt in diesen Abstimmungskampf gehen würde. Sagen Sie einmal Ihren Leuten, dass Sie den Umwandlungssatz senken, ohne die Altersgutschriften heraufzusetzen! Sagen Sie einmal den Leuten, sie hätten soundso viel jährlich bezahlt, und am Schluss hätten sie 8 bis 10 Prozent tiefere Renten! Bei allem Sparwillen muss ich Ihnen sagen: So geht es nicht! Das geht gegen Treu und Glauben. Ich möchte dieser Minderheit sagen: Eigentlich ist das gewerbetypisch; nicht immer ist das billigste auch das günstigste Modell. Sie müssen immer schauen, welcher Aufwand dem tatsächlichen Nutzen gegenübersteht.

Es ist so: Mit dem Modell, das wir hier auf dem Tisch haben, haben wir zwar Kosten von 865 Millionen Franken; diese werden paritätisch geteilt. Eine Studie von Professor Schips sagt ganz deutlich, in den ersten Jahren gebe es bei den Arbeitgebern einen Schub, nachher werde das als Lohnbestandteil auf den Arbeitnehmer überwälzt. Jetzt stellt sich die Frage, ob diese das dann trotzdem wollen. Aufgrund der so zahlreichen Reaktionen, die wir erhalten haben, muss ich Ihnen sagen: Ja. Die Arbeitnehmerinnen vor allem und die Arbeitnehmer wollen eine bessere Lösung. Es ist die Sozialversicherung, bei der man nicht solidarisch für andere spart, sondern im bürgerlichen Sinn selbstständig zu seiner Altersvorsorge beiträgt.

Deshalb bitte ich Sie, das Modell der Kommissionsmehrheit voll und ganz anzunehmen.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

On est en présence de plusieurs modèles dans un domaine déjà très complexe en lui-même. Cherchons donc à regarder d'un peu plus près quelle est leur nature et quelles sont leurs caractéristiques.

Les propositions de la majorité introduisent un triple changement par rapport à aujourd'hui. D'abord, elles établissent une séparation nette entre, d'un côté, le seuil d'entrée et, de l'autre, la déduction de coordination; aujourd'hui, les deux coïncident et se montent à 24 720 francs. Ensuite, elles fixent le seuil d'entrée à la moitié de ce qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire à 12 360 francs. Enfin, elles changent la formule de la déduction de coordination: on passe à une déduction qui n'est plus fixe en chiffre absolu, mais qui devient variable et qui représente un pourcentage du salaire, et d'autre part le montant maximum est un peu plus bas par rapport à ce qu'il est aujourd'hui.

Concernant le seuil d'entrée, la réduction à 12 360 francs permet, on l'a déjà dit, à une partie significative des personnes qui aujourd'hui en sont exclues d'accéder à la prévoyance professionnelle. On passe d'une proportion d'exclus de 34 pour cent pour les femmes et de 17 pour cent pour les hommes à une proportion de 16 pour cent pour les femmes et de 8 pour cent pour les hommes. On donne donc une première réponse adéquate aux changements intervenus dans le monde du travail, et en particulier à la présence accrue des femmes sur le marché du travail - j'ai rappelé tout à l'heure que la proportion de femmes actives était aujourd'hui de 75 pour cent - et à l'extension de nouveaux modèles de travail, et surtout du travail à temps partiel qui, entre autres, est exercé à 80 pour cent par des femmes.

Dans les années nonante, nous avons assisté à une perte de 100 000 emplois à plein temps. A l'inverse, nous avons enregistré la création de 250 000 places de travail à temps partiel. Le taux de travail à temps partiel est passé en vingt ans de 15 pour cent - taux de personnes occupées en 1980 - à plus de 30 pour cent. Il s'agit donc d'un phénomène structurel qui doit trouver une place sur le plan structurel dans la prévoyance professionnelle.

La troisième réponse concerne les bas salaires, les salaires modestes. C'est un phénomène qui est, lui aussi, très stable sur notre marché du travail. 25 pour cent des hommes et 60 pour cent des femmes gagnent moins de 40 000 francs par an. Si, dans le passé, un mécanisme faisait en sorte que, partant avec un salaire bas, on pouvait espérer l'augmenter tout au long de sa carrière professionnelle, aujourd'hui, ce mécanisme ne joue pas de la même manière. Cela est dû à des problèmes individuels, à des changements de travail, au chômage, aux interruptions d'activité; au niveau des catégories, il y a des travailleuses et des travailleurs qui sont moins qualifiés et qui, de ce fait, n'arrivent pas à accéder à des carrières ascendantes; finalement, au niveau des sexes, on relève en fait que le salaire annuel moyen des femmes reste stable tout au long de leur vie professionnelle: autour des 39 000 francs. Donc, si on veut éviter des contrecoups à long terme sous la forme de précarité, sous la forme de pauvreté, il faut intégrer davantage ces catégories dans la prévoyance professionnelle.

Deuxième question, la déduction de coordination. Pourquoi la commission a-t-elle changé de formule? Avant tout pour trois raisons:

1. L'actuelle déduction de coordination, qui est un montant fixe, exerce évidemment, par sa nature même, une incidence accrue sur les bas revenus. Une déduction variable, au contraire, proportionnelle au revenu, serait certainement plus équitable.

2. Une formule modifiée permet aussi de mieux tenir compte des assurés qui travaillent à temps partiel. La commission ne vise pas ce but par l'adoption d'une déduction de coordination proportionnelle au taux d'activité, comme proposée dans l'initiative parlementaire Zapfl (97.414). En effet, cela finirait par avoir une incidence négative sur les bas salaires. Prenons un exemple. Si on adoptait une déduction de coordination proportionnelle au taux d'occupation, une personne occupée à mi-temps qui gagne aujourd'hui 20 000 francs par an, pourrait arriver, selon la formulation actuelle, à un salaire annuel assuré de 8000 francs, ce qui correspondrait donc à la moitié de la déduction de coordination. En même temps, un travailleur à bas salaire qui travaille à plein temps et qui gagne, lui aussi, 20 000 francs par an, resterait encore en dehors de la prévoyance professionnelle. Donc, la commission s'est dit que, du moment que le revenu est aussi lié en quelque sorte au degré d'occupation, le fait d'introduire une déduction proportionnelle au revenu permettrait tout de même, bien qu'indirectement, d'intégrer dans la prévoyance professionnelle les travailleurs à temps partiel. On va donc dans la même direction que l'initiative parlementaire Zapfl (97.414) sans tomber toutefois dans le même piège.

3. Le changement de formule pour la déduction de coordination permet de compenser l'effet de l'allongement de l'espérance de vie, sans toucher aux bonifications de vieillesse, c'est-à-dire le pour cent retenu sur le salaire. Cela permet donc d'éliminer un élément très négatif du système en vigueur aujourd'hui.

La commission, concrètement, qu'est-ce qu'elle a fait? Elle a introduit une déduction de coordination variable, c'est-à-dire 40 pour cent du salaire AVS, et elle a fixé un montant minimum de 9270 francs et un montant maximum de 21 180 francs. Ce montant maximum permet de compenser entièrement la baisse du taux de conversion. Cette solution présente un avantage crucial: elle permet d'abord, dans sa conception, de donner une réponse simultanée, par le même mécanisme, aux différents objectifs qui sont visés ici, c'est-à-dire une plus large intégration des travailleurs à temps partiel; ensuite, d'accorder un traitement meilleur pour les salariés à bas salaire et à revenu modeste; et, enfin, de compenser la réduction du taux de conversion.

De plus, cette solution permet de mieux prendre en considération la génération de transition en ce qui concerne la compensation de la baisse du taux de conversion. Par la fixation d'une déduction de coordination maximale de 21 810 francs, on fait en sorte que presque tous les assurés puissent garder le niveau prévu des rentes, parce que le salaire assuré augmente d'un pourcentage au moins égal à la baisse du taux de conversion. Cela évite de toucher aux bonifications de vieillesse, ce qui risquerait d'aggraver les inconvénients que l'on constate aujourd'hui et qui pénalisent les assurés plus âgés. C'est un aspect décisif. L'expérience la plus récente nous a montré que les travailleurs plus âgés sont pénalisés sur le marché du travail, en particulier à cause de retenues sur les salaires plus élevées en matière de prévoyance professionnelle.

J'en viens aux propositions de minorité. Celles de la minorité I (Meyer Thérèse) ont plusieurs faiblesses. D'abord, elles prévoient le maintien de la déduction de coordination fixe qui, de par sa nature, a une plus grande incidence sur les bas revenus.

Ensuite, ces propositions introduisent un saut excessif. Si vous gagnez 18 000 francs par an, vous n'êtes pas intégré dans la prévoyance professionnelle. Si vous gagnez 18 600 francs par an, vous êtes intégré avec un salaire annuel assuré de 6180 francs. Ces propositions introduisent aussi un aplatissement de la courbe: entre 18 000 francs et 31 000 francs, le salaire annuel assuré reste le même, soit 6180 francs, ce qui est une logique étrangère au système de la prévoyance professionnelle qui lie le montant des rentes à celui des salaires.

Les propositions de la minorité I sont aussi moins favorables aux salaires modestes et aux travailleurs à temps partiel que les propositions de la majorité de la commission. N'oublions pas qu'en ce qui concerne les salaires modestes, nous n'avons pas encore dans la prévoyance professionnelle d'obligation d'adapter les rentes au renchérissement. En effet, les rentes peuvent être sensiblement érodées si l'inflation dure tout au long de la vie des retraités qui touchent des rentes modestes issues de salaires modestes. Il faut donc vraiment mieux prendre en considération les salaires modestes dans la prévoyance professionnelle.

En outre, les propositions de minorité I ne prévoient pas de compenser la baisse du taux de conversion, ce qui, comme je l'ai déjà dit, pénalise les travailleurs plus âgés.

Enfin, leur parallélisme avec la 11e révision de l'AVS est moins marqué. Je rappelle que celle-ci, par la retraite flexible, permet aussi, par des facilités accordées à ceux qui ont des salaires modestes, de choisir une préretraite. Mais ce choix n'est pas réel si, par là même, on ne cherche pas à améliorer la prévoyance professionnelle de ces personnes. Donc, si on veut vraiment réaliser un parallélisme clair entre la 11e révision de l'AVS et la 1ère révision de la LPP, il faut améliorer la situation des personnes qui touchent des salaires bas et modestes.

La minorité II s'en tient strictement au statu quo. Elle fait comme si rien n'avait changé dans le monde du travail. Elle ne se pose même pas la question de savoir pourquoi, dans les années nonante, le nombre des assurés au deuxième pilier a diminué de 300 000. En plus, les propositions de la minorité II cachent un grave danger du fait qu'elles ne prévoient même pas de modification des bonifications de vieillesse. Donc, elles conduiraient même à une réduction des rentes en chiffres absolus, ce qui évidemment menace la crédibilité et l'efficacité du deuxième pilier.

Les propositions de la minorité III et les propositions Riklin reprennent au moins la logique des propositions de la majorité, bien qu'avec un seuil d'entrée plus haut.

Les propositions subsidiaires de la minorité IV, évidemment, vont un peu trop loin.

En ce qui concerne les craintes liées aux coûts, les coûts qui découlent des propositions de la majorité représentent 3,6 pour cent par rapport aux cotisations globales d'une année à la prévoyance professionnelle. Ce n'est pas quelque chose de gigantesque et, vis-à-vis des salaires AVS, les coûts représentent un demi pour cent. Je pense donc qu'il est tout à fait possible de les couvrir. Il est vrai qu'il y a des branches qui sont plus touchées: ce sont les branches dont le personnel touche de bas salaires et celles qui emploient beaucoup de monde à temps partiel. Prenons l'exemple de l'hôtellerie. Vous savez que dans l'hôtellerie, il y a un salaire minimum, à partir de cette année, de 3000 francs par mois, ce qui fait 39 000 francs par année. Pour ces personnes-là, il y aurait une augmentation des cotisations de 50 francs par mois. Est-ce que cela met à genoux cette branche? Soyons sérieux, ce n'est vraiment pas le cas. Quelqu'un a estimé que, du côté des employeurs, pour compenser la hausse des cotisations, il faudrait augmenter de deux centimes le prix d'un café. Mais même si on l'augmentait de 10 centimes, nous sommes habitués, dans cette branche, à des prix d'un autre niveau.

Je laisse de côté le problème de la situation de ceux qui ont plusieurs emplois. La majorité de la commission, comme on l'a déjà rappelé, a renoncé à proposer le cumul de tous les revenus, car, indirectement, par l'abaissement du seuil d'entrée, on répond à ce problème.

La majorité de la commission vous invite vivement à adopter son modèle.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Il m'est difficile de prendre position dans ce débat, puisque personne ne soutient le projet du Conseil fédéral et que vous avez à choisir entre différents modèles.

Mais si je prends quand même la parole, c'est pour dire trois choses:

1. M. Triponez a dit qu'on n'avait pas besoin d'abaisser le seuil d'entrée ni d'introduire une déduction de coordination variable, que le Conseil fédéral lui-même n'avait pas envisagé cette solution et qu'on satisfaisait à l'objectif de la constitution en suivant les propositions de la minorité II. Je dois m'inscrire en faux contre cette déclaration. D'une part, le Conseil fédéral n'a jamais affirmé qu'en renonçant à présenter une solution pour les bas salaires et le travail à temps partiel, il considérait que le système des trois piliers était "résolu" de façon satisfaisante, sinon il n'aurait jamais rien modifié. Cela signifie qu'il a tout simplement renoncé à réaliser cet objectif actuellement.

D'autre part, l'objectif n'est pas réalisé: d'un côté, avec une rente représentant 60 pour cent des revenus les plus bas, cela ne correspond pas au maintien du minimum existentiel et, de l'autre, en ne compensant pas par une augmentation des bonifications de vieillesse le capital accumulé qui permet de corriger l'inconvénient résultant de la baisse du taux de conversion, on n'obtient pas non plus un niveau de rente suffisant pour maintenir le niveau de vie antérieur d'une façon adéquate. Donc, le Conseil fédéral considère qu'il n'a pas encore réalisé l'objectif.

2. A mon avis, la contribution la plus importante de la commission a été de mettre en évidence la déduction de coordination variable en fonction du revenu. C'est l'élément central des propositions de la majorité de la commission: ne pas avoir un seuil fixe, mais variable en fonction du revenu. Alors, toutes les propositions qui incluent la déduction variable sont à préférer. Pourquoi? D'un côté parce qu'elles évitent l'effet de seuil, votre rapporteur l'a fort bien dit, c'est-à-dire le sentiment d'engager les salariés en dessous du seuil d'accès, et avec cela nous avons réglé une fois pour toutes le problème, nous n'avons pas d'engagements à prendre envers ces personnes-là. D'un autre côté parce qu'elles permettent de tenir compte du besoin le plus évident qui est de prendre en considération des carrières fluctuantes en termes de taux d'emploi. Il est erroné d'imaginer que la plupart des femmes travaillent avec la même intensité pendant toute leur vie professionnelle. Il faut tenir compte de ces fluctuations qui sont ravageuses en termes de revenu selon l'âge si elles conduisent à exclure les femmes du système à certaines périodes de la vie et à les réintégrer à d'autres, avec éventuellement le problème du rachat obligatoire. C'est bien ces fluctuations qui peuvent être mieux réglées par l'introduction d'une déduction de coordination variable représentant 40 pour cent du revenu AVS.

3. En ce qui concerne le seuil d'accès proprement dit, je m'en remets à la sagesse du Conseil pour décider entre les propositions de la majorité de la commission, les propositions Riklin et les propositions de la minorité III (Suter). Si vous voulez aller dans cette direction, et encore une fois je vous ai dit ce que j'en pensais, l'essentiel n'est pas dans le seuil fixé à 12 000, 15 000 ou 18 000 francs de salaire annuel, mais bien dans la déduction de coordination variable en fonction du revenu. Seules les trois propositions précitées vont dans ce sens.

Je tenais donc à m'exprimer brièvement pour vous donner quelques indications sans soutenir au nom du Conseil fédéral l'une ou l'autre des propositions.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Nous nous prononçons maintenant sur des concepts valables à l'article 2 alinéa 1er, à l'article 7 alinéa 1er et à l'article 8 alinéas 1er et 2. La proposition Suter à l'article 8 alinéa 2 fait partie du concept de la minorité III (Suter).

Abstimmung

Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire

Für das Konzept der Minderheit III .... 132 Stimmen

Für das Konzept der Minderheit II .... 38 Stimmen

Abstimmung

Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire

Für das Konzept der Minderheit III .... 106 Stimmen

Für das Konzept der Minderheit I .... 64 Stimmen

Abstimmung

Dritte Eventualabstimmung - Troisième vote préliminaire

Für das Konzept der Minderheit III .... 97 Stimmen

Für den Antrag Riklin .... 71 Stimmen

Abstimmung

Vierte Eventualabstimmung - Quatrième vote préliminaire

Für das Konzept der Minderheit III .... 90 Stimmen

Für das Konzept der Mehrheit .... 81 Stimmen

Verfahrensbeitrag

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Dans ces conditions nous passons au vote pour savoir si la proposition de minorité III est amendée par la proposition de minorité I en ce qui concerne l'alternative "un même employeur" ou "un ou plusieurs employeurs".

Abstimmung

Fünfte Eventualabstimmung - Cinquième vote préliminaire

Für das modifizierte Konzept der Minderheit III .... 103 Stimmen

Für das Konzept der Minderheit III .... 67 Stimmen

Abstimmung

Definitiv - Définitivement

Für das modifizierte Konzept der Minderheit III .... 103 Stimmen

Für das Konzept der Minderheit IV .... 65 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 2 Abs. 2-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2 al. 2-4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ordnungsantrag Grobet

Angesichts der hohen wirtschaftlichen Bedeutung der Revision des Bundesgesetzes über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG), angesichts der Interessenbindungen zahlreicher Nationalrätinnen und Nationalräte mit Versicherungsgesellschaften und Vorsorgefonds, beauftragt der Nationalrat sein Büro:

• bis Dienstag, den 16. April, um 15 Uhr, von jedem Nationalrat und jeder Nationalrätin eine Erklärung einzuholen, in der festgehalten wird, ob er oder sie mit Versicherungsgesellschaften oder Vorsorgefondseinrichtungen Interessenbindungen irgendwelcher Art hat oder in den letzten Jahren hatte;

• die Ratsmitglieder über diese offen gelegten Interessenbindungen zu informieren.

Motion d'ordre Grobet

Vu les enjeux économiques particulièrement importants de la révision de la loi sur la prévoyance professionnelle, vieillesse, survivants et invalidité (LPP), vu les liens d'intérêts de nombreux conseillers nationaux avec les compagnies d'assurance et les fonds de prévoyance le Conseil national décide de charger son Bureau:

• de demander à chacun de ses membres de remplir, d'ici mardi 16 avril à 15 h, une déclaration indiquant s'il a ou a eu ces deux dernières années des liens d'intérêts, de quelque nature que ce soit, avec des compagnies d'assurance ou des institutions gérant des fonds de prévoyance;

• d'informer les membres du Conseil des liens d'intérêts ainsi déclarés.

Grobet Christian · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

J'ai rarement reçu, comme conseiller national, autant de lettres et d'interventions des milieux économiques à la veille d'un débat parlementaire. Certes, les enjeux de la révision de la LPP sont particulièrement importants, mais on constate que les milieux économiques directement concernés entreprennent des démarches persistantes et importantes auprès des parlementaires. Il ressort, par ailleurs, de divers articles de la presse, qu'un certain nombre de parlementaires ont des liens directs et indirects avec les milieux économiques intéressés, plus particulièrement les compagnies d'assurance.

Je tiens à rappeler également les problèmes de transparence parlementaire qui sont apparus lors de la dernière législature. Je ne veux pas refaire l'historique des tourments que nous avons vécus avec l'ancien président du Conseil national qui, en fin de course, a quand même joué le jeu en déclarant l'ensemble de ses intérêts. J'estime qu'au moment où ce débat sur la LPP s'engage, il importe que chaque conseiller national remplisse une déclaration d'intérêts qui indique quels sont les liens d'intérêts qu'elle ou il entretient avec les milieux économiques concernés.

Je pense que cette transparence est la moindre des choses vis-à-vis de nos concitoyennes et de nos concitoyens qui suivent ces débats. Il importe de savoir quels sont les parlementaires qui ont effectivement des liens d'intérêts avec les milieux concernés. On m'a cité notamment le cas du "Beirat" du Crédit suisse, grande banque qui a des liens directs avec la Winterthur: il y a plusieurs parlementaires qui font partie de ce "Beirat" que M. Blocher a qualifié de "Korruptionsrat". Voilà un exemple d'un conseil où siègent des collègues et où il se justifie que leurs liens d'intérêts soient connus.

Je vous invite, au moment où nous avons déclaré notre désir de faire preuve de transparence, à voter cette motion d'ordre qui vise effectivement à ce que la transparence soit garantie à l'occasion de ce débat particulièrement important pour nos concitoyennes et pour nos concitoyens.

Je vous remercie par avance de l'appui que vous accorderez à cette motion.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Der Ordnungsantrag Grobet mag ein bisschen exotisch aussehen. Aber ich möchte sagen, dass Herr Grobet im Kern durchaus Recht hat. Es gibt eine Regelung betreffend Interessenbindungen: Diese sind offen zu legen. Ich muss hier einfach feststellen, dass das Lobbying der Versicherungen bei diesem Geschäft absolut extrem war. Es sind Kolleginnen und Kollegen unter uns, die ihre Interessenbindung nicht offen legen. Es ist nämlich heute so, dass in den so genannten Beiräten der Banken massiv Versicherungsinteressen vertreten werden. Herr Grobet hat es gesagt: Hinter dem Beirat der Credit Suisse stecken die Winterthur Versicherungen; das wird heute aus den Interessenbindungen, die publiziert sind, nicht ersichtlich. Sie wissen genau, dass in diesen Bereichen sehr grosse Beträge fliessen. Deshalb wäre es sehr angemessen, wenn die Kolleginnen und Kollegen, die sich von Versicherungen bezahlen lassen, dies auch im Interessenregister entsprechend offen legen würden.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Grobet .... 111 Stimmen

Dagegen .... 39 Stimmen

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Nous veillerons donc à mettre en application cette motion d'ordre dans les délais prescrits.

Art. 4 Abs. 3

Antrag der Kommission

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Thérèse, Stahl, Widrig)

Absatz 1 und Absatz 2 finden keine Anwendung auf freiwillige Versicherungen von Selbstständigerwerbenden bei Vorsorgeeinrichtungen im Bereich der weitergehenden Vorsorge sowie bei Vorsorgeeinrichtungen, die nicht im Register für die berufliche Vorsorge eingetragen sind.

Antrag Engelberger

Selbstständigerwerbende haben ausserdem die Möglichkeit, sich ausschliesslich bei einer Vorsorgeeinrichtung im Bereich der weitergehenden Vorsorge, insbesondere auch bei einer Vorsorgeeinrichtung, die nicht im Register für die berufliche Vorsorge eingetragen ist, zu versichern, sofern diese Einrichtung die berufliche Vorsorge nach den Grundsätzen der Planmässigkeit und Kollektivität betreibt. In diesem Fall finden die Absätze 1 und 2 keine Anwendung.

Art. 4 al. 3

Proposition de la commission

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Thérèse, Stahl, Widrig)

L'alinéa 1er et l'alinéa 2 ne s'appliquent pas aux assurances facultatives prises par les indépendants auprès d'une institution de prévoyance dans le domaine de la prévoyance plus étendue ou auprès des institutions de prévoyance qui ne sont pas inscrites au registre de la prévoyance professionnelle.

Proposition Engelberger

Les travailleurs indépendants ont d'autre part la possibilité de s'assurer uniquement auprès d'une institution de prévoyance active dans le domaine de la prévoyance étendue, et notamment auprès d'une institution de prévoyance non inscrite au registre de la prévoyance professionnelle, pour autant qu'elle dispose d'un plan de prévoyance et applique le principe de la collectivité. Dans ce cas, les alinéas 1er et 2 ne s'appliquent pas.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Selbstständigerwerbende unterstehen bekanntlich dem BVG-Obligatorium nicht. Sie haben aber die Möglichkeit, sich auf freiwilliger Ebene versichern zu lassen. Sie können dies entweder im Bereich der obligatorischen Vorsorge, also im Rahmen der Säule 2a, oder im Bereich der weitergehenden Vorsorge, im Rahmen der Säule 2b, tun. Selbstverständlich ist auch eine Kombination beider Vorsorgeformen möglich. Diese seit Jahrzehnten angewandte Praxis wurde in jüngster Zeit im Zusammenhang mit einem konkreten Fall, bei dem es aber eher um steuerliche Aspekte als um grundlegende Probleme ging, infrage gestellt.

Mit meinem Minderheitsantrag geht es darum, sicherzustellen, dass seit langer Zeit angewandte Vorsorgelösungen, die in idealer Weise auf die spezifischen Bedürfnisse der betroffenen Versicherten, der Selbstständigerwerbenden, abgestimmt sind, weiterhin zugelassen werden. Es sollen damit keine Steuerschlupflöcher geschaffen werden oder solche beibehalten werden, sollte es sie tatsächlich geben. Einzig sollen bewährte Vorsorgelösungen nicht ohne Not aufgegeben werden müssen - deshalb dieser Minderheitsantrag. Es geht also nicht darum, mit diesem Antrag etwas Neues einzuführen, sondern darum, die bestehende Praxis, d. h. eine ausserobligatorische Vorsorge im Sinne der Säule 2b für Selbstständige, die der Säule 2a nicht obligatorisch unterstellt sind, weiterhin zu gewährleisten.

In der Zwischenzeit hat sich herausgestellt, dass dieser Minderheitsantrag vielleicht etwas missverständlich formuliert ist. Es könnte nämlich der Eindruck entstehen, dass die Selbstständigerwerbenden mit diesem Antrag vor die Wahl gestellt würden, sich entweder für die obligatorische oder die ausserobligatorische Vorsorge entscheiden zu müssen, dass also eine Kombination beider Vorsorgeformen nicht möglich wäre. Dies ist aber nicht die Absicht dieses Minderheitsantrages. Um klar zu sein: Falls Selbstständige dies möchten, sollen sie weiterhin beide Vorsorgen - 2a und 2b - kombinieren können. Herr Kollega Engelberger hat in der Zwischenzeit einen Einzelantrag eingereicht, der vorhin verteilt worden ist.

Der Antrag nimmt das Grundanliegen der Kommissionsminderheit voll und ganz auf. Gleichzeitig geht er auch auf die Bedenken ein, die vonseiten des Bundesrates und der Verwaltung in der SGK vorgebracht wurden und die schliesslich dazu führten, dass der Minderheitsantrag knapp abgelehnt wurde.

So verlangt der Antrag Engelberger insbesondere - das scheint mir entscheidend zu sein -, dass die weitergehenden Vorsorgelösungen den Grundsätzen der Planmässigkeit und der Kollektivität gerecht werden müssen. Er ist auch so formuliert, dass klar zum Ausdruck kommt, dass eine weitergehende Vorsorge, eine obligatorische Vorsorge, nicht ausgeschlossen ist.

Falls sich auch der Bundesrat und die Verwaltung hinter den Antrag Engelberger stellen könnten, würden wir den Antrag der Minderheit zugunsten des Antrages Engelberger zurückziehen.

Engelberger Eduard · Nationalrat · Nidwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wie es mein Vorredner bei der Begründung seines Minderheitsantrages bereits dargelegt hat, geht es bei der vorliegenden Bestimmung darum, Selbstständigerwerbenden die Möglichkeit einzuräumen, eine weitergehende ausserobligatorische berufliche Vorsorge abzuschliessen, ohne dass sich diese gleichzeitig auch in der obligatorischen beruflichen Vorsorge versichern lassen müssen. Es handelt sich hierbei um Vorsorgelösungen, die im Bereich der Verbandsvorsorge weit verbreitet sind und auf eine jahrzehntelange Praxis zurückblicken können.

Ziel der beantragten ergänzenden Bestimmungen der Minderheit in Artikel 4 soll es sein, derartige Vorsorgelösungen weiterhin zu ermöglichen, ohne dass aber das Instrument dazu missbraucht werden kann, Steueroptimierung zu betreiben. Wenn das Instrument der weitergehenden beruflichen Vorsorge in diesem Sinne eingesetzt wird, entspricht es durchaus einem öffentlichen Interesse, profitiert doch auch unser Staat davon, wenn sich die Selbstständigerwerbenden eine ausreichende Altersvorsorge aufbauen.

Der Antrag der Minderheit Triponez, der seitens des Bundesrates und der vorberatenden Kommission zur Ablehnung empfohlen wird, ist wohl etwas problematisch formuliert. Insbesondere könnte er den Eindruck erwecken, dass es nur die beiden Alternativen obligatorische oder ausserobligatorische Versicherung geben soll. Dies wäre aber kaum sinnvoll und entspricht auch nicht der Ansicht des Antragstellers, wie Sie in der Zwischenzeit selber seinen Worten entnehmen konnten.

Der modifizierte Antrag, den ich als Alternativantrag zu demjenigen der Minderheit Triponez sehe, verfolgt im Grundsatz die gleiche Stossrichtung, ist aber präziser formuliert. Er unterscheidet sich gegenüber dem Antrag der Minderheit Triponez insbesondere in folgenden Punkten: Mit dieser Formulierung wird klar präzisiert, dass es keinesfalls um ein Entweder-oder geht. Die ausserobligatorische Vorsorge soll durchaus auch als Ergänzung zur obligatorischen Vorsorge betrieben werden können, dies auch ohne dass die ausserobligatorische Vorsorge zwingend eine obligatorische vorschreibt.

Mit diesem Antrag verlange ich ausdrücklich, dass die Grundsätze der Planmässigkeit und der Kollektivität eingehalten werden. Damit will ich ausschliessen, dass die weitergehende Vorsorge als Steueroptimierungsinstrument missbraucht werden könnte.

Des Weiteren will ich mit dieser Formulierung festhalten, dass die überobligatorische Vorsorge auch bei Vorsorgeeinrichtungen betrieben werden kann, die nicht im Register über die berufliche Vorsorge eingetragen sind. Damit soll sichergestellt werden, dass bestehende bewährte Vorsorgelösungen fortgeführt werden können, sofern sie den geforderten Grundsätzen entsprechen. Ich denke, dass ich mit diesem Antrag für die notwendige Präzisierung des Anliegens von Herrn Triponez sorge und gleichzeitig auf die Bedenken des Bundesrates, der Verwaltung und der Mehrheit der Kommission eingehe. Angesichts der Berücksichtigung dieser Bedenken hoffe ich, dass es dem Bundesrat bzw. der Frau Bundesrätin möglich ist, auf diesen Alternativantrag einzuschwenken. Ich gehe davon aus, dass Herr Triponez den Minderheitsantrag zurückziehen kann, womit eine einvernehmliche Lösung erzielt werden könnte. Diese Lösung wäre wohl auch im Ständerat mehrheitsfähig.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient la proposition de minorité.

Hassler Hansjörg · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Minderheit Triponez will eine Präzisierung im Gesetz, um Klarheit zu schaffen, dass es den Selbstständigerwerbenden wie bis anhin erlaubt sein soll, berufliche Vorsorge auf freiwilliger Basis ausschliesslich im Bereich der weitergehenden Vorsorge oder der beruflichen Vorsorge über nichtregistrierte Vorsorgeeinrichtungen zu betreiben. Die Selbstständigerwerbenden brauchen einen anderen Aufbau der beruflichen Vorsorge als die Arbeitnehmer. Die obligatorische berufliche Vorsorge für die Arbeitnehmenden geht richtigerweise davon aus, dass im Rentenfall - sei dies bei Invalidität, Todesfall oder im Alter - eine Rente zur Auszahlung gelangt, die in Relation zum entgangenen Lohn steht. Dabei wird auch die Altersvorsorge kontinuierlich bis zur Pensionierung aufgebaut.

Dieses System kann aber nicht einfach für die Versicherung der Selbstständigerwerbenden angewendet werden, da sich deren Einkommenssituation und Bedürfnisse von jenen der Arbeitnehmenden stark unterscheiden. Die Selbstständigerwerbenden sind ganz besonders auf einen guten Risikoschutz angewiesen. Ein Risikoschutz in Form von einkommensabhängigen Leistungen und Prämien ist aber für den Selbstständigerwerbenden völlig ungeeignet. Der Grund liegt darin, dass die Einkommen aufgrund verschiedener Einflüsse ganz erheblich schwanken können. Dagegen bleiben die Vorsorgebedürfnisse unverändert. Es ist daher erforderlich, dass sich die Selbstständigerwerbenden unabhängig vom jährlichen Einkommen gegen die bestehenden Risiken versichern können.

Die Selbstständigerwerbenden sind auch darauf angewiesen, ihre Altersvorsorge im Rahmen der zweiten Säule dann aufbauen zu können, wenn ihnen die dazu notwendigen Mittel zur Verfügung stehen. Bei den Selbstständigerwerbenden gilt es ja immer, eine Abwägung der Bedürfnisse der Familie, der Investitionen in den Betrieb und der Vorsorge vorzunehmen. Die Altersvorsorge muss dann vorgenommen werden, wenn die dazu notwendigen Mittel auch tatsächlich vorhanden sind. Meines Erachtens muss auch die öffentliche Hand ein grosses Interesse daran haben, dass den Selbstständigerwerbenden ein Vorsorgesystem im Bereich der zweiten Säule zur Verfügung steht, das ihren speziellen Verhältnissen entspricht. Die öffentliche Hand kann doch kein Interesse daran haben, den Selbstständigerwerbenden ein System aufzuzwingen, das nicht ihren Bedürfnissen entspricht.

Ich bitte Sie daher zusammen mit der SVP-Fraktion, den Antrag Engelberger zu unterstützen, sofern der Antrag der Minderheit zurückgezogen wird.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique communique qu'il soutient la proposition Engelberger.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Eigentlich weiss man nicht genau, was man zu diesem Minderheitsantrag sagen soll, denn eigentlich ist es beschämend. Ich halte fest, dass wir vor zwei, vielleicht drei Minuten in diesem Saal darüber entschieden haben, ob wir jenen Leuten, die weniger als 24 000 Franken verdienen, den Zugang zur zweiten Säule verwehren. Sie, Herr Triponez, haben mit allem Engagement für die Beibehaltung der Grenze von 24 000 Franken plädiert. Drei Minuten später kommen Sie und sagen: Nein, nein - jene, die mehr als 24 000 Franken verdienen, sollen problemlos Zugang zur zweiten Säule haben! Dann kommt auch die Landwirtschaft dazu. Die Landwirtschaftsvertreter haben bei der vorigen Abstimmung gesagt: Unsere Angestellten, denen wir weniger als 24 000 Franken Lohn im Jahr bezahlen, sollen nichts von der zweiten Säule bekommen, aber bei uns selber, weil wir Bauern sind, ist das kein Problem. Was 24 000 Franken Einkommen übersteigt, soll in der zweiten Säule versichert sein. Da sieht man plötzlich das Problem nicht mehr, und das drei, vier Minuten später. Da muss ich sagen, da bleibt auch mir die Sprache weg, denn solche Dinge versteht man nicht. Das ist wahrscheinlich nur in diesem Haus möglich.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Kollege Fasel, es gibt eine relativ einfache Erklärung: Dieser Antrag, falls Sie ihn begriffen haben, will eine freiwillige Vorsorgemöglichkeit schaffen. Was wir vorher diskutiert haben, war das Obligatorium der zweiten Vorsorgesäule. Sie sollten versuchen, ganz ruhig zu überlegen, bevor Sie ans Rednerpult treten; dann sehen Sie die Differenz zwischen den beiden Dingen sehr wohl.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe eigentlich zu diesem Antrag nicht Stellung nehmen wollen, Herr Triponez, aber das Problem liegt bei der gelinde gesagt etwas schizophrenen Haltung, die bei unterschiedlichen betroffenen Gruppen eingenommen wird. Bei den Bauern ist es besonders stossend. Es ist leider so, dass zumindest einem Teil der landwirtschaftlichen Angestellten - vor allem in der Deutschschweiz; im Kanton Genf, in der Suisse romande, hat man nun teilweise Fortschritte gemacht - anständige Arbeitsbedingungen verweigert werden. Ein Gesamtarbeitsvertrag wird diesen Angestellten bis heute verweigert. Ausgerechnet jenen Angestellten, die so schlecht verdienen, dass ihr Lohn den Koordinationsabzug nicht überschreitet, wollen Sie - das ist die Deklaration des Bauernverbandes - die zweite Säule weiter vorenthalten. Sie wollen sich damit die Kosten für eine genügende Altersvorsorge für diese Leute sparen, die dann im Alter zwangsläufig arm sind. Gleichzeitig versuchen Sie hier, eine Lösung ins Gesetz zu schreiben, die den selbstständig erwerbenden Bauern wiederum die Möglichkeit einer Versicherung gibt. Wir mögen den Bauern ja einiges gönnen, aber es ist einfach nicht anständig, wenn man - im gleichen Atemzug - für sich selber Vorteile bei der zweiten Säule will, diese Vorteile aber anderen, die es nötiger hätten, nämlich den landwirtschaftlichen Angestellten, verweigert.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Entscheid in der Kommission in Bezug auf den Antrag Triponez ist mit einer nicht sehr grossen Differenz ausgefallen. Herr Engelberger hat hier erklärt, welches die Bedenken waren, diesem zuzustimmen.

Nachdem sich die Mehrheit der Kommission immer dafür eingesetzt hat, dass auf der einen Seite liberale Lösungen möglich sein sollen, sie aber auch gewillt ist, dann wirklichen Missbrauch auf allen Ebenen zu bekämpfen, denke ich, dass man hier nicht dem Antrag der Minderheit Triponez, aber dem Antrag Engelberger zustimmen kann, weil der ja den Bedenken, die in der Kommission geäussert worden sind, Rechnung getragen hat.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

En ce qui concerne l'article 4 alinéa 3, la majorité de la commission estime que la proposition de la minorité est en opposition avec l'esprit de la loi. Si l'on veut rester dans le cadre de la prévoyance professionnelle - avec d'ailleurs les avantages qui en découlent, en particulier de nature fiscale -, il faut respecter la loi sur la prévoyance professionnelle. Sinon on risquerait de s'éloigner par trop de l'esprit du deuxième pilier et de laisser à chacun le libre choix de verser des contributions et de retirer le capital quand il le désire. On trahirait évidemment l'esprit et le but mêmes de la prévoyance professionnelle. Cela en ce qui concerne la proposition de la minorité.

La proposition Engelberger, avec sa nouvelle formulation qui s'éloigne partiellement de celle de la proposition de la minorité, pourrait être plus acceptable. La commission n'a toutefois pas eu la possibilité de l'examiner de manière approfondie.

Elle s'en remet donc au choix du plénum.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Je peux vous recommander de soutenir la proposition Engelberger, car la proposition de minorité Triponez présente un certain nombre de difficultés, notamment d'interprétation. La proposition Engelberger est beaucoup plus claire.

De quoi s'agit-il? Nous sommes dans le domaine des assurances facultatives; c'est donc le cadre qui est ouvert aux travailleurs indépendants pour s'assurer. La proposition Engelberger demande à ce que les travailleurs indépendants puissent s'assurer aussi exclusivement dans le cadre de la prévoyance surobligatoire. Cela n'est pas une obligation. Ils peuvent s'assurer pour l'ensemble de leur revenu, ou uniquement pour la partie surobligatoire.

Dans le droit actuel, de nombreuses caisses de pension permettent cela, c'est-à-dire qu'elles offrent cette forme d'assurance facultative. Or aujourd'hui, cela est contesté. Nous pensons que pour que les institutions de prévoyance des entreprises artisanales, qui existaient déjà avant l'entrée en vigueur de la LPP et qui prévoient de telles possibilités, puissent continuer à le faire, mais que cela devienne aussi la règle générale, nous pourrions introduire ici la base légale claire proposée par M. Engelberger.

Ce qui est important, c'est que la proposition Engelberger - c'est ce qui manquait à la proposition de minorité Triponez - préconise bien d'appliquer dans ce cas les principes qui sont à la base de la prévoyance professionnelle, c'est-à-dire les principes de planification et de collectivité, et du même coup aussi le principe d'adéquation.

Je vous rappelle brièvement la portée de ces principes. Le principe de planification exige de préciser dans le règlement de prévoyance quels sont les prestations, les conditions d'octroi de celles-ci et le financement. Le principe de collectivité impose de traiter sur un pied d'égalité l'ensemble des assurés et, selon le principe d'adéquation, la prévoyance doit viser au maintien approprié du niveau de vie antérieur. La proposition Engelberger permet de respecter ces trois principes.

C'est la raison pour laquelle je vous propose de soutenir la proposition Engelberger.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

M. Triponez retire la proposition de la minorité au profit de la proposition Engelberger.

Angenommen gemäss Antrag Engelberger

Adopté selon la proposition Engelberger

Art. 5 Abs. 1; 10 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 5 al. 1; 10 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 11 Abs. 2, 3bis, 4-7

Antrag der Kommission

Abs. 2

Verfügt der Arbeitgeber nicht bereits über eine Vorsorgeeinrichtung, wählt er eine im Einverständnis mit seinem Personal oder der allfälligen Arbeitnehmervertretung ....

Abs. 3bis

.... durch den Arbeitgeber erfolgt im Einverständnis mit dem Personal oder der allfälligen Arbeitnehmervertretung. Kommt keine Einigung zustande, entscheidet ein neutraler Schiedsrichter, der im gegenseitigen Einverständnis oder, bei Uneinigkeit, von der Aufsichtsbehörde bezeichnet wird. Die Vorsorgeeinrichtung hat die Auflösung des Anschlussvertrages der zuständigen Ausgleichskasse der AHV zu melden.

Abs. 4-7

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 11 al. 2, 3bis, 4-7

Proposition de la commission

Al. 2

.... avec son personnel ou, si elle existe, avec la représentation des travailleurs. Faute d'entente ....

Al. 3bis

.... par l'employeur s'effectue après entente avec le personnel ou, si elle existe, avec la représentation des travailleurs. Faute d'entente, la décision sera prise par un arbitre neutre désigné soit d'un commun accord, soit, à défaut, par l'autorité de surveillance. L'institution de prévoyance doit annoncer la résiliation du contrat d'affiliation à la caisse de compensation de l'AVS compétente.

Al. 4-7

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 11 Abs. 7bis

Antrag der Kommission

Mehrheit

Ablehnung des Antrages der Minderheit

Minderheit

(Meyer Thérèse, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)

Die Ausgleichskassen der AHV melden der Auffangeinrichtung diejenigen Arbeitnehmer, welche ein Einkommen von weniger als den Mindestbetrag von Artikel 2 Absatz 1 erzielen.

Art. 11 al. 7bis

Proposition de la commission

Majorité

Rejeter la proposition de la minorité

Minorité

(Meyer Thérèse, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)

Les caisses de compensation de l'AVS annoncent à l'institution supplétive les salariés qui réalisent un revenu annuel ne dépassant pas le montant minimum de l'article 2 alinéa 1er.

Art. 46

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 1

.... Jahreslohn 12 360 Franken übersteigt ....

Eventualantrag der Mehrheit

(falls der Antrag der Minderheit obsiegt)

Abs. 1

Die Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer, die oder der im Dienste mehrerer Arbeitgeber steht, wird entweder bei der Auffangeinrichtung oder bei der Vorsorgeeinrichtung, der einer ihrer oder seiner Arbeitgeber angeschlossen ist, versichert.

Abs. 2

Ist die Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer bereits bei einer Vorsorgeeinrichtung obligatorisch versichert, kann sie oder er sich bei ihr oder bei der Auffangeinrichtung versichern.

Minderheit

(Meyer Thérèse, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)

Abs. 1

Die Auffangeinrichtung versichert die ihr von den Ausgleichskassen der AHV gemeldeten Arbeitnehmer, sofern deren Einkommen insgesamt über dem Mindestbetrag von Artikel 2 Absatz 1 liegt.

Abs. 2

Sind die gemeldeten Arbeitnehmer für einen Teil ihres Einkommens einer anderen Vorsorgeeinrichtung angeschlossen, so versichert sie den Differenzbetrag.

Abs. 3, 4

Aufheben

Art. 46

Proposition de la commission

Majorité

Al. 1

.... dépasse 12 360 francs ....

Proposition subsidiaire de la majorité

(au cas où la proposition de la minorité l'emporte)

Al. 1

Tout salarié au service de plusieurs employeurs est assuré auprès de l'institution supplétive ou de l'institution de prévoyance à laquelle est affilié l'un de ses employeurs.

Al. 2

Lorsqu'il est déjà assuré obligatoirement auprès d'une institution de prévoyance, le salarié peut s'assurer auprès d'elle ou auprès de l'institution supplétive.

Minorité

(Meyer Thérèse, Bortoluzzi, Fattebert, Triponez, Widrig)

Al. 1

L'institution supplétive assure les salariés qui lui sont annoncés par la caisse de compensation, dans la mesure où le total de leurs revenus dépasse le montant minimum de l'article 2 alinéa 1er.

Al. 2

Si les salariés annoncés sont déjà assurés auprès d'une institution de prévoyance, elle assure la différence.

Al. 3, 4

Abroger

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je serai brève. L'article 11 alinéa 7bis est une conséquence logique de la décision du Conseil national d'ouvrir la possibilité aux salariés qui ont plusieurs employeurs de s'affilier, et donne ainsi la mesure d'application possible. "Les caisses de compensation de l'AVS annoncent à l'institution supplétive les salariés qui réalisent un revenu annuel ne dépassant pas le montant minimum de l'article 2 alinéa 1er", c'est-à-dire le montant que le Conseil a fixé, soit 18 540 francs.

Cet alinéa est nécessaire pour pouvoir procéder à la mise en oeuvre de cette mesure telle qu'elle a été décidée dans cette salle; et il devra aussi être couplé avec l'article 46, qu'on devrait logiquement adopter en même temps et qui donne à l'institution supplétive la mission d'administrer ce deuxième pilier, d'opérer les déductions de coordination nécessaires, de déterminer le salaire assuré et de facturer les cotisations aux divers employeurs.

Je pense qu'il serait logique, après la décision prise par le Conseil, de soutenir la minorité de la commission à l'article 11 alinéa 7bis et à l'article 46, cela afin de disposer de l'outil permettant de mettre en oeuvre l'article 2 tel que nous l'avons adopté.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit hat einen Zusammenhang mit Artikel 2. Es stellt sich allgemein die Frage, wer das Koordinationsorgan sein soll. Die Minderheit sieht hier die Auffangeinrichtung vor. Gut, man kann darüber diskutieren, ob es nicht das Bundesamt für Sozialversicherung sein kann. Das ist eine Frage, welche der Zweitrat noch vertieft prüfen wird. Aber als Konsequenz von Artikel 2 muss das Koordinationsorgan definiert sein.

Ich bitte Sie namens der CVP-Fraktion, hier den Antrag der Minderheit zu unterstützen. Es betrifft auch den Zwillingsartikel 46; die Bestimmungen in Artikel 11 Absatz 7bis und in Artikel 46 sind ganz ähnlich.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich gehe eigentlich davon aus, dass das bei den anderen Anträgen bereits inbegriffen ist. Sie haben bereits eine Abstimmung durchgeführt und entschieden, dass man bei mehreren Arbeitgebern die Beitragszahlungen koordinieren muss. Die Minderheit Meyer Thérèse hat dazu einen Antrag eingereicht, dass das von der Auffangeinrichtung geleistet wird - Sie sehen das in Artikel 46. Ich frage mich deshalb, ob wir darüber wirklich noch abstimmen müssen. Wir haben nämlich keinen Antrag dazu vorliegen, und Sie haben bereits so beschlossen, obwohl unsere Fraktion es vorgezogen hätte, die tiefere Eintrittsschwelle anstelle des Modells mit der Berücksichtigung mehrerer Arbeitgeber zu installieren.

Stahl Jürg · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dieses Parlament hat vor 45 Minuten beschlossen, dass die Eintrittsschwelle auf 18 000 Franken fixiert wird. Um diese Schwelle zu erreichen, können Tätigkeiten bei mehreren Arbeitgebern den Ausschlag geben. Es scheint mir wichtig, dass wir diese Art von Systemwechsel sowohl für die Versicherten als auch für die Arbeitgeber aufgrund des administrativen Aufwandes nicht zu einem Bumerang werden lassen. Ich glaube nicht, dass sich die Mitglieder der Kommission dessen genau bewusst waren.

Aus diesem Grunde beantrage ich Ihnen, dem Antrag der Minderheit zu folgen, damit auch der Zweitrat noch einmal über dieses Thema befinden kann. Es scheint mir ebenso wichtig, dass diesem Vorgang der Meldepflicht, d. h. der Koordination der verschiedenen Summen von Tätigkeiten bei verschiedenen Arbeitgebern, nochmals gebührend Aufmerksamkeit geschenkt wird.

Es ist meine Forderung - und deswegen bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit zu unterstützen -, dass sich der administrative Aufwand beim Arbeitgeber keinesfalls nochmals vermehren sollte. Wir sind an einem Limit der administrativen Belastung angelangt. Mir scheint der Antrag der Minderheit am sinnvollsten: Es soll dort koordiniert werden, wo diese Zahlen eben vorhanden sind. So kann sich auch der Zweitrat dann nochmals vertieft dieser Thematik widmen.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das Problem, das sich stellt, wenn jemand bei mehreren Arbeitgebern versichert ist, haben wir in der Kommission sehr ausführlich diskutiert. Es ist gemäss Artikel 46 heute schon möglich, verschiedene Pensen zu versichern, sofern der Gesamtbetrag über der Eintrittsschwelle liegt. Die Mehrheit hat ganz bewusst gedacht, dass der administrative Aufwand zu gross wäre, wenn man das auf verschiedene Pensen aufteilen würde, wenn die Eintrittsschwelle bei 12 360 Franken liegt. Wir haben aber zu Artikel 46 einen Eventualantrag. Man müsste diese beiden Artikel eigentlich gemeinsam beraten. Dort haben wir die Möglichkeit, nicht nur die Auffangeinrichtung als Ort zu nehmen, wo man diese Pensen melden kann, sondern je nach Gegebenheiten entweder die Auffangeinrichtung oder die Vorsorgeeinrichtung bei einem dieser verschiedenen Arbeitgeber. Deshalb haben wir uns gegen den Antrag der Minderheit Meyer Thérèse ausgesprochen.

Deshalb denke ich, dass ich im Namen der Kommission jetzt beim Eventualantrag der Mehrheit bleibe. Denn es braucht hier verschiedene Flexibilitäten. Entweder ist der Minderheitsantrag mit "Die Auffangeinrichtung oder Vorsorgeeinrichtung des einen Arbeitgebers versichert ...." zu ergänzen, oder dann - das ist für die Kommission der kongruentere Weg - muss bei Artikel 46 Absatz 1 der Eventualantrag der Mehrheit angenommen werden, weil ja vorhin die Minderheit Suter gesiegt hat.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Le principe du cumul des revenus lorsqu'une personne a plusieurs employeurs ayant été adopté, il reste évidement à régler son application. L'article 11 alinéa 7bis et l'article 46 prévoient une façon de faire selon la proposition de majorité et une autre selon la proposition de minorité.

La majorité propose, à ce sujet, de laisser ouvert le choix entre, d'un côté, l'institution supplétive et, de l'autre, l'institution de prévoyance de l'un des employeurs. La minorité, au contraire, prévoit que ce soit une institution unique qui se charge de la prévoyance de ces travailleurs, donc l'institution supplétive si la personne n'est pas encore assurée, ou bien l'institution à laquelle la personne est éventuellement déjà affiliée.

Au nom de la majorité de la commission, je vous invite à choisir la voie qu'elle a tracée. Ce sera éventuellement dans l'ordonnance que seront fixés les détails de la réglementation.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

A mon avis, il faudrait suivre la proposition de minorité Meyer Thérèse à l'article 11 alinéa 7bis, ce qui ne signifie pas, je dois le dire, que vous soyez forcément arrivés à la solution la plus satisfaisante et que le Conseil des Etats n'aura pas à se repencher sur la question et en particulier sur les questions liées à la protection des données. D'autres choses devront être examinées ensuite de façon très soigneuse.

Il est clair qu'à partir du moment où on veut que la situation d'une travailleuse ou d'un travailleur qui a plusieurs employeurs soit prise en considération, il faut bien qu'il y ait un endroit où l'on annonce la situation de celle-ci ou de celui-ci. A notre avis, il n'y a pas d'autre endroit où l'annoncer que l'institution prévue par la proposition de minorité Meyer Thérèse. C'est le seul endroit où l'on peut centraliser l'annonce des différentes situations de façon que le contrôle des employeurs multiples puisse se faire.

Je crois que si l'on veut considérer avec sérieux la décision et, je n'en doute pas, prendre en compte les employeurs multiples, il faut alors bien un mécanisme qui permette de les annoncer.

A ce stade-là, il serait très judicieux de suivre la proposition de minorité Meyer Thérèse.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Nous allons voter en premier lieu sur l'article 46. Dans la mesure où la proposition de la majorité devient sans objet, nous opposerons la proposition subsidiaire de la majorité à la proposition de la minorité. Le résultat de ce vote sera considéré comme acquis pour l'alinéa 7bis de l'article 11.

Art. 46

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 86 Stimmen

Für den Eventualantrag der Mehrheit .... 62 Stimmen

Art. 11 Abs. 7bis - Art. 11 al. 7bis

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 13 Abs. 2

Antrag der Kommission

Um Leistungskürzungen im Falle von Frühpensionierungen abzumildern, können die reglementarischen Bestimmungen vorsehen, dass versicherte Arbeitnehmer über die reglementarischen Prämien hinaus persönliche Beiträge leisten, um ihr Altersguthaben aufzustocken.

Art. 13 al. 2

Proposition de la commission

Dans le but d'atténuer les effets d'une réduction des prestations en cas de retraite anticipée, les dispositions réglementaires peuvent prévoir que les salariés assurés versent en sus des primes réglementaires des montants individuels, afin d'accroître leur avoir de vieillesse.

Angenommen - Adopté

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Je vous signale que vous trouverez sur vos pupitres demain matin à la première heure un questionnaire qui vous permettra de remplir les exigences de la motion d'ordre Grobet.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 19.55 Uhr

La séance est levée à 19 h 55