1. BVG-Revision

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge

Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité

Art. 14

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 1

Die Altersrente wird in Prozenten des Altersguthabens (Umwandlungssatz) berechnet, das der Versicherte bei Erreichen des Rentenalters erworben hat.

Abs. 2

Der Mindestumwandlungssatz beträgt 6,8 Prozent für das ordentliche Rentenalter 65 von Frau und Mann.

Abs. 3

Der Bundesrat unterbreitet ab 2011 mindestens alle zehn Jahre einen Bericht über die Festlegung des Umwandlungssatzes in den nachfolgenden Jahren.

Minderheit

(Widrig, Bortoluzzi, Gutzwiller, Triponez)

Abs. 1

Unverändert

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Schmied Walter

Abs. 1

.... erworben hat. Der Bundesrat bestimmt den Mindestumwandlungssatz unter Berücksichtigung der anerkannten technischen Grundlagen. Dabei trägt er für jede Generation von Versicherten der künftigen Entwicklung ihrer Lebenserwartung Rechnung.

Antrag Maillard

Abs. 2

.... beträgt 7,2 Prozent ....

Art. 14

Proposition de la commission

Majorité

Al. 1

La rente de vieillesse est calculée en pour cent de l'avoir de vieillesse acquis par l'assuré au moment où celui-ci atteint l'âge ouvrant le droit à la rente (taux de conversion).

Al. 2

Le taux de conversion minimal s'élève à 6,8 pour cent à l'âge ordinaire de la retraite de 65 ans pour les hommes et les femmes.

Al. 3

Le Conseil fédéral soumet un rapport pour déterminer le taux de conversion des années suivantes tous les dix ans au moins, la première fois en 2011.

Minorité

(Widrig, Bortoluzzi, Gutzwiller, Triponez)

Al. 1

Inchangé

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Schmied Walter

Al. 1

.... droit à la rente (taux de conversion). Le Conseil fédéral fixe le taux de conversion minimum en se fondant sur des données techniques reconnues. Il tient compte à cet égard de l'évolution à venir concernant l'espérance de vie des assurés, génération par génération.

Proposition Maillard

Al. 2

.... minimal s'élève à 7,2 pour cent ....

Art. 14a

Antrag der Kommission

Mehrheit

Streichen

Minderheit

(Widrig, Bortoluzzi, Dunant, Gutzwiller, Laubacher, Stahl, Triponez)

....

Jahrgang/ordentliches Rentenalter Männer/Mindestumwandlungssatz Männer/ordentliches Rentenalter Frauen/Mindestumwandlungssatz Frauen

1938/65/7,200

1939/65/7,150

1940/65/7,100

1941/65/7,025/63/7,090

1942/65/6,950/64/6,980

1943/65/6,850/64/6,870

1944/65/6,750/64/6,760

1945/65/6,650/65/6,650

Art. 14a

Proposition de la commission

Majorité

Biffer

Minorité

(Widrig, Bortoluzzi, Dunant, Gutzwiller, Laubacher, Stahl, Triponez)

....

Classes/Age ordinaire de la retraite (hommes)/Taux de conversion minimal (hommes)/Age ordinaire de la retraite (femmes)/Taux de conversion minimal (femmes)

1938/65/7,200

1939/65/7,150

1940/65/7,100

1941/65/7,025/63/7,090

1942/65/6,950/64/6,980

1943/65/6,850/64/6,870

1944/65/6,750/64/6,760

1945/65/6,650/65/6,650

Art. 16

Antrag der Kommission

Mehrheit

....

Altersjahr/Ansatz in Prozenten des koordinierten Lohnes

25-34/7

35-44/10

45-54/15

55-65/18

Minderheit I

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

(falls der Antrag der Mehrheit abgelehnt wird)

....

Altersjahr/Ansatz in Prozenten des koordinierten Lohnes

25-34/5

35-44/6

45-54/10

55-65/12

Minderheit II

(Widrig, Bortoluzzi, Meyer Thérèse)

....

Altersjahr/Ansatz in Prozenten des koordinierten Lohnes

25-31/8

32-41/10

42-51/15

52-65/18

Antrag Polla

....

Altersjahr/Ansatz in Prozenten des koordinierten Lohnes

25-34/8

35-44/11

45-54/15

55-65/17

Art. 16

Proposition de la commission

Majorité

....

Age/Taux en pour cent du salaire coordonné

25-34/7

35-44/10

45-54/15

55-65/18

Minorité I

(Goll, Baumann Stephanie, Fasel, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

(au cas où la proposition de la majorité serait rejetée)

....

Age/Taux en pour cent du salaire coordonné

25-34/5

35-44/6

45-54/10

55-65/12

Minorité II

(Widrig, Bortoluzzi, Meyer Thérèse)

....

Age/Taux en pour cent du salaire coordonné

25-31/8

32-41/10

42-51/15

52-65/18

Proposition Polla

....

Age/Taux en pour cent du salaire coordonné

25-34/8

35-44/11

45-54/15

55-65/17

Art. 70

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Widrig, Bortoluzzi, Dunant, Gutzwiller, Meyer Thérèse, Stahl, Triponez)

Abs. 1

Jede Vorsorgeeinrichtung hat einen Beitrag für die Anwendung des im Zeitpunkt des Inkrafttretens der Revision gültigen Umwandlungssatzes auf den dann bestehenden, weiterhin mit dem Mindestzinssatz zu verzinsenden Altersguthaben bereitzustellen.

Abs. 2

Leistungsansprüche aufgrund der weitergehenden Vorsorge können von der Vorsorgeeinrichtung berücksichtigt werden.

Abs. 3

Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere legt er den Beitrag unter Berücksichtigung der anerkannten technischen Grundlagen fest. Dieser Beitrag darf 1 Prozent der koordinierten Löhne aller Versicherten, die für die Altersleistungen Beiträge zu entrichten haben, nicht übersteigen.

Art. 70

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Widrig, Bortoluzzi, Dunant, Gutzwiller, Meyer Thérèse, Stahl, Triponez)

Al. 1

Chaque institution de prévoyance est tenue de prévoir une contribution pour l'application du taux de conversion valable au moment de l'entrée en vigueur de la révision à l'avoir de vieillesse existant à ce moment, rémunéré à un taux d'intérêt minimum.

Al. 2

Les droits aux prestations découlant de la prévoyance plus étendue peuvent être pris en considération par l'institution de prévoyance.

Al. 3

Le Conseil fédéral règle les modalités de détail, en fixant notamment la cotisation en fonction des bases techniques reconnues. Cette cotisation ne doit pas dépasser 1 pour cent des salaires coordonnés de tous les assurés tenus de s'acquitter d'une cotisation pour les prestations de vieillesse.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Zuerst zum Hauptgrund für die Minderheitsanträge zu den Artikeln 14, 14a und 16: Wir sind beim Umwandlungssatz, dem Hauptgrund für die BVG-Revision. Wenn Sie gleich viel Prämien einziehen, die Lebenserwartung nach der Pensionierung aber 18 statt 15 Jahre beträgt, bekommen Sie weniger pro Jahr - es ist eine einfache Division: geteilt durch x Jahre. Es stellt sich nun die Frage, wie gross die Senkung ist.

Ich möchte Ihnen meine Interessen offen legen: Ich bin im Verwaltungsausschuss der Asga, der Pensionskasse des Gewerbes. Das ist eine autonome Kasse, paritätisch mit Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretern. Wir haben also keine Transparenzprobleme. Gemäss den Pensionskassen ist ein Umwandlungssatz von 6,65 Prozent unumgänglich. Der Bundesrat schlägt dies ja auch vor. Auch wir im Pensionskassenverband möchten innert sechs Jahren auf diesen Satz hinunter. Das ist in Artikel 14a. Die Kommissionsmehrheit schlägt vor, innert zehn Jahren von 7,2 Prozent auf 6,8 Prozent hinunterzugehen. Wir können ja die Gesetze des Älterwerdens nicht mit dem BVG ausser Kraft setzen - schön wäre es. Mit einer solchen Verdrängungstaktik lösen Sie keine Probleme, sondern verschieben sie nur auf eine andere Ebene. Der Umwandlungssatz ist keine politische, sondern eine versicherungstechnische Grösse. Nun braucht ja mein Antrag flankierende Massnahmen. Ich mache dies mit der Erhöhung der Summe der Altersgutschriften von 500 auf 540 Prozent.

Bei Artikel 14a sehen Sie, dass ich schneller hinuntergehe, nämlich innert 6 Jahren. Mir gefällt der Entwurf des Bundesrates nicht. In der Subkommission war einmal sogar die Rede von 20 und dann von 15 oder 13 Jahren. Eine halbe Generation mit dieser Administration zu belasten wäre falsch. Wir sollten also möglichst schnell hinuntergehen.

Ich habe bei Artikel 16 die leicht modifizierte Frauenskala übernommen, um diese Unebenheiten auszugleichen. Zudem schlage ich im Antrag der Minderheit zu Artikel 70 vor, für die Jahrgänge, welche das revidierte Altersguthaben von 45 Prozent nicht erreichen, die Besitzstandwahrung für das im Zeitpunkt des Inkrafttretens der Revision vorhandene Deckungskapital mit Hilfe eines Beitrages vorzusehen. Diese Sondermassnahme in Artikel 70 gibt es ja schon heute. Neu braucht es sicher nicht mehr einen so grossen Beitrag, sondern nur noch einen Teil davon.

Seit gestern liegt nun aber eine neue Situation vor. Wir haben gestern im Plenum im Prinzip zwar den Schwellenwert 18 540 Franken beschlossen, aber den Koordinationsabzug geändert. Wir haben das Finanzierungssystem geändert, und ich möchte fast sagen, es gibt jetzt mit diesen 40 Prozent eine Kurve oder einen Knick in der Finanzierung. Angesichts dieser neuen Situation ist Artikel 16 mit den Ansätzen von 7 bis 18 Prozent nicht mehr notwendig. Vor allem möchte ich von der Verwaltung Folgendes wissen: Mit dem gestrigen Ratsbeschluss, der Annahme des Antrages Suter - 6,8 Prozent auf 10 Jahre -, haben wir die Finanzierung weitgehend gemacht, wenn ich den Beschluss von gestern richtig interpretiere. Darum möchte ich zuerst noch eine Auskunft des Bundesrates, nämlich in Bezug auf die Konsequenzen des gestrigen Beschlusses - die Annahme des Antrages Suter -, in Bezug auf die Mehrfinanzierung, die wir "unten" gemacht haben. Welche Auswirkungen hat das auf die Finanzierung des Umwandlungssatzes?

Ich beantrage also, wie gesagt, einen Umwandlungssatz von 6,65 Prozent. Dieser entspricht übrigens auch demjenigen des Gutachtens von Professor Schips - bei einer Absenkungsdauer von 6 Jahren. Ich habe vorgeschlagen, die Besitzstandwahrung bei der Übergangsgeneration mit Altersgutschriften und Sondermassnahmen zu sichern. Das wäre möglich.

Zuerst aber nochmals die Frage an den Bundesrat: Welche Auswirkungen auf dieses neue Modell hat der gestrige Entscheid zugunsten des Konzepts der Minderheit III (Suter)? Dann sind allenfalls meine Anträge zu den Artikeln 16 und 70 hinfällig. Ich möchte mir deshalb vorbehalten, meine Anträge je nach Auskunft zurückzuziehen oder eben aufrechtzuerhalten. Wenn am Schluss, wie ich es jetzt überblicke, ein Umwandlungssatz von 6,8 Prozent und eine Absenkungsdauer von 10 Jahren herauskommen, könnte ich persönlich damit leben, aber sicher nicht mit einer längeren Absenkungsdauer. Ich wehre mich gegen eine Dauer von 13 bzw. 15 Jahren, wie es am Anfang vorgeschlagen wurde.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous signale que la proposition de minorité I (Goll) à l'article 16 est caduque du fait des résultats des premiers votes.

Schmied Walter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

M. Widrig a évoqué, en fait, le problème central qui nous préoccupe. Je constate qu'en fin de compte, malgré les bonnes intentions du projet du Conseil fédéral et de la proposition de la majorité de la commission, on ne résout pas le problème fondamental.

Voyez-vous, si un jeune commence à cotiser auprès d'une caisse de pensions à 20 ans et finit à 65 ans, cela représente une durée de cotisation de 45 ans, et ici on discute de périodes de 10 ou 15 ans, pour lesquelles il faut revoir le taux de conversion.

Je crois qu'il serait utile de tenir compte de l'évolution de l'espérance de vie de chaque génération. Avec ma proposition, j'essaye de résoudre le problème de ces cascades qui font que, de temps en temps, on doit modifier le taux de conversion en fonction du vieillissement de la population, ce qui produit chaque fois certaines injustices, des vides ou des difficultés, pour lesquels il faut prendre des mesures de transition.

Alors, je crois qu'il serait relativement simple de fixer un taux de conversion minimal, comme le Conseil fédéral l'envisage dans son projet, et de tenir compte d'un tableau qu'il y a lieu d'établir en fonction des données scientifiques. On connaît par exemple l'évolution de l'espérance de vie en fonction de statistiques très fiables, et on peut faire une projection sur la base de ces données et les insérer dans un tableau à disposition du Conseil fédéral. On arrive ainsi à tenir compte d'un taux de conversion défini en fonction de l'année de naissance de la personne qui a droit aux prestations d'une caisse de pensions le moment venu. Avec cette solution, on résoudrait le problème de réadapter le taux unique tous les 10 ou 15 ans et la crainte de M. Widrig ne serait plus d'actualité. J'ose espérer que pouvez suivre cette réflexion et, si vous avez encore des doutes, la commission du Conseil des Etats peut toujours reprendre la discussion.

Mais, en substance, je vous propose de faire confiance au Conseil fédéral en le laissant fixer le taux de conversion et en l'incitant à tenir compte des années de naissance pour chaque assuré et pour chaque génération. A ce moment-là, on peut faire des projections à 30 ou à 40 ans, mais le taux de conversion sera solide et ne devra pas être adapté tous les 10 ou 15 ans.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Je suis désolée que ma proposition, pourtant déposée avant 20 heures hier, ne vous ait pas encore été distribuée, d'autant plus qu'il est toujours assez ennuyeux de recevoir une proposition en séance plénière. C'est vrai que, dans la mesure où le groupe libéral n'est pas représenté dans la commission, c'est finalement la seule façon de procéder. Donc nous sollicitons votre compréhension à cet égard.

En fait, ma proposition concerne l'article 16, et son objectif est une meilleure répartition des charges en fonction de l'âge, en chargeant légèrement le bateau des plus jeunes pour alléger celui des plus âgés. Les plus jeunes s'y retrouveront de toute façon au bout du compte si, effectivement, cette mesure permet de prolonger la durée de vie active de ceux qui le souhaitent, et ils sont en général beaucoup plus nombreux qu'on ne veut bien le dire.

Il s'agirait donc de changer les pourcentages de la proposition de la majorité: augmenter le taux appliqué pour les bonifications de vieillesse de 7 à 8 pour cent pour la classe d'âge de 25 à 34 ans, de 10 à 11 pour cent pour celle de 35 à 44 ans, le maintenir à 15 pour cent pour celle de 45 à 54 ans, le diminuer à 17 pour cent pour celle de 55 à 65 ans. Il ne s'agit évidement que d'un tout petit pas en direction d'un allègement des charges des personnes les plus âgées. Pourtant, c'est une mesure incitative qui vise à ce que la prise d'emploi ou le maintien en emploi de ces personnes soient favorisés.

Idéalement, nous aimerions en fait un taux unique pour tout le monde, mais ma proposition est un pas dans la direction dans laquelle les libéraux voudraient aller - ce point de vue leur est très cher: pour éviter toute tension économique intergénérationnelle, il faut prendre en compte l'évolution réelle de la longévité dans la mise en place des assurances sociales; c'est d'ailleurs bien pour ça que nous sommes réunis en session spéciale. Il faut que les personnes les plus âgées ne soient absolument pas discriminées sur le marché du travail, comme nous en avons déjà discuté lors de la révision de la loi sur l'assurance-chômage.

Il s'agit donc de mettre en place des mesures incitatives. Elles doivent être incitatives à la fois pour les employeurs et pour les employés. Tout à fait personnellement, en tant qu'employeur, essentiellement de femmes, et dont une grande partie d'ailleurs de celles-ci travaillent à temps partiel et gagnent de petits salaires, tout en défendant clairement l'abaissement du seuil d'entrée au deuxième pilier, j'aimerais aussi que lorsqu'il s'agit d'engager une collaboratrice, il n'y ait pas de pénalisation par l'intermédiaire des charges sociales en cas d'engagement d'une femme de plus de 55 ans plutôt que d'une femme de 25 ou de 35 ans.

La proposition qui vous est faite est tout à fait compatible avec le concept sur lequel nous travaillons à l'heure actuelle; elle est également neutre du point de vue économique par comparaison avec la proposition de la majorité. Néanmoins, elle nécessitera évidemment une phase d'adaptation afin d'abaisser à 17 pour cent le taux de cotisation des personnes les plus âgées tout en évitant de se retrouver avec un déficit en termes de constitution du capital. Cette phase de transition n'a pas été clairement explicitée dans ma proposition; je constate d'ailleurs que vous ne l'avez toujours pas reçue. Mais si le Conseil suit l'argumentation consistant à dire qu'il faut absolument éviter de pénaliser les personnes les plus âgées sur le marché du travail, je suis certaine que, dans sa grande sagesse, le Conseil des Etats remédiera à l'omission qui concerne la période de transition.

Je vous remercie de prendre ma proposition pour ce qu'elle est, à savoir une mesure incitative supplémentaire pour les travailleurs âgés de plus de 55 ans, et de la soutenir.

D'autre part, c'est Mme Wirz-von Planta qui s'exprimera sur les autres points puisque je suis dans la minorité du groupe libéral pour ce qui concerne le taux de conversion.

Maillard Pierre-Yves · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je propose tout simplement d'en rester à un taux de conversion de 7,2 pour cent. Le régime du deuxième pilier n'a pas de problème financier. C'est un régime qui croule sous les milliards: 450 milliards de francs dans le régime obligatoire, entre 600 et 700 milliards de francs si l'on tient compte du régime facultatif. Malgré le vieillissement de la population qui a commencé il y a plus d'une décennie déjà, la fortune accumulée dans le deuxième pilier n'a cessé d'augmenter, à tel point qu'elle a presque doublé au cours de la dernière décennie. Il est donc faux de dire, dans ce régime comme dans celui de l'AVS, qu'à moyen terme le phénomène démographique du vieillissement mettra en péril le niveau des rentes. Certes, ce phénomène a une influence, mais les derniers scénarios de l'Office fédéral de la statistique relativisent les perspectives alarmistes du point de vue de la démographie.

Il n'y a donc pas de raison d'avoir un discours catastrophiste, d'autant plus que l'avenir du deuxième pilier - comme d'ailleurs celui du premier, l'AVS - dépend pour beaucoup également de la croissance économique. Or, ce que ce Parlement est en train de faire, c'est de transférer des ressources de la consommation vers l'épargne - et ceci dès 2004 -, ce qui, pour la croissance, n'est pas bon. Nous avons intérêt à prendre des mesures qui soutiennent la consommation, et non pas des mesures qui renforcent encore l'attrait de l'épargne.

Enfin, une dernière chose: le compromis de la majorité de la commission, qui permettait également une forme de redistribution vers les bas revenus dans le deuxième pilier, a été sérieusement mis à mal, notamment par le groupe démocrate-chrétien qui a changé son fusil d'épaule et à cause du lobbying intense des caisses de pensions. Dans ces conditions, puisque ce compromis n'est plus celui que la majorité de la commission avait élaboré, et également à cause de l'absence de transparence et de clarté concernant la structure des âges des assurés dans le deuxième pilier, tout ceci ne nécessite pas de mesures urgentes.

Pour toutes ces raisons, je vous demande d'en rester au taux de conversion de 7,2 pour cent.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Je me permets d'intervenir à ce stade, puisque ma réponse à la question posée par M. Widrig peut peut-être faciliter la suite du débat. J'aimerais répondre par une explication des conséquences des décisions prises hier et de leur lien avec la discussion que nous menons aujourd'hui.

M. Widrig a posé la question suivante. Si l'on raccourcit à 10 ans la période durant laquelle s'étale la diminution du taux de conversion à 6,8 pour cent - c'est l'objectif qui a été retenu par la majorité de la commission et qui correspond d'ailleurs à ce que le Conseil fédéral préconise désormais - et si l'on tient compte des décisions prises hier, qu'en est-il de la nécessité de modifier les taux des bonifications de vieillesse pour maintenir un niveau de rente semblable à celui d'aujourd'hui?

Je peux répondre ainsi. Une fois atteint le taux de conversion de 6,8 pour cent, quelle que soit la longueur de la période de transition, et avec les décisions que vous avez prises hier, c'est-à-dire l'élargissement de la masse salariale sur laquelle sont perçues les bonifications, il n'y a pas besoin de modifier les taux de celles-ci pour arriver au même résultat. Donc, à M. Widrig qui demande si, dans ce cas, on peut maintenir les taux actuels des bonifications de vieillesse et obtenir ainsi les mêmes résultats, je peux répondre oui.

Pourquoi ai-je aussi parlé de la période de transition, puisque la réponse que je viens de donner se rapporte au moment où le taux de conversion de 6,8 pour cent est entré pleinement en vigueur? C'est parce que pendant cette période de transition, certaines rentes subissent une petite diminution. Alors, il est facile de dire ici "petite". Concrètement: la plus grande perte que peut subir un assuré sur sa pension pendant la période de transition, c'est-à-dire quelque part dans la durée de ladite période, au moment où l'effet maximum se fait sentir - je ne me rappelle plus sur quelle année c'est -, est de 450 francs par année pour un revenu de l'ordre de 74 000 francs par an. C'est la perte maximale sur une rente à un moment donné au cours de la période de transition. Et nous sommes d'avis que cette perte maximale, qui, encore une fois, concerne les salaires moyens supérieurs, est acceptable pour l'avantage d'un système qui, lui, sera de nouveau équilibré à la fin de la période de transition.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Conseil fédéral, je le dis peut-être déjà maintenant, est pour cette période de 10 ans et non pour une période plus longue. Je reviendrai ensuite, au cours de l'examen des propositions individuelles, sur les avantages de ce système qui consiste à faire des réexamens sur des périodes qui ne soient ni trop courtes ni trop longues.

Mais ma réponse est claire: il n'y a pas besoin, pour obtenir le résultat que nous souhaitons, de modifier les taux des bonifications de vieillesse. Toutefois, certaines des propositions reposent sur d'autres motifs, et j'y reviendrai tout à l'heure.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die Kommission hat sich lange und intensiv mit der Frage des richtigen Umwandlungssatzes beschäftigt. Im Vergleich mit den Anträgen des Bundesrates sind wir zu einer grundsätzlichen Neubeurteilung der Situation gelangt. Wir haben dazu verschiedene Gespräche mit Experten geführt, und dabei ist Folgendes zutage getreten:

1. Das höhere Frauenrentenalter gemäss dem Entwurf bewirkt bereits eine starke Entlastung der Kassen und wirkt den Folgen der höheren Lebenserwartung entgegen.

2. Folgende Erkenntnis erwuchs eigentlich erst nach Erscheinen der Botschaft des Bundesrates: Die Lebenserwartung in der Schweiz entwickelt sich weniger rasch nach oben, als der Bundesrat dies aufgrund von älteren Statistiken noch annehmen musste.

3. Beim Umwandlungssatz führt ein Seitenblick auf die hohen Renditen der zweiten Säule zur Frage, ob eine Reduktion des Umwandlungssatzes im heutigen Zeitpunkt überhaupt berechtigt ist.

Die Kommission war sich deshalb einig, dass der Umwandlungssatz weniger stark und weniger schnell abgesenkt werden muss, als dies im Entwurf des Bundesrates vorgesehen ist. Uns schwebte ein Modell vor, das mit der Neudefinition des Koordinationsabzuges, mit der Erweiterung der Lohnbasis und einem verzögerten Absenken des Umwandlungssatzes für die grosse Mehrheit der Versicherten zur Besitzstandwahrung beiträgt, sodass grosso modo in den kommenden zwanzig bis dreissig Jahren keine Renteneinbussen entstehen; so lange wirken sich diese Beschlüsse nämlich wegen des Ansparprozesses aus.

Dies ist auch weitgehend gelungen. Die Neudefinition des Koordinationsabzuges wird es den meisten Versicherten ermöglichen, die Ausfälle, die durch die Reduktion des Umwandlungssatzes entstehen, zu kompensieren. Gleichzeitig gelang es - dies haben Sie bereits beschlossen -, auf die Verteuerung der Altersgutschriften für die älteren Arbeitnehmer zu verzichten. In diesem Sinne lehnen wir auch weitere Modifikationen bei den Altersgutschriften ab, wie sie jetzt zum Teil noch zur Diskussion gestellt werden. Das sind keine guten Lösungen: Wenn sie auf eine Rückführung der hohen Beiträge für die Älteren hinauslaufen, würden sie letztlich den Besitzstand der heute Versicherten angreifen. Insgesamt hat die Kommission trotzdem berücksichtigt, dass die Lebenserwartung ansteigt bzw. ansteigen wird, nur wird sie eben weniger stark ansteigen.

In diesem Zusammenhang gestatte ich mir, Ihnen einige Daten der Experten in Erinnerung zu rufen. Bei den Frauen im Alter 65 ging der Bundesrat von einer verbleibenden Lebenserwartung von 23,5 Jahren aus, und bei den Männern von einer verbleibenden Lebenserwartung von 19 Jahren. Laut den Zahlen der Eidgenössischen Versicherungskasse aus dem Jahr 2000 haben die Frauen aber nicht eine verbleibende Lebenserwartung von 23,5 Jahren, sondern nur eine von 20,5 Jahren. Und nach der Statistik der Zürcher Versicherungskasse haben die Frauen nur eine verbleibende Lebenserwartung von 21 Jahren. Das Bundesamt für Statistik schliesslich, das einen viel grösseren Personenkreis in seine Analyse einbezogen hat, geht bei den Frauen im Alter 65 von einer verbleibenden Lebenserwartung von 20 Jahren aus - ansteigend auf 21 Jahre bis im Jahr 2020. Sie sehen also: Aus all diesen Schätzungen geht hervor, dass der Bundesrat die Lebenserwartung um mindestens zehn Prozent zu hoch einschätzt.

Das Gleiche gilt für die Männer, bei denen das Bundesamt für Statistik für Männer im Alter 65 auf eine verbleibende Lebenserwartung von heute 17 Jahren und von 18 Jahren im Jahr 2020 kommt; also auch hier 10 Prozent weniger als die 19 Jahre, die der Bundesrat noch unterstellt hat. Das zeigt, dass alle verfügbaren neueren Zahlen für die nächsten Jahre davon ausgehen, dass wir die Annahmen des Bundesrates korrigieren können. Wir lehnen deshalb auch den Antrag der Minderheit Widrig ab, der den Umwandlungssatz stärker absenken möchte. Ich zitiere dazu aus dem Branchenperiodikum "Schweizer Personalvorsorge" den Versicherungsmathematiker Olivier Kern. Er schreibt in der Ausgabe 2/2001 auf Seite 127: "Bei einem Rücktrittsalter von 65 Jahren für die Männer und 62 Jahren für die Frauen liegt der gemeinsame durchschnittliche Umwandlungssatz aufgrund der EVK 2000 bei 6,96 Prozent. Mit dem ab 2005 geltenden AHV-Rücktritt klettert der Umwandlungssatz auf 7,12 Prozent, und bei gleichem Rücktrittsalter 65 Jahre erreicht er 7,21 Prozent." Herr Kern stützt sich dabei auf die EVK-Daten. Hierzu muss man festhalten, dass die Beamten im Vergleich zur Gesamtbevölkerung eine überdurchschnittliche Lebenserwartung aufweisen.

Man muss sich angesichts dieser klaren Analyse effektiv fragen, ob eine Absenkung des Umwandlungssatzes unter 7,2 Prozent überhaupt notwendig ist. Effektiv beruht diese Absenkung nämlich auf unterschiedlichen Erwartungen bezüglich des Verlaufes in den nächsten zwanzig Jahren. Nur wenn man den Kompromiss mit einbezieht, den die Kommission vorschlägt, nämlich die schrittweise Absenkung, kann man eigentlich dem Antrag auf 6,8 Prozent ehrlicherweise folgen.

Es gibt in meiner Fraktion klar eine Gruppe, die der Meinung ist, dass wir 7,2 Prozent vorläufig weiterführen können, und die auch entsprechend stimmen wird.

Dazu kommt noch ein Weiteres: Die grossen Klagelieder in dieser Hinsicht haben nur die Privatversicherungen angestimmt. Alle autonomen Kassen, die von uns konsultiert wurden, haben genug Mittel in der Kasse, um die Verpflichtungen zu decken. Im Gegenteil: In den letzten Jahren waren die Erträge ausserordentlich hoch. Sie lagen im Mittel bei den Obligationen Ausland bei 8 Prozent, bei den Obligationen in Schweizerfranken bei 6 Prozent Rendite pro Jahr und bei den Aktien Schweiz bei 20 Prozent Rendite; das ist die durchschnittliche Rendite, die die Konferenz der Geschäftsführer von Anlagestiftungen für die Jahre 1991 bis 2000 publiziert hat. Somit muss man sagen: Es ist genug Geld da, wir können uns lange Übergangsfristen leisten, und wahrscheinlich ist ein Umwandlungssatz von 6,8 Prozent eher zu tief als zu hoch. In diesem Sinne ist es auch zu begrüssen, dass die Annahmen, die dem BVG zugrunde liegen, in der kommenden Zeit vom Bundesrat regelmässig überprüft werden sollen.

Noch ein Wort zum Mindestzinssatz: Herr Schmied Walter beantragt, diesen vom Bundesrat jährlich festsetzen zu lassen. Wir lehnen diesen Antrag ab. Wir möchten keine Verpolitisierung der Mindestverzinsung. Wir haben Angst, dass bei einer solchen Flexibilisierung - unter dem massiven Druck der Versicherungsbranche, der ja bei der Beratung dieses Gesetzes immer wieder deutlich wurde - die Flexibilität eben dann nur nach unten funktioniert. Es ist doch einigermassen überraschend, wie viele Artikel in der letzten Zeit in der Presse erscheinen und auf die schwachen Renditen der Pensionskassen in den letzten 24 Monaten hinweisen. Aber in den vorangehenden zehn Jahren, wo Renditen von 6, 8 oder 10 Prozent erzielt wurden, hat man nie darüber gesprochen, den Mindestzinssatz zu erhöhen.

Hier macht die Branche keinen guten Eindruck. Es wird immer dann gespart, wenn man etwas in den eigenen Sack wirtschaften kann, und die Versicherten mit ihren berechtigten Ansprüchen haben weder klare Transparenz über die Rendite noch einen Rechtsanspruch auf die Leistungen. Zum Glück hat sich auch die Kommission dieses Problems angenommen und will die Transparenz in dieser Hinsicht deutlich verbessern. Dies bedeutet auch, dass wir in Zukunft bessere Grundlagen haben werden, um die Leistungsfähigkeit der Kassen und die Notwendigkeit der Anpassung von Parametern besser beurteilen zu können.

Ich bitte Sie, in diesem Punkt der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Borer Roland · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben gestern Entscheide gefällt, die wegweisend sind, die auch bezüglich der Finanzierung ganz neue Perspektiven eröffnen, die gewisse Änderungen zulassen. Das hat zur Folge, dass die SVP-Fraktion nun aus diesem Blickwinkel bei den Artikeln 14, 16 und 70 der Mehrheit der Kommission folgen kann. Wir haben durch die Entscheide, die gestern gefällt wurden, die Finanzierung auf der Basis eines Umwandlungssatzes von 6,8 Prozent mit einer Reduktion über 10 Jahre sichergestellt. Wir haben aber auch sichergestellt, dass wir bezüglich der Altersgutschriften nicht auf einer nach oben angepassten Frauenskala fahren müssen, sondern dass wir in der Finanzierung auf der normalen Männerskala fahren können. Unserer Ansicht nach ist es jetzt nur sinnvoll, wenn wir auf der Linie der Kommissionsmehrheit fahren können. Das freut mich natürlich besonders, weil ich immer der Überzeugung war, dass die Kommission sehr gute Arbeit geleistet hat.

Das meiste Technische und die Details wurden vorhin schon erwähnt. Es macht keinen Sinn, dass ich das hier wiederhole. Gestatten Sie mir aber doch eine Bemerkung zum Antrag Schmied Walter und zum Antrag Polla. Zuerst zum Antrag Schmied Walter zu Artikel 14 Absatz 1: Der Antrag wäre versicherungsmathematisch wahrscheinlich der genaueste und somit auch korrekt. Man kann nicht sagen, dass ein Fehler gemacht würde, wenn man den Mindestumwandlungssatz nach diesem Grundsatz festlegen würde.

Die laufende Anpassung an jede neue Generation der Versicherten und eine Festlegung jeweils für eine Generation haben aber zur Folge - davon sind wir überzeugt -, dass dies technisch-administrativ nicht handhabbar sein wird. Obwohl der Antrag mathematisch korrekt ist, werden wir in der Umsetzung, im Handling dieses Antrages, ein Problem bekommen. Aus diesem Grund sind wir mehrheitlich der Meinung, dass der Antrag Schmied Walter, obwohl er sehr gut gemeint ist, nicht umgesetzt werden kann und somit auch nicht unterstützt werden sollte.

Das Gleiche gilt auch für den Antrag Polla zu Artikel 16. Es wäre natürlich erfreulich, wenn man die Kurve für das Ansparen flacher legen könnte. Es gibt Vorsorgeeinrichtungen, die das freiwillig gemacht haben. Das Problem ist nun folgendes: Wenn wir inmitten der Situation, in der die Vorsorgeeinrichtungen sich befinden, zu einem solchen Systemwechsel kommen, und zwar gesetzlich vorgeschrieben, werden wir unter Umständen in der gleichen Sammeleinrichtung parallel zwei verschiedene Vorsorgeeinrichtungen laufen lassen müssen: eine mit dem alten System, mit den alten Altersgutschriften, die andere für die Neueintretenden mit den neuen Altersgutschriften. Das ist der Grund, weswegen wir auch hier Vorbehalte haben und meinen, man sollte jetzt weiterhin auf der Linie der Mehrheit mit dem bisherigen Umwandlungssatz für Männer bleiben.

Wir sind uns bewusst, dass dieser Umwandlungssatz gewisse Mängel hat, das wollen wir nicht einmal wegdiskutieren; wir haben auch in der Kommission dementsprechend die Diskussion geführt. Aber wir sind auch der Meinung, dass eine Anpassung, eine Änderung und eine parallele Führung von zwei verschiedenen Systemen in der gleichen Vorsorgeeinrichtung nicht handhabbar sind und dass man deswegen diesen Antrag nicht unterstützen kann.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La fixation du taux de conversion a été le problème le plus épineux de nos travaux en commission. D'un côté, ce taux détermine la hauteur des rentes; de l'autre, il est le facteur qui va aussi déterminer la consolidation de l'assurance.

Nous avons vécu une période de turbulences puisque le Conseil fédéral avait articulé son projet à la lumière des statistiques de 1990 qui indiquaient un rallongement de l'espérance de vie - qui s'est avéré - d'une année tous les dix ans. Le projet reposait donc sur cette tendance. Pendant nos travaux, les nouvelles statistiques sorties en l'an 2000 ont montré un éventuel fléchissement, surtout pour la gent féminine, de cette augmentation de l'espérance de vie, ce qui a une influence directe sur la fixation du taux de conversion. Nous avons eu droit à plusieurs rapports quelque peu différents et contradictoires, ce qui fait que nous avons dû nous déterminer sur une solution qui, d'un côté, ne lèse pas les rentiers - donc, qui leur donne droit à la rente à laquelle ils peuvent prétendre d'après l'espérance de vie et le capital économisé - et, de l'autre, n'assèche pas non plus les possibilités des caisses de pensions sous peine de créer des problèmes encore plus graves pour les générations futures.

L'autre élément déterminant pour la possibilité de servir ce taux de conversion est le rendement des capitaux, qui est aussi un élément fluctuant.

A la lumière de tous ces éléments, nous avons dû choisir une solution. La décision a été difficile à prendre. La solution qui, je crois, est la plus raisonnable et la plus responsable, c'est celle de la majorité de la commission. En d'autres termes, nous pouvons nous déterminer pour une baisse du taux de conversion - laquelle est absolument nécessaire - de 7,2 à 6,8 pour cent.

Ensuite, l'alinéa 3 de l'article 14 demande au Conseil fédéral de soumettre en 2011 un rapport, à la lumière des statistiques 2010, pour fixer le taux de conversion des années suivantes. Nous soutenons cette proposition de la majorité, puisqu'elle est issue de nos rangs.

Dans les rapports reçus, par exemple ceux des caisses de pensions EVK et VZ, nous voyons qu'en 2013, le taux moyen de conversion sera proche de 6,8 pour cent. Nous pouvons donc également nous appuyer sur ces rapports qui sont assez probants.

Si nous adoptons la proposition de la majorité à l'article 14, il s'ensuivra un droit transitoire portant sur le calcul des années nécessaires pour parvenir au taux de conversion de 6,8 pour cent. Nous soutenons donc la proposition de la majorité de biffer la disposition très précise du projet du Conseil fédéral à l'article 14a.

Pour l'article 16, le modèle que nous avons adopté hier nous permet de camper sur nos positions au point de vue du taux des cotisations parce qu'il propose un autre système, c'est-à-dire l'augmentation du capital assuré pour compenser la baisse du taux de conversion.

Je voulais faire remarquer en passant que le modèle adopté hier a bien des vertus, mais il coûte 660 millions de francs et, pour les revenus annuels de 18 000 francs, il est moins favorable que celui que nous avions proposé - c'est-à-dire que les gens toucheront une rente de moitié moins élevée. Mais enfin, c'est le choix du Conseil national et le mécanisme est intéressant.

Nous avons examiné la proposition Polla, qui est intéressante elle aussi parce qu'elle répartit d'une autre manière les taux des bonifications de vieillesse en soulageant un tout petit peu la tranche d'âge la plus élevée, qui pose parfois des problèmes sur le marché du travail. Nous ne pouvons pas nous prononcer positivement sans avoir vraiment un rapport à ce sujet. Je suggère que cette proposition soit reprise par le Conseil des Etats et qu'elle soit évaluée pour en voir tous les effets. C'est un domaine compliqué où tous les éléments sont imbriqués les uns dans les autres et nous avons vu que si nous touchons une partie du paquet, les conséquences peuvent être quelquefois inconsidérées si les calculs ne sont pas vraiment faits d'une façon très précise.

Le groupe démocrate-chrétien vous propose donc d'adopter les articles 14, 14a et 16 selon la majorité de la commission.

Wirz-von Planta Christine · Nationalrat · Basel-Stadt · Liberale Fraktion

Der Parameter des Umwandlungssatzes muss so festgesetzt werden, dass das Altersguthaben bei der Pensionierung so hoch ist, dass die Rentenansprüche gedeckt werden können - so ist es doch. Es ist unumgänglich, dass aufgrund der hohen Lebenserwartung ein Umwandlungssatz von 6,65 Prozent vorgegeben ist. Der heutige Satz von 7,2 Prozent geht davon aus, dass Rentnerinnen und Rentner im Durchschnitt noch 21 Jahre erleben dürfen - und dies aufgrund von Datenmaterial aus dem Jahre 1980. Heute darf man ruhig von 24 bis 25 Jahren ausgehen, die nach der Pensionierung noch verbleiben. Es wurde schon gesagt: Frauen leben länger als Männer. Es wurde auch schon gesagt, dass die Eintrittsschwelle gestern in der Hauptsache zugunsten der Frauen herabgesetzt wurde. Wenn der Anteil der Frauen in den beruflichen Vorsorgeeinrichtungen im gewünschten, angestrebten Sinne stark ansteigt, so ist ein Umwandlungssatz von 6,65 Prozent sicher gerechtfertigt.

Ich weiss, das tönt schrecklich, als ob man sich heute für das Altwerden, das Älterwerden entschuldigen muss. Das ist nicht so, denn es handelt sich um eine rein rechnerisch bedingte Anpassung, bestimmt durch die höhere Lebenserwartung und den Willen, die Renten garantieren zu können. Eine andere Möglichkeit, um dies aufzufangen, wäre z. B., das Pensionsalter noch weiter heraufzusetzen, und das steht nun wirklich nicht zur Debatte.

Der grösste Teil der Sammelstiftungen wird von Versicherungen verwaltet. Diese hatten unbestritten Mühe, die Höhe der Erträge und der angelegten Reserven offen zu legen - das darf gesagt werden. Aber heute haben die Versicherungen trotz Lockerung der Anlagevorschriften Mühe aufgrund des Börsentiefs und müssen die Reserven angreifen, um der gesetzlich verankerten Verzinsung der Altersguthaben von 4 Prozent nachkommen zu können.

In den fetten Jahren war dies unbestritten einfacher. Transparenz postulieren wir deshalb mit Recht. Dass aber bei der Umsetzung der Einführung des Umwandlungssatzes ein Rhythmus vorgegeben wird, bei dem Deckungslücken bewusst in Kauf genommen werden, respektive einfach an die Eigenverantwortung der Vorsorgeeinrichtungen appelliert wird, ist mit hoher Risikobereitschaft verbunden, dies natürlich besonders bei Kassen mit einer ungünstigen Altersstruktur. Wir unterstützen hier den Bundesrat. In Bezug auf die Ausgleichung über die Altersgutschriften in Artikel 14 hat Frau Polla zugunsten der älteren Generation einen Vorschlag gemacht, den die Liberalen natürlich unterstützen.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Wir tangieren jetzt tatsächlich eines der zentralen Probleme bei dieser Revision, nämlich den Umwandlungssatz. In eine verständliche Sprache übersetzt heisst das, wir diskutieren über Rentensenkungen. Interessant ist - und das ist eigentlich neu -, dass man in diesem Lande bisher immer stillschweigend davon auszugehen versuchte, dass wir Fragen der Finanzierung, der Rentenhöhe und der Demographie nur bei der AHV diskutieren müssten. Jetzt stellen wir fest, dass die "allheilige" zweite Säule auch ihre Probleme kennt und dass wir hier plötzlich auch über Rentensenkungen - sprich Umwandlungssatz - zu reden haben, und wenn wir keine Rentensenkungen wollen, dann haben wir über die Bereitstellung der entsprechenden Mittel Beschlüsse zu fassen, so, wie wir das gestern getan haben.

Wie nun der Umwandlungssatz - sprich die Rentensenkung - auszusehen hat, da gehen die Meinungen selbstverständlich weit auseinander. Man muss vor allem eine wesentliche Unterscheidung machen: die Haltung der Pensionskassen und jene der Sammelstiftungen der Versicherungsgesellschaften. Die Privatversicherungen haben verlangt, dass man den Umwandlungssatz von 7,2 auf 6,4, zuletzt auf 6,5 Prozent herunterfahren müsse. Das wäre eine Rentenkürzung von 10 Prozent. Die Versicherungsgesellschaften haben dazu ein aufdringliches Lobbying aufgezogen, obwohl wir die Versicherungsgesellschaften durch den Chef des Verbandes bereits bei den Arbeiten der Subkommission eingebunden hatten, sodass er alle ihre Meinungen dort präsentieren konnte.

In diesem Zusammenhang noch eine Nebenbemerkung zu den ETH-Studien: Ursprünglich hatte der Versicherungsverband einmal vorgeschlagen, dass man aufgrund einer ETH-Studie den Umwandlungssatz auf 6,4 Prozent herunterfahren müsse. Als wir uns dieses Gutachten vorlegen liessen, stellten wir fest, dass es gravierende Mängel hatte, dass es nämlich nicht einmal das Rentenalter der Frauen, das auf 65 Jahre erhöht wird, berücksichtigte. Dann hat man das Gutachten zurückgenommen, es korrigiert, und dann war man plötzlich nahe bei 7 Prozent.

Das ging natürlich nicht, ergo haben die Versicherungsgesellschaften wiederum Druck auf die ETH gemacht, sie solle doch etwas anderes errechnen. Die dritte Version, die zuletzt präsentiert wurde, war dann wieder etwa bei 6,6 Prozent. Man sieht, dass es beim Zahlenmaterial, das uns zur Verfügung stand, natürlich auch sehr stark um Manipulation ging.

Wenn wir nun über die Änderung des Umwandlungssatzes und über Rentensenkungen reden, ist zu berücksichtigen, dass dies nicht nur die Frage der Lebenserwartung betrifft, sondern immer auch die Frage der erwirtschafteten Überschüsse. Wenn wir die Modelle der Kommission in Bezug auf die Lebenserwartung betrachten, dann könnten wir sehr wohl auch noch einige Zeit mit dem Faktor 7,2 weiterfahren. Das ist der Antrag Maillard, dem auch ein grosser Teil der grünen Fraktion zustimmen wird.

Einige Worte zu den Sammeleinrichtungen, die so viel Druck gemacht haben, dass man den Umwandlungssatz senken müsse: Wir wissen, dass in den Neunzigerjahren - 1991 bis 2000 - die Rendite weit über 4 Prozent lag, nämlich bei durchschnittlich 8 Prozent. Wenn wir berücksichtigen, dass bei den Sammeleinrichtungen heute 100 Milliarden Franken an Anlagevermögen vorhanden sind, können wir uns vorstellen, dass Überschüsse bis 20 Milliarden Franken akkumuliert wurden. Es stellt sich heute die Frage: Wo sind diese Überschüsse geblieben? Die Versicherungsgesellschaften haben uns bei den Beratungen nie die Bücher offen gelegt. Sie legen sie auch ihren Versicherten nicht offen. Das ist ein gewaltiger Mangel, dem wir nur begegnen können, indem wir im Gesetz für wesentlich bessere Transparenz sorgen.

Das heisst, dass wir auch heute noch über eine Senkung des Umwandlungssatzes - sprich Rentenkürzungen - reden müssen, ohne Auskunft zu haben, wo diese Überschüsse bei den Sammelstiftungen geblieben sind. Mein Kollege hat geschrieben, das sei eigentlich "Rentensenkung im Blindflug" - der bestmögliche Titel für das, was wir im Sinne haben. Vor diesem Hintergrund sehen wir, dass der Antrag der Kommissionsmehrheit tatsächlich einem Kompromiss entspricht. Deshalb wird auch ein Teil unserer Fraktion den Antrag Maillard unterstützen. Herr Maillard sagt, dass es vorläufig keine Gründe gibt, auf diesen Kompromiss einzutreten. Wir tun es dann, wenn wir aufgrund der verfügbaren Zahlen eine Notwendigkeit erkennen; bis dann können wir bei den 7,2 Prozent verweilen.

Den Antrag Schmied Walter lehnen wir ab, weil er eben nur auf die Lebenserwartung achtet, aber keine Rücksicht auf die Bildung von Reserven und auf Abweichungen bei den Rentabilitäten nimmt.

Das ist die Haltung der grünen Fraktion, die mehrheitlich dem Antrag Maillard und allenfalls dem Kompromiss zustimmen wird.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich kann es kurz machen - im Sinne einer persönlichen Erklärung auf die Antwort von Frau Bundesrätin Dreifuss.

Zu Artikel 14: Mit einem Umwandlungssatz von 6,8 Prozent erkläre ich mich vor dem Hintergrund der gestern gefassten Beschlüsse einverstanden. Die Minderheit würde den Antrag auf eine Senkung des Umwandlungssatzes auf 6,65 Prozent zugunsten von 6,8 Prozent zurückziehen.

Artikel 14a betrifft die Zeitdauer. Da gehe ich auf 6 Jahre. Ich stelle fest, dass die Kommissionsmehrheit dies nach hinten im Gesetz verschoben hat, in die Übergangsbestimmungen. Ich beantrage, dass man die Übergangsbestimmungen auf Seite 39 der Fahne jetzt bespricht und dass man jetzt darüber abstimmt. Das betrifft die Zeitdauer. Der Antrag der Minderheit sieht 6 Jahre vor. Die Kommissionsmehrheit ist immer noch bei 15 Jahren. Ich bitte Sie, bei den Übergangsbestimmungen dem Antrag der Minderheit II (Meyer Thérèse) zuzustimmen. Er verlangt 10 Jahre. Ich stelle fest, dass Frau Bundesrätin Dreifuss ebenfalls für 10 Jahre im Sinne des Antrages der Minderheit II votiert hat.

Der Antrag der Minderheit II zu Artikel 16, "Altersgutschriften", ist aufgrund der gestern gefassten Beschlüsse zur Finanzierung der Koordinationsabzüge natürlich auch hinfällig.

Wichtig ist also mein Antrag, dass über die Zeitdauer gemäss Seite 39 der Fahne jetzt debattiert und abgestimmt wird, denn das gehört dazu: 15 Jahre nach dem Antrag der Kommissionsmehrheit, 20 Jahre nach dem Antrag der Minderheit I (Rechsteiner-Basel) und 10 Jahre nach dem Antrag der Minderheit II (Meyer Thérèse).

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je formule une remarque à l'intention de M. Widrig, dans la mesure où l'annonce n'a pas été clairement faite que le débat aurait lieu sur la durée. Nous reprendrons le débat sur ce qui n'est que des dispositions transitoires. Nous voterons tout à l'heure sur les articles 14, 14a et 16 après avoir écouté les rapporteurs, comme je l'ai annoncé en début de séance.

Suter Marc F. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wie ich beim Votum von Herrn Widrig festgestellt habe, vertritt die FDP-Fraktion eigentlich die gleiche Auffassung wie er: Senkung des Umwandlungssatzes von 7,2 auf 6,8 Prozent, aber mit einer Absenkungsfrist von zehn Jahren. Wir sind auch der Meinung, dass die beiden Dinge sehr eng zusammengehören und eigentlich vom Konzept her auch aufeinander abgestimmt werden sollen. Wir unterstützen bei den Übergangsbestimmungen auf Seite 39 der Fahne den Antrag, die Absenkung gestuft auf zehn Jahre vorzunehmen. Der Bundesrat hat heute durch Frau Bundesrätin Dreifuss signalisiert, dass er auch auf dieser Linie liegt. Deshalb zeichnet sich hier ein Kompromiss ab. Wir wären dankbar, wenn die Abstimmung über die Absenkungsfrist im Konnex mit dem Umwandlungssatz vorgenommen würde, so, wie es vorhin auch Herr Widrig beliebt gemacht hat.

Warum ist die FDP-Fraktion dieser Auffassung? Mit der Senkung des Umwandlungssatzes will man ja der demographischen Entwicklung Rechnung tragen. Es ist falsch zu meinen, dass in der zweiten Säule ein ausschliesslich individualisiertes Ansparen geschieht. Auch in der zweiten Säule haben wir vielmehr einen Solidaritätseffekt. Denn wenn Vorsorgeeinrichtungen für Neurentner zu hohe Anwartschaften ausrichten bzw. bereitstellen müssen, dann geht das zulasten der übrigen Versicherten. Hier darf man sodann die Kehrseite des Versicherungssystems nicht aus dem Blick verlieren, nämlich die Frage, welche Beiträge bezahlt werden müssen. Wir plädieren dafür, den Status quo so weit wie möglich zu bewahren, d. h., eine möglichst beitragsneutrale Lösung zu finden.

Eine zweite Überlegung, die man eigentlich auch machen müsste, ist die, dass die Experten bei der Festsetzung des Umwandlungssatzes den Königsweg aufzeigen können sollten, indem objektiv aufgrund statistischer Gegebenheiten festgestellt werden sollte, wie sich die Veränderung der Lebenserwartung auf die Finanzierung auswirkt. Wir haben aber in langen Debatten in der Kommission von verschiedenen Experten natürlich sehr verschiedene Auffassungen zu dieser Frage, deren Beantwortung schwer vorauszusehen ist, zu hören bekommen. Wir denken allerdings, dass der Umwandlungssatz von 6,8 Prozent in der Bandbreite dessen liegt, was die Mehrheit der Experten als plausibel aufgezeigt hat.

Es ist ja schwierig, so weit in die Zukunft zu blicken; niemand weiss genau, wie sich die Demographie entwickeln wird. Immerhin ist uns bewusst, dass die Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen, wie sie in der AHV beschlossen ist, jetzt aber auch in der zweiten Säule zum Tragen kommt, natürlich einen wesentlichen Teil der demographischen Entwicklung auffängt, weshalb die Absenkung auf den Umwandlungssatz von 6,65 Prozent, wie vom Bundesrat beantragt, zu weit geht. Wir möchten hier nicht wiederum auf dem Buckel der Frauen eine Finanzierungslösung beschliessen, wie es die Versicherer eigentlich verlangt haben, die sogar noch weiter gehen wollen.

Noch ein Wort zu dieser Seite: Wir haben in den Kommissionsverhandlungen den Eindruck erhalten, dass die Vorsorgeeinrichtungen und die Lebensversicherer etwas gar vorsichtig sind. Es ist richtig, im Zweifel eher vorsichtig sein zu wollen, damit die Finanzierung immer gesichert ist. Das ist sicher das Hauptanliegen. Aber es kann natürlich nicht angehen, eine schlechte Performance durch eine übermässige Absenkung des Umwandlungssatzes gleichsam kaschieren zu wollen. In diesem Zusammenhang sind wir natürlich auch froh, dass die Transparenzbestimmungen verbessert werden, damit man weiss, welches die Performance der verschiedenen Einrichtungen ist. Wir sind ohnehin davon überzeugt, dass eine geschickte Pensionskassenverwaltung, die sich auf dem Markt gut positioniert, Wesentliches erwirtschaften und entsprechend auch einen Teil der demographisch bedingten Einbussen auffangen kann.

Zusammenfassend: Die Absenkung des Umwandlungssatzes auf 6,8 Prozent ist massvoll. Sie soll, wie es der Bundesrat mit guten Gründen aufgezeigt hat, aber nicht in 15 Jahren erfolgen, sondern stufenweise in 10 Jahren. Damit haben wir nach unten die Sicherheit, dass die Finanzierung für diesen Zeitraum, der überblickbar ist, auf alle Fälle stets gewahrt bleibt. Wir denken, dass mit dieser Lösung keine übermässigen Härten geschaffen werden, insbesondere nicht zulasten der Frauen, die wegen der Erhöhung des Rentenalters ohnehin einen wesentlichen Beitrag zur Beibehaltung des finanziellen Gleichgewichtes in der zweiten Säule leisten. Wir möchten auch nicht - darüber sind wir froh - die Beiträge erhöhen, und das heisst auch, dass die Altersgutschriften beim heutigen Stand belassen werden.

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, diesem sich abzeichnenden massvollen Kompromiss Ihre Zustimmung zu geben.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Frage des Umwandlungssatzes hat die Kommission sehr stark beschäftigt. Wir haben uns das nicht leicht gemacht.

Die Rente berechnet sich mit Beiträgen von den Altersgutschriften und den Zinsen und Zinseszinsen. Nachher spielt die Grösse des Umwandlungssatzes die entscheidende Rolle für die Rentenhöhe. Wenn der Umwandlungssatz hoch ist, ist die Rente höher; ist er tief, sinkt die Rente. Deshalb kann man einen solchen Schritt nicht leichtfertig machen.

Es ist klar: Die Altersvorsorge wird durch die demographische Entwicklung herausgefordert, und ich habe Ihnen gestern gezeigt, dass die AHV hier ein viel grösseres Problem hat, weil dort nicht nur die Längerlebigkeit der Menschen mit einbezogen werden muss, sondern auch der Umstand, dass wir immer weniger Erwerbstätige haben, die mit ihren Beiträgen die Nichterwerbstätigen stützen. In der beruflichen Vorsorge haben wir mehr Spielraum, weil wir nur die Längerlebigkeit der Menschen mit einbeziehen müssen. Wer verantwortungsbewusst gearbeitet hat, der hat jedes Jahr eine Reserve für diese demographische Entwicklung gebildet. Die demographische Entwicklung ist nicht neu. Dieses Phänomen kannte man seit Einführung der beruflichen Vorsorge, und man hat damit gerechnet.

Es war allen klar, dass der Umwandlungssatz gesenkt werden muss. Die Frage ist nur, auf wie viel und in welcher Frist. Der Bundesrat schlägt eine Senkung von 7,2 auf 6,65 Prozent innert dreizehn Jahren vor. Er basiert seine Berechnungen auf den bisher nie bestrittenen Zahlen der Eidgenössischen Versicherungskasse von 1990. Seit der Botschaft des Bundesrates sind aber die Zahlen von 2000 herausgekommen. Egal, welchen Berechnungen wir glauben - es gibt ganz verschiedene Berechnungen, die Privatversicherer haben Aufträge gegeben, wir haben Abklärungen machen lassen, es gibt x Berechnungen -, stellen wir eines fest:

Auf der Basis der Zahlen von 1990 muss der Umwandlungssatz etwa 0,2 Prozent tiefer sein als auf der Basis der Zahlen von 2000. Wir konnten in der Kommission unsere Basis auf die Zahlen von 2000 stützen, und deshalb, egal, wie wir das gedreht haben, muss der Umwandlungssatz höher sein als im Antrag des Bundesrates.

Frau Wirz-von Planta hat in der Eintretensdebatte gesagt, man müsse den Umwandlungssatz auf 6,65 Prozent senken, und zwar möglichst schnell. Das war das, was uns die Privatversicherer immer klar machen wollten: lieber gestern bereits und nicht erst heute. So geht das nicht, weil das ganz krasse Auswirkungen hat. Wenn ich mich richtig erinnere: Noch vor zwei Jahren war in einem "Cash"-Artikel zu lesen - auch von den Versicherern -, man müsse den Umwandlungssatz senken, und zwar auf 6,4 Prozent, und den Mindestzinssatz auch noch gerade auf 3,5 Prozent. Das hätte eine Renteneinbusse von 22 Prozent zur Folge. Es war die Aufgabe der Kommission, hier wirklich gründlich nachzubohren und sich die Frage zu stellen, wie das mit einer Senkung um 8 Prozent, also auf 6,65 Prozent, wäre. Das wäre nicht verantwortbar, wenn man nicht überzeugt ist, dass das sein muss.

Beiträge der beruflichen Vorsorge sind Lohnbestandteile, und diese Leistungen sollten möglichst eingehalten werden. Das war der Grundsatz, den sich die Kommission gegeben hat. Jetzt schlagen wir Ihnen eine Senkung des Umwandlungssatzes auf 6,8 Prozent vor; und die Mehrheit der Kommission schlägt Ihnen vor, das dann in einer Zeitspanne von 15 Jahren zu tun. Es ist nicht ganz so, dass dies ohne Einbusse erfolgt. Es gibt eine Einbusse, die wir für vertretbar halten: Beim Jahrgang 1948 - das spricht für die Unabhängigkeit nicht nur der Subkommissionspräsidentin, sondern auch derjenigen im BSV, die das berechnet haben - gibt es eine Einbusse von 455 Franken. Wenn man eine längere Dauer nimmt, dann wäre das bei einem anderen Jahrgang der Fall.

Wenn man dieser Problematik nachgeht, dann muss man sich die Frage stellen, wie es mit der Basis derjenigen steht, die die Renten zahlen müssen. In der Beurteilung der Dringlichkeit einer Absenkung des Umwandlungssatzes stellten wir grundsätzliche Differenzen fest zwischen den autonomen Pensionskassen und den Lebensversicherern, welche Sammelstiftungen führen. Vor allem kam dies eben bei der Einschätzung der Lebenserwartung zutage. Diese Diskrepanzen machten eine vertiefte Analyse des Funktionierens der Führungsstruktur der Sammeleinrichtungen nötig. Es zeigte sich, dass wir über die Höhe der Verwaltungskosten, die Berechnung von Überschussbeteiligungen, die Performance und auch die Renditen keine befriedigenden Antworten erhielten. Wir dachten: Wir gehen mit unseren Fragen zum Bundesamt für Privatversicherungen, weil dieses ja die Oberaufsicht über diese Tätigkeiten hat. Da muss ich Ihnen sagen, dass wir diese Antworten dort nicht bekamen. Ich habe mit der Subkommission nüchtern feststellen müssen, dass das BPV das Bundesamt der Privatversicherer ist! Stellen Sie sich vor, wenn das Bundesamt für Sozialversicherung das Bundesamt des Schreinerverbandes wäre! So geht das nicht. Wir konnten in diesem Zusammenhang nicht alle Probleme lösen, die wir gesehen hatten, weil das über die Aufgabe der BVG-Revision hinausginge. Aber hier müssen wir Korrekturen schaffen und die Oberaufsicht neu regeln!

Nun noch zu den Anträgen, die auf dem Tisch liegen. Ich bitte Sie, den Antrag Maillard abzulehnen. Wir sahen: Eine Korrektur des Umwandlungssatzes ist nötig, aber wir waren uns über die Tiefe und die Zeitspanne nicht einig. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass eine Absenkung auf 6,8 Prozent innerhalb von 15 Jahren richtig ist.

Ich bitte Sie, auch den Antrag Schmied Walter abzulehnen. Denn es ist heute so, dass der Bundesrat den Umwandlungssatz festlegt. In der neuen Vorlage wird das im Gesetz geregelt. Wir finden, das ist richtig so. Denn wenn der Druck von aussen zur Senkung sehr gross ist, braucht es eine Konstante. Das Gesetz bringt diese Konstante. Der Bundesrat hat dann die Kompetenz, beim Mindestzinssatz flexibler zu reagieren. Dort kann er auf die verschiedenen Möglichkeiten eingehen.

Herr Schmied will die Berechnung nach den Generationentafeln. Das ist eine Möglichkeit; die Privatversicherer rechnen heute so. Die autonomen Kassen rechnen mit Periode-Sterbetafeln. Ich bin der Ansicht, dass man hier möglichst objektive Kriterien haben sollte. Dazu sollte die Basis der Pensionskassenstatistik herangezogen werden. Hier müssten wir sicher noch eine allgemein anerkannte Basis schaffen.

Den Antrag Polla zu den Altersgutschriften halten wir nicht für richtig. Wir haben die verschiedenen Modelle diskutiert. Wir haben mit der Berechnung des Koordinationsabzuges im System viel geändert. Deshalb möchten wir die anderen Konstanten so belassen, obwohl der Antrag auf den ersten Blick den Vorteil hat, dass Jüngere mehr bezahlen und dafür Ältere auf dem Arbeitsmarkt konkurrenzfähiger werden.

Ich möchte vor allem noch der CVP-Fraktion danken: für ihre Einsicht, dass wir mit dem Modell der Kommission, das wir gestern angenommen haben - nämlich eine tiefere Eintrittsschwelle und eine andere Berechnung des Koordinationsabzuges -, viele Probleme gelöst haben.

Damit ist eine Erhöhung der Altersgutschriften eben hinfällig. Damit werden dann aber auch in Artikel 70 die Sondermassnahmen überflüssig sein. Dieses Modell - deshalb hat sich ja die Kommission so sehr dafür eingesetzt - löst uns viele Probleme auf einen Schlag.

Ich bitte Sie noch einmal namens der Kommissionsmehrheit: Senkung des Umwandlungssatzes - damit tragen wir dem Umstand Rechnung, dass die Lebenserwartung steigt -, aber nur auf 6,8 Prozent, und später dann in den Übergangsbestimmungen 15 Jahre. Vergessen Sie nicht: Für die Rentnerinnen und Rentner geht es bei der Rente nicht um Prozente, sondern ganz allein um Franken und Rappen.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

En ce qui concerne d'abord le taux de conversion, la loi actuelle laisse au Conseil fédéral le soin de fixer le taux de conversion en fonction de données techniques reconnues. Ce taux est aujourd'hui de 7,2 pour cent. Le Conseil fédéral propose toutefois de mentionner, à l'avenir, le taux de conversion directement dans la loi, et ce compte tenu de l'importance qu'il a pour la détermination du niveau des rentes. La commission, qui accepte cette inscription dans la loi, s'éloigne toutefois du Conseil fédéral en ce qui concerne le niveau du taux ainsi que la durée du régime transitoire.

Le Conseil fédéral propose de passer à un taux de 6,65 pour cent, tandis que la commission propose de passer à un taux de 6,8 pour cent. Pourquoi cette différence? Parce que la commission a pu disposer des dernières données statistiques, celles qui se rapportent à l'année 2000, qui ont été fournies par l'Office fédéral de la statistique, d'une part, et par la Caisse fédérale d'assurance et la Caisse de pensions de la ville de Zurich, d'autre part. Le Conseil fédéral, lui, disposait, lors de l'élaboration de son message, des données de 1995 et 1990.

Ainsi, les données statistiques les plus récentes permettent de constater que l'espérance de vie marque toujours une progression, mais un peu ralentie par rapport au passé. Les scénarios de l'Office fédéral de la statistique permettent en particulier d'estimer une augmentation de l'espérance de vie de 0,8 année pour les hommes et de 0,9 année pour les femmes entre 2000 et 2020. Sur la base des calculs et de ces données, on arrive à un taux de conversion de 6,8 pour cent.

Comme je l'ai déjà souligné, ces derniers temps d'autres estimations, provenant des assureurs ou d'organes mandatés par eux, ont été avancées - è un po' come al mercato di Luino! Ces dernières estimations demandent finalement un taux de conversion de 6,65 pour cent - les premières demandaient un taux encore beaucoup plus bas. Mais il ne faut pas penser qu'il s'agit là de la même solution que celle du Conseil fédéral. Car les estimations en provenance des assureurs sont construites sur la base d'une méthode tout à fait différente que celle qui a été utilisée par le Conseil fédéral, nous le verrons plus tard encore. Comme il n'existe aucune raison plausible pour changer de méthode, il semble justifié que le taux de conversion soit fixé à 6,8 pour cent sur la base des dernières données démographiques. Ceci semble également être démontré par le fait que la minorité Widrig a retiré sa proposition.

La proposition Schmied Walter veut faire entrer par la fenêtre ce que nous ne voulons pas laisser entrer par la porte. Cette proposition vise à faire adopter la méthode de calcul utilisée par les assureurs, c'est-à-dire la méthode basée sur la table de génération au lieu de la table de mortalité par période. Il n'y a aucune raison valable à l'appui d'un changement de méthode de ce genre. Le Conseil fédéral et les caisses autonomes ont toujours suivi la méthode basée sur la table de mortalité. Evidemment, les assureurs suivent d'autres critères - il ne faut pas oublier qu'ils doivent toujours dégager des bénéfices, ce qui est certes légitime, mais qui ne justifie toutefois pas qu'on change de méthode et de principe dans le deuxième pilier.

La proposition Maillard veut en rester au taux actuel. La discussion a été assez longue au sein de la commission. On se demandait en effet si, sur la base des résultats économiques des institutions de prévoyance, on n'aurait pas pu compenser l'effet de l'allongement de l'espérance de vie sans toucher au taux de conversion actuel. Mais on est arrivé à la conclusion qu'il est rationnel, clair et plus cohérent de séparer les deux niveaux: d'un côté, ce qui est lié à l'évolution démographique doit être traité en s'en tenant aux données actuarielles et démographiques; de l'autre, ce qui est lié au rendement de la fortune des institutions de prévoyance doit évidemment bénéficier aux assurés, mais directement, et pas par le biais du taux de conversion. Pour y arriver, la commission a proposé des dispositions concernant la transparence dans la gestion des institutions, surtout des institutions collectives - j'espère que vous soutiendrez cette proposition. L'exigence de transparence concerne justement, entre autres, le rendement du capital et la participation aux excédents.

Donc, pour la clarté de tout le système, la commission vous invite à maintenir ces deux niveaux séparés, soit d'un côté celui de la démographie qui est résolu par le taux de conversion, et de l'autre celui de la répartition des bénéfices qu'on doit atteindre par les dispositions concernant la transparence.

J'en viens maintenant à l'article 16 concernant les taux des bonifications de vieillesse. Le message du Conseil fédéral propose leur adaptation afin de pouvoir constituer, à la fin de la période de cotisation, une somme majorée par rapport à ce qui a cours aujourd'hui, afin de compenser la baisse du taux de conversion. Etant donné ce que nous avons décidé hier, nous arrivons à cette compensation non pas par le relèvement des taux des bonifications de vieillesse, mais par l'augmentation du salaire assuré, ce qui évite de pénaliser surtout les travailleurs plus âgés.

A ce sujet, à l'article 16, il y a encore une proposition Polla qui mérite une réflexion particulière. Cette proposition répond en effet à la préoccupation réelle et pleinement justifiée de ne pas désavantager les assurés plus âgés. Le système actuel, avec un échelonnement sur la base de l'âge, finit en effet par pénaliser les travailleurs plus âgés. Ce problème a d'ailleurs été discuté au sein de la commission. Une proposition demandait entre autres d'introduire une prime unique homogène, au moins pour les employeurs. Mais il y a des problèmes en ce qui concerne le passage du système actuel à un nouveau système, qui méritent d'être approfondis ultérieurement parce qu'ils ont évidemment des conséquences sur le montant des rentes.

Avec la proposition Polla, pour ceux qui se trouvent dans la tranche d'âge la plus élevée, il y aurait évidemment une baisse des primes, mais aussi une baisse des rentes. Et du moment qu'il y a déjà un effet lié à l'introduction d'un taux de conversion plus bas par rapport au taux actuel, il faut éviter d'en arriver à des conséquences négatives sur le niveau des rentes en touchant aussi - c'est le sens de la proposition Polla - aux bonifications de vieillesse. C'est pourquoi, même si l'on partage le souci qui est à la base de cette proposition, il paraît préférable aujourd'hui de renoncer à modifier les taux des bonifications de vieillesse et de continuer à examiner ce problème de manière approfondie.

Donc, je vous invite à adopter les propositions de la commission aux articles 14, 14a et 16.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich ziehe den Minderheitsantrag zu Artikel 14 - Umwandlungssatz 6,65 Prozent - zugunsten des Antrages der Mehrheit - Umwandlungssatz 6,8 Prozent - zurück.

Ich ziehe ebenfalls den Minderheitsantrag zu Artikel 16 zurück, da die Altersgutschriften aufgrund der gestrigen Beschlüsse wegfallen. Auch der Minderheitsantrag zu Artikel 70, "Sondermassnahmen", ist aufgrund der gestern beschlossenen Finanzierungsart natürlich hinfällig.

Verbleibt noch der Minderheitsantrag zu Artikel 14a, der sich auf die Zeitdauer und auf den Zeitpunkt bezieht, zu dem diese Absenkung stattfindet. Dieser Artikel hängt mit den Übergangsbestimmungen zusammen. Ich habe in meinem kurzen Votum beantragt, dass man das jetzt bespricht und auch darüber abstimmt. Ich stelle fest, dass die Mehrheit immer noch für 15 und nicht für 10 Jahre ist.

Deshalb beantrage ich, dass man über die Übergangsbestimmungen jetzt noch kurz spricht - das muss von den Antragstellern noch begründet werden - und dann darüber abstimmt. Es ist ja auch ein Antrag Suter; Herr Suter hat den gleichen Antrag gestellt. Von der Gesetzestechnik her gehören die Übergangsbestimmungen möglicherweise schon hinten in die Vorlage hinein, aber von der Thematik her, von der Sache her, gehören sie natürlich hier nach vorne zu Artikel 14a.

Ich bitte Sie, meinem Ordnungsantrag zuzustimmen: dass man im Zusammenhang mit Artikel 14a jetzt auch über die Übergangsbestimmungen auf Seite 39 der Fahne debattiert und dann darüber zusammen mit den Artikeln 14, 14a und 16 abstimmt.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

M. Widrig propose donc que nous votions sur les dispositions transitoires avant de voter sur l'article 14a.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, am eingefädelten Verfahren festzuhalten. Die Übergangsbestimmungen sollten in Kenntnis der gesamten Vorlage verabschiedet werden. Ich möchte Herrn Widrig eigentlich beliebt machen, dass sein Minderheitsantrag zu Artikel 14a dann eben hinten behandelt wird. Das wäre sachlogisch das Richtige, weil der Antrag tatsächlich jetzt in der Beratung einen Fremdkörper darstellt. Aber Sie haben ja noch verschiedene Entscheide über die Leistungen zu treffen. Ich erinnere Sie beispielsweise an die Frage "Kapitalabfindung ja oder nein?". Das betrifft natürlich die Versicherungsbilanzen, ebenso die neue Lösung betreffend Teilliquidationen, worüber sich die Kommission eindeutig geäussert hat. Deshalb sollten wir die Übergangsbestimmungen in Kenntnis der gesamten Vorlage beraten.

Ich bitte Sie, nicht jetzt kurzfristig vom eingefädelten Verfahren abzuweichen.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

En ce qui concerne la motion d'ordre, je voulais souligner que la lettre abis des dispositions transitoires est effectivement liée aux discussions sur la durée de la période durant laquelle s'étale l'abaissement du taux de conversion. C'est la raison sans doute de la motion d'ordre Widrig. Cela ne peut concerner, bien sûr, que ce point-là, puisque à l'article 14a, on aborde la question à travers le projet du Conseil fédéral - la majorité aborde cette question dans les dispositions transitoires. Mais le projet du Conseil fédéral n'est plus en discussion sous sa forme initiale puisque nous renonçons aux deux dernières périodes de réduction qui y sont prévues. Donc, je comprends bien que la discussion soit relativement difficile puisque à l'article 14a, nous discutons de la période de transition, même si la majorité a repoussé son traitement dans les dispositions transitoires. Mais c'est le même problème. Voilà la raison de cette petite difficulté de procédure.

Si vous me le permettez, je vais quand même m'exprimer aussi sur cette durée, puisqu'on en parle ici et qu'elle sera traitée tôt ou tard, parce qu'elle forme effectivement un tout.

Nous sommes donc bien au clair: il s'agit, à l'article 14, de savoir de combien vous voulez réduire le taux de conversion, ce taux permettant de déterminer le montant de la rente à partir du capital vieillesse accumulé au moment du passage à la retraite. C'est important et pas purement technique. La hauteur du taux définit en fait le contrat entre le cotisant - l'assuré - et l'assurance et permet à l'assuré de savoir combien il touchera au moment où il partira à la retraite. C'est un élément essentiel du système, de ce que j'appellerai les conditions permettant de planifier sa vie, de prendre des décisions et de se dire: "Quand je serai retraité, j'aurai tant." On ne peut pas tout simplement jouer avec ce taux ou le considérer comme une valeur purement technique.

La première raison pour laquelle on ne peut pas le faire, c'est l'importance qu'a toute modification de ce taux sur les bases sur lesquelles vont se dérouler les vingt ans de vie après la retraite. Peut-être dois-je rappeler, pour ceux qui l'auraient oublié, que la loi actuelle donne au Conseil fédéral la compétence de fixer le taux de conversion minimum en se fondant sur des données techniques reconnues. Si le Conseil fédéral n'a pas modifié ce taux depuis l'entrée en vigueur de la LPP, c'est parce qu'il est conscient de l'importance de ce taux sur l'avenir et parce qu'il considère qu'on ne peut pas le diminuer sans prendre des mesures correctives qui permettent d'obtenir de nouveau le même objectif, mais avec d'autres moyens.

Au fond. c'est le lien entre l'abaissement du taux de conversion et les mesures de correction des effets de cet abaissement qui est au coeur de la présente réforme. Le Conseil fédéral avait préconisé des augmentations des taux des bonifications de vieillesse, la commission - et vous savez déjà l'estime que je porte à ses travaux et aux solutions qu'elle préconise - a choisi d'élargir le salaire assuré. L'effet est le même: on compense l'abaissement du taux de conversion.

Ce qu'il faut noter, c'est que le Conseil fédéral est conscient qu'il ne peut pas exercer son pourvoir seul. Pour lui, le Parlement doit prendre les décisions nécessaires, parce que ce n'est pas quelque chose de technique et que l'on ne peut pas faire comme si l'on demandait à un mécanicien de tout simplement resserrer les boulons lorsque bon lui semble. Le Conseil fédéral souhaite inscrire cela dans la loi parce qu'il est ainsi possible de prévoir en même temps les mesures compensatoires. C'est donc vous qui assumez cette responsabilité et qui êtes conscients du contenu social de cette disposition.

Alors, il va sans dire que la proposition Schmied Walter va encore plus dans le sens de la "précision mécanicienne" et revient à dire: "Le Conseil fédéral a une clé à molette ou une clé anglaise, qu'il resserre les boulons! Vas-y, règle cette machine!" Eh bien non! Le Conseil fédéral ne veut pas de cette compétence parce qu'il ne se sent pas en mesure de l'exercer maintenant pour une deuxième raison. Pourquoi? Parce qu'il ne peut pas définir avec précision les corrections à apporter. Il s'agit de projections dans l'avenir et ces projections dans l'avenir sont marquées au sceau de l'imprécision. Il s'agit donc toujours de savoir sur quelle table de mortalité on va se baser. Il y aura toujours un décalage entre les informations qu'on a aujourd'hui et la réalité telle qu'elle se présentera.

Au fond, on a affaire à un spectre relativement large de prévisions. Nous avons montré aux membres de la commission que, selon les hypothèses faites et selon les différents centres d'étude consultés, le spectre des prévisions est relativement large. La question est de savoir si vous voulez le minimum - soit tenir compte de la prévision la plus pessimiste -, si vous voulez tenir compte de la prévision la plus optimiste ou si vous voulez essayer de viser à peu près le centre de la dispersion des prévisions.

Nous nous sommes ralliés à la commission qui est d'avis que le taux de conversion de 6,8 pour cent est aussi probable, aussi raisonnable qu'un autre taux. Cela, nous pouvons l'assumer dans la révision actuelle. Mais en commission, j'ai ajouté aussi que cela était raisonnable à condition que l'on ne se projette pas trop loin dans l'avenir. Si, dans 10 ans, on a l'occasion de rediscuter et de corriger en fonction du spectre des prévisions qui sera établi à ce moment-là, alors nous sommes raisonnables. Voilà la raison pour laquelle nous renonçons nous aussi à poursuivre au-delà de 10 ans cette projection, et nous nous sommes trouvés avec la commission au taux de 6,8 pour cent. Mais ce taux de 6,8 pour cent n'est pas un compromis issu d'un marchandage, nous l'avons nous-mêmes proposé à l'horizon de 10 ans. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il faut conserver la solution du Conseil fédéral, mais non la poursuivre au-delà de 10 ans et réexaminer les prévisions à ce moment-là. Nous nous sommes retrouvés sur le taux, mais je vous demanderai de suivre le Conseil fédéral sur la durée. Cela crée une opposition avec le travail de la commission.

Une autre proposition prévoit de ne pas changer du tout ce taux.

La troisième raison pour laquelle nous devons être prudents - la première étant l'importance sociale, la seconde la difficulté de faire des prévisions très précises -, c'est le fonctionnement des caisses de pensions et surtout des assurances qui placent l'argent de ces caisses. Il y a là aussi une grande dispersion et cela pose la question des réserves, des fonds libres, en particulier dans les caisses de retraite. Les contrats passés entre les assurances et les caisses de retraite sont respectés, mais les excédents provenant des revenus de certains placements ne sont pas intégralement mis au bénéfice des assurés. Cela fait que la plupart des caisses de retraite ont des réserves qui leur permettent de verser des rentes sur une période plus longue en raison de l'allongement de l'espérance de vie, et qui n'ont pas un besoin mathématique de baisser le taux de conversion pour tenir leurs engagements. C'est le raisonnement de M. Maillard.

Mais j'ajoute ceci: premièrement, ce n'est pas le cas de toutes les caisses, cela dépend du moment où elles ont commencé à effectuer des placements; deuxièmement, il est possible d'utiliser ces fonds libres de manière sensée. Ils ne devraient pas être utilisés pour respecter des engagements contractuels. Ils peuvent être engagés, par exemple, pour améliorer la compensation du renchérissement des rentes. Les fonds libres appartiennent aux assurés et ils peuvent être utilisés pour des objectifs de prévoyance vieillesse au-delà de ce qui est contractuellement annoncé. C'est dans ce sens-là que nous pensons qu'il est plus sain d'ajuster le taux de conversion, tout en étant conscient de l'existence de fonds rendant pour certaines caisses cette mesure non indispensable dans l'immédiat.

Mais c'est là que la commission a fait un pas de plus. Et je l'admire d'avoir voulu aussi améliorer le contrôle sur les caisses et les assurances, améliorer la transparence du système pour savoir ce que sont ces réserves et comment elles sont allouées. Je crois qu'on a de nouveau une espèce de lien entre une volonté politique de la commission d'améliorer la transparence du système et la concession qu'elle était prête à faire d'abaisser le taux de conversion, concession justifiée par les prévisions relatives à l'allongement de l'espérance de vie ou, plutôt, par ce qui s'est déjà passé auparavant.

En ce qui concerne le lien entre le taux de conversion, la durée durant laquelle s'étale sa diminution et les décisions prises hier, je crois que j'ai été suffisamment explicite.

Il me reste à dire deux choses concernant les propositions individuelles.

La première concerne la proposition Schmied Walter de laisser de nouveau au Conseil fédéral la compétence de fixer le taux de conversion minimum, tout en lui demandant de le faire sur la base de la notion de générations. Je crois que vous avez compris pour quelle raison je m'y oppose. Il est clair que parler de génération pour des gens nés la même année, cela revient à restreindre la solidarité dans ce système, en créant des groupes, des segments extrêmement fins. Je crois que ce n'est pas judicieux. Une chose est certaine: nous tenons à ce que chaque génération, par principe, paye pour ce qu'elle recevra - c'est la clé du système de capitalisation, et nous réalisons ce principe avec les ajustements que nous vous avons proposés.

La deuxième remarque concerne la proposition Polla qui est, au fond, tout autre chose. Elle n'est pas liée à cette mécanique-là. C'est une proposition sur les taux des bonifications de vieillesse prévus à l'article 16. Et j'aimerais vous prier plutôt de nous faire confiance, en précisant que cet ajustement ne devrait pas être fait à la légère. Il faudrait procéder sur la base d'études sérieuses sur les effets sur l'emploi de l'une ou l'autre formule. Nous avons promis à la commission de poursuivre cette étude. La LPP peut être révisée de dix en dix ans sur des points essentiels, mais elle peut être révisée à tout moment sur des points de détail qui se suffisent à eux-mêmes. La proposition Polla est précisément une proposition qui concerne des modifications de points de détail, et je pense que nous aurons au cours des prochaines années à nous reposer cette question.

Quels sont les problèmes que je vois dans votre proposition, Madame Polla? Vous vous attachez d'abord à un problème qui avait aussi été soulevé en commission par M. Robbiani, rapporteur de langue française, qui est celui de savoir si l'on péjore la situation sur le marché de l'emploi des travailleurs âgés avec leur taux de cotisation plus élevé. Je vous dirai que l'on sait peu de choses à ce propos, parce qu'il faudrait aussi voir quel est, pour ces travailleurs âgés, le poids du rachat qu'ils doivent faire au moment de changer d'emploi. Il est clair que si leurs cotisations auraient dû être auparavant plus élevées, et qu'elles ne l'ont pas été, ils seront pénalisés parce que leurs rachats seront plus importants. Ils devront donc eux-mêmes payer davantage ou demander à leur employeur de le faire. Dans ce sens-là, il y a un lien entre l'échelle inscrite à l'article 16 et l'état de ce qui est dû au moment de l'entrée dans une nouvelle caisse en raison d'un changement d'emploi.

D'un autre côté, la proposition Polla revient à demander davantage aux jeunes. Or les jeunes qui fondent une famille ont des charges importantes. Il résulte de l'analyse globale de leur situation qu'ils connaissent des difficultés. En revanche, la situation des travailleurs âgés est plutôt meilleure, car leurs charges sont moins grandes du fait que leurs enfants ont atteint l'âge adulte.

La question est donc de savoir si c'est une charge excessive pour le travailleur, si ça l'est pour l'employeur et si cela a des effets sur l'emploi. Dans ce sens-là, le problème que vous soulevez est important, mais je ne crois pas que l'on puisse le traiter aussi rapidement. Nous avons pris l'engagement de faire les études nécessaires pour que ce point-là, individuellement, puisse, si cela s'avérait utile, donner lieu à une décision.

La proposition Polla pose aussi le problème du passage d'un système à l'autre. Est-ce qu'on garderait l'ancienne génération dans l'ancien système en mettant la jeune génération dans le nouveau système? J'aimerais vous inviter à nous donner l'indication claire de nous attaquer à ce problème. Je préfère cela plutôt que de voir le Parlement se prononcer aujourd'hui sur une question qui a l'air d'être simplement technique, mais qui a des conséquences encore difficilement évaluables aujourd'hui.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Lorsque nous parlons du taux de conversion, nous abordons bien entendu tout le problème des réserves, du rendement des placements, de la transparence de gestion. Je crois que l'un des éléments qui est sous-jacent à notre débat est celui, particulièrement mis en évidence tant au cours des travaux de la commission que du débat que nous menons actuellement, des fondations collectives. Alors finalement, est-ce que nous n'avons pas raté une occasion dans cette première révision de la LPP de remettre en question le principe même des fondations collectives et de les inciter éventuellement à se transformer en caisses autonomes par branche par exemple si on pense aux multiples petites entreprises? Parce qu'on a là finalement une intersection entre deux régimes, entre deux offices et deux bases législatives, ce qui nuit à la transparence et à l'efficacité de la gestion. Pour quelles raisons est-ce que le Conseil fédéral n'a finalement pas remis en question le principe des fondations collectives?

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Vaste question! Et question tout à fait justifiée. Il faut toujours comprendre, dans un tel domaine, la prudence de ceux qui font des propositions, que ce soit le Conseil fédéral ou la commission.

Je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit d'un système dont l'importance sociale et économique est énorme: 500 milliards de francs d'épargne gérés dans ce système. Il s'agit d'un domaine où la première chose à faire, c'est d'essayer de jeter le coup de projecteur le plus éclairant possible sur ce système avant de prendre des décisions. Je reconnais que ce qui a été mis en place depuis quinze ans s'est révélé d'une grande efficacité, mais que certains des postulats de départ - la gestion paritaire, le sentiment que c'est quelque chose de facile à contrôler - ne se sont pas réalisés. Donc, nous en sommes à l'étape où nous jetons un coup de projecteur sur ce secteur. Dans ce domaine, des réformes sont possibles à tout moment. Je crois que la réforme que vous êtes en train de décider sera un tournant important sur le plan de la liberté qui a été laissée jusqu'à présent à cette institution générale.

Maintenant, sur le plan administratif, est-ce qu'il y aura des changements à faire en termes de contrôles? Là aussi, je suis prudente, mais je pense qu'on devra améliorer de façon sensible la collaboration entre les deux offices compétents, c'est absolument évident. Certains coups de semonce nous y ont d'ailleurs déjà poussés. Il faudra en outre veiller à ce que le Conseil fédéral assume sa responsabilité globale, de façon à accroître la cohérence entre le fonctionnement des assurances privées et celui des assurances sociales.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Ich habe in meiner Intervention darauf hingewiesen, dass die Versicherungsgesellschaften in den Neunzigerjahren Überschüsse in Milliardenhöhe erzielt haben. Nachdem wir in der Kommission keine Auskünfte bekommen haben, nachdem auch Leute, die in Beiräten sitzen, hier keine Offenlegung gemacht haben, frage ich jetzt den Bundesrat als letzte Instanz an: Wissen Sie, wo die Milliarden aus diesen Überschüssen sind?

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Je peux postuler que les relations contractuelles entre les assurances et les caisses de retraite ont été respectées et que, si elles ne l'ont pas été, les caisses ont pris les mesures nécessaires. Les cas où, dans une relation contractuelle, il y a la possibilité que l'assurance fasse des bénéfices et que ceux-ci soient versés à la caisse ou que l'assurance les garde, sont à traiter individuellement. Donc, on ne peut pas dire que l'argent a été retenu. Toute la question est de savoir dans quelle mesure les assurances ont réalisé pleinement les relations contractuelles qu'elles avaient avec les caisses de retraite. C'est le point important juridiquement. Je ne peux donc pas vous dire s'il s'agit de centaines de millions ou de milliards de francs. Je ne peux pas vous dire quels montants exactement ont été, dans ces placements, reversés aux caisses selon les engagements pris ou, au contraire, retenus comme bénéfices des institutions qui ont fait les placements.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Après les explications données par Mme Dreifuss, conseillère fédérale, concernant ma proposition à l'article 16, vu l'intérêt qu'elle y apporte et l'engagement qui est pris de traiter cette question ultérieurement en commission, je propose de retirer ma proposition à ce stade avec deux possibilités ultérieures: soit de déposer un postulat pour inciter la commission à poursuivre ses travaux, soit, comme Mme Meyer Thérèse l'a également proposé, éventuellement que quelqu'un présente une nouvelle proposition lorsque la révision sera discutée au Conseil des Etats.

Je voudrais souligner à quel point je suis reconnaissante à Mme Dreifuss de l'importance qu'elle accorde effectivement à mon souci de maximiser, par des incitations destinées à la fois aux employés et aux employeurs, le maintien en emploi ou la prise d'emploi de travailleurs qui ont plus de 55 ans notamment, ceci dans l'objectif de la meilleure cohésion possible au niveau intergénérationnel.

Je retire donc ma proposition.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

La motion d'ordre Widrig consiste à demander de nous prononcer maintenant sur la lettre abis des dispositions transitoires.

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Widrig .... 117 Stimmen

Dagegen .... 62 Stimmen

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Nous nous prononçons donc sur la lettre abis des dispositions transitoires.

Übergangsbestimmungen der Änderung vom .... (1. BVG-Revision)

Dispositions transitoires de la modification du .... (1ère révision de la LPP)

Bst. abis

Antrag der Kommission

Titel

abis. Übergangsbestimmungen für den Mindestumwandlungssatz

Abs. 1

Mehrheit

Der Bundesrat legt den Mindestumwandlungssatz fest für die Versicherten derjenigen Jahrgänge, die in den fünfzehn auf diese Gesetzesänderung folgenden Jahren das ordentliche Rentenalter erreichen. Er senkt ihn dabei ab, bis 6,8 Prozent erreicht sind.

Minderheit I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

.... in den zwanzig auf die Gesetzesänderung folgenden Jahren ....

Minderheit II

(Meyer Thérèse, Bortoluzzi, Dunant, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Laubacher, Stahl, Triponez, Widrig)

.... in den zehn auf die Gesetzesänderung folgenden Jahren ....

Abs. 2

Solange für Frau und Mann verschiedene ordentliche Rentenalter gelten, kann auch der Mindestumwandlungssatz verschieden sein.

Abs. 3

Der Bundesrat regelt den anwendbaren Mindestumwandlungssatz für die Berechnung der Invalidenrenten sowie die Berechnung der Altersgutschriften und des koordinierten Lohnes für fehlende Jahre nach dem Zeitpunkt des Inkrafttretens dieser Gesetzesänderung.

Let. abis

Proposition de la commission

Titre

abis. Régime transitoire pour le taux de conversion minimal

Al. 1

Majorité

Le Conseil fédéral fixe le taux de conversion minimal pour les assurés des classes d'âge qui vont atteindre l'âge ordinaire de la retraite dans les quinze années suivant l'entrée en vigueur de la présente modification. Il abaissera le taux de conversion jusqu'à 6,8 pour cent dans ce même laps de temps.

Minorité I

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)

.... dans les vingt années suivant ....

Minorité II

(Meyer Thérèse, Bortoluzzi, Dunant, Gutzwiller, Hassler, Heberlein, Laubacher, Stahl, Triponez, Widrig)

.... dans les dix années suivant ....

Al. 2

Tant que l'âge ordinaire de la retraite sera différent pour les femmes et les hommes, le taux de conversion minimal pourra être également différent.

Al. 3

Le Conseil fédéral fixe le taux de conversion minimal applicable pour le calcul de la rente d'invalidité ainsi que pour le calcul des bonifications de vieillesse et du salaire coordonné afférents aux années futures après l'entrée en vigueur de la présente modification.

Titel, Abs. 2, 3 - Titre, al. 2, 3

Angenommen - Adopté

Abs. 1 - Al. 1

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Widrig hat mit dem Ordnungsantrag das Verfahren jetzt umgestellt. Sie haben so entschieden. Jetzt sollten wir auch Gelegenheit haben, unsere Einzelanträge bzw. Minderheitsanträge zu Buchstabe abis der Übergangsbestimmungen auf Seite 39 der Fahne zu begründen. Das hat gar nicht stattfinden können. Es tut mir Leid, aber wir müssen jetzt anders verfahren.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Vous avez la parole, M. Rechsteiner.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Chère présidente, vous êtes trop rapide! (Hilarité)

Es geht beim Entscheid über die Übergangsbestimmungen um sehr viel Geld. Es geht insbesondere darum, ob die Privatversicherungen die Gewinne aus dem Kapital von 120 Milliarden Franken, das sie verwalten, weitergeben müssen oder nicht. Alle autonomen Kassen haben uns erklärt, dass das Geld für Übergangsbestimmungen, die zwanzig Jahre lang gelten, ausreicht, wie ich sie beantrage. Dies war auch der ursprüngliche Antrag der Kommissionsmehrheit. Nun vernehme ich mit grossem Erstaunen und Bedauern, dass Kräfte sowohl in der FDP als auch in der SVP dahin tendieren, die Übergangsfristen auf zehn Jahre zu verkürzen. Das heisst, dass sie den Versicherten Leistungen in Milliardenhöhe vorenthalten.

Wir haben in den letzten Monaten bei der Beratung einiges erlebt. Die Kommissionspräsidentin, Frau Egerszegi, hat das deutlich gemacht. Das Bundesamt für Privatversicherungen ist der verlängerte Arm der Versicherungswirtschaft. Es ist schon erstaunlich, dass dieses Amt jedes Jahr etwa eineinhalb Kilo Papier über die Versicherungen, insbesondere auch über die Kollektivvorsorge, publiziert. Aber dieses Amt ist nicht in der Lage, eine Aussage über die Versicherungsgewinne und über die Verwaltungskosten zu machen. Was wir haben, ist ein Vollzugsnotstand. Im Gesetz ist seit fünfzehn Jahren vorgeschrieben, dass die Verwaltungskosten der Privatversicherungen offen zu legen sind. Hier haben wir es mit einer illoyalen Abteilung der Bundesverwaltung zu tun, weil diese Abteilung uns auch bei der Beratung des Gesetzes kaum mit klaren Aussagen darüber geholfen hat, welche Reserven bei den Versicherungen bestehen und welches Geld den Versicherten eigentlich gehört.

Das BVG beruht auf dem Stiftungsrecht. Das Stiftungsrecht besagt, das Kapital folge den Destinatären und nicht den Vermögensverwaltern. Das sind Grundsätze des Rechtes, die in der bisherigen Praxis in eminentem Masse verletzt wurden, und das Bundesamt für Privatversicherungen hat zu diesem Vollzugsmissstand in erheblichem Masse beigetragen.

Weil wir die Zahlen der Versicherungen nicht kennen, kann ich Ihnen nur sagen, was die Anlagestiftungen der Banken in den letzten Jahren erwirtschaftet haben. Diese Daten wurden in der Zeitschrift "AWP - Soziale Sicherheit", die den Bürgerlichen wohlgesinnt ist, offen gelegt. Mit Datum vom 21. Februar 2001 werden die jährlichen Durchschnittsrenditen der letzten zehn Jahre wie folgt beziffert: Aktien Schweiz 20,1 Prozent, Aktien Ausland 12,8 Prozent, Obligationen Ausland 8,2 Prozent, Obligationen Ausland in Schweizerfranken 6,2 Prozent und Obligationen Schweiz 6,2 Prozent. Sie sehen, die Differenz zum Mindestverzinsungssatz beträgt 2 bis 16 Prozent. Das heisst also: Es wurden sehr grosse Gewinne erwirtschaftet, und nur ein sehr kleiner Teil davon wurde in Form einer Überschussbeteiligung - in einem nicht nachvollziehbaren Verfahren - an die Versicherten weitergegeben.

Es ist anzunehmen, dass die Versicherungen eben ähnliche Renditen erwirtschaftet haben wie die Banken. Aber es gibt auch noch den Pictet-Index der Banken, der für den Zeitraum zwischen dem Inkrafttreten des Obligatoriums und dem Jahr 2001 - das schlechte Börsenjahr also inbegriffen - auf eine mittlere Rendite von 7,2 Prozent kommt, bei einem BVG-Portefeuille mit einem Aktienanteil von 25 Prozent. Sie wissen, dass der Aktienanteil inzwischen noch höher liegt und dass die Gewinne wegen der besseren Aktienrendite eigentlich noch wesentlich höher liegen.

Und nun wollen Sie hingehen und den Versicherungen sagen: Ihr dürft diese Gewinne behalten. Darauf läuft nämlich der Antrag hinaus, die Übergangsfrist auf zehn Jahre zu verkürzen. Das ist Diebstahl an den Versicherten! Man kann es nicht anders sagen. Wenn Sie Hand bieten zur Verkürzung der Übergangsfrist, ist das Diebstahl und gar nichts anderes, weil dieses Geld den Versicherten gehören würde und auch weil die Kommission nun wenigstens für die Zukunft Vorkehrungen getroffen hat, dass sich die Situation ändert und dass diese Transparenz endlich Einzug hält. Wir haben aber die Altgewinne; die sind vorhanden, und die müssen den Versicherten verteilt werden.

Deshalb bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag I zuzustimmen, der ursprünglich der Antrag der einhelligen Subkommission war, und die Übergangsfrist auf 20 Jahre festzulegen. Dann darf und soll der Bundesrat darüber berichten - man wird das in der Zwischenzeit ja sehen -, wie sich die Parameter Rendite und Lebenserwartung entwickeln. Renten senken kann man immer, wenn es wirklich hart auf hart geht, aber im Moment ist das Geld vorhanden. Dieses Geld muss an die Versicherten ausgeschüttet werden, und nicht an die Verwaltungsräte in den Versicherungskonzernen.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

A la lettre abis des dispositions transitoires, je vous engage, au nom de la minorité II, à adopter le principe d'une période de transition de 10 ans, ce qui correspond ainsi exactement au projet du Conseil fédéral.

Les analyses actuarielles de 1990 proposaient une baisse par étapes du taux de conversion de 7,2 pour cent à 6,65 pour cent jusqu'en 2016. Nous l'avons expliqué largement: il y a eu des rapports qui présentaient des différences et une autre évolution de l'allongement de l'espérance de vie. La majorité de la commission propose un taux de conversion de 6,8 pour cent, avec obligation pour le Conseil fédéral, à la lumière des statistiques de 2010, de fixer le taux des années suivantes. C'est une décision judicieuse. Reste à fixer maintenant l'échelonnement de l'adaptation au nouveau taux de 6,8 pour cent. Pour nous aider, il y a les analyses mathématiques qui plaident pour une adaptation rapide et, lié à cette question, le volume des réserves qui ont été en partie accumulées pour faire face à l'allongement de l'espérance de vie.

Le groupe démocrate-chrétien, à l'origine de la proposition de minorité II, suit le Conseil fédéral et préconise une baisse par étapes du taux de conversion étalée sur 10 ans, car c'est nécessaire pour consolider le deuxième pilier. Elle est justifiable d'un point de vue technique et elle tient compte des fonds appartenant aux assurés. Elle tient compte, bien sûr, du calcul actuariel, mais c'est aussi une décision politique pour atténuer les effets de la diminution du montant des rentes. C'est un délai responsable qui fait appel aux réserves constituées, mais qui permet d'assurer la pérennité du deuxième pilier, et c'est important.

Il est vrai que, dans tous les modèles, il y a une petite diminution de rente pour les personnes nées certaines années et ayant de hauts revenus - ce sont justement les personnes nées la même année que moi, je dois vous le dire, qui sont touchées le plus. La diminution maximum, selon la proposition de minorité II, qui prévoit une période de transition de 10 ans, serait de 38 francs par mois pour les personnes nées en 1948 et ayant un revenu annuel de 74 000 francs, mais les fonds libres, qui doivent être gérés par les principes de collectivité et de solidarité aussi, pourront justement éviter ce désavantage.

Nous faisons donc confiance au Conseil fédéral dans cette question. Il estime que les échelonnements plus longs - entre 15 et 20 ans - sont problématiques et pourraient souffrir d'un manque de financement. Nous pouvons décider ce que nous voulons, si les moyens ne suivent pas, c'est aussi grave pour les assurés.

Je vous engage donc à soutenir la minorité II. Ainsi l'article 14a pourra être biffé.

Hassler Hansjörg · Nationalrat · Graubünden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Kommissionsmehrheit will eine Übergangsfrist von 15 Jahren für die Senkung des Umwandlungssatzes von heute 7,2 auf 6,8 Prozent. Die Kommissionsmehrheit räumt aber selber ein, dass der von ihr vorgeschlagene Rhythmus der Senkung des Umwandlungssatzes nicht den technischen Gegebenheiten entspricht. Technisch richtig ist unbestrittenermassen die Übergangsfrist von 10 Jahren.

Es sprechen weitere Gründe für die Übergangsregelung von 10 Jahren. Im Jahre 2010 verfügen wir mit der nächsten Volkszählung über neue statistische Daten, dies auch im Hinblick auf die Entwicklung der Lebenserwartung. Die neuen statistischen Daten geben uns dann die Grundlage, den Umwandlungssatz wieder den neuen Gegebenheiten anpassen zu können. Innert 10 bis 15 Jahren wird eine weitere BVG-Revision nötig sein; auch im Hinblick auf die nächste Revision wäre eine 15-jährige Übergangsfrist für die Herabsetzung des Umwandlungssatzes zu lange. Die Entwicklung der Lebenserwartung ist der wichtigste Faktor für die Festlegung des Umwandlungssatzes, und die Entwicklung der Lebenserwartung kann nicht für 15 oder gar 20 Jahre zuverlässig abgeschätzt werden. Darum ist eine Übergangsfrist von 10 Jahren richtig.

Die SVP-Fraktion unterstützt daher den Minderheitsantrag II (Meyer Thérèse).

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion wird für den Antrag der Minderheit II stimmen. Mit einer Übergangsfrist von 10 Jahren sehen wir einerseits eine vernünftige, angemessene Belastung der Versicherten vor, anderseits aber auch eine Finanzierung, die längerfristig verantwortet werden kann. Ich ziehe deshalb den Antrag der Minderheit zu Artikel 14a zugunsten des Antrages der Minderheit II bei den Übergangsbestimmungen zurück.

Ich bitte Sie, bei den Übergangsbestimmungen dem Antrag der Minderheit II (Meyer Thérèse) zuzustimmen.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Ich werde mich kurz fassen, weil Herr Rechsteiner Rudolf das Wesentliche gesagt hat. Er ist auch berechtigterweise zornig geworden, weil die Frage - ich habe sie vorher gestellt - im Raum bleibt: Wo sind die Milliarden, die in den Neunzigerjahren verdient wurden? Alle, die sagen, man solle den Umwandlungssatz, die Rentenkürzung, möglichst schnell vollziehen - das heisst es ja: nicht in zwanzig Jahren, sondern bereits nach zehn Jahren -, geben nie darüber Rechenschaft, wo diese Gelder sind. Und es ist tatsächlich so, dass wir bei den Beratungen in der Kommission dem Bundesamt für Privatversicherungen - Privatversicherungen, damit keine Verwechslungen entstehen - in jeder Sitzung Fragen zu diesem Bereich gestellt haben. Die Antwort war seit jetzt sechs Monaten gleich null! Null! Da sind Beamte am Werk, die uns nicht die Elemente liefern können, die man braucht, um eine vernünftige Gesetzesarbeit zu machen.

Nachdem niemand sagen kann, wo diese Überschüsse sind, kann ich vielleicht sagen, dass Herr Rechsteiner und ich schon wissen, wo sie sind. Sie wurden verdient. Die Überschüsse der Gelder, die für das Kollektivgeschäft eingenommen und dann für 8 Prozent im Durchschnitt angelegt wurden, sind dann einfach ins Einzelgeschäft übergegangen. Das ist Quersubventionierung des Einzelgeschäftes in Milliardenhöhe. Da staune ich schon, Frau Meyer Thérèse, dass Sie dann einfach über Lebenserwartungen reden. Da hat man in der Zwischenzeit Milliarden von Franken angelegt, und die verschenken Sie.

Dann sage ich auch den Gewerbevertretern - Herrn Widrig, der vorhin hier war -: Sie werden ja verstehen, dass ich mich hier für die Arbeitnehmenden ins Zeug lege. Ich weiss auch, warum: Bei den Sammelstiftungen sind praktisch 99 Prozent Kleinstbetriebe, eben diejenigen, die keine eigene Pensionskasse führen können - das sind die Kleinstbetriebe in diesem Lande. Wenn man den Arbeitnehmenden dieser Gewerbetreibenden diese Milliarden jetzt nicht gibt, dann sage ich: Dann gibt man sie eben zur Hälfte auch den Gewerbetreibenden nicht. Ich frage mich ernsthaft, warum ich in dieser Frage bei den Vertretern des Gewerbes keinen Partner habe.

Ich freue mich natürlich, wenn die Abstimmung so ausgeht, wie sie jetzt die Minderheit zusammen mit den Versicherungsgesellschaften haben will. Dieses Gesetz wird dann ja nächstes Jahr wieder zur Diskussion stehen, im Wahljahr. Ich freue mich wirklich auf diese Leute, die beim Gewerbe arbeiten; ich freue mich, über Rentensenkungen zu reden und dann auch noch zu sagen, dass der Gewerbeverband diese seine eigenen Mitglieder hier nicht vertreten hat. Diese Milliarden, ich sage es noch einmal, fehlen nicht einfach den Arbeitnehmenden, sie fehlen auch den Gewerblern, die bei den Sammeleinrichtungen untergebracht sind und untergebracht sein müssen, weil sie keine eigene Sammelstiftung führen können.

Kurz: Das Geld ist im Kasten, die Frage, die wir heute hier entscheiden, ist nur: Wohin geht dieses Geld?

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Dinge liegen auf dem Tisch. Wir haben in der Kommission die Ausgangslage sorgfältig geprüft. Es ist uns glaubhaft erklärt worden, dass die autonomen Kassen, diejenigen Kassen, bei denen die Beiträge dafür bestimmt sind, die Leistungen zu bezahlen, keine Probleme haben, den Umwandlungssatz zu garantieren, und dass die Probleme einzig und allein bei den Versicherungsgesellschaften bestehen - aber sie sind eben gewichtig -; bei den Versicherungsgesellschaften, das ist jetzt mehrfach gesagt worden, wo ja nach den Grundsätzen auch des Privatversicherungsrechtes Längerlebigkeitsreserven geäufnet worden sind, aber eben keine Transparenz über diese Reserven herrscht. Roland Chlapowski, jetzt zum CEO der Rentenanstalt befördert, war nie in der Lage zu sagen, wo diese Reserven sind. Sie sind irgendwo im Kapital der Rentenanstalt, aber sie werden nicht ausgewiesen, sie kommen nicht den Versicherten zugute. Das ist das grosse Problem der grossen Versicherungsgesellschaften bei dieser für die Betroffenen doch zentralen Frage.

Wir haben hier eine entscheidende Bestimmung, in der es um die Garantie der Leistungen geht, bei dieser Übergangsbestimmung, die unauffällig auf Seite 39 der Fahne steht. Es geht im Ergebnis um nichts anderes als um die Frage, ob die abgegebenen Versprechen bezüglich der Renten auf den Versicherungsausweisen, die die Leute am Ende jedes Jahres nach Hause geschickt bekommen, eingehalten werden, ob diese Renten bezahlt werden oder nicht. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit II (Meyer Thérèse) mit diesen zehn Jahren folgen - Frau Meyer bringt ja bei dieser Revision regelmässig die versicherungsnahen Vorschläge ein -, heisst das, dass für ein bestimmtes Segment der Einkommen die Rentenversprechungen, die auf den Versicherungsausweisen schwarz auf weiss gemacht worden sind, für eine bestimmte Übergangsgeneration, nicht eingehalten werden, dass man also sagt, "vor Tische las man's anders". Es steht ein bestimmter Altersrentenbetrag auf dem Versicherungsausweis, und der wird nachher trotzdem nicht ausbezahlt. Das ist die Konsequenz der Reduktion der Frist auf 10 Jahre.

Diese Problematik reduziert sich dann, wenn die Mehrheit mit den 15 Jahren durchkommt, aber ganz beseitigt ist sie erst mit dem Antrag der Minderheit I. Erst mit 20 Jahren ist diese Problematik beseitigt, erst dann ist garantiert, dass die Renten nicht gesenkt werden, auch nicht für ein bestimmtes Einkommenssegment.

Das ist eine Frage von Treu und Glauben, auch eine Frage des Vertrauens in die zweite Säule überhaupt. Werden Versprechen, die einmal abgegeben worden sind, gehalten, und zwar nicht nur von den autonomen Pensionskassen, wo das eine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch von den Versicherungsgesellschaften? Sie leisten der zweiten Säule einen schlechten Dienst, wenn Sie dem versicherungsinspirierten Antrag der Minderheit II (Meyer Thérèse) folgen und am Schluss die Rentenversprechen für einen Teil der Versicherten nicht einhalten.

Es ist gesagt worden: Die Längerlebigkeitsreserven sind geäufnet, auch bei den Versicherungsgesellschaften, nicht nur bei den autonomen Pensionskassen. Die Versicherungsgesellschaften müssen diese Gelder für die Längerlebigkeit verwenden. Man muss auch sagen, dass die Längerlebigkeit, die ja auch eine erfreuliche Tatsache ist, kein neues Phänomen ist. Sie ist ja nicht, sagen wir, in den Jahren von 1998 bis 2003 aufgetaucht. Es ist vielmehr so, dass die Schweizerinnen und Schweizer - freuen wir uns doch darüber - seit vielen, vielen Jahrzehnten älter werden. Über ein längeres Leben verfügen ist Ausdruck eines steigenden Lebensstandards, eines besseren Gesundheitswesens, von weiteren Fortschritten in der Gesellschaft. Schon 1948, bei der Einführung der AHV, war das eine Problematik, die allen bekannt war, die man auch positiv lesen kann. Die Versicherungsgesellschaften mussten diese Tatsache bereits 1990 kalkulieren. Aufgrund der neuen Grundlagen der EVK hat sich die Überalterung eher etwas verflacht. Man kann aus diesem Grunde erst recht sagen, die bereits geäufneten Längerlebigkeitsreserven müssen für die Bezahlung der Renten eingesetzt werden.

Im Namen der sozialdemokratischen Fraktion muss ich Sie deshalb dringend einladen, dem Antrag der Minderheit I (Rechsteiner-Basel) zu folgen - der übrigens mit jenem der Subkommission übereinstimmt -, mindestens aber dem der Kommissionsmehrheit, die eine Übergangsfrist von 15 Jahren vorsieht.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique et le groupe libéral communiquent qu'ils soutiennent la minorité II.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vorher wurde verschiedentlich das Gewerbe angesprochen, das sich bei der Frage der Verhaltensweise der Sammelstiftungen besonders betroffen fühlen muss. Es scheint mir, dass einer der wichtigsten Punkte in dieser Revision in den Vorschauen keine oder nur wenig Beachtung gefunden hat. Es ist darauf zurückzuführen, weil die betreffenden Artikel unbestritten sind und keine Minderheitsanträge gestellt worden sind. Die Kommission hat festgestellt, dass die autonomen Kassen weitgehend zufriedenstellend funktionieren und dass die Interessen der Versicherten dort wahrgenommen werden können.

Für die Sammelstiftungen trifft das nicht vorbehaltlos zu. Das war die Feststellung, welche in der Kommission gemacht wurde. Aufgrund dieser Feststellung kann gesagt werden, dass die Arbeitsweise der Sammelstiftungen für die Versicherten intransparent war. Es betrifft immerhin etwa die Hälfte aller Versicherten. Das muss man wissen. Dabei handelt es sich um unsere Leute in den kleinen Betrieben. Für diesen Teil der Versicherten wurde im Rahmen der Sammelstiftungen wahrscheinlich - so meine ich - auf fragwürdige Weise gearbeitet. Die Kommission hat ja diese Problematik erkannt und eine Antwort darauf gefunden. Das ist wichtig und wurde bisher nicht erwähnt. In die Artikel 65, 68 und 86a wurde das Element der Transparenz ausgesprochen deutlich aufgenommen. Diese Massnahme soll dazu führen, dass in Zukunft undurchsichtige Abläufe in den Pensionskassen eben nicht mehr möglich sind.

Es gibt heute keine Beweise dafür, dass Gelder aus diesen Kassen abgezweigt wurden. Man kann nur aufgrund der Ergebnisse der autonomen Kassen davon ausgehen, dass Erträge nicht zugunsten der Versicherten verwendet werden. Was mit diesen Geldern geschehen ist, ist nicht nachzuvollziehen. Ich glaube aber, dass es in dieser Revision wichtig ist, dass wir sagen können, wir haben dieser Undurchsichtigkeit etwas Wirksames entgegengesetzt. Das haben wir meiner Meinung nach mit diesen "Transparenzartikeln" getan. Es bringt aus meiner Sicht nichts, wenn wir heute mit einer langen Übergangsfrist den Spielraum der Kassen einengen.

Meine persönliche Erklärung ist etwas lange, aber ich glaube, das ist in diesem Zusammenhang nötig, um die Sache zu erklären. Ich meine, es braucht keine lange Übergangsfrist, um damit die Kassen einzuschränken. Der "Transparenzartikel" und die Möglichkeit der Einsicht sind genügende Voraussetzung und bieten die Möglichkeit für die Versicherten, zu ihren Rechten zu kommen.

Ich bitte Sie, eine kurze Übergangsfrist zu wählen, weil die Problematik, die hier angetönt wurde, meines Erachtens damit gelöst ist.

Triponez Pierre · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich fasse mich wirklich kurz. Einen schönen Teil dessen, was ich sagen musste oder wollte, hat Herr Bortoluzzi vorweggenommen. Allerdings ist die Kritik bezüglich der Anlagen der autonomen Kassen und der Sammelstiftungen in letzter Zeit nicht mehr so laut. Es hat sich da einiges geändert. Plötzlich sind die Zahlen, die wir von den Sammelstiftungen erhalten, gar nicht mehr so schlecht.

Bezüglich der Milliarden von Franken, Herr Fasel und Herr Rechsteiner Paul: Bedenken Sie, dass diese Gelder auch für Prämienreduktionen, für Leistungsverbesserungen und für Reservenbildungen eingesetzt werden können und müssen. Es ist nicht fair, wenn man hier einfach sagt, es würden da Milliarden von Franken herumgeschoben.

Ich habe heute den Fragebogen über meine Interessenbindung abgegeben. Ich habe keine Bindungen irgendwo, sondern bin als Gewerbler wie Sie daran interessiert, dass unser Geld gut angelegt ist. Darum sollte man hier nicht in dieser Art und Weise und mit Rundumschlägen etwas in die Welt setzen. Eine Senkung des Umwandlungssatzes auf 6,8 Prozent ist wegen der Lebenserwartung notwendig. Darüber haben wir jetzt lange diskutiert. Es ist dringend notwendig, dass dieser Schritt in 10 Jahren vollzogen wird. Ich bitte Sie, dem zuzustimmen.

Blocher Christoph · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich muss zum Mittel der persönlichen Erklärung greifen, weil es keine andere Möglichkeit gibt.

Es ist hier für alle Kassen das Gleiche gefordert worden, aber es wurde nur von den Sammelstiftungen gesprochen. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Sie den Spielraum auch für die autonomen Kassen einengen, und die sind in Ordnung. Auf sie treffen alle diese Vorwürfe nicht zu, Herr Fasel. Wir lassen es nicht zu, dass einfach alles über einen Leisten geschlagen wird.

Wenn Sie bei den Sammelstiftungen Ordnung haben wollen, müssen Sie jedes Jahr von all diesen Sammelstiftungen alles veröffentlichen, damit man sieht, wie sie gearbeitet haben und wer die beste ist - es geht zudem um die völlige Freizügigkeit. Der Artikel, den Sie punkto Transparenz heute im Gesetz schaffen, ist mir auch recht, obwohl ich nicht weiss, ob er zum gewünschten Resultat führt, denn er ist noch nicht sehr bindend. Bei voller Transparenz stellt sich das Problem gar nicht mehr. Dann kann jeder die beste Kasse wählen, dann spielt der Wettbewerb, und das ist die beste Versicherungsaufsicht.

Rechsteiner Paul · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist ja schön, wenn sich Herr Blocher auch um diese Frage der Pensionskassen kümmert. Es ist so, dass die Frage des Umwandlungssatzes und die Einhaltung der abgegebenen Versprechen seitens der autonomen Kassen - das ist klar erklärt worden - kein Problem sind. Die autonomen Kassen sind in der Lage und bereit, diese Versprechen einzuhalten.

Dieser Antrag und auch diese Übergangsfrist betreffen die Leistungsversprechen der Sammelstiftungen der Versicherungen. Es geht hier um die Versicherungsgesellschaften, und es ist jetzt neu, dass dieses grosse Vertrauen gegenüber den Versicherungsgesellschaften von Herren wie Herrn Bortoluzzi und Herrn Triponez vertreten wird. Es geht um die Längerlebigkeitsreserven, die bei den grossen Versicherungsgesellschaften geäufnet worden sind, geäufnet werden mussten, genauso wie bei den autonomen Kassen, für die Generation, die jetzt immer einbezahlt hat, z. B. die über 50-Jährigen, die nun in den Jahren 2012 bis 2015 pensioniert werden und bei denen nun plötzlich gesagt wird: Wir können diese Rentenversprechen nicht einhalten. Es geht genau um diesen Punkt!

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben keine einzige autonome Kasse gefunden, die gesagt hat, die Reserven reichten nicht, um 20 Jahre lang die Renten zu finanzieren. Man muss eben schon zwischen den Verbänden der autonomen Kassen und der Versicherungswirtschaft, die zusammenspannen, und den Kassen selber unterscheiden. Herr Triponez, ich frage Sie: Ist es neuerdings Aufgabe einer Pensionskasse, mit den Reserven Prämiensenkungen zu finanzieren, oder ist es Aufgabe einer Pensionskasse, mit den Reserven die Leistungen zu garantieren? Ich meine, im Gesetz stehe das Zweite: Man hat den Versicherten Leistungen versprochen, und jetzt wollen Sie den Versicherten auf kaltem Weg Geld wegnehmen. Der einzige Motor, den wir erkennen können, sind die Privatversicherungen und nicht die autonomen Kassen. Die autonomen Kassen sind eine geschlossene Einheit. Dort verhindert das Stiftungsrecht, dass die Aktionäre den Griff in die Kasse machen können. Deshalb haben wir dort auch gar kein Finanzierungsproblem. Aber bei den Sammelstiftungen der Privatversicherungen haben wir das Finanzierungsproblem: Dort rinnt das Gefäss, dort verschwindet das Geld in die Säcke der Aktionäre und der Verwaltungsräte. Das ist die Situation.

Wenn Sie den 10 Jahren zustimmen, dann verschenken Sie Milliarden auf Kosten der Rentner.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Monsieur Rechsteiner-Basel, est-ce volontairement, délibérément que vous évitez de mentionner qu'un certain nombre de caisses autonomes de droit public, et en particulier celle du Valais, n'arrivent déjà plus aujourd'hui à remplir leurs obligations à cause de leur découvert? Est-ce que c'est volontairement que vous omettez de parler de ces caisses-là?

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die öffentlich-rechtlichen Kassen bilanzieren ja gar nicht in geschlossener Kasse. Die mussten noch nie die Beiträge zahlen, um die Leistungen auszurichten. Dort hat man den Rückgriff auf die Steuern, und deshalb hat man gesagt, man brauche keine volle Finanzierung. Die öffentlich-rechtlichen Kassen sind hier für einen Vergleich nicht dienlich. Das ist ein völlig untauglicher Vergleich. Sie müssen sehen: Bei den Kassen, die das Geld einbezahlt haben, ist das Geld auch vorhanden, um die Leistungen zu erbringen.

Blocher Christoph · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Rechsteiner, Sie geben mir doch Recht! In den autonomen Kassen besteht das Problem nicht, aber Sie binden uns heute mit einer 20-jährigen Übergangsfrist. Wenn wir in der freien Wirtschaft stehen, wissen wir nicht, was in den nächsten zwanzig Jahren geht. Sie verlieren ja gar nichts, wenn Sie uns 10 Jahre geben und wir dann wieder schauen können. Aber das wollen Sie nicht, und das ist das Risiko.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Blocher, ich kann Ihnen gerne antworten. Sie haben Recht: Bei den autonomen Kassen, vielleicht mit Ausnahme von gewissen Ermessensleistungen für Manager, gibt es keine Löcher, wo das Geld verschwindet. Aber wenn Sie jetzt mit der Übergangsbestimmung die 10 Jahre verankern, dann erlauben Sie bei den Privatversicherungen den Griff in die Kasse, und die verwalten im Moment 120 Milliarden Franken; darum geht es, und ein Prozent davon sind jährlich 1,2 Milliarden Franken. Es geht um diese Beträge, Herr Blocher.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Jetzt kann man langsam kurz werden. Immerhin hat diese "Arena" gezeigt, dass man sich am Schluss versteht und auch vom Gleichen reden kann. Herr Blocher, ich habe hier noch nie über etwas anderes gesprochen als über Sammeleinrichtungen.

Wenn Sie sagen, man solle auf den anstehenden "Transparenzartikel" Bezug nehmen, bin ich mit Ihnen völlig einverstanden. Auch das habe ich gesagt. Nur gilt dann die Transparenz für alles Kommende, und Sie haben eben keine Auskünfte - Herr Bortoluzzi war in diesem Punkt zumindest ehrlich -; über die Vergangenheit haben wir in den Kommissionen keine Angaben bekommen. Ich bin auch überrascht: Herr Triponez hat hier einfach gesagt, ich hätte einen Rundumschlag gemacht. Er hat gesagt, diese Gelder seien ja teilweise für Überschussbeteiligungen, für die Berechnung von Überschüssen usw. Herr Triponez, das ist nur Geplauder, weil Sie eben nichts Genaues wissen. Sie sagen einfach, dass es gewisse Berechnungen gegeben habe. Aber wir haben keine Angaben dazu bekommen. Sie behaupten etwas und können keine Zahlen dazu vorlegen.

Erklären Sie das bitte den Gewerbetreibenden!

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann als Kommissionssprecherin sehr vielem beipflichten, was über das Bundesamt für Privatversicherungen gesagt worden ist. Seine Aufgabe ist es nicht nur, Reglemente und Statuten zu überprüfen; aber wir haben es in der Hand, hier Remedur zu schaffen und die Korrektur einzuleiten, damit wirklich die Oberaufsicht ausgeübt werden kann, die ausgeübt werden muss. Ich kann sehr vielem beipflichten, was über die Privatversicherungen gesagt worden ist. Ich werde mich aber zur Transparenz erst dann äussern, wenn das zur Diskussion steht. Ich werde das sachlich, aber bestimmt bei Artikel 65 und auch bei den folgenden tun, denn auch hier haben wir die Korrekturen bereits eingeleitet, und sie werden öffentlich nicht mehr infrage gestellt. Deshalb werde ich das als Kommissionssprecherin dann aufgreifen.

Der Umwandlungssatz muss gesenkt werden, das haben wir festgestellt, und es gilt zu bedenken, dass der Umwandlungssatz nicht nur für Privatversicherungen gilt, sondern auch für autonome Kassen. Es ist mehrmals angeführt worden, dass diese nicht dieselben Schwierigkeiten hätten, wie das die Sammelstiftungen zu haben vorgeben. Das stimmt, aber da die autonomen Pensionskassen durch und durch paritätisch funktionieren, ist das kein Problem, weil das BVG in jedem Fall nur die Mindestvorschrift regelt. Jede bessere Ausgestaltung kann paritätisch beschlossen werden. So ist es möglich, dass bei gut funktionierenden Pensionskassen einmal keine Beiträge bezahlt werden. Es ist nie eine Muss-Vorschrift, was man hier regelt, sondern nur die Mindestvorschrift.

Jetzt stellt sich die Frage, ob die Übergangsfrist 20, 15 oder 10 Jahre dauern soll.

Die Subkommission hat seinerzeit eine Übergangsfrist von 20 Jahren vorgeschlagen. Sie war sich damals im Klaren, dass das der versicherungstechnischen Notwendigkeit nicht völlig entspricht. Aber es wurden dauernd Rückstellungen für die laufenden Renten gemacht, und allenfalls hat man auch damit gerechnet, dass man Rückgriffe auf Kapitalüberschüsse oder auf nicht aufgebrauchte Beiträge für Sondermassnahmen machen kann. Wir müssen aber sagen, dass das mit 20 Jahren auch für die autonomen Kassen nicht garantiert finanzierbar ist.

In der Kommission war man geteilter Meinung, ob man 15 oder 10 Jahre Übergangsfrist nehmen sollte. Mit einer Mehrheit von einer Stimme beschloss die Kommission 15 Jahre als Kompromiss. Deshalb empfehle ich Ihnen hier, die Übergangsfrist mit 15 Jahren zu regeln. Wichtig ist, dass der Satz mit 6,8 Prozent festgeschrieben wird.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

La commission, tout en ayant largement approuvé le principe de réduire le taux de conversion à 6,8 pour cent, s'est divisée sur le sujet de la durée de la période de transition du taux actuel au taux nouveau. Nous sommes en présence de trois solutions:

1. y arriver en 10 ans, ce qui correspond au simple calcul actuariel et technique;

2. y arriver en 15 ans, comme le propose la majorité de la commission;

3. y arriver en 20 ans, comme le propose la minorité I (Rechsteiner-Basel).

Un échelonnement plus long par rapport au simple calcul technique se justifie pour deux raisons. La première raison est de type social. Si on veut faire en sorte que personne n'ait à subir de perte au niveau de sa rente, il faut dépasser le simple calcul technique. Pourquoi? Parce qu'une partie des assurés de la génération de transition, en particulier ceux qui appartiennent aux catégories salariales plus élevées, pourraient subir une certaine perte. La perte maximale toucherait les assurés nés en 1948 avec un revenu annuel dépassant environ 52 000 francs; cette perte serait de 450 francs par an.

Une deuxième raison, de nature économique, justifie un allongement de la période simplement technique. Elle prend en compte les disponibilités financières des institutions de prévoyance. Le rendement des capitaux de la prévoyance professionnelle durant ces dernières années a été tel qu'il permet certainement un certain allongement de la durée prévue pour le passage au taux nouveau. A lire la presse spécialisée, ce rendement a même dépassé en moyenne le double du taux d'intérêt habituellement appliqué aux avoirs de vieillesse. En ce qui concerne, entre parenthèses, la question de la transparence, je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter plus tard.

La majorité de la commission vous invite donc à adopter une solution ralentie par rapport au simple calcul technique, soit un passage au taux de 6,8 pour cent en 15 ans.

Bien que s'insérant dans cette ligne, la minorité I va un peu trop loin en demandant qu'on y arrive en 20 ans. On dépasserait ainsi l'année 2020, et il est clair qu'entre-temps on sera de toute façon obligé de reprendre cette question du fait de l'évolution démographique.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

J'ai déjà eu l'occasion de dire que le Conseil fédéral tenait pour judicieux le laps de temps de 10 ans, principalement pour éviter qu'il y ait trop d'assurés ayant des régimes différents. Il est certain, comme vient de le dire M. Robbiani, que c'est une question lancinante. Rien ne nous dit que l'on ne devra se la reposer que dans 15 ans, il se peut que nous soyons amenés à le faire plus tôt. De ce fait, il vaudrait mieux fixer un horizon raisonnable, jusqu'au prochain réexamen, tel que l'on peut l'imaginer actuellement. C'est la raison de ce laps de temps.

Quel est l'effet sur les rentes? D'abord, j'aimerais quand même souligner que lorsqu'on dit que les rentes diminueront, il faut bien préciser les choses: les personnes qui sont actuellement rentières et les personnes qui entreront progressivement dans le système ne subiront pas les mêmes effets. Les rentiers ne verront pas leurs rentes corrigées. Donc, personne ne subira une diminution de ses revenus. Mais, comme je l'ai dit tout au long de la matinée, nous essayons aujourd'hui d'évaluer la somme dont nous disposerons, dans l'avenir. C'est une question capitale pour l'autonomie de la personne, pour savoir comment elle vivra lorsqu'elle aura atteint l'âge de la retraite. Il est clair qu'une période plus longue atténue cet effet sur les rentes futures parce que les personnes paieront plus de cotisations. Le niveau de la rente dépend toujours, dans une certaine mesure, des cotisations versées. Si nous faisons la transition en 10 ans, ça veut dire qu'il y aura eu moins d'accumulation de capital vieillesse, pour les assurés, que si nous prolongeons cette période.

Voilà l'effet sur les rentes. Nous pensons, et nous l'avons calculé, que la diminution des rentes futures pendant cette période de transition n'est pas inacceptable pour les personnes concernées. Il s'agit-là des effets sociaux de la décision.

J'aimerais ajouter que le taux de conversion inscrit dans la loi est un taux minimum qui peut être plus élevé selon les caisses de pensions qui, en particulier, peuvent moduler aussi sa diminution. Ce qui est proposé désormais par la commission, c'est que cet échelonnement disparaisse de la loi et que ce soit le Conseil fédéral qui le fixe par ordonnance et en respectant le laps de temps que la loi fixerait dans ses dispositions transitoires. Dans ce cas, les caisses peuvent encore faire elles-mêmes ce qu'elles veulent, à condition de ne pas descendre en dessous de ce seuil minimum. Voilà donc l'aspect juridique et les effets financiers des décisions que vous prendrez.

J'aimerais revenir une nouvelle fois à la question qu'avait posée M. Beck et à laquelle je n'avais pas répondu de façon satisfaisante. Ce n'est pas à vous que je dirai l'intérêt d'avoir soit des fondations collectives, soit de préférence encore des fondations communes qui permettent de regrouper toutes les petites entreprises qui ne pourraient jamais elles-mêmes avoir une caisse de pensions, la gérer et faire les placements, et qui, de ce fait, trouvent un avantage à pouvoir confier à des professionnels et à une institution plus large les fonds du deuxième pilier. Ces petites entreprises sont celles qui ont principalement recours aux fondations collectives. C'est la raison qui explique la prudence dont j'ai fait état tout à l'heure.

En ce qui concerne la question du contrôle et des fonds libres, nous espérons que les fonds libres servent à compenser le renchérissement. Cela a été l'espoir du Conseil fédéral quand nous nous sommes posé la question de savoir si nous pouvions régler par la loi la compensation du renchérissement. Nous avons finalement répondu en disant que nous ne pouvions pas le faire parce que cela représenterait une charge trop lourde. C'est l'AVS qui doit garantir non seulement le renchérissement mais, par l'indice mixte, beaucoup plus aussi. Nous ne pouvons pas l'imposer aux caisses de pensions, mais nous pouvons clairement formuler l'espoir que la mission principale des fonds libres soit celle de compenser le renchérissement. Mais dans la période de transition dont nous avons discuté, la mission de ces fonds peut aussi être celle d'atténuer les effets de cette réforme.

En ce qui concerne la question du contrôle telle qu'elle a été posée - nous aurons l'occasion d'y revenir avec l'article 65a -, la commission va avec raison plus loin que le projet du Conseil fédéral. A l'avenir, nous voulons améliorer l'information obligatoire qui doit être donnée et surtout la différencier, mais il reste un problème de contrôle que nous devons améliorer.

J'aimerais vous rappeler qu'à l'occasion de la CEP sur la Caisse fédérale d'assurance, vous nous avez aussi chargés d'améliorer le système de surveillance et de haute surveillance sur les caisses. Nous y travaillons actuellement. Nous travaillons également, en particulier avec le Département fédéral des finances, sur différents modèles de haute surveillance.

Il est clair que la division actuelle du travail entre l'OFAS et l'Office fédéral des assurances privées pose un problème que nous avons à résoudre. Je le formulerai de la façon suivante. Le contrat qui existe entre une petite entreprise et une fondation collective fait l'objet d'un contrôle selon la LPP; c'est un contrôle de type OFAS. Il peut être cantonal ou fédéral, mais là, nous avons des possibilités de contrôle. En revanche, le contrat d'assurance collective qui, lui, est passé entre la fondation collective et la société d'assurance, est un contrat de droit privé. Celui-ci dépend de l'Office fédéral des assurances privées. Et sur celui-ci, nous n'exerçons pas de surveillance du type de celle propre aux assurances sociales. C'est là que se situe le problème et nous devons l'aborder. C'est ce que nous faisons déjà.

Cela ne nous permet pas de dire que des fonds ont disparu. Cela permet de dire que ces contrats d'assurance collective laissent une part des bénéfices à l'appréciation des partenaires, que la question de la participation aux excédents qui doit être reversée aux caisses de pensions dépend aussi de la capacité de négociation de ces dernières et que cette participation peut être plus ou moins élevée. C'est à ce niveau-là que se posent les problèmes. Mais à partir de là, dire que l'on doit choisir une période d'autant plus longue pour tout le monde pour le passage au taux de conversion de 6,8 pour cent, voilà un pas que je ne vous encourage pas à franchir. Je crois qu'il convient ici d'identifier les problèmes et de les aborder là où ils doivent l'être.

Je vous recommande donc de suivre l'idée du Conseil fédéral telle qu'elle est reprise par la minorité II (Meyer Thérèse) à la lettre abis des dispositions transitoires.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous signale que notre collègue Alexander Tschäppät atteint aujourd'hui la moitié de l'âge de ce vénérable Palais. Je lui souhaite donc un excellent anniversaire. (Applaudissements)

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag der Minderheit II .... 114 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 63 Stimmen

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag der Minderheit II .... 100 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 80 Stimmen

Art. 14 Abs. 1 - Art. 14 al. 1

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La proposition de minorité Widrig a été retirée.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 157 Stimmen

Für den Antrag Schmied Walter .... 6 Stimmen

Art. 14 Abs. 2 - Art. 14 al. 2

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La proposition de minorité Widrig a été retirée.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 121 Stimmen

Für den Antrag Maillard .... 59 Stimmen

Art. 14 Abs. 3 - Art. 14 al. 3

Angenommen - Adopté

Art. 14a

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La proposition de minorité Widrig a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 16

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Les propositions des minorités I et II sont caduques. Mme Polla a retiré sa proposition.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 70

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La proposition de minorité Widrig a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 15 Abs. 1 Bst. a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 15 al. 1 let. a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 15 Abs. 2

Antrag Schmied Walter

Der Bundesrat legt aufgrund der Anlagemöglichkeiten den Mindestzinssatz jährlich fest.

Art. 15 al. 2

Proposition Schmied Walter

Le Conseil fédéral fixe chaque année le taux d'intérêt minimal en tenant compte des possibilités de placement.

Schmied Walter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je souhaite introduire la flexibilisation du taux d'intérêt minimal pour l'avoir de vieillesse. En fait, ce taux d'intérêt minimal est fixé à l'article 15 alinéa 2, qui ne fait pas l'objet de la révision actuelle. C'est pour ça que je souhaite modifier la loi actuellement en vigueur qui dit que "le Conseil fédéral fixe le taux d'intérêt minimal" - sous-entendu pour l'avoir de vieillesse - "en tenant compte des possibilités de placement".

Or, lors de l'entrée en vigueur de la loi sur la prévoyance professionnelle, en 1985, le Conseil fédéral avait fixé dans l'ordonnance pertinente ce taux d'intérêt minimal à 4 pour cent. On constate aujourd'hui que ce taux n'a jamais été réadapté malgré l'évolution des possibilités techniques de placement. Aujourd'hui, force est de constater, et je crois que personne ne me contredira, que 4 pour cent est une exigence trop élevée par rapport aux possibilités réelles de placement des capitaux, contrairement aux années nonante, où ce taux d'intérêt était trop faible par rapport aux possibilités qu'offrait le marché.

Vous voyez donc que je ne souhaite pas une révolution en la matière, mais une flexibilisation de ce taux d'intérêt, pour que l'on puisse l'adapter aux réalités. Je laisse au Conseil fédéral la compétence de fixer ce taux, je n'enfreins pas les règles de la séparation des pouvoirs et je ne marche pas sur les plates-bandes du Conseil fédéral. Mais une flexibilisation est de mise aujourd'hui.

Certains porte-parole de groupes ont déjà exposé leurs arguments quant à un rejet de ma proposition. J'évoque ici notamment l'argumentation de M. Rechsteiner-Basel qui craint ici une pression qui s'exercerait sur le Conseil fédéral de la part des assureurs. Il m'est très facile de répondre à cela. Je constate que, aujourd'hui déjà, la fixation de ce taux est de la responsabilité du Conseil fédéral. Il l'a fixé à 4 pour cent. Et je constate qu'il n'y a pas eu de pression de la part des assureurs jusqu'à ce jour. Ou alors, que Mme Dreifuss, conseillère fédérale, réponde à la question suivante: y a-t-il eu pression de la part des assureurs? Si tel a été le cas, je dois avouer que le Conseil fédéral y aura fait face et aura su résister très facilement.

Je ne fais pas de comparaison. Mais j'ose tirer un parallèle avec un autre mécanisme où l'on donne aussi la compétence au Conseil fédéral d'adapter un taux toutes les années: c'est celui de la compensation du renchérissement sur les salaires du personnel de la Confédération. Là, on voit aussi que le Conseil fédéral est à la hauteur pour discuter d'une question de ce genre année après année. Je n'en demande pas moins ici en ce qui concerne le taux minimal pour l'avoir de vieillesse.

Je vous recommande de soutenir ma proposition.

Je demande simplement que le Conseil fédéral fixe le taux d'intérêt minimal chaque année. Je l'oblige ainsi à ouvrir une discussion en son sein, libre à lui de reprendre le taux de l'année précédente s'il le juge utile. Je pourrais aussi me rallier à une période allant de cinq ans en cinq ans. Mais je crois qu'il faut avoir le courage d'adapter ce taux: cela n'a jamais été fait depuis 1985, soit durant une période de 17 ans. L'évolution a démontré qu'il faut flexibiliser ce taux, c'est dans l'intérêt des assurés et de la société en général.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Mindestzinssatz - Herr Schmied hat es gesagt - ist seit Einführung des BVG fix. Er ist einer jener Eckwerte, die nicht leichthin verändert werden sollten, weil er grosse Auswirkungen auf die Höhe der späteren Renten hat. Ich bitte Sie, den Antrag Schmied Walter, der der Kommission nicht vorgelegen hat, abzulehnen.

Stellen Sie sich vor, wenn der Mindestzinssatz derart flexibel gehandhabt und jährlich angepasst würde: In den Neunzigerjahren, in der Zeit der grossen Börsengewinne, hätte das zur Folge gehabt, dass der Mindestzinssatz etwa neun Prozent betragen hätte. Das hätte ganz krasse Auswirkungen auf die möglichen Reservenbildungen der Institutionen. Das ist nicht eine Grösse, die man jährlich je nach Situation flexibel handhaben kann. In einem Punkt könnte ich mit Herrn Schmied aber einig gehen: Dass man die Parameter bestimmt, nach welchen Grundsätzen man hier eine Anpassung machen sollte.

Wir haben ja ganz bewusst Artikel 15 so belassen, wie er war, nämlich in der Kompetenz des Bundesrates - dies, weil jetzt als Gegenpunkt der Umwandlungssatz im Gesetz festgeschrieben wird. Es ist sehr viel schwieriger, ein Gesetz zu ändern als eine Verordnung. Hier hat der Bundesrat tatsächlich die Möglichkeit, flexibel zu reagieren. Aber gerade die Tatsache, dass es der Bundesrat, die verschiedenen Bundesrätinnen und Bundesräte, in den letzten fünfzehn Jahren nie gemacht hat, zeigt doch, dass wirklich die Notwendigkeit vorhanden sein muss, damit man das macht.

Uns hat diese Frage in der Kommission natürlich auch interessiert, obwohl wir hier keine andere Regelung getroffen haben. Wir wollten wissen, wie gross die Auswirkungen auf die Kassen in den schlechten eineinhalb Börsenjahren waren, und haben diese Frage in Auftrag gegeben. Wir erhielten zur Antwort, dass insgesamt drei Kassen angesichts dieser schlechten finanziellen Bedingungen in finanzielle Schwierigkeiten geraten seien. Es handelt sich dabei vorwiegend um jüngere Kassen mit einer ungünstigen Altersstruktur, bei welchen es einfach zu einem krassen Missverhältnis zwischen Arbeitenden und nicht mehr Erwerbstätigen gekommen ist. Es ist also nicht so, dass hier wirklich unmittelbar Handlungsbedarf bestünde.

Der Bundesrat hat eine Arbeitsgruppe eingesetzt, um dieses Problem vertieft zu studieren. Diese Arbeitsgruppe hat ähnliche Aussagen gemacht und festgehalten, dass hier kein unmittelbarer Handlungsbedarf besteht. Die grossen Reserven, die man anlegen konnte, sollten auch über ein, zwei schwierige Jahre hinweghelfen. Die Forderung nach Senkung des Mindestzinssatzes kommt regelmässig dann, wenn wir ein schlechtes Jahr hinter uns haben. Wir alle wünschen uns, dass es in nächster Zeit wieder besser geht.

Ich bitte Sie, den Antrag Schmied Walter abzulehnen, weil er mit der Flexibilität, die wir zwar alle sehr schätzen, hier übertreibt.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

On ne peut que s'opposer à la proposition Schmied Walter pour deux types de considération.

1. Considération relative à un aspect temporel: ce sujet, qui est décisif pour la détermination des rentes, est actuellement dans une phase d'examen approfondi. Des rapports sont déjà disponibles, d'autres suivront visant à vérifier les différentes solutions envisageables. Mais aujourd'hui, on ne dispose pas encore d'éléments suffisants pour un choix sur ce sujet crucial.

2. Considération relative au contenu: le taux d'intérêt constituant un paramètre fondamental du deuxième pilier pour la détermination des rentes, une solution garantissant une certaine stabilité dans le temps et évitant ainsi des changements annuels ou même un peu moins fréquents, paraît certainement plus adéquate. On risque sinon d'avoir des retombées négatives sur la crédibilité, sur la compréhension et peut-être aussi sur la gestion technique. Pensons à ce propos aux problèmes liés au financement et aux réserves.

Au nom de la commission, je vous invite donc à rejeter la proposition Schmied Walter.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Le Conseil fédéral a la compétence de fixer chaque année le taux d'intérêt minimal. La proposition Schmied Walter à l'article 15 alinéa 2 ne change rien à cette compétence. M. Schmied aimerait que cet examen se fasse annuellement. Ce faisant, il accroît, et de façon très sensible, la pression périodique sur le Conseil fédéral. Vous avez vous-mêmes assisté à des batailles dans la presse; elles se sont peut-être aussi reflétées dans la correspondance que vous avez reçue. Les voix les plus fortes prétendent que l'année passée a été mauvaise et, de ce fait, réclament de payer un rendement moins important.

Depuis que je suis à la tête de ce département, j'ai déjà connu une fois des pressions permanentes, vraiment, pendant une période où - je crois que c'était en 1994 ou en 1995 - les rendements boursiers n'étaient pas les meilleurs. Puis, un boom boursier inconnu jusqu'ici a eu lieu les années suivantes; et les pressions ont cessé. Personne ne m'a demandé à ce moment-là de relever le taux d'intérêt minimal. Non, tout le monde était très heureux avec ce 4 pour cent qui permettait de limiter les obligations envers les caisses.

Les pressions de ce genre ne sont pas saines. Je suis soulagée que le Conseil fédéral y ait résisté, parce qu'on ne répond pas comme cela à l'appel de l'une ou l'autre des institutions de prévoyance qui - pour des raisons soit d'entrée sur le marché, soit d'éventuels problèmes de mauvaise gestion - n'a pas réalisé tous ses objectifs. Je pense qu'il est important de miser sur la durabilité, comme les rapporteurs de la commission l'ont dit. Ce n'est pas un élément que l'on peut modifier chaque année. Nous parlons ici de "trends" qui doivent jouer et que nous voulons examiner.

J'aimerais dire encore une chose. En collaboration avec la Commission fédérale de la prévoyance professionnelle, nous avons effectivement mis au point un plan de travail et des modèles qui nous permettraient de savoir comment et à quel moment réagir. J'aurai l'occasion de m'en entretenir avec le Conseil fédéral et de voir quelles sont les décisions qui peuvent lui être soumises. En d'autres termes, puisque la proposition Schmied Walter ne nous donne pas une nouvelle compétence mais fixe un rendez-vous régulier qui risquera, en particulier chaque fois que la situation boursière ne sera pas excellente, de tourner au psychodrame, je la considère comme n'étant pas très judicieuse. Nous avons à coeur de travailler sérieusement, dans la durée, en tenant compte de ce qu'il est possible de faire actuellement, mais en tenant compte aussi du "mix" des placements que font les différentes caisses de pensions et en essayant de sortir un peu de cette fièvre de la Bourse qui n'a fait que trop de mal au cours des dernières années.

Schmied Walter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

J'aimerais être bien compris, Madame la Conseillère fédérale. Je comprends aussi que vous ne pouvez pas écouter toutes les interventions vu le nombre de personnes qui sont autour de vous quand quelqu'un s'exprime à la tribune.

Qu'il soit bien compris que mon intention n'est pas d'augmenter la pression sur votre département pour baisser le taux d'intérêt minimal. J'ai effectivement insisté sur le fait que, dans les années nonante, alors que la conjoncture était bonne, j'aurais été de votre avis, c'est-à-dire de l'avis d'augmenter le taux précité pendant les bonnes années; c'est la philosophie que j'aimerais introduire sous forme de pratique usuelle. J'estime que vous devez avoir les coudées franches pour adapter ce taux vers le haut quand vous pensez que c'est possible.

Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait reprendre la moyenne des intérêts sur les placements réalisés chaque année pour en faire le taux de conversion; ce n'est pas non plus ce que je souhaite. Si j'ai évoqué une année, c'est parce que je n'ai pas trouvé d'autre solution. J'aimerais simplement que vous ayez ce rendez-vous plus fréquemment que tous les 17 ans seulement, que vous ayez aussi le courage d'augmenter le taux quand vous estimez que c'est possible et que vous disposiez de l'appui nécessaire pour cela. C'est cela ma vision des choses.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Schmied Walter .... 0 Stimmen

Dagegen .... 125 Stimmen

Art. 18

Antrag der Kommission

....

a. im Zeitpunkt des Todes oder bei Eintritt der Arbeitsunfähigkeit, die zum Tod geführt hat, versichert war oder, wenn zu diesem Zeitpunkt keine Versicherung bestand, im Zeitpunkt, in dem sich eine bestehende Arbeitsunfähigkeit verschlimmert hat, oder

....

Art. 18

Proposition de la commission

....

a. si le défunt était assuré au moment de son décès ou lorsqu'est survenue l'incapacité de travail à l'origine du décès, ou si aucune assurance n'existait à ce moment, au moment où une incapacité de travail existante s'est aggravée, ou

....

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte mich zu den Invaliditätsbestimmungen äussern, die wir in der Kommission behandelt haben. Es betrifft die Artikel 18, 22 Absatz 2, 23 und 26 Absatz 4. Wir haben hier keine Wortmeldungen, und trotzdem möchte ich namens der Kommission etwas deponieren. Das Grundproblem ist das folgende: Mit der Einführung des BVG wurde die Situation der Behinderten wesentlich verbessert. Bei der Berechnung der Invaliditätsleistungen werden nicht nur die bis zur Invalidisierung erworbenen und aufgezinsten Altersgutschriften berücksichtigt, sondern es werden bei der Berechnung auch die Altersgutschriften für die bis zum Erreichen des Rentenalters fehlenden Jahre angerechnet, allerdings ohne Zins. Diese Regelung verschafft allen Personen, welche im Verlaufe ihrer beruflichen Laufbahn invalid werden, in der Regel eine ausreichende Invalidenleistung, die häufig noch durch das Überobligatorium verbessert wird.

Hingegen ist es problematisch, wenn eine Person, welche bereits mit einer Behinderung in die Arbeitsfähigkeit, ins Erwerbsleben, einsteigt, nachher noch mehr beeinträchtigt wird. Wenn sich das Leiden verschlimmert, hat sie nämlich keinen Anspruch auf Invalidenleistungen. Nur wenn noch zusätzlich ein anderes Gesundheitsproblem auftritt, was seltener vorkommt, können diese Personen Invalidenleistungen erhalten. Das ist insbesondere deshalb störend, weil die berufliche Vorsorge nicht nur die Altersvorsorge abdeckt, sondern diese Personen müssen mit ihren Beiträgen auch voll für Risikoversicherungsleistungen bezahlen.

Die Subkommission der SGK hat sich mit diesen Invaliditätsfragen nicht mit der gleichen Gründlichkeit befassen können wie beim Systemwechsel. Es liegt mir hier daran, im Namen der Kommission festzuhalten, dass der Zweitrat unsere Vorschläge noch einmal überprüfen soll. Es gibt noch ein paar offene Fragen; auch die Formulierung wurde nicht ausgefeilt. Aber es war der Kommission wichtig, dass das Anliegen erkannt ist und dass es hier deponiert wird, um weiterbehandelt werden zu können. Das Anliegen - wie wir gesehen haben - ist auch unbestritten, aber es sollte noch an der Formulierung gefeilt werden.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

La commission a voulu approfondir l'examen des questions liées aux prestations de la prévoyance professionnelle en cas d'invalidité. Elle a désiré combler un certain nombre de lacunes. Elle a réussi à les combler seulement en partie parce que le problème est effectivement très complexe. D'un côté, elle introduit donc certaines modifications dans la loi et, de l'autre, elle présente le postulat 02.3006 dans lequel elle exprime le besoin d'examiner d'autres points délicats de façon plus approfondie afin de pouvoir procéder encore à des amendements à ce sujet.

Qu'en est-il des modifications que l'on trouve aux articles 18, 22 et 23? D'une part, selon le droit actuel, les prestations d'invalidité de la prévoyance professionnelle ne sont dues que si la personne était déjà assurée lors de la survenance de l'incapacité de travail. En cas d'aggravation de cette incapacité, l'institution doit évidemment verser les prestations correspondantes. Par contre si, au moment de l'entrée dans la prévoyance professionnelle, une invalidité partielle existe déjà, il n'y a pas de droit aux prestations, même au cas où intervient ultérieurement une aggravation de cette incapacité et cela même si, entre-temps, l'assuré a payé les contributions pour risques. En vue d'éviter cette distorsion et de combler cette lacune, la commission a complété plusieurs articles de la LPP, notamment l'article 18 qui concerne les prestations pour survivants.

D'autre part, la commission souhaite aussi améliorer la situation des personnes pour lesquelles il n'est pas établi clairement, entre plusieurs institutions de prévoyance, laquelle est tenue de verser des prestations. Désirant éviter que les ayants droit se trouvent temporairement dépourvus de prestations, on prévoit que les prestations seront versées par l'institution à laquelle l'assuré était affilié en dernier. Celle-ci pourra remonter à l'institution à laquelle la personne était assurée au moment où est né le droit aux prestations et lui répercuter les prestations anticipées.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Le problème mis en évidence par la commission est sérieux. La solution proposée ne nous paraît pas être encore totalement achevée, comme l'a reconnu la présidente de la sous-commission. Il faudra reprendre le travail. Tel quel, nous aurions un problème de financement, puisque des prestations devraient être versées qui ne seraient pas préfinancées dans le système de la prévoyance professionnelle.

Si on déclare clairement que la proposition de la commission est à réexaminer, qu'il faut voir plus loin comment faire fonctionner cela, que c'est notre intention de trouver une solution, je peux très bien ne pas m'y opposer et m'engager à continuer à travailler sur ce problème.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 19

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 20a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Leutenegger Oberholzer

Abs. 1

....

c. .... gesetzlichen oder eingesetzten Erben, mit Beschränkung auf natürliche Personen, unter Ausschluss des Gemeinwesens, im Umfang von entweder 50 Prozent der von der versicherten Person einbezahlten Beiträge oder 50 Prozent des Vorsorgekapitals.

Art. 20a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Leutenegger Oberholzer

Al. 1

....

c. .... héritiers légaux ou constitués, limités aux personnes physiques, à l'exclusion des collectivités publiques, à concurrence de 50 pour cent des cotisations payées par l'assuré ou de 50 pour cent du capital de prévoyance.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Mit der vorliegenden Revision wird die Begünstigtenordnung im überobligatorischen Bereich erweitert. Es wird neu der Vorsorgeeinrichtung überlassen, ob sie eine solche Erweiterung überhaupt vornehmen will. Ich denke, die Erweiterung als solche ist grundsätzlich positiv zu werten, weil damit die Vorsorge für nichtverheiratete Lebenspartner und Lebenspartnerinnen verbessert werden kann.

Bemerkenswert ist zugleich, dass mit dieser Revision der Kreis der möglichen begünstigten Personen zwingend abschliessend geregelt wird. Die Vorsorgeeinrichtungen müssen sich also im überobligatorischen Bereich zwingend an die Ordnung von Artikel 20a halten und können nicht darüber hinausgehen. Dagegen wäre an und für sich nichts einzuwenden, wenn sich diese Erweiterung ganz strikt auf den Kreis von unterstützungsbedürftigen Personen beschränken würde, was aber nicht der Fall ist.

Das Gesetz, wie es jetzt vorliegt, sieht insgesamt eine Kaskade möglicher Begünstigter vor, und dazu gehören - wenn auch in einem beschränkten Mass - auch irgendwelche gesetzlichen Erben, die damit in den Genuss von Hinterlassenenleistungen aus dem überobligatorischen Bereich kommen können. Das können also auch Personen sein - z. B. Cousins, Personen der dritten oder vierten Parentel -, die mit der verstorbenen Person überhaupt keine persönlichen Beziehungen hatten. Ich denke, wenn das Gesetz den Kreis schon weiter ziehen will und zugleich eine abschliessende Ordnung vorsieht, dann sollte man diesen Schritt auch konsequent vollziehen. Es müsste damit möglich sein, dass in einem beschränkten Rahmen auch eingesetzte Erben in letzter Reihe zum Kreis der Begünstigten gehören können - das selbstverständlich mit der Beschränkung auf natürliche Personen.

Ich denke nur, mit einer solchen Regelung tragen wir allen möglichen neuen Lebensformen auch tatsächlich Rechnung und beachten auch die Verfügungsfreiheit im Todesfall. Pflichtteilsberechtigte kommen damit nicht zu kurz, sie sind ja mit den Regelungen in den vorhergehenden Artikeln bzw. Absätzen auf jeden Fall prioritär zu behandeln. Es geht um jene Fälle, in denen eine verstorbene Person weder Ehepartner noch Kinder, noch Eltern, noch Geschwister hat. Ich denke, in diesem Fall muss es möglich sein, den Kreis der überobligatorisch Begünstigten frei bestimmen zu können.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen und Litera c mit den "eingesetzten Erben" zu erweitern.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Dieser Antrag lag in der Kommission nicht vor. Es wurde aber aus den Ausführungen von Frau Leutenegger Oberholzer klar, dass sie mit dieser Formulierung eine gewisse Nähe zur verstorbenen Person voraussetzt. Im liberalen Sinn, wie wir bis jetzt dieses Gesetz durchberaten haben, denke ich, dass man diesen Antrag annehmen könnte.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

La commission n'a pas pu discuter de cette proposition. Elle accepte l'élargissement envisagé par le Conseil fédéral. Malgré cela, on pourrait être d'accord avec la proposition Leutenegger Oberholzer, mais il serait nécessaire de garder une certaine prudence. Il serait en effet opportun de veiller à ce que le cercle des survivants soit formé de personnes ayant une proximité avec l'assuré décédé.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Le but de cette proposition, c'est que l'article 20a, qui élargit déjà énormément le cercle des bénéficiaires, permette de l'élargir librement.

Ce qui m'interpelle plutôt, c'est de savoir si l'on n'a pas trop étendu le cercle des bénéficiaires, en particulier à l'alinéa 1er lettre c. C'est une question que je vais me poser. Mais dire qu'il ne s'agit, dans le deuxième pilier, que d'une épargne forcée et qu'elle est dans tous les cas transmissible à des héritiers, y compris des héritiers que l'on désigne soi-même, sans la moindre limitation, sans le lien de vie qui doit exister, c'est nier également dans la LPP la solidarité qui existe entre les personnes qui meurent tôt et les personnes qui vivent longtemps. Ce système est très largement un système d'épargne forcée, mais c'est aussi un système de solidarité sur le plan du destin d'une génération. Je pense qu'on ne peut pas aller au-delà de ce que le Conseil fédéral a prévu.

Je vous invite à rejeter la proposition Leutenegger Oberholzer.

Mais je me demande encore une fois si on n'a pas déjà été trop loin, lorsque j'entends cette argumentation.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Bundesrätin, teilen Sie die Ansicht, dass - ich habe dies Ihrem Votum entnommen - eigentlich bereits mit den Literae b und c der Kreis derjenigen, die in einer Sozialversicherung begünstigt werden sollten, massiv durchbrochen wird und dass somit zumindest sichergestellt werden sollte, dass allein stehende Personen mit ihrer Partnerschaft, mit der sie nicht in einem gemeinsamen Haushalt leben, die Möglichkeit haben müssen, in diesem Sinne frei zu verfügen?

Ich denke, alles andere wäre ein Widerspruch zum Grundsatz, dass in diesem Gesetz alle Lebensformen Beachtung und Nachachtung finden sollen.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Pour répondre à votre question, je dirai que l'article 20a alinéa 1er lettre c du projet du Conseil fédéral prévoit un élargissement du cercle des bénéficiaires, mais fixe une limite à 50 pour cent des cotisations payées par l'assuré ou à 50 pour cent du capital de prévoyance. Tous les autres élargissements possibles du cercle des bénéficiaires présupposent un lien du sang, des liens profonds, une biographie partagée très largement, et cela est juste. J'aimerais vous rappeler qu'à l'article 20a, l'institution de prévoyance peut prévoir dans son règlement, outre les ayants droit, qui sont les autres bénéficiaires. On laisse ainsi à la communauté des assurés le soin de fixer l'élargissement du cercle des bénéficiaires. Il ne s'agit pas d'un élargissement automatique, mais d'une autorisation d'élargir le cercle des bénéficiaires.

La proposition Leutenegger Oberholzer permettrait dans tous les cas aux caisses de retraite de prévoir la possibilité de mettre dans l'héritage l'intégralité ou la moitié de l'épargne accumulée dans le deuxième pilier.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 81 Stimmen

Für den Antrag Leutenegger Oberholzer .... 55 Stimmen

Abs. 2 - Al. 2

Angenommen - Adopté

Art. 21

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 22

Antrag der Kommission

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Befand sich der Versicherte beim Entstehen des Leistungsanspruches nicht in der leistungspflichtigen Vorsorgeeinrichtung, so ist jene Vorsorgeeinrichtung vorleistungspflichtig, der er zuletzt angehört hat. Steht die leistungspflichtige Vorsorgeeinrichtung fest, so kann die vorleistungspflichtige Vorsorgeeinrichtung auf diese Rückgriff nehmen.

Art. 22

Proposition de la commission

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Si l'assuré n'était pas affilié à l'institution de prévoyance tenue de lui fournir des prestations au moment où est né le droit à la prestation, l'institution de prévoyance à laquelle il était affilié en dernier est tenue de verser la prestation préalable. Si l'institution de prévoyance tenue de verser la prestation est établie, l'institution tenue de verser la prestation préalable peut répercuter la prétention sur elle.

Angenommen - Adopté

Art. 23

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... und bei Eintritt der Arbeitsunfähigkeit versichert waren.

Abs. 2

Ist unklar, welche von zwei oder mehreren Vorsorgeeinrichtungen, welcher die invalid gewordene Person nacheinander angehört hat, zur Ausrichtung der Invaliditätsleistungen verpflichtet ist, so hat einstweilen diejenige Vorsorgeeinrichtung mindestens die obligatorischen Leistungen zu erbringen, welcher die versicherte Person zuletzt angehört hat. Sie kann auf die gemäss Absatz 1 leistungspflichtige Vorsorgeeinrichtung Rückgriff nehmen. Für Streitigkeiten ist Artikel 73 BVG sinngemäss anwendbar.

Abs. 3

Erhöht sich der Invaliditätsgrad einer zu weniger als zwei Dritteln invaliden Person, so kommen die Absätze 1 und 2 ebenfalls zur Anwendung.

Art. 23

Proposition de la commission

Al. 1

.... l'incapacité de travail.

Al. 2

S'il n'est pas clairement établi, parmi plusieurs institutions de prévoyance auxquelles la personne devenue invalide était affiliée successivement, laquelle est tenue de verser la prestation d'invalidité, c'est à l'institution à laquelle la personne était affiliée en dernier de verser provisoirement au moins les prestations obligatoires. Cette dernière peut recourir à l'institution obligée de verser la prestation conformément à l'alinéa 1er. L'article 73 LPP s'applique en cas de litige.

Al. 3

Si le degré d'invalidité d'une personne invalide à moins de deux tiers augmente, les alinéas 1er et 2 sont également applicables.

Angenommen - Adopté

Art. 24

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 26 Abs. 4

Antrag der Kommission

Befindet sich der Versicherte beim Entstehen des Leistungsanspruches nicht in der leistungspflichtigen Vorsorgeeinrichtung, so ist jene Vorsorgeeinrichtung vorleistungspflichtig, der er zuletzt angehört hat. Steht die leistungspflichtige Vorsorgeeinrichtung fest, so kann die vorleistungspflichtige Vorsorgeeinrichtung auf diese Rückgriff nehmen.

Art. 26 al. 4

Proposition de la commission

Si l'assuré n'est pas affilié à l'institution de prévoyance tenue de lui fournir des prestations au moment où est né le droit à la prestation, l'institution de prévoyance à laquelle il était affilié en dernier est tenue de verser la prestation préalable. Si l'institution de prévoyance tenue de verser la prestation est établie, l'institution tenue de verser la prestation préalable peut répercuter la prétention sur elle.

Angenommen - Adopté

Art. 33 Abs. 2; 33a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 33 al. 2; 33a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 34 Abs. 3

Antrag Leutenegger Oberholzer

Gegenüber einem haftpflichtigen Dritten, der Versicherungsleistungen auslöst, tritt die Vorsorgeeinrichtung bis auf die Höhe ihrer Leistungen in die Rechte der versicherten Anspruchsberechtigten ein.

Art. 34 al. 3

Proposition Leutenegger Oberholzer

L'institution de prévoyance est subrogée aux droits de l'assuré envers le tiers responsable jusqu'à concurrence des prestations qu'elle doit fournir.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich denke, dieser Antrag dürfte politisch völlig unbestritten sein. Es geht darum, dass man die Abtretung von Forderungen nicht nur im Reglement vorsehen kann - sofern die Vorsorgeeinrichtung in eine Leistungsverpflichtung eingetreten ist -, sondern dass ein gesetzliches Subrogationsrecht verankert wird. Es bestehen heute in verschiedenen Pensionskassenreglementen bereits ähnliche Bestimmungen; ich möchte z. B. auf die Pensionskasse des Bundes hinweisen. In Artikel 26 der Verordnung über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVV 2) ist ebenfalls vorgesehen, dass eine derartige Subrogation reglementarisch vorgesehen werden kann. Diese befindet sich allerdings auf sehr schmaler gesetzlicher Basis, und ich denke, wir sollten die Gelegenheit nutzen, das jetzt auch gesetzlich ordentlich zu verankern.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist tatsächlich so, das ist heute in Artikel 26 BVV 2 geregelt. Es gibt andere Gesetze, bei denen die Regressmöglichkeit in den Gesetzen selber und nicht in der entsprechenden Verordnung geregelt ist. Es kann sinnvoll sein, dass wir das hier auch nachziehen.

Man kann dem Antrag zustimmen.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Cet aspect est aujourd'hui réglé à l'article 26 OPP 2. Rien n'empêche d'intégrer cette disposition directement dans la loi, cela me semble même utile.

La commission est donc favorable à la proposition Leutenegger Oberholzer.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

A la suite des interventions de la rapporteure de langue allemande et du rapporteur de langue française, ainsi qu'au nom du Conseil fédéral, je vous recommande également de suivre la proposition Leutenegger Oberholzer. Les cas où la situation se présentera sont relativement rares, mais lorsqu'il y a des paiements de capitaux, le problème peut effectivement se poser.

Nous pensons que la proposition Leutenegger Oberholzer mérite votre soutien.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Leutenegger Oberholzer .... 73 Stimmen

Dagegen .... 52 Stimmen

Art. 35a, 36

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 37

Antrag der Kommission

Abs. 2

Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Minderheit

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Streichen

Abs. 3-5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 37

Proposition de la commission

Al. 2

Majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité

(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)

Biffer

Al. 3-5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier um die Kapitalauszahlungen. Ich möchte vorausschicken, dass ich generell kein Gegner von Kapitalauszahlungen bin. Es stört mich aber, dass Kapitalauszahlungen auf gesetzlicher Ebene verankert werden sollen. Es stört mich, weil insbesondere Kassen mit Leistungsprimat eine solche Regelung heute nicht kennen. Würden wir Kapitalauszahlungen auf gesetzlicher Ebene verankern, wären wir mit einer ähnlichen Situation wie in der Krankenversicherung konfrontiert, indem in den Pensionskassen tendenziell eine Entsolidarisierung stattfände. Versicherte, die krank sind oder eine kürzere Lebenserwartung haben - typischerweise sind dies Versicherte männlichen Geschlechts -, würden dann von der Möglichkeit der Kapitalausschüttung übermässig Gebrauch machen. Dies führte wiederum dazu, dass Kassen, die diese Regelung bis heute nicht kennen, die Beiträge hinaufsetzen müssen.

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Zweck des BVG darin besteht, die Fortsetzung der gewohnten Lebensweise zu ermöglichen, d. h., es wird durch ein Einkommen nach dem regulären Erwerbsleben ein Konsumbedürfnis abgedeckt. Das BVG verfolgt nicht den Zweck, Erbschaften vorzufinanzieren. In diesem Sinne ist die Kapitalleistung eigentlich ein Element, das dem Versicherungswesen in der Altersvorsorge fremd ist. Wir machen ja auch die Erfahrung, dass Menschen, die sich das Kapital auszahlen lassen, im Alter erheblich zögern, dieses Geld auch wirklich zu brauchen, obwohl sie es eigentlich nötig hätten. Das führt dann zu der merkwürdig hohen Sparquote, die wir bei den Betagten beobachten. Der Zweck des BVG ist es ja einfach, die Fortführung des Konsums zu sichern, ohne dass Verhaltensänderungen nötig sind. Mit Absatz 2 wird etwas Sachfremdes in das Gesetz eingefügt, das wir bisher nicht kannten und das eben vor allem bei den Kassen mit Leistungsprimat zu schmerzhaften Beitragserhöhungen führen könnte.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es handelt sich bei den BVG-Geldern um zwangsgesparte Gelder. Das BVG ist ein liberales Gesetz, in das nur Mindestvorschriften aufgenommen werden. Wenn sich jemand einen Teil als Kapitalzahlung ausbezahlen lassen will, dann soll er diese Möglichkeit haben. Es ist auch nicht so, dass das mit dem Auftrag in Konflikt kommt, dass man sein Leben in angemessener Weise weiterführen soll. Wenn jemand noch nicht in Pension ist, dann kann er sich etwas vom täglichen Leben absparen, damit er dann eine Reise machen kann. Mit dem neuen Absatz 2 ist es auch möglich, dass man einen Teil zurückzieht und sich etwas ganz Besonderes leistet.

Herr Rechsteiner, in der Logik, wie wir die Arbeiten in der Kommission ausgeführt haben, wäre das so: Wir haben gesehen, dass jene Kreise, die ganz bestimmt Druck gemacht haben, um den Mindestzinssatz zu senken, um den Umwandlungssatz zu senken, jederzeit in Zeitungen Inserate machen und 7 Prozent Zins versprechen. Eigentlich sollte hier die Möglichkeit bestehen, einen Teil der Kapitalabfindung zu erhalten und ihn dann so Gewinn bringend wie möglich anzulegen. Auch das wäre eine Möglichkeit.

Ich beantrage Ihnen namens der Kommissionsmehrheit, diese Freiheit im Gesetz zu belassen. Stimmen Sie der Mehrheit zu, zumal es sich ja nur um einen Viertel handelt, bei dem es möglich ist, ihn ganz konkret zurückzuziehen.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Les prestations de prévoyance sont allouées, en règle générale, sous forme de rente. Ce principe reste inchangé. Le Conseil fédéral propose toutefois que l'assuré puisse demander que le quart de l'avoir de vieillesse soit versé sous forme de capital. Aujourd'hui, ce sont les règlements des institutions de prévoyance qui peuvent prévoir le choix entre rente et capital.

Qu'est-ce qui change donc avec le projet du Conseil fédéral? C'est que le choix de l'assuré ne serait plus subordonné aux dispositions de la loi, au moins pour le quart de sa rente. On peut effectivement se demander si, du fait que les institutions de prévoyance ont déjà aujourd'hui la possibilité de prévoir pour l'assuré le choix entre rente et capital, il est nécessaire d'introduire cette disposition. On ne peut exclure le risque que ce choix introduise un élément impondérable, surtout dans les institutions avec des systèmes de prévoyance plus favorables par rapport au minimum prescrit dans la loi. Toutefois, la majorité de la commission a adhéré à l'élargissement proposé par le Conseil fédéral.

Peut-être aussi une autre précision en ce qui concerne l'article 37: on peut relever que, par rapport à la situation actuelle, on laisse aux institutions de prévoyance la possibilité de définir le délai à respecter pour l'annonce de l'intention de retirer le capital en lieu et place de la rente. Aujourd'hui, la loi prévoit que l'assuré doit faire connaître sa volonté au moins trois ans avant le droit aux prestations de vieillesse. De plus, cet article prévoit que, pour le versement du capital, on obtienne le consentement du conjoint. Cette règle existe d'ailleurs déjà pour le paiement en espèces de la prestation de libre passage ainsi que pour le versement anticipé dans le cadre de l'encouragement de la propriété du logement.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique et le groupe démocrate-chrétien communiquent qu'ils soutiennent la majorité.

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 79 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 46 Stimmen

Abs. 3-5 - Al. 3-5

Angenommen - Adopté

Art. 41

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Guthaben, welche auf Freizügigkeitskonten oder -policen nach Artikel 10 FZV angelegt sind, verjähren innert zehn Jahren ab dem ordentlichen Rücktrittsalter (Art. 13 BVG). Nach Ablauf dieser Frist werden sie zu verjährten vergessenen Guthaben und sind von den Einrichtungen, welche sie verwalten, an den Sicherheitsfonds zu überweisen, der sie zur Finanzierung der Zentralstelle zweite Säule verwendet.

Abs. 4

Wenn es nicht möglich ist, das genaue Geburtsdatum des Versicherten zu ermitteln, werden diejenigen Freizügigkeitsguthaben, für welche bei den Einrichtungen, die sie verwalten, während zehn Jahren keine Nachrichten des Versicherten oder von dessen Erben eingegangen sind, bis ins Jahr 2010 von diesen Einrichtungen weiterverwaltet. Danach werden sie ebenfalls an den Sicherheitsfonds überwiesen, wo sie entsprechend Absatz 3 verwendet werden.

Abs. 5

Auch nach eingetretener Verjährung erfüllt der Sicherheitsfonds Ansprüche an den ihm nach den Absätzen 3 und 4 überwiesenen Guthaben, sofern deren Bestand vom Versicherten oder von dessen Erben nachgewiesen wird.

Abs. 6

Die Absätze 1 bis 5 sind auch auf Verpflichtungen aus Verträgen zwischen Vorsorgeeinrichtungen und Versicherungseinrichtungen, welche der Versicherungsaufsicht unterstellt sind, anwendbar.

Abs. 7

Der Bundesrat erlässt Bestimmungen über die Aufbewahrung von Vorsorgeunterlagen im Hinblick auf die Geltendmachung von Ansprüchen der Versicherten.

(= Abs. 4 gemäss Fassung des Bundesrates)

Art. 41

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Les avoirs déposés sur des comptes ou des polices de libre passage conformément à l'article 10 OLP se prescrivent par dix ans à compter de l'âge ordinaire de la retraite selon l'article 13 LPP. Passé ce délai, ils deviennent des avoirs oubliés prescrits et sont transférés par les institutions qui les gèrent au fonds de garantie LPP qui les affecte au financement de la Centrale du deuxième pilier.

Al. 4

Lorsqu'il n'est pas possible d'établir la date de naissance de l'assuré avec exactitude, les avoirs de libre passage pour lesquels les institutions qui les gèrent n'ont aucune nouvelle des assurés ou de leurs héritiers pendant dix ans, sont maintenus auprès des institutions jusqu'en l'an 2010. Passé ce délai, ils sont transférés au fonds de garantie. Celui-ci en dispose conformément à l'article 3.

Al. 5

Nonobstant l'écoulement du délai de prescription, le fonds de garantie LPP satisfait aux prétentions pouvant être prouvées par l'assuré ou ses héritiers qui résultent d'avoirs transférés conformément aux alinéas 3 et 4.

Al. 6

Les alinéas 1er à 5 sont aussi applicables aux créances découlant de contrats entre institutions de prévoyance et institutions d'assurances soumises à la surveillance des assurances.

Al. 7

Le Conseil fédéral édicte des dispositions concernant la conservation des pièces en vue de l'exercice des droits des assurés.

(= al. 4 selon la version du Conseil fédéral)

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Je tiens seulement à préciser que, dans la version française de l'article 41 alinéa 4, une faute - de frappe, je pense - s'est introduite.

Vers la fin du texte, l'an 2020 doit être corrigé en 2010.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 44

Antrag der Kommission

Mehrheit

Unverändert

Minderheit

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Thérèse, Stahl, Widrig)

Abs. 1

Selbstständigerwerbende können sich nach Artikel 4 Absätze 1 und 2 bei der Vorsorgeeinrichtung ihres Berufes oder ihrer Arbeitnehmer versichern lassen.

Art. 44

Proposition de la commission

Majorité

Inchangé

Minorité

(Triponez, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Meyer Thérèse, Stahl, Widrig)

Al. 1

Les indépendants peuvent se faire assurer selon l'article 4 alinéas 1er et 2 auprès de l'institution de prévoyance qui assure leurs salariés ou dont ils relèvent à raison de leur profession.

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La décision concernant la proposition de minorité a été prise lors du vote sur l'article 4.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 48 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 48 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 49

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 1

.... Organisation frei. Sie können im Reglement vorsehen, dass Leistungen, die über die gesetzlichen Mindestbestimmungen hinausgehen, nur bis zum Erreichen des Rentenalters ausgerichtet werden.

Abs. 2

Gewährt eine Vorsorgeeinrichtung mehr als die Mindestleistungen, so gelten für die weiter gehende Vorsorge nur die Vorschriften über die Begünstigten bei Hinterlassenenleistungen (Art. 20a), die Gleichbehandlung von Frauen und Männern (Art. 33a), die Rückerstattung zu Unrecht bezogener Leistungen (Art. 35a), die Anpassung an die Preisentwicklung (Art. 36 Abs. 2-4), die Verjährung von Ansprüchen und die Aufbewahrung von Vorsorgeunterlagen (Art. 41), die paritätische Verwaltung (Art. 51), die Verantwortlichkeit (Art. 52), die Kontrolle (Art. 53), die Teil- oder Gesamtliquidation (Art. 53a-53c), die Auflösung von Verträgen (Art. 53d), den Sicherheitsfonds (Art. 56 Abs. 1 Bst. c, Abs. 2-5, Art. 56a, 57 und 59), die Aufsicht (Art. 61, 62 und 64), die finanzielle Sicherheit (Art. 65 Abs. 1, Art. 66 Abs. 3, Art. 67 und 69), die Transparenz (Art. 65a), die Versicherungsverträge zwischen Vorsorgeeinrichtungen und Versicherungseinrichtungen (Art. 68 Abs. 3 und 4), die Vermögensverwaltung (Art. 71), die Rechtspflege (Art. 73 und 74), die Strafbestimmungen (Art. 75-79) sowie die Information der Versicherten (Art. 86a).

Minderheit

(Gross Jost, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

Abs. 1

Unverändert

Art. 49

Proposition de la commission

Majorité

Al. 1

.... qui leur conviennent. Elles peuvent prévoir dans le règlement que les prestations qui dépassent les dispositions légales minimales ne soient versées que jusqu'à l'âge de la retraite.

Al. 2

Lorsqu'une institution de prévoyance étend la prévoyance au-delà des prestations minimales, seules s'appliquent à la prévoyance plus étendue, les dispositions sur les bénéficiaires de prestations de survivants (art. 20a), l'égalité de traitement entre les hommes et les femmes (art. 33a), la restitution des prestations indûment touchées (art. 35a), l'adaptation à l'évolution des prix (art. 36 al. 2-4), la prescription de droits et la conservation des pièces (art. 41), la gestion paritaire (art. 51), la responsabilité (art. 52), le contrôle (art. 53), la liquidation partielle ou totale (art. 53a-53c), la résiliation de contrats (art. 53d), le fonds de garantie (art. 56 al. 1er let. c, al. 2-5, art. 56a, 57 et 59), la surveillance (art. 61, 62 et 64), la sécurité financière (art. 65 al. 1er, art. 66 al. 3, art. 67 et 69), la transparence (art. 65a), les contrats d'assurance entre institutions de prévoyance et institutions d'assurance (art. 68 al. 3 et 4), l'administration de la fortune (art. 71), le contentieux (art. 73 et 74), les dispositions pénales (art. 75-79) et l'information des assurés (art. 86a).

Minorité

(Gross Jost, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

Al. 1

Inchangé

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen hier für die Kommissionsminderheit den Antrag stellen, dem Bundesrat zu folgen. Das geltende Recht sagt in Artikel 49 Absatz 1: "Die Vorsorgeeinrichtungen sind im Rahmen dieses Gesetzes in der Gestaltung ihrer Leistungen, in deren Finanzierung und in ihrer Organisation frei." Das betrifft den überobligatorischen Bereich. Kollege Widrig hat nun in Reaktion auf einen Entscheid des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes einen zusätzlichen Satz in Vorschlag gebracht, der gemäss Fahne so lautet: "Sie (die Vorsorgeeinrichtungen) können im Reglement (im Bereich des Überobligatoriums) vorsehen, dass Leistungen, die über die gesetzlichen Mindestbestimmungen hinausgehen, nur bis zum Erreichen des Rentenalters ausgerichtet werden."

Man muss jetzt das, was im Bereich der Regelung der Invaliditätsleistungen in der beruflichen Vorsorge der Hintergrund ist, sehr grundsätzlich sehen. Diese Invaliditätsleistungen sind ein ungelöstes Problem. Die Kommission hat aber in verdankenswerter Weise - und das war völlig unbestritten - in Artikel 23 doch zwei, drei Sachen geordnet, die eine Teillösung des Problems darstellen. Sie hat unter anderem in Artikel 23 Absatz 3 ein Problem gelöst, das die Teilbehinderten betrifft. Sie hat dafür gesorgt, dass Teilbehinderte, die bereits mit einer Teilbehinderung in den Erwerbsprozess eintreten - das sind vor allem auch Behinderte mit Geburtsgebrechen -, von der beruflichen Vorsorge nicht einfach ausgeschlossen sind, sondern dass sie im Ausmass der Verschlechterung ihrer Arbeitsfähigkeit einen grundsätzlichen Anspruch auf Invaliditätsleistungen haben. Nach geltendem Recht und nach geltender Praxis sind sie faktisch - wenn sie bereits als Teilbehinderte in die Vorsorgeeinrichtung eingetreten sind - von diesem Versicherungsschutz ausgeschlossen.

Wir haben in Artikel 23 ein zweites Problem gelöst: Wir haben ganz genau bestimmt, dass im Zweifelsfalle der letzte Vorsorgeträger der Ansprechpartner und in einem strittigen Verfahren allenfalls auch der Beklagte ist, bei dem entsprechende Invaliditätsleistungen gefordert werden müssen. Wir haben darüber hinaus aber gesehen, dass wir das Problem der Invaliditätsleistung - vor allem die Frage, ob das geltende Beitragsprinzip beizubehalten sei oder ob zum Leistungsprinzip übergegangen werden solle - nicht haben lösen können. Aber Sie sehen auf der letzten Seite der Fahne, dass wir den Bundesrat beauftragen, diese Frage - "Beitrags- oder Leistungsprimat?" - in einem ergänzenden Bericht zuhanden des Ständerates zu thematisieren und auch auf die Frage der Risikoselektion bei der Prämiengestaltung einzugehen; das wird die Kommissionssprecherin sicher noch darstellen.

Meines Erachtens ist der Satz, den Herr Widrig jetzt hier einbauen will, eine Vorwegnahme dessen, was wir in einem viel grösseren Kontext vom Bundesrat als Antwort auf diese Fragen erwarten. Es wäre eine punktuelle Antwort auf ein Urteil des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes (EVG), das aber nur einen Teil des Invaliditätsproblems löst, das wir in der beruflichen Vorsorge haben. Das EVG hat in einem Urteil im Wesentlichen gesagt - und das hat durchaus auch Kontroversen ausgelöst, da ist Herrn Widrig zuzustimmen -, dass jemand, der eine Invaliditätsleistung bezieht, im überobligatorischen Bereich im Prinzip eine Altersleistung in gleicher Höhe haben soll. Damit sind jetzt natürlich Vorsorgeträger von der Kapitalbildung, von den vorhandenen Reserven her, in der Tat überfordert, wenn sie das hier gewährleisten müssen.

Dieser Antrag kommt zu früh. Ich habe Herrn Widrig schon in der Kommission gebeten, er solle doch bitte die Antwort, den Bericht des Bundesrates, abwarten, der das Problem in einen breiteren Zusammenhang stellt. Der Antrag steht auch im Widerspruch zum verfassungsmässigen Auftrag von Artikel 113 Absatz 2 Litera a, der den Betroffenen die Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung gewährleisten will. Ich meine auch, Herr Widrig, dass er letztlich kontraproduktiv ist. Sie bestätigen eigentlich mit dem Gesetz das EVG-Urteil, weil der Vorsorgeträger die Sache ja nur durch eine entsprechende abweichende Statutenbestimmung dann anders regeln kann und weil sonst im Regelfall eben das gilt, was das EVG-Urteil in nicht unumstrittener Weise tatsächlich geregelt hat. Letztlich ist Ihr Anliegen damit schlecht untergebracht, weil alle Vorsorgeträger, die das nicht in den Statuten geregelt haben, diesem umstrittenen EVG-Urteil dann in voller Wirkung unterzogen werden müssen. Herr Widrig, ich bitte Sie eindringlich, zu warten, bis der Bundesrat den Bericht über diese zentrale, hier ungelöste Frage vorlegt, spätestens zum Zeitpunkt der Beratung über das BVG im Ständerat.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen - es ist ja ein Antrag der Mehrheit - und den Antrag der Minderheit Gross Jost abzulehnen. Die Kommissionsmehrheit möchte präzisieren, dass Vorsorgeeinrichtungen im Reglement vorsehen können, "dass Leistungen, die über die gesetzlichen Mindestbestimmungen hinausgehen, nur bis zum Erreichen des Rentenalters ausgerichtet werden". Stimmen Sie dem bitte zu, aus drei Gründen:

1. Die neueste Rechtsprechung des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes - vom 24. Juli 2001 - fordert, wie erwähnt, dass überobligatorische temporäre IV-Renten in gleicher Weise lebenslänglich ausgerichtet werden müssen, auch wenn sie vorgängig nicht durch Beiträge finanziert sind und die Leistungen gemäss Reglement der paritätisch besetzten Stiftungen nach Alter 65 tiefer ausfallen würden. Das ist natürlich gegen das Versicherungsprinzip im BVG, wonach der Anspruch auf eine volle, ungekürzte Leistung auch eine vollständige Beitragsdauer voraussetzt. Was müsste eine Pensionskasse bei Umsetzung dieses EVG-Urteils machen? Das Reglement ändern und Leistungen kürzen kann ja nicht die Absicht sein.

2. Eine Privilegierung der IV-Leistungen ist bis zum Erreichen des Rentenalters der betroffenen Person gerechtfertigt, aber nachher nicht. Dann müsste die IV-Rente lebenslänglich auf gleicher Höhe belassen werden, das heisst, dass erwerbstätige Personen mit gleichen Vorsorgelücken bezüglich den Altersleistungen schlechter fahren würden als invalid gewordene. Das gibt falsche Anreize im Falle von Beitragslücken, eine Invalidität anzustreben, weil sich dies nicht mehr auf die Leistungen auswirkt.

3. Alle Systeme mit derart privilegierten IV-Leistungen sehen temporäre Systeme vor. Wenn sie diesem Versicherungsgerichtsurteil nachleben müssten, ergäben sich - wir haben das im Pensionskassenverband abgeschätzt - latente Mehrkosten von mehreren 100 Millionen Franken, die nicht finanziert wären. Herr Gross sagt, der Antrag komme zu früh. Also bitte, verstehen Sie uns, dass wir bei dieser offenen Kostendeckung von Leistungen, die nicht finanziert sind, rechtzeitig reagieren müssen.

Die Formulierung der Mehrheit hat einen weiteren Vorteil: Es gibt Vorsorgeeinrichtungen, die trotz Bestehen von Beitragslücken zeitweise höhere IV-Leistungen ausrichten, weil sie sich am Leistungsprimat orientieren. Diese Leistungen werden bis zum Alter von 65 Jahren ausgerichtet und dann von einer Altersleistung abgelöst, die tiefer als die IV-Leistung ist. Mit der Formulierung der Mehrheit können die Pensionskassen diese Modelle weiterhin umsetzen. Lesen Sie im Antrag: Es heisst ja "können" und nicht "müssen".

Schlussbemerkung: Warten auf den zweiten Versicherungsgerichtsentscheid bringt nichts, obwohl er anders aussehen könnte. Es ist deshalb notwendig, diesen Satz bei Artikel 49 Absatz 1 einzubauen. Denn wenn kurzfristig keine anderen Perspektiven auftauchen, werden Vorsorgeeinrichtungen die Systeme mit privilegierten IV-Renten abschaffen oder stark einschränken, um die ohnehin stark wachsenden Kosten der IV in Grenzen zu halten. Damit würde aber den Versicherten ein Bärendienst erwiesen, was mit der beantragten Präzisierung der Kommissionsmehrheit in Artikel 49 vermieden werden kann.

Stimmen Sie bitte in Absatz 1 der Mehrheit zu, und lehnen Sie den Antrag der Minderheit Gross Jost ab.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zahlreiche Vorsorgeeinrichtungen sehen eine weitere Begünstigung bei Invalidität vor. Sie haben nämlich Reglementsbestimmungen, wonach die Invalidenleistungen nicht nach den bisher vorliegenden Altersgutschriften, also nach dem Beitragsprimat, sondern in Form eines Prozentsatzes des letzten Einkommens ausgerichtet werden, also nach dem Leistungsprimat. Die reglementarischen Bestimmungen sehen in der Regel aber vor, dass solche Begünstigungen nur bis zur Erreichung des Rentenalters gelten. Diese Regelungen galten bisher als unproblematisch, weil sie im überobligatorischen Bereich angesiedelt sind, welcher ja nicht von den Minimalvorschriften des BVG geregelt wird. Hier haben die Vorsorgeeinrichtungen in der Regel Gestaltungsfreiheit.

Zur allgemeinen Überraschung hat nun das Eidgenössische Versicherungsgericht in einem Urteil vom 24. Juli 2001 entschieden, dass derartige Begünstigungen lebenslang gelten müssen. Dieses Urteil erweist sich als sehr problematisch, weil die Leistungen, die man hier ausrichtet, gar nicht finanziert sind. Dieses Urteil stellt zahlreiche Vorsorgeeinrichtungen vor etwelche Probleme. Das Urteil hat aber auch sozialpolitisch fragwürdige Konsequenzen, weil sich heute doch etliche Vorsorgeeinrichtungen fragen, ob sie diese Reglemente nicht gegen unten anpassen müssen, denn in einem Invaliditätsfall - wenn es so geregelt sein muss - können sie die Leistungen nicht mehr finanzieren.

In der Literatur wird das Urteil des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes einhellig als Ausrutscher bezeichnet. Die Kommission wurde über unseren Experten, den Präsidenten der Asip, auf diese Problematik aufmerksam gemacht. Es sind bereits wieder Rechtsfälle hängig gemacht worden, mit welchen die Pensionskassen versuchen wollen, das Eidgenössische Versicherungsgericht zu bewegen, sein Urteil zu korrigieren.

Die SGK stand nun vor der schwierigen Frage, ob man diesen unbefriedigenden Zustand auf dem Weg der Gesetzgebung durch ein zweites Urteil korrigieren lassen will oder ob man jetzt eine Regelung so trifft, wie es die Mehrheit nun beantragt. Es ist nicht unproblematisch, weil wir hier ja den überobligatorischen Teil regeln, den wir ja eigentlich nicht regeln wollen. Wenn wir das hier regeln wollen - wie wir es mit den anderen Artikeln gemacht haben, die die Invalidität betreffen -, dann sind wir uns bewusst, dass es einmal so ist, dass man nachher die kritisierte Rechtsprechung des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes korrigiert hat, dass die rechtliche Grundlage entzogen ist, um solche Fälle anders zu sehen. Hier wollten wir einmal Klarheit einleiten. Ob das tatsächlich Klarheit bringt, wird sich weisen.

Aber ich bitte Sie, für diese Klarheit diesen Satz der Mehrheit, den Zusatz, zu belassen.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Suite à un arrêt du Tribunal fédéral des assurances du 24 juillet 2001, une rente d'invalidité dépassant le minimum légal, et donc basée sur une solution surobligatoire, doit être payée à vie, et non pas jusqu'à l'âge de la retraite, comme c'était généralement le cas. L'opposition des institutions de prévoyance a conduit à de nouveaux recours au sujet desquels il n'y a pas encore de décision finale. Ce dossier est donc toujours ouvert.

La majorité de la commission aimerait résoudre ce problème directement dans la loi. Que peut-on dire à ce sujet? Il est certes vrai que l'arrêt du Tribunal fédéral des assurances pourrait comporter un certain risque, celui que les institutions de prévoyance essaient de baisser leurs prestations surobligatoires afin de ne pas être obligées de les verser aussi après l'âge de la retraite. Il y a en plus d'autres considérations, en particulier de nature financière, qui sont liées au financement de ces prestations.

Sur la base de ces considérations, la commission - à une courte majorité de 9 voix contre 8 - a proposé d'inscrire directement dans la loi la possibilité de limiter les prestations surobligatoires en cas d'invalidité jusqu'à l'âge de la retraite. Une forte minorité de la commission souhaite au contraire en rester à la situation confirmée jusqu'à présent par la jurisprudence, à savoir qu'une rente d'invalidité dépassant le minimum légal est payée à vie.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Les choses se sont passées de la façon suivante. L'arrêt du Tribunal fédéral des assurances du 24 juillet 2001 a un peu perturbé, si j'ose dire, les travaux de la commission. Sur la base de cet arrêt, la majorité, certes très faible, de la commission a décidé de régler la question au niveau de la loi dans un sens que je peux en principe accepter quant au contenu.

Cela pose un peu un problème: est-ce que, chaque fois que le Tribunal fédéral des assurances décide quelque chose, il est bon que le législateur corrige immédiatement la loi pour clarifier les choses? Oui, peut-être. Mais est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt donner la chance au Tribunal fédéral des assurances de corriger cette décision? D'autres cas sont pendants devant le tribunal. Nous allons être de toute façon confrontés à ce problème et nous aurons la possibilité de le traiter de façon plus approfondie dans le cadre de l'examen global de la question de l'invalidité dans la LPP.

Donc, si je considère uniquement la relation législatif/judiciaire, j'aimerais vous recommander de vous en tenir au projet du Conseil fédéral, en sachant que le problème surgira à nouveau. Mais vous voyez qu'au fond, quelle que soit votre décision, nous serons obligés de traiter de façon plus approfondie la question de l'invalidité dans la LPP. C'est la raison pour laquelle la commission a déposé le postulat 02.3006. Nous discuterons plus tard de ce postulat que j'ai bien l'intention de mettre en oeuvre s'il est transmis, parce qu'il pose une question judicieuse.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen

Art. 51

Antrag der Kommission

Abs. 1

Arbeitnehmer und Arbeitgeber haben das Recht, in das oberste Organ der Vorsorgeeinrichtung die gleiche Zahl von Vertretern zu entsenden.

Abs. 3

Die Versicherten wählen ihre Vertreter unmittelbar oder durch Delegierte. Ist dies wegen der Struktur der Vorsorgeeinrichtung, namentlich bei Sammelstiftungen, nicht möglich, kann die Aufsichtsbehörde andere Formen der Vertretung zulassen.

Abs. 6

Die Vorsorgeeinrichtung hat die Erst- und Weiterbildung der Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertreter im obersten paritätischen Organ auf eine Weise zu gewährleisten, dass diese ihre Führungsaufgaben wahrnehmen können.

Abs. 7

Die Vorsorgeeinrichtung kann vom Mitglied des obersten paritätischen Organs angehalten werden, eine angemessene Entschädigung im Zusammenhang mit der Teilnahme an Sitzungen und Schulungskursen auszurichten.

Art. 51

Proposition de la commission

Al. 1

Salariés et employeurs ont le droit de désigner le même nombre de représentants dans l'organe suprême de l'institution de prévoyance.

Al. 3

Les assurés désignent leurs représentants directement ou par l'intermédiaire de délégués. Si tel ne peut être le cas en raison de la structure de l'institution de prévoyance, notamment dans les institutions collectives, l'autorité de surveillance peut admettre un autre mode de représentation.

Al. 6

L'institution de prévoyance doit garantir la formation initiale et continue des représentants des salariés et de l'employeur dans l'organe paritaire suprême de façon qu'ils puissent assumer pleinement leurs tâches de direction.

Al. 7

L'institution de prévoyance peut être tenue par le membre de son organe paritaire suprême de verser une indemnité équitable pour la participation à des séances et à des cours de formation.

Angenommen - Adopté

Art. 52

Antrag der Kommission

Abs. 1

Mehrheit

Unverändert

Minderheit

(Gross Jost, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

.... zufügen. Das Mass der Sorgfalt bestimmt sich nach den Fachkenntnissen.

Abs. 2

Der Anspruch auf Schadenersatz gegen die nach den vorstehenden Bestimmungen verantwortlichen Organe verjährt in fünf Jahren von dem Tage an, an dem der Geschädigte Kenntnis vom Schaden und von der Person des Ersatzpflichtigen erlangt hat, jedenfalls aber mit dem Ablaufe von zehn Jahren, vom Tag der schädigenden Handlungen an gerechnet.

Abs. 3

Wer als Organ einer Vorsorgeeinrichtung schadenersatzpflichtig wird, hat die übrigen regresspflichtigen Organe zu informieren. Die fünfjährige Verjährungsfrist für die Geltendmachung von Regressansprüchen gemäss Absatz 3 beginnt mit dem Zeitpunkt der Leistung von Schadenersatz.

Art. 52

Proposition de la commission

Al. 1

Majorité

Inchangé

Minorité

(Gross Jost, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

.... négligence. La diligence exigée se détermine en fonction des connaissances.

Al. 2

Le droit à la réparation du dommage que la personne lésée pourra faire valoir auprès des organes responsables d'après les dispositions ci-dessus, se prescrit à l'expiration d'un délai de cinq ans à compter du jour où la personne lésée a eu connaissance du dommage et de la personne tenue d'effectuer le dédommagement, en tout état de cause à l'écoulement de la dixième année à partir du jour où le dommage a été commis.

Al. 3

Tout organe d'une institution de prévoyance tenu d'effectuer un dédommagement doit informer les autres organes impliqués. Le délai de prescription de cinq ans pour l'exercice du droit de recours selon l'alinéa 3 commence au moment où le dédommagement est effectué.

Gross Jost · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Artikel 52 BVG regelt die Verantwortlichkeit der Verwaltungs-, der Geschäftsführungs- und der Kontrollorgane.

Ich bitte Sie, zum geltenden Recht einen zusätzlichen Satz anzufügen: "Das Mass der Sorgfalt bestimmt sich nach den Fachkenntnissen" der involvierten Organe. Diese Bestimmung umfasst einen breiten Kreis von verschiedenen Organen: Verwaltungs-, Geschäftsführungs-, Revisionsorgane mit ganz unterschiedlichen Funktionen, z. B. Stiftungsräte von Sammel- und Gemeinschaftseinrichtungen, die paritätischen Verwaltungskommissionen, wo von Gesetzes wegen Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertreter dabei sein müssen, dann aber auch ausgesprochene professionelle Fachorgane wie die Kontrollstelle und den Experten für die berufliche Vorsorge.

In einem als Postulat überwiesenen Vorstoss habe ich auf diesen Umstand hingewiesen. Der Bundesrat hat in seiner Antwort dazu ausgeführt: "Naturgemäss verfügen nicht alle diese Personen über dasselbe Fachwissen. So haben z. B. bei Anlageentscheiden die Anlagespezialisten meist einen grossen Wissensvorsprung gegenüber Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertretungen. Der Bundesrat ist deshalb grundsätzlich damit einverstanden, zu prüfen, inwieweit sich eine Neuregelung bzw. Differenzierung der Verantwortlichkeit dieser Personen aufdrängt."

Der Minderheitsantrag geht wesentlich weniger weit als dieses Postulat. Ich verlange keine Kausalhaftung, ich verlange auch keine solidarische Haftung von Geschäftsführungs- und Kontrollorganen bzw. staatlichen Aufsichtsorganen. Das sind alles Forderungen, die auch in der Lehre und in der Praxis durchaus erhoben werden. Ich möchte mich auf die bescheidene Forderung beschränken: Der Richter soll der unterschiedlichen Fachkompetenz der involvierten Organe Rechnung tragen können und müssen.

Das entspricht dem massgebenden Verschuldensprinzip. Beispielsweise enthält das Arbeitsrecht durchaus eine analoge Bestimmung in Artikel 321e OR, wo es etwa sinngemäss heisst, das Mass der Sorgfalt, für die der Arbeitnehmer einzustehen habe, bestimme sich nach dem einzelnen Arbeitsverhältnis unter Berücksichtigung des Berufsrisikos, des Bildungsgrades, der Fachkenntnisse, der Fähigkeiten und Eigenschaften des Arbeitnehmers usw. Dieser bescheidene Änderungsantrag möchte nichts anderes als sicherstellen, dass die Verantwortlichkeit der in die Verantwortung einbezogenen Organe nicht weiter gehen kann als ihre mögliche und zumutbare Fachkompetenz.

In diesem Sinne bitte ich Sie, diesem Änderungs- bzw. Minderheitsantrag zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben in Artikel 51 Absatz 6 die Schulung, die Erst- und Weiterbildung der Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertreter, geregelt. Diese haben ein bestimmtes Fachwissen. Die Mehrheit der Kommission war aber nicht bereit, das Fachwissen hier aufzuführen, denn das Fachwissen, das man sich aneignet und das für ganz verschiedene Herausforderungen bereitstehen muss, kann nicht definiert werden.

Wir sind uns aber bewusst, dass alle, die in diesen Stiftungsräten sind, dass alle, die mit der Verwaltung, der Geschäftsführung und der Kontrolle betraut sind, gemeinsam Verantwortung tragen. Wir wollten ihnen mit dem vorangegangenen Artikel die nötige schulische Grundlage geben. Wir fanden deshalb, dass es nicht richtig sei, wenn wir die Verantwortung hier wieder aufsplitten und sagen, der ist dazu befähigt und der nicht. Die Verantwortung soll vielmehr gemeinsam wahrgenommen werden.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Il ne s'agit pas ici d'une vraie opposition entre majorité et minorité.

Pour la majorité, on est en présence d'un complément superflu, dans la mesure où les notions de diligence et de négligence sont indéniablement à mettre en relation avec une série de conditions qui permettent d'en évaluer la portée. Parmi ces conditions, il y a évidemment les connaissances dont dispose l'intéressé.

Le résultat du vote, au sein de la commission, 10 voix contre 9, démontre qu'il s'agit d'une perplexité vis-à-vis de la nécessité de ce complément, plutôt que d'une vraie opposition.

Ce n'est donc évidemment pas un point susceptible de déclencher une guerre de religion, mais la majorité de la commission vous invite tout de même à soutenir sa proposition.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Nous sommes plus ouverts aux contributions des parlementaires pour améliorer la version du Conseil fédéral. Nous pouvons aussi bien accepter la proposition de la minorité que les ajouts de la majorité de la commission. D'ailleurs, on ne peut pas les opposer l'une aux autres, et je pense qu'il faut voir d'abord quel est le sort réservé à l'alinéa 1er.

En ce qui concerne l'alinéa 1er, nous pouvons très bien nous rallier à la proposition la de minorité. Ce n'est peut-être pas absolument nécessaire, mais c'est un signal important dans la gestion paritaire. Nous avons de plus en plus de peine à trouver des travailleurs prêts à assumer des responsabilités si on ne leur montre pas quelle est l'ampleur, mais aussi quelles sont les limites de cette responsabilité, et quelle est l'obligation de la direction de la caisse d'informer.

C'est la raison pour laquelle, en ce qui concerne l'alinéa 1er, le Conseil fédéral peut accepter la proposition de la minorité. Le Conseil fédéral est favorable également aux ajouts de la majorité de la commission.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 79 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 52 Stimmen

Abs. 2, 3 - Al. 2, 3

Angenommen - Adopté

Art. 53

Antrag der Kommission

Abs. 1bis

Für die Haftung der Kontrollstelle gelten die Bestimmungen des Aktienrechtes über die Revisionsstelle sinngemäss.

Abs. 5

Die Kontrollstelle überwacht die Einhaltung der Loyalität in der Vermögensverwaltung.

Art. 53

Proposition de la commission

Al. 1bis

Pour la responsabilité de l'organe de contrôle, les dispositions du droit de la société anonyme concernant l'organe de révision sont applicables par analogie.

Al. 5

L'organe de contrôle s'assure que la gestion de fortune se déroule de manière loyale.

Angenommen - Adopté

Art. 53a1

Antrag der Kommission

Der Bundesrat erlässt Bestimmungen gegen Missbräuche von Insiderwissen bei der Vermögensverwaltung von Vorsorgeeinrichtungen, insbesondere zur Unterbindung von Frontrunning, von nicht deklarierten Provisionen, Schubladengeschäften und dergleichen. Er kann die Offenlegung der Vermögensverhältnisse der verantwortlichen Verwalter anordnen.

Art. 53a1

Proposition de la commission

Le Conseil fédéral édicte des dispositions contre l'utilisation abusive des connaissances acquises lors de l'administration de la fortune des institutions de prévoyance (opérations d'initiés), aux fins d'empêcher le frontrunning, le versement non déclaré de commissions, les affaires occultes et les autres affaires similaires. Il peut ordonner au gestionnaire responsable de fournir les éclaircissements relatifs aux affaires de placements.

Angenommen - Adopté

Art. 53a, 53b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 53c

Antrag der Kommission

Abs. 1-3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3bis

Beabsichtigt der Arbeitgeber seinen Anschlussvertrag aufzulösen, so müssen sich die bisherige und die neue Vorsorgeeinrichtung über den Verbleib der Rentner bei der bisherigen oder den Wechsel zur neuen Vorsorgeeinrichtung einigen. Verbleiben die Rentner bei der bisherigen Vorsorgeeinrichtung, so bleibt der Anschlussvertrag mit Bezug auf die Rentner weiter bestehen. Dies gilt auch für Invaliditätsfälle, bei denen die Invalidität nach der teilweisen Auflösung des Anschlussvertrages, die Arbeitsunfähigkeit, deren Ursache zur Invalidität geführt hat, aber vor der teilweisen Auflösung des Anschlussvertrages eingetreten ist.

Abs. 4-6

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Rechsteiner-Basel

Abs. 1

Die Teil- und Gesamtliquidation der Vorsorgeeinrichtung muss nach fachlich anerkannten Grundsätzen durchgeführt werden. Bei der Teilliquidation müssen die Bleibenden und die Austretenden gleich behandelt werden. Der Bundesrat regelt die Grundsätze.

Abs. 2-6

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 53c

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3bis

En cas de résiliation du contrat d'affiliation, le maintien des rentiers dans l'actuelle institution de prévoyance ou leur transfert à la nouvelle institution est réglé par accord entre l'ancienne institution de prévoyance et la nouvelle. Si les rentiers restent dans l'ancienne institution, le contrat d'affiliation concernant les rentiers est maintenu. Cette règle s'applique aussi aux cas d'invalidité déclarés après la résiliation du contrat d'affiliation, lorsque l'incapacité de travail dont la cause est à l'origine de l'invalidité est survenue avant la résiliation du contrat d'affiliation.

Al. 4-6

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Rechsteiner-Basel

Al. 1

La liquidation totale ou partielle de l'institution de prévoyance doit respecter les principes techniques reconnus. En cas de liquidation partielle, les affiliés restants et ceux qui quittent l'institution sont traités de manière égale. Les Conseil fédéral définit les principes.

Al. 2-6

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Bei diesem Antrag geht es um eine Sache, die ich stellvertretend für und im Einvernehmen mit der Kommission als Einzelantrag einreiche, weil das Problem erst nach der Beratung in der Kommission bekannt geworden ist. Es geht um die Teilliquidation, insbesondere um den Fall, wo Firmen aufgesplittet werden, also um Abspaltungen von Firmenteilen, die dann als solche weiterexistieren. Wir haben die Gerichtsunterlagen im Falle der Firma Vantico erhalten. Sie sind auch an den Präsidenten der Kommission, Herrn Bortoluzzi, gegangen. Wir konnten dort feststellen, dass bei der Aufspaltung von Unternehmen höchst merkwürdige Dinge passieren, die die Leute, die dann in einem neuen Unternehmen arbeiten, sehr stark benachteiligen.

Ich gebe Ihnen dazu die Zahlen der Firma Vantico bekannt. Das ist ein Fall, der jetzt vor die Gerichte kommt und bei dem es sehr wertvoll wäre, wenn auch der Rat ein Zeichen setzen könnte, dass es so nicht geht. Die Vantico ist eine Abspaltung der Firma Ciba. Vor dieser Abspaltung bestanden freie Mittel in der Höhe von 39,5 Prozent des Deckungskapitals. Die bisherige Praxis - auch in diesem Fall war das so - ging davon aus, dass Schwankungs- oder Kursreserven bei Aktienbesitz wie auch Reserven für höhere Lebenserwartung nicht den freien Mitteln zugerechnet werden. Das heisst, dass die Leute, die neu bei Vantico arbeiten, nur einen kleinen Teil der freien Mittel bekamen, die ihnen eigentlich zugestanden hätten. Konkret heisst das, dass die Restbestände der Firma Ciba nach der Aufspaltung in zwei Firmen plötzlich einen Zuwachs an stillen Reserven erfahren haben: Die stillen Reserven stiegen von 139 auf 142 Prozent des Deckungskapitals. Dort blieben ja 90 Prozent der Versicherten. Bei der Firma Vantico sind in der Pensionskasse nur 114 Prozent des Deckungskapitals.

Das heisst also, dass man einfach der alten Firma den grossen Brocken der Schwankungsreserven zugewiesen hat, während jene, die abgespaltet wurden, fast nichts bekommen haben.

Wir haben uns darüber informieren lassen und festgestellt, dass dies offenbar schon seit langem einer gewissen Praxis entspricht, die sich - mangels einer rechtlichen Regelung im Gesetz - eingebürgert hat. Aufgrund von verschiedenen empörten Zuschriften haben wir aber darüber beraten und von der Verwaltung den Ihnen vorliegenden Antrag erhalten; danach sollen bei der Teilliquidation die Bleibenden und die Austretenden grundsätzlich gleich behandelt werden. Die übrige Formulierung dieses Artikels bleibt, wie sie ist. Das heisst also: Gleichbehandlung von jenen, die in der Kasse bleiben, und jenen, die mit einem Teil der Belegschaft in eine neue Kasse abwandern. Ich meine, dass auf der Basis dieses Grundsatzes auch in der Verordnung eine vernünftige Regelung möglich ist.

Ich bitte Sie im Einvernehmen mit der Gesamtkommission, diesem Antrag zuzustimmen.

Bortoluzzi Toni · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kann es kurz machen: Es geht mir hier tatsächlich nur darum, Sie zu bitten, den Antrag Rechsteiner-Basel zu unterstützen - entgegen meiner sonstigen Gewohnheit, werden Sie feststellen. Aber hier ist nach Abschluss der Kommissionsarbeit ein Problem aufgetaucht, und dieser Antrag wurde in Rücksprache mit der Verwaltung formuliert.

Es geht darum, dass bei einer Trennung die Verbleibenden in einer Pensionskasse bevorzugt werden können und das offensichtlich auch immer wieder stattgefunden hat. Das ist eine Bereicherung zulasten einer kleineren, sich abspaltenden Minderheit. Das muss als Missbrauch taxiert werden. Mit dieser Regelung, denken wir, haben wir solchen Missbräuchen eine wirksame Massnahme entgegengesetzt.

Ich bitte Sie, den Antrag Rechsteiner-Basel zu unterstützen.

Goll Christine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Auch ich möchte Sie bitten, diesen Antrag, der eigentlich ein Antrag der Verwaltung ist, zu unterstützen. Es geht in diesem Artikel um den wichtigen Grundsatz der Gleichbehandlung. Es geht auch um ein Problem, das in der Praxis auftaucht; Sie haben dazu das konkrete Beispiel von Herrn Rechsteiner gehört. Die SGK konnte diese Frage nur andiskutieren, und zwar nach Beendigung unserer Arbeiten am BVG. Es war in diesem Sinne aus Zeitgründen nicht mehr möglich, vertieft darauf einzugehen. Ich habe aber in der Kommissionssitzung von Ende letzter Woche festgestellt, dass Einhelligkeit darüber besteht, dass wir dieser einfachen Lösung der Verwaltung zustimmen müssen.

Ich möchte Sie deshalb bitten, das jetzt zu tun, damit in der Praxis eine Gleichbehandlung stattfindet.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben das Anliegen aufgenommen. Wir hatten aber die Beratungen der BVG-Revision bereits abgeschlossen. Das Anliegen steht im Raum. Eigentlich ist es unbestritten. Wir könnten es aufnehmen, aber dem Ständerat so weitergeben, dass er es noch einmal behandeln muss. Das Anliegen wurde in der Kommission nicht vertieft diskutiert.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

La commission n'a pas eu l'occasion d'approfondir de manière spécifique ce sujet. Elle en a pris connaissance à la fin de ses travaux, mais elle a constaté que cette proposition répond tout de même aux préoccupations qui ont inspiré son travail. Il paraît effectivement parfaitement équitable qu'en cas de liquidation partielle, les affiliés restants et ceux qui quittent l'institution soient traités de manière égale.

La commission vous invite donc à accepter la proposition Rechsteiner-Basel.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Je vous invite à adopter la proposition Rechsteiner-Basel.

Ce n'est pas une proposition de la commission, parce que ses travaux étaient déjà achevés au moment où le problème s'est posé.

Dans la discussion qui a eu lieu, cette idée a trouvé un soutien. De quoi s'agit-il? En cas de liquidation partielle non seulement le risque existe, mais il y a des cas connus de personnes qui quittent la caisse de retraite aux conditions minimales, c'est-à-dire à celles fixées par le règlement. De ce fait, le personnel qui reste dans l'entreprise bénéficie de réserves qui auraient dû permettre d'améliorer les rentes des personnes qui sont parties. C'est cet effet-là qui, à la limite, pourrait toucher un groupe de plus en plus petit qui bénéficierait de réserves de plus en plus importantes, alors que les personnes qui ont constitué ces réserves ont déjà quitté l'entreprise avec un avoir de libre passage ou des prestations insuffisantes par rapport au potentiel de ces réserves. Cette inéquité-là doit être corrigée. C'est le sens de la proposition Rechsteiner-Basel.

Vous pouvez l'adopter sans problème. Il pourrait y avoir des questions de formulation, mais je ne le pense pas, puisque d'autres services de l'administration fédérale ont été consultés. Cela répond à ce problème qui est choquant en termes d'équité.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Rechsteiner-Basel .... 133 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 1 Stimme

Schmied Walter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Certaines personnes m'abordent parce qu'elles n'ont pas compris pourquoi je n'ai pas soutenu ma propre proposition, à l'article 15 alinéa 2. Moi-même, je ne le comprends pas non plus! Trêve de plaisanterie. En fait, la situation est claire. Ma proposition touche à un article qui ne faisait pas l'objet de cette réforme. Je partais du principe qu'on la soumettait au vote et que je devais la soutenir. Or, la présidente l'a soumise au vote sous une autre forme et on n'entend pas forcément bien ce qui se dit.

Je tenais à ce que ce mea culpa figure dans le Bulletin officiel.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 53d

Antrag der Kommission

Titel

Auflösung von Verträgen

Abs. 1

Bei der Auflösung von Verträgen zwischen Versicherungseinrichtungen und Vorsorgeeinrichtungen, die dem FZG unterstehen, besteht ein Anspruch auf das Deckungskapital.

Abs. 2

Der Anspruch nach Absatz 1 erhöht sich um eine anteilsmässige Beteiligung an den Überschüssen und vermindert sich durch die Rückkaufskosten. Die Versicherungseinrichtung hat der Vorsorgeeinrichtung eine detaillierte, nachvollziehbare Abrechnung vorzulegen.

Abs. 3

Unter Rückkaufskosten versteht man Abzüge für das Zinsrisiko. Hat das Vertragsverhältnis mindestens fünf Jahre gedauert, können keine Rückkaufskosten abgezogen werden. Das Altersguthaben nach Artikel 15 darf nicht geschmälert werden, selbst wenn der Vertrag weniger als fünf Jahre gedauert hat.

Abs. 4

Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere die Anforderungen an die Ausweisung der Kosten und die Berechnung des Deckungskapitals.

Art. 53d

Proposition de la commission

Titre

Résiliation des contrats

Al. 1

Lors de résiliations de contrats entre des institutions d'assurance et des institutions de prévoyance soumises à la LFLP, il existe un droit à la réserve mathématique.

Al. 2

Le droit défini à l'alinéa 1er est augmenté d'une participation proportionnelle aux excédents; les coûts du rachat sont toutefois déduits. L'institution d'assurance doit fournir à l'institution de prévoyance un décompte détaillé et compréhensible.

Al. 3

Par coûts du rachat, on entend le risque d'intérêt. Ils ne peuvent être déduits si le contrat a duré cinq ans au moins. Dans tous les cas, l'avoir de vieillesse selon l'article 15 est garanti, même si le contrat a duré moins de cinq ans.

Al. 4

Le Conseil fédéral règle les détails, en particulier les exigences pour la justification des coûts et le calcul de la réserve mathématique.

Angenommen - Adopté

Art. 54 Abs. 1

Antrag der Kommission

Mehrheit

Unverändert

Minderheit

(Fasel, Baumann Stephanie, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

Die Spitzenorganisationen der Arbeitnehmer und Arbeitgeber errichten zwei paritätisch zu verwaltende Stiftungen und führen eine Sammeleinrichtung in Form einer Stiftung.

Art. 54 al. 1

Proposition de la commission

Majorité

Inchangé

Minorité

(Fasel, Baumann Stephanie, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)

Les organisations faîtières des salariés et des employeurs érigent deux fondations dont la gestion est paritaire et gèrent une institution collective sous forme de fondation.

Fasel Hugo · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Die Erklärungen zu diesem Antrag, zu dem, was die Minderheit beantragt, sind relativ rasch gemacht. Es ist nämlich die Reaktion auf Entwicklungen, die in der letzten Zeit stattgefunden haben. Es ist die Entwicklung, dass die Versicherungsgesellschaften versucht haben, unseren Beratungen gewaltig Druck aufzusetzen. Sie sind so weit gegangen, dass einige damit begonnen haben, damit zu drohen, aus dem Kollektivgeschäft überhaupt auszusteigen. Das hat natürlich bei den bei Sammeleinrichtungen Versicherten zu Unsicherheiten geführt; es hat zur Frage geführt, was sie dann tun würden. Denn man weiss ganz genau: Kleinunternehmen wollen sich im Alltag nicht mit solchen komplexen Fragen beschäftigen, die uns selber teilweise an die Grenze unserer Fähigkeiten bringen.

Deshalb beantragen wir hier, dass - ähnlich wie bei der Auffangeinrichtung - die Spitzenorganisationen eine Sammeleinrichtung gründen, sodass im Fall, dass Sammeleinrichtungen von Versicherungsgesellschaften aussteigen wollen, die Einzelunternehmungen, Kleinunternehmungen, Gewerbetreibenden die Möglichkeit haben, dort Unterschlupf zu finden. Dies ist notwendig, damit wir nicht weiter den Erpressungen der Versicherungsgesellschaften ausgesetzt sind, wenn sie auf diese relativ eigenartige Weise versuchen, Druck auszuüben. Das ist also eine Reaktion, die eine Möglichkeit schafft, dass künftig jedes Unternehmen autonom selber entscheiden kann, wo es Unterschlupf finden möchte, wenn es seine Arbeitnehmenden versichern möchte.

Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Mehrheit der Kommission fand, dass es nicht nötig sei, dass eine eigene Sammeleinrichtung für Arbeitnehmer und Arbeitgeber in dieser Form eingerichtet werde.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe de l'Union démocratique du centre et le groupe démocrate-chrétien communiquent qu'ils soutiennent la majorité.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

La minorité Fasel souhaite introduire dans la loi le principe de la création par les partenaires sociaux d'une institution collective. La commission, par 12 voix contre 9, est opposée à cela et met en évidence le fait que rien n'empêche les organisations des employeurs et des salariés de procéder ainsi aujourd'hui déjà, mais qu'une telle possibilité doit rester facultative. D'ailleurs, on a pu entendre certaines craintes, parce que si on devait aller dans ce sens, le manque de réserves initiales pourrait conduire à demander à la Confédération une garantie, ce qui donnerait évidemment lieu à pas mal de débats et de réactions qu'on peut facilement imaginer.

C'est pour cette raison que la majorité de la commission vous invite à maintenir le droit en vigueur.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

Au nom du Conseil fédéral, j'aimerais vous prier de ne pas obliger les organisations faîtières à gérer une institution collective sous forme de fondation. Vous l'avez entendu: il pourrait y avoir un problème concernant le capital de départ. Si l'on crée une obligation pour des organisations qui en elles-mêmes ne sont pas fortunées - une association faîtière de partenaires sociaux n'est pas une banque -, il y aura des difficultés. D'un autre côté, je souligne que si l'on veut créer des institutions collectives, il est important que ce soit par les branches respectives, et non pas par des organisation faîtières. Je répète que cette possibilité existe, mais que c'est l'obligation qui nous gêne.

C'est pourquoi nous vous recommandons de rejeter la proposition de minorité Fasel.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen

Art. 56 Abs. 1 Bst. g, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 56 al. 1 let. g, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 56a Abs. 1

Antrag der Kommission

Gegenüber Personen, die für die Zahlungsunfähigkeit der Vorsorgeeinrichtung oder des Versichertenkollektivs ein Verschulden trifft, kann der Sicherheitsfonds im Zeitpunkt der Sicherstellung im Umfang der sichergestellten Leistungen in die Ansprüche der Vorsorgeeinrichtung eintreten.

Art. 56a al. 1

Proposition de la commission

Le fonds de garantie peut, vis-à-vis des personnes responsables de l'insolvabilité de l'institution de prévoyance ou du collectif d'assurés, participer aux prétentions de l'institution à concurrence des prestations garanties.

Angenommen - Adopté

Art. 58 Abs. 1

Antrag der Kommission

Mehrheit

.... Altersgutschriften 14 Prozent ....

Minderheit

(Widrig, Bortoluzzi, Fattebert, Meyer Thérèse, Triponez)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 58 al. 1

Proposition de la commission

Majorité

.... dépasse 14 pour cent de la somme ....

Minorité

(Widrig, Bortoluzzi, Fattebert, Meyer Thérèse, Triponez)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La proposition de la minorité est retirée comme à l'article 16.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 60 Abs. 2bis; 61 Abs. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 60 al. 2bis; 61 al. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 62 Abs. 1 Bst. e

Antrag der Kommission

e. Sie beurteilt Streitigkeiten betreffend das Recht der versicherten Person auf Information gemäss den Artikeln 65a und 86a Absatz 2; dieses Verfahren ist für die Versicherten in der Regel kostenlos.

Art. 62 al. 1 let. e

Proposition de la commission

e. elle connaît des contestations relatives au droit de l'assuré d'être informé conformément aux articles 65a et 86a alinéa 2; cette procédure est en principe gratuite pour les assurés.

Angenommen - Adopté

Art. 65 Abs. 3

Antrag der Kommission

Sie weisen ihre Verwaltungskosten in der Betriebsrechnung aus. Der Bundesrat erlässt Bestimmungen über die Verwaltungskosten und die Art und Weise, wie sie ausgewiesen werden müssen.

Art. 65 al. 3

Proposition de la commission

Les frais d'administration des institutions de prévoyance figureront au compte d'exploitation. Le Conseil fédéral édicte des dispositions relatives aux frais d'exploitation et fixe de quelle manière ceux-ci doivent être pris en compte.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe Ihnen bereits gesagt, weshalb wir diese Artikel eigentlich aufnehmen. Wir haben im Laufe der Beratungen festgestellt, dass hier Transparenz vonnöten wäre, dass Transparenz innerhalb des BVG mehr als gewünscht wird: Es ist wirklich absolut erforderlich. Das war nicht nur die Meinung von Arbeitnehmerkreisen, genau dasselbe wollen auch Arbeitgeber; weil die Mittel, die hier zwangsgespart werden - und das BVG ist ja ein Gesetz, das Zwangssparen will -, auch gezielt verwendet werden müssen. Es ist ganz klar, dass man mit diesen Geldern Gewinne machen soll, dass man mit diesen Geldern Gewinne machen muss. Aber es muss nachvollziehbar sein, wie viel und auf welcher Grundlage - und hier haben wir Differenzen zwischen den autonomen Pensionskassen und den Lebensversicherern festgestellt.

Einerseits beruht diese Differenz auf dem Aufbau: Die autonomen Pensionskassen sind vollkommen paritätisch aufgebaut; Arbeitnehmer und Arbeitgeber gestalten das Reglement mit und beschliessen regelmässig, was sie mit diesen Geldern tun. Bei den Lebensversicherern ist das nicht so. Es ist ein Mittel der Transparenz, dass wir diese Parität dann bis in die obersten Gremien hinaufziehen wollen, um hier auch tatsächlich den Durchblick zu schaffen.

Auf der anderen Seite ist es das Ziel, den Versicherten wie den Arbeitgebern, die an Sammelstiftungen von Versicherungsgesellschaften angeschlossen sind, dieselben Informationen über die Vorsorgeeinrichtungen zu verschaffen, wie es eben auch die autonomen Pensionskassen ihren Beitragszahlern bieten. Das betrifft im Besonderen die Offenlegung der vorhandenen Reserven, Angaben über die Renditen, Angaben über die Berechnung der Überschussanteile, die Darstellung der verschiedenen Kosten.

Hier fehlen ganz konkret die gesetzlichen Grundlagen. Zum Teil sind sie vorhanden, aber sie sind zu abstrakt, um umgesetzt werden zu können. Die Kommission fordert, dass alle Informationen ökonomischer und finanzieller Art zur Verfügung gestellt werden müssen. Damit dieser Anspruch durchgesetzt werden kann, gibt die SGK den Versicherten sogar ein Beschwerderecht. Wir sind uns dessen bewusst, dass wir mit diesen Bestimmungen in einem sonst eher freiheitlichen Rahmengesetz ganz klare Bedingungen fordern; aber wir sind uns eben auch bewusst, dass wir mit den lockeren Bestimmungen, die wir in diesem Bereich bis anhin hatten, nicht an die gewünschten Informationen herangekommen sind. Es wird also Folgendes festgehalten: Die Versicherungseinrichtung wird verpflichtet, der bei ihr rückgedeckten Sammel- und Gemeinschaftseinrichtung Informationen zur Verfügung zu stellen. Anderseits muss die Sammel- und Gemeinschaftseinrichtung die Versicherten über die finanzielle Situation der Stiftung informieren. Die Sammelstiftung ihrerseits muss die ihr angeschlossenen Vorsorgewerke und die Gemeinschaftseinrichtung der ihr angeschlossenen Arbeitgeber informieren. Wir wollen Transparenz auf allen Stufen. Es ist das Recht von Arbeitnehmern und Arbeitgebern, hier den Durchblick zu haben. Es ist nicht ein Zeichen des Misstrauens - oder es war eigentlich nicht ein Zeichen des Misstrauens -, aber wir müssen Klarheit darüber haben, was mit den Geldern passiert. Für die Kommission, die diese Bestimmungen einstimmig verabschiedet hat, sind sie in Bezug auf die Transparenz und den paritätischen Aufbau absolut wichtig.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 65a

Antrag der Kommission

Titel

Transparenz

Abs. 1

Die Vorsorgeeinrichtungen haben bei der Regelung des Beitragssystems und der Finanzierung den Grundsatz der Transparenz zu beachten.

Abs. 2

Sie müssen in der Lage sein, Informationen über den Kapitalertrag, den Risikoverlauf, die Kosten, die Verwaltungskosten im Sinne von Artikel 65 Absatz 3, die Grundsätze der Deckungskapitalberechnung, die Zusatzrückstellungen sowie den Deckungsgrad abgeben zu können. Der Bundesrat erlässt Bestimmungen über die Art und Weise, wie diese Informationen ausgewiesen werden müssen.

Abs. 3

Sind einer Vorsorgeeinrichtung mehrere Vorsorgewerke angeschlossen, ist der Grundsatz der Transparenz im Sinne von Absatz 1 auf jedes derselben anwendbar.

Antrag Grobet

Abs. 2

Sie müssen in der Lage sein, den Arbeitgebern, Versicherten und Anspruchsberechtigten regelmässig Informationen über den Kapitalertrag, den Risikoverlauf, die Kosten, die Verwaltungskosten im Sinne von Artikel 65 Absatz 3, die Grundsätze der Deckungskapitalberechnung, die Zusatzrückstellungen sowie den Deckungsgrad und den Bericht des Kontrollorgans abgeben zu können. Der Bundesrat erlässt Bestimmungen über die Art und Weise, wie diese Informationen ausgewiesen werden müssen.

Art. 65a

Proposition de la commission

Titre

Transparence

Al. 1

Les institutions de prévoyance doivent observer le principe de la transparence dans le cadre de la réglementation du système de cotisations et du financement.

Al. 2

Elles doivent être en mesure de fournir des informations sur le rendement du capital, l'évolution du risque, les coûts, les frais d'administration au sens de l'article 65 alinéa 3, les principes de calcul du capital de couverture, les provisions supplémentaires et le degré de couverture. Le Conseil fédéral édicte des dispositions sur la manière dont ces informations doivent être prises en compte.

Al. 3

Lorsqu'une institution de prévoyance se compose de plusieurs caisses de pensions affiliées, le principe de la transparence au sens de l'alinéa 1er s'applique pour chacune de celles-ci.

Proposition Grobet

Al. 2

Elles doivent être en mesure de fournir régulièrement aux employeurs, assurés et ayants droit des informations sur le rendement du capital, l'évolution du risque, les coûts, les frais d'administration au sens de l'article 65 alinéa 3, les principes de calcul du capital de couverture, les provisions supplémentaires, le degré de couverture et le rapport de l'organe de contrôle. Le Conseil fédéral édicte des dispositions sur la manière dont ces informations doivent être prises en compte.

Grobet Christian · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je fais une modeste proposition afin de compléter l'article 65a alinéa 2 en espérant que vous l'adopterez.

De quoi s'agit-il? L'article 65a est nouveau, bienvenu. Il porte sur la transparence des institutions de prévoyance. A l'alinéa 2, il est indiqué que ces institutions "doivent être en mesure de fournir des informations sur le rendement du capital, l'évolution du risque, les coûts, les frais d'administration au sens de l'article 65 alinéa 3, les principes de calcul du capital de couverture, les provisions ....". Il n'est toutefois pas indiqué expressément quels sont les destinataires de cette information. Par mon expérience professionnelle, j'ai pu constater que les employés des entreprises soumis au deuxième pilier sont très mal informés au sujet de leur deuxième pilier. Il me paraît indispensable de compléter l'alinéa 2 en disant que les institutions de prévoyance "doivent être en mesure de fournir régulièrement" - ça pourrait être une fois par année - "aux employeurs, assurés et ayants droit des informations".

C'est donc un simple complément et, à la fin de cette phrase, je souhaite qu'il doit indiqué que cette information porte également sur le rapport de l'organe de contrôle. Je crois qu'il est indispensable - il y a là une lacune - que l'information donnée par les institutions de prévoyance contienne également des indications sur le rapport de l'organe de contrôle puisque c'est finalement lui qui atteste si oui ou non les différentes opérations effectuées par les institutions sont conformes à la loi. C'est une information essentielle pour les personnes concernées par les institutions de prévoyance.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben uns den Wortlaut sehr wohl überlegt; in der Art und Weise, wie ihn Herr Grobet beantragt, lag er der Kommission nicht vor. Neu ist - wenn ich das überblicke -, dass die Informationen den Anspruchsberechtigten, und dies regelmässig, abgegeben werden müssen. Mit dem "regelmässig" habe ich weniger Mühe.

Wir haben in der Kommission an der Formulierung, wie sie beschlossen worden ist, zusammen mit unseren Experten gefeilt. Ich bin der Ansicht, dass man es dabei belassen sollte - aber Sie haben zu entscheiden.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Il s'agit ici d'un point crucial de la révision sur lequel la commission s'est particulièrement concentrée, désirant apporter une amélioration tangible par rapport à la situation actuelle. En général, mais surtout en ce qui concerne les institutions collectives, le deuxième pilier souffre d'un manque évident de transparence. Cela est surtout dû au fait que, dans les institutions collectives, les fondations de prévoyance se superposent pratiquement aux compagnies d'assurance et se confondent avec elles qui, d'ailleurs, sont soumises à d'autres dispositions de loi qui n'ont aucun rapport avec le droit des assurances sociales. Il y a aussi un autre élément lié au fait qu'il n'y a pas une distinction nette entre la fortune gérée pour le compte de la prévoyance professionnelle et celle gérée pour le compte des autres branches de l'institution d'assurance.

La commission souhaite ancrer dans la loi, de façon suffisamment explicite et efficace, le principe de la transparence. Elle le fait en introduisant un nouvel article et en complétant d'autres dispositions en vigueur. On prévoit en particulier à l'article 65a l'obligation pour les institutions d'observer le principe de la transparence et, en plus, on souhaite la traduction concrète de ce principe par l'obligation de fournir des informations concernant le rendement du capital, l'évolution du risque, les coûts, les frais administratifs, les principes de calcul du capital de couverture, le degré de couverture et les provisions supplémentaires.

Il faut aussi souligner qu'on est en présence de rapports juridiques assez complexes. Il y a premièrement un rapport entre l'assuré et son institution, deuxièmement, dans les fondations collectives, une relation entre la caisse affiliée et la fondation collective, et, troisièmement, une relation entre la fondation collective et la compagnie d'assurance.

Il faut donc régler le droit d'information à tous les niveaux pour le rendre efficace; c'est le sens des articles 68 et 86. Il faut imposer à l'institution d'assurance de fournir des renseignements à la fondation collective, imposer à celle-ci de fournir des renseignements aux caisses affiliées et, en fin de compte, imposer aux caisses affiliées d'informer les assurés.

A la lumière des modifications introduites dans la loi, la proposition qui nous est soumise maintenant paraît un peu superflue. Mais elle s'insère de toute façon dans la ligne tracée et voulue par la commission. Nous vous laissons donc le soin de décider s'il faut compléter cet article selon la proposition Grobet.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Titel, Abs. 1, 3 - Titre, al. 1, 3

Angenommen - Adopté

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 91 Stimmen

Für den Antrag Grobet .... 55 Stimmen

Art. 66 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 66 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 68

Antrag der Kommission

Abs. 3

Die Versicherungseinrichtungen haben den Vorsorgeeinrichtungen die nötigen Angaben zu liefern, damit diese in der Lage sind, die in Artikel 65a geforderten Informationen abgeben zu können.

Abs. 4

Zu diesen Angaben gehört insbesondere auch:

a. Eine jährliche, nachvollziehbare Abrechnung über die Überschussbeteiligung. Aus der Abrechnung muss insbesondere ersichtlich sein, auf welchen Grundlagen die Überschussbeteiligung berechnet und nach welchen Grundsätzen sie verteilt wurde.

b. Eine Aufstellung über die Verwaltungskosten. Der Bundesrat erlässt Bestimmungen über die Verwaltungskosten und die Art und Weise, wie sie ausgewiesen werden müssen.

Art. 68

Proposition de la commission

Al. 3

Les institutions d'assurance doivent donner aux institutions de prévoyance les indications nécessaires pour que celles-ci soient en mesure de fournir les informations exigées par l'article 65a.

Al. 4

Les institutions d'assurance doivent en particulier:

a. Etablir un décompte annuel compréhensible concernant la participation aux excédents, si une participation aux excédents a été convenue dans le cadre d'un contrat d'assurance collective entre une institution de prévoyance et une institution d'assurance. Ce décompte doit notamment démontrer de manière évidente sur quelle base la participation aux excédents se calcule et selon quels principes elle se partage.

b. Etablir une présentation des coûts administratifs. Le Conseil fédéral édicte des dispositions sur la manière dont ces coûts administratifs doivent être pris en compte.

Angenommen - Adopté

Art. 69 Abs. 2

Antrag Beck

Aufheben

Art. 69 al. 2

Proposition Beck

Abroger

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): La proposition Beck concerne également la lettre dbis des dispositions transitoires.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Je reprends par cette proposition le contenu de la motion 99.3063 que j'ai déposée en 1999 et qui, malheureusement, par le mécanisme du tiroir automatique au bout de deux ans de non-débat au Parlement, a finalement été retirée de la liste des interventions en suspens.

L'article 69 alinéa 1er de la loi sur la prévoyance professionnelle contraint les institutions de prévoyance à l'équilibre financier. En d'autres termes, cela signifie que toute caisse doit en tout temps avoir les réserves nécessaires au versement des prestations de libre passage pour l'ensemble des affiliés ou qu'elle doit avoir une couverture financière de l'ensemble des prestations promises. Ce principe est la base d'une saine gestion financière et il est le seul susceptible de garantir la transparence des coûts réels des prestations de prévoyance professionnelle.

En 1982, le législateur a introduit, avec l'article 69 alinéa 2, la possibilité pour le Conseil fédéral d'autoriser les institutions de prévoyance des corporations de droit public à déroger à ce principe. Or, cette possibilité présente un certain nombre d'inconvénients majeurs. D'une part, elle repousse le financement d'une partie des prestations acquises par les assurés à une période ultérieure, encourageant les corporations de droit public à financer en quelque sorte à crédit une partie des prestations dues. D'autre part, elle permet à ces mêmes institutions de prévoyance des corporations de droit public d'offrir aux assurés des prestations non financées par des hausses de cotisations, telle par exemple l'indexation des rentes ou des retraites anticipées.

Elle n'est plus adaptée à la loi fédérale du 17 décembre 1993 sur le libre passage dans la prévoyance professionnelle, vieillesse, survivants et invalidité, qui prévoit que chaque assuré a droit à l'intégralité du montant couvrant les prestations acquises en cas de départ de la caisse. Cela entraîne en effet, à l'occasion de chaque départ, la nécessité pour la caisse d'assumer une partie de son découvert. Elle a ainsi donc des conséquences néfastes pour de nombreuses caisses de pensions de corporations de droit public de niveau cantonal, intercommunal ou communal.

Parmi ces caisses, certaines sont d'ailleurs bloquées par des structures de gestion paritaires qui ne voient pas forcément l'utilité de modifier un financement déséquilibré dans la mesure où les corporations de droit public cotisantes sont garantes du découvert. Il convient d'éviter de perpétuer ces erreurs à l'égard des générations futures et de faire appliquer aux corporations de droit public la rigueur financière qu'elles imposent logiquement par la loi sur la prévoyance professionnelle aux institutions de prévoyance des entreprises privées.

Le Conseil fédéral l'a d'ailleurs reconnu dans sa prise de position du 19 mai 1999, suite à l'examen de la motion 99.3063 que j'avais déposée. Je vous cite rapidement quelques extraits de cette réponse: "Le Conseil fédéral est conscient du fait que la raison pour laquelle cette réglementation particulière avait été adoptée autrefois ne peut pas être reprise sans hésitations aujourd'hui, compte tenu des modifications qu'ont connues les conditions-cadres .... Le Conseil fédéral n'ignore pas non plus que les lacunes de couverture que présentent les institutions de prévoyance des corporations de droit public .... ont des conséquences néfastes." Le Conseil fédéral proposait finalement, dans sa déclaration, de transformer la motion en postulat.

La proposition que j'ai déposée prévoit donc l'abrogation de la possibilité offerte aux caisses de pensions des corporations de droit public de pouvoir décapitaliser et leur impose le principe du bilan en caisse fermée, avec, au chapitre des dispositions transitoires (let. dbis), l'introduction d'une mesure qui leur donne un délai de dix ans pour atteindre cet objectif. Ce que la Confédération effectue actuellement pour un montant global de 16 milliards de francs sur six ans, je crois qu'il est de notre devoir et de notre responsabilité de l'imposer dans un délai de dix ans aux caisses de pensions des corporations de droit public qui ne sont pas couvertes à 100 pour cent. Je crois que cela est dans l'intérêt général, et des employeurs, et des employés.

J'y faisais allusion tout à l'heure dans ma question adressée à M. Rechsteiner-Basel: la caisse de pensions de l'Etat du Valais, dont la couverture des engagements dus ou promis est actuellement inférieure à 50 pour cent, a dû prendre dans le courant de l'année passée des mesures de diminution des prestations promises pour parvenir à terme à essayer d'atteindre un équilibre financier. Il est donc dans l'intérêt des assurés avant tout que les prestations promises soient totalement couvertes et y compris pour les caisses des corporations de droit public dont nous savons que les effectifs et les conditions-cadres du personnel sont appelés à évoluer.

Je vous prie de bien vouloir soutenir ma proposition.

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Beck beantragt die Bilanzierung in geschlossener Kasse für die öffentlich-rechtlichen Kassen. Ich muss Sie fragen, Herr Beck: Haben Sie sich schon einmal gefragt, was das kostet? Meines Wissens kostet dies beim Bund allein 13 Milliarden Franken. Ich bin aber nicht sicher, ob die Zahl stimmt. Ich nehme an, dass es bei den Kantonen noch einmal mindestens doppelt so viel ist. Sie sollten eigentlich auch gerade die Steuererhöhungen beantragen, die Sie damit verursachen.

Ich bin der Meinung, dass man bei öffentlich-rechtlichen Kassen nicht von einem echten Konkursrisiko ausgehen kann. Das Unschöne, was mit der Bilanzierung in offener Kasse in der Vergangenheit tatsächlich auftrat, ist, dass von Parlamenten zum Teil Leistungen beschlossen wurden, die man dann späteren Generationen zur Finanzierung überliess. Auch die laufenden Beiträge des Arbeitgebers blieben tiefer als eigentlich nötig. Solche Dinge sind vorgekommen. Umgekehrt kann ich Ihnen beispielsweise aus dem Kanton Basel-Stadt berichten, dass im Zuge der Börsenhausse der letzten fünfzehn Jahre ein Versicherungsloch von einem Drittel des Deckungskapitals ohne jeglichen Beitrag des Staates geschlossen werden konnte. Wer richtig investiert hat, bei dem hat sich das Problem teilweise tatsächlich gelöst - ohne Steuererhöhung. Nur, Herr Beck, ich gehe nicht davon aus, dass die Kassen in der Lage sind - wenn Sie dies heute beim aktuellen Verlauf der Börsenkurse beschliessen -, in den zehn Jahren, für die Sie die Bilanzierung in geschlossener Kasse verlangen, aus den Erträgen diese Löcher zu stopfen. Ich meine vielmehr, dass das, was Sie hier der öffentlichen Hand aufbürden, saftige Steuererhöhungen sind.

Die Notwendigkeit dieser Übung bleibt doch etwas zweifelhaft. Wir haben in der Schweiz das Problem, dass eigentlich zu viel gespart wird. Bezogen auf das Bruttoinlandprodukt werden 6 Prozent mehr gespart als investiert. Wir haben einen sehr hohen Kapitalexport, sonst würde die zweite Säule ja gar nicht funktionieren; wir hätten dann eine ständige Rezession. Nur weil wir das Geld zur Investition ins Ausland schicken, ist diese extreme Grösse der zweiten Säule volkswirtschaftlich überhaupt halbwegs verträglich. Ich möchte doch festhalten: Ich bin überzeugt, dass dieses "Übersparen" - die Reduktion der Konsumausgaben zugunsten von Ersparnissen - natürlich einen wesentlichen Kern des Problems der tiefen Wachstumsraten in der Schweiz darstellt. Die tiefen Wachstumsraten sind also hausgemacht, und sie haben mit der hohen Sparquote zu tun, die uns in der zweiten Säule mit dem Obligatorium auferlegt wird.

Sie verlangen jetzt einfach, dass man auf den bestehenden Kapitalstock von etwa 500 Milliarden Franken noch etwa 50 Milliarden Franken der öffentlichen Hand draufbeigt, also zusätzlich spart. Unter dem volkswirtschaftlichen Gesichtspunkt kann ich dem wirklich keinen Sinn abgewinnen. Die Anlagenot der Vorsorgeeinrichtungen ist bekannt. Die Vorsorgeeinrichtungen wissen gar nicht, wohin mit dem Geld. In der Vergangenheit haben sie an der Börse jede Internetfirma "vergoldet". Es gab gefährliche Auswüchse. Leute haben sich bereichert. Die Leistungen der Kassen waren damit nicht sicherer als mit einer offenen Finanzierung, bei der man der öffentlichen Hand ein Stück weit überlässt, wann sie diese Mittel finanziert.

Deshalb ist dieser Antrag abzulehnen.

Borer Roland · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der überwiegende Teil der SVP-Fraktion wird den Antrag Beck unterstützen. Es wurde vorhin der Vorwurf erhoben, dass das Ganze ein Schuss aus der Hüfte sei. Ich glaube nicht, dass es ein Schuss aus der Hüfte ist. Herr Beck hat - es wurde erwähnt - am 10. März 1999 eine entsprechende Motion eingereicht (99.3063). Leider ist diese dann infolge der Zweijahresfrist aus Abschied und Traktanden gefallen. Aber es war schon damals ein wohl überlegter Vorstoss, der eigentlich Transparenz verlangte. Wir haben ja heute die Situation, dass gerade bezüglich Personalkosten vor allem im Lohnnebenkostenbereich nicht mit offenen, sondern mit gezinkten Karten gespielt wird. Das ist ein Faktum; Herr Beck hat darauf hingewiesen.

Weiter kommt dazu, dass es auch ordnungspolitisch nicht korrekt ist, wenn die öffentliche Hand in einer Bilanz Ende Jahr ihre Verpflichtungen - und es sind Verpflichtungen - nicht vollumfänglich und genauestens ausweist. Auch hier gibt uns Herr Beck mit seinem Antrag eigentlich ein Instrument, damit Transparenz herrscht. Durch diesen Antrag - das erscheint mir eben auch wichtig - entsteht für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer eine gewisse Sicherheit. Eine Sicherheit, wie sie in der Privatwirtschaft auch gewährleistet werden muss.

Es gibt also keine zwingenden Gründe, den Antrag Beck nicht zu unterstützen, ausser vielleicht den, dass man sagt, wir könnten uns das nicht leisten. Frau Bundesrätin, ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mir eine Frage beantworten könnten. Ich möchte von Ihnen aktuell - die Zahlen aus dem Jahr 1999 haben wir gesehen - Folgendes wissen, wenn es möglich ist: Was würde es den Bund heute kosten, wenn man den Antrag Beck, den wir ordnungspolitisch unterstützen, finanzieren müsste?

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

La commission n'a évidemment pas eu l'occasion de discuter cette proposition. Il me paraît toutefois excessif de vouloir empêcher qu'il y ait, pour certaines institutions de prévoyance des corporations de droit public, une garantie externe de la part de l'entité à laquelle elles se réfèrent. Comme ces dernières ont, de part leur nature même, un caractère de stabilité dans le temps, on ne voit pas pourquoi on doit, de toute manière, exclure un lien entre ces entités et les institutions de prévoyance qui leur sont rattachées. S'il y a des situations de déséquilibre, ce qui est bien possible, il faut chercher à les résoudre, ce n'est pas en contradiction avec la possibilité de garder et de maintenir une garantie externe pour les institutions couvertes par des entités publiques.

Au nom de la commission, je vous invite à en rester à la situation actuelle.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Monsieur le Rapporteur, est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi nous devrions renoncer à appliquer aux autres caisses de pensions des corporations de droit public ce que nous avons déjà décidé - et là je rends attentif M. Rechsteiner-Basel - pour ce qui concerne la Confédération? Je me réfère ici aux mesures d'assainissement de la Caisse fédérale de pensions, qui s'appelle maintenant Publica, et des autres caisses de pensions, pour un montant de 16 milliards de francs, que nous allons rattraper dans un délai de six ans, si ma mémoire est bonne. Les décisions ont déjà été prises pour ce qui concerne la Confédération.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Je précise qu'on ne parle pas seulement de la Confédération ici, mais de toutes les institutions de prévoyance à caractère public. A mon avis, il n'y a pas une contradiction ou une alternative entre, d'un côté, le fait d'être de caractère public et, de l'autre, celui d'être transparent. On peut assurer la transparence en disant: "Le degré de couverture est de tel niveau et les garanties externes de tel niveau." A mon avis, on peut très bien continuer avec le système actuel, en assurant la transparence évidemment, parce qu'on est tout de même dans un système dont la pérennité forme le socle. Ce n'est pas comme dans les institutions normales où les choses peuvent changer à plus ou moins brève échéance. Ici, il y a tout de même une garantie d'avoir toujours un noyau d'assurés assez stable sur le long terme. On peut donc avoir d'autres critères qui régissent ces institutions-là.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kommissionssprecher, darf ich Ihnen folgende Fragen stellen:

1. Ich gehe davon aus, dass Sie sich darüber im Klaren sind, dass dieses Parlament im Zusammenhang mit der Revision des Gesetzes über die Pensionskasse des Bundes die Schliessung dieser Kasse verlangt hat und dass diese Kasse geschlossen werden muss, bevor sie in eine autonome Führung durch die Kassenorgane übergeführt wird.

2. Wenn Sie sich schon auf den Standpunkt stellen, diese Schliessung sei nicht erforderlich oder nicht zwingend, dann möchten Sie mir bitte die Frage beantworten, wie es denn mit der Verzinsung dieser offenen Schuld ist.

3. Der dritte Punkt ist derjenige der Transparenz. Bisher wurden diese Fehlbeträge ausserhalb der ordentlichen Bilanz ausgewiesen.

Aus diesen drei Gründen glaube ich, dass Sie die Auskunft, die Sie soeben gegeben haben, noch einmal überprüfen sollten.

Robbiani Meinrado · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Ici, vous partez d'une situation particulière pour arriver à une décision sur le principe. A mon avis, c'est faux. La loi doit prévoir la possibilité d'une garantie par les pouvoirs publics. Ce n'est pas une nécessité, mais une possibilité. Il ne faut pas partir d'un cas particulier pour le généraliser. Le droit en vigueur est suffisant. En ce qui concerne la transparence, on peut être transparent même avec une garantie des pouvoirs publics. Il est clair que tous les chiffres nécessaires doivent être fournis.

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

La proposition Beck vise à ramener les institutions de droit public sous le droit commun. A première vue cela peut paraître tout à fait raisonnable et correspondre aussi à une tendance puisque, comme vous l'avez fort bien dit, Monsieur Beck, des décisions qui vont dans ce sens-là ont déjà été prises au niveau de la Confédération et de certains cantons, et pas les plus petits.

Il se pose immédiatement la question de la capitalisation nécessaire. Mais puisque l'engagement est de toute façon pris par l'entité publique de promettre des prestations, cela peut paraître plus brutal de l'obliger à atteindre l'équilibre financier en cinq ou six ans ou à partir du moment où on libéralise une partie d'une ancienne régie publique affiliée à la Caisse fédérale de pensions. Cela peut éventuellement peser sur le climat des dépenses publiques à ce moment-là; mais en fait on peut dire que c'est la même obligation tout simplement concentrée; dans l'autre cas, c'est une obligation qui s'étendra sur les 60 ou 80 prochaines années.

En fait, on peut dire que la proposition Beck prescrit une obligation qui est déjà sous-entendue dans le projet du Conseil fédéral, mais qu'elle le fait d'une façon tout simplement plus concentrée. Dans le projet du Conseil fédéral, cette obligation s'étendra sur les 60 ou 80 prochaines années. Donc, je dirai que ce n'est pas déraisonnable, que ce n'est pas attaquer le système que de proposer ce que réclame M. Beck.

Pourquoi devrions-nous obliger les institutions de prévoyance des corporations de droit public à atteindre l'équilibre financier? Pourquoi devrions-nous obliger toutes les institutions précitées à procéder ainsi? Pourquoi la Confédération devrait-elle intervenir, alors que, au cours des quinze dernières années - et bien avant puisque le système est ancien -, elle a très bien vécu avec l'idée que, dans les cantons et dans les communes, les caisses publiques pouvaient fonctionner avec la garantie de l'Etat? Cela me rappelle un peu le débat sur les banques cantonales. Je crois qu'il faut être prudent - je m'attendrais d'ailleurs, de la part des libéraux, à ce qu'ils le soient - avec le fédéralisme.

La tendance existe. Le délai de 10 ans peut être particulièrement problématique: regardez le temps qu'il faut pour faire passer une décision dans un Parlement et ensuite la mettre en oeuvre. Ce délai est très court. Pourquoi imposer quelque chose de la part de la Confédération à des entités publiques?

Ce que j'aimerais dire, en tout cas, c'est qu'il n'y a eu aucun problème social en lien avec les caisses publiques. Les engagements ont été tenus, du moins dans tous les cas que je connais. A ce titre, il n'y a pas de problème d'urgence sociale. Je distingue un léger courant idéologique dans la volonté de faire rapidement revenir - et d'autorité - sous le droit général qui régit les caisses de retraite, celles dont la pérennité est garantie par l'Etat.

C'est la raison pour laquelle je trouve que cette proposition est plutôt malvenue aujourd'hui.

Blocher Christoph · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, ich möchte Ihnen zwei Fragen stellen:

1. Finden Sie das richtig, dass in unserem Land öffentlich-rechtliche Kassen mit Milliardenverpflichtungen bestehen, die nirgends ausgewiesen sind?

2. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass die Öffentlichkeit, wo das der Fall ist, gar nicht weiss, was eine Arbeitsstelle kostet, weil nämlich die vollen Kosten und die Nebenkosten nirgends ausgewiesen werden?

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

En tant que ministre des affaires sociales, ce qui m'intéresse, c'est la solidité et la pérennité du contrat entre le salarié et ce à quoi il a droit lorsqu'il quitte l'entreprise, lorsqu'il atteint l'âge de la retraite ou qu'un autre des risques couverts est effectivement réalisé. Donc, mon point de vue fixe cette priorité-là et je crois que toutes les caisses publiques répondent à cette exigence.

Votre exigence vise la transparence du système, des finances publiques et des responsabilités de l'employeur. C'est une question que je considère comme légitime. En termes de fédéralisme, comme je l'ai dit, je ne vois pas de raison à ce que le législateur impose une marche à suivre aux cantons et aux autres collectivités publiques de façon à suivre la tendance du moment.

Maillard Pierre-Yves · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Madame la Conseillère fédérale, je souhaite vous poser une question. Au fond, est-ce que, dans ce débat important - que j'estime fondamental - nous n'avons pas tendance à sous-estimer un aspect que le rapporteur de la commission a parfaitement souligné: c'est la différence de philosophie assez fondamentale entre ceux qui croient encore à la pérennité des institutions et des corporations publiques, en gros à la pérennité de l'Etat, et ceux qui n'y croient pas? Parce que, si on admet que l'Etat est pérenne - je comprends que certains espèrent que celui-ci ne soit pas pérenne et soit amené un jour à disparaître -, il n'y a alors aucune raison de couvrir à 100 pour cent les rentes à servir. Cette obligation n'a de sens que si, tout à coup, il fallait libérer l'entier du capital parce que, par exemple, une entreprise ferait faillite. Nous estimons tous que les collectivités cantonales et fédérales ne sont pas amenées à disparaître. Est-ce que cet aspect, Madame la Conseillère fédérale, ne devrait pas être remis au centre de cette discussion?

Dreifuss Ruth · BR-F · Bundesrat · Genf

La priorité que je donne consiste en la solidité des engagements pris. Sur ce plan-là, il n'y a aucune raison de douter que les engagements pris par l'Etat, à quelque niveau que ce soit, soient tenus. Une autre question - presque technique - est de savoir si ces engagements sont mieux couverts, puisqu'ils le sont, dans tous les cas, par la constitution d'une réserve - quasiment stérilisée si l'on veut - ou par les dépenses courantes de l'entité publique en question.

Sur cette question technique, on peut avoir toutes sortes d'avis. La Confédération pensait qu'il valait mieux constituer une réserve et créer une institution autonome. Vous savez que la malheureuse Caisse fédérale de pensions a quand même vécu quelques jours orageux et que l'on espère, par cette mesure, qu'elle se retrouvera en eaux plus calmes.

Donc, je ne ferai pas de cette question technique une question fondamentale. Par contre, je considère qu'il y a de bonnes raisons d'avoir donné cette possibilité aux caisses publiques et qu'il est malvenu d'obliger aujourd'hui toutes ces caisses, dans un délai de 10 ans, à appliquer d'autres règles.

Finalement, pourquoi ne pas conserver les aspects qui fonctionnent? Et la pérennité, elle, est assurée grâce à la pérennité de l'Etat.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Beck .... 72 Stimmen

Dagegen .... 80 Stimmen

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Je rappelle à celles et à ceux qui ne l'ont pas encore fait que le délai pour le retour des formulaires concernant le registre des intérêts est échu depuis quinze minutes, mais que nous acceptons tout de même volontiers les formulaires rendus après coup.

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.15 Uhr

La séance est levée à 13 h 15