Leistungen für die Familie

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die Familienzulagen

Loi fédérale sur les allocations familiales

Art. 4

Präsident (Janiak Claude, erster Vizepräsident): Herr Scherer stellt einen Ordnungsantrag auf Rückkommen auf Artikel 4, über den wir bereits eine Abstimmung durchgeführt haben.

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich begründe meinen Ordnungsantrag auf Rückkommen auf die Abstimmung vom letzten Donnerstag zum Geschäft 91.411, Artikel 4 Absatz 3.

Die Beratung zu diesem Artikel verlief sehr chaotisch. Das zeigt sich schon darin, dass das provisorische Wortprotokoll auf Internet, ausgedruckt am letzten Freitag, nicht ganz übereinstimmt mit dem Wortprotokoll, wie es jetzt aufgeschaltet ist.

Bei diesen Unstimmigkeiten kam dann die Abstimmung mit unklarer Begründung zustande. Bundesrat Couchepin hat, statt eine Stellungnahme zu Artikel 4 abzugeben, eine Stellungnahme zu Artikel 5 begonnen. Er wurde von der Kommissionssprecherin, Frau Egerszegi-Obrist, darauf hingewiesen. Frau Egerszegi-Obrist gab dann zwei, drei Sätze, äusserst kurze Statements, zu dieser Materie ab. Anschliessend wollte Frau Meyer Thérèse, Kommissionssprecherin französischer Sprache, ans Rednerpult. Sie bekam von Herrn Vizepräsident Janiak das Wort jedoch nicht. Also sprach niemand, weder Herr Bundesrat Couchepin noch Frau Meyer, auf Französisch zu diesem Artikel. Es pressierte Herrn Janiak offensichtlich, denn noch bei der Öffnung des Abstimmungsdisplays war der Pager aktiviert.

Ich bitte Sie, meinem Ordnungsantrag zuzustimmen, damit eine geordnete Diskussion und eine repräsentative Abstimmung zu Artikel 4 ermöglicht werden.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Möchte sich jemand zum Ordnungsantrag Scherer Marcel äussern? Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich all denen das Wort erteilt habe, die das Wort gewünscht haben. Von den beiden Berichterstatterinnen hat sich Frau Egerszegi geäussert, Frau Meyer hingegen hat darauf verzichtet. Auch Herr Bundesrat Couchepin hat auf das Wort verzichtet. Deshalb haben wir damals die Abstimmung durchgeführt, meines Erachtens ganz ordentlich.

Herr Bundesrat Couchepin gibt soeben zu Protokoll, dass er den Antrag bekämpft hätte, wenn er sich hätte äussern wollen.

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Scherer Marcel .... 78 Stimmen

Dagegen .... 59 Stimmen

Präsident (Janiak Claude, erster Vizepräsident): Ich schlage Ihnen vor, dass wir zuerst Artikel 5 behandeln. Anschliessend kommen wir auf Artikel 4 zurück.

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich nehme an, dass man bei einem Ordnungsantrag sofort wieder über eine Bestimmung abstimmt. Das wurde auch letzten Donnerstag so gemacht, als ein Ordnungsantrag auf Abbruch der Beratung gestellt wurde. Da wurde auch sofort abgebrochen. Ich bitte Sie also, jetzt sofort diesen Artikel zu behandeln.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Tout d'abord, je voudrais vous dire que je suis un peu surpris de l'acharnement mis à se battre sur un article qui a son importance, mais qui n'est pas fondamental dans le système.

Si vous lisez la proposition de la minorité Scherer Marcel à l'article 4, cela signifie que le Conseil fédéral devrait mettre sur pied une sorte de "table" des niveaux de vie des différents pays, avec tous les problèmes que cela pose - y compris les recours -, pour déterminer dans chaque pays quel est le niveau de prestations acceptable. Vous me direz que la proposition de la majorité va aussi dans ce sens, mais elle a une limite: on ne peut pas réduire de plus de la moitié les allocations familiales qui sont servies à l'étranger. Par conséquent, l'intérêt à se battre en déposant un recours est diminué; s'agissant peut-être de quelques francs, le recours sera moins intéressant. La proposition de la minorité Scherer Marcel donne la possibilité d'aller très loin dans la réduction des allocations familiales servies à l'étranger et, avec cela, pourrait être à l'origine de conflits importants.

Mais il y a autre chose encore: c'est qu'un ouvrier étranger qui ne recevrait qu'une partie de l'allocation familiale versée à un Suisse payerait la même cotisation que son collègue. Est-ce que vous trouvez juste que l'ouvrier étranger travaillant en Suisse doive payer la même cotisation que son collègue suisse, mais que, parce que ses enfants habitent à l'étranger, on lui enlève 20, 30 ou 40 francs par mois? "Oui", dit la majorité, "c'est possible, mais il ne faut pas exagérer." Il ne faut en tout cas pas aller au-delà de la réduction de moitié de l'allocation familiale. C'est déjà aller très loin, parce que cela signifie que vous rendez les ouvriers étrangers solidaires à leurs dépens des ouvriers suisses qui payent la même cotisation et qui reçoivent davantage.

La mesure qui est préconisée par la minorité Scherer Marcel a un côté un petit peu punitif qui n'est non seulement pas sympathique, mais tout simplement pas équitable. Si vous payez la même cotisation, vous avez droit en principe aux mêmes prestations. On fait une exception avec la proposition de la majorité, mais il ne faut pas exagérer, sans quoi cela devient franchement injuste et incorrect à l'égard des ouvriers étrangers. Peut-être que cela fait plaisir à certains Suisses de penser que les ouvriers étrangers vont être obligés de payer davantage pour recevoir moins. Mais je crois qu'au nom de l'équité, le bon sens veut tout simplement qu'on n'exagère pas: la solution de la majorité va déjà relativement loin; celle de la minorité Scherer Marcel va beaucoup trop loin!

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La minorité Scherer Marcel demande que pour les enfants vivant à l'étranger soit octroyée une allocation familiale adaptée au niveau de vie du pays de résidence. La commission a évalué cette proposition. Elle est arrivée à la conclusion que, dans certains cas, on devrait verser à l'étranger une allocation de quelques francs: en effet, si vous avez là-bas un salaire qui correspond à 150 francs, au lieu de 3000 francs en Suisse par exemple, il ne reste que quelques francs à verser à l'étranger.

Par contre, la majorité a pris en compte la volonté de cette minorité; elle convient qu'on peut adapter le montant de l'allocation versée à l'étranger en partie au pouvoir d'achat du pays de résidence; elle convient aussi qu'on peut la réduire jusqu'à la moitié des taux minimaux, pour que cette allocation soit quand même une allocation familiale digne de ce nom.

Les allocations familiales sont instituées pour aider à l'éducation des enfants, aussi à l'étranger quand ils y résident. La majorité vous demande donc de suivre sa proposition qui prend en compte - mais en partie seulement - la volonté de la minorité Scherer Marcel qui, d'une part, ne serait pas sympathique - on l'a dit - mais qui, d'autre part, serait aussi très difficile à appliquer, nécessitant une énorme administration pour ne verser quelquefois que quelques francs.

La majorité vous demande donc de confirmer votre vote de l'autre jour.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir führen die Abstimmung gleich durch wie am vergangenen Donnerstag. In einer ersten Abstimmung stellen wir den Antrag der Minderheit Scherer Marcel dem Antrag Waber gegenüber. In einer zweiten Abstimmung stellen wir den obsiegenden Antrag dem Antrag der Mehrheit gegenüber.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, so geht es natürlich nicht! Die Finanzierung der Kinderzulagen ist in dieser Vorlage auch nach dem Mehrheitsantrag eine Sache der Arbeitgeber. Es ist eine reine Arbeitgeberleistung. Bei 2 Prozent ist die einkommensbezogene Grenze der Beiträge der Arbeitgeber nach Minderheit I. Nur wenn diese Grenze überschritten wird, können Arbeitnehmer belangt werden. Das ist in den Entscheid bezüglich des Transfers ins Ausland einzubeziehen.

Ich bitte Sie, der Minderheit Scherer Marcel zuzustimmen.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Monsieur Bortoluzzi, je suis surpris par votre déclaration parce qu'apparemment, vous n'êtes pas touché par cette affirmation, mais peu importe! Venons-en aux faits.

Un certain nombre de cantons, en tous les cas le canton du Valais, demandent aussi des cotisations de la part de l'employé. Dans ce cas-là, les employés étrangers paieraient la même chose. Mais même dans les cantons où c'est seulement l'employeur qui paie, cela fait partie du salaire et celaa signifie que dans le cas des étrangers, les salaires de ceux-ci ne comprennent pas les mêmes prestations que ceux des Suisses, et c'est parfaitement injuste. Parce que si vous êtes suisse et que vos enfants sont en Suisse, eh bien par le biais des cotisations du patron, il y a une allocation familiale complète. Par contre, si vos enfants sont à l'étranger, par le biais des cotisations du patron, il y a une allocation familiale partielle. C'est donc, encore une fois, totalement injuste.

Il est compréhensible qu'on aille un peu dans ce sens, et la majorité l'a fait en fixant à la moitié la réduction maximale autorisée. Aller au-delà, c'est vraiment vouloir faire un exercice qui a quelque chose d'un petit peu malsain du point de vue des relations humaines.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit .... 93 Stimmen

Für den Antrag Waber .... 70 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 75 Stimmen

Art. 5 Abs. 1, 2

Antrag der Kommission: BBl

Art. 5 al. 1, 2

Proposition de la commission: FF

Präsident (Janiak Claude, erster Vizepräsident): Wir beraten zuerst in einer gemeinsamen Debatte die Absätze 1 und 2. Absatz 3 behandeln wir in einer separaten Debatte. - Sie sind damit einverstanden.

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich begründe den Antrag der Minderheit I zu Artikel 5 Absatz 1, Höhe der Familienzulagen. Ich möchte Sie dringend bitten, bei Artikel 5 Absatz 1 meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Sie sehen auf Seite 5 der Fahne, dass bei der Kommissionsberatung dieses Artikels ein richtiger Basar stattgefunden hat. Dabei haben leider fast alle Antragsteller den Grundgedanken dieser Gesetzesvorlage vergessen. Wir beraten eine Gesetzesvorlage, die - es wurde von der Kommissionssprecherin oft betont - ein Rahmengesetz sein soll, ein Rahmengesetz, das unter anderem die Minimalhöhe der Zulagen gesetzlich niederschreiben soll. Das heisst also, wir betrachten es als Aufgabe, die minimale Verpflichtung der Kantone zu fixieren. Es gibt Kantone, die für Kinderzulagen tatsächlich 150 Franken als minimale Grösse vorschreiben. Soll der Staat mit höheren Minimalansätzen die Autonomie der Kantone nun wirklich dermassen beschneiden? Lassen Sie hier doch wenigstens ein Minimum an Markt spielen! Ich weiss, dass auch die Initiative des Kantons Solothurn von 1995 und die des Kantons Luzern von 2003 die Zielsetzung einer Harmonisierung der Kinderzulagen in der ganzen Schweiz - ob hohe oder tiefe Lebenshaltungskosten - ins Auge fassten. Davor habe ich - und hoffentlich auch Sie! - genügend Respekt. Stimmen Sie also meinem Minderheitsantrag zu Absatz 1 von Artikel 5 zu!

Ich spreche, wenn Sie gestatten, auch gerade zu Absatz 2, die Begründung ist nämlich ähnlich wie bei Absatz 1: Auch die Ausbildungszulagen sollen an einen Minimalsatz von 150 Franken geknüpft werden. Die staatliche Finanzierung der Kinder und die staatliche Finanzierung der Ausbildung dürfen nicht mit hohen Beiträgen gefördert und "verfördert" werden. Der Staat hat nicht mit hohen Beitragszahlungen die Eigenverantwortung der Eltern zu untergraben. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Herr Triponez den Minderheitsantrag II zugunsten des meinigen zurückziehen wird. Bei der Argumentation in der Kommission waren wir nämlich derselben Meinung.

Ich bitte Sie, aus Vernunft meinem Minderheitsantrag und der klaren Grenze nach unten zuzustimmen!

Triponez Pierre · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit II beantragt Ihnen, den Mindestbeitrag für die Kinderzulage bei monatlich 175 Franken festzulegen. Rund die Hälfte aller Kantone erreicht diesen Ansatz heute noch nicht und liegt knapp oder teilweise deutlich darunter. Das heisst mit anderen Worten: Selbst die Festlegung eines Mindestbeitrages von 175 Franken pro Monat, wie dies die Minderheit II vorschlägt, würde somit insgesamt bereits zu einem Kostenschub gegenüber heute führen. Gerade bevölkerungsreiche Kantone unseres Landes kennen nämlich mehrheitlich Kinderzulagen zwischen 150 bis 175 Franken monatlich und wären somit bereits mit dem Ansatz der Minderheit II gezwungen, Anpassungen nach oben festzusetzen.

Angesichts der stets zunehmenden finanziellen Belastung der Wirtschaft - auch und gerade im Sozialbereich - und der drastischen Zusatzkosten, welche über kurz oder lang speziell im Bereich der IV, der AHV, aber auch der Kranken- und Unfallversicherung anstehen, ist die Minderheit II der Überzeugung, dass im Bereich der Familienzulagen mit einem Ansatz von monatlich 175 Franken die oberste noch verkraftbare Belastungsgrenze bereits tangiert wird. Die Minderheit II erachtet die Lösung der Kommissionsmehrheit, welche - wie übrigens auch der Bundesrat in seiner Stellungnahme monierte - Mehrkosten gegenüber heute von nahezu 900 Millionen Franken verursachen würde, als nicht verantwortbar. Die Minderheit II wendet sich deshalb auch gegen die von der Kommissionsmehrheit in Absatz 2 vorgeschlagene Fixierung der Ausbildungszulage auf mindestens 250 Franken pro Monat; das ist ein Mindestbeitrag, der heute in den allerwenigsten Kantonen auch nur annähernd erreicht wird.

Als Sprecher der Minderheit II mache ich darauf aufmerksam, dass die Fahne, die Sie vor sich liegen haben, bezüglich Absatz 2 unpräzis ist. Die Minderheit II beantragt - dies sei hier zur Klarheit nochmals festgehalten -, den monatlichen Mindestbeitrag für die Ausbildungszulage analog der Kinderzulage auf 175 Franken festzulegen. Das ist - ich sage es nochmals - in der Fahne wegen einer Omission nicht ganz klar ersichtlich, es hat dort einfach ein leeres Feld. Die Meinung der Minderheit II habe ich hier aber noch einmal klar dargelegt.

Rossini Stéphane · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Si l'on introduit, avec la législation sur les allocations familiales, un revenu de compensation, il convient d'être conséquent lorsqu'il s'agit ensuite de déterminer les montants. Le particularisme de l'organisation de la politique familiale en Suisse nous permet aujourd'hui, au Parlement, de nous comporter comme dans un souk et de "jouer" les montants les uns contre les autres, sans véritable cohérence, en allant de sommes qui sont largement inférieures à ce qui se pratique aujourd'hui, au niveau de la moyenne suisse, à des montants qui sont très élevés - c'était le choix de l'initiative populaire et c'est celui de la minorité IV (Fasel).

La proposition de minorité III que je défends répond à un problème majeur de notre politique sociale suisse, à sa lenteur et à son pragmatisme. Et c'est surtout la lenteur qui me pose un problème. C'est la raison pour laquelle je vous propose tout simplement d'adapter les montants qui étaient proposés dans le projet initial issu de l'initiative parlementaire Fankhauser - à savoir 200 francs pour l'allocation familiale et 250 francs pour l'allocation de formation - au coût de la vie, et de les transformer en 235 francs pour l'allocation familiale et 295 francs pour l'allocation de formation.

Je crois qu'il n'y a dans ce pays aucune cohérence dans la définition des montants. Chaque canton le fait d'une manière politique. Nous allons le faire ici d'une manière qui sera aussi politique. Néanmoins, je vous prie d'être conséquents: il ne serait ni raisonnable ni conséquent de vouloir mettre sur pied une loi qui introduit le principe "un enfant, une allocation" et qui harmonise les prestations, et ensuite, au niveau des montants - et c'est la vraie, la seule réalité qui concerne la population qui bénéficiera des effets de cette loi -, d'aller au-dessous de la moyenne actuelle.

Je vous invite par conséquent à voter les propositions qui correspondent au moins à l'adaptation au coût de la vie, comme le fait celle de la minorité III, ou qui prévoient des montants supérieurs à ladite adaptation.

Fasel Hugo · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Bei Artikel 5 geht es tatsächlich um den Kern der Vorlage. Es geht darum, wie viel Geld für Kinderzulagen in diesem Land letztlich bezahlt werden soll; es geht auch um die Ausbildungszulagen in einer Zeit, wo die Schulen teurer werden, wo Stipendien gekürzt werden, wo Beiträge und Studiengebühren ansteigen und ansteigen sollen.

Es genügt in diesem Land nicht, zu sagen, Kinder seien wertvoll, Kinder seien die Zukunft - jetzt und hier müssen Sie sagen, was Ihnen Kinderpolitik wirklich wert ist. Kinderpolitik ist mehr als ein Wahlprospekt, Kinderpolitik ist mehr als eine Deklamation vor Wahlen: Kinderpolitik hat einen Preis.

Mehr als 100 000 Personen haben unsere Initiative unterschrieben und damit klar und deutlich festgehalten, dass sie 450 Franken pro Monat als richtig und notwendig erachten. Natürlich kommen jetzt all die Ausreden, die Bundesfinanzen würden dies nicht zulassen. Während man dieses Argument ins Feld führt, hören wir aber gleichzeitig, man müsse die Steuern senken. Hierfür scheint das Geld dann aber vorhanden zu sein. Gleichzeitig hat Herr Scherer, als es um die Kinderzulagen für die Landwirtschaft ging, nicht gesagt, das Geld sei in der Bundeskasse nicht vorhanden.

Man wird zu den Kinderzulagen sagen: Ja, ja, aber nicht so viel!

Die Initiative Fankhauser wurde vierzehn Jahre verzögert, man wollte da auch nichts. Nun frage ich Sie - ich habe es mir heute Morgen noch einmal überlegt -: Nicht einmal eine ganze Zwanzig-Franken-Note pro Tag und pro Kind, ist das zu viel? Sie können heute Mittag einmal für sich den Test machen: Gehen Sie mit einer Zwanzig-Franken-Note oder etwas weniger in die Kinderabteilung des nächsten Warenhauses, und prüfen Sie einmal, was Sie für dieses Geld für Ihr Kind kaufen können. Fünfzehn Franken pro Tag, das ist uns ein Kind wert, das will die Initiative.

Ausgaben für Kinder sind nicht einfach nur eine Geldausschüttung; Ausgaben für Kinder sind Nachfrage, Ausgaben für Kinder sind Investitionen - Investitionen in die Zukunft. Dieses Geld kommt zurück. All jenen, die glauben, nur die Sprache der Börse, der Wertpapiere und der Rendite sei verständlich, sage ich in der Börsensprache, was die Initiative will: Geld für Kinder ist eine gute Anlage, Kinder sind die Bluechips unserer Gesellschaft.

Als Travail Suisse die fünfzehn Franken festgelegt hat, haben wir uns an folgenden Kriterien orientiert: Im Familienbericht des Bundes - von Bundesrat Couchepin - steht, dass ein Kind durchschnittlich 1200 Franken pro Monat kostet. Sind 450 Franken deshalb übertrieben? Die indirekten Kosten, die anfallen, weil Eltern auch auf einen Teil der Erwerbsarbeit verzichten, betragen pro Kind 483 000 Franken. Über einen Ausgleich dieses Erwerbsausfalls diskutiert in diesem Lande niemand. Auch als Initianten haben wir es nicht thematisiert. Sind deshalb fünfzehn Franken pro Tag zu viel? Wir haben uns bei der Festlegung des Betrages am besten Kanton orientiert, am Kanton Wallis. Ist es falsch, wenn wir uns am Kanton Wallis, also an jener Realität, die es schon gibt, orientieren und ihn als Benchmark setzen? Ist das übertrieben? Wenn wir die EO anschauen, so stellen wir fest, dass sie heute schon mehr als diese fünfzehn Franken pro Tag bezahlt. Sind Kinder von Soldaten mehr wert als Kinder von zivilen Eltern? Haben wir deshalb mit fünfzehn Franken übertrieben?

Ich bitte Sie, stimmen Sie dem Antrag der Minderheit IV und dem Vorschlag der Initiative zu.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Minderheit V unterscheidet sich von der Mehrheit und den Minderheiten I bis IV insofern, als die Minderheit V die bisherige, bewährte kantonale Regelung beibehalten will, wonach die Kantone die Höhe der Zulagen festlegen.

Die meisten Kinderzulagengesetze entstanden in der Mitte des letzten Jahrhunderts als kantonale Gesetze; vorher waren solche Regelungen vor allem in Gesamtarbeitsverträgen verankert. Die Familienzulagengesetze waren in jedem Kanton in einen ganzen Strauss von wirtschafts-, sozial- und fürsorgepolitischen Regelungen eingebettet. Diese kantonalen Regelungen waren und sind in den einzelnen Kantonen bis auf den heutigen Tag unterschiedlich ausgestaltet. So gibt es Regelungen im Steuerrecht, mit direkten Kinderabzügen vom Steuerbetrag; es gibt Regelungen über Mietzinszuschüsse, die sehr stark auf die Anzahl der Kinder eingehen; in einzelnen Kantonen ist z. B. das System der Alimentenbevorschussung sehr stark ausgebaut. Wir im Kanton Baselland kennen zudem eine hervorragende Stipendien- und Studiendarlehensgesetzgebung. Der Kanton Tessin, um ein weiteres Beispiel zu nennen, hat eine umfassende und hervorragende familien- und kinderunterstützende Gesetzgebung. All diese Beispiele stellen nur eine Auswahl der je nach Kanton vielfältig ausgestalteten kinder- und familienunterstützenden Regelungen dar.

Aus all diesen Gründen hat sich die Höhe der Kinder- und Ausbildungszulagen in den einzelnen Kantonen in den letzten fünfzig Jahren unterschiedlich entwickelt. Mit anderen Worten: Die in dieser Zeit gewachsenen Kinderzulagengesetze sind in den einzelnen Kantonen harmonisch in die kantonale wirtschafts- und sozialpolitische Gesetzgebung eingebettet. Deshalb weisen die Zulagen in den einzelnen Kantonen auch recht unterschiedliche Höhen auf.

Nachdem Sie Eintreten beschlossen haben, ist es sinnvoll, die teilweise noch unterschiedlichen Anspruchsvoraussetzungen für Familienzulagen interkantonal zu harmonisieren. Eine Bundesvorschrift über eine für die ganze Schweiz einheitliche Zulagenhöhe, wie es die Mehrheit und wie es die Minderheiten I bis IV wollen, schiesst weit über dieses Harmonisierungsziel hinaus und ist deshalb strikte abzulehnen. Hier kommt wieder einmal die Tendenz zum Ausdruck, dass der Bund die Lösungen dekretiert, die finanziellen Folgen aber an die Kantone delegiert und damit die Kompetenzen in unserem föderalistischen Staatswesen auf kaltem Weg verschiebt. Durch Regelungen wie die vorgeschlagenen werden die Kantone gezwungen, zum Teil Steuern zu erhöhen, Schulden zu machen oder ureigene kantonale Prioritäten anders zu setzen.

Ich fasse zusammen: Die Mehrheit und die Minderheiten I bis IV wollen eine obligatorische Bundeslösung, bei welcher der Bundesrat die Zulagenhöhe festlegt und auch periodisch anpasst, während die Minderheit V es weiterhin den Kantonen überlassen will, die Zulagenhöhe zu bestimmen. Wenn Sie der Minderheit V zustimmen, dann wird das Bundesgesetz über die Familienzulagen zu einem Rahmengesetz für die Anspruchsvoraussetzungen und überlässt die wichtigste Aufgabe, nämlich die Festlegung der Höhe der Kinder- und Ausbildungszulagen, den Kantonen.

Ich bitte Sie darum eindringlich, die Festsetzung und die periodische Anpassung der Zulagenhöhe weiterhin den Kantonen zu überlassen und deshalb der Minderheit V zuzustimmen.

Rossini Stéphane · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Gysin, à partir du moment où le Parlement est entré en matière sur un projet de loi qui tend à harmoniser les allocations familiales, votre discours sur le fédéralisme doit être nuancé. Votre stratégie n'est-elle tout simplement pas une stratégie en vue de baisser les allocations familiales?

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Kollege Rossini, es ist ganz klar: Ich bin der Meinung, dass man durchaus ein eidgenössisches Familienzulagengesetz schaffen kann, wie es jetzt aus der parlamentarischen Initiative Fankhauser hervorgegangen ist. Es gibt Handlungsbedarf bei der Anpassung und der Harmonisierung der Anspruchsvoraussetzungen - welche Kinder sollen Zulagen erhalten? Wir wollen negative Kompetenzkonflikte zwischen einzelnen Kantonen lösen, aber es ist ganz klar, dass es ein Unsinn wäre, die Zulagenhöhe künftig durch den Bundesrat festlegen zu lassen. Wir müssen den Kantonen diese Freiheit aus den erwähnten Gründen lassen. Dann werden jene Kantone, die etwas niedrigere Zulagen haben, auch weiterhin ihre soziale, familienfreundliche, kinderfreundliche Gesetzgebung beibehalten. Wenn Sie die Kantone zu einem Einheitsbrei zwingen, werden in verschiedenen Kantonen diese fortschrittlichen Rahmenbedingungen mit der Zeit zulasten von Kindern und Familie abgebaut.

Deshalb muss man der Minderheit V zustimmen, der sich ja auch der Bundesrat angeschlossen hat.

Robbiani Meinrado · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Ces alinéas nous placent devant deux options: en premier lieu, décider s'il faut fixer le montant des allocations dans la loi; en deuxième lieu, en cas de réponse affirmative, définir le montant même de ces allocations.

En ce qui concerne la première option, le groupe démocrate-chrétien estime que la loi doit prévoir les montants des allocations et cela pour les motifs suivants. D'abord, sans la fixation de ces montants, on compromettrait sensiblement l'objectif d'harmonisation poursuivi par cette loi, les différences étant actuellement trop élevées. Ensuite, cette harmonisation est nécessaire sur le plan pratique, surtout en relation avec la mobilité accrue de la main-d'oeuvre. Enfin, il est faux de penser que c'est une contradiction envers le fédéralisme: face à la valeur centrale de la famille, le fédéralisme est appelé à compléter, et non pas à remplacer une solution nationale.

La deuxième option concerne la définition du montant des allocations. Le groupe démocrate-chrétien soutient la proposition de la majorité de la commission, parce que celle-ci est cohérente par rapport à la moyenne actuelle des allocations, qui est de 184 francs, tout en introduisant une amélioration opportune, surtout en considération des charges accrues qui grèvent aujourd'hui les familles. Ce sont surtout elles qui ont été le plus pénalisées dans la dernière décennie, d'un côté par la hausse du coût de la vie et, de l'autre, par la stagnation des salaires. Le coût d'un enfant est d'environ 1000 francs par mois, et les montants des allocations apparaissent ainsi plus que souhaitables.

La contribution supplémentaire demandée aux entreprises est très réduite et certainement supportable; on a calculé qu'il s'agissait de 0,18 pour cent. Les charges des entreprises tendront plutôt à stagner, ou même à diminuer, suite à l'évolution de la natalité. L'effet positif sur la demande sera d'autant plus favorable, les allocations améliorant en particulier la condition des familles à revenu moyen.

Pour tous ces motifs, le groupe démocrate-chrétien vous demande de soutenir la proposition de la majorité, c'est-à-dire l'introduction d'une allocation de 200 francs par mois pour les enfants et de 250 francs par mois dans la période de formation.

Humbel Näf Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Die deutliche Mehrheit der CVP-Fraktion will bei den Kinderzulagen neben einer formellen Harmonisierung auch eine substanziell vertretbare, familienfreundliche materielle Harmonisierung. Das heisst, dass eine minimale Kinderzulage nicht unter dem heutigen gesamtschweizerischen Durchschnittswert von 184 Franken liegen darf. Die Anträge der Minderheiten I, II und V erfüllen diese Voraussetzung nicht. Wir unterstützen den Antrag der Mehrheit, weil wir im vorliegenden Rahmengesetz Minimalwerte festschreiben wollen, welche den Kantonen nach oben einen Spielraum offen lassen. Die Anträge der Minderheiten III und IV lehnen wir ab, weil sie für einen Minimalansatz zu weit gehen.

Der Betrag von 200 Franken wurde vor 13 Jahren, als der parlamentarischen Initiative Fole gegeben wurde, bereits einmal beschlossen. Ich bitte auch zu berücksichtigen, dass das Gesetz noch den Ständerat durchlaufen und wahrscheinlich auch ein Referendum überstehen muss. Es dürfte daher mindestens drei Jahre dauern, bis es in Kraft treten kann. Auch unter diesem zeitlichen Aspekt sind die 200 bzw. 250 Franken gerechtfertigt.

Die deutliche Mehrheit der CVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit und bittet Sie, dies auch zu tun.

Stahl Jürg · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion hat sich immer klar gegen eine unter dem Deckmantel einer Harmonisierungseuphorie daherkommende Sozialausbauvorlage ausgesprochen. Dass der Nationalrat mit seinem Eintreten auf den Entwurf zum Bundesgesetz über die Familienzulagen am vergangenen Donnerstag Tür und Tor für einen sogenannt familienfreundlichen Milliardenausbau geöffnet hat, ist wohl noch nicht allen bewusst. Diese Mehrausgaben und vor allem auch die Abkehr vom System werden grösstenteils von den Arbeitgebern, indirekt aber natürlich von der gesamten Wirtschaft - inklusive der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer - getragen. Dies in einer Zeit, in der die Erkenntnis gestiegen ist, dass mit dem Ausbau des Sozialsystems Schluss sein soll. Die Sicherung der bestehenden Einrichtungen müsste prioritär behandelt und erreicht werden, bevor über neue Begehrlichkeiten befunden wird. Offensichtlich ist diese Erkenntnis nicht bis in diesen Saal vorgedrungen. Ich bedaure es, dass sich dieses Parlament einmal mehr auf kurzfristiges Geldverteilen mit der Giesskanne eingelassen hat, anstelle einer verantwortungsbewussten Finanzpolitik, welche der katastrophalen Schuldenentwicklung die Stirn bietet.

Nun, Sie wissen: Bei diesem Artikel, bei Artikel 5, geht es um die Höhe des Betrages. Die Bandbreite ist gross. Zwischen 150 Franken und der Maximallösung von 450 Schweizerfranken gibt es verschiedene Varianten. Das Wort "Basar" ist hier sicher nicht verfehlt. Eines haben diese Varianten aber gemeinsam: Sie werden mehr kosten als das bisherige System der Kinderzulagen, egal, welchem Betrag Sie schlussendlich zustimmen werden. Denn mit Artikel 4 haben wir die Abkehr vom bisherigen System, wo die Zulage eben an den Arbeitsplatz gebunden ist, beschlossen. Bei der Minderheit IV (Fasel) sind es sage und schreibe 6,7 Milliarden Schweizerfranken, die an Mehrkosten zu verkraften wären.

Die SVP-Fraktion wird sich im Falle, dass im Gesetz tatsächlich ein Betrag fixiert werden soll, deshalb ganz klar für die Minderheit I (Scherer Marcel) einsetzen. Grundsätzlich sind wir jedoch der Meinung, dass die Minderheit V (Gysin Hans Rudolf) die vernünftige Lösung ist. Die Kantone sind näher an den Familien, können also die Zulagen an ihr System, an ihre Familienpolitik, an ihre Gegebenheiten anpassen. Es wäre den Kantonen dann auch möglich, die verschiedenen Zulagen, Subventionen, Verbilligungen, Sozialhilfen und anderen Leistungen besser zu koordinieren und gezielt einzusetzen. Sie werden jetzt entscheiden, zahlen tun es andere.

Erlauben Sie mir zum Schluss eine Bemerkung: Beim Geben und Verteilen grosszügig sein und von Harmonisierung sprechen, aber dann, wenn es um die Bezahlung, um das Nehmen, geht, die Arbeitgeber einseitig belasten - Parität wird so zum Fremdwort -, ist aus meiner Sicht ein komisches Verständnis.

Die SVP-Fraktion unterstützt die Minderheit V (Gysin Hans Rudolf). Falls es zur Ausmehrung der Varianten mit Geldbeträgen kommt, unterstützen wir die Varianten mit tieferen Beträgen. Ich hoffe, Sie tun das auch.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht bei diesem Artikel um zwei Fragen:

1. Soll eine Mindesthöhe ins Gesetz aufgenommen werden?

2. Wie hoch soll diese Mindesthöhe allenfalls sein?

Zu Frage 1: Es gibt eine Berufsgruppe in unserem Land, welche bereits einheitliche Kinderzulagen hat: die Bauern. Das funktioniert dort seit Jahren bestens. Weshalb sich nun ausgerechnet die Bauernpartei SVP dagegen wehrt, dass man auch für die anderen Menschen, quasi die Nichtbauern, eine vergleichbare Lösung ins Auge fasst, versteht eigentlich niemand. Ebenso wenig verstehe ich die FDP. Da wird in der FDP intensiv über die Avenir-Suisse-Studie diskutiert, die aufzeigen soll, wie die Ineffizienzen des Föderalismus ausgemerzt werden könnten; die FDP diskutiert Gebietsreformen und zeitgemässere Strukturen, aber hier, wo es konkret wird, huldigt die FDP dem Kantönligeist. Auch das versteht eigentlich niemand.

Wir haben am letzten Donnerstag mit dem Eintreten beschlossen, dass künftig auch Kinder von selbstständigerwerbenden und nichterwerbstätigen Eltern Kinderzulagen erhalten sollen. Das war ein guter und richtiger Entscheid. Wenn wir jetzt aber auf halbem Wege stehen bleiben und die Festlegung der Höhe den Kantonen überlassen, machen wir einen grossen Fehler. Das schon sehr komplizierte System wird noch komplizierter, und wir führen weitere perverse Effekte ein.

Alle beklagen wir uns darüber, dass es heute Fälle gibt, bei denen es sich nicht lohnt zu arbeiten. Gemeinsam wollen wir dies korrigieren. Hier können wir es tun. Ein Beispiel: Wenn künftig eine alleinerziehende Mutter im Kanton Schwyz mit ihren Kindern zu Hause bleibt und keiner Erwerbstätigkeit nachgeht, erhält sie gemäss Schwyzer Recht Kinderzulagen in der Höhe von 200 Franken pro Kind. Wenn sie nun aber einen Tag arbeiten geht und dies ennet der Kantonsgrenze im Kanton Zürich tut, erhält sie dort nur - nach zürcherischem Recht - 170 Franken pro Kind. Wenn sie gar Pech hat und bei einem Arbeitgeber angestellt ist, der nur das gesetzliche Minimum bezahlt, erhält sie als Teilzeitangestellte nur eine reduzierte Zulage. Sie wird also dafür, dass sie arbeiten geht, mit tieferen Zulagen bestraft, und dies nur, weil wir hier im Parlament dem Kantönligeist huldigen und so tun, als ob die Menschen nicht mobil wären und nicht über die Kantonsgrenzen hinaus ihr Leben gestalten würden. Das kann doch nicht unser Ernst sein! Das kann doch vor allem nicht der Ernst jener Kreise in der FDP und CVP sein, die sich grosse Sorgen um die Effizienz und die Finanzen im Staate machen.

Zu Frage 2, zur Höhe der Zulage: Bereits 1992 hat das Parlament im Grundsatz Ja gesagt zu einer Zulage von 200 Franken pro Kind und 250 Franken für Jugendliche in Ausbildung. Heute wollen viele von Ihnen hinter diesen Beschluss zurückgehen. Sie wollen dies, obwohl wir alle wissen, dass sich das Leben in der Zwischenzeit vor allem auch für Familien verteuert hat. Wir sollten den Familien gegenüber nicht knauserig sein. Das Mindeste, was wir tun sollten, ist das über zehn Jahre alte Versprechen einlösen.

Zu den Kosten: Auch hier drehen Sie sich im Kreise. Es ist doch sonnenklar, dass die Kinderzulagen auch dann, wenn die Kantone über deren Höhe bestimmen, in den nächsten Jahren da und dort erhöht werden. Die Kosten entstehen auch dann. Nur entstehen dann nicht nur die Kosten für die Erhöhung, sondern auch noch jene für das ineffiziente System. Zudem bezahlen die Arbeitgeber heute 10 Prozent weniger als noch vor einer Generation, weil es in diesem Land immer weniger Kinder gibt. Wenn wir heute eine Mindesthöhe von 200 beziehungsweise 250 Franken festlegen, dann wird die Belastung etwa wieder so sein wie vor 25 Jahren. Das kann nicht der Niedergang unserer Wirtschaft sein.

Die SP-Fraktion empfiehlt Ihnen, der Mehrheit zuzustimmen, also der Festsetzung der Höhe auf 200 beziehungsweise 250 Franken.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Wenn es uns mit den Kinderzulagen ernst ist, müssen wir auch festlegen, wie hoch diese Zulagen ausfallen. Sonst ist dieses Gesetz nichts anderes als eine schöne Absichtserklärung, denn Kinder leben nicht von Luft und Liebe allein. Kinder wollen auch essen, und Kinder brauchen Kleider.

In einem Punkt bin ich bei diesem Artikel mit der SVP einig: Auch ich komme mir angesichts all dieser Anträge ein bisschen wie auf einem Basar vor. Wie viel darf denn ein Kind kosten? Es werden uns jetzt die Milliarden um die Ohren geschlagen, die die Initiative von Travail Suisse kosten würde. Es wird gesagt, 4 Milliarden Franken könnten wir uns nicht leisten. Doch was können wir uns unter 4 Milliarden vorstellen? Werden wir da einmal konkret: Es werden bei den Kinderzulagen Angebote von 0 bis 15 Franken pro Tag gemacht - wählen Sie aus, was Ihnen am besten passt!

Herr Gysin und seine Gefolgsmänner wollen sich die Finger in dieser heiklen Frage nicht verbrennen; daher sagen sie klipp und klar, dass sie das den Kantonen überlassen. Herr Scherer und seine Herren werfen einen Fünfliber pro Kind und Tag auf. Für Herrn Triponez darf's ein bisschen mehr sein, er legt noch 80 Rappen zu diesen 5 Franken dazu. Herr Rossini hält heute 7 Franken 80 Rappen pro Kind und Tag für angemessen. Herr Fasel ist am grosszügigsten: Nicht einen Fünfliber, wie für Herrn Scherer, sondern gleich drei Fünfliber darf für ihn ein Kind pro Tag kosten.

Auch 15 Franken pro Tag sind kein Luxus! 15 Franken pro Tag geben Sie alle rasch aus, für das Mittagessen in der Beiz oder am Abend fürs Kino, das habe ich Ihnen letzte Woche ausgeführt. Die direkten Kinderkosten machen im Durchschnitt 1500 Franken pro Monat oder 50 Franken pro Tag aus. Wenn wir für jedes Kind 15 Franken pro Tag bezahlen, entfällt der Grossteil der Kinderkosten immer noch auf die Eltern. Dazu kommen noch all die indirekten Kosten für die Betreuung der Kinder und die zusätzlich anfallende Hausarbeit.

Kinder sind unsere Zukunft, und die Zukunft ist uns Grünen einiges wert. 450 Franken pro Monat scheinen uns hier angemessen. Daher beantrage ich Ihnen im Namen der grünen Fraktion, dem Antrag der Minderheit Fasel zu folgen. 15 Franken sind auch keine exotische Grösse. Der Kanton Wallis macht uns bereits heute vor, dass 15 Franken möglich sind, ohne dass gleich alles zusammenbricht.

Bedenken Sie auch noch das: Wir haben auch für uns Parlamentarierinnen und Parlamentarier nicht den tiefstmöglichen Satz bei der Kinderzulage festgelegt. 338 Franken erhalten alle von Ihnen hier in diesem Saal für Ihr erstes Kind, 219 Franken für das zweite und jedes weitere Kind. Es gibt doch keinen Grund, allen anderen Kindern dieses Geld vorenthalten zu wollen.

In der Debatte wurde immer wieder gesagt, wir könnten uns solch hohe Kinderzulagen finanziell nicht leisten. Das ist aus der Sicht der grünen Fraktion falsch. Es ist eine Frage der politischen Prioritätensetzung. Die Kinder sind bis anhin immer zu kurz gekommen, wenn es um die Verteilung der Gelder ging. Die parlamentarische Initiative Fankhauser von 1991 wurde immer wieder auf die lange Bank geschoben. Heute wird der fehlende wirtschaftliche Aufschwung beklagt. Wenn Sie die Wirtschaft in Schwung bringen wollen, dann müssen Sie für höhere Kinderzulagen sein! Jeder Franken, den eine Familie mehr im Portemonnaie hat, wird schnell ausgegeben: für Nahrung, für Kleider, für Sport. Familienförderung ist daher auch Wirtschaftsförderung. Wenn wir die Kinderzulagen auf 450 Franken pro Monat festlegen, tun wir auch konkret etwas gegen Familienarmut. Vergessen wir nicht, dass 250 000 Kinder in der Schweiz von Armut betroffen sind.

Ich bitte Sie daher im Namen der grünen Fraktion, den 450 Franken heute zuzustimmen. Sie sind das fairste Angebot, das auf dem Tisch liegt.

Studer Heiner · Mit-M · Nationalrat · Aargau · EVP/EDU Fraktion

Die EVP/EDU-Fraktion hat geschlossen für Eintreten gestimmt. Das heisst auch für unsere ganze Fraktion, dass sie wünscht, dass hier im Gesetz ein Minimalbeitrag festgelegt wird.

Alle in der Fraktion sind sich einig, dass der Antrag der Mehrheit gut ist. Allerdings haben wir bezüglich der Höhe - wie schon angetönt - in unserer Fraktion zwei verschiedene Auffassungen. Wir möchten aber gerne einschieben - weil es um die minimalen Kinderzulagen geht -, dass es erfreulicherweise verschiedene Arbeitgeber gibt, die schon freiwillig höhere Kinderzulagen bezahlen, weil sie dieses soziale Element, weil sie die Kinder eben hoch gewichten. Das ist etwas Positives, das auch vermerkt werden darf. Da gibt es offensichtlich Arbeitgeber, die realisieren, dass das Fördern von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die mehrere Kinder haben, sinnvoll ist.

Zur Höhe: Die EDU-Vertreter sind für den Antrag der Mehrheit. Wir von der EVP in der Fraktion haben schon die Volksinitiative unterstützt, und wir stehen nach wie vor hinter dieser Volksinitiative. Zur Frage der 450 Franken und wie sie bezahlbar sind: Wir haben ein Angebot schon in der Form der parlamentarischen Initiative 03.422 unterbreitet, die Einführung einer eidgenössischen Erbschafts- und Schenkungssteuer. Die Mehrheit in diesem Saal hat im letzten Oktober dieses Angebot von Einnahmen in Milliardenhöhe verschmäht. Es steht unserem Bundesrat ja frei, wenn wir auf 450 Franken kämen, zur Finanzierung eben auf diese korrekte, sinnvolle Finanzierungsart zurückzukommen.

Wir von der EVP stimmen nicht nur für die 450 Franken, sondern wir sind jederzeit wieder bereit mitzuhelfen, dass eine neue, sinnvolle Mitfinanzierungsquelle erschlossen werden kann.

Triponez Pierre · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Im Namen der FDP-Fraktion beantrage ich Ihnen, der Minderheit V zuzustimmen. Ich darf diese Empfehlung auch im Namen all jener Fraktionsmitglieder vorbringen, welche in der Kommissionsberatung die Minderheiten I und II unterstützt haben.

Die FDP-Fraktion ist einhellig der Auffassung, dass die Festlegung der Höhe der Familienzulagen und auch die Anpassung dieser Ansätze durch die Kantone und nicht durch den Bund zu erfolgen haben. Die Bundeskompetenz soll sich darauf beschränken, eine formelle Harmonisierung der Familienzulagen herbeizuführen. Die Festlegung eines bundesrechtlichen Minimalbetrages für die Familienzulagen ist dagegen abzulehnen. Abgesehen davon, dass der von der Kommissionsmehrheit vorgeschlagene monatliche Minimalbetrag von 200 bzw. 250 Franken wegen der immensen Mehrkosten von 900 Millionen Franken nicht akzeptierbar ist - von den geradezu exorbitanten Vorstellungen der Minderheiten III und IV ganz zu schweigen -, bestätigen die Anträge der Minderheiten I bis IV wie auch der Mehrheitsantrag der Kommission mit dem in all diesen Anträgen enthaltenen Begriff "mindestens", dass offenbar eben niemand in diesem Rat einen vom Bund vorgegebenen Einheitssatz anstrebt. Auch aus diesem Blickwinkel ist der Vorschlag der Minderheit V, welcher die Zulagenhöhe ausdrücklich den Kantonen überlässt und welcher übrigens auch vom Bundesrat favorisiert wird, der einzige unterstützungswürdige.

Die FDP-Fraktion bittet Sie deshalb, der Minderheit V zuzustimmen.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral soutient la minorité V (Gysin Hans Rudolf) pour des raisons que j'ai indiquées lors du débat d'entrée en matière. Nous sommes d'avis que, conformément à la Constitution, la politique sociale doit rester en priorité l'affaire des cantons. Nous ne nions pas que, sur un certain nombre de points, il y ait des exceptions, et nous sommes d'avis qu'il y en a, et on les connaît. Mais la règle générale doit être que les cantons sont responsables de la politique sociale.

D'autre part, nous savons tous qu'il y a une grande diversité de politiques familiales en Suisse. Certains cantons, dont celui du Valais - dont je suis originaire -, ont des allocations familiales très élevées, mais des structures en faveur de la famille peut-être moins richement dotées que des cantons-villes, parce que les structures familiales sont différentes dans le canton du Valais de ce qu'elles sont à Genève ou à Zurich.

Par ailleurs, j'aimerais quand même dire à la majorité que je me demande vraiment si elle rend un bon service à la cause en fixant un montant de 200 francs au niveau fédéral. Avec cette solution, on va aboutir presque à coup sûr à un nivellement: un nivellement par le haut pour un certain nombre de cantons qui n'ont pas encore atteint ce chiffre, et ils existent. Mais la différence n'est pas tellement grande puisque la moyenne se trouve autour de 185 francs sur le plan suisse. Mais il y a aussi le risque du nivellement par le bas. Un canton qui, aujourd'hui, donne 300 francs d'allocation, sera tenté de dire: "Nous devons éviter d'être trop éloignés de la référence nationale, et, par conséquent, nous devons bloquer l'évolution de ces allocations familiales."

Fixer un montant comme celui-là à 200 francs, ce qui est relativement proche de la moyenne actuelle, est plutôt un instrument de blocage de l'évolution du système qu'un élément dynamique, comme le souhaite la majorité de ceux qui se sont exprimés en faveur de la proposition de la majorité de la commission.

Donc, pour des raisons de principe, de répartition des compétences, pour des raisons de fédéralisme et pour des raisons pratiques aussi, le Conseil fédéral soutient la proposition de la minorité V et veut laisser aux cantons le soin de décider du niveau d'allocation familiale à fixer dans chaque région.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es wurde verschiedentlich gesagt, es handle sich hier um das Kernstück der Vorlage, und so ist es. Wir müssen uns die Frage stellen, wie viel Harmonisierung möglich ist, aber auch die Frage, wie viel Harmonisierung nötig ist, um hier ein Rahmengesetz befürworten zu können.

Es gilt, das Verhältnis zwischen Nutzen und Kosten für die einzelnen Familien abzuwägen. Beim Nutzen geht es darum, wie viel eine Familie pro Kind und Monat erhält, und bei den Kosten fragt es sich, wie viel die gleiche Familie wieder für Steuern und Abgaben aufwenden muss. Diese beiden Seiten sind gegeneinander abzuwägen. Aufgrund dieser Abwägung ist die Mehrheit der Kommission ganz klar zum Schluss gekommen, das Verhältnis stimme am besten bei 200 Franken pro Kind und bei 250 Franken für Jugendliche.

Hier muss man eine Grösse festsetzen, um überhaupt die Einführung eines Rahmengesetzes rechtfertigen zu können. Es geht hier nicht um einen Basar. Alle Anträge basieren auf Gründen, die vertretbar sind; Sie haben zu entscheiden, ob und wo Sie eine Referenzgrösse festlegen.

Die Minderheit I setzt diese Referenzgrösse bei 150 Franken; das ist der tiefste Ansatz, der heute nur noch von ganz wenigen Kantonen verwendet wird. In der letzten Woche wurde gesagt, der Kanton Aargau habe eine Referenzgrösse von 150 Franken. Das war einmal; im letzten Herbst hat der Kanton Aargau nachgezogen und die Kinderzulage auch auf 170 Franken erhöht.

Die Begründung des Antrages der Minderheit II besteht darin, dass diese Grösse heute kostenneutral wäre.

Der Antrag der Minderheit III entspricht an sich jenem der Mehrheit, aber hier wurde bereits die Teuerung aufgerechnet.

Die Minderheit IV stützt sich auf die Initiative von Travail Suisse. Hier stellt sich die Zusatzfrage, wie man das finanzieren kann, und hier wären Nutzen und Kosten - im Sinne der Kommissionsmehrheit - nicht mehr in einem vertretbaren Verhältnis.

Die Minderheit V will zwar eine Harmonisierung, will aber auf eine Referenzgrösse verzichten. Da stellt sich die Mehrheit der Kommission schon die Frage, ob das nachher noch im Sinne eines neuen Gesetzes wäre. Wir wollen ja nicht nur eine Angleichung beim Alter und beim Kreis der Berechtigten bzw. bei den Beitragszahlern, sondern wir wollen auch eine Harmonisierung, wie sie beim Bundespersonal und in der Landwirtschaft besteht und mit der man gute Erfahrungen gemacht hat.

Mit 200 Franken pro Kind und Monat haben Sie die Grösse, die unser Rat bereits vor 14 Jahren einmal gutgeheissen hat. Nur waren damals diese 200 Franken gemäss parlamentarischer Initiative Fankhauser viel mehr wert als heute. Das war damals der Ansatz des Kantons Wallis. Heute ist der Kanton Wallis bei 344 Franken. 200 Franken sind also wirklich ein Betrag in einer Höhe, bei der sich die Mehrheit sehr gut finden konnte.

Sie müssen auch Folgendes bedenken: Dieses Gesetz muss noch durch den Zweitrat gehen; wir sind ja Erstrat. Es geht noch etwa vier Jahre, bis es in Kraft treten kann. Dann sind wir mit diesem Ansatz bei einer Höhe, die absolut vertretbar ist. Der Durchschnitt der Kantone liegt heute schon bei 184 Franken, dann wird es noch näher an den 200 Franken sein. Es wird immer wieder gesagt, die Kosten, die das aufwerfe, lägen bei 890 Millionen Franken. Das sind die Kosten, die damals aufgrund der Botschaft berechnet wurden. Seither haben verschiedene Kantone ihre Ansätze angepasst.

Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit, hier nicht nur eine Harmonisierung als Alibiübung zu machen, sondern wirklich eine Harmonisierung bezüglich der berechtigten Kreise, bezüglich der Dauer, aber auch bezüglich einer Mindestgrösse. Die Kantone haben immer noch die Möglichkeit, in sehr vielen Bereichen selber zu gestalten. Es ist ja nur ein Mindestansatz, und jeder Kanton kann nachher selber bestimmen, was er damit macht. Die Mehrheit der Kommission hält 200 Franken für angemessen, für richtig.

Deshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Ces propositions de minorité ne sont pas arbitraires. Elles ont toutes une raison d'être et je vais les commenter très brièvement avant de vous donner la position de la majorité de la commission.

La minorité I (Scherer Marcel) propose une allocation pour enfants et une allocation de formation professionnelle s'élevant chacune à 150 francs. Donc, elle propose une allocation comparable au montant minimum versé dans le pays. Actuellement, deux cantons seulement sont à ce minimum-là. En plus, cette proposition de minorité I a un grand défaut, à notre avis: elle n'établit pas la notion d'une allocation de formation. Or, ce sont les enfants en formation qui coûtent le plus cher à leurs parents. La commission a repoussé la proposition défendue par la minorité I, par 14 voix contre 9.

La minorité II (Triponez) suit la même démarche en proposant un montant qui approche de la moyenne du pays, qui est actuellement à 184 francs, et qui correspond à celui qu'on trouve dans une dizaine de cantons qui ont actuellement des allocations de 170 francs ou un peu moins, avec toutefois des différences pour les enfants suivants dans lesdits cantons. Cette proposition est muette sur l'allocation de formation, et la commission l'a repoussée par 13 voix contre 11.

La minorité III (Rossini) a repris les montants proposés en 1991 par l'initiative Fankhauser et propose de les adapter au renchérissement intervenu depuis 1991. La commission, elle, a préféré tenir sa ligne, soit 200 et 250 francs, et a repoussé la proposition défendue par la minorité III, par 13 voix contre 11.

La minorité IV (Fasel) propose, elle, le montant qui correspond exactement à celui de l'initiative populaire "pour de plus justes allocations pour enfant!". La commission a repoussé la minorité IV, par 8 voix contre 7 et 8 abstentions, bien sûr pour des raisons de coûts élevés. Nous en reparlerons.

La minorité V (Gysin Hans Rudolf) renonce, quant à elle, à l'harmonisation matérielle et laisse la compétence totale aux cantons, sans fixer de montants minimaux. La proposition défendue par la minorité V a été rejetée par la commission, par 14 voix contre 10.

La commission a rejeté toutes ces propositions selon les scores annoncés pour des raisons de coûts ou de montants insuffisants: la proposition de la minorité IV, par exemple, requiert un financement complémentaire de quelque 6 milliards de francs. La commission n'a pas adopté non plus la proposition défendue par la minorité III. Vous savez que les coûts induits par la proposition de la majorité demandent déjà un effort, soit des pouvoirs publics, soit des employeurs, et même des salariés; la majorité de la commission a pensé que l'effort demandé était déjà assez conséquent avec une demande de 200 et 250 francs.

Les minorités I et II proposent un minimum correspondant soit au montant moyen actuel, soit aux montants les plus bas. La majorité de la commission pense qu'un montant minimum harmonisé, pour avoir quelques effets au plan fédéral, doit se situer à 200 francs pour l'allocation pour enfants et 250 francs pour l'allocation de formation, ce qui n'est pas un effort extraordinaire mais qui demande quand même un petit effort en vertu d'une loi-cadre ayant quelque substance et applicable dans tout le pays.

La proposition que défend la minorité V a été écartée parce qu'elle renonce totalement à cette harmonisation matérielle. La commission a pensé qu'une politique familiale au plan fédéral devait, dans une loi-cadre, proposer un montant minimal pour l'allocation familiale, qui est un complément de salaire. Elle veut que la loi garantisse un montant minimum dans toute la Suisse.

Votre décision à l'article 4 doit pouvoir vous permettre d'accepter maintenant ce minimum supportable de 200 francs pour l'allocation pour enfants et de 250 francs pour l'allocation de formation professionnelle.

Les coûts de cette solution devront bien sûr être recalculés puisqu'il y a un changement avec la décision prise à l'article 4. Jusqu'à présent, ils ont été évalués à 200 millions de francs pour les pouvoirs publics, puisque des personnes sans activité lucrative avec une situation modeste pourront avoir accès aux allocations familiales, et à 689 millions de francs en général, soit pour les employeurs, soit pour les partenaires sociaux, ce qui motive une augmentation des cotisations. Actuellement, on a en général 1,64 pour cent de cotisation et on devrait monter à 1,82 pour cent. Mais ce sont des montants très généraux et, comme vous le savez, la situation n'est pas la même dans tout le pays. Au plan du détail de l'application de la loi, il y a des cantons qui ont des allocations plus élevées pour le deuxième et le troisième enfants, d'autres ont encore des allocations de ménage. Des adaptations pourront être faites, car il y a une marge de manoeuvre. Dans certains cantons, les employeurs font déjà cet effort, ce qui n'empêche pas beaucoup d'entreprises de s'installer, comme par exemple à Zoug où il y a déjà une allocation de 250 francs pour les enfants.

Nous reparlerons en détail du financement à l'article 17.

A cet article 5, je vous invite à adopter la proposition de la majorité de la commission, qui prévoit un minimum - modeste - pour tout le pays.

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Meyer, Sie haben in Ihren Ausführungen gesagt, dass die Minderheit I die Ausbildungszulagen ganz weglasse. Haben Sie den Antrag der Minderheit I gelesen? Dort steht: "Die Kinderzulagen wie auch die Ausbildungszulagen betragen mindestens 150 Franken."

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Merci pour cette question. Ce que j'ai voulu dire, c'est que la minorité I (Scherer Marcel) ne donne pas d'impulsion pour une allocation de formation plus élevée que l'allocation pour enfants.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit IV .... 75 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 61 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit IV .... 80 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 66 Stimmen

Abstimmung

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 90 Stimmen

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit III .... 57 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit IV .... 48 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 91 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 59 Stimmen

Abstimmung

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 86 Stimmen

Abstimmung

Abs. 1, 2 - Al. 1, 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit V .... 93 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu