COVID-19-Solidarbürgschaftsgesetz

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bundesgesetz über Kredite mit Solidarbürgschaft infolge des Coronavirus

Loi fédérale sur les crédits garantis par un cautionnement solidaire à la suite du coronavirus

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

...

a. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Abs. 2bis, 2ter

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

... nach den Absätzen 2, 2bis und 2ter vertraglich ...

Abs. 4

Die Kreditnehmerin oder der Kreditnehmer darf die Rechte und Pflichten aus dem Kreditverhältnis nicht übertragen. Findet trotzdem eine Übertragung statt, so entfaltet sie mit Bezug auf den gestützt auf die Covid-19-SBüV verbürgten Kredit keine Wirkung. Zulässig ist die Fusion und Umwandlung gemäss Fusionsgesetz vom 3. Oktober 2003, wobei die Bank keine Sicherstellung verlangen muss. Andere Übertragungen sind zulässig nach vorgängiger Zustimmung der Bürgschaftsorganisation. Die Bürgschaftsorganisation kann die Zustimmung innert 30 Tagen verweigern, falls durch die Übertragung die finanziellen Risiken des Bundes erhöht werden. Auf Übertragungen, die nach diesem Absatz zulässig sind, findet Artikel 493 Absatz 5 zweiter Satz OR keine Anwendung.

Antrag der Minderheit

(Zanetti Roberto, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Abs. 2 Bst. a

a. ... Tantiemen, die Auszahlung von variablen Lohnbestandteilen (Boni) für die Geschäftsleitung und den Verwaltungsrat, sowie die Rückerstattung ...

Antrag der Minderheit

(Noser, Ettlin Erich, Germann, Wicki)

Abs. 3

Die Überprüfung der Einhaltung der Vorgaben nach Artikel 2 Absätze 2, 2bis und 2ter erfolgt gemäss Artikel 23 durch die Revisionsstelle des Kreditnehmers oder durch eine zugelassene und von der Bürgschaftsorganisation beauftragte Revisionsstelle.

Art. 2

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

...

a. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Al. 2bis, 2ter

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

... des fonds visés aux alinéas 2, 2bis et 2ter avec le preneur ...

Al. 4

Le preneur de crédit n'est pas autorisé à transférer les droits et obligations qui découlent de la relation de crédit. Si un tel transfert a tout de même lieu, il ne déploie aucun effet sur le crédit cautionné en vertu de l'OCaS-Covid-19. Est en revanche autorisée la fusion ou la transformation au sens de la loi du 3 octobre 2003 sur la fusion; dans ce cas, il n'est pas nécessaire que la banque exige une garantie. D'autres transferts sont autorisés moyennant le consentement préalable de l'organisation de cautionnement. Celle-ci peut, dans un délai de 30 jours, refuser d'accorder son consentement si le transfert augmente les risques financiers pour la Confédération. L'article 493 alinéa 5 deuxième phrase CO ne s'applique pas aux transferts qui sont autorisés conformément au présent alinéa.

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Levrat, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Al. 2 let. a

a. ... tantièmes, le paiement d'éléments variables du salaire (bonus) en faveur de la direction et du conseil d'administration ainsi que le remboursement ...

Proposition de la minorité

(Noser, Ettlin Erich, Germann, Wicki)

Al. 3

Le respect des dispositions de l'article 2 alinéas 2, 2bis et 2ter est vérifié, conformément à l'article 23 par l'organe de révision du preneur de crédit ou par un réviseur agréé mandaté par l'organisation de cautionnement.

Zanetti Roberto · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben das Geschäft an zwei Kommissionssitzungen vorbesprochen. In der ersten Runde stand Artikel 2 zur Debatte. Das war just an jenem Tag, als in der Zeitung zu lesen war, dass die Swiss-Geschäftsleitung sich die Boni für das letzte Jahr auszahlen lasse - mindestens ein Teil der Geschäftsleitung, der CEO hat ja vernünftiger- und anständigerweise vorderhand darauf verzichtet. Jetzt werden Sie kommen und sagen: "Die Luftfahrt hat eine andere rechtliche Grundlage." Selbstverständlich haben Sie damit recht. Es ist aber genau die gleiche Kasse, die gegebenenfalls belastet wird, wenn diese Bürgschaften gezogen werden. Wenn man schon keine Tantiemen und Dividenden auszahlen soll, dann soll man meiner Meinung nach auch keine variablen Lohnbestandteile für die Geschäftsleitung und den Verwaltungsrat auszahlen. Wir sprechen hier also ausdrücklich nicht von variablen Lohnbestandteilen von Servierpersonal oder von Garderobieren im Theater, sondern wir sprechen hier von den Boni, so, wie wir das Wort gemeinhin verstehen, wenn es um relativ stattliche, um nicht zu sagen unverschämte Beträge geht.

Bei der ganzen Geschichte mit der Solidarbürgschaft - der Herr Bundesrat hat das dargelegt - ging es ja vor allem darum, Liquidität sicherzustellen, damit Konkurse und Arbeitslosigkeit verhindert werden können. Wenn Boni ausbezahlt werden müssen, fliesst eben Liquidität ab. Das läuft eigentlich dem Ziel dieses Gesetzes genau zuwider. Deshalb ist das hier auch keine Neiddebatte. Sie werden mir wahrscheinlich vorwerfen wollen, dass das eine reine Neiddebatte ist. Nein, es ist keine Neiddebatte. Es geht eigentlich vielmehr darum, den Zweck dieses Gesetzes nicht zu kompromittieren. Es ist vielmehr eine Debatte über Anstand, Fairness und auch politische Akzeptanz. Wenn eine Bürgschaft eingelöst wird, dann fliessen Steuergelder, und wenn Steuergelder fliessen und wir in der Zeitung lesen, dass irgendeine Geschäftsleitung sich hat Boni auszahlen lassen, dann wird die Akzeptanz für staatliche Massnahmen massiv sinken. Es geht also um politische Akzeptanz und somit eigentlich auch ein bisschen um politische Intelligenz.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich die Entscheide der Swiss-Geschäftsleitung nicht verstehe. Politisch intelligent waren sie auf jeden Fall nicht. Ob sie anständig waren, könnte man auch noch diskutieren. Jetzt werden Sie wiederum kommen und sagen: "Es gibt aber vertragliche Verpflichtungen." Natürlich gibt es vertragliche Verpflichtungen. Es werden aber auch andere Rechte tangiert. Gestern war ich in einem Restaurant. Es war gemütlich, um neun Uhr musste ich aber gehen. Da ist meine persönliche Freiheit auch eingeschränkt worden. Man kann bei einem Manager auch sagen: "Du hast deinen saftigen Grundlohn, die Boni müssen jetzt nicht fliessen."

Im Übrigen haben wir diese Boni-Geschichte im nächsten Geschäft eingebaut, nämlich bei den Sportlern, bei der Berechnung der Löhne. Wir kommen dann nachher darauf zu sprechen. Im Gesetz ist ausdrücklich - und zwar vom Bundesrat so vorgeschlagen, von den Kommissionen und vom Nationalrat nicht bestritten - auch von Boni und anderen geldwerten Leistungen die Rede. Das ist offenbar möglich. Auch Spitzensportler könnten sich immerhin auf Verträge berufen. Die Boni werden ja auch dort nicht einfach so bezahlt, da gibt es auch vertragliche Grundlagen. Wenn es dort möglich ist, müsste das auch bei Geschäftsleitungsmitgliedern und Verwaltungsratsmitgliedern möglich sein.

Einfach so, für die Zukunft, stellen Sie sich einen Proficlub vor, ein paar junge, hoffnungsvolle Sportler, die um ihr Leben rennen, die ihre Gesundheit riskieren, die viele Tore schiessen. Ihnen werden die Boni gekürzt. Dann lesen wir, dass aber der Clubmanager oder der Verwaltungsrat des entsprechenden Fussballclubs sich frisch und fröhlich Boni auszahlen lässt. Da muss ich Ihnen sagen, das ist für mich eine Gerechtigkeits- und eben keine Neiddebatte. Es kann nicht sein, dass die Leute, die um ihr Leben rennen, das Geld nicht erhalten und dass der, der in der Präsidialloge im Fauteuil sitzt, das wieder machen kann. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass die Chefs der Sportclubs - Fairness spielt ja dort auch ein bisschen eine Rolle - so fair sind. Aber ich möchte das einfach so geregelt haben.

Ich mache mir ja keine Illusionen bezüglich der Mehrheitsverhältnisse hier im Saal. Immerhin möchte ich zu gegebener Zeit sagen können: Ich habe das zu verhindern versucht, leider erfolglos. Wenn Sie mich Lügen strafen wollen, dann unterstützen Sie die Minderheit. Andernfalls kann ich mich im Kritikfall zurücklehnen und sagen: Ich hätte es besser gemacht, aber leider habe ich keine Mehrheit gefunden.

In diesem Sinn appelliere ich an Ihre politische Intelligenz, an Ihre politische Sensibilität dafür, dass wir uns so etwas nicht leisten können. Stimmen Sie dem Antrag der Minderheit zu Absatz 2 Buchstabe a zu.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte nur ungern Herrn Kollege Zanetti widersprechen, aber ich habe nicht gesehen, dass Leute in den Spitzensportligen der Schweiz um ihr Leben rennen würden. Sogar als bekennender Eishockeyfan muss ich das sagen: Ich habe nicht gesehen, dass die Spieler um ihr Leben rennen würden. Wir wären froh, wenn sie manchmal etwas mehr rennen würden - aber das ist eine andere Geschichte. (Heiterkeit)

J'aimerais simplement apporter deux précisions dans cette discussion. La première porte sur la différence qui existe entre la version du Conseil national et celle de la majorité de la commission qui propose d'adopter la version du Conseil fédéral. Le Conseil national entend interdire non seulement la distribution de dividendes, donc le paiement effectif des dividendes aux actionnaires, mais la décision même de verser des dividendes. La différence peut sembler d'ordre rhétorique, mais très concrètement cela contraindrait à peu près une centaine de sociétés qui avaient pris la décision de verser des dividendes avant la première vague Covid-19 de corriger les décisions de leurs assemblées générales. Elles devraient non seulement suspendre le versement des dividendes, mais aussi annuler la décision de l'assemblée générale. Cela nous a paru être un détour bureaucratique inutile.

L'objectif, notre collègue Zanetti le rappelle à raison, des crédits Covid-19, c'est de garantir des liquidités aux entreprises. Le versement de dividendes dans ce contexte va à l'évidence à l'encontre de cet objectif, puisque ce seraient des fonds liquides qui quitteraient l'entreprise à destination de ses propriétaires, et il y a un consensus pour l'exclure. La question qui est posée par la minorité est celle de savoir s'il faut, en plus des dividendes, exclure également les éléments variables du salaire, par exemple les bonus en faveur de la direction et du conseil d'administration.

La majorité fait valoir deux arguments principaux. Le premier, c'est que la durée des crédits Covid-19 est telle que l'interdiction de verser des bonus - durant cinq ou huit ans, suivant la version retenue -, s'étendrait sur une durée qui serait déraisonnablement longue. Le second argument consiste à montrer les difficultés concrètes qu'il y aurait dans la mise en oeuvre d'une interdiction de verser des bonus, dans la mesure où des obligations contractuelles préexistantes pourraient exister et dans la mesure où des motifs de concurrence avec d'autres sociétés, dans des branches similaires, pourraient commander le versement de bonus.

Voilà, je vous ai exposé les arguments de la majorité, sans vous dire pour autant que, dans cette affaire, je les partage.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, hier beim Bundesrat zu bleiben.

Das Anliegen, das Herr Zanetti schildert, ist verständlich. Die Frage ist einfach, wie wir das umsetzen. Wenn Sie im Text der Minderheit von variablen Lohnbestandteilen reden, kann ich gut das Beispiel der Swiss aufnehmen, die ja diesbezüglich in die Schlagzeilen geraten ist. In den Zeitungen stand als Titel: "Boni werden ausgezahlt". Die Swiss - das haben wir überprüft - hat aber Arbeitsverträge, die beim obersten Kader etwa 50 Prozent als fixen Lohnanteil vorsehen, und dann gibt es variable Lohnanteile, die vertraglich gesichert ausbezahlt werden müssen, wenn die entsprechenden Ziele erreicht werden. Das ist ein System, das leistungsbezogen ist. Das ist grundsätzlich richtig, das begrüssen wir. Aber es sind vertraglich zugesicherte Löhne. Das hat nichts damit zu tun, dass man da noch etwas Geld hinterherschieben würde, wenn es gut gelaufen ist, sondern die Auszahlung wäre einklagbar. Damit ist die Problematik des Minderheitsantrages aufgezeigt.

Verschiedene Unternehmen haben variable Lohnbestandteile, die dann ausbezahlt werden, wenn das Ziel erreicht wird. Bei der Swiss war es so, dass sie 2019 das beste Jahr ihrer Geschichte hatte. Sie hat etwa die Hälfte der fixen Lohnbestandteile ausbezahlt und dann gesagt, die variablen bezahle sie erst, wenn das Kader und alle Angestellten sich auf eine deutliche Reduktion im Jahr 2020 geeinigt haben - Sie haben das auch den Medien entnommen. Die oberste Leitung verzichtete freiwillig auf etwa einen Drittel ihrer bisherigen, vertraglich zugesicherten Leistungen. Erst als dieses Ziel erreicht war, hat man die variablen Beträge für das Jahr 2019, die vertraglich zugesichert waren, ausbezahlt. Das sage ich zur Ehrenrettung der Swiss. Es ist korrekt abgelaufen. Wir haben das auch gewusst - diese Mittel waren in der Jahresrechnung zurückgestellt -, als wir das geprüft und diese Darlehen, diese Bürgschaften gesprochen haben. Das war alles transparent. Wenn jemand von "Boni" spricht, hat man heute sofort das Gefühl, das sei etwas Unseriöses. Aber es war ein Lohnbestandteil, der vertraglich zugesichert war. Das gibt es eben oft. Deshalb greift diese Lösung von Herrn Zanetti möglicherweise ins Arbeitsvertragsrecht ein, das klagbar ist. Das möchten wir nicht.

Das Gesetz und diese Bürgschaften dienen dazu, Liquidität zu sichern und zu verhindern, dass Liquidität abfliesst. Mit der Formulierung des Bundesrates dürfen keine Dividenden und Tantiemen ausgeschüttet werden, und auch die Rückerstattung von Kapitaleinlagen ist ausgeschlossen. Das sind Dinge, die feststellbar sind. Die Ausweitung, wie sie Herr Zanetti beantragt, schafft uns mehr Probleme. Damit bitte ich Sie, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben und auch nicht dem Beschluss des Nationalrates zu folgen. Zwischen diesen beiden Fassungen besteht eine kleine Differenz. Der Nationalrat will auch nicht, dass Unternehmen Dividenden beschliessen können. Es gibt aber verschiedene Unternehmen, die Dividenden beschlossen haben. Das können sie tun, sie dürfen sie einfach nicht auszahlen, damit keine Liquidität abfliesst, bis das Covid-19-Darlehen zurückbezahlt ist.

Wir haben mit dem Bürgschaftsprogramm nicht in die Kostenstrukturen und in die Geschäftspolitik eingreifen wollen, und wir wollen das auch mit diesem Gesetz nicht tun. Es war ein Programm zur Liquiditätssicherung, und an dem sollten wir grundsätzlich festhalten. Ich glaube aber, dass wir mit unserer Formulierung das Ziel von Herrn Zanetti durchaus auch erreichen. Wir erreichen, dass keine Liquidität abfliesst. Aber in diesem Bereich noch in geltende Arbeitsverträge einzugreifen, das kann nicht Aufgabe dieses Gesetzes sein.

Ich bitte Sie, bei der Kommissionsmehrheit und dem Bundesrat zu bleiben.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Gestatten Sie mir, noch auf etwas hinzuweisen. Ich habe heute Morgen mehrmals gesagt, ich würde beschleunigen. Ich nehme jeweils eine solche Beschleunigung bei der Abstimmung vor, wenn ich vorher mindestens dreimal geläutet habe. Ich habe jetzt geläutet, als Herr Levrat gesprochen hat, und ich habe zweimal geläutet, als Herr Bundesrat Maurer gesprochen hat. Beschleunigen heisst: Statt dass wir 20 Sekunden warten, bis das Ergebnis angezeigt wird, kommt es bereits nach 8 Sekunden. Wenn ich sehe, dass praktisch alle im Saal sind, macht es keinen Sinn, dass wir, wenn nach 3 Sekunden bereits alle gestimmt haben, noch 17 Sekunden warten. Das ist es, was "Beschleunigung" bedeutet; einfach damit Sie wissen, was das heisst. Habe ich mich verständlich ausgedrückt? Dann bin ich froh!

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich bitte Sie, bei Absatz 3 meine Minderheit zu unterstützen.

Ich möchte zuerst einmal zwei, drei Dinge festhalten, bei denen wir uns alle einig sind. Erstens: Die Verträge sind gemacht, das Kreditprogramm ist gelaufen, es ist alles abgeschlossen. Wir reden hier nur über jene Verträge, die bereits gemacht wurden und bei denen alles vorhanden ist. Würde der Bundesrat Artikel 25 des Covid-19-Gesetzes neu auflegen, könnte er auch hier eine neue Regelung dazu vorschlagen. Das heisst, wir reden nur über abgeschlossene Verträge - das ist der erste Grundsatz.

Zweitens: Wir sind uns alle einig, auch der Bundesrat, dass die abgeschlossenen Verträge nicht mehr angepasst werden sollen; sie sind da, sie sind fertig, sie sollen nicht weiter angeschaut werden. Doch jetzt steht hier: "Die Kreditgeberin schliesst mit der Kreditnehmerin oder dem Kreditnehmer die Mittelverwendung nach Absatz 2 vertraglich aus." Das heisst, dass eigentlich alles abgeschlossen ist; der Nationalrat hat hier die Absätze 2bis und 2ter eingefügt, und jetzt müsste die Kreditgeberin auch das noch ausschliessen. Das will der Bundesrat meiner Ansicht nach nicht, und das möchte auch ich mit meiner Minderheit nicht. Es ist so, wie es hier steht, einfach sehr unklar - und auch wenn Sie es dann in der Botschaft nachlesen, bleibt es unklar. Wenn in der Botschaft z. B. stehen würde, dass bestehende Kredite nicht angetastet werden dürfen usw., dann wäre das schon eine wichtige Klärung.

Bitte bedenken Sie: Wir alle hier drin, inklusive Bundesrat Ueli Maurer und auch ich selbst, waren unheimlich stolz darauf, wie schnell diese Kreditverträge abgeschlossen wurden. Wenn Sie noch die Verordnung hervornehmen, die Bundesrat Ueli Maurer im März gemacht hat, und die Anhänge durchschauen, dann sehen Sie: Dort steht, dass die Firma beim Kreditantrag alles in Selbstdeklaration ankreuzen kann; und auch im Vertrag mit der Bank steht drin, dass all diese Angaben eine Selbstdeklaration sind. Deshalb ist die Vermutung, dass das eine oder andere Kreuzchen am falschen Ort gemacht wurde - ob willentlich oder unwillentlich, lasse ich mal offen -, schon gerechtfertigt.

Jetzt schreiben wir hier nachträglich hinein, dass der Kreditnehmer das alles prüfen muss. Das finde ich eigentlich falsch. Es müsste mindestens zuhanden der Materialien gewaltig korrigiert werden. Oder noch besser: Sie übernehmen das, von dem ich der Ansicht bin, dass es geschehen müsste, und was meine Minderheit will, nämlich dass die Revisionsstelle dies in der Jahresrevision noch einmal rasch anschaut. Vielleicht sagt sie dann: Jawohl, lieber Herr X oder Herr Y oder Frau Z oder Frau G, Sie haben das richtig angekreuzt. Oder dann sagt sie den Leuten eben: Achtung, du hast dir hier noch ein Darlehen gegeben, auf das du keinen Anspruch hast und so weiter und so fort. Aber wenn Sie das jetzt vom Kreditnehmer verlangen, dann bleibt es toter Buchstabe und wird auch nicht kontrolliert.

Darum glaube ich eigentlich, dass der Antrag meiner Minderheit eine Präzisierung im Sinne des Steuerzahlers, im Sinne der Bürgschaftsgesellschaft und auch im Sinne der Banken und der Kreditnehmer wäre, weil damit das, was wir hier beschliessen, dann auch ordentlich abläuft. Eigentlich hätte das schon in der Verordnung drinstehen sollen. Allerdings muss ich Ihnen ehrlicherweise auch sagen, dass das vermutlich der Preis des schnellen Arbeitens ist; man kann nicht immer alles gleichzeitig machen. Da darf man, so glaube ich, auch niemandem einen Vorwurf machen. Der richtige Weg wäre aber, dass eine Revisionsstelle, wenn sie revidiert, standardmässig auch überprüfen würde, ob die Bedingungen für den Covid-19-Kredit eingehalten werden, wenn die Firma einen Covid-19-Kredit erhalten hat. Das wäre unaufgeregt und klar für alle.

Daher bitte ich Sie, hier meiner Minderheit zu folgen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il faut lire cette disposition en parallèle avec le dispositif qui est prévu à l'article 23, relatif aux tâches de l'organe de révision. Le Conseil fédéral propose le concept suivant. Le donneur de crédit, à savoir la banque, exclut contractuellement les utilisations des fonds telles que mentionnées aux articles 2, 2bis et 2ter avec l'entreprise preneuse de crédit. La société de révision, lorsqu'elle se livre - c'est l'article 23 - à un contrôle ordinaire ou à un contrôle restreint et qu'elle constate des irrégularités doit informer l'assemblée générale de l'entreprise et en l'occurrence l'organisation de cautionnement en charge de cette entreprise.

Le concept de M. Noser est un peu différent. Il présuppose, tout d'abord, que toutes les sociétés concernées aient soit un organe de révision ordinaire, soit reçoivent la visite d'un réviseur agréé mandaté par l'organisation de cautionnement. C'est-à-dire que nous aurions, dans tous les cas, une inspection de ces positions-là par une société de révision. Si nous combinons, qui plus est, cette proposition de la minorité Noser avec la proposition de la minorité Ettlin Erich - et notre collègue Ettlin est présent dans les deux minorités - à l'article 23, qui prévoit que ce n'est qu'en cas de révision ordinaire qu'il y aurait une obligation d'annonce et que tous les contrôles restreints en soient exclus, nous aurions alors une situation où plus de 80 pour cent des sociétés devraient être visitées par un réviseur mandaté par l'organisation de cautionnement elle-même. Et c'est bien là le problème de la proposition à laquelle nous sommes confrontés. Cela nous entraîne dans un appareil bureaucratique qui est sans commune mesure avec l'efficacité des mesures que propose le Conseil fédéral.

On a donc deux concepts un peu différents. Dans un cas, ce sont les organes de révision restreints ou ordinaires qui, s'ils constatent quelque chose, l'annoncent, et c'est la banque qui, par ailleurs, passe un accord contractuel avec le preneur de crédit. C'est la version majoritaire du Conseil fédéral. Dans l'autre cas, c'est l'organisation de cautionnement qui doit mandater, dans presque 80 pour cent des cas, un réviseur spécifique pour s'adresser aux entreprises preneuses de crédit. Cela me paraît être une bureaucratie un peu excessive. On vous l'a dit, on est confronté à un nombre de cas d'abus relativement limité. Il paraît déraisonnable de mettre sur pied un dispositif aussi large et compliqué pour à peu près, pour l'instant, 1 pour cent des entreprises qui nous pose problème.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Es ist sehr peinlich, dass ich mich nochmals zu Wort melde, ich entschuldige mich auch dafür. Ich habe auch die Ausführungen von Herrn Levrat sehr gut verstanden. Ich möchte einfach darauf hinweisen: Bei Artikel 23 geht es um Mehrheit bzw. Minderheit, denn der Antrag ist nicht ein Konzept. Er wurde fast so dargestellt, als sei er ein Konzept. Das ist er nicht. In Absatz 2 heisst es einfach, die Revisionsgesellschaft, die die Aufsicht über die Rechnung habe, solle auch noch prüfen, ob die Vorgaben zum Kredit eingehalten werden. In Artikel 23 geht es darum, dass die Revisionsstelle Bericht an die Bürgschaftsorganisation erstatten kann, wenn diese das Gefühl hat, sie habe Anlass zu einer Überprüfung, oder wenn ein Missbrauch vorliegt. So funktioniert der Antrag der Minderheit. Aber es handelt sich nicht um ein Gesamtkonzept. Das möchte ich auch betonen. Entschuldigen Sie, dass ich mich nochmals gemeldet habe.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, auch hier dem Bundesrat zu folgen.

Der Minderheitsantrag Noser schafft Probleme. Gemäss diesem Antrag wäre plötzlich primär eine Revisionsstelle für die Einhaltung der Vorgaben verantwortlich. Den Vertrag hat aber die Gesellschaftsleitung unterschrieben, sie hat die Bedingungen akzeptiert, und wenn sie diese nicht einhält, dann ist letztlich die Staatsanwaltschaft zuständig.

Wie funktioniert das Kontrollwesen heute? Das WBF überprüft die Einhaltung der Vorgaben mit der Bürgschaftsgenossenschaft und der Eidgenössischen Finanzkontrolle. Wir haben also Prüfmechanismen, die die Kontrolle sicherstellen. Mit der Lösung der Minderheit Noser besteht die Gefahr, dass dort die Revisionsstelle eingeschaltet wird, wo die Verantwortung eigentlich völlig klar ist, nämlich dort, wo der Vertrag abgeschlossen wurde. Die Revisionsstelle wird in ihrem Bericht ohnehin sagen, ob die gesetzlichen Vorschriften eingehalten wurden oder nicht. Sie wird also bei Verstössen auch darauf kommen, dass etwas allenfalls nicht eingehalten wurde, und wir werden das entsprechend anschauen. Wir sind nicht der Meinung, dass hier eine zusätzliche Kontrolle oder ein neues Organ geschaffen werden sollte.

Rein praktisch gesehen, wenn wir an die Durchführung und die Kredite denken, müssen wir uns bewusst sein, dass im Durchschnitt 105 000 Franken verbürgt sind. Das heisst, im Durchschnitt sind es Unternehmen, die einen Umsatz von einer Million Franken erzielen. Und wenn Sie einen Durchschnitt von einer Million haben, dann sind sehr viele Unternehmen darunter, die keine Revisionsstelle haben, bei denen also auch das Fachliche fehlt. Dann muss eine Revisionsstelle beauftragt werden, dies anzuschauen, und zwar in Zehntausenden von Fällen. Damit besteht die Gefahr, dass wir hier eine Bürokratie aufbauen für etwas, was wir heute mit einfachen Mitteln selbst machen.

Die Verantwortung kann nicht geteilt werden. Derjenige, der den Vertrag unterschrieben hat, ist für dessen Einhaltung verantwortlich. Wenn er die Verantwortung nicht wahrnimmt, geht der Fall zur Staatsanwaltschaft. Die Revisionsstelle hat hier keine zusätzlichen Aufgaben und soll auch nicht zusätzlich beauftragt werden. Das, was wir machen, die Art und Weise, wie die Einhaltung der Vorgaben heute überprüft wird - mit der Finanzkontrolle und der Bürgschaftsorganisation -, bietet genügend Möglichkeiten, auf Probleme aufmerksam zu werden. Bei den relativ vielen sehr kleinen Betrieben, die keine Revisionsstelle haben - es sind Zehntausende an der Zahl -, bei Unternehmen, die von jemandem allein geführt werden oder noch zwei, drei Leute haben, besteht das grosse Problem darin, dass es zusätzliches Geld kostet, eine Revisionsstelle damit zu beauftragen, das anzuschauen. Das führte zu einer Bürokratisierung, und das möchten wir nicht.

Also, zusammengefasst: Wir sind der Meinung, dass die Lösung, so, wie wir sie heute haben, mit Bürgschaftsorganisation und Finanzkontrolle, genügt, um Missstände festzustellen. Wenn solche festgestellt werden, gibt es ein Strafverfahren.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'interviens très brièvement, avant tout pour que nos collègues du Conseil national comprennent ce que nous avons fait.

A l'alinéa 4, nous maintenons évidemment le principe suivant lequel le preneur de crédit n'est pas autorisé à transférer les droits et obligations qui découlent de la relation de crédit. Nous prenons par contre en considération le fait que les crédits qui sont prononcés ou qui sont cautionnés le sont pour une durée très longue. On décidera ensuite si c'est de cinq à huit ans, mais cela peut aller jusqu'à dix ans. Les entreprises vont se transformer durant cette phase-là. Il doit être possible de le réaliser malgré la présence d'un crédit Covid-19. C'est le cas, et nous le retenons explicitement dans le cadre de fusions ou de transformations au sens de la loi sur la fusion. Dans ce sens-là, comme ce sont des cas qui sont couverts par la loi, il n'est pas nécessaire d'exiger une garantie. D'autres transferts peuvent être autorisés pour autant que la société de cautionnement donne son accord, en l'occurrence qu'elle ne fasse pas opposition à ce transfert, et c'est la principale différence avec le Conseil national.

Ce dernier prévoit que la banque concernée puisse s'opposer au transfert en question. Nous pensons que l'objectif n'est pas tellement de protéger les intérêts de court terme de la banque, qui, de toute manière, sont couverts par le cautionnement, mais l'objectif doit être de protéger les intérêts de la Confédération, et l'organe compétent pour ces intérêts, ce sont les coopératives de cautionnement.

C'est la raison pour laquelle nous avons retenu ce principe et procédé à cette modification.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir halten an unserem Entwurf fest, dem auch der Nationalrat zugestimmt hat. Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat und dem Nationalrat zu folgen.

Um was geht es? Es geht um die Übertragung von Krediten. Wir haben gesagt: Es ist ein Massengeschäft. 135 000 Verträge, das ist ein Massengeschäft. Für eine einfache Abwicklung ist - bei der Organisation, die wir haben - das Massengeschäft als Grundsatz beizubehalten. Mit der Vertragsunterzeichnung haben sämtliche 135 000 Kreditnehmer bestätigt, dass Kredite nicht abgetreten oder übertragen werden können. Das ist der Grundsatz. Davon ausgenommen ist eine Fusion, eine Vermögensübertragung oder ein Rechtsformwechsel. Dafür haben wir das Fusionsgesetz. Es regelt das. Aufgrund dieser gesetzlichen Grundlage kann eine solche Ausnahme ohne Bewilligung der Bürgschaftsgenossenschaft erfolgen. Im Fusionsgesetz ist dann auch der Schutz weiterer Gläubiger geregelt.

Was wichtig ist: Unserer Meinung nach sollten wir bei einem Massengeschäft, das einfach gehandhabt werden muss, nicht noch alle möglichen Türen öffnen, sodass es kompliziert wird. Alle Kreditnehmer haben unterschriftlich bestätigt, dass sie die Kredite nicht abtreten oder übertragen. Wenn es zu einer Fusion oder zu einer Übertragung kommt, dann ist das Fusionsgesetz die entsprechende Grundlage. Das Fusionsgesetz regelt eben auch alle Fragen der übrigen Gläubiger, nicht nur in diesem Bereich.

Deshalb meinen wir, dass der Mehrheitsantrag zu einer Komplizierung führt. Die vorliegende Bestimmung ist inzwischen eine ziemlich verknorzte Sache geworden. Wir sollten wieder zur Einfachheit zurückfinden. Der vom Nationalrat unterstützte Entwurf des Bundesrates ist einfach; er verhindert zweckmässige Umstrukturierungen und Kreditübertragungen nicht. Es war aber auch klar die Absicht, dass man Kredite nicht hin und her übertragen kann, weil auch dort die Missbrauchsgefahr wieder gegeben ist. Wenn man die Übertragung im Rahmen des bewährten Fusionsgesetzes macht, dann ist gewährleistet, dass es nach geltenden Regeln funktioniert, ohne dass sich die Bürgschaftsorganisation einmischen muss. Dann kann das so erfolgen.

Ich bitte Sie, sich das hier doch noch einmal zu überlegen und dann dem Bundesrat und dem Nationalrat zu folgen.

Abstimmung

Abs. 2 Bst. a - Al. 2 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Abs. 4 - Al. 4

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Der Bundesrat hält an seinem Antrag fest.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 13 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Hegglin Peter, Bischof, Germann, Hefti, Noser, Wicki)

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Hegglin Peter, Bischof, Germann, Hefti, Noser, Wicki)

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Hegglin Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich beantrage Ihnen, hier beim Bundesrat zu bleiben und nicht einfach pauschal die Frist von fünf auf acht Jahre zu verlängern.

Ich möchte Sie daran erinnern, und ich glaube, da sind wir uns einig, das ist ein super Instrument, eingeführt in einer schwierigen Zeit, für ein Massengeschäft, mit welchem wir für die betroffenen Unternehmen die Liquidität sichern wollten. Das war das Hauptziel, und damit wollten wir auch das Signal aussenden, dass wir die Wirtschaft nicht hängenlassen, auch wenn der Staat massive Eingriffe in ihre Tätigkeiten vorgenommen hat. Es wurde schon gesagt, es gibt über 135 000 Kredite nach Buchstabe a und über 1000 Kredite nach Buchstabe b.

Weshalb zeige ich das so explizit auf? Die Veränderungen, die der Nationalrat da vornimmt, machen eben auch einen materiellen Unterschied. Bei den Solidarbürgschaften nach Litera a haftet der Bund zu 100 Prozent, bei den Bürgschaften nach Litera b haftet der Bund nur zu 85 Prozent. Das heisst, wenn Sie hier diese Anpassung vornehmen, greifen Sie auch in Verträge zwischen Banken und Privaten ein. Es ist ein Verhältnis nicht nur zwischen dem Bund und den Bürgschaftsnehmern, sondern zwischen Bund, Bürgschaftsnehmern und Banken. Ich denke, auch aus dieser Sicht ist es falsch, hier eine Anpassung vorzunehmen. Während es im Frühjahr ein Massengeschäft war und wir möglichst schnell Kredite zur Verfügung stellen wollten, ist es jetzt kein Massengeschäft mehr; der Bundesrat sieht ja vor, dass die Kreditverlängerungen individuell geprüft werden. Während es ursprünglich um eine Verlängerung auf maximal acht Jahre ging, geht es jetzt um zehn Jahre, und in Einzelfällen soll die Verlängerung gewährt werden. "Einzelfall" bedeutet für mich, dass das Unternehmen auch eine Zukunft hat, profitabel wirtschaftet und nach dem Vorübergehen dieser Corona-Krise weiter Bestand hat. Es bedeutet nicht, die Frist einfach so mal zu verlängern.

Die Konzeption gemäss Nationalrat passt dann irgendwo auch nicht mehr. Gemäss Bundesrat sind es fünf Jahre plus fünf Jahre, also zehn Jahre. Gemäss Nationalrat wären es acht Jahre generell plus zwei Jahre Verlängerung. Es wäre dann also eine sehr kurze Frist. Auch aus dieser Sicht macht es keinen Sinn.

Vielleicht der wichtigste Punkt: Sie können sich wahrscheinlich auch erinnern, wie Anita Fetz aus Basel damals bei den Solidarbürgschaften für die Hochseeschiffe hier im Saal mehrfach gesagt hat: Nie wieder Solidarbürgschaften, nie wieder Solidarbürgschaften! Kaum war dieser Spruch im Saal verhallt, liessen wir Solidarbürgschaften für Unternehmen in der Schweiz zu, und zwar in einem Umfang, der fast 40-mal grösser war als der Umfang der Solidarbürgschaften für die Hochseeschifffahrt. Ich finde, auch aus dieser Sicht ist es doch angebracht, dass man den Bund irgendwie wieder aus der Verpflichtung dieser Solidarbürgschaften zurückführt.

Nachdem im Frühling ja eine Liquiditätskrise bestand, bin ich überzeugt, dass das Kreditgeschäft heute wieder funktioniert. Die Banken gewähren Kredite, und damit ist es auch möglich, dass diese Solidarbürgschaften abgelöst und in normale Kredite überführt werden. Damit würden wir doch auch die Möglichkeit schaffen, dass der Bund wieder Reserven hat, dass er auch zukünftig Mittel zur Verfügung hat, dass er in weiteren Krisen finanzielle Mittel zur Verfügung hat, um eben wieder zielgerichtet Massnahmen zu beschliessen. Ich bin überzeugt, dass aus dieser Corona-Krise, wenn dann das gesundheitliche Thema mal vorbei ist, wahrscheinlich noch ein wirtschaftliches Thema bestehen bleibt. Herr Maurer hat es im Zusammenhang mit Exporten schon angetönt, dass da wahrscheinlich noch grössere Probleme anstehen. Ich finde, wir sollten eben auch in Zukunft noch Mittel zur Verfügung haben, um diese dann zielgerichtet einzusetzen.

Aus all diesen Gründen empfehle ich Ihnen, diese Frist von fünf Jahren nicht im Nachgang abzuändern, sondern bei der Version des Bundesrates zu bleiben, meiner starken Minderheit zu folgen und ihrem Antrag zuzustimmen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue Hegglin, en invoquant les "mânes" d'Anita Fetz, vous nous rappelez aussi qu'en politique il ne faut jamais dire jamais, parce que, si je me souviens bien des débats sur les navires de haute mer, elle n'était pas tout à fait seule à jurer que la Confédération n'accorderait plus de cautionnement pour quoi que ce soit.

Ceci dit, le projet sur lequel nous devons nous prononcer maintenant a fait l'objet d'une discussion assez serrée en commission, puisque c'est par 6 voix contre 6 avec la voix prépondérante du président que la commission propose que notre conseil se rallie au Conseil national. Toutefois, le concept est un peu différent. Le Conseil national a décidé de porter de cinq à huit ans la durée maximale des cautionnements - et, partant, aussi l'amortissement des cautionnements -, de prolonger le délai d'amortissement jusqu'à à dix ans au maximum pour les cas de rigueur, et, à l'alinéa 2 que nous traiterons plus tard, de renoncer à fixer un taux d'intérêt valable pour toute la durée du cautionnement. Pour faire simple, le Conseil national nous dit: huit ans à zéro pour cent.

Ce que propose la majorité de la commission, c'est de porter le délai du cautionnement et de l'amortissement à huit ans, mais de laisser le Conseil fédéral fixer le taux d'intérêt comme il l'a prévu. La durée de huit ans est relativement longue et il est donc très difficile de fixer un taux de zéro pour cent sur huit ans. C'est au final une question d'appréciation à laquelle nous devons nous livrer.

Nous sommes confrontés maintenant à une deuxième vague. En passant de cinq à huit ans, nous laissons un peu plus de marge de manoeuvre aux entreprises pour réagir et planifier le remboursement. Je suppose que celles qui avaient pensé commencer à le faire à compter de 2021 risquent d'être confrontées aux conséquences du Covid-19 durant l'hiver 2021 et d'avoir des difficultés à commencer à rembourser.

En laissant le Conseil fédéral libre de fixer le taux d'intérêt, on incite les entreprises à rembourser les crédits cautionnés aussi rapidement qu'elles le peuvent. En portant le délai de cinq à huit ans et en suivant le Conseil fédéral et non le Conseil national sur la question du taux d'intérêt, nous allions une flexibilité accrue pour les entreprises à une incitation de rembourser les prêts cautionnés aussi rapidement que possible.

Mais, je l'ai dit, la commission est partagée compte tenu de la position du Conseil national. Il est vraisemblable que nous aurons une divergence sur cette question. Il faudra alors faire une pesée des intérêts entre le nombre d'années, le taux d'intérêt, éventuellement la date à laquelle le Conseil fédéral peut intervenir pour modifier le taux zéro qui a été convenu lors de la prise du crédit.

A propos d'un argument qui a été avancé par notre collègue Hegglin et que M. le conseiller fédéral Maurer a rappelé tout à l'heure dans un autre contexte, bien sûr que les entreprises, le printemps dernier, ont signé pour cinq ans, et qu'elles l'ont fait en connaissance de cause. Ceci dit, elles n'avaient pas le choix, elles avaient un revolver sur la tempe, elles étaient face à un système bancaire qui menaçait de faire défaut, elles n'avaient pas d'autre choix que d'accepter les conditions qui leur étaient proposées par la Confédération. Je crois qu'il serait abusif aujourd'hui de considérer que, parce qu'elles étaient d'accord pour rembourser en cinq ans, il est impossible pour la Confédération d'être un peu plus souple et de tenir compte de l'évolution assez défavorable de la situation à laquelle nous sommes confrontés.

Je vous invite donc à porter de cinq à huit ans la durée maximale des cautionnements solidaires et à suivre par contre, à l'alinéa 2, le Conseil fédéral sur les taux des crédits cautionnés.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie auch, der Mehrheit zu folgen.

Es wurde gesagt: Nie wieder Solidarbürgschaften! Aber das ist ja nicht das Thema der Rückzahlung. Wir sind die Solidarbürgschaften eingegangen. Wir hätten sie allenfalls nicht eingehen dürfen, aber das haben wir gemacht. Und jetzt, wo wir sie schon eingegangen sind, geht es darum, dass wir die Rückzahlung möglichst grosszügig regeln, dass wir die beste Regelung treffen, damit möglichst viel zurückkommt und der Schaden klein bleibt. Das machen wir im Übrigen auch bei den Hochseeschiffen. Wir versuchen, möglichst wenig Schaden davonzutragen. Schadensminimierung ist das Ziel.

Man kann schon sagen, man sollte nicht mitten im Spiel die Regeln ändern. Aber wie es Kollege Levrat gesagt hat: Wir sind die Regeln eingegangen, wir hatten gar keine Wahl. Es ist ja sinnvoll, wenn man feststellt, dass man vielleicht etwas anpassen und den Unternehmen damit helfen könnte. Dann sollte man es machen. Fünf Jahre sind ja grundsätzlich schon okay, das ist eine gute Frist. Aber unter diesen Umständen ist sie eben sehr kurz. Die Unternehmen sind im März und April 2020 die Fünfjahresbedingung eingegangen. Und jetzt haben wir die zweite Welle. Wir sprechen davon, dass es 2021 eine Wirtschaftskrise gibt oder dass es schwieriger wird. Diese Unternehmen kämpfen alle. Sie haben ja nicht umsonst die Kredite geholt. Es wird Ende 2021 bzw. Anfang 2022 sein, bis sie sich vielleicht langsam erholen, und dann haben sie noch drei Jahre - noch drei Jahre! -, um das Geld zurückzuzahlen.

Sie müssen Absatz 2 der Bestimmung lesen: Die Kredite nach der Covid-19-SBüV sind innerhalb von fünf Jahren "vollständig" zu amortisieren. In der Phase, in der die Unternehmen probieren, in der Wirtschaft wieder Fuss zu fassen, haben sie im schlimmsten Fall noch drei Jahre, um die Kredite vollständig zu amortisieren. Das wird schon ein Problem. Dann müssen sie sagen: Okay, dann ist es halt so. Aber das Problem wird beim Bund bleiben.

Lesen Sie Absatz 3 der Bestimmung. Man hat mir gesagt: Sie können ja dann auf zehn Jahre verlängern. Aber schauen Sie die Bedingungen für die Verlängerung an. Es muss eine erhebliche Härte vorliegen. Kann ein Kreditnehmer 2023 noch nicht amortisieren, muss er zeigen, dass eine Härte vorliegt. Vielleicht muss er erst 2025 zeigen, dass es eine Härte bedeutet. Die Bank beurteilt, ob eine Härte vorliegt, und kann dann - sie kann - mit Zustimmung der Bürgschaftsgenossenschaft die Frist verlängern. Es muss aber ein Amortisationsplan vorliegen. Dazu zwei Punkte:

1. Für die Unternehmungen gibt es in fünf bzw. jetzt noch in vier Jahren oder in drei Jahren, wenn sie vielleicht Fuss gefasst haben, einen Administrationsaufwand.

2. Wieso sollen die Banken hier flexibel sein? Sie ziehen nach fünf Jahren die Bürgschaft, weil sie kein Risiko tragen. Sie ziehen die Bürgschaft und sagen: Amortisationsplan hin oder her, Härte hin oder her, ich ziehe die Bürgschaft und bin damit sicher. Es hilft dem Unternehmen und, denke ich, auch dem Staat, dem Bund und den Bürgschaftsgenossenschaften, wenn wir die Frist verlängern, weil die Unternehmen dann mehr Zeit haben, ihre Risiken zu reduzieren, und weil sie dann mehr Zeit haben, um zu amortisieren. Ich würde mal schätzen, das kostet den Bund nichts. Im Gegenteil, wir geben den Unternehmen länger Zeit, um zurückzuzahlen. Und das ist in unser aller Interesse.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Wie Kollege Levrat gesagt hat, ist das Konzept, dass wir bei den Zinssätzen dann flexibel bleiben. Das macht dann auch Sinn.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich habe fast das Gefühl, wir verlieren uns hier ein wenig in den Details. Ich bin mir nicht sicher, ob das, was die Mehrheitsvertreter vorhin gesagt haben, dann wirklich so zutrifft. Ich bitte Sie, der Minderheit Hegglin Peter und dem Bundesrat zu folgen.

Gehen wir zuerst mal zu den Fakten. In den heute abgeschlossenen Kreditverträgen steht, dass eine halbjährliche Amortisation erfolgen und in fünf Jahren alles amortisiert sein muss. Sie können die Verordnung durchlesen. Es ist nicht so, dass die Unternehmen ein, zwei Jahre warten können, sie müssen halbjährlich amortisieren. So steht es heute in den Verträgen drin. Das heisst, auch wenn Sie die Frist auf zehn Jahre erweiterten, würde es eine halbjährliche Amortisation über zehn Jahre geben, davon gehe ich aus. Das wäre dann das Konzept.

Nun, jetzt müssen Sie einmal die Situation der Firmen anschauen. Erstens gehe ich einmal davon aus, dass die Firmen im Wissen um diese halbjährliche Amortisation Kredite beantragt haben. Gewisse Firmen werden sich gesagt haben: Ich kann in fünf Jahren soundso viel amortisieren, dann nehme ich so viel. Andere Firmen haben sich gesagt: Ich kann mehr amortisieren, also nehme ich mehr. Jetzt ändern wir das im Nachhinein - da bleibt für mich schon mal ein grosses Fragezeichen.

Das Zweite ist etwas ganz Einfaches, Herr Kollege Ettlin: Wenn jetzt ein Kreditbezüger halbjährlich amortisiert - nicht ganz amortisiert, aber immer zurückzahlt - und nach fünf Jahren noch ein Restbetrag besteht, möchte ich die Bank sehen, die dann einfach kündigt. Sie wird nicht kündigen, sie wird sagen: Okay, du hast soundso viel amortisiert, ich sehe, du kannst das, wir verlängern die Frist, ich brauche vielleicht nicht einmal die Bürgschaft. Dann gibt es Firmen, die nach fünf Jahren noch gar nichts amortisiert haben, den Fall gibt es vielleicht auch. Entschuldigung, wenn ein Kreditbezüger in fünf Jahren nichts amortisiert hat, dann wird er auch in zehn Jahren vermutlich nichts amortisiert haben. Dann ist es vermutlich besser, man findet eine ganz andere Lösung, als die Frist zu verlängern.

Jetzt müssen Sie mal schauen, was wir machen, wenn wir die Frist einfach auf zehn Jahre verlängern: Ungefähr 40 Prozent der Kredite werden heute noch gar nicht benutzt. Was heisst das? Das heisst, dass jemand, der 2019 die Firma schon hatte, der hier einen Kredit von maximal 500 000 Franken geholt hat, während zehn Jahren gratis Eigenkapital hat. Dem gegenüber steht derjenige, der jetzt im Oktober eine Firma gegründet hat und kein Gratiskapital hat. Es gibt dann Bezüger, die innerhalb von fünf Jahren den Kredit zurückzahlen könnten, denen Sie nun aber mit dem Konzept der Mehrheit grosszügig sagen: Sie müssen ihn nicht zurückzahlen. Damit machen Sie eine zehnjährige Wettbewerbsverzerrung gegenüber denjenigen, die ihre Firma nachher gegründet haben.

Wenn Sie das alles in die Waagschale werfen, dann müssen Sie eigentlich dem Minderheitsantrag Hegglin Peter und dem Bundesrat zustimmen. Sie werden feststellen, dass wir einige wenige Härtefälle haben werden, und diese Härtefälle werden vermutlich dann auch konkursit sein. Schauen Sie mal nach, wie viele Konkurse es bei diesen Krediten bis heute schon gegeben hat. Auswendig sage ich etwa 4000, vielleicht hat Herr Bundesrat Maurer noch etwas genauere Zahlen. Diese Kredite wären durch Konkurse verloren gegangen. Das ist aber auch nicht nur schlecht: Ich weiss, dass man nicht gerne über Konkurse redet. Für eine Firma ist aber der Konkurs nicht der schlechteste Fall. Der schlechteste Fall ist, mit einem Kredit über zehn Jahre blockiert zu sein. Denn nach einem Konkurs kann man auch wieder neu anfangen. Wir trauen uns das hier zwar nicht mehr zu sagen, aber es ist auch eine Möglichkeit.

Darum glaube ich wirklich, fünf Jahre ist betriebswirtschaftlich der richtige Weg. Es kann auf sieben Jahre verlängert werden. Diejenigen, die teilweise zurückbezahlt haben, haben kein Problem. Andere haben in fünf Jahren nichts zurückbezahlt. Also Entschuldigung, wenn Sie denen die Frist auf zehn Jahre verlängern, dann machen Sie besser A-Fonds-perdu-Beiträge - das wäre ehrlicher, als hier noch lange mit Krediten zu arbeiten.

Ich bitte Sie hier wirklich, der Minderheit respektive dem Bundesrat zu folgen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Es bestehen 135 000 Darlehensverträge. Den Vertrag haben der Kreditnehmer und die Bank unterschrieben, aber der Bund nicht. Wir gewähren die Garantie. Und jetzt wollen Sie 135 000 Verträge ändern. Sie zwingen die Banken, die Amortisation der Kredite auf acht Jahre zu verlängern, ohne dass sie etwas dazu sagen können. Das ist höchst problematisch. Wir haben mit den Verträgen nichts zu tun. Wir bürgen nur für die Kredite. Das ist der eine Punkt.

Es stellt sich die Frage, ob es notwendig ist. Damals haben vor allem Firmen oder kleinere Unternehmen Kredite bezogen, die einen vollständigen Lockdown hatten. Sie hatten keine Einnahmen mehr, und sie brauchten flüssige Mittel, um Rechnungen zu bezahlen. Jetzt haben wir keinen nationalen Lockdown mehr. Die Betriebe laufen; vielleicht laufen sie reduziert, aber Einnahmen sind wieder vorhanden. Die Situation ist also nicht mehr so dramatisch wie damals. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie den Unternehmen mit einer Verlängerung der Amortisationsfrist auf acht Jahre einen Dienst erweisen, denn grundsätzlich ist eine Verschuldung für ein Unternehmen keine gute Sache - vor allem in Anbetracht der Situation, in der sie diese Verschuldung eingegangen sind. Wir müssten sie eigentlich indirekt dazu zwingen, ihre Situation möglichst rasch zu bereinigen und allenfalls andere Geschäftsmodelle zu entwickeln, damit sie weiter existieren können, damit sie einen Fortschritt sehen. Wenn wir die Amortisationsfrist einfach verlängern, unterstützen wir ein Stück weit diejenigen, die nichts aus der Situation machen.

Wer nach fünf Jahren tatsächlich in einer schwierigen Situation ist, kann einen Amortisationsplan einreichen, und dann kann man die Frist auf zehn Jahre verlängern. Da sind wir in der Vernehmlassung entgegengekommen. Grundsätzlich meinen wir, dass innerhalb von fünf Jahren klar sein müsste, wie es weitergeht. Wer sich erholt hat, kann bis dann auch bei einer Bank einen Kredit beantragen, das ist kein Problem. Die Verordnung diente dazu, Liquidität zur Verfügung zu stellen, sie sollte keine langjährige Überlebensstrategie produzieren. Es ist nur die Zurverfügungstellung von Liquidität, daran sollten wir festhalten. Nach fünf Jahren müsste klar sein, ob die Amortisation klappt oder nicht. Entweder hat man bis dann eine andere Lösung gefunden, oder man muss schlimmstenfalls mit dem Geschäft aufhören. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie mit einer Verlängerung der Frist auf acht Jahre diesen Unternehmen, meist kleineren Betrieben, wirklich einen Dienst erweisen.

Dann kommt noch etwas dazu: Wir müssen als Staat immer wieder dafür sorgen, dass die Unternehmen gleich lange Spiesse haben. Etwa 500 000 Unternehmungen wären in der Lage gewesen, Kredite abzuholen. 135 000, also etwa ein Viertel, haben davon Gebrauch gemacht - wahrscheinlich sind es weniger, weil nicht alle Gesuchsteller den Kredit genutzt haben. Alle anderen finanzieren sich über die Banken, bezahlen Zinsen und haben auch Rückzahlungspflichten. Es kann nicht Aufgabe des Bundes sein, das Covid-19-Kredit-Bürgschaftssystem so lange zu verlängern und ein Ungleichgewicht - längere Spiesse für diejenigen, die damals profitiert haben - zu schaffen. Wir können nicht jene, die gesagt haben, sie kämen ohne den Staat aus, sie würden das Problem selbst lösen und zur Bank gehen, über so lange Zeit bestrafen, das geht einfach nicht.

Meiner Meinung nach können wir keine Verträge ändern, die wir nicht unterschrieben haben. Wir können die Frist so nicht verlängern. Die Situation hat sich entschärft; wir haben keinen Lockdown, die Einnahmen fliessen wieder. Das Covid-19-Kredit-Bürgschaftssystem ist kein Sanierungsprojekt, sondern ein Liquiditätsprojekt. Und wir müssen auch versuchen, für alle Unternehmungen in der Schweiz wieder gleich lange Spiesse zu schaffen. Wir können diese Unternehmungen nicht gegenüber allen anderen, die das Problem selbst gelöst haben, bevorzugen. Es braucht gleich lange Spiesse.

Ich bitte Sie also, bei den fünf Jahren gemäss Entwurf des Bundesrates zu bleiben und die Minderheit Hegglin Peter zu unterstützen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 4

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 4

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 5, 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 7

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

... Liquidationen erteilen, wenn dadurch die finanziellen Risiken für den Bund nicht erhöht werden.

Art. 7

Proposition de la commission

Al. 1, 3, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

... inscrites au registre du commerce si cela n'augmente pas les risques financiers pour la Confédération.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Il s'agit ici de traiter des cas dans lesquels les organisations de cautionnement - pour mémoire, il n'y en a que quatre - peuvent consentir à une postposition des créances dans les cas de procédures concordataires ou d'assainissement.

Le Conseil fédéral nous proposait une série de conditions explicites devant être appliquées par les coopératives de cautionnement.

La Commission de l'économie et des redevances du Conseil des Etats s'est penchée sur ces conditions et considère d'abord que la formulation n'est pas très claire. On ne comprend pas, à la lecture des dispositions concernées, s'il s'agit de conditions cumulatives ou de conditions alternatives. Il ressort des explications de l'administration que la première condition serait cumulative aux suivantes, mais qu'on serait ensuite dans une situation où les conditions sont alternatives.

Dans la mesure où il ne s'agissait que de régir la pratique de ces quatre organisations de cautionnement, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il était possible de simplifier le texte et de fixer un critère général indiquant que les risques financiers pour la Confédération dans ces cas de postposition ne doivent pas être augmentés. Charge ensuite au Conseil fédéral, respectivement à l'administration, de définir plus avant ces critères dans les discussions menées avec ces organisations de cautionnement si cela est jugé nécessaire.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Wir sind damit einverstanden.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Art. 8-21

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 22

Antrag der Kommission

... den Schaden verantwortlich, den sie durch absichtliche oder fahrlässige Verletzung ...

Art. 22

Proposition de la commission

... du dommage qu'ils leur causent en violant intentionnellement ou par négligence les prescriptions ...

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Tout d'abord, je vous indique une remarque que mon collègue Bauer de la Commission de rédaction a porté à notre attention: le renvoi en fin d'article 22 à l'article 2 alinéa 2 doit être complété par un renvoi aux alinéas 2, 2bis et 2ter. Cette remarque vaut également pour les articles 23 et 25. Je remercie la Commission de rédaction de procéder aux modifications correspondantes. Elles correspondent certainement à la volonté de la commission.

Mais la modification qu'apporte votre commission ne porte pas sur cet objet. Elle porte sur le type de responsabilité que nous entendons retenir dans ce cadre. La rédaction de l'article 22, telle qu'elle est proposée par le Conseil fédéral, laisse penser qu'il s'agirait d'une responsabilité causale qui s'applique dans tous les cas pour les membres des directions et des conseils d'administration. Il nous semble ici plus raisonnable de revenir à la définition de la responsabilité civile ordinaire des membres du conseil d'administration et des membres des directions, en retenant une responsabilité pour la faute, que celle-ci soit intentionnelle ou par négligence. C'est le comportement fautif qui est sanctionné, ce n'est pas une pure responsabilité causale. La commission n'est pas allée au bout des réflexions pour savoir s'il y avait des constellations qui différencieraient l'une ou l'autre de ces responsabilités. Mais, en accord avec le droit ordinaire de la responsabilité des administrateurs, il nous paraît ici raisonnable de retenir la même formulation que celle qu'on a par ailleurs dans les dispositions correspondantes.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Wünschen Sie das Wort, Herr Bundesrat?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Nein, wir sind mit der Formulierung einverstanden.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Art. 23

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Ettlin Erich, Schmid Martin)

Stellt die Revisionsstelle der Kreditnehmerin oder des Kreditnehmers im Rahmen der ordentlichen Revision der Jahres- oder Konzernrechnung eine Verletzung einer Vorgabe nach Artikel 2 Absatz 2 Buchstabe a und b fest, so setzt sie ihr oder ihm eine angemessene Frist zur Herstellung des ordnungsgemässen Zustandes. Wird dieser nicht innerhalb der gesetzten Frist hergestellt, so muss die Revisionsstelle die Generalversammlung informieren. Sollte der Verwaltungsrat den ordnungsgemässen Zustand auch dann nicht herstellen, so informiert die Revisionsstelle die zuständige Bürgschaftsorganisation.

Art. 23

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Ettlin Erich, Schmid Martin)

Si l'organe de révision du preneur de crédit constate, dans le cadre d'une révision ordinaire des comptes annuels ou des comptes de groupe, une violation d'une prescription de l'article 2 alinéa 2 lettre a et b, il lui impartit un délai approprié pour régulariser la situation. Si celle-ci n'est pas régularisée dans le délai imparti, l'organe de révision doit informer l'assemblée générale. Si le conseil d'administration ne régularise toujours pas la situation, l'organe de révision en informe l'organisation de cautionnement compétente.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Es ist das Fähnlein der zwei Aufrechten, die hier eine Minderheit bilden - und trotzdem haben wir den Minderheitsantrag eingereicht.

Zu meiner Interessenbindung: Ich bin bekanntlich selber Wirtschaftsprüfer und Mitglied im Public-Affairs-Ausschuss von Expertsuisse, dem Branchenverband für die Revisionsstellen. Deshalb überrascht es nicht, dass ich hier das Wort ergreife.

Vielleicht vorgängig zum Zahlenkonzept: Es geht hier darum, dass man sagt, die Revisionsstellen sollten prüfen, ob die Verträge eingehalten worden sind. Doch 80 Prozent der Kapitalgesellschaften in der Schweiz haben gar keine Revisionsstelle. Sie belohnen damit also sicher mal die Gesellschaften, die keine Revisionsstelle haben, die sich davon befreit haben. Bei diesen gibt es dann im Konzept des Bundesrates gar keine Aufsicht. Bei den übrigen Gesellschaften, die eine Revisionsstelle haben, gibt es die eingeschränkte und die ordentliche Revision. Ich sage das deshalb, weil das Konzept der Minderheit dies trennt. Die eingeschränkte Revision heisst "eingeschränkt", weil sie eingeschränkt ist und für kleinere Verhältnisse gilt: Sie sollte kostengünstig sein, sie hat einen eingeschränkten Prüfungsbereich und führt zu einem eingeschränkten Prüfungsbericht - sie schaut einfach nicht alles an. Die wichtigste Prüfung, die sie macht, betrifft die Frage, ob die Jahresrechnung mit dem Obligationenrecht übereinstimmt. Sie prüft aber nicht, wie die Gesellschaft geschäftet und wie sie allenfalls das Geld verwendet hat; das ist nicht Prüfungsinhalt, sonst müssten wir hier in die ordentliche Revision wechseln. Das heisst, die eingeschränkte Revision wird prüfen, ob die Covid-19-Kredite richtig finanziert sind, aber nicht, ob die Kreditbedingungen eingehalten werden. So viel vielleicht vorneweg.

Nun sollen durch diese Konzeption des Bundesrates die ordentliche und die eingeschränkte Revision, wenn denn überhaupt eine Revisionsstelle vorhanden ist, zu Erfüllungsgehilfen der Bürgschaftsgenossenschaften werden, und das ist eigentlich ein Setup-Fehler. Wir wissen, dass wir hier ein gutes Instrument gemacht haben. Aber man hat es schnell gemacht, und es besteht das Problem, dass man sich nicht um die Prüfung der Kredite gekümmert hat. Die Banken sagen: Wir prüfen nicht, weil wir die Bürgschaft ziehen, wenn etwas nicht stimmt. Und die Bürgschaftsgenossenschaft sagt: Wir haben zu wenig Mittel, wir können nicht prüfen. Also nimmt man einfach die Revisionsstelle. Da es eine solche in den meisten Fällen aber nicht gibt, verzichtet man dort auf jegliche Prüfung; und dort, wo es eine gibt, hofft man, dass sie etwas sieht. Es wird also quasi auf dem Buckel der Revisionsstellen versucht, diese Regelungslücke noch zu füllen. Das ist aber nicht einfach eine Aufgabe, die sie erledigen oder nicht erledigen können, denn dies hat mit Verantwortung und damit auch mit Haftung zu tun. Hier übernimmt die Revisionsstelle - nicht willentlich, sondern weil wir es so regeln - also eine zusätzliche Haftung. Nun kann man schon sagen: Ihr müsst nur reagieren, wenn ihr es seht; wenn ihr es nicht seht, ist es kein Problem. Trotzdem wird es am Schluss heissen: Warum habt ihr das nicht gesehen? Ihr wart ja dort, warum habt ihr es nicht gesehen?

Der Lösungsansatz der Minderheit ist deshalb ein Kompromiss. Sie kennen die nationalrätliche Version. Gemäss diesem Konzept sagt man: Geprüft wird im Auftrag der Bürgschaftsgenossenschaft und nur, wenn die Bürgschaftsgenossenschaft diesen Auftrag erteilt; die Revisionsstelle als solche muss dies mit ihrem normalen Aufgabenset nicht anschauen. Der Nationalrat geht also viel weiter als die Minderheitslösung, die wir hier vorschlagen. Wir haben versucht, einen Mittelweg zu gehen. Im Konzept bleibt die Minderheit aber beim Bundesrat: Die Revisionsstelle schaut hin und meldet ihre Erkenntnisse auch - bei uns kommt aber eine austarierte, rechtlich korrekte und auch vollziehbare und realistische Variante zum Zug.

Der von der Minderheit beantragte Artikel 23 nimmt zuerst eine sprachliche Klärung vor: Man spricht hier von "Revision" und nicht von "Prüfung". Dann grenzt er ein, welches denn überhaupt der Prüfungsbereich wäre: Es wären die Dividenden und Darlehen, die nach Artikel 2 Absatz 2 Buchstaben a und b nicht ausgeschüttet bzw. zurückbezahlt werden dürfen.

Zudem beschreibt der Artikel den richtigen Modus der Information. Gemäss dem Konzept des Bundesrates geht die Revisionsstelle hin und sagt: Du hast den Kredit nicht richtig verwendet; entweder berichtigst du das bis Ende Jahr, oder ich informiere die Bürgschaftsgenossenschaft, die dann die Strafverfolgungsbehörden informieren wird. Sie müssen sich das einmal vorstellen: Der Revisor einer Gesellschaft muss dies der Bürgschaftsgenossenschaft melden, die der Firma dann die Strafbehörden auf den Hals hetzt. Das ist hier eigentlich die Konzeption. Der Antrag der Minderheit geht bei der Kaskade der Information hingegen korrekt vor. Man sagt: Zuerst wird der Verwaltungsrat informiert; wenn dieser nicht reagiert, gelangt die Revisionsstelle - wenn sie denn etwas gesehen hat - an die nächste Stufe, also an die Generalversammlung; und wenn selbst die Generalversammlung nichts macht, dann wird die Bürgschaftsgenossenschaft informiert. Ich glaube, das ist auch rechtlich der richtige Weg. Wichtig ist, dass wir hier nur noch von den ordentlichen Revisionen sprechen. Das betrifft die Revisionsstellen mit einem erweiterten Prüfungsbereich: Sie schauen genau hin, haben einen grösseren Fokus und sind auch als Unternehmen grössere Einheiten.

Deshalb, so denke ich, ist der Minderheitsantrag ein Zwischenweg zwischen dem Beschluss des Nationalrates und dem Entwurf des Bundesrates und könnte hier die Lösung zwischen den beiden sein - es sei denn, Sie sagen, wir würden die Bundesratslösung auch im Nationalrat durchbringen. Der Minderheitsantrag wäre ein gangbarer Weg, zu dem auch die Verwaltung gesagt hat: Wir hätten lieber die Bundesratslösung, aber wenn das nicht geht, dann möchten wir diese Minderheitsvariante und nicht die Nationalratsvariante.

Noch etwas ganz zum Schluss, und ich zitiere hier das Votum von Bundesrat Maurer, das er vorhin bei Artikel 2 vorgetragen hat: Die Revisionsstelle - sofern es denn eine gibt - wird im Bericht ohnehin schreiben, die Gesetze würden eingehalten. Das ist genau das Problem: dass man von der Revisionsstelle erwartet, dass sie dies schreibt. Hier tönt alles so einfach. Klar ist es einfach, zu prüfen, ob eine Dividende ausgeschüttet worden ist oder nicht. Aber es geht dabei um alle Leistungen der Gesellschaft gegenüber dem Aktionär - um alle! Wenn ein Garagist also aus seinem eigenen Betrieb ein Auto mietet, dann muss ich hingehen und schauen, ob er den richtigen Preis bezahlt - sonst ist das eine Gewinnverwendung. Daran werden die Revisionsstellen immer scheitern, und das ist ein Problem. Jetzt kann man sagen: Das nehmen wir hin, das ist dann halt einfach so. Doch genau deshalb habe ich die Minderheit aufrechterhalten: weil ich darauf hinweisen will, dass wir uns bewusst sein müssen, dass wir den Revisionsstellen hier zusätzliche Aufgaben aufbürden. Diese müssten dann eigentlich hingehen und sagen: Wir müssen mehr Lohn für unsere Revision erhalten, denn wir müssen zusätzlich prüfen, ob die Firma bei den Covid-19-Krediten das ganze Geld richtig verwendet hat.

Ich bin mir bewusst, dass mein Minderheitsantrag keine grosse Chance hat. Doch wie hat Kollege Noser heute gesagt: Ich habe keine Mehrheit, aber ich habe dann recht. Das würde ich zwar nicht so sagen, ich bitte Sie aber doch, diesen Minderheitsantrag so gut wie möglich zu unterstützen.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ich hoffe, Kollege Ettlin, dass Sie in dieser Angelegenheit weder eine Mehrheit noch recht haben.

Pour faire simple: personne au sein de la commission ne défend la version du Conseil national. Cela me paraît devoir être le point de départ de notre réflexion. Nous ne voulons pas que les organes de cautionnement mandatent des autorités de révision pour inspecter spécifiquement le respect des conditions fixées à l'octroi des crédits Covid-19.

Nous nous opposons en définitive sur une question assez simple: M. Ettlin nous dit que les sociétés de révision qui procèdent à des révisions ordinaires doivent annoncer aux organes de la société, puis à la société de cautionnement, les irrégularités qu'elles constatent. Ce que dit la majorité de la commission et le Conseil fédéral, c'est que si l'organe de révision constate, soit dans une révision ordinaire, soit dans une révision restreinte, qu'il y a des irrégularités et qu'il y a une violation des dispositions de l'article 2 alinéa 2, 2bis ou 2 ter, eh bien dans ce cas-là elle doit intervenir. Mais uniquement dans les cas spécifiques où elle constate une violation. Ce à quoi nous conduit la proposition de notre collègue Ettlin, c'est à ce qu'une société de révision qui procède à une révision restreinte et constate une violation ne soit non seulement pas autorisée à annoncer cette violation aux organes de la société, mais surtout à ce qu'elle ne soit pas autorisée à annoncer cette violation aux sociétés de cautionnement. C'est là que cela ne va pas: si, dans le cadre d'un contrôle restreint, vous constatez - et uniquement si vous le constatez - que des dividendes sont versés, alors il me paraît raisonnable d'attendre de la société de révision qu'elle rende la direction de l'entreprise attentive au fait qu'elle ne peut pas verser ces dividendes, à cause du crédit Covid-19, et que si la direction de l'entreprise refuse d'annuler le versement de ces dividendes, elle avise la société de cautionnement. Pourquoi limiter cette obligation d'annonce uniquement aux cas de révision ordinaire? Votre interprétation est, de mon point de vue, excessivement prudente. Il n'y a pas de responsabilité accrue des sociétés de révision; il y a simplement l'obligation, lorsqu'elles constatent une violation, de rendre la société, en l'occurrence la société de cautionnement, attentive à cet état de fait. Cela me paraît être quelque chose qu'on peut attendre de leur part.

Je vous invite donc à suivre le Conseil fédéral et la majorité de la commission sur ce point-là. Tout le monde est d'accord pour exclure la version du Conseil national. M. le conseiller fédéral Maurer s'est d'ailleurs exprimé de manière très claire sur ce point lors de la discussion au sujet de l'article 2: il revient aux autorités de poursuite et non aux sociétés de cautionnement elles-mêmes de s'occuper des cas de violations.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Herr Ettlin hat insofern recht, als sein Antrag besser ist als der Beschluss des Nationalrates. Er könnte, wenn es so weitergeht, ein Kompromiss sein, denn er geht grundsätzlich schon in die richtige Richtung. Aber unserer Meinung nach ist er nicht nötig. Wir betrachten die Lösung der Mehrheit Ihrer Kommission bzw. des Bundesrates immer noch als die bessere, insbesondere in Bezug auf die entstehenden Kosten und das Kosten-Nutzen-Verhältnis, wenn Sie so wollen. Die zu prüfenden Sachverhalte weisen bereits jetzt einen Bezug zur jährlich durchgeführten ordentlichen oder eingeschränkten Revision auf. Es ist eigentlich schon so. Gesetzesverstösse, auf welche die Revisionsstelle bei der Prüfung der Jahresrechnung stösst, müssen in den Revisionsbericht aufgenommen werden. Jede Abweichung, die festgestellt wird, wird im Bericht entsprechend festgehalten. Das, was besteht, funktioniert, und es entstehen keine zusätzlichen Kosten für die entsprechende Unternehmung, weil das zum Prüfrhythmus gehört. Es werden keine zusätzlichen Prüfmechanismen von den Revisionsstellen verlangt.

Ich habe schon bei Artikel 2 darauf hingewiesen, dass wir diverse Prüfungen durch die Eidgenössische Finanzkontrolle vornehmen lassen. Wir haben hier also ein Element, und gerade jetzt bei der Prüfung sämtlicher bestehender Verträge stossen wir auch auf mögliche Schwachstellen, die wir später entsprechend genau verfolgen werden. Das, was vorgegeben ist, funktioniert und genügt unserer Meinung nach. Die Ergänzung gemäss dem Antrag der Minderheit ist aus unserer Sicht nicht nötig.

Herr Ettlin hat auch die Aktiengesellschaften angesprochen. Etwa 12 Prozent der Unternehmen, die Kredite beantragt haben, sind Aktiengesellschaften. Es sind also sehr wenige. Im ganzen übrigen Bereich haben wir mit der EFK ein gutes Instrument.

Ich bitte Sie also, bei der Mehrheit und bei der Lösung des Bundesrates zu bleiben.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 31 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 24

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schmid Martin, Ettlin Erich, Kuprecht, Wicki)

Abs. 1

... berücksichtigt. Im Falle eines Konkurses werden diese Kredite als nachrangig behandelt.

Art. 24

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schmid Martin, Ettlin Erich, Kuprecht, Wicki)

Al. 1

... capitaux étrangers. En cas de faillite, ces crédits sont considérés comme étant de rang postérieur.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Wir befinden uns hier im Aktienrecht. Der Artikel betrifft also nur diejenigen Gesellschaften, die im Aktienrecht sind, also Kapitalgesellschaften und nicht Personenunternehmen. Es geht darum, dass wir - natürlich auch schon in der Covid-Verordnung - geregelt haben, dass ein Covid-Kredit bei der Prüfung einer Überschuldung nicht als Fremdkapital berücksichtigt wird. Vielmehr kann bei dieser Prüfung ein vom Bund verbürgter Covid-Kredit von den Unternehmen als Eigenkapital angerechnet werden. Obwohl von der Bank eigentlich Fremdkapital gegeben wurde, wird bei der Prüfung, ob eine Gesellschaft überschuldet ist, so getan, als hätte der Bund Eigenkapital zur Verfügung gestellt.

Wir haben vorhin geregelt, dass wir diese Kredite fünf Jahre verbürgen, dass die Kredite weiterhin fünf Jahre gelten. Alle Verwaltungsräte von Aktiengesellschaften, die jetzt einen Covid-Kredit haben, können fünf Jahre lang in aller Ruhe in ihrem Sessel zurücklehnen und sagen: "Der Covid-Kredit ist ja Eigenkapital. Wir müssen nicht befürchten, dass wir eine Überschuldungsmeldung vornehmen müssen." Wir haben gesagt, dass wir damit einverstanden sind.

Nach fünf Jahren stellt man fest, dass diese Gesellschaft den Kredit zurückbezahlen muss. Da denkt sich der Verwaltungsrat: "Das wird schwierig. Das können wir jetzt nicht." Nach fünf Jahren wandelt sich dieser Kredit selbstverständlich in Fremdkapital. Er müsste ja theoretisch zurückbezahlt werden. Das ist 2025 der Fall, wenn Herr Bundesrat Maurer seinen 75. Geburtstag feiert. Wir regeln eben Sachverhalte, die noch weit weg sind, die aber jetzt in das Gesetz kommen.

Eine Gesellschaft, die heute oder im Frühjahr zu ihrer Bank gegangen ist und einen normalen Bankkredit bezogen hat, hat selbstverständlich diesen Bankkredit als Fremdkapital anzurechnen. Hier sehen wir, dass eine massive Ungleichbehandlung stattfindet. Die gleich langen Spiesse, die Bundesrat Maurer angesprochen hat, sind nicht gewährleistet. Die Gesellschaft, die jetzt Covid-Kredite hat, kann noch fünf Jahre weiter wirtschaften. Es war ja auch das Ziel, dass sie nicht Konkurs anmeldet und dass die Liquidität gesichert ist. Wenn sie dann aber noch höhere Schulden anhäuft, soll der Covid-Kredit im Konkurs wieder Fremdkapital und den Schulden bei allen Lieferanten gleichgestellt sein. Das finde ich extrem KMU-schädlich. Es ist aus meiner Sicht auch unfair gegenüber allen Lieferanten.

Der Mehrheitssprecher wird einwenden, dass mit dem Minderheitsantrag allenfalls der Steuerzahler belastet werde. Ja, Covid-Kredite sind, wie Anita Fetz das mal gesagt hat, solidarverbürgt, und das ist genau das Problem dieser Kredite. Wir haben diese gesprochen im Wissen, dass 10 bis 20 Prozent höchstwahrscheinlich nie mehr zurückbezahlt werden. Das ist halt einfach eine Tatsache. Im Anwaltsbereich sagt man: "Bürgen heisst Würgen", denn wenn derjenige, der bürgt, zum Zuge kommt, wird er gewürgt und kann sich nicht mehr daraus befreien. Die Minderheit möchte natürlich, dass man diese Ungleichbehandlung mindestens im Konkurs nicht noch weiterführt. Sie möchte, dass der Covid-Kredit nicht nur bei der Überschuldung, sondern auch im Konkurs quasi als Eigenkapital angerechnet wird, dass er also nachrangig ist.

Das ist die einzige faire Lösung, wenn wir als Gesetzgeber jetzt dieses System ändern, denn derjenige, der im Frühjahr einen Bankkredit erhalten hat, ist deutlich schlechter gestellt als derjenige, der einen Covid-Kredit erhalten hat. Wir können das durch diesen einfachen Mechanismus, wie ihn hier die Minderheit will, auch fair lösen.

Es geht nicht um den Schutz der Banken, denn die Banken sind ja gerade bei Covid-Krediten durch die Solidarbürgschaft des Bundes geschützt. Das ist das, was man eigentlich sehen muss. Die Bankkredite sind ja gerade durch die Covid-Kredite geschützt. Die Bank wird die Bürgschaft ziehen, und diese wird dann fällig werden. Diejenigen, die nicht geschützt sind, sind die KMU, die Lieferanten, die in den nächsten Jahren mit den Gesellschaften, die Covid-Kredite bezogen haben, in guten Treuen Geschäfte machen. Wir wollen ja auch, dass die Wirtschaft weitergeht. Soll sich der Bund aber am Schluss, im Konkurs, gleich aus der Konkursmasse bedienen wie die Lieferanten, die in gutem Glauben Geschäfte getätigt haben? Das erscheint aus Sicht der Minderheit nicht gerechtfertigt. Es ist unfair.

Deshalb beantragen wir Ihnen hier den Zusatz, dass diese Kredite im Falle eines Konkurses nachrangig behandelt werden.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

C'est une divergence relativement importante. Cela pourrait s'avérer très onéreux pour la Confédération si vous deviez suivre la minorité.

Qu'est-ce qu'on voulait avec ces crédits Covid-19? On voulait d'abord garantir des liquidités aux entreprises. On voulait ensuite éviter que ces crédits conduisent ces mêmes entreprises dans des situations d'insolvabilité. C'est la raison pour laquelle la Confédération a proposé et nous avons décidé que ces crédits ne soient pas comptabilisés comme des fonds étrangers, et qu'ils, par conséquent, ne puissent pas conduire à des situations d'insolvabilité, à la faillite de sociétés.

La minorité vous propose d'en tirer comme conclusion que nous créerions dans le droit des faillites une forme de quatrième classe pour ces crédits. Vous avez les créances privilégiées, vous auriez une troisième catégorie qui est la catégorie des créances ordinaires, notamment des prêts bancaires qui ne disposeraient pas de garanties suffisantes selon le niveau des prêts qui auraient été accordés, donc de tous les autres prêts bancaires, mais pas les prêts bancaires qui sont cautionnés par la Confédération. Et vous auriez comme quatrième catégorie, les prêts cautionnés par la Confédération - la caution de la Confédération en cas de faillite.

C'est d'abord une opération extrêmement onéreuse. C'est ensuite admettre que non seulement la Confédération aura sauvé ces entreprises dans la crise du Covid-19 en injectant des fonds, mais qu'en plus, elle sauve les crédits des autres banques auprès de ces mêmes sociétés avec ce système. Cela nous paraît aller un peu loin. Si on peut comprendre la ligne d'argumentation lorsqu'il s'agit de fournisseurs, on ne peut pas du tout la comprendre lorsqu'il s'agirait d'autres crédits bancaires, qui eux seraient en troisième classe, au profit desquels la Confédération renoncerait à ses propres créances dans les cas de faillite.

Pour la majorité de la commission, il est clair que les créances de la Confédération doivent être traitées comme toutes les créances de troisième classe.

Sur le plan économique, il ne faut quand même pas totalement omettre le fait que des entreprises qui auraient vraisemblablement, sans l'aide de la Confédération, fait faillite au printemps 2020, voire cet automne, ont pu grâce à ces crédits être sauvées, que la majorité d'entre elles vont survivre et que, par conséquent, elles pourront honorer leurs obligations vis-à-vis de l'ensemble de leurs créanciers. C'est l'argent public qui a permis cette opération. Considérer que cet argent public doit être postposé au profit des crédits des banques pour les quelques entreprises qui seraient au final confrontées à la faillite, cela nous paraît être un pas trop important. Cela signifie aussi en clair que nous renoncerions, dans les cas de faillite, pratiquement immanquablement, à récupérer quoi que ce soit au titre des crédits Covid-19, au bénéfice de tous les autres créanciers.

Nous vous invitons par conséquent à suivre la majorité.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich muss ehrlicherweise sagen, dass ich dieses Thema nicht wirklich vollumfänglich überblicke. Ich weiss auch nicht, ob mir das gelingt, wenn ich 75 bin. Auf 80 will ich mich erst gar nicht hinauslassen!

Unsere Juristen beantragen Ihnen die Ablehnung des Minderheitsantrages Schmid Martin. Gerne bringe ich Ihnen ihre Notiz entsprechend zur Kenntnis. Meine Juristen schreiben:

"Die Annahme des Minderheitsantrages Schmid Martin würde dazu führen, dass öffentliche Gelder im Falle des Konkurses noch schlechter gestellt würden als die Forderungen von anderen Gläubigerinnen und Gläubigern der dritten Konkursklasse. Eine solche Schlechterstellung wurde in der Vernehmlassung nur vereinzelt von Bankenseite gefordert. Die Banken erhoffen sich dadurch wohl für ihre eigenen Kreditforderungen eine höhere Konkursdividende. Für eine Nachrangigkeit der Forderung des Bundes gibt es keine sachlichen Gründe. Arbeitnehmer und -geber werden grundsätzlich nicht benachteiligt, da sie vorab aus der Konkursmasse befriedigt werden; es muss also kein sozialpolitischer Aspekt berücksichtigt werden. Durch die zu erwartende Konkursdividende von etwa zehn Prozent für den Bund können die Aufwände im Zusammenhang mit der Verwaltung der Forderungen gedeckt werden. Der Konkurs des kreditnehmenden Unternehmens lässt sich mit der Schlechterstellung des Bundes nicht vermeiden, da er gemäss Minderheitsantrag bereits eingetreten ist. Auch das kreditnehmende Unternehmen muss also nicht geschützt werden. Der Minderheitsantrag Schmid Martin setzt ein völlig falsches Zeichen, privilegiert er doch private Forderungen zulasten öffentlicher Forderungen. Mit dem Minderheitsantrag wären wir teilweise sehr nahe bei A-Fonds-perdu-Beiträgen, die im bisherigen Kontext kaum jemand wollte. Dank den Covid-19-Krediten konnte im Frühjahr und Sommer 2020 der Konkurs von vielen KMU abgewendet werden, und zwar unter hohem Einsatz von Steuergeldern. Es ist deshalb nicht gerechtfertigt, diesen Einsatz mit dem vorliegenden Antrag nun teilweise abzustrafen."

Ich und meine Juristen bitten Sie, den Minderheitsantrag Schmid Martin abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

(1 Enthaltung)

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 25

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 25a

Neuer Antrag des Bundesrates

7a. Abschnitt: Solidarbürgschaften für weitere Kredite wegen anhaltender Folgen der Covid-19-Epidemie

Titre précédant l'art. 25a

Nouvelle proposition du Conseil fédéral

Section 7a: Octroi de cautionnements solidaires pour des crédits supplémentaires en raison des effets persistants de l'épidémie de Covid-19

Angenommen gemäss neuem Antrag des Bundesrates

Adopté selon la nouvelle proposition du Conseil fédéral

Art. 25a

Neuer Antrag des Bundesrates

Abs. 1

Der Bundesrat kann Bestimmungen zur Gewährung von Solidarbürgschaften für weitere Kredite erlassen, sofern dies zur Liquiditätssicherung sowie zur Stabilisierung der Schweizer Wirtschaft erforderlich ist und diese Aufgabe die Kraft der Kantone übersteigt.

Abs. 2

Der Bundesrat sieht vor, dass Solidarbürgschaften auf Gesuch hin zugunsten von Einzelunternehmen, Personengesellschaften und juristischen Personen mit Sitz in der Schweiz (Gesuchstellerin oder Gesuchsteller) gewährt werden können, die:

a. von den anhaltenden Folgen der Covid-19-Epidemie besonders betroffen sind;

b. einen mittels Solidarbürgschaft gesicherten Bankkredit nach der Covid-19-SBüV:

1. nicht erhalten haben,

2. nicht im vollen möglichen Umfang nach Artikel 7 Covid-19-SBüV bezogen haben, oder

3. bereits vollständig zurückbezahlt haben;

c. vor dem 1. März 2020 ins Handelsregister eingetragen worden sind oder, bei fehlendem Handelsregistereintrag, vor dem 1. März 2020 gegründet worden sind;

d. sich im Zeitpunkt der Gesuchseinreichung nicht in einem Konkursverfahren oder in Liquidation befinden und gegen die keine Untersuchungen im Zusammenhang mit der Missbrauchsbekämpfung nach der Covid-19-SBüV oder diesem Gesetz laufen;

e. im Zeitpunkt der Gesuchseinreichung nicht bereits andere Covid-19-Finanzhilfen des Bundes zur Liquiditätssicherung erhalten haben; diese Finanzhilfen schliessen Kurzarbeitsentschädigungen und Erwerbsausfallentschädigungen nicht mit ein; und

f. im massgeblichen Geschäftsjahr einen Umsatzerlös von mindestens 100 000 Franken und höchstens 500 Millionen Franken erzielt haben.

Abs. 3

Eine besondere Betroffenheit nach Absatz 2 Buchstabe a liegt vor, wenn der Umsatzerlös im Jahr 2020 unter 60 Prozent des durchschnittlichen Umsatzerlöses in den massgeblichen Geschäftsjahren liegt.

Abs. 4

Der insgesamt verbürgte Betrag entspricht höchstens 10 Prozent des Umsatzerlöses der Gesuchstellerin oder des Gesuchstellers im massgeblichen Geschäftsjahr; der Bundesrat regelt die Einzelheiten. Kredite werden zu mindestens 85 Prozent zuzüglich eines Jahreszinses verbürgt; der Bundesrat regelt die Einzelheiten, namentlich kann er die Verbürgung in Abhängigkeit der Kredithöhe gestuft festlegen.

Abs. 5

Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere:

a. den detaillierten Zweck der Solidarbürgschaften, die Voraussetzungen für deren Gewährung, insbesondere die Vermögens- und Kapitalsituation der Gesuchstellerin oder des Gesuchstellers, sowie den Beginn und das Ende der Fristen für die Gesuchseinreichung;

b. welche Verwendungen von Mitteln unzulässig sind;

c. die Dauer der Solidarbürgschaften und die Voraussetzungen für deren Verlängerung;

d. welche Geschäftsjahre für die Berechnung des Umsatzerlöses ach den Absätzen 2 Buchstabe f, 3 und 4 massgeblich sind;

e. die Amortisation und Verzinsung von mit Solidarbürgschaften besicherten Krediten;

f. die Anwendbarkeit der Informationspflichten und Auskunftsrechte nach Artikel 21 auf Kredit- und Solidarbürgschaftsverhältnisse nach diesem Artikel;

g. die vertraglichen Vereinbarungen zwischen der Kreditgeberin und der Bürgin oder dem Bürgen sowie zwischen der Gesuchstellerin oder dem Gesuchsteller und der Kreditgeberin (Rahmenbedingungen für die beteiligten Banken, Kreditvereinbarung, Kreditantrag, Bürgschaftsvertrag) sowie die Pflicht zur digitalen Abwicklung dieser Geschäfte;

h. die Anwendbarkeit der Haftungsbestimmung von Artikel 22 auf Kredit- und Solidarbürgschaftsverhältnisse nach diesem Artikel;

i. die Aufgaben der Bürgschaftsorganisationen, die Verwaltung, Überwachung und Abwicklung der Solidarbürgschaft sowie die Verhinderung, Bekämpfung und Verfolgung von Missbrauch;

j. die Verlusttragung und die Übernahme der Verwaltungskosten durch den Bund;

k. die Anwendbarkeit der Strafbestimmung nach Artikel 25 auf Kredit- und Solidarbürgschaftsverhältnisse nach diesem Artikel.

Abs. 6

Er kann dabei vom Obligationenrecht (OR) und vom Postorganisationsgesetz vom 17. Dezember 2010 abweichende Bestimmungen erlassen über:

a. die Gewährung von Bürgschaften (Art. 492 ff. OR);

b. die Aufgaben der Revisionsstelle (Art. 728a ff. OR);

c. den Kapitalverlust und die Überschuldung (Art. 725 und 725a OR);

d. die vereinfachte Übertragung von Kreditforderungen sowie deren Vorzugs- und Nebenrechte zum Zweck der Refinanzierung durch die SNB (Art. 164 ff. OR);

e. die Gewährung von mit Solidarbürgschaften besicherten Krediten durch die Postfinance AG an ihre vor dem 26. März 2020 bestehenden Kundinnen und Kunden sowie die Weiterführung solcher Kredite bis zur vollständigen Amortisation.

Art. 25a

Nouvelle proposition du Conseil fédéral

Al. 1

Le Conseil fédéral peut édicter des dispositions concernant l'octroi de cautionnements solidaires pour des crédits supplémentaires si cela est nécessaire à la garantie des liquidités et à la stabilisation de l'économie suisse et que les cantons ne sont pas en mesure d'assumer cette tâche.

Al. 2

Le Conseil fédéral prévoit que des cautionnements solidaires peuvent être octroyés sur demande à des entreprises individuelles, des sociétés de personnes et des personnes morales ayant leur siège en Suisse (requérant):

a. qui sont particulièrement touchées par les effets persistants de l'épidémie de Covid-19;

b. qui, en relation avec un crédit bancaire garanti par un cautionnement solidaire en vertu de l'OCaS-Covid-19:

1. n'ont pas obtenu un tel crédit,

2. n'ont pas utilisé entièrement le montant total visé à l'article 7 OCaS-Covid-19, ou qui

3. ont déjà remboursé intégralement le crédit;

c. qui ont été inscrites au registre du commerce avant le 1er mars 2020 ou, en l'absence d'inscription au registre du commerce, ont été fondées avant le 1er mars 2020;

d. qui, au moment du dépôt de la demande, ne se trouvent pas en procédure de faillite ou en liquidation et ne font pas l'objet d'une enquête dans le cadre de la lutte en matière d'abus en application de l'OCaS-Covid-19 ou de la présente loi;

e. qui, au moment du dépôt de la demande, n'ont pas encore reçu d'autres aides financières de la Confédération au titre du Covid-19 pour garantir leurs liquidités; ces aides financières n'incluent pas les indemnités en cas de réduction de l'horaire de travail et les allocations pour perte de gain, et

f. qui ont réalisé un chiffre d'affaires d'au moins 100 000 francs et de 500 millions de francs au plus au cours de l'exercice déterminant.

Al. 3

Un requérant est particulièrement touché au sens de l'alinéa 2 lettre a lorsque le chiffre d'affaires réalisé en 2020 est inférieur à 60 pour cent du chiffre d'affaires moyen au cours des exercices déterminants.

Al. 4

Le montant total cautionné s'élève à 10 pour cent au plus du chiffre d'affaires réalisé par le requérant au cours de l'exercice déterminant; le Conseil fédéral règle les modalités . Les crédits, assortis d'un intérêt annuel, sont cautionnés à 85 pour cent au moins; le Conseil fédéral règle les modalités et peut, notamment, fixer le cautionnement proportionnellement au montant du crédit.

Al. 5

Le Conseil fédéral règle les modalités, en particulier:

a. le but détaillé des cautionnements solidaires, les conditions de leur octroi, notamment la situation patrimoniale et la dotation en capital du requérant, ainsi que le début et la fin des délais de dépôt des demandes;

b. les utilisations des ressources qui ne sont pas autorisées;

c. la durée des cautionnements solidaires et les conditions de leur prolongation;

d. les exercices qui sont déterminants pour le calcul du chiffre d'affaires visé aux alinéas 2 lettre f, 3 et 4;

e. l'amortissement et le taux d'intérêt des crédits garantis par des cautionnements solidaires;

f. l'applicabilité du devoir d'information et du droit à l'information prévus à l'article 21 aux relations de crédits et de cautionnements visées au présent article;

g. les conventions contractuelles conclues entre le donneur de crédits et la caution de même qu'entre le requérant et le donneur de crédits (conditions générales pour les banques concernées, convention de crédit, demande de crédit et contrat de cautionnement) ainsi que l'obligation de régler ces affaires de manière numérique;

h. l'applicabilité de la disposition concernant la responsabilité prévue à l'article 22 aux relations de crédits et de cautionnements visées au présent article;

i. les tâches des organisations de cautionnement, la gestion, la surveillance et le règlement du cautionnement solidaire ainsi que la prévention, la lutte et la poursuite en matière d'abus;

j. la couverture des pertes et la prise en charge des frais administratifs par la Confédération;

k. l'applicabilité de la disposition pénale visée à l'article 25 aux relations de crédit et de cautionnement visées au présent article.

Al. 6

A cet effet, il peut édicter des dispositions dérogeant au CO et à la loi du 17 décembre 2010 sur l'organisation de la Poste concernant:

a. l'octroi de cautionnements (art. 492 ss CO);

b. les tâches de l'organe de révision (art. 728a ss CO);

c. la perte de capital et le surendettement (art. 725 et 725a CO);

d. le transfert simplifié des créances de crédit ainsi que celui des privilèges et des autres droits accessoires en vue du refinancement par la BNS (art. 164 ss CO);

e. l'octroi de crédits garantis par des cautionnements solidaires de Postfinance SA aux clients qu'elle servait déjà avant le 26 mars 2020 et la poursuite de ces crédits jusqu'à leur amortissement complet.

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je suppose que nous devrions nous arrêter une seconde sur cet article 25a, puisqu'il est malgré tout relativement important. C'est la disposition qui autorise le Conseil fédéral à ouvrir une nouvelle tranche de crédits Covid-19. C'est une disposition qui nous a été soumise par voie urgente par le Conseil fédéral, dans le cadre du message sur la loi Covid-19. Le Conseil fédéral nous a proposé l'introduction de cette disposition.

Je souhaiterais juste faire trois remarques. La première, c'est qu'il s'agit d'une proposition potestative. Nous autorisons le Conseil fédéral à ouvrir une nouvelle tranche de crédits Covid-19 et fixons le cadre et la base légale dans lesquels celle-ci pourrait être réalisée.

Deuxièmement, les dispositions ou les conditions de ce crédit sont précisées quelque peu à l'alinéa 1: le Conseil fédéral peut le faire "si cela est nécessaire à la garantie des liquidités et à la stabilisation de l'économie suisse et que les cantons ne sont pas en mesure d'assumer cette tâche." Ce sont des dispositions relativement larges, qui donnent une certaine marge de manoeuvre au Conseil fédéral.

Cela m'amène à ma troisième remarque. La question de l'opportunité de déclencher ce dispositif va se poser au Conseil fédéral. Le conseiller fédéral Maurer nous a rappelé les difficultés d'une partie de l'industrie du tourisme et les difficultés de l'industrie des machines. Au-delà de la stricte question des liquidités, les conditions d'accès au crédit, notamment pour les entreprises d'exportation et le secteur des MEM sont telles que les cantons et les directeurs cantonaux de l'économie publique demandent au Conseil fédéral de faire usage de cette disposition. C'est la position de la Conférence des chefs des départements cantonaux de l'économie publique dans le cadre de la procédure de consultation. C'est donc une disposition très importante qui pourrait générer quelque activité du côté du gouvernement dans les semaines à venir. Voilà ce que je voulais rappeler.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Artikel 25a ist die dringliche Gesetzesänderung, die der Bundesrat Ihnen unterbreitet. Sie sind bei diesem Artikel denn auch Erstrat. Der Nationalrat hat den Artikel noch nicht behandelt, weil er das Gesetz in der Sondersession ohne diese dringliche Änderung beraten hat.

Es geht hier darum, dass der Bundesrat mit diesem Artikel eine gesetzliche Grundlage hätte, wenn er wieder ein solches Kredit-Bürgschaftssystem beschliessen müsste. Sie haben ja zu Recht auch beanstandet, dass letztes Mal praktisch alles, gestützt auf die Bundesverfassung, per Notverordnung entschieden werden musste. Wir möchten Ihnen hier diese gesetzliche Grundlage unterbreiten. Selbstverständlich müsste eine Verordnung für die genaue Ausgestaltung mindestens noch kurz in die Vernehmlassung geschickt werden.

Wie machen wir das? Wie überwachen wir das Ganze? Es gibt eine wöchentliche Konferenz mit der Finma, der Nationalbank und uns, und wir verfolgen dort das Kreditwesen der Banken. Wenn sich die Kredit- und Liquiditätsversorgung in der Schweiz verschlechtern würde, wären wir in der Lage, dies mit dem Frühwarnsystem festzustellen. Das wäre dann wohl der Zeitpunkt, wo wir auf diesen Gesetzesartikel zurückgreifen müssten.

Ich muss aber noch einmal festhalten, dass es eine vorsorgliche Massnahme ist. Wir sehen im Moment keinen Anlass zur Annahme, dass das Kreditwesen nicht funktioniert. Die Schweizer Banken sind stabil und gut aufgestellt. Das Kreditwesen und die Liquidität sind gewährleistet. Es ist ein vorsorglicher Artikel, mit dem wir die nötige Rechtsgrundlage hätten. Wir haben ein System, mit dem wir das Kreditwesen wöchentlich verfolgen. Wir könnten also kurzfristig eingreifen. Wir hoffen nicht, dass der Artikel zum Tragen kommt. Mit der dringlichen Nachmeldung haben wir den Artikel zusammen mit dem Covid-19-Gesetz im Bundesrat verabschiedet.

Sie sind hier Erstrat. Ich bitte Sie, diesem Artikel so zuzustimmen.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen gemäss neuem Antrag des Bundesrates

Adopté selon la nouvelle proposition du Conseil fédéral

Art. 26

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Art. 27

Antrag der Kommission

Ziff. 1, 2, 3 Gliederungstitel vor Art. 49

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ziff. 3 Art. 49a

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 27

Proposition de la commission

Ch. 1, 2, 3 titre précédant l'art. 49

Adhérer à la décision du Conseil national

Ch. 3 art. 49a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je ne peux que vous dire que cette disposition est nécessaire pour permettre à la BNS d'être en conformité avec le droit sur la protection des données tout en traitant les informations sur lesquelles elle doit travailler.

Kuprecht Alex · P-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Angenommen - Adopté

Art. 28

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 42 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté