Entlastungsprogramm 2004

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

1. Bundesgesetz über das Entlastungsprogramm 2004

1. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2004

Ziff. 3 Art. 4a Abs. 1bis Ziff. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Wasserfallen, Baader Caspar, Burkhalter, Reymond, Rutschmann, Stahl)

....

0/0/0

Antrag der Minderheit II

(Rutschmann, Baader Caspar, Hutter Jasmin, Parmelin, Reymond, Stahl, Wasserfallen, Zuppiger)

Ziff. 2

....

117/90/15

Ziff. 2bis

Bundesamt für Wohnungswesen

0/75/150

Antrag der Minderheit III

(Rey, Goll, Hämmerle, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Savary, Sommaruga Carlo)

....

197/245/245

Antrag der Minderheit

(Frösch, Recordon, Savary)

Ziff. 2a

Armee, Ausrüstung

422/677/646

Antrag der Minderheit

(Recordon, Frösch, Savary, Sommaruga Carlo)

Ziff. 2b

Armee, Ausbildung

770/770/770

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Wasserfallen, Baader Caspar, Burkhalter, Reymond, Rutschmann, Stahl)

....

0/0/0

Proposition de la minorité II

(Rutschmann, Baader Caspar, Hutter Jasmin, Parmelin, Reymond, Stahl, Wasserfallen, Zuppiger)

Ch. 2

....

117/90/15

Ch. 2bis

Office fédéral du logement

0/75/150

Proposition de la minorité III

(Rey, Goll, Hämmerle, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Savary, Sommaruga Carlo)

....

197/245/245

Proposition de la minorité

(Frösch, Recordon, Savary)

Ch. 2a

armée, armements

422/677/646

Proposition de la minorité

(Recordon, Frösch, Savary, Sommaruga Carlo)

Ch. 2b

armée, service de l'instruction

770/770/770

Wasserfallen Kurt · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP anerkennt, dass das EP 2004 ein Entlastungspaket ist, das seine Ziele erreichen muss und soll. Unsere Fraktion wird diese Ziele denn auch im Auge behalten. In diesem Sinne steht mein Minderheitsantrag, dem sich die FDP-Fraktion anschliesst, nicht quer in der Landschaft, zumal das Sparziel des Bundesrates durch die Anträge unserer Kommission übertroffen wurde. Wenn Sie das Entlastungsprogramm anschauen, so sehen Sie, dass es an den meisten Orten lediglich darum geht, zu grosszügig definierte Finanzpläne nach unten zu korrigieren, also keineswegs um Sparmassnahmen im eigentlichen Sinne, sondern höchstens um Vorsichtsmassnahmen. Es geht darum, übertriebene Zuwachsraten auf einigermassen vernünftige Werte herunterzuschrauben - ein Wachstum ist immer noch gegeben, insgesamt sowieso, das sagt ja auch Bundesrat Merz.

Nicht so im Verteidigungsbereich, bei der Armee. Dies war in den Jahren 1990 bis 2002 der einzige Politikbereich, in dem drastisch eingespart wurde, mehr als 2 Prozent pro Jahr. Dies steht im Gegensatz zu Wachstumsraten von 2,4 Prozent pro Jahr in Umwelt und Raumordnung als kleinstem Bereich bis zu 5,2 Prozent pro Jahr bei der sozialen Wohlfahrt als grösstem Bereich; dies bei einer durchschnittlichen Teuerung von 1,9 Prozent. Oder anders gesagt: Schwer bluten musste der Verteidigungsbereich zwischen 1998 und 2004 - es steht in der Botschaft -, nämlich im Umfang von 2,8 Milliarden Franken.

Die FDP will eine gute Sicherheitspolitik und damit eine gute Armee erhalten. Mit dem EP 2003 - nicht mit diesem, mit dem letzten Paket - wurde die "Armee XXI" bereits reduziert, von zwei Panzerbrigaden auf einen mechanisierten Verteidigungskern, unter Aufstockung bei der Raumsicherung. Damit kann die Armee - das ist wichtig zu wissen - selbstständig keinen Verteidigungsauftrag mehr ausführen. So weit haben wir es gebracht; sie kann das nur mit dem Aufwuchs tun, was lange Zeit dauert und teuer ist. Das bedeutet bereits eine klare Schwächung der schweizerischen Verteidigungspolitik. Der Bundesrat hat damals das Parlament ungenügend orientiert und kommt erst jetzt mit den notwendigen gesetzlichen Anpassungen; er bereitet sie vor bzw. beschreibt sie vage in der Botschaft zum EP 2004. Das darf nicht mehr passieren, Herr Bundesrat.

Es darf nicht geschehen, dass unsere Armee weiter geschwächt wird; mit dem EP 2004 will das aber der Bundesrat erneut. Die FDP sagt Nein dazu. Das EP 2004 schwächt gerade nochmals diesen Verteidigungskern und auch die Führungsstrukturen der Armee, und es beschneidet nochmals die Rüstungsausgaben, gemäss Medienmitteilung des Bundesrates vom 12. Mai dieses Jahres um ganze 145 Millionen Franken pro Jahr. Dies steht im Gegensatz zu den Ausführungen in der Botschaft, dieser Verteidigungskern sei unabdingbar modern auszurüsten usw. Der Bundesrat verheddert sich geradezu in seinen Argumentationen. Man kann nicht Mittel entziehen, Herr Bundesrat Merz, und gleichzeitig eine moderne Ausrüstung und eine moderne Armee fordern; das geht nicht. So macht die FDP nicht mit.

Ich gehe davon aus, dass auch die CVP-Fraktion, welche beim Rüstungsprogramm 2004 ein klares Bekenntnis zu einer guten Armee abgelegt hat - wofür ich ihr danke -, diesem Minderheitsantrag zustimmt. Ich gehe aber davon aus - Sie ersehen das auch aus der Liste der Mitunterzeichnenden meines Antrages -, dass auch die SVP mitmacht und zustimmt.

Die notwendigen 4 Milliarden Franken sind vor allem dazu da, dass die Führungsstrukturen der Armee, die Führungsmittel und der Verteidigungskern auf einem modernen Stand gehalten werden können. Beim Verteidigungskern geht es darum, das Savoir-faire zu erhalten und zu festigen. Mit dem Pouvoir-faire - ich habe es gesagt - ist es seit dem EP 2003 vorbei. Eine weitere Schwächung ist unserer Ansicht nach unverantwortlich. Die FDP will diese minimalen Strukturen der Armee nun so weiterführen, dass wie gesagt wenigstens die Art der Verteidigung auf einem hohen Niveau bleibt und die Raumsicherung glaubwürdig und effizient ist. Ich hoffe - ich sage es nochmals -, dass die SVP und die CVP das auch so sehen, gerade auch angesichts der jüngsten, mehr als untauglichen Vorschläge der SP. Passen wir auf, und sitzen wir diesem Zug nicht noch einmal auf! Es muss heute darum gehen, zu zeigen, dass das Parlament hinter der Armee steht und dass diese die für ihre Arbeit notwendige Sicherheit wieder zurückgewinnen kann.

Ich bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen. Auch die SiK unseres Rates hat das so gesehen.

Rutschmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie in keinem anderen Departement wurde das Budget im VBS in den letzten Jahren laufend reduziert. Ursprünglich sprach man von einer minimalen Schwelle von 4,8 Milliarden Franken. Im Rahmen des Armeeleitbildes wurde der Betrag dann auf 4,3 Milliarden Franken reduziert. Mit dem EP 2003 gestand man dem VBS gerade noch 4 Milliarden Franken zu, wobei man damals einmal mehr versprach, das sei nun das absolute Minimum für die Aufrechterhaltung einer glaubwürdigen Armee. Diese Budgetkürzungen waren nicht nur Papierübungen, sie wurden vom Chef VBS auch pflichtgemäss umgesetzt. Das EP 2004 sieht hier allerdings eine nochmalige Kürzung auf 3,85 Milliarden Franken vor. Damit werden auch jene Bereiche vom EP 2004 nicht ausgenommen, welche in den letzten Jahren den Sparauftrag korrekt umgesetzt haben.

Mit unserem Minderheitsantrag beantragen wir Ihnen, die Kürzungen bei der Armee so zu reduzieren, dass der Armee die als Minimum angesehenen 4 Milliarden Franken im Jahr verbleiben. Wir beantragen Ihnen deshalb, im Jahr 2007 das Budget um nur 90 statt um 165 Millionen Franken zu reduzieren und im Jahr 2008 nur um 15 statt um 165 Millionen Franken zu kürzen.

Allerdings wollen wir mit diesem Antrag das Sparziel des Entlastungsprogrammes nicht gefährden; wir beantragen Ihnen deshalb eine Kompensation beim Bundesamt für Wohnungswesen. Über eine Abschaffung des Bundesamtes für Wohnungswesen wird ja schon seit geraumer Zeit vielerorts und ernsthaft diskutiert. Tatsächlich verfügen wir in der Schweiz auch ohne eine staatliche Unterstützung über einen gut funktionierenden Wohnungsmarkt, welcher durchaus in der Lage ist, den Wohnungssuchenden ein genügendes Angebot von Wohnungen - auch von preisgünstigen Wohnungen - anzubieten. Der funktionierende Wohnungsmarkt beweist, dass staatliche Eingriffe in diesem Bereich unnötig sind. Mit der Ausrichtung von Subventionen besteht höchstens die Gefahr, dass falsche Strukturen geschaffen oder dass diese zementiert werden.

Ein Paradebeispiel für eine sinnlose Wohnbauförderung ist das Wohn- und Eigentumsförderungsgesetz, welches bis 2001 galt. Dank staatlicher Unterstützung wurden Wohnbauten erstellt, für welche weder die finanzielle Grundlage für ein Bauvorhaben noch eine genügende Nachfrage vorhanden war. Dies führte zu einem eigentlichen Debakel und hat dem Bund bisher Verluste von 800 Millionen Franken beschert. Eine weitere halbe Milliarde an Verlusten dürfte noch dazukommen.

Ein funktionierender Wohnungsmarkt in der Schweiz hängt weder vom Bundesamt für Wohnungswesen noch von den Subventionen ab. Wichtiger sind da schon gute Rahmenbedingungen, beispielsweise im Steuer- oder Mietrecht, damit private Investoren, aber auch Pensionskassen bereit sind, weiterhin in Immobilien zu investieren.

Mit unserem Antrag auf stufenweise Reduktion der Mittel ab 2007 kann das Bundesamt für Wohnungswesen ordnungsgemäss reduziert und dann aufgelöst werden. Gegenwärtig geht es ja dort vor allem nur noch darum, die laufenden Kredite zu betreuen und zu verwalten. Dazu braucht es aber mittelfristig kein eigenes Bundesamt mehr. Diese vorwiegend buchhalterischen Aufgaben können für eine Übergangszeit auch in einem anderen bestehenden Amt ausgeführt werden.

Ich bitte Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen, dies auch im Namen der Fraktion der SVP.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste, je défends la minorité III. De quoi s'agit-il? Aux propositions du Conseil fédéral s'ajoutent 40 millions de francs qui concernent le matériel de remplacement, 10 millions de francs pour l'entretien et 30 millions de francs pour les munitions.

Dans son message, le Conseil fédéral a dit que les économies à court et à moyen terme devaient être réalisées surtout par des coupes dans les dépenses d'investissement. Cela signifie que le Conseil fédéral, en premier lieu et pour l'essentiel, veut atteindre son objectif en étirant dans le temps les crédits d'engagement ouverts pour les programmes d'armement. Il n'est donc pas prévu de renoncer à des crédits d'armement approuvés. Il s'agit plutôt de freiner les acquisitions de matériel militaire et de réduire les tranches annuelles de crédits de paiement.

Or, il existe un lien évident et étroit entre les programmes d'armement et les trois positions: matériel de remplacement, entretien et munitions. Si le Conseil fédéral souhaite ralentir le programme d'armement, comme il le propose, il faut donc logiquement qu'il réduise en proportion le matériel de remplacement, l'entretien et les munitions. S'il y a moins de programmes d'armement, il y a par conséquent moins de coûts pour le matériel de remplacement, pour l'entretien et pour les munitions. Car, encore une fois, si l'on achète moins de matériel d'armement, les besoins en munitions, en pièces de rechange et en équipement renouvelé baissent aussi.

Par conséquent, nous ne voyons pas pourquoi ces positions - sans doute les a-t-on oubliées ou veut-on faire des réserves - ne sont pas diminuées.

Finalement, la comparaison des crédits d'engagement pour l'armée durant ces quatre dernières années démontre que ceux-ci ont toujours été généreusement "dotés". Entre-temps, la réforme de l'armée s'est accélérée; dès lors, une partie des crédits d'engagement concerne des projets qui sont dépassés.

D'ailleurs, le Conseil fédéral confirme cette analyse; si vous prenez le budget ou le compte d'Etat, vous pouvez voir que le Conseil fédéral prévoit des crédits qui sont intitulés "crédits vraisemblablement non utilisés", donc des crédits d'engagement dont on sait déjà maintenant qu'ils ne seront pas utilisés. Si vous prenez le compte d'Etat 2004, vous verrez que seulement en 2005, le Conseil fédéral prévoit des crédits non utilisés pour 20 millions de francs dans le domaine des pièces de rechange, pour 50 millions dans celui des munitions et pour 99 millions dans celui de l'équipement à renouveler.

La proposition de minorité que nous faisons va donc moins loin que ce que prévoit le Conseil fédéral sous "crédits vraisemblablement non utilisés", puisque nous proposons 40 millions de francs en moins pour le matériel de remplacement, 10 millions en moins pour l'entretien et 30 millions en moins pour les munitions. Cette proposition est logique, elle est modeste, mais elle tient compte du fait que lorsqu'on réduit les programmes d'armement, logiquement on doit aussi réduire les crédits pour ce qui tourne autour de ces programmes d'armement, c'est-à-dire le matériel de remplacement: s'il y a moins d'acquisitions d'armement, il y a moins besoin d'entretien et de munitions.

Je vous invite à suivre ma proposition de minorité III et à ajouter ainsi aux propositions du Conseil fédéral ces modestes économies qui sont logiques et qui tiennent compte de la réduction des programmes d'armement.

Frösch Therese · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Es wird Sie nicht erstaunen, wenn ich das Gegenteil von dem vertrete, was Kollege Wasserfallen gesagt hat. Welchen Sinn hat es, bei der Entwicklungshilfe auf Kosten von Flüchtlingen und der Menschenrechte, bei der Bildung, unserem Rohstoff, und beim öffentlichen Verkehr, bei der Ökologie zu sparen, um im gleichen Zug in unnötige, sinnlose Rüstungsgüter zu investieren? Mein Kollege Josef Lang wird dazu im Namen der Fraktion Stellung nehmen.

Ich schlage Ihnen deshalb vor, meinen Minderheitsantrag zu Ziffer 2a zu unterstützen. Es geht um einen Verteilkampf, es geht um Prioritäten. Deshalb setzt sich mein Minderheitsantrag aus folgenden Kompensationsvorschlägen zusammen - leider haben wir über die Entwicklungshilfe bereits abgestimmt, nicht im Sinne meines Minderheitsantrages -: Zu den vorgeschlagenen Kürzungsgrössen von 117, 165 und 165 Millionen Franken in den Jahren 2006 bis 2008 schlagen wir Ihnen vor, dass wir die im EP 2004 enthaltenen und von der nationalrätlichen Spezialkommission beschlossenen Kürzungsanträge zur Entwicklungshilfe, zu den Universitäten, zum Nationalfonds, zur Forschung, zum Asylwesen, zum Leistungsvertrag mit den SBB sowie zum regionalen öffentlichen Verkehr und zur Mineralölsteuer der Armee als Sparbeitrag anrechnen. Das macht nun 2006 422 Millionen, 2007 677 Millionen und 2008 646 Millionen Franken aus.

Das heisst: Anstatt Rüstungsgüter zu kaufen, versuchen wir wirklich, in den Rohstoff unseres Landes, in die Bildung, zu investieren. Wir versuchen uns auch bei den Menschenrechten, beim Asylwesen sowie beim öffentlichen Verkehr und bei der Ökologie zu engagieren.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, meinen Minderheitsantrag zu Ziffer 2a zu unterstützen.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Avec ma proposition de minorité au chiffre 2b, je vous propose de faire quand même une fois un choix politique réfléchi et d'orientation avec ce programme d'allègement budgétaire.

Nous avons eu, par trop déjà, l'occasion de dire - et nous aurons l'occasion de redire - que ce programme ne proposait pas de véritable orientation. Or, faut-il le dire aujourd'hui, il est des tâches essentielles dans lesquelles nous sommes amenés à proposer et à décider des coupes extrêmement sévères, alors même que nous savons tous, par-delà les discours convenus qui peuvent être tenus dans le domaine de la défense armée, que nous avons besoin d'un véritable changement de paradigme.

Qui, en effet, peut trouver, au-delà de nombreux milliers de kilomètres aujourd'hui, une véritable menace requérant une défense armée classique? Personne, bien évidemment! Si l'on était en 1933, ou en 1936 au réarmement de la Rhénanie par le IIIe Reich, je ne tiendrais pas ici ce discours. Il ne s'agit pas d'un pur discours antimilitariste. Il s'agit d'une réflexion simplement rationnelle sur les véritables besoins de la défense nationale. Il ne s'agit pas non plus de proposer de supprimer la défense armée classique.

Mais enfin, pour les trois ans qui sont concernés par ce programme d'allègement budgétaire, qui, sérieusement, peut prétendre que nous ayons besoin de mener encore les écoles de recrues et les cours de répétition? Qui peut soutenir que nous ne pouvons pas suspendre durant trois ans ces exercices extrêmement coûteux pour l'économie nationale, sans aucun effet de levier, ou presque, sur d'autres secteurs, et porteurs en tout cas d'aucun investissement utile pour le futur? Personne ne le peut, bien évidemment.

Il est donc raisonnable de se dire que les menaces, et chacun ici en est conscient, sont d'une autre nature que celles qui requièrent une armée classique. Ce sont certainement les menaces représentées pour la Suisse par le crime organisé et par le terrorisme, mais certainement pas celles d'une armée étrangère qui voudrait nous attaquer et qui encore devrait pour cela traverser les nombreuses lignes des pays qui nous entourent et qui, eux, estiment, dans le cadre de l'Europe, devoir conserver une défense nationale classique. Il n'y a donc aucun dommage à la suspension que je vous propose et qui techniquement consiste à enlever 770 millions de francs sur 820 millions de francs consacrés précisément au service de l'instruction, que ce soient les cours de répétition ou les écoles de recrues. Pendant trois ans, nous pouvons les suspendre. Nous conservons un reliquat de 50 millions de francs pour ne pas devoir complètement supprimer l'outil si, au bout des trois ans, au bout d'une nouvelle réflexion, d'une pause de réflexion - d'une "Denkpause" - nous estimons vouloir revenir au système antérieur. Quoique je sois convaincu que ce ne doit pas être le cas, je suis prêt à entrer dans une logique de réflexion temporaire de trois ans, mais durant cette période, nous pouvons économiser environ 40 pour cent de ce qui est exigé par le programme d'allègement budgétaire en suspendant ce service d'instruction dont tout un chacun sait à quel point il est de l'argent mal dépensé, représentant une fausse orientation, et cela au détriment des nombreuses autres coupes dans des sujets essentiels, coupes auxquelles nous semblons par ailleurs devoir nous résigner.

Je vous invite donc à adopter, en sus de la proposition de la minorité Frösch sur l'armement et des différentes propositions que l'on connaît et qui touchent l'armement, une proposition spécifique tendant à la suspension durant trois ans du service de l'instruction militaire.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Die freisinnig-liberale Fraktion hat im Rahmen der Eintretensdebatte das Hohelied des Sparens gesungen, und ausgerechnet bei jenem Posten, wo das Sparen am sinnvollsten und am populärsten ist und von der Bevölkerung am stärksten unterstützt wird, ausgerechnet hier schlägt die FDP eine dreifache Nullnummer vor.

Kollega Wasserfallen, der Landesverteidigungsfall ist laut Bundesrat für die nächsten 15 Jahre nicht gegeben; laut anderen Einschätzungen ist er in der Zukunft ebenso wenig gegeben wie die Notwendigkeit von Stadtmauern in Zürich im 19. Jahrhundert.

Kollega Rutschmann, der Vorschlag, beim Wohnungswesen zu sparen, dafür beim Militär weniger zu sparen, ist tatsächlich hoch symbolisch. Mindestens einen Vorwurf kann man diesem Vorschlag nicht machen, nämlich den Vorwurf, er sei populistisch. Für die grosse Mehrheit der Leute ist es völlig absurd, beim Wohnen - das für die meisten zu teuer ist, weil eben der Wohnungsmarkt für einen grossen Teil von ihnen nicht funktioniert - zu sparen, wo sie Probleme haben, und dort nicht zu sparen, wo es sie praktisch ja kaum betrifft.

Ich möchte hier, nach dem Appell der FDP-Fraktion an die CVP-Fraktion, auch einen Appell an die CVP-Fraktion richten. Die CVP kann es sich schlicht und einfach nicht leisten, bei der Entwicklungshilfe zu sparen und beim Militär nicht zu sparen. Ich möchte Ihnen empfehlen, auf Ihre Parteipräsidentin Rücksicht zu nehmen, die in zwei Wochen am Prix Caritas in Luzern der Star sein wird. Wie soll sie dort geradestehen, wenn ihre Partei bei der Entwicklungshilfe für das Sparen und beim Militär gegen das Sparen ist?

Die grüne Fraktion nimmt eine gegenteilige Haltung zum Antrag der Minderheit I (Wasserfallen) ein. Wir sind dafür, dass nicht dort gespart wird, wo das Sparen schädlich ist - bei der Bildung, bei der Entwicklungspolitik, beim Asylwesen, beim öffentlichen Verkehr -, und dass stattdessen beim Militär gespart wird. Unser Vorschlag ist finanziell gesehen neutral. Das Fortkommen unseres Landes und in unserem Lande hängt mehr von der Bildung und vom öffentlichen Verkehr ab als von den Ausgaben für die Landesverteidigung.

In diesem Sinne unterstützen wir auch den Antrag der Minderheit Recordon zu Ziffer 2b. Sollte dieser nicht durchkommen, unterstützen wir den tatsächlich sehr moderaten Antrag der Minderheit III (Rey). Sollte es am Schluss zu einem Show-down zwischen dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Minderheit I (Wasserfallen) kommen, unterstützen wir den höchst moderaten Sparvorschlag des Bundesrates.

Sollte die Beratung dieses Entlastungsprogramms ohne eine Sparübung bei der Armee enden, wäre es nicht nur eine Provokation - das ist es ohnehin -, dann wäre es eine ungeheuerliche Provokation.

Bezzola Duri · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich verzichte auf einen Appell an Kollege Lang und bitte Sie im Namen einer klaren Mehrheit der FDP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit I (Wasserfallen) zuzustimmen. Selbstverständlich ist die FDP-Fraktion geschlossen dafür, dass man das Ziel gemäss EP 2004 und gemäss Bundesrat erreicht. Die FDP will aber nicht, dass unsere Armee materialmässig in die dritte Liga absteigt und damit unglaubwürdig wird. Es wird für unsere Armee Folgen haben, wenn wir in den Jahren 2006 bis 2008 nochmals 447 Millionen Franken abspecken, nachdem die bereits beschlossenen Einsparungen der letzten Jahre nicht spurlos an unserer Verteidigungsarmee vorbeigegangen sind. Die Sparvorgaben des EP 2003 haben bereits massive Konsequenzen: Der Abbau bei Logistikinfrastrukturen um zwei Drittel, der Abbau der Einzelinfrastrukturen um ein Viertel hat natürlich empfindliche Auswirkungen auf die Arbeitsplätze. Ein massiver Abbau ist die Folge.

Mit dem Entlastungsprogramm 2004 wird die Schwelle von 4 Milliarden Franken in den Jahren 2006 bis 2008 um durchschnittlich 150 Millionen Franken pro Jahr unterschritten. Die politischen Vorgaben für die Armee, die erwartete Armeeleistung, die finanziellen Vorgaben geraten in ein völliges Ungleichgewicht. Sie erinnern sich noch gut an die Diskussionen rund um das Rüstungsprogramm 2004. Und vergessen Sie nicht: Die Sparmassnahmen für die Jahre 2006 bis 2008 sind gemäss EP 2004 fast ausschliesslich bei den Investitionen zu finden.

Vor allem bei den Rüstungsausgaben müssen diese Massnahmen aufgefangen werden. Die Konsequenz wäre auch hier im Verteidigungsbereich ein beschleunigter Personalabbau im Umfang von rund 1100 Stellen bis zum Jahr 2006. Eine Armee, die nicht mehr investieren kann, wird über kurz oder lang zur Museumsarmee und ist nach aussen und nach innen nicht mehr glaubwürdig.

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit I (Wasserfallen) zuzustimmen, und wenn Sie das nicht verantworten können, in zweiter Priorität dem Antrag der Minderheit II (Rutschmann).

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, der Minderheit III (Rey) zuzustimmen und die anderen Anträge abzulehnen, insbesondere den unverschämten Antrag der Minderheit II (Rutschmann), der die Verbindung zum Wohnungswesen macht.

Die SP Schweiz hat klare Vorstellungen zur Sicherheitspolitik und zur Armee. Letzten Freitag hat sie ihr Konzept der Öffentlichkeit vorgestellt. Die "Armee XXI" ist bis in die obersten Führungspositionen strategisch orientierungslos geworden. Aus Mangel an Beschäftigung wird das Schwergewicht mehr und mehr auf die zivilen Einsätze gelegt. Diese Eingriffe in die Aufgabenbereiche der Polizei lehnt die SP grundsätzlich ab. Die Armee ist nicht geeignet, die Arbeit der Polizei zu ersetzen. Die SP fordert deshalb einen risikogerechten und realistischen Auftrag für die Schweizer Armee.

Der Ab- und Umbau unserer heute noch überdimensionierten Armee ist systematisch voranzutreiben. Die Wehrpflicht soll abgeschafft, die Zahl der Armeeangehörigen von 220 000 auf 50 000 verringert werden. Der Hauptauftrag der Schweizer Armee soll die Friedensförderung im Ausland sein. Als Mutter sage ich Ihnen: Ich habe Söhne geboren, ich habe sie für den Frieden geboren und nicht für den Krieg. Das sagen alle Mütter dieser Welt.

Die Sparmassnahmen in der Armee sind ungenügend. Der Antrag der Minderheit III kann allein durch Staffelung der Investitionen und entsprechend ihrer Nachfolgekosten - Abschreibungen, Material, Ersatzteile, Unterhalt - ohne weiteres 80 Millionen Franken mehr Sparpotenzial beitragen. Es ist für das VBS mit einem Jahresbudget von über 4 Milliarden Franken ohne weiteres möglich, diese 80 Millionen Franken einzusparen. Die Schweizer Armee ist nach wie vor überdimensioniert. Die SP verlangt den systematischen Um- und Abbau dieser überdimensionierten Armee.

Zum Antrag der Minderheit II, Abbau Wohnungswesen: Herr Rutschmann, Sie irren sich; die öffentliche Wohnbauförderung ist heute nötiger denn je. Das Bedürfnis nach preisgünstigem Wohnraum ist grösser denn je. Wir haben explodierende Sozialhilfekosten, wir haben immer mehr Working Poor, wir haben immer mehr Non-working Poor. Die Leerwohnungsbestände in der Schweiz sind auf einem tiefen Niveau angelangt, insbesondere in den Ballungsgebieten, dort, wo die Arbeitsplätze sind. Wohnen ist ein Grundbedürfnis. Der freie Markt deckt dieses Bedürfnis nicht ab.

Herr Rutschmann, wer baut oder saniert Wohnungen für AHV- oder IV-Rentner und -Rentnerinnen mit einer Minimalrente von 1075 Franken pro Monat? Sie wissen ganz genau, dass die Mietzinse für eine wachsende Bevölkerungsgruppe durch die Sozialhilfe und die Ergänzungsleistungen abgedeckt werden müssen. Somit schneidet sich der Bund ins eigene Fleisch, denn an den Ergänzungsleistungen muss er sich finanziell beteiligen. Der Antrag der Minderheit II (Rutschmann) - aus der SVP - ist daher ein Schnitt ins eigene Fleisch. Zudem ist die Wohnbauförderung ein Verfassungsauftrag und Bestandteil der Sozialziele in der Bundesverfassung. Die öffentlich geförderten Wohnungen führen nachhaltig zu deutlich günstigeren Mietzinsen - über Jahrzehnte hinweg bis zu 20 Prozent tieferen Mietzinsen - und dämpfen daher das allgemeine Mietzinsniveau. Davon profitieren insbesondere die Mieterinnen und Mieter dieses Landes; ihre Kaufkraft wird dadurch gestärkt, und diese Kaufkraft hat die Schweiz bitter nötig. Die stetig gestiegenen Mietzinse haben diese Kaufkraft seit Beginn der Neunzigerjahre buchstäblich weggefressen.

Ich bitte auch im Namen der SP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit III (Rey) zuzustimmen und die anderen Anträge abzulehnen; ich bitte darum, insbesondere den Antrag aus der SVP, den Antrag der Minderheit II (Rutschmann), deutlich zu verwerfen.

Haller Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch ich bin Mutter, aber ich spreche jetzt als Vizestadtpräsidentin von Thun.

Margret Kiener Nellen hat vorhin so salopp gesagt, die SP habe am Freitagabend erklärt, die Armee sei von 200 000 auf 50 000 Mann und die Armeeausgaben seien von 4 auf 2 Milliarden Franken zu reduzieren. Die Stadt Thun hat in den letzten Jahrzehnten in bester Koexistenz mit der Armee und, wirtschaftlich gesehen, auch von der Armee gelebt. Gestern Morgen, liebe Margret, war eine Vertretung der Unia zusammen mit zwei Vertretern der Ruag Land Systems beim Stadtpräsidenten und bei mir. Sie haben uns gefragt, was wir beide konkret unternehmen, um dem weiterhin drohenden Arbeitsplatzverlust zu begegnen.

Wissen Sie, es ist relativ einfach, immer Wasser zu predigen und selbst Wein zu trinken. Darf ich Sie das nächste Mal einladen, wenn diese Vertreter kommen? Kommen Sie nach Thun, und erklären Sie diesen Leuten, was Sie in Zukunft machen wollen in einer Region, wo es nicht einfach die Möglichkeit gibt, andere Arbeitsplätze anzubieten.

Margret Kiener Nellen, ich frage dich: Darf ich dich das nächste Mal einladen, und du erklärst dann dieses simpel gestrickte Muster, wie das die SP jeweils vorführt?

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Besten Dank, liebe Ursula Haller, ich komme sehr gerne nach Thun; ich trinke auch dort lieber Wasser als Wein. Zur Beschäftigungswirkung: Ich glaube, hier ist gerade der Vergleich mit dem Antrag aus der SVP-Fraktion sehr einfach: Die Beschäftigungswirkung ist bei Investitionen in Wohnbauförderung, insbesondere in die Sanierung von Wohnungen, höher als die Beschäftigungswirkung in der Rüstungsindustrie. Insofern bietet mir der Antrag aus der SVP-Fraktion eine geeignete Grundlage, um genau diesen wirtschaftlichen Effekt darzulegen. 7 ist der Multiplikator für Investitionen im Wohnbaubereich. Insbesondere im Sanierungsbereich haben wir in der Schweiz einen grossen Erneuerungsbedarf, daher muss die Bauindustrie einsehen, dass in diesem Segment die Bautätigkeit einfach nicht stattfindet, wenn die öffentliche Wohnbauförderung ausfällt. Sämtliche umliegenden Länder führen die öffentliche Wohnbauförderung als zentrale staatliche Einrichtung - mit bestem Erfolg: Die Kaufkraft der Mieterinnen und Mieter in diesen Ländern ist deutlich höher als die schwindende Kaufkraft unserer Mieterinnen und Mieter.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Sinn und Zweck unserer Armee, Frau Kiener Nellen, sind der Schutz des Friedens und die Verhinderung des Krieges. In diesem Sinne habe ich auch meine zwei Söhne motiviert, in dieser Armee Dienst zu leisten, und nicht für etwas anderes. Seit 1990 hat die Armee ihr Budget real halbiert; das VBS ist das einzige Departement, das wirklich Ausgaben reduziert hat. Alle anderen Departemente geben jedes Jahr mehr Geld aus als in den Jahren zuvor.

Die "Armee XXI" ist eine Antwort auf die veränderte Bedrohungs- und Finanzlage der Schweiz bzw. des Bundes. Die "Armee XXI" ist nun seit dem 1. Januar 2004 in der Umsetzung; das ist für ein so grosses Projekt eine sehr kurze Dauer. Der Umbau der Strukturen ist in vollem Gange; 2010 soll das Ziel erreicht sein. Der ursprünglich für die "Armee XXI" vorgesehene finanzielle Rahmen belief sich auf 4,3 Milliarden Franken; das war vor gut einem Jahr noch so. Das EP 2003 hat diesen Betrag auf rund 4 Milliarden reduziert, und mit dem EP 2004 soll nun weiter auf 3,8 Milliarden reduziert werden, dies trotz der laufenden Restrukturierungskosten. Jedermann weiss: Wenn man restrukturiert, kostet das zunächst einmal mehr Geld. Der Stellenabbau muss sozialverträglich erfolgen, und da möchte ich die Gewerkschafter darauf hinweisen, dass es sehr seltsam ist, wenn man sich im Nachhinein wundert und darüber klagt, dass Personal bzw. Stellen in der Armee abgebaut werden.

Die geforderte Leistungsfähigkeit und die Mittelausstattung der Armee stimmen je länger, je weniger überein. Die Anpassung der Prioritäten und der Verzicht auf notwendige Investitionen sind die Folge. Weitere Ausgabenkürzungen sind somit nicht zu verantworten. Trotzdem schlägt der Bundesrat weitere Kürzungen von gesamthaft rund 450 Millionen Franken für die nächsten drei Jahre vor. Dies ist ein tiefer Schnitt ins Fleisch der "Armee XXI". Der Bundesrat schreibt in der Botschaft denn auch sehr klar, dass der nach dem Entlastungsprogramm 2004 verbleibende Ausgabenplafond von rund 15,4 Milliarden für die nächsten drei Jahre nicht weiter gekürzt werden darf. Der Armee ist für diese Zeit eine erhöhte Flexibilität bezüglich erforderlicher Mittelverschiebungen in zeitlicher Hinsicht, aber auch für Verschiebungen zwischen Personal-, Sach- und Rüstungsausgaben zuzugestehen. Es gibt kein Departement, wo im Moment so viel in Bewegung ist, wo tatsächlich restrukturiert und reduziert wird. Da muss man eine gewisse Flexibilität walten lassen. Auch zusätzliche Liquidationserlöse aus dem Verkauf von Einrichtungen gegenüber dem Finanzplan 2004 sollen plafonderhöhend wirken können, Mindererträge andererseits plafondsenkend.

In Anbetracht der herrschenden Finanznot und unter Einhaltung der vom Bundesrat genannten finanziellen Rahmenbedingungen akzeptiert die Mehrheit der CVP-Fraktion die Kürzungsvorschläge des Bundesrates gemäss EP 2004. Die CVP lehnt jedoch weitere Kürzungen strikte ab.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Für die SVP ist die Armee nach wie vor das letzte Mittel zur Gewährleistung der inneren und äusseren Sicherheit und damit auch der Souveränität unseres Landes. Für die SVP ist es auch wichtig, dass in Zeiten relativen Friedens eine gewisse Bereitschaft aufrechterhalten wird. Wir können nicht erst dann, wenn ein kriegerisches oder terroristisches Ereignis eintritt, die Armee neu aufbauen. Hier stehen wir natürlich in einem klaren Gegensatz zu den Linken und auch zu den Grünen.

Die Armee hat in den vergangenen Jahren in verschiedenen Entlastungsrunden und auch Sparprogrammen, aber auch mit der Armeereform viel Federn lassen müssen. Der Anteil der Ausgaben der Armee am gesamten Haushalt des Bundes ist beträchtlich zurückgegangen. Ich denke, damit hat die Armee bereits einen grossen Beitrag zur Entlastung des Haushaltes geleistet.

Als wir jetzt im Entlastungsprogramm mit der Botschaft des Bundesrates den Vorschlag für eine Einsparung erhalten haben, haben wir uns überlegt, welche Aufgaben eigentlich zu den Kernaufgaben des Staates und welche nicht unbedingt zu seinen Kernaufgaben gehören. Wir haben eine Kompensation angeboten, wie sie im Antrag der Minderheit II enthalten ist. Wir beurteilen den staatlichen Wohnungsbau, zumindest auf Bundesebene, nicht als Kernaufgabe des Staates. Aber die Gewährleistung der inneren und äusseren Sicherheit durch die Armee, das ist eine Kernaufgabe, die wir nicht auf anderen Staatsebenen erledigen können. Darum kam dieser Kompensationsantrag; ich bitte Sie, diesen auch zu unterstützen.

Was den Antrag der Minderheit III und die Minderheitsanträge Frösch und Recordon betrifft: Hier sehen Sie, das gehört in das Konzept des Armeeabbaus. Die Armee soll wirklich, wie das auch im Grundsatzpapier der SP zum Ausdruck kommt, nur noch für Friedenseinsätze im Ausland dastehen, und den Rest brauchen wir nach Ansicht der SP nicht mehr. Ich denke, hier können wir nicht zustimmen. Diese drei Anträge werden wir ablehnen.

Noch ein Wort zum Antrag der Minderheit I (Wasserfallen): Ich habe eingangs von der klaren Bereitschaft der SVP gesprochen, hinter unserer Armee zu stehen. Darum wird ein Teil unserer Fraktion, wenn Sie den Antrag der Minderheit II (Rutschmann) ablehnen, dem Minderheitsantrag Wasserfallen zustimmen. Ein anderer Teil findet es aus finanzpolitischen Gründen vertretbar, für drei Jahre insbesondere bei den Investitionen gewisse Abstriche zu machen.

Wie gesagt: Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Rutschmann zu unterstützen. Er entspricht einer echten Kompensation. Im Falle einer Ablehnung bitte ich Sie für die Mehrheit der Fraktion, den Antrag der Minderheit I (Wasserfallen) oder dann den Entwurf des Bundesrates zu unterstützen sowie in diesem Zusammenhang Absatz 3bis auf Seite 11 der Fahne zuzustimmen.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Ich bin kein Armeeabschaffer und teile die Meinung von Herrn Zuppiger insofern, als auch in der heutigen Zeit eine gewisse Verteidigungsbereitschaft aufrechterhalten werden muss. Ich bin aber ebenfalls kein Abschaffer der Unterstützung und der Förderung des Wohnungswesens durch den Bund. Über 70 Prozent unserer Bevölkerung haben kein Wohneigentum und sind darauf angewiesen, dass sie vernünftigen, guten und preislich zahlbaren Wohnraum finden.

Das Ausspielen von Verteidigung gegen Wohnen geht meines Erachtens nicht, und ich spreche daher eigentlich vor allem zur Minderheit II (Rutschmann). Diese Minderheit will eine Kompensation beim Wohnungswesen, und das wäre eine gefährliche Sache. Ich möchte das begründen: Das Ausspielen von Wohnen gegen Armee ist unfair. Es ist auch im Rahmen dieser Debatte nicht der richtige Ort, um die Fragen des Wohnungswesens und des Engagements des Bundes in diesem Bereich zu behandeln. Dafür haben wir ja andere Instrumente, nämlich beispielsweise das Instrument der parlamentarischen Initiative. Eine parlamentarische Initiative hat ein solches Verfahren auch in Gang gesetzt; ich erinnere an die parlamentarische Initiative Müller Philipp 04.455. In diesem Rahmen sind diese Fragen vertieft zu klären. Über diese Fragen ist nicht in einer Hauruckübung, sozusagen "aus dem Sack", hier bei der Diskussion über die Finanzen der Zukunft zu entscheiden.

Warum ist die Wohnbauförderung des Bundes entscheidend und wichtig, und warum kann sie - zumindest jetzt in dieser Debatte - auf keinen Fall einfach so auf eine kalte Art und Weise liquidiert werden? Wir wissen alle, dass die Wohnkosten in der letzten Zeit sehr stark angezogen haben. In den Agglomerationen sind die Wohnungen wieder rar geworden, und die Preise haben entsprechend angezogen. Kürzlich haben Sie lesen können, dass bis zu einem Drittel des Einkommens für den Mietzins aufgewendet werden muss.

Mit der Förderung des Wohnungsbaus, mit der Unterstützung der gemeinnützigen Wohnbauträger durch den Bund - Wohnbauträger, die Wohnraum zur Verfügung stellen, der nicht noch Rendite abwerfen muss, Wohnbau also zu Selbstkosten -, ist es möglich, dass einem grossen Teil der Bevölkerung Wohnraum zu angemessenen, auch zu tragbaren Preisen angeboten wird. Dadurch - es ist schon gesagt worden - reduzieren sich die Sozialkosten, dadurch steigt die Kaufkraft der betreffenden Menschen, dadurch werden auch sehr viele Bauinvestitionen ausgelöst. Gerade die bürgerlichen Vertreter in diesem Rat können wahrscheinlich auch das eine oder andere davon berichten. Die Wohnbaugenossenschaften sind an und für sich gesuchte Auftraggeber des Gewerbes, der Bauunternehmungen; sie generieren einen Markt, der nicht vernachlässigbar ist.

Alles in allem: Wenn man die eingesparten Sozialkosten, wenn man die generierten Steuern auch wieder dazuzählt, wird sich für den Staat unter dem Strich sogar ein positives Resultat der Wohnbauförderung ergeben - unter dem Strich, das heisst, dass man alle Ebenen des Staates, die Kommunen, die Kantone und den Bund, dazunehmen muss.

Schliesslich noch ein Wort: Die Wohnbauförderung ist wegen der Probleme, die in den Neunzigerjahren bestanden haben, schlecht gemacht worden. In den Neunzigerjahren, mit der Immobilienkrise, haben sehr viele private Investoren und Banken Milliardenverluste gemacht. Diese Probleme sind auch am gemeinnützigen Wohnungsbau nicht spurlos vorbeigegangen, auch da sind Probleme entstanden; diese sind in der Zwischenzeit gelöst worden. Wir haben vor drei Jahren ein neues Gesetz geschaffen; das alte Gesetz, das tatsächlich Mängel hatte, ist nicht mehr in Kraft. Heute kann man feststellen - das hat auch die Finanzkommission selbst bei der Untersuchung und Diskussion der Rechnung gesehen -, dass es mit der Wohnbauförderung sehr gut läuft. Die Darlehen werden zurückbezahlt; es gibt keine Ausstände.

Aus all diesen Gründen und weil wir schliesslich auch eine Verfassung haben, welche die Wohnbauförderung nach wie vor als Bundesaufgabe vorsieht, bitte ich Sie, hier nicht in einem Schnellschuss mit der Minderheit II (Rutschmann) zu stimmen, sondern mit einer anderen Minderheit oder mit der Mehrheit. Unsere Fraktion wird zum Teil mit der Mehrheit stimmen, zum Teil aber auch den Antrag der Minderheit I (Wasserfallen) unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Was wir heute diskutieren, ist ein Entlastungsprogramm; und das Wort "Programm" sagt, dass es sich um einen Antrag des Bundesrates handelt, der sich auf alle Departemente erstreckt und der vom Bundesrat als Programm geschnürt worden ist. Mit dem Antrag der Minderheit I riskieren Sie einen Dammbruch - einen Dammbruch, den Sie vorgestern verhindert haben, als es Stimmen gab, die die Entwicklungshilfe von den Kürzungsbemühungen ausnehmen wollten.

Der Bundesrat hat es sich mit den Anträgen im Bereich der Landesverteidigung bzw. der Armee nicht leicht gemacht. Er hat am 8. September 2004 und sodann am 11. April dieses Jahres - unter ausdrücklicher Berücksichtigung der sicherheitspolitischen Lage - im Wesentlichen drei Entscheide getroffen:

1. In der Armee soll eine Rollenspezialisierung stattfinden, indem die Sicherheits- und Verteidigungskräfte aufgeteilt werden.

2. Die Kernkompetenz der Armee, die Verteidigung, soll erhalten bleiben, und dies mit dem Element der Aufwuchsfähigkeit.

3. Die Friedensförderung soll ausgebaut werden.

Auf dieser Basis, vor dem Hintergrund dieser Entscheide, die getroffen werden können, ohne Gesetze anzupassen, hat der Bundesrat im Einvernehmen mit dem VBS die Kürzungsvorgaben definiert.

Das Volumen der Rüstungsausgaben im Jahr 2008 wird, sofern Sie Ihrer Kommissionsmehrheit und damit dem Bundesrat zustimmen, immer noch oder wieder über demjenigen des Voranschlags 2005 liegen, und das alles ohne Anpassung in der Militärgesetzgebung. Mit der vom Bundesrat beschlossenen Schwergewichtsverlagerung zu den Sicherungseinsätzen wird die richtige Antwort auf die aktuelle und in absehbarer Zukunft zu erwartende Bedrohungslage gegeben.

Ich äussere mich nun kurz zu den verschiedenen Minderheiten.

Während der Antrag der Minderheit I die Armee vollumfänglich von Kürzungen ausnehmen möchte, was einen Dammbruch in diesem Programm bedeuten würde, sollen gemäss der Minderheit II nichterzielte Einsparungen bei der Armee bis ins Jahr 2008 zu einem guten Teil durch entsprechende Kürzungen beim Bundesamt für Wohnungswesen kompensiert werden. Diese Kompensation würde de facto zu einer Abschaffung des Bundesamtes für Wohnungswesen und zur Einstellung der ihm übertragenen Aufgaben in den nächsten drei bis vier Jahren führen. Das hält der Bundesrat aus folgenden Gründen nicht für möglich: Gestützt auf das alte Gesetz, das sogenannte WEG, hat der Bund bis Ende des Jahres 2001 öffentlich-rechtliche Verträge abgeschlossen, die heute noch bestehen. Diese Verträge haben teilweise Laufzeiten von bis zu 30 Jahren. Auf der Basis dieser Verträge sind heute bedeutende Mittel verpflichtet, nämlich 164 Millionen Franken für das Jahr 2006, 153 Millionen für 2007 und 140 Millionen für 2008.

Mit der Massnahme im Entlastungsprogramm 2003, mit der das Wohnungswesen bereits gestutzt wurde, wurde die Ausrichtung von direkten Darlehen bis ins Jahr 2008 sistiert. Das hatte zur Folge, dass der Bund seit 2002 keine neuen Direktdarlehen mehr gewährt hat. Der Stopp hat in diesem Bereich also bereits stattgefunden. Aus diesem Grund haben wir auch im Finanzplan für die Jahre 2006 bis 2008 keine Mittel mehr für die Finanzierung von neuen Verpflichtungen eingestellt, und das, was wir hier eingestellt haben, dient eben vor allem der Honorierung der bereits eingegangenen Verpflichtungen. Damit wird klar, dass bei der Wohnbauförderung zurzeit faktisch einfach keine weiteren Einsparungen mehr möglich sind.

Ich äussere mich zu den anderen Minderheiten wie folgt: Von den drei Anträgen gehen insbesondere die Minderheitsanträge Frösch und Recordon weit über das vom Bundesrat als noch verantwortbar erkannte Spar- oder Kürzungspotenzial hinaus. Sie stellen die Erfüllung der Armeeaufgaben und damit die Armee selber infrage. Eine derart weitgehende Kürzung kann nicht im Rahmen der finanzpolitisch motivierten Beratung und nicht im Rahmen eines Entlastungsprogramms geschehen. Das wäre absolut fahrlässig.

Zum Antrag der Minderheit III (Rey): Eine Kürzung der Zahlungskredite um die noch nicht eingegangenen Verpflichtungen für Investitionsprojekte aus früher bewilligten Verpflichtungskrediten ist möglich. Aber sie führt aus folgenden Gründen eben nicht wirklich zu Einsparungen: Hinter jedem Verpflichtungskredit steht nämlich ein Bedarf, der von Ihnen, vom Parlament, bereits geprüft und bewilligt worden ist. Es sind bewilligte Kredite. Wenn Verpflichtungen noch nicht eingegangen worden sind, dann kann das eben verschiedene Gründe haben, z. B. auch solche, die projektrelevant sind, etwa wenn aufgrund von ausstehenden Bewilligungen oder aufgrund von bewussten oder von technischen Etappierungen Verzögerungen entstehen. Eine Erstreckung entlastet deshalb den Bundeshaushalt eben nicht dauerhaft, weil das gesamte Volumen der Zahlungen gleichwohl anfallen wird. Im schlimmsten Fall müssten sogar vertragliche Bedingungen mit den Lieferanten neu ausgehandelt werden, und das würde sich dann am Ende kostensteigernd auswirken.

Aus all diesen Gründen empfehle ich Ihnen, der Mehrheit der vorberatenden Kommission und damit dem Bundesrat zu folgen und die entsprechenden Kürzungen vorzunehmen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

La grande majorité des membres de la commission reconnaît l'importante contribution de l'armée suisse à l'assainissement des finances fédérales. En effet, notre armée, qui pouvait compter sur une planification initiale de 4,3 milliards de francs pour l'"Armée XXI", doit se contenter aujourd'hui de 4 milliards de francs. Certes, nous n'avons plus à craindre l'arrivée des chars du Pacte de Varsovie. Mais la sécurité, la défense de notre pays nous tiennent à coeur, de même que l'adaptation constante de notre armée aux nouvelles menaces. Nous n'avons pas les moyens d'investir partout et pour tout le maximum. Mais nous nous devons de maintenir le savoir-faire, pour que cette armée puisse, comme on dit, monter en puissance, rétablir ses fonctions défensives en cas de besoin. Nous devrons fixer des priorités claires et éviter de perdre en qualité.

Nous ne pensons pas, comme la majorité de la commission, que le potentiel d'économies dans l'armée et la défense nationale soit illimité, sans quoi on modifierait, évidemment, profondément le visage de cette armée. Nous n'avons pas prévu de modifications légales. Par conséquent, nous n'avons pas d'autre possibilité que de diminuer les investissements.

Le projet du Conseil fédéral est acceptable parce qu'il est modéré et parce qu'il est de durée limitée. Le Conseil fédéral propose 117, 165 et encore 165 millions de francs pour les trois années du programme d'allègement budgétaire. La clôture du compte 2004 de l'armée prouve qu'il est possible, sur une durée limitée, d'économiser un tel montant - je vous signale au passage que le compte 2004 du DDPS clôture avec un résultat qui est de 163 millions de francs en dessous des chiffres qui avaient été inscrits au budget 2004. Il y a, au sein du Conseil fédéral, un consensus. Ces économies ne sont pas indolores, mais elles sont possibles.

Le débat en commission a été très long et animé. Certains membres ont craint pour l'accomplissement de la mission d'"Armée XXI". Certains réclamaient des économies encore plus fortes. Les cinq minorités que nous trouvons ici prouvent que le débat a été long et difficile.

Il y a ceux qui ne veulent pas économiser sur l'armée. La proposition de la minorité I (Wasserfallen) est de ne rien économiser: elle mettrait le feu au programme d'allègement budgétaire 2004 et je vois mal dans cette salle et dans les propositions qui sont connues aujourd'hui quels sont les pompiers qui pourraient sauver l'exercice. Nous avons une situation financière difficile. Je vous rappelle que les quinze derniers exercices de la Confédération se sont soldés par un résultat négatif. Il faut aujourd'hui redresser la barre; même si c'est douloureux, l'armée doit aussi contribuer au redressement des finances fédérales.

Puis il y a ceux qui veulent aller en dessous du projet du Conseil fédéral: la proposition de la minorité II (Rutschmann). Le lien qui est fait avec l'aide au logement n'est pas très adéquat. Nous discuterons de l'aide au logement et de son avenir au chiffre 20. Pour la clarté du débat, nous pensons qu'il ne faut pas ici faire l'amalgame. En plus, le montant de compensation proposé sur l'aide au logement n'est pas réaliste puisque la plupart de ces crédits sont déjà engagés et qu'il n'est pas possible de réduire l'aide au logement dans de telles proportions.

Il y a enfin ceux qui veulent une réduction encore plus importante que celle du Conseil fédéral. La plus "raisonnable" des propositions - comme d'habitude - vient de notre collègue Rey qui voudrait aller plus loin que le Conseil fédéral. Par ordre croissant, de la plus raisonnable à la plus déraisonnable: les propositions de la minorité Frösch et de la minorité Recordon qui porteraient véritablement atteinte au coeur de notre armée et qui risqueraient alors de la mettre en péril.

Je vous donne rapidement le résultat des votes en commission. La proposition Recordon l'a emporté sur la proposition Frösch et la proposition Rey l'a emporté nettement sur la proposition Recordon. Finalement, c'est le projet du Conseil fédéral qui l'a emporté par 16 voix contre 10 sur la proposition Rey. La proposition du Conseil fédéral l'a emporté par 15 voix contre 11 sur la proposition défendue par la minorité II (Rutschmann). Au final, c'est par 19 voix contre 5 et 1 abstention que la proposition du Conseil fédéral a été adoptée.

C'est, donc, une majorité très claire qui vous propose de suivre la ligne définie par le Conseil fédéral, de manière que l'armée fournisse sa contribution à l'assainissement des finances fédérales. C'est une contribution douloureuse - mais raisonnable - que nous pouvons accepter dans le cadre de ce programme d'allègement budgétaire 2004.

Je vous demande de suivre la majorité de la commission, qui a décidé - comme je vous l'ai déjà dit - par 19 voix contre 5 et 1 abstention, de faire cette proposition.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 93 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 76 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 80 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 79 Stimmen

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Minderheit Frösch .... 53 Stimmen

Dagegen .... 119 Stimmen

Fünfte Abstimmung - Cinquième vote

Für den Antrag der Minderheit Recordon .... 46 Stimmen

Dagegen .... 119 Stimmen

Ziff. 3 Art. 4a Abs. 1bis Ziff. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Kohler, Brun, Darbellay)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Savary, Allemann, Frösch, Goll, Hämmerle, Recordon, Rey, Vermot-Mangold)

....

0/0/0

Antrag Noser

....

30/50/120

Schriftliche Begründung

Der Bundesrat hatte vorgeschlagen, die Immobilien dem ETH-Bereich zu übertragen und dafür seine Beiträge zu kürzen.

Nun will die Mehrheit die Immobilien nicht der ETH übertragen; damit ist die Balance gebrochen.

Darum soll zugunsten der ETH weniger eingespart werden.

Eventualantrag Genner

(falls der Antrag der Minderheit II abgelehnt wird)

....

15/40/65

Schriftliche Begründung

Der Bundesrat will in den Jahren 2006 bis 2008 die Bundesbeiträge an den ETH-Bereich um insgesamt 240 Millionen Franken kürzen. Im Jahre 2006 soll das Globalbudget um 30 Millionen Franken, 2007 um 80 Millionen Franken und 2008 um 130 Millionen Franken gekürzt werden.

Nach einer Periode des nominellen Nullwachstums (2000-2003) basierte der ETH-Bereich seine Planung gemäss BFT-Botschaft auf ein jährliches Wachstum von 4 Prozent. Nach den bereits getätigten Budgetkürzungen und der Umsetzung der Entlastungsprogramme 2003 und 2004 für die Jahre 2004 und 2005 im Umfang von 278,1 Millionen Franken verbleibt ein Anstieg von rund 2 Prozent. Stellt man die von der SUK evaluierte Teuerung für die Jahre 1999-2004 in Rechnung, wird diese Erhöhung gegenstandslos und hat sogar negativen Charakter.

Die bisherigen Kürzungen des Globalbudgets der Periode 2004-2007 wurden über eine Verlagerung der Ausgaben von den Investitionen hin zu den laufenden Ausgaben kompensiert. Weitere Kürzungen werden jedoch notwendigerweise gravierende Auswirkungen auf Lehre, Forschung und Dienstleistungen haben.

Um die Qualität halten zu können, kommt eine lineare Kürzung nicht infrage. Der ETH-Bereich wird einzelne Aktivitäten aufgeben müssen, wobei die vom Bundesrat vorgesehenen Kürzungen von einer Grössenordnung sind, die im Portfolio des ETH-Bereiches unübersehbare Spuren hinterlassen wird.

Die Umsetzung der Strategie einer universitären Hochschule erfolgt auf der obersten Ebene über die Wahl der Professorinnen und Professoren, gestützt durch organisatorische und bauliche Massnahmen. Auf der Ebene der Departemente, Institute und Professuren sind Forschungsprojekte und Doktorate die Instrumente zur Umsetzung der wissenschaftlichen Planung. Entsprechend binden Entscheide finanzielle Mittel langfristig. Kurzfristiger finanzpolitischer Handlungsspielraum besteht daher nur bei Projekten und Initiativen, bei denen weder Personalentscheide gefallen sind noch Investitionen getätigt wurden. Neueste Entwicklungen sind deshalb mit Kürzungen infrage gestellt.

Projekte mit entsprechendem Sparpotenzial sind der Basler Standort der Initiative SystemsX (geplanter laufender Aufwand ab 2008: 40 Millionen Franken pro Jahr) und die Kompetenzzentren zu den Themen Energie, Materialwissenschaften, Umwelt und Nachhaltigkeit, die als Schlüsselfaktoren für nachhaltige Entwicklung gelten sowie von strategischer Bedeutung für Wirtschaft und Gesellschaft sind (geplanter Aufwand ab 2007: 50 Millionen Franken pro Jahr).

Diese Kürzungen beeinflussen die Zukunft unseres Landes:

• Kurzfristig ist die optimale professionelle Betreuung der Studierenden infrage gestellt;

• mittelfristig leidet der Wissens- und Technologietransfer. Als Basis für Firmengründungen und für die Schaffung von Arbeitsplätzen ist er ausschlaggebend für die Weiterentwicklung des Sozial- und Wirtschaftsplatzes Schweiz;

• langfristig wird das Zusammenwirken von Wirtschaft und Gesellschaft in Richtung einer nachhaltigen Entwicklung infrage gestellt.

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 3

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Kohler, Brun, Darbellay)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Savary, Allemann, Frösch, Goll, Hämmerle, Recordon, Rey, Vermot-Mangold)

....

0/0/0

Proposition Noser

....

30/50/120

Développement par écrit

Le Conseil fédéral avait proposé de transférer aux EPF la propriété des immeubles qu'elles occupent.

Or la majorité ne veut pas de ce transfert. L'équilibre est ainsi rompu.

Il convient dès lors de réduire les économies à réaliser dans le domaine des EPF.

Proposition subsidiaire Genner

(au cas où la proposition de la minorité II serait rejetée)

....

15/40/65

Développement par écrit

Le Conseil fédéral entend réduire les subventions fédérales pour le domaine des EPF de 240 millions de francs entre 2006 et 2008. Le budget global serait amputé de 30 millions en 2006, de 80 millions en 2007 et de 130 millions en 2008.

Après une période de croissance nominale nulle (2000-2003), le domaine des EPF tablait sur une croissance annuelle de 4 pour cent, selon le message FRT. Toutefois, avec les restrictions budgétaires déjà effectuées et la mise en oeuvre des programmes d'allègement 2003 et 2004 pour les années 2004 et 2005 (278,1 millions de francs), cette augmentation ne serait plus que de 2 pour cent environ. Et si l'on tient compte du renchérissement calculé par la CUS pour les années 1999-2004, la croissance sera nulle, voire négative.

Les restrictions budgétaires déjà adoptées pour la période 2004-2007 ont été compensées par le transfert des dépenses d'investissement sur les dépenses courantes, mais des coupes supplémentaires auront forcément des conséquences graves pour l'enseignement, la recherche et les services.

Le maintien de la qualité n'est pas compatible avec une baisse linéaire du budget. Les EPF seront donc contraintes de renoncer à certaines activités, mais vu le volume des coupes budgétaires prévues par le Conseil fédéral, les conséquences risquent d'être dramatiques.

La stratégie d'une haute école universitaire se définit au plus haut niveau par le choix des professeurs et repose aussi sur des mesures d'organisation et de construction. Au niveau des départements, des instituts et des chaires, les projets de recherche et les doctorats servent à mettre en oeuvre la planification scientifique. Ces décisions entraînent une affectation des moyens financiers sur le long terme. Une marge de manoeuvre financière à plus court terme n'existe que pour les projets et initiatives qui n'impliquent ni recrutement, ni investissement. Les coupes budgétaires risquent donc de compromettre les évolutions récentes.

Les projets constituant un gisement d'économies sont les suivants: le site bâlois de l'initiative SystemsX (dépenses courantes prévues à partir de 2008: 40 millions de francs par an) et les centres de compétences consacrés à l'énergie, aux sciences des matériaux, à l'environnement et à la gestion durable, autant de thèmes fondamentaux pour le développement durable et stratégiques au niveau économique et social (dépenses prévues à partir de 2007: 50 millions de francs par an).

Ces coupes budgétaires influencent l'avenir de notre pays:

• à court terme, la qualité de l'encadrement professionnel des étudiants est remise en question;

• à moyen terme, la transmission du savoir et des technologies est menacée; or, en tant que base pour la création d'entreprises et d'emplois, elle joue un rôle clé dans le développement de la place économique et sociale suisse;

• à long terme, le concours de l'économie et de la société pour le développement durable est remis en cause.

Kohler Pierre · Mit-M · Nationalrat · Jura · Christlichdemokratische Fraktion

La proposition de la minorité I préconise purement et simplement de reprendre les montants adoptés par le Conseil des Etats. La version du Conseil des Etats nous paraît raisonnable, parce qu'elle tient compte à la fois de la volonté du Conseil fédéral de faire des économies dans ce domaine et des voeux exprimés par les cantons, et qu'elle permet de ne pas toucher de manière trop importante la formation, en particulier celle dans les hautes écoles universitaires.

Je vous recommande d'adopter la proposition de la minorité I.

Savary Géraldine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Si vous le permettez, je vais commencer rapidement par vous rafraîchir un peu la mémoire: fin octobre 2003, le Parlement vote un crédit de 17,3 milliards de francs sur quatre ans, pour le domaine de la formation, de la recherche et de la technologie (FRT). Il s'engage en outre pour une croissance de 6 pour cent des moyens destinés à ce domaine. La majorité de ce conseil décidait, dans sa grande sagesse, que la formation était prioritaire en Suisse, qu'elle apportait croissance et innovation. Le signal politique était clair, et pour une fois le Parlement avait réussi à faire autre chose qu'à étaler ses divisions.

Aujourd'hui, cependant, on se rend compte que les actes n'ont pas suivi les promesses. Quelques mois après le vote du message FRT, le Parlement sabrait déjà 685 millions de francs en acceptant le programme d'allègement budgétaire 2003. De 6 pour cent de croissance, on passe du coup à 4,8 pour cent. Aujourd'hui, le PAB 2004 promet à nouveau des économies dans la formation. Si ce programme est accepté en l'état - ce que je ne souhaite pas, bien évidemment -, 530 millions de francs seront ainsi supprimés.

Plus incompréhensible encore, le domaine FRT assumera 25 pour cent des économies prévues, alors qu'il ne représente que 7 pour cent du budget total de la Confédération. Il est dès lors tout à fait mensonger de parler de symétrie des sacrifices dans le cadre de cet exercice d'allègement budgétaire. En outre, dans le domaine qui nous intéresse sur ce point, le domaine des hautes écoles universitaires est particulièrement touché, puisque, sans les mesures compensatoires que, je vous le rappelle, nous avons refusées, la croissance des contributions publiques est nulle, voire négative. Et qu'ont fait les EPF pour mériter cette sanction financière? Elles se trouvent régulièrement à la tête des classements internationaux des meilleures universités du monde, ont formé en 2004, selon le rapport des EPF, 19 035 étudiantes et étudiants, alimentent en experts l'économie privée et le service public, attirent des professeurs de renom et se lancent avec ambition dans les technologies de pointe et les métiers d'avenir. On peut penser aujourd'hui que dans ce pays, il vaut mieux ne pas être considéré comme une tâche prioritaire.

Je rappelle que, lors de la consultation, la plupart des partis politiques - nos partis politiques - se sont prononcés contre cette coupe: le PS, le PDC, l'UDC, les Verts, le Parti évangélique, le Parti libéral, mais aussi la Société suisse des entrepreneurs, considèrent avec raison que la formation doit rester prioritaire en Suisse, qu'elle favorise la croissance, et que tous les secteurs de l'économie en profitent. Ils savent comme nous que les besoins en la matière ont augmenté, en raison du renchérissement, de l'augmentation du nombre d'étudiants, de la prise en charge de nouvelles tâches et de nouveaux projets par la Confédération. Le Parlement est responsable des attentes qu'il a suscitées auprès des jeunes, des étudiantes, des étudiants et des chercheurs.

Le groupe socialiste vous demande simplement de respecter nos promesses et de donner un avenir à l'avenir, en renonçant à ces coupes dans le domaine des hautes écoles universitaires, ou tout au moins à soutenir les propositions Noser et Genner.

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Bei diesem Antrag müssen Sie drei Überlegungen berücksichtigen.

1. Die Grundbeiträge für die Jahre 2003 bis 2006 wurden bereits für die Verbesserung der Betreuungsverhältnisse in den Geistes- und Sozialwissenschaften verwendet. Es kommt noch dazu, dass die Anzahl Studierender in diesen Fachbereichen in den Jahren 2000 bis 2004 markant zugenommen hat, nämlich um 10 000. Selbst wenn keine Kürzungen vorgenommen würden, könnten höchstens für die Hälfte der neu dazugekommenen Studierenden korrekte Betreuungsverhältnisse garantiert werden. Es braucht also die im Finanzplan vorgesehenen Grundbeiträge, wenn wir nicht in Kauf nehmen wollen, dass sich die Rahmenbedingungen für die Lehre laufend verschlechtern und wir dann am Schluss das haben, was viele befürchten, nämlich das sogenannte akademische Proletariat. Wollen Sie das? Wir wollen das nicht!

2. Die Schweiz hat im Zusammenhang mit dem Bologna-Prozess - der Stocktaking-Bericht wurde vor kurzem in Bergen präsentiert - gute, sehr gute Noten erhalten, weil sie die Umsetzung des Bologna-Prozesses ausserordentlich gut vorangebracht hat. Diese exzellente Performance ist unter anderem der Tatsache zu verdanken, dass sich der Bund im Rahmen von Projektbeiträgen bei der Umsetzung des Bologna-Prozesses engagiert hat. Mit den Rahmenbedingungen von Bologna fallen für die Universitäten strukturelle Mehrkosten an. Schätzungen geben Grössenordnungen von 200 Millionen Franken an. Und man höre und staune: Eine Finanzierung für diese strukturellen Mehrkosten einer fantastischen Vorleistung unseres Landes ist bis heute nicht vorgesehen! Wohin führt unsere Universitätspolitik, wenn wir so weiterfahren? Mittelfristig ist dies für die Qualität der Lehre alles andere als positiv, und eine allfällige Kürzung der Grundbeiträge würde die Sache nur noch verschlechtern.

3. Die Grundbeiträge sind integrierender Bestandteil des Universitätsbudgets. Sie wirken sich daher auch auf die Forschung aus. Die Länder der EU wollen sich im Rahmen der Agenda von Lissabon vermehrt engagieren; sie wollen mehr Geld ausgeben. Sollten die Schweizer Universitäten aber gleichzeitig weniger Geld aufwenden, würde das ihre Wettbewerbsfähigkeit im europäischen Forschungsumfeld massiv verschlechtern. Das könnte sich auch negativ auf das siebte Forschungsrahmenprogramm auswirken. Die EU beabsichtigt in diesem Zusammenhang eine Verdoppelung der Budgets, und wir fahren damit runter. Bitte unterstützen Sie unser Anliegen, und verzichten Sie auf eine falsche Sparstrategie in dieser sehr wichtigen, zukunftsträchtigen Frage, die nicht als Ausgabe zu deklarieren ist, sondern als Investition in die Zukunft unserer akademischen Jugend und damit unserer ganzen Gesellschaft.

Graf Maya · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Der Bundesrat will in den Jahren 2006 bis 2008 die Bundesbeiträge an die kantonalen Hochschulen und den ETH-Bereich massiv kürzen. Das ist auch für die Kantone ein Problem. Die Kantone investieren zurzeit substanziell mehr Mittel, sowohl in den universitären Bereich als auch in die Fachhochschulen.

Angesichts der auch in den Kantonen lancierten Sparprogramme muss die Förderung der Forschung und der Hochschulbildung in den kantonalen Parlamenten immer wieder neu begründet werden. Diese werden die beantragten zusätzlichen Investitionen aber nicht freigeben, wenn damit lediglich Ausfälle in der Bundesfinanzierung kompensiert werden. Die Ausgaben für die kantonalen Hochschulen, den Nationalfonds und die ETH helfen, die hohe Wertschöpfung in unserem Land auch in Zukunft zu erhalten. Neueste Entwicklungen sind deshalb mit den Kürzungen infrage gestellt, und die vorgesehenen Kürzungen beeinflussen die Zukunft unseres Landes. Kurzfristig ist die optimale professionelle Betreuung der Studierenden allgemein infrage gestellt, mittelfristig leidet der Wissens- und Technologietransfer als Basis für Firmengründungen und die Schaffung von Arbeitsplätzen. Das ist ausschlaggebend für die Weiterentwicklung des Sozial- und Wirtschaftsplatzes Schweiz. Langfristig wird das Zusammenwirken von Wirtschaft und Gesellschaft in Richtung einer nachhaltigen Gesellschaft infrage gestellt.

Die grüne Fraktion wird deshalb die Minderheit II (Savary) unterstützen, und falls diese unterliegt, beantragen wir Ihnen, unbedingt den Eventualantrag Genner zu unterstützen.

Rutschmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir beantragen Ihnen, hier dem Bundesrat zu folgen. Die Bildung ist zweifellos wichtig und ein wesentlicher Standortfaktor. Dieser Tatsache wird unseres Erachtens aber auch Rechnung getragen, nahmen doch die Ausgaben von Bund, Kantonen und Gemeinden für die Bildung in den letzten Jahren richtigerweise ständig zu. Leider nimmt man das aber kaum wahr.

Im Kanton Zürich beispielsweise wurden in den letzten Jahren die Ausgaben für die Bildung um über 20 Prozent erhöht. Das hinderte einen Teil der Lehrer nicht daran, mit den Schülern auf die Strasse zu gehen, mit der Aussage, man wolle die Schule totsparen. Hauptträger der Bildung sind übrigens die Kantone. Der Bund hat vor allem die Aufgabe, zu koordinieren und zu unterstützen, dies mit Ausnahme der ETH, für welche der Bund zuständig ist.

Bei den jetzt zur Diskussion stehenden Kürzungen handelt es sich um eine Reduktion der Grundbeiträge an die kantonalen Universitäten sowie um den Finanzierungsbereich des Bundes an die ETH. Die geplanten Einsparungen, wie sie der Bundesrat vorschlägt, sind für die Betroffenen sicher schmerzlich, aber doch relativ moderat. Auch bei diesen Positionen geht es - wie bei vielen anderen Positionen in diesem Entlastungsprogramm - nicht um eigentliche Kürzungen oder Einsparungen. Reduziert wird nur die Höhe des Zuwachses. Mit den Anträgen des Bundesrates beträgt der durchschnittliche Zuwachs der Grundbeiträge immer noch 4,6 Prozent.

Ein gewisser Spardruck kann vielleicht auch eine Chance sein. Vielleicht müssen sich die Hochschulen mittel- und langfristig auch verstärkt Gedanken über ihre Ausbildungsziele und Schwergewichte machen. Nicht alle Fachrichtungen sind für die Wirtschaft und auch für die Gesellschaft von der gleichen Bedeutung. Sodann geht es bei diesen Anträgen auch ein Stück weit um Opfersymmetrie. Das Entlastungsprogramm umfasst ja praktisch alle Politikbereiche.

Die Bereiche Bildung und Forschung bleiben auch mit den Anträgen der Kommissionsmehrheit Hauptwachstumsbereiche des Bundes und weisen ein reales Wachstum auf.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, bei dieser Position den Anträgen der Kommissionsmehrheit und damit den Anträgen des Bundesrates zu folgen.

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Rutschmann, ich habe eine Frage an Sie. Wenn ich richtig orientiert bin, haben Sie ein kleines Unternehmen. Was machen Sie, wenn Sie plötzlich sehr viel mehr Arbeitsaufträge haben? Ich mache diesen Vergleich mit einem Unternehmer, weil es jetzt bei den Universitäten 10 000 zusätzliche Studenten gibt. Da können Sie doch nicht einfach sagen, man müsse das Angebot restrukturieren! Man muss dann wahrscheinlich auch mehr investieren. Wie sehen Sie das, wie reagieren Sie auf einen solchen Mengenzuwachs?

Rutschmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Als Unternehmer mache ich zwei Sachen: Ich schaue zunächst, ob ich die Arbeitsprozesse optimieren kann, und in zweiter Linie mache ich mir Gedanken, ob ich zusätzliches Personal anstellen muss. Hier ist es ähnlich, die erste Frage ist vielleicht auch bei den Hochschulen folgende: Wo kann man die Abläufe optimieren? Dann ist es ja nicht so, Herr Widmer, dass man den Universitäten nicht mehr gibt. Ich habe es gesagt, es geht hier nur um eine Reduktion des Zuwachses, real wird da gar nichts gespart.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral est particulièrement critique à l'égard des économies dans ce domaine des hautes écoles. Pour qu'il puisse se rallier à des propositions d'économies en la matière, il y avait pour notre groupe deux conditions préalables indispensables.

1. Les montants inscrits au plan financier après le programme d'allègement budgétaire devaient encore montrer un taux de croissance réel, dans la mesure où l'engagement dans les hautes écoles constitue une priorité politique - pour nous comme pour d'autres dans cet hémicycle - et que nous sommes bien conscients de l'évolution dans ce domaine. Cette première condition préalable est réalisée, même si c'est de justesse pour le domaine des écoles polytechniques fédérales - je cite le message: "L'augmentation moyenne des subventions de base durant la période de 2005 à 2008 - base budget 2004 - atteint ainsi 4,6 pour cent tandis qu'elle s'élève à 1 pour cent dans le domaine des EPF." (FF 2005 729)

C'est pourquoi nous ne soutiendrons pas la minorité II (Savary) qui refuse absolument tout effort d'économies dans ce domaine-là - comme dans d'autres, d'ailleurs. On ne devrait objectivement pas parler de démantèlement lorsque les dépenses continuent de croître, même si l'évolution du domaine justifie qu'on lui consente des efforts supplémentaires.

2. La seconde condition préalable était liée à l'acceptation de la révision de la loi sur les écoles polytechniques fédérales que nous avons traitée lundi (ch. 2). En effet, cette modification du cadre politique des écoles polytechniques fédérales aurait permis de compenser intelligemment et durablement une partie des économies, surtout des économies ponctuelles prévues dans ce programme d'allègement budgétaire 2004; en l'occurrence, la modification du cadre politique des EPF aurait été durable, concrètement par l'augmentation des possibilités de recours à des fonds de tiers et par le transfert de la propriété du patrimoine aux écoles polytechniques elles-mêmes. Cette seconde condition n'a donc pas été remplie, puisque la majorité d'entre vous a décidé de rejeter l'ensemble de cette réforme, pourtant utile, pourtant souhaitée par les milieux concernés, pour pouvoir précisément compenser les économies - et réforme pourtant réelle à l'étranger.

En conséquence, le groupe radical-libéral estime que les règles du jeu ont été un peu changées et ne peut plus accepter l'ensemble des économies demandées. Nous nous abstiendrons donc sur les propositions de la majorité et de la minorité I (Kohler), qui ne sont pas très différentes et qui seront vraisemblablement opposées lors d'un premier vote. Nous soutiendrons ensuite la proposition Noser, qui demande d'économiser 30 millions de francs de moins que le projet du Conseil fédéral en 2007 et 60 millions de francs de moins en 2008, ce qui est conséquent sur le fond, compte tenu de la décision que vous avez prise dans la loi sur les EPF. C'est potentiellement consensuel sur la forme, dans la mesure où cette proposition avait également été déposée au Conseil des Etats par Monsieur Schiesser et qu'elle pourrait être reprise par la suite, dans le cadre d'une éventuelle procédure d'élimination des divergences.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Der Bundesrat betrachtet die vorgeschlagenen Kürzungen im Bereich BFT als ausgewogen. Die Priorität für diesen Bereich bleibt bestehen. Der Zuwachs ist mit 4,1 Prozent gewahrt, und die Bundesbeiträge werden in diesem Bereich real auch künftig deutlich wachsen; das darf ich auch zur Beruhigung von Herrn Widmer sagen. Der Anteil der Ausgaben für Bildung und Forschung hat in der Vergangenheit zugenommen, und in der Rechnung des Jahres 2004 ist er mit 9,1 Prozent des Bundeshaushaltes wiederum gleich hoch wie in den besten Jahren - das waren die Neunzigerjahre. Trotz Ausgabenexplosion in anderen Bereichen haben Bundesrat und Parlament hier immer Prioritäten gesetzt, und sie werden das auch künftig tun. Diese Prioritäten sind angesichts der moderaten Kürzungen nicht in Gefahr.

Was die kantonalen Universitäten betrifft, so geht es dort um eine Kürzung von 50 Millionen Franken. Wir schlagen vor, diese Kürzung auf einer Hilfsrubrik vorzunehmen. Damit ändert sich an der Ausrichtung von Grundbeiträgen an die kantonalen Universitäten gegenüber dem Finanzplan nichts. Der Zuwachs bleibt bei - im Vergleich zum Vorjahr immer noch sehr hohen - 8 Prozent. Die Kantone haben diese Kürzung in der Vernehmlassung zu diesem Entlastungsprogramm nicht infrage gestellt.

Zu den Kürzungen im ETH-Bereich: Dort geht es um einen Betrag von 240 Millionen Franken über die Jahre 2006 bis 2008. Das bedeutet, dass der durchschnittliche Zuwachs pro Jahr im ETH-Bereich noch 1 Prozent beträgt. Damit kann man sagen, dass die Mittel real in etwa stabilisiert werden.

Ich weise darauf hin, dass wir gerade im ETH-Bereich mit verschiedenen Massnahmen auch Abfederungen vorsehen. Für die zentrale Bundesverwaltung gelten ja Personalmassnahmen. Diese werden auch auf den ETH-Bereich übertragen; sie werden von ihm übernommen und führen zu Einsparungen im Betrag von rund 30 Millionen Franken. Es geht dabei um den Verzicht auf rentenbildende Teuerungsausgleiche in diesem und im nächsten Jahr, wie wir das ja auch für die Bundesverwaltung vorgesehen haben. Zweitens erwarten wir, dass die ETH auch von der Revision des Stiftungsrechtes profitieren wird. Die Erwartungen gehen hier vielleicht ein bisschen auseinander, aber wir sind uns einig, dass ein Betrag zwischen 20 und 40 Millionen Franken zu erwarten ist. So kann man sagen, dass damit ein Teil der Kürzungen abgefedert ist.

Ich äussere mich nun zu den Anträgen der Minderheiten: Die Minderheit I beantragt Zustimmung zum Beschluss des Ständerates. Damit wäre die Kürzung gegenüber dem Entwurf des Bundesrates um 30 Millionen Franken kleiner. Wenn wir diese Kürzungen rückgängig machen wollten, müssten wir sie gemäss Abbaupfad in anderen Bereichen kompensieren, und das würde im BFT-Bereich schwierig.

Der Antrag der Minderheit II, gar keine Kürzungen vorzunehmen, hätte zur Folge, dass das Kürzungsvolumen, welches zum Erreichen des Abbaupfades nötig ist und welches im Rahmen der Opfersymmetrie auch erwartet werden kann, nicht erreicht werden könnte. Eine Ersatzkürzung innerhalb des BFT-Bereiches wäre dann wahrscheinlich in erster Linie im Bereich des Nationalfonds vorzunehmen, wo wir ohnehin schon fast am Anschlag sind, dann aber auch im Bereich der Ausbildungsbeihilfen oder allenfalls im Bereich der Berufsbildung, und das sind alles Massnahmen, die wir nicht als geeignet betrachten. Es sind vor allem Massnahmen, die eben die Kantone stark treffen würden und die wir mit den Kantonen im Vorfeld des Entlastungsprogramms 2004 nicht diskutiert haben.

Die Einzelanträge Noser und Genner lehnt der Bundesrat ab. Beim Antrag Noser anerkennt er die Bemühungen um eine Lösung im Sinne des Abfederns, weist aber darauf hin, dass das Thema Immobilien, das am Montag von Ihnen zunächst einmal negativ behandelt worden ist, pendent bleibt: Es bleibt ein Thema, diese Übertragungen vorzunehmen, wir werden Ende dieses Jahres oder im nächsten Jahr darauf zurückkommen. Deshalb empfinden wir diese Abfederungsmassnahme als verfrüht.

Der Antrag Genner ist immerhin dem Antrag der Minderheit II vorzuziehen. Aber im Sinne der vorher gemachten Ausführungen führt er auch nicht zum erwünschten Ziel, das nötige Entlastungsvolumen zu erreichen, weshalb wir Ihnen empfehlen, diesen Antrag abzulehnen.

Unter dem Strich ersuchen wir Sie, dem Bundesrat und der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Randegger Johannes · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Bundesrat Merz hat es Ihnen soeben gesagt: Wenn wir Kürzungen an den Abstrichen des Bundesrates vornehmen, geht es darum, dass wir an einem anderen Ort im BFT-Bereich weitere Einsparungen finden müssen. Wir haben dieses Thema der Universitäten in der Kommission sehr ausführlich diskutiert, und Sie haben es jetzt in verschiedenen Voten gehört: Wenn man alle Bereiche betrachtet, kann man heute tatsächlich feststellen - wie das Frau Savary ausgeführt hat -, dass die Opfersymmetrie nicht gewahrt geblieben ist. Die Abstimmung in der Kommission ist denn auch - mit meinem Stichentscheid - sehr knapp für den Bundesrat und für das Zusammenhalten des ganzen Einsparungspaketes ausgefallen; das ist mir als Bildungspolitiker schwergefallen. Aber es stimmt eben auch, was hier von Herrn Burkhalter gesagt wurde, dass nämlich die Spielregeln jetzt wegen des Nichtzustandekommens des Immobilientransfers leicht verändert wurden. Von den 290 Millionen Franken, die der Bundesrat an Einsparungen im gesamten Universitätsbereich beantragt, trifft es das Flaggschiff ETH mit 240 Millionen Franken. Sie haben von Abfederungen gehört. Wir haben den ETH ursprünglich ein Wachstum von 4 Prozent versprochen, jetzt sind wir bei einem Wachstum von 1 Prozent. Die ETH haben diverse strategische Projekte - Herr Kollege Loepfe: strategische Projekte -, die jetzt natürlich zurückgestellt werden müssen. Die ETH wachsen, wenn sie noch wachsen, real noch um 1 Prozent. Das ist eine Tatsache.

Sie haben jetzt also folgende Anträge vor sich: Sie haben den Antrag der Mehrheit, der mit Stichentscheid zustande gekommen ist; dann haben Sie den Antrag der Minderheit I (Kohler), der insgesamt 260 Millionen Franken einsparen will; dann haben Sie den Antrag Noser, der den Antrag Schiesser aus dem Ständerat aufgenommen hat und 200 Millionen Franken einsparen will; schliesslich kommen wir zur Abstimmung über den Antrag der Minderheit II (Savary), der keine Einsparungen machen, also auf null setzen will. Wenn der Antrag der Minderheit II abgelehnt wird, wird über den Eventualantrag Genner abgestimmt.

Ich empfehle Ihnen aus Sicht der Kommission, so schwer es mir fällt, beim Antrag der Mehrheit und damit beim Bundesrat zu bleiben.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 82 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 66 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Noser .... 153 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 20 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag Noser .... 108 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 67 Stimmen

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag Noser .... 107 Stimmen

Für den Eventualantrag Genner .... 70 Stimmen

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): J'ai trois anniversaires à souhaiter. Je souhaite un bon anniversaire à Monsieur André Daguet, à Madame Jacqueline Fehr et à Monsieur Josef Kunz. (Applaudissements)

Ziff. 3 Art. 4a Abs. 1bis Ziff. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Riklin

....

80/50/0

Schriftliche Begründung

Die Kürzung der Bundesbeiträge an den Schweizerischen Nationalfonds (SNF) im Rahmen des EP 2004 sind für das Jahr 2007 von 100 Millionen Franken auf 50 Millionen Franken zu reduzieren.

Der Bundesrat will in den Jahren 2005-2007 die Bundesbeiträge an den SNF um insgesamt 230 Millionen Franken kürzen. Er verlangt vom SNF, diese Kürzung durch eine Änderung seiner bisherigen Verbuchungspraxis aufzufangen und gleichzeitig die Forschungsförderung auf dem geplanten Niveau zu halten.

Weil die erste Tranche der geplanten Kürzung von 50 Millionen Franken von den Räten bereits mit dem Budget 2005 beschlossen ist, hat der SNF am 1. Januar 2005 dem Wunsch des Bundesrates Folge geleistet und seine Verbuchungspraxis geändert. Demnach werden mehrjährige Zusprachen nicht mehr vollständig dem Jahr der Zusprache belastet, sondern auf die einzelnen Jahre verteilt. Durch diese Änderung spart der SNF einmalig rund 170 Millionen Franken. Berechnungen des SNF zeigen, dass die geplanten Kürzungen von 230 Millionen Franken die verfügbaren Mittel des SNF bis Ende 2007 vollständig aufzehren, falls - wie vom Bundesrat gefordert - die Forschungsförderung durch den SNF in geplantem Umfang weitergeführt wird.

Die Spezialkommission EP 2004 des Nationalrates hat am 1. April 2005 mit grosser Mehrheit einer Motion zugestimmt, wonach dem SNF künftig die Bildung einer Reserve von 50 Millionen Franken zur Absicherung seiner langfristigen Verpflichtungen erlaubt werden soll. In Realität wird es aber nicht möglich sein, diese Reserve ohne Reduktion der Förderungsleistung zu schaffen, falls die Bundesbeiträge an den SNF tatsächlich um total 230 Millionen Franken reduziert werden. Es ist daher nur folgerichtig, dem SNF die Schaffung der erwähnten Reserve durch eine entsprechende Verkleinerung der Kürzung von 230 auf 180 Millionen Franken zu ermöglichen. Dies geschieht am besten durch eine entsprechende Verkleinerung der letzten Kürzungstranche im Jahre 2007 von vorgesehenen 100 Millionen auf 50 Millionen Franken.

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Riklin

....

80/50/0

Développement par écrit

Il est prévu dans le cadre du PAB 2004 de réduire de 100 millions de francs les contributions versées par la Confédération au Fonds national suisse de la recherche scientifique (FNS): cette réduction doit être ramenée à 50 millions de francs.

Le Conseil fédéral veut réduire les contributions versées par la Confédération au FNS de 230 millions en tout pour la période 2005-2007. Il demande au FNS de compenser cette réduction par une modification de sa pratique comptable et de conserver les mesures d'encouragement de la recherche à leur niveau actuel.

Comme la première tranche de la réduction prévue de 50 millions de francs a été arrêtée par les chambres avec le budget 2005, le FNS a mis en place dès le 1er janvier 2005 la modification de la pratique comptable souhaitée par le Conseil fédéral: ainsi, les crédits pluriannuels ne sont plus intégralement portés en compte l'année où ils sont alloués, mais répartis sur plusieurs années, ce qui se traduit pour le FNS par une économie unique de 170 millions de francs. Le FNS a cependant calculé qu'avec la réduction de 230 millions de francs qui est envisagée, il aura utilisé l'entier de ses moyens à la fin 2007 s'il poursuit telle quelle son action d'encouragement de la recherche.

La commission spéciale "04.080 Mesures d'allègement du budget de la Confédération pour 2004" du Conseil national a approuvé le 1er avril 2005 à une large majorité une motion autorisant le FNS à constituer une réserve de 50 millions de francs pour garantir le respect de ses obligations à long terme. Or, si les contributions fédérales devaient effectivement être réduites de 230 millions de francs, le FNS sera dans l'incapacité de constituer cette réserve, sauf à limiter son action d'encouragement à la recherche. Il serait donc logique de ramener la réduction prévue de 230 millions à 180 millions de façon à permettre au FNS de constituer ladite réserve. Et la solution la plus judicieuse serait de procéder à ce relèvement de 50 millions de francs dans le cadre de la réduction budgétaire prévue pour 2007, qui passerait ainsi de 100 millions de francs à 50 millions seulement.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Dieser Reservenabbau beim Schweizerischen Nationalfonds geschieht ausschliesslich durch eine Änderung der Verbuchungspraxis bei der Projektförderung. Er hat damit auf das Fördervolumen, das unter dem Titel Nationalfonds erbracht werden kann, keine Auswirkungen. Wir sind uns aber bewusst, dass bei der Buchführung und damit bei der Leitung und bei der Umsetzung von Projekten im Nationalfonds die Praxis anzupassen ist, und zwar in dem Sinne, dass künftig bei der Eingabe von Projekten, bevor sie bewilligt werden, bereits eine Finanzierungsvorstellung bereitliegen muss, dass man im Voraus mit den Projekten auch die Finanzierung sicherstellen muss. Das ist eine gewisse Praxisänderung. Wir haben sie mit den Organen des Nationalfonds besprochen. Sie sind damit einverstanden; sie haben jedoch den Wunsch geäussert, dass wir ihnen einen Teil der Reserven, die sie heute in einer Grössenordnung von über 200 Millionen Franken noch besitzen, in ihrem Bereich belassen.

Der Bundesrat ist bereit, eine entsprechende Motion entgegenzunehmen und dafür zu sorgen, dass das ordnungsgemässe Funktionieren des Nationalfonds auch in Zukunft sichergestellt ist. Er möchte aber nicht, dass man in diesem Zusammenhang auf die vorgesehene Kürzung mittels dieses Reservenabbaus verzichtet.

Deshalb ersuche ich Sie, den Antrag Riklin abzulehnen.

Randegger Johannes · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Dieser Systemwechsel in der Finanzierungspraxis des Nationalfonds wurde bereits im letzten Jahr vollzogen; er ist also bereits für das Jahr 2005 budgetaktiv. Insgesamt werden mit diesem Systemwechsel die Reserven des Nationalfonds bis ins Jahr 2007 von zirka 270 Millionen Franken auf einen Betrag in der Grössenordnung von 30 bis 40 Millionen Franken reduziert. Die bisherige Praxis des Nationalfonds war so: Wenn Forschungsgesuche bewilligt wurden - sie laufen in der Regel über drei bis vier Jahre -, dann wurden auch die entsprechenden Saläre der Forschenden zurückgestellt. Man kann in dem Sinne nicht von einer eigentlichen Reserve reden, sondern es handelt sich um eine Rückstellung dieser Forschungsgelder. Im internationalen Vergleich war das eine Besonderheit der Finanzierung von Forschungsprojekten und stellte eine eigentliche Stärke unseres Forschungsförderungssystems dar.

Nun wird der Systemwechsel vollzogen. Auch aus der Sicht der Kommission dürfen wir feststellen, dass sich auch die verantwortlichen Leute im Nationalfonds sehr engagiert für diesen Systemwechsel einsetzen. Aber sie erklären uns auch - das hat der Bundesrat ausgeführt -, dass der Nationalfonds vor allem bei Projekten mit ausländischer Beteiligung, wo es darum geht, Forscher aus dem Ausland für ein dreijähriges Projekt in der Schweiz zu engagieren, die Möglichkeit haben sollte, Verträge auch über drei Jahre hinaus abzuschliessen. Das kann er mit den Schweizer Forschern nicht mehr wie früher im gewohnten Masse tun. Aus diesem Grunde beantragt der Nationalfonds eine Reserve von 50 Millionen Franken.

Die Kommission hat dieses Anliegen aufgenommen; sie hat eine Motion formuliert, die Sie auf der letzten Seite der Fahne finden, mit dem Ziel, dass diese Reservebildung auch im entsprechenden Gesetz mit der Hochschulreform 2008 verankert wird. Vermutlich wird es das Forschungsförderungsgesetz sein.

Nun geht dies aber Frau Riklin nicht weit genug. Sie trägt mit ihrem Antrag das Anliegen vor, dem Nationalfonds im Jahre 2007 die Mittel nicht wie vorgesehen um 100 Millionen Franken, sondern nur um 50 Millionen Franken zu kürzen, um diese Reserve in der Höhe von 50 Millionen Franken bereits im Jahre 2008 zur Verfügung zu haben.

Die Fassung der Kommission führt also dazu, dass dem Nationalfonds ab 2008, wenn die Gesetzesrevision vollzogen ist, rund 30 bis 40 Millionen Franken zur Verfügung stehen. Wenn wir auf dieser Linie bleiben, muss dann der Bundesrat noch etwas Geld hinzufügen, damit der Nationalfonds wirklich 50 Millionen Franken Reserve zur Verfügung hat.

Die Kommission hat über den Antrag Riklin nicht abgestimmt. Ich kann Ihnen also namens der Kommission keine Empfehlung abgeben, hoffe aber, dass ich Ihnen erklären konnte, wie das System funktioniert.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 90 Stimmen

Für den Antrag Riklin .... 70 Stimmen

Ziff. 3 Art. 4a Abs. 1bis Ziff. 5

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Savary, Frösch, Goll, Hämmerle, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Sommaruga Carlo)

....

0/0/0

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 5

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Savary, Frösch, Goll, Hämmerle, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Sommaruga Carlo)

....

0/0/0

Savary Géraldine · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Souvent, dans ce conseil, on fustige le manque de lien entre le monde de la formation et celui des entreprises. Souvent on s'inquiète aussi, à juste titre d'ailleurs, de la fragilité de notre tissu industriel et du manque de dynamisme de nos petites et moyennes entreprises. Dans le message sur la formation, la recherche et la technologie, le Parlement a montré clairement sa volonté de renforcer la capacité d'innovation de la Suisse. Mais, pour cela, il faut construire un pont entre les savoirs et la société, entre la recherche et l'entreprise. C'est la mission de la Commission pour la technologie et l'innovation (CTI), celle qui pourrait subir les coupes du programme d'allègement budgétaire 2004. La CTI, fidèle à son mandat, s'est donc attachée à faire en sorte que les savoirs, les connaissances acquises dans les hautes écoles soient utiles à la société et à l'économie. Tout cela fonctionne admirablement.

La CTI met en contact des mondes hermétiques les uns par rapport aux autres: de jeunes entreprises, de jeunes chercheurs, des milieux financiers; toutes ces personnes se rencontrent grâce à elle. Elle finance aussi environ 1000 chercheurs dans les hautes écoles; elle permet à de petites et moyennes entreprises de travailler avec les universités et les EPF et de conquérir de nouveaux marchés. Rappelons enfin que 1 franc investi par la Confédération dans la CTI rapporte 1,50 franc à l'économie par la recherche et l'innovation.

Cela fonctionne si bien que le groupe radical-libéral a récemment déposé une interpellation urgente dans laquelle il demandait que la CTI soit renforcée, parce qu'elle était la plus compétente pour rapprocher l'économie et la recherche.

Je rappelle aussi que si le Conseil fédéral considère que ces coupes sont supportables, il avoue dans le même message que les conséquences sur les PME ne sont pas négligeables. En supprimant 60 millions de francs dans le budget de la recherche, nous coupons la branche d'un arbre que nous avons commencé à faire pousser.

Je vous demande donc de renoncer à cette coupe et de suivre les recommandations de l'interpellation urgente du groupe radical-libéral plutôt que le vote de ses commissaires.

Widmer Hans · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Die vorgesehene Kürzungs- und Sparübung im Bereich der KTI ist ein Paradebeispiel für ein kontraproduktives Sparen, für ein wirtschaftsfeindliches Sparen und damit letztlich für ein Sparen, das insbesondere auch den bürgerlichen Parteiprogrammen widerspricht.

Warum ist dies so? Am besten kann man es anhand des Auftrages der KTI zeigen: Dieser besteht darin, Wissen umzusetzen und auf den Markt zu bringen mit dem Ziel, neue Produkte, Dienstleistungen und letztlich Arbeitsplätze zu schaffen. Für die Zielerreichung spielt dann die Zusammenarbeit mit der Industrie, mit den Fachhochschulen, mit den ETH eine zentrale Rolle. Es wurde gesagt, jeder Franken, den der Bund via KTI in Projekte investiert, ziehe mindestens 1,5 Franken Industriebeteiligung nach sich. Was würde das nun konkret heissen, wenn das EP 2004 so durchgehen würde, wie es die Kommissionsmehrheit will? Man entzöge dem Standort Schweiz ein Forschungs- und Innovationsvolumen in der Grössenordnung von 100 Millionen Franken - nämlich zweimal 20 Millionen Franken Staatsgelder und zweimal 30 Millionen Franken Industriegelder. Ist das jene Wirtschaftsförderung, von der in Ihren Parteiprogrammen die Rede ist? Ist das jener mutige Schritt, den wir machen müssen, um den Transfer von der traditionellen in die Wissensgesellschaft zu realisieren? Ist das jene erfolgversprechende Massnahme, um unser Land endlich wieder auf den Wachstumspfad zu bringen? Ich spreche bald so wie Otto Ineichen, aber ich bin nicht er! Denken Sie bei Ihrem Entscheid daran, dass die KTI eindrückliche Erfolge vorzuweisen hat, zum Beispiel Logitech oder Sensirion.

Ich greife nur das Beispiel Sensirion heraus: Das ist eine Firma, die Mikrosensoren herstellt, die tausendmal kleiner sind als konventionelle Sensoren. Diese Firma, die von zwei ETH-Abgängern gegründet worden ist, hat in relativ kurzer Zeit nach ihrer Gründung 50 Arbeitsplätze geschaffen, und sie wächst exponentiell.

Die KTI leistet - und das ist nicht einfach eine Behauptung blauäugig-ideologischer Natur, sondern das Ergebnis einer neuen Studie der KOF - in der Tat einen effektiven Beitrag zur Erhöhung der Innovationskraft von Schweizer KMU. Die KTI hat sogar einen additiven Wert und Effekt, d. h., es werden zusätzliche Forschungs- und Entwicklungsaktivitäten kreiert. Das können Sie auch in der "NZZ" vom 21. April 2005 nachlesen. Additiv werden neue Volumina geschaffen im Sinne der Wirtschaftsförderung, im Sinne der KMU. Sparen kann sinnvoll sein, aber sicher nicht, wo es das Saatgut betrifft - um das auch noch mit einem Bild aus der agrarischen Welt auszudrücken -, also sicher nicht dort, wo es um jene Hühner geht, welche die berühmten goldenen Eier legen.

Lassen Sie sich doch von den Fakten und von Ihren wirtschaftsfreundlichen Programmen bestimmen, und stimmen Sie der Minderheit Savary zu.

Rutschmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion wird bei dieser Position der Mehrheit zustimmen. Gemäss Antrag von Bundesrat und Kommissionsmehrheit wird der Beitrag für die Innovationsförderung um jährlich 20 Millionen Franken gekürzt. Wie überall, wo gekürzt wird, hat das leider auch hier Konsequenzen für die Betroffenen und ist sicher teilweise schmerzhaft. Bei dieser Position geht es uns ähnlich wie bei den vorher diskutierten Kürzungen bei den Universitäten und Hochschulen. Obwohl alle diese Bereiche für den Standort Schweiz wichtig sind, können wir schlussendlich nicht mehr Geld ausgeben, als uns zur Verfügung steht. Mehr ausgeben könnten wir in einzelnen Bereichen nur, wenn wir auf andere Aufgaben verzichten würden. Kompensationen bei anderen Positionen haben es in dieser Diskussion aber äusserst schwer, das haben wir heute Morgen, vor zwei Stunden, bereits selber erlebt. Meinem Vorredner, Herrn Widmer, kann ich das Gleiche sagen wie bei den Universitäten und bei vielen anderen Positionen dieses Entlastungsprogramms: Die Höhe der bisher ausgegebenen Mittel wird nicht reduziert, es wird also nicht real gespart; wir verlangsamen auch hier nur das Wachstum der Beiträge. Insgesamt wird auch mit dem EP 2004 immer noch ein Wachstum von zirka 4 Prozent resultieren. Es werden also auch weiterhin beachtliche Mittel für die Forschung und für die Innovationsförderung zur Verfügung stehen.

Namens der SVP-Fraktion bitte ich Sie, dem Antrag von Bundesrat und Kommissionsmehrheit zu folgen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe PDC communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Bei diesen Kürzungen geht es um Folgendes: Für KTI, CSEM und Inspire AG sind in der Finanzplanung für das Jahr 2006 Beiträge von 123 Millionen Franken, für das Jahr 2007 solche von 131 Millionen und für das Jahr 2008 solche von 133 Millionen vorgesehen, und das jeweils nach Abzug der Kürzungen von 20 Millionen Franken. Das sind die Zahlen und Relationen, in denen wir uns hier bewegen. Was bedeutet dies für die betreffenden Organisationen?

Die KTI wurde im EP 2003 verschont, wir nahmen damals in diesem Bereich von jeglichen Kürzungen Abstand. Jetzt ist einfach der Zeitpunkt gekommen, wo wir im Rahmen der gesamten Bemühungen im Bereich Forschung und Entwicklung auch an der KTI nicht vorbeisehen können. Die Kürzung, die wir Ihnen beantragen, hat, wie auch in anderen Fällen, lediglich eine Verlangsamung des Zuwachses zur Folge. Der Zuwachs beträgt auch nach der Kürzung immer noch stolze 4,6 Prozent - das ist etwas, wovon andere Bereiche im Bund nur träumen können.

Die zweite betroffene Organisation ist das Centre Suisse d'Electronique et de Microtechnique SA, abgekürzt CSEM. Das ist eine Organisation, die als Bindeglied zwischen der Grundlagenforschung und der Industrie im Bereich der Elektronik und der Mikrotechnik arbeitet. Der Grundbeitrag des Bundes für diese Organisation beträgt etwa 41 Prozent ihres Budgets. Dazu kommen aber dann auch noch andere Bundesmittel, beispielsweise auch aus der KTI und dann aus EU-Forschungsprogrammen sowie aus Schwerpunktprogrammen. Insgesamt trägt damit der Bund, wenn man das alles zusammenzählt, etwa 50 Prozent des Budgets des CSEM. Nun muss man wissen, dass gegenwärtig Gespräche zur allfälligen Integration dieses Bereiches in den ETH-Bereich stattfinden. Es ist noch kein Entscheid gefallen, aber die Gespräche sind auf gutem Weg. Die CSEM wird deshalb - das haben wir so vorgesehen - erst im Jahr 2008 von Kürzungen betroffen sein. Somit haben wir jetzt Zeit, diese Verhandlungen eben noch abzuschliessen und erst dann die entsprechenden Kürzungen spielen zu lassen.

2008 ist ausserdem das erste Jahr der neuen Förderperiode. Mit anderen Worten: Dem Parlament wird dann ein neuer Zahlungsrahmen beantragt werden, falls bis dann die Integration noch nicht vollzogen ist.

Ebenfalls von der Kürzung betroffen ist die Inspire AG. Das ist ein Unternehmen, das von der ETH und von Swissmem gemeinsam gegründet wurde; es ist ein Kompetenzzentrum für mechatronische Produktionssysteme und für die Präzisionsfertigung. Der Aufbau dieses Unternehmens ist in der Tat noch nicht ganz abgeschlossen. Es kann deshalb sein, dass es hier zu einer gewissen Verlangsamung kommt. Aber auch hier möchte ich die Frage der Integration in den ETH-Bereich in den Raum stellen. Bei einer solchen Integration würde das Unternehmen zweifellos von Synergien profitieren.

Es wurde vorhin die Frage gestellt: Wie geht man als Unternehmer damit um, dass man mit weniger Ressourcen bedacht ist? Es wurde gesagt: Dann muss man die Ressourcen optimieren, man muss die Aufträge und die zur Verfügung stehenden Mittel in ein brauchbares, in ein effizientes Verhältnis bringen. Das ist genau das, was diese Unternehmen tun können. Wir betrachten die vorgeschlagenen Kürzungen als machbar, die vorgeschlagenen Kürzungen sind auch verantwortbar. Wir glauben nicht, dass deshalb wichtige Projekte infrage gestellt werden.

Deshalb bitte ich Sie, dem Bundesrat zuzustimmen und die entsprechenden Kürzungen zu beschliessen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Randegger Johannes · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die KTI geniesst nicht nur einen hervorragenden Ruf in den zuständigen Fachkommissionen, den WBK, sie geniesst auch einen hervorragenden Ruf hier im Saal; das haben diverse parlamentarische Diskussionen, die Behandlung von parlamentarischen Vorstössen usw. gezeigt. Die KTI hat ebenfalls ein sehr grosses Ansehen in der Spezialkommission genossen. Aber angesichts des Wachstums, das bei der KTI über die Vierjahresperiode der BFT-Botschaft bis 2007 vorgesehen ist - statt der ursprünglichen 8,6 Prozent liegt es jetzt noch bei 4,6 Prozent -, hat die Kommission mit 15 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen, die Opfersymmetrie einzuhalten und der Fassung des Bundesrates zu folgen. Der Antrag der Minderheit Savary, die gar nicht kürzen will, wird zur Ablehnung empfohlen.

Wir haben auch vorhin, bei den Kürzungen der ETH, eine deutliche Reduktion vorgenommen. Die ETH könnte im Bereich der Projektförderung - eine der Projektförderungen ist eben der Bereich Nanotechnologie mit Schwerpunkt Mikrotechnik, in der Region Lausanne-Neuenburg - Mittel zur Verfügung stellen, um dieses Integrationsprojekt des Centre Microtechnique in Neuenburg sehr gut voranzubringen.

Sie können hier mit gutem Gewissen der Mehrheit der Kommission folgen, die Ihnen beantragt, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 70 Stimmen

Ziff. 3 Art. 4a Abs. 1bis Ziff. 6

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Hutter Jasmin, Ineichen, Miesch, Parmelin, Rutschmann, Schibli, Stahl, Weyeneth, Zuppiger)

....

35/100/150

Antrag der Minderheit II

(Sommaruga Carlo, Frösch, Goll, Hämmerle, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Savary)

....

14/53/64

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 6

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Hutter Jasmin, Ineichen, Miesch, Parmelin, Rutschmann, Schibli, Stahl, Weyeneth, Zuppiger)

....

35/100/150

Proposition de la minorité II

(Sommaruga Carlo, Frösch, Goll, Hämmerle, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Savary)

....

14/53/64

Hutter Jasmin · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In meinem Minderheitsantrag geht es einzig und alleine darum, die heutigen Ausgaben im Asylbereich an die tatsächlichen Gegebenheiten anzugleichen. Die Zahl der Asylsuchenden ist rückläufig: Allein im letzten Jahr gingen die Gesuche um 30 Prozent zurück. Das Bundesamt für Migration ist aber immer noch auf 25 000 Gesuche pro Jahr ausgerichtet, obwohl die Zahl aktuell bei nur noch 10 000 Gesuchen liegt. Auch in den Kantonen wurden den 25 000 Gesuchen entsprechende Infrastrukturen aufgebaut. Zu viele Beteiligte sind von dieser Asylindustrie abhängig und können nur mit Ausgabenkürzungen gezwungen werden zurückzufahren.

Hier zwei Beispiele, die auch im Massnahmenpaket erwähnt werden: Der Bund übernimmt heute bereits 50 Prozent der Anhörungen. Es ist richtig, dass der Bund möglichst viele Befragungen direkt in den Empfangsstellen durchführt. Damit können Asylanträge beschleunigt behandelt werden, was unseren Finanzen und auch den Asylsuchenden selber zugute kommt. Denn sind diese Menschen einmal auf die Kantone verteilt, wird eine allfällige Ausschaffung oder eine freiwillige Rückkehr immer schwieriger. Der Bundesanteil von Anhörungen muss daher noch mehr ansteigen.

Zudem sollte einmal überlegt werden, ob die Asylrekurskommission in Bern den richtigen Standort hat oder ob sie nicht besser an der Front, das heisst in den Empfangsstellen selber, angesiedelt werden sollte. Dort wäre meines Erachtens der richtige Platz.

Aufgrund der heutigen Situation, also aufgrund des starken Rückgangs der Gesuche und der überdimensionierten Strukturen im Bundesamt, beantrage ich Ihnen Zustimmung zu meinem Minderheitsantrag, einem Antrag, der die Einsparungen sehr moderat aufstocken will. Übrigens lässt mein Antrag dem Amt die Freiheit, zu entscheiden, wo es die Ausgaben bremsen möchte. Stimmen Sie der Minderheit I zu.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Par ma proposition de minorité II, je vous invite à faire la part des choses en matière d'économies budgétaires dans le domaine de l'asile. Je vous invite ainsi à suivre le Conseil fédéral sur le chemin des économies là où elles se justifient, mais à conserver le niveau actuel de la ligne budgétaire là où le principe de solidarité humanitaire est en jeu.

Je m'explique. La proposition d'économies du Conseil fédéral est conçue en trois volets: la réduction des frais d'aide sociale; la réduction des frais administratifs; la suppression de la ligne budgétaire pour l'admission de contingents de réfugiés - je vous renvoie à la page 745 du message.

La réduction des frais administratifs, à savoir les forfaits administratifs versés aux cantons, ne pose pas de problème majeur dès lors qu'elle ne fait que comptabiliser la diminution effective du volume de travail administratif des cantons - les auditions des requérants sont prises en charge de manière plus importante par la Confédération; les cantons n'ont d'ailleurs pas contesté qu'il y aurait une diminution effective des frais et que celle-ci serait compensée par une diminution du volume du travail administratif.

Le deuxième volet, c'est la réduction des frais d'aide sociale, qui correspond à une traduction sur le plan comptable de la diminution du nombre de requérants d'asile. Cette diminution du nombre de demandes perceptible dans tous les pays européens se matérialise de manière importante aussi en Suisse. En effet, s'il y a eu une diminution de 24 pour cent en Europe, elle a été en Suisse de 21 pour cent en 2003 et de 32 pour cent en 2004. L'apaisement des tensions dans les Balkans et en Turquie joue un rôle majeur dans cette réduction des demandes d'asile.

Ces deux postes correspondent donc à une réalité, et la diminution peut être acceptée. En fait, il s'agit d'une diminution de 131 millions de francs en trois ans dans le domaine de l'asile.

Maintenant, la question des contingents de réfugiés ne relève pas de l'adaptation comptable. Elle est un choix politique, comme le soulignait d'ailleurs Monsieur le conseiller fédéral Merz en commission. Même si les montants en jeu sont faibles, il s'agit d'un enjeu politique et éthique d'importance. C'est la façon de mener la politique humanitaire de la Suisse qui se joue. Derrière cette coupe budgétaire, il y a le fait de savoir si nous voulons une Suisse solidaire et humanitaire, ou une Suisse hors du concert des nations et repliée sur elle-même.

Rappelons que l'admission des contingents de réfugiés concerne des personnes qui ont trouvé refuge dans un premier pays, mais qui pour diverses raisons ne peuvent pas y rester. Le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés (HCR) les prend alors en charge dans le cadre de son mandat international. Il recherche et propose un deuxième pays d'accueil. Il s'agit donc de personnes qui n'ont pas fait le choix de venir dans des pays industrialisés, mais qui, pour des raisons personnelles, de santé ou autres, sont obligées de quitter un pays d'accueil pour aller dans un autre.

De 1950 à 1995, la Suisse a aussi accueilli de tels contingents. Elle a ainsi accueilli des contingents dans le cadre des différentes crises humanitaires ou politiques. Elle a accueilli des personnes qui venaient de Hongrie, du Tibet, du Vietnam, d'Irak et d'Iran. Soyons à nouveau clairs: il ne s'agit pas de personnes ayant fait le choix de venir directement en Suisse, mais de personnes qui ne peuvent pas, aux yeux du HCR, rester dans leur premier pays d'accueil.

L'effort des pays industrialisés en faveur de ces contingents est variable, mais pas négligeable. Par exemple les Etats-Unis, qu'on peut critiquer sur bien des points, ont accepté, en 2003, 14 000 réfugiés proposés par le HCR dans le cadre des contingents. Prenons d'autres exemples: en 2004, la Suède en a accueilli 1645 et le Danemark 379. On le voit, il ne s'agit pas d'une quantité exorbitante de personnes qui serait attribuée à la Suisse dans le cadre des contingents; c'est relativement faible sur les plans numérique et financier, mais c'est important du point de vue du principe de la solidarité humanitaire.

Il est donc aujourd'hui important de confirmer le maintien de cette ligne budgétaire qui permet à la Suisse de participer à la prise en charge des contingents de réfugiés selon la demande du HCR.

La majorité nous a dit en commission que l'on pouvait réactiver cette ligne le moment venu. Soyons clairs, le contexte politique ne le permet pas et je nous vois mal la rétablir si l'année prochaine ou dans deux ans le HCR nous demandait un geste particulier pour un contingent venant d'un pays d'Afrique ou d'Amérique latine. Il s'agit donc aujourd'hui de maintenir la ligne budgétaire pour le contingent des réfugiés, de faire preuve en même temps de réalisme quant aux frais administratifs et sociaux, mais aussi de faire preuve de responsabilité politique et humanitaire vis-à-vis des contingents de réfugiés.

Je vous demande donc d'appuyer ma proposition de minorité et de rejeter la proposition de la minorité Hutter Jasmin, que je qualifierai d'outrancière, car elle vise en fait à créer une pression de type financier sur la politique d'asile en Suisse, ce qui n'est pas admissible. Il faut d'abord faire les choix politiques de défense du principe de l'asile et de la politique humanitaire avant de définir la politique financière.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich ersuche Sie, den Antrag der Minderheit II (Sommaruga Carlo) zu unterstützen und den Antrag der Minderheit I (Hutter Jasmin) abzulehnen. Es geht nicht an, dass hier mit Finanzpolitik Asylpolitik betrieben wird, und das wollen offenbar der Bundesrat und die Mehrheit tun. Es ist eigentlich auch der Kern des Minderheitsantrages Sommaruga Carlo, dies zu verhindern.

Vielleicht ein ganz kurzes Wort zu Frau Hutter: Sie hat eine wahnsinnig originelle Idee geboren. Sie meint, die Asylrekurskommission solle zu den Empfangsstellen gehen. Da sieht man, was für ein Durcheinander in ihrem Kopf herrscht. Die Asylrekurskommission ist ein Gericht, das übrigens nunmehr dem Bundesverwaltungsgericht angegliedert wird, und ein Gericht hat nichts mit einer Empfangsstelle zu tun. Aber wer natürlich meint, gewissermassen als "Antiasylhaubitze" Asylpolitik betreiben zu können, der vergiftet nur noch das Klima und liefert nicht mehr einen realen Beitrag zur Problemlösung.

Nun zur Hauptargumentation der Mehrheit und des Bundesrates:

1. Es wird gesagt, die Anzahl Asylgesuche gehe zurück. Wir haben jetzt ein Jahr, wo wir dies beobachten können; aber international wachsen die Migrationsströme. Es gibt keinen Grund, jetzt über eine finanzpolitische Massnahme eine generelle Weichenstellung der Asylpolitik einzuleiten.

2. Bundesrat und Mehrheit wollen abrupt die Möglichkeit von Kontingentsflüchtlingen abschaffen. Damit sagt der Bundesrat, dass sich jene sinnvolle Politik, die vor allem in den Neunzigerjahren und auch Anfang des neuen Jahrtausends Gewicht erhielt, nicht wiederholen darf. Damit wird mit einer finanzpolitischen Massnahme ein asylpolitischer Einschnitt gemacht, der so nicht tragbar ist. Das ist generell ein Problem dieses Entlastungsprogramms: Finanzpolitische Massnahmen dürfen sich nur auf finanzpolitische Argumente stützen, aber es dürfen in Bereichen, für die andere Sachbereiche zuständig sind, nicht über die Finanzpolitik generelle Weichenstellungen vorgenommen werden. Genau mit der Abschaffung der Möglichkeit der Kontingentsflüchtlinge wird dieser Schritt unternommen.

Sodann sollen mit dieser Kürzung die Zuwendungen für die Kantone gekürzt werden. Auch hier wird ein falscher Weg eingeschlagen. Sie wissen, dass die Kantone zu Recht gegen diesen Schritt protestieren. Letztlich läuft es darauf hinaus, die Kantone finanziell auszuhungern, was in einem föderalistischen System, wie es die Schweiz ist, sicher kein sinnvoller Schritt sein kann. Das ist ja das Absurde: Wir predigen Föderalismus, und wenn es um die Finanzen geht, entziehen wir den Kantonen, etwa in einem heiklen Bereich wie der Asylpolitik, die Mittel.

Generell ist aber auch zu sagen: Mit diesen Massnahmen diskreditiert sich die Schweiz selbst als ernstzunehmender Asylstandort. Es ist jetzt im Zusammenhang mit der Schengen/Dublin-Abstimmung ja auch in linken Kreisen Mode geworden, von der "Asylinsel Schweiz" zu sprechen. Die Schweiz hat internationale Verpflichtungen: Asylrecht ist ein Menschenrecht. Es gibt völkerrechtlich, verfassungsmässig abgestützte Rechtsansprüche, und es gibt das Recht auf ein wohlgeordnetes rechtsstaatliches Verfahren. Es gibt während des Verfahrens das Recht auf einen Sozialstandard, der nicht durch dauernde Kürzungen unterlaufen werden darf. Diese Kürzungen gehen genau in die Richtung, diesen menschen- und verfassungsrechtlichen Minimalstandard - ich unterstreiche: Minimalstandard - zu unterlaufen.

Herr Bundesrat, Sie waren bei unserer Diskussion über Asyl- und Ausländergesetz nicht dabei. Wir haben einen Vorschlag für eine Teillösung des Asylproblems, nämlich einen neuen Typ von Aufenthaltsbewilligung für all jene vorzusehen, die in der Schweiz sind und hier über eine Erwerbsarbeitsstelle verfügen. Genau diesen Vorschlag hat der Bundesrat nicht aufnehmen wollen; er wäre letztlich für alle Beteiligten der billigste. Sie wollen an dieser Trennung festhalten. Dann müssen Sie aber auch das garantieren, was tatsächlich rechtlich garantiert werden muss.

Ich ersuche Sie, dem Antrag der Minderheit II (Sommaruga Carlo) zuzustimmen.

Müller-Hemmi Vreni · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die bewährte Kontingentspraxis ab dem Jahr 1995, also die bewährte Praxis, dass die Schweiz auch aufgrund von Anfragen des UNHCR Kontingentsflüchtlinge aufnimmt, wurde damals vorübergehend sistiert, mit der Begründung des Bundesrates, dass die Schweiz aufgrund der Krisen auf dem Balkan - Bosnienkrieg, Kosovokrieg -, wegen der vielen individuellen Asylgesuche keine Kontingentsflüchtlinge mehr aufnehme. Das war damals einsichtig, ist aber heute nicht mehr einsichtig. Darum unterstützt die SP-Fraktion auch den Antrag der Minderheit II (Sommaruga Carlo).

Der Bundesrat hat sich damals und eigentlich auch in der Zwischenzeit immer zu diesem Grundsatz bekannt, Kontingentsflüchtlinge aufzunehmen. Er hat ihn nicht infrage gestellt. Die Aufnahme von Kontingentsflüchtlingen ist aber auch unter den Parteien bisher eigentlich weitgehend unbestritten. Auch Bundesrat Blocher hat im letzten Frühling die Aufnahme von Kontingentsflüchtlingen ausdrücklich begrüsst.

Meine Vorredner haben es erwähnt: Die Asylgesuchszahlen sind markant gesunken. Wir sind heute auf einem Stand unter den Zahlen von 1988. Auch der Bestand der Personen im Asylbereich nimmt kontinuierlich ab, ebenso der Bestand der Personen im Vollzugsprozess. Darum ist die vom Bundesrat beantragte Reduzierung bei der Fallkostenpauschale für uns auch einsichtig, wir lehnen aber den überrissenen Antrag der Minderheit I (Hutter Jasmin) deutlich ab.

Carlo Sommaruga hat es in seiner Begründung vorhin erwähnt: Verschiedenste europäische Staaten, insbesondere aber auch die USA und Kanada nehmen regelmässig UNHCR-Kontingentsflüchtlinge auf. Von den europäischen Staaten erwähne ich noch einmal Dänemark und Holland. Sie stechen vielleicht etwas hervor, weil ja gerade diese beiden Staaten für eine eher restriktive Asylpolitik bekannt sind; sie nehmen aber regelmässig Kontingentsflüchtlinge auf. Schweden und Norwegen, die mehr Asylgesuche pro Kopf der Bevölkerung haben als wir in der Schweiz, nehmen ebenfalls grosszügig Kontingentsflüchtlinge auf.

Aktuell sucht das UNHCR dringend weitere Aufnahmeländer für Kontingentsflüchtlinge z. B. aus der Demokratischen Republik Kongo, aus Somalia, aus Myanmar/Burma oder aus Sudan, um einige zu erwähnen. All diese Flüchtlinge - Herr Finanzminister, ich möchte Ihnen gleich anschliessend eine Frage stellen - leben heute in Flüchtlingslagern, unter schlimmsten Umständen, ohne Aussicht auf eine Rückkehr. Darum: Wenn wir grundsätzlich wirklich immer noch Ja sagen zur Aufnahme von UNHCR-Kontingentsflüchtlingen, dann müssen wir eben auch gemäss dem Antrag der Minderheit II Mittel dafür vorsehen und die Mittel hier nicht gemäss dem Entwurf des Bundesrates wegsparen. Herr Bundesrat und Finanzminister: Wie wollen Sie sonst morgen oder übermorgen auf eine Notfallanfrage des UNHCR positiv reagieren können, wenn es z. B. eben darum geht, Flüchtlinge aufzunehmen, die von der burmesischen Militärdiktatur vertrieben worden sind? Aus welcher Spezialkasse wollen Sie das Geld dann nehmen? Warum stimmt Ihr Antrag nicht mit Ihrem eigenen Vorhaben gemäss Finanzplan überein, für den Fall einer Anfrage auf Aufnahme von Kontingentsflüchtlingen eben auch explizit Gelder einzuplanen? Herr Bundesrat, wir wollen klare Verhältnisse!

Stimmen Sie dem Antrag der Minderheit II zu, weil Sie mit uns mit der Aufnahme von UNHCR-Kontingentsflüchtlingen wieder an die humanitäre Tradition der Schweiz anknüpfen wollen. Befürworten Sie diesen Antrag, und seien Sie dafür, weil Sie eben auch in finanzieller Hinsicht transparent und konsequent sein wollen.

Miesch Christian · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion bittet Sie, der Minderheit I (Hutter Jasmin) zu folgen. Es ist eine Tatsache, dass der Rückgang der Asylgesuche im europäischen Vergleich bei uns überdurchschnittlich ist. Der Missbrauch war anscheinend offensichtlich, und wir können uns dank der aktuellen Politik in diesem Bereich auf die echten Flüchtlinge konzentrieren. Sollte Schengen/Dublin am nächsten Sonntag abgelehnt werden, wird der Rückgang noch markanter sein, mit anderen Worten: Als Folge der aktuellen und zukünftigen Entwicklung müssen doch auch die Kosten gesenkt werden. Aus diesem Grund kann die Reduktion, welche die Minderheit I vorschlägt, ohne weiteres verkraftet werden, ja, sie drängt sich geradezu auf.

Zur Asylrekurskommission, Herr Vischer: Es ist doch im Interesse der Asylsuchenden und auch im Interesse von uns allen, dass die Asylrekurse schnell behandelt werden. Es spielt doch keine Rolle - diese Kommission ist unabhängig -, ob diese Kommission auf dem Matterhorn tagt oder im Bundesratsbunker oder eben in den Empfangsstationen. Dort geht's eben am schnellsten. Die sind unabhängig. Aus diesem Grunde können wir auch dort massiv Kosten sparen.

Aus all diesen Gründen bittet Sie die SVP-Fraktion, der Minderheit I (Hutter Jasmin) zuzustimmen.

Leuenberger Ueli · Mit-M · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Voilà, j'ai une question à poser à mon collègue le plus proche dans les bancs, mais très éloigné politiquement.

Ich stelle die Frage jetzt auf Deutsch, damit der Kollege sie besser versteht, ich will nicht sein Französisch testen: Wie können Sie von Asylmissbrauch sprechen, wenn hier von den Statistiken die Rede ist? Im Sommer 1999 waren 65 000 Flüchtlinge, vor allem aus dem ehemaligen Jugoslawien, aus Kosovo, in der Schweiz; der grösste Teil ging dann extrem schnell wieder zurück. Waren das diese falschen Flüchtlinge im Sommer 1999, diese 65 000? Sprechen wir doch einmal über die Wahrheit, und spielen wir nicht immer mit den Ziffern und den Zahlen!

Miesch Christian · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Lieber Tischnachbar Ueli Leuenberger aus Genf, gerade aufgrund dessen, was Sie jetzt gesagt haben, bin ich überzeugt, dass Sie auf einem Auge blind sind. Es ist doch eine Tatsache und anerkannt, hüben wie drüben und links wie rechts: Der Asylmissbrauch war eine Tatsache und ist immer noch eine Tatsache. Es kann doch wohl nicht im Interesse von echten Flüchtlingen sein, dass man solchen Asylmissbrauch duldet. Die Zahlen sprechen für sich. Logisch habe ich andere Zahlen als Sie, aber ich glaube, meine Zahlen entsprechen der Wahrheit, nicht Ihre.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Mehrheit der FDP-Fraktion trägt die drei Elemente der Entlastungsvorschläge des Bundesrates mit, nämlich die Anpassung der Planzahlen an die Gegebenheiten, den Verzicht auf die Aufnahme sogenannter Kontingentsflüchtlinge und die Senkung der Verwaltungskostenpauschalen an die Kantone. Wir sind überzeugt, dass diese Vorschläge sowohl in der Sache als auch in quantitativer Hinsicht begründet sind. Deshalb beantragen wir Ihnen, der Mehrheit zuzustimmen und die Anträge der Minderheiten I und II, also eine Reduktion bzw. eine Aufstockung der Entlastungen, abzulehnen.

Zum Grundsätzlichen: Wie bereits ausgeführt wurde und wie Sie nachlesen können, sind die Asylgesuchszahlen von 2003 auf 2004 um ein Drittel zurückgegangen. Auch die Zahl der im Asylwesen tätigen Personen ist im letzten Jahr um 15 Prozent gesunken. Entsprechend haben wir bereits beim Budget 2005 die nötigen Anpassungen vorgenommen. Es scheint uns richtig, dass der Bundesrat nun im Rahmen des Entlastungsprogramms diese tieferen Parameter auch in die Finanzplanjahre hineinprojiziert. Wir sind aber der Meinung, dass die vorgegebenen Reduktionen den heute sichtbaren Trends gerecht werden. Es wäre unseres Erachtens falsch, das Reduktionsziel zu senken, weil die Trends, wie sie aufgezeigt werden, gesichert sind. Auf der anderen Seite sprechen wir uns aber auch gegen eine Erhöhung des Einsparungspotenzials aus, denn wir haben Angst, dass ein Mehr an Entlastungen letztlich die Gefahr in sich bergen würde, dass es nur eine kurzfristige Kosmetik wäre und bliebe.

Vielleicht noch etwas zu zwei oder drei Votanten: Frau Hutter, ich bin der Meinung, dass die Kürzungen, wie sie vom Bundesrat beantragt und von der Mehrheit der FDP-Fraktion mitgetragen werden, auch den nötigen Druck im Hinblick auf Anpassungen bei untergeordneten Strukturen enthalten. Herrn Sommaruga und Herrn Vischer muss ich sagen, dass diese Kürzungen in keiner Weise irgendeine Gefährdung unserer humanitären Traditionen beinhalten. Sie sind auch kein Eingriff in unsere rechtsstaatlichen Verfahren.

Ich möchte noch kurz zur Frage der Kontingentsflüchtlinge Stellung nehmen: Warum sind wir der Meinung, dass wir darauf nicht zurückkommen sollten? Von den mittlerweile 25 EU-Staaten haben letztes Jahr gerade deren sechs sogenannte Kontingentsflüchtlinge aufgenommen, und zwar die geringe Anzahl von total 4700 Personen. Unser grosses Nachbarland Deutschland hat gerade mal 500 Personen als Kontingentsflüchtlinge aufgenommen. Warum? Sowohl die EU-Staaten - auch Deutschland, von dem ich gesprochen habe - als auch die Schweiz bewegen sich im Rahmen ihrer Verpflichtungen gemäss der Genfer Konvention. Diesen leben wir nach, auch wenn wir auf die Aufnahme von Kontingentsflüchtlingen nicht zurückkommen. Es besteht nachgewiesenermassen - das wurde in der Kommission dargelegt - keine über diese Genfer Konvention hinausgehende völkerrechtliche Verpflichtung, nach der wir die Aufnahme von Kontingentsflüchtlingen wieder vorsehen müssten.

Noch kurz zum Bereich der Verwaltungskostenpauschale an die Kantone: Auch das bedeutet keinen Eingriff in humanitäre Rechte oder in die Rechtsstaatlichkeit. Ich darf daran erinnern - Sie können das selber in den Unterlagen nachlesen -: Anfang der Neunzigerjahre erfolgten nur 5 bis 10 Prozent der Befragungen durch Bundesbehörden. Der Rest wurde durch die Kantone erledigt, darum diese Verwaltungskostenpauschale. Mittlerweile werden über 50 Prozent der fraglichen Personen durch den Bund befragt. Das ist eine klare Entlastung der Kantone, die dann auch nicht mehr auf diese Verwaltungskostenpauschale angewiesen sind. Die Kantone tragen im Übrigen mehrheitlich die Vorschläge des Bundesrates mit.

Aus all diesen Überlegungen bitten wir Sie, den Anträgen des Bundesrates, die den zahlenmässig ausgewiesenen Veränderungen im Asylbereich gerecht werden, zuzustimmen und die Anträge der Minderheiten I und II abzulehnen.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Rein realpolitisch ist der Antrag der Minderheit Hutter Jasmin nicht zu unterstützen. Finanzpolitisch hätten wir 70 Millionen Franken, die wir noch brauchen könnten, damit die ganze Rechnung aufgeht. Warum ist das realpolitisch schwierig? Herr Steiner hat die einzelnen Argumente im Detail dargelegt, sodass ich mich etwas kürzer fassen kann.

1. Es trifft zu, dass die Zahl der Flüchtlinge rückläufig ist. Das hat mit dem gesamten internationalen Umfeld zu tun und ist nicht unserer Tugendhaftigkeit entsprungen.

2. Was wir im Inland gemacht haben, ist ein Fürsorgestopp bei Nichteintreten im Rahmen des Entlastungsprogramms 2003. Das wirkt offenbar. Sonst haben wir in dieser Frage innenpolitisch noch gar nichts gemacht.

Zur Missbrauchsgeschichte - Herr Miesch ist jetzt nicht da -: Ich erinnere mich an ein Inserat, in dem stand, dass uns der Asylmissbrauch 2 Milliarden Franken koste. Wenn ich in der Rechnung nachlese, dann sehe ich, dass der ganze Asylbereich beim Bund etwa 900 Millionen Franken kostet. Die Zahlen stimmen. Entscheidend ist, dass man nicht widersprüchlich ist. Ich habe gehört, dass gesagt wurde, man solle die Asylrekurskommission an die Grenze setzen. Man kann sie von mir aus hinsetzen, wo man will. Aber was man nicht kann und nicht tun sollte, ist dies: dort noch zu sparen, wo wir die Engpässe haben - in der Rechtsprechung, bei den Beschwerdeinstanzen. Da ist Sparen wirklich keine Tugend.

Eine letzte Bemerkung, Herr Miesch hat das auch schon angetönt: Es wurde gesagt, wenn wir Schengen/Dublin ablehnten, dann würde sich das Problem abschwächen. Das ist nun wirklich das Pferd am Schwanz aufgezäumt. Wenn Dublin angenommen wird, dann werden wir den Ständerat bitten, hier gemäss den Anträgen der Minderheit Hutter Jasmin zu korrigieren. Aber jetzt sind wir für die Mehrheit.

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben ein Inserat genannt, in dem die Asylkosten mit 2 Milliarden Franken veranschlagt wurden.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Nein, das ist falsch. Sie haben behauptet, es sei der Asylmissbrauch. Lesen Sie Ihre Inserate!

Schibli Ernst · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte Sie jetzt fragen, wo Sie dann die Justiz- und Strafvollzugskosten im Asylbereich anrechnen. Wenn Sie diese Kosten dazuzählen, haben Sie Kosten von zwischen 1,5 und 2 Milliarden Franken pro Jahr.

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Das trifft nicht zu. Ich habe mich seinerzeit an zwei Orten erkundigt, bei der Eidgenössischen Finanzverwaltung und beim Bundesamt für Statistik, und ich habe nach den konsolidierten Zahlen für Bund, Kantone, Gemeinden gefragt - für alle! Die Antwort lautete: 1,3 Milliarden Franken, und wenn Sie grosszügig sein wollen, dann sagen Sie 1,5 Milliarden Franken. Sie aber haben vom Asylmissbrauch und von 2 Milliarden Franken gesprochen, und das ist gelogen!

Miesch Christian · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege, ist Ihnen bekannt, dass Staaten wie Deutschland und Frankreich, die dem Abkommen von Dublin und Eurodac angeschlossen sind, mehr Asylsuchende zurücknehmen müssen, als sie abschieben können?

Walker Felix · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Nein, das ist mir nicht bekannt, denn die Rechnung stimmt so nicht. Ich will Ihnen sagen, worum es geht: Es gibt eine Saldodifferenz, die relativ klein ist. Aber so kann man mit der Politik natürlich nicht umgehen. Ich bringe Ihnen ein analoges Beispiel: Sie rechnen aus, was uns ein anerkannter Flüchtling kostet, und kommen dann - Asylkosten geteilt durch Anzahl anerkannter Flüchtlinge - auf einige Hunderttausend Franken. Das ist ähnlich, wie wenn wir die Unterstützung der Landwirtschaft auf ein Kilogramm Emmentaler umrechnen würden. Dann kämen wir auch auf 856 Franken. So funktioniert das nicht!

Noch eine Frage? (Heiterkeit)

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich möchte an die Adresse von Frau Müller-Hemmi und von Frau Hutter Jasmin sagen, dass die "Budgetiererei" und die Finanzplanung in diesem Bereich ausserordentlich schwierig sind. Wir können ja nicht wissen, wie sich das Asylwesen in Zukunft entwickeln wird, und deshalb sind wir hier wie kaum in einem anderen Bereich auf gewisse Annahmen und auch auf Spekulationen angewiesen. Ich möchte Folgendes in Erinnerung rufen: Als die erste grosse Flüchtlingswelle auf uns zukam, war die Bundeskasse nicht bereit. Damals musste die Finanzdelegation einen dringlichen Kredit sprechen, um diese Welle finanziell aufzufangen. So etwas kann durchaus wieder geschehen.

Wenn wir jetzt von einer Entwicklung im Asylbereich ausgehen, die sich etwa an jene der letzten Jahre anschliesst, dann dürfen wir Ihnen drei Massnahmen vorschlagen, die wir für vertretbar halten:

1. Wir wollen die zu erwartenden Gesuchszahlen anpassen. Diese Anpassung findet in der Tat nach unten statt, weil sich die Flüchtlingsbewegung verlangsamt hat.

2. Wir wollen auf die Kontingentsflüchtlinge verzichten. Diese Kontingentsflüchtlinge waren zeitweise in der Finanzplanung vorgesehen. Ich gebe durchaus zu, dass die Streichung auch eine Folge der Finanzpolitik ist. Sie lässt sich aber ohne weiteres mit der humanitären Tradition unseres Landes vereinbaren, da die Kontingentsflüchtlinge eine freiwillige Massnahme darstellen. Es handelt sich um eine Massnahme - die Zahlen wurden vorhin genannt -, die nur in ganz wenigen Ländern und auch in geringer Zahl ausgeübt wird, weil in diesem Bereich eine Beruhigung eingetreten ist.

3. Wir wollen die Verwaltungskostenpauschalen an die Kantone senken. Dazu, Herr Vischer, Folgendes: Sie sind gegen ein Ausbluten der Kantone. Aber ich bitte Sie, wir reden hier von 7 Millionen Franken. 7 Millionen Franken gemessen an über 110 Milliarden Franken Ausgaben der Kantone - da können Sie nicht von Ausbluten sprechen. Das sind Peanuts!

Zur ersten Massnahme fordert eine Minderheit eine Aufstockung der Einsparungen; entsprechend soll eben heruntergefahren und optimiert werden. Der Bundesrat geht davon aus, dass die Kosten im Asylbereich weiter reduziert werden können und dass die organisatorischen Anpassungen nicht so ergiebig sind. Deshalb braucht es keine zusätzlichen Massnahmen. Wir bitten Sie deshalb, diesen Minderheitsantrag I abzulehnen.

Ich komme zur zweiten Massnahme, zu den Kontingentsflüchtlingen: Bis 1995 wurden solche Gruppen von Kontingentsflüchtlingen jeweils auf Antrag des UNHCR aus Erstasylländern aufgenommen. Ab 1995 hat man davon Abstand genommen - das war die Zeit, als die grossen Flüchtlingsströme aus dem Balkan kamen -, und ich gebe zu, dass das eben auch finanzpolitisch bedingt war. Ab 2006 waren in der Finanzplanung des Vorjahres wieder Mittel vorgesehen, und aus finanzpolitischen Erwägungen ersuchen wir Sie, auf diese Wiederaufnahme der Kontingentsflüchtlinge vorläufig zu verzichten.

Die Minderheit II (Sommaruga Carlo) beantragt, auf diese Massnahme zu verzichten bzw. die Kontingentsflüchtlinge wieder vorzusehen. Der Bundesrat lehnt diese Minderheit II ab und betont dabei ausdrücklich, dass er an der humanitären Tradition, nämlich an der Aufnahme von echten Flüchtlingen und echten Verfolgten, festhalten will. Das schliesst nicht aus, Frau Müller-Hemmi, dass im Falle einer künftigen Asyl- oder Flüchtlingskrise die Schweiz weiterhin wieder solche Schutzbedürftige aufnehmen kann und soll, und wenn sich eine solche Situation unvermittelt einstellt, dann wäre sie via Nachtragskredite zu regeln. Das hat man in der Vergangenheit auch schon gemacht, und das ist das Instrument, das auch Ihnen für die Finanzierung zur Verfügung steht.

Ich bitte Sie deshalb, dem Bundesrat zu folgen und beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Frösch Therese · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, ich habe zwei Fragen:

1. Zum Systemwechsel über die Finanzpolitik: Bei der Armee haben Sie gesagt, man solle nicht in die Definition eingreifen, wieweit die Armee finanziert werden und welche Instrumente sie haben solle. Sie haben ausgeführt, man solle das den Kommissionen überlassen. Hier bei den Kontingentsflüchtlingen entscheidet der Bundesrat direkt. Er schneidet damit ein probates, traditionelles humanitäres Instrument via Finanzpolitik ab und sagt, wir könnten das ja wieder einführen, wenn es sein müsse. Besteht hier nicht ein Widerspruch zwischen der Haltung zur Armee und jener zu den Flüchtlingen?

2. Sie haben von Peanuts gesprochen - auf Appenzellerdeutsch. Wenn wir aber das ganze EP 2004 und jenes von 2003 anschauen, so sehen wir eben überall Peanuts, die man den Kantonen und den Gemeinden auflädt. Haben Sie nicht auch den Eindruck, dass viele kleine Peanuts eben doch etwas Grosses ergeben und die Belastung für Kantone und Gemeinden dann zu gross wird?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Zur ersten Frage: Ich glaube, es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen diesen beiden Bereichen. Im Bereiche der Armee würden Kürzungen in der Dimension, wie sie gewisse Minderheitsanträge vorsehen, den verfassungsmässigen Auftrag der Armee infrage stellen. Hier geht es überhaupt nicht darum, im Gegenteil: Die humanitäre Tradition unseres Landes, echte Flüchtlinge jederzeit aufzunehmen und die entsprechenden Asylgesuche zu behandeln, steht keineswegs in Gefahr. Die Massnahmen im Bereich der Kontingentsflüchtlinge sind und waren freiwillig, es sind zusätzliche Massnahmen. Wenn wir sie vornehmen, geschieht im Asylwesen nichts Negatives. Der Kernauftrag des Umganges mit den Menschenrechten steht in keiner Art zur Diskussion und ist nicht gefährdet.

Zur zweiten Frage: Es trifft zu, dass dieses Programm natürlich auch teilweise in Richtung der Kantone geht. Das ist der Grund, weshalb wir in der Vernehmlassung auch mit den Kantonen gesprochen haben. Wir haben die Vorbereitungen gemeinsam gemacht. Die Kantone stehen hinter diesem Entlastungsprogramm 2004, mit einer sehr interessanten Ausnahme im Bereich der Mineralölsteuer und der allgemeinen Strassenbeiträge - Themen, die Sie vermutlich heute Vormittag oder dann am Nachmittag noch behandeln werden -; dort waren wir uns nicht einig. Aber in allen anderen Bereichen sind die Kantone mit uns einig. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass nur sehr wenig, nur etwa 9 Prozent des gesamten Programms auf die Kantone ausgerichtet sind, und wenn Sie berücksichtigen, dass der Bundeshaushalt zu zwei Dritteln ein Transferhaushalt ist, dann darf man füglich sagen: Wir haben das Optimum gemacht, um die Kantone hier nicht mit Lastenverschiebungen zusätzlich zu belasten.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

La majorité de la commission soutient ici le projet du Conseil fédéral et la décision du Conseil des Etats, à savoir d'économiser 31 millions de francs en 2006, 80 millions en 2007 et 102 millions en 2008. Cette économie, même si elle peut être douloureuse, ne remet pas en question la tradition humanitaire de la Suisse et sa volonté de venir en aide aux gens qui en ont véritablement besoin. Elle ne remet pas non plus en question la procédure de traitement des demandes d'asile.

Ces économies sont basées sur trois mesures, comme cela a été dit précédemment. Tout d'abord c'est la poursuite de la baisse du nombre de demandes d'asile entre 2003 et 2004; elles ont déjà baissé d'un tiers et cette tendance s'est confirmée au début de cette année. La volonté du Conseil fédéral dans cette planification est donc de prendre en compte les paramètres de cette diminution sans pouvoir exclure totalement que cette tendance puisse un jour s'inverser. La deuxième mesure est de renoncer aux contingents du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés comme nous le faisons depuis 1995. Cette mesure permettra d'économiser jusqu'à 38 millions de francs. Chaque demande d'asile normale est traitée comme jusqu'ici et les requérants "habituels" ne sont pas concernés par cette mesure. La troisième mesure est la diminution des forfaits administratifs de 20 pour cent. Au début des années 1990, ce n'étaient que 5 à 10 pour cent des demandes d'asile qui étaient traités par la Confédération, aujourd'hui c'est plus de 50 pour cent, et les cantons ne s'opposent pas à cette proposition puisqu'elle ne fait que suivre la réalité et permettra d'économiser 7 millions de francs par année.

Lors du premier vote en commission, la proposition Hutter Jasmin a été soutenue contre la proposition Sommaruga Carlo par 14 voix contre 9. C'est ensuite le projet du Conseil fédéral, approuvé par le Conseil des Etats, qui l'a emporté contre la proposition Hutter Jasmin, par une très nette majorité de 17 voix contre 9.

La majorité de la commission vous invite à la suivre.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 65 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 63 Stimmen

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): Nous traitons les chiffres 7, 8 et 9 dans un seul débat.

Ziff. 3 Art. 4a Abs. 1bis Ziff. 7

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Kohler, Bezzola, Brun, Darbellay, Loepfe, Parmelin, Rey)

....

44/50/0

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 7

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Kohler, Bezzola, Brun, Darbellay, Loepfe, Parmelin, Rey)

....

44/50/0

Ziff. 3 Art. 4a Abs. 1bis Ziff. 8

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Kohler, Bezzola, Brun, Darbellay, Loepfe, Weyeneth)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 8

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Kohler, Bezzola, Brun, Darbellay, Loepfe, Weyeneth)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Ziff. 3 Art. 4a Abs. 1bis Ziff. 9

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Darbellay, Bezzola, Brun, Häberli-Koller, Hämmerle, Kohler, Parmelin, Rey)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 9

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Darbellay, Bezzola, Brun, Häberli-Koller, Hämmerle, Kohler, Parmelin, Rey)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Kohler Pierre · Mit-M · Nationalrat · Jura · Christlichdemokratische Fraktion

Je vais effectivement traiter ces trois chiffres, en vous indiquant que les chiffres 7 et 8 sont bien entendu intimement liés puisque, d'une part, je propose de faire des économies moins importantes dans la construction des routes nationales et, d'autre part, de faire des économies un peu plus importantes dans l'entretien de celles-ci.

Dans le cadre du programme d'allègement budgétaire 2004, le Conseil fédéral propose au Parlement de réduire les crédits destinés à la construction des routes nationales d'un montant total de 188 millions de francs en 2006 et 2007. Les réductions budgétaires prévues dans ce domaine concernent des projets autoroutiers situés dans les cantons de Berne, de Neuchâtel, du Jura, du Valais, d'Argovie, d'Obwald, des Grisons, de Saint-Gall et de Zurich. Il s'agit pour moi ni plus ni moins d'un ralentissement de la construction de notre réseau autoroutier dont les premières décisions de réalisation datent de plus de quarante ans. Pour la minorité de la commission, de nouveaux reports dans ce domaine ne sont pas admissibles, et ceci pour plusieurs raisons.

Premièrement, il ne s'agit pas de véritables économies, puisqu'il s'agit d'un report dans le temps de projets décidés il y a des décennies par le peuple et les cantons suisses. En effet, reporter sans cesse l'achèvement du réseau des routes nationales, c'est empêcher la réalisation d'infrastructures indispensables au développement de notre économie et de certaines régions géographiquement marginalisées.

Deuxièmement, le report de ces travaux occasionne des coûts supplémentaires importants et va à l'encontre d'économies à long terme.

Troisièmement, la perte d'attractivité des régions concernées entraîne des coûts sociaux importants, à travers les fonds de chômage en particulier et la fiscalité non perçue sur des pertes importantes de revenu. Au-delà de ces aspects financiers, qui démontrent à l'envi que non seulement il ne s'agit pas de véritables économies, mais d'augmentation de coûts à long terme, il convient de signaler très clairement que le financement des routes nationales est largement assuré par les impôts et taxes prélevés auprès des automobilistes. Ainsi, la Confédération dispose aujourd'hui d'un solde positif du financement des dépenses routières de 3,7 milliards de francs. Osons le dire, il y a là purement et simplement de la part des autorités fédérales un détournement de fonds! En effet, alors que la loi fédérale concernant l'utilisation de l'impôt sur les huiles minérales à affectation obligatoire prévoit que cet impôt soit exclusivement utilisé pour des dépenses routières, la Confédération utilise actuellement ces fonds à d'autres fins. Ce n'est plus admissible. La Commission des finances a d'ailleurs tapé sur la table et vous propose tout à l'heure une motion pour respecter la loi, un comble!

Aussi, et afin de ne pas repousser aux calendes grecques la réalisation de notre réseau des routes nationales, je vous propose non pas de renoncer à toute économie dans ce domaine, mais de les limiter à la moitié de ce qu'a proposé le Conseil fédéral. En compensation, il vous est proposé, au chiffre 8, Entretien des routes nationales, de faire des économies supplémentaires dans le sens de ce qu'a décidé le Conseil des Etats.

Je termine en vous rappelant que le Conseil fédéral gère - et a géré - le réseau des routes nationales d'une manière catastrophique depuis des décennies, avec des délais non respectés, des coûts qui ont explosé et des procédures sans fin. Un conseil communal ou un gouvernement cantonal qui gérerait la construction d'une infrastructure de la même manière que l'a fait le Conseil fédéral pour les routes nationales perdrait en quelques années toute crédibilité et n'aurait aucune chance de réélection devant le peuple.

En ce qui concerne le chiffre 9, le projet du Conseil fédéral, qui a été rejeté par le Conseil des Etats mais dont la minorité Darbellay reprend la décision, est tout simplement inadmissible. En effet, il s'agit d'économies faites sur le dos des cantons. Ces économies pourraient être faites, mais seulement lorsque la péréquation financière entrera pleinement en vigueur. Il s'agit ici d'une anticipation de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons qui n'est pas acceptable. Je vous demande ainsi de faire en sorte que cette participation générale aux frais des routes soit maintenue à la disposition des cantons, et en particulier des régions périphériques, pour les années 2006 et 2007.

Je vous invite donc à accepter la proposition de la minorité Darbellay d'adhérer à la décision du Conseil des Etats.

Rutschmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Das EP 2004 trifft leider auch den Strassenbau und damit auch die Nationalstrassen. So sollen in den Jahren 2006/07 für Neubauten gegenüber dem Finanzplan insgesamt 188 Millionen Franken weniger Finanzmittel eingestellt werden. Wenn man berücksichtigt, dass der Strassenverkehr in der Bundesrechnung jährlich mit mehr als 3 Milliarden Franken zu Buche steht, scheint es jedoch logisch, dass auch der Bereich Strassen einen Beitrag zum Entlastungsprogramm leisten muss. Allerdings löst man damit keine Probleme. Man verschiebt vielerorts die Lösung von dringenden Verkehrsproblemen auf einen späteren, vielleicht teilweise sogar auf einen unbestimmten Zeitpunkt.

Bei der Festlegung der vom Entlastungsprogramm betroffenen Strassenabschnitte wurden offenbar intern zwei Varianten diskutiert: Soll man lediglich bei den noch nicht begonnenen Neubaustrecken den Baubeginn verschieben, oder soll man auch die Arbeiten an bereits im Bau befindlichen Strassenabschnitten künstlich verzögern, damit kurzfristig weniger Baukosten anfallen? Der Bundesrat hat sich für die zweite Variante entschieden, mit der Begründung, damit wäre die Betroffenheit grösser. Eigentlich würde ich beim Einsatz der immer knapper werdenden Geldmittel diejenige Lösung wählen, welche für den Steuerzahler am effizientesten und kostengünstigsten ist. Einem privaten Bauherrn würde es wohl nie in den Sinn kommen, die Arbeiten an einer Baustelle künstlich zu verzögern, um Geld zu sparen. Hier hat der Bund aber offenbar andere Gesetze.

Man hat sich bei der Erarbeitung des EP 2004 sichtlich bemüht - das ist zu anerkennen -, eine politisch verträgliche Mischung zwischen Verschiebungen des Baubeginns und Verzögerungen bei bereits begonnenen Strassenabschnitten zu finden. Der Bundesrat hat sich auch bemüht, die Sparmassnahmen einigermassen verträglich auf alle Landesgegenden zu verteilen, soweit das aus verkehrspolitischen Gründen überhaupt vertretbar war. Dies betrifft auch den Nationalstrassenunterhalt und die allgemeinen Strassenbeiträge. Auch beim Strassenunterhalt gilt es, zwischen dem Wünschbaren und dem Machbaren abzuwägen. Nachdem in den letzten Jahren jedoch eine etwas überproportionale Zunahme der für den Unterhalt eingestellten Mittel zu verzeichnen war, kann hier einer vorübergehenden Plafonierung zugestimmt werden.

Die SVP-Fraktion wird in allen drei Positionen - beim Nationalstrassenbau, beim Nationalstrassenunterhalt und bei den allgemeinen Strassenbeiträgen - mehrheitlich der Kommissionsmehrheit und damit dem Bundesrat zustimmen. Dies vor allem in der Absicht, die Ziele des Entlastungsprogramms 2004, welches praktisch alle Politikbereiche umfasst, zu erreichen.

Hollenstein Pia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Ich spreche zu Ziffer 7, Kollege Recordon behandelt dann die Ziffern 8 und 9.

Die Minderheit Kohler will den Nationalstrassenbau mit Kürzungen verschonen. Genauer gesagt sollen die Ausgaben für den Nationalstrassenbau weniger gekürzt werden als andere Ausgaben. Die grüne Fraktion lehnt dieses Ansinnen ab, wir setzen die Prioritäten anders. Wenn schon unsinnig gespart werden soll in Bereichen, in denen die Auswirkungen längerfristig negativ sind, dann soll auch der Strassenbau seinen Beitrag leisten.

Ich verstehe, dass Herr Bezzola als Vertreter der Baubranche in dieser Minderheit vertreten ist und ein kleineres Sparvolumen beim Strassenbau will. Dass aber gerade die Hälfte der Räte, welche diese Minderheitsforderung mittragen, aus dem Wallis kommt, erstaunt etwas. Über die Gründe könnte ich nur spekulieren, ich mache es aber nicht.

Wenn Sie die Umfragen unter der Bevölkerung ansehen, stellen Sie fest, dass diese aussagen, dass am ehesten beim Strassenbau und beim Militär gespart werden könne. Es wäre auch deshalb falsch, nun ausgerechnet den Nationalstrassenbau mit Kürzungen zu verschonen. Wir haben die Avanti-Abstimmung mit ihrem übermässigen Strassenbauprogramm nicht zufällig gewonnen. Die grüne Fraktion bedauert, dass wir in diesem Bereich nicht auch einen Kommissionsantrag für stärkere Kürzungen vorliegen haben. Die Fraktionsmeinung ist, dass in diesem Bereich mehr gespart werden könnte als vom Bundesrat vorgeschlagen.

Bundesrat Merz sagte in der Kommission: "Der Strassenverkehr figuriert in der Bundesrechnung derzeit mit mehr als 3 Milliarden Franken pro Jahr. Diese Ausgabenposition gehört damit zu den Top Seven. All diese Aufgabenbereiche müssen bei Sparübungen berücksichtigt werden."

Ich bitte Sie abschliessend, die Minderheit Kohler abzulehnen.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche im Namen der SP-Fraktion zu den Ziffern 7 und 8. Es ist mir völlig klar, dass Bauen politisch bedeutend attraktiver ist als Unterhalten. Das ist keine Frage. Mit Bauen sind zu Hause Lorbeeren zu holen, mit Unterhaltsarbeiten ist eher Ärger zu erwarten. Dies ist die Motivation der Minderheit Kohler. Sie ist relativ trickreich. Beim Bauen soll weniger gespart werden, dafür mehr beim Unterhalt; dort soll also mindestens teilweise kompensiert werden. Diese Position ist gut verständlich. Sie ist aber kurzsichtig, und sie ist politisch falsch, sie ist nicht kohärent.

Warum? Die Nationalstrassen werden bekanntlich immer älter, sie werden immer mehr belastet, sie leiden immer mehr. Die Unterhaltskosten werden immer höher. Es ist unsinnig und falsch, wenn man nötige Unterhaltsarbeiten einfach zeitlich verschiebt und sagt, das sei eine Sparmassnahme. Es ist keine Sparmassnahme, weil der Unterhalt nachher tendenziell teurer wird. Es ist also eine Übung, die alles andere als sinnvoll ist. Es ist nämlich nicht zu erklären, warum Unterhaltsprogramme, die vom Astra festgelegt worden sind, jetzt einfach um zwei Jahre zurückgestellt werden. Man kann nicht einfach sagen, das spiele eigentlich keine Rolle, das könne man schon so machen.

Ich bitte Sie also, bei den Ziffern 7 und 8 die Minderheiten abzulehnen und der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.

Noch eine Bemerkung: Es besteht im Rahmen von "dopo Avanti" die Absicht, die Sparmassnahmen, die wir hier heroisch beschliessen werden, wieder rückgängig zu machen. Das finde ich relativ "kurlig". Ich habe manchmal das Gefühl, dass man bei gewissen Sparmassnahmen, die vor allem den Bürgerlichen nicht so genehm sind, im Rahmen eines anderen Projektes dann schon einen Weg findet, sie wieder rückgängig zu machen. Ich finde das schon schlitzohrig und muss Ihnen sagen: Wir machen hier keine virtuellen Programme, sondern solche, die dann auch real, auf Zeit die Auswirkungen haben, die wir erwarten. Ich bitte Sie also auch unter diesem Gesichtspunkt, dem Bundesrat und der Mehrheit zu folgen, sich dann aber auch bei späterer Gelegenheit an diese Sparübungen zu erinnern, sonst ist das Ganze inkohärent.

Gestatten Sie mir noch eine letzte Bemerkung zu den allgemeinen Strassenbeiträgen: Da sind die Meinungen in unserer Fraktion geteilt. Ich persönlich werde der Minderheit zustimmen, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Es ist die Sparmassnahme, die auf die Kantone die unterschiedlichsten Wirkungen hat. Es gibt Kantone, die durch diese Massnahme pro Kopf sechs- oder siebenmal stärker betroffen werden als andere Kantone. Da ist etwas nicht ganz sauber, aber man kann unterschiedlicher Auffassung sein.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

En ce qui concerne les chiffres 8 et 9, puisque Madame Hollenstein s'est déjà exprimée pour notre groupe à propos du chiffre 7, je vous dirai brièvement que nous sommes partagés entre deux conceptions importantes.

La première des conceptions qui pourrait nous faire incliner vers la minorité, c'est que nous sommes très opposés au système de la cascade. C'est en effet, en soi, un système assez facile pour se défiler de ses responsabilités. La Confédération, quand elle ne sait plus quoi faire en matière financière, déverse les problèmes sur les cantons, les cantons les déversent sur les communes, les communes déversent sur les citoyens, les citoyens déversent sur leurs enfants et leurs enfants déversent sur le chat. Ce n'est pas une manière de prendre ses responsabilités dans le domaine financier!

C'est donc avec une grande réticence que nous pouvons accepter ce principe de la cascade dans certains cas. Nous nous y sommes finalement résolus pour la raison suivante: il est clair qu'à partir du moment où ce programme d'économies est engagé, il y a des domaines extrêmement sensibles. Je pense qu'à chacune de mes interventions à cette tribune j'aurai à redire à quel point il manque des priorités dans ce programme.

Alors là, il y a l'ombre d'une priorité en disant: "En matière d'entretien des routes nationales - où l'effort est quand même considérable au niveau de la Confédération et où nous sommes malgré tout assez avancés, malgré toutes les récriminations compréhensibles d'ailleurs de certaines régions -, en matière de participation générale aux frais des routes - où malgré tout la situation est quand même bien établie et bien stable et le déversement sur les cantons relativement réparti -, on peut, par exception, tout de même admettre ici cet effort en violation du principe de refus de la cascade, parce que sinon, l'effort risque bien d'être demandé au bout de l'opération, ailleurs, dans des domaines plus encore sensibles, et probablement aussi avec une participation des cantons."

C'est donc mi-figue, mi-raisin, mais en termes de "Realpolitik" je crois, qu'on peut se rallier à la version proposée par le Conseil fédéral qui, au total, représente, sur trois ans, 234 millions de francs contre les 130 du Conseil des Etats.

Dès lors je vous invite à ne pas suivre les minorités, quelque réticence que j'en aie sur le principe.

Ineichen Otto · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion steht in den drei Bereichen Nationalstrassenbau, Nationalstrassenunterhalt und allgemeine Strassenbeiträge hinter den Kürzungsanträgen des Bundesrates. Weshalb? Der Strassenverkehr figuriert in der Bundesrechnung mit mehr als 3 Milliarden Franken pro Jahr. Er gehört somit zu den sieben grössten Ausgabenpositionen. Schon aus dieser Optik heraus kann er von Kürzungen nicht ausgeklammert werden.

Zu reden, Kollege Hämmerle, gaben die beim Unterhalt vorgeschlagenen Kürzungen auch bei uns. Bei genauerem Hinsehen, Herr Hämmerle, sind diese Kürzungen vertretbar; sie tragen sogar dazu bei, längst fällige strukturelle Mängel endlich zu beheben. So wurden in der Vergangenheit Strassenbeiträge, weil sie nicht werkgebunden waren, zum Teil nicht im Strassenbau verwendet. Sie sind ganz einfach in den allgemeinen Haushalt geflossen.

Ein weiteres stossendes Element: Weil die Kantone bis heute alleine über die Leistung und Vergabe bestimmen konnten, hörte eine Sanierung oft an der Kantonsgrenze auf. Dies verursacht nicht nur erhebliche Mehrkosten, sondern ist auch schlicht ineffizient; der Strassenverkehr und die Mobilität werden damit extrem belastet. Bestes Beispiel sind die Strassensanierungen der Autobahn zwischen den Kantonen Luzern und Aargau. Es erstaunt mich deshalb kaum, dass es erhebliche Preisunterschiede bei Strassensanierungen von vergleichbaren Objekten gibt, nachdem die Kantone, die lediglich 3 Prozent dazu beitragen, im Bereich der Vergabe und Ausführung selbst entscheiden können. In der Vergangenheit gab es hier Unterschiede zwischen 20 und 40 Prozent.

Eine nicht zu unterschätzende Möglichkeit zur Effizienzsteigerung liegt darin, dass ab 2008 Leistung und Vergabekompetenz alleine beim Bund liegen. Dies bringt beachtliche Effizienzgewinne. Es wird dann vor allem möglich sein, schweizweit einheitliche Standards mit erheblich kostendämpfenden Folgen einzuführen.

Die FDP-Fraktion bittet Sie deshalb, bei allen drei Bereichen dem Bundesrat zu folgen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Was muten wir erstens dem Nationalstrassenbau zu? In Bezug auf die Bauten sind es zwei Dinge: 1. Wir wollen eine gewisse zeitliche Erstreckung und damit eine Verteilung von Krediten über die Jahre. 2. Wir muten diesem Programm - befristet auf zwei Jahre - zu, einen Beitrag zu leisten. Oder umgekehrt gesagt: Die Fertigstellung des Nationalstrassennetzes steht nicht in Gefahr. Es ist nicht die Absicht des Bundesrates, an diesem beschlossenen Netz Minderungen und Einschränkungen vorzunehmen. Damit ist eigentlich gleichzeitig gesagt, dass wir hier keine fundamentalen Anträge stellen, sondern Opfer erwarten, wie sie in anderen Bereichen in vergleichbarem Umfang auch erbracht werden müssen.

Ich erinnere Sie daran, dass der Nationalstrassenbau im nächsten Jahr etwa 1,4 Milliarden Franken kosten wird, sodass die erwartete Kürzung um 88 Millionen hier gewiss zu keinen grossen Problemen führen wird. Wir werden keine Projekte streichen, wir werden die Infrastrukturen im geplanten Ausmass zu Ende bauen. Aber es wird auch einen positiven Nebeneffekt haben, denn in dem Ausmass, in dem vorübergehend keine neuen Autobahnen mehr gebaut werden, fallen dann auch keine Betriebskosten an. Die Betriebskosten und die Unterhaltskosten sind das Gegenstück zum volkswirtschaftlichen Nutzen dieser Bauten. Wir werden die Investitionen in diesen Bereich weiterhin streng priorisieren müssen, und wir werden uns vor allem auch dem Agglomerationsverkehr zuwenden.

Es zeigt sich je länger, je mehr, dass die Anbindung der Zentren, der Agglomerationen, an das Verkehrsnetz von grosser Wichtigkeit ist und dass wir in bestimmten Regionen ein Mehrfaches dafür tun müssen. Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat Ihnen eine Neuauflage des "Avanti-Fonds" aus der Avanti-Vorlage beantragt. Die Vernehmlassung dazu ist eröffnet. Im Zentrum der Vorlage steht die Schaffung eines Infrastrukturfonds für den Agglomerationsverkehr. Mit dieser Massnahme können die Auswirkungen der reduzierten Investitionen im Nationalstrassenbau teilweise gemildert werden.

Ich äussere mich zweitens zum Unterhalt: Im Rahmen der vorberatenden Kommission sind die für den Unterhalt verantwortlichen Fachleute zu Anhörungen eingeladen worden. Diese Anhörungen haben ergeben, dass man im Bundesamt für Strassen dem Betrieb und dem Unterhalt der bestehenden Infrastrukturen nach wie vor erste Priorität einräumt und nur in zweiter Priorität auf den weiteren Ausbau setzt - weshalb hier beim Kürzen eine gewisse Vorsicht geboten ist.

Diese Unterhaltskosten fallen an, erstens weil das Netz der Autobahnen immer grösser wird; zweitens weil die Strassen natürlich - wie wir alle - jedes Jahr ein Jahr älter werden; drittens weil das Verkehrsvolumen auf den Autobahnen stark zunimmt. Daher ist es gegeben, in diesen Bereich nur mit Vorsicht einzugreifen.

Aber interessanter- und erstaunlicherweise haben die Anhörungen der Fachleute ergeben, dass man hier eigentlich sogar noch etwas mehr kürzen könnte. Nur sind wir der Meinung, dass man nicht in ein sogenanntes Stop-and-go-System hineinkommen darf. Man sollte, wenn schon, auch hier eine gewisse Kontinuität wahren.

Ich erinnere Sie daran, dass Bau, Betrieb und Unterhalt der Nationalstrassen nach deren Fertigstellung mit der Vorlage NFA vollständig in die Verantwortung des Bundes übergehen werden. Schon aus diesem Grund haben wir natürlich keinerlei Interesse, das Netz verlottern zu lassen, weil uns sonst die Verhältnisse in einigen wenigen Jahren wieder einholen.

Ich äussere mich auch noch zu den ausserordentlichen Strassenbeiträgen. Das ist ein Streitpunkt zwischen den Kantonen und dem Bundesrat geblieben, und es ist ein Streitpunkt, in dem ich eigentlich auch für die Kantone ein gewisses Verständnis habe. Diese ausserordentlichen, nicht werkgebundenen Beiträge sind in den Kantonen immer als eine willkommene Bereicherung, als ein willkommener Zustupf für die Kantonskasse verstanden worden. Wir sind der Verwendung dieser Gelder in einzelnen Kantonen etwas nachgegangen und haben festgestellt, dass es Kantone gibt, die diese Mittel gar nicht für den Strassenbau eingesetzt, sondern einfach via allgemeine Kantonskasse vereinnahmt haben. Unter diesen Bedingungen verstehe ich sehr wohl, dass sie Widerstand anmelden. Wir sind der Meinung, dass gerade hier von den Kantonen eigentlich Alternativvorschläge hätten kommen müssen, wenn sie diese Beiträge schon behalten wollen. Es sind aber keine Ideen gekommen, und deshalb möchte der Bundesrat an diesen Kürzungen festhalten. Ich erinnere Sie noch einmal daran, dass die gesamten Kürzungen für die Kantone mit 140 Millionen Franken, gemessen am gesamten Projekt EP 2004, doch eigentlich moderat ausfallen.

Nun möchten wir Ihnen beantragen, auch in diesem Bereich in allen Fällen an den Vorschlägen des Bundesrates festzuhalten und damit ausdrücklich eine Differenz zum Ständerat zu schaffen. Wir haben gehört, dass offensichtlich im Rahmen Ihrer, aber auch der ständerätlichen Kommission die Bereitschaft besteht, eine Lösung für diesen Teil der allgemeinen, nicht werkgebundenen Strassenbeiträge zu finden, dergestalt, dass man die Situation der einzelnen Kantone individueller berücksichtigt. Das kann für die Vorlage ein Gewinn sein. Weil ein solcher Gewinn in Aussicht steht, ersuche ich Sie, in diesem Fall eine Differenz zum Ständerat zu schaffen und uns die Möglichkeit zu geben, das Thema vor der nächsten Ständeratsrunde noch einmal zu behandeln.

Stöckli Hans · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, ich habe eine Frage an Sie. Ich nehme an, dass Sie wissen, dass die ganze Region des Arc jurassien sehr beunruhigt ist wegen dieser Massnahme, weil es weitere Verzögerungen gibt. Ich nehme auch an, dass Sie wissen, dass die Erstellung der Umfahrungen in unserer Region im Verlaufe der letzten vierzehn Jahre bereits um zehn Jahre verzögert wurde. Ich nehme auch an, dass Sie wissen, dass wir überhaupt kein Interesse daran haben, nun aus dem Bielersee den Qualensee der neuen Zeit zu machen, und dass man insbesondere in der Uhrenstadt Biel beim Fahren Zeit verliert, anstatt solche zu gewinnen. Deshalb stelle ich die Frage an Sie: Können Sie sich dazu äussern, wie oft die Beendigung nochmals verschoben werden muss, oder ist es das letzte Mal, dass diese Beendigung des Nationalstrassenprogramms in unserer Region aus finanzpolitischen Gründen zeitlich verschoben werden muss?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich kann Ihnen versichern, dass ich mit der Bielerseeregion leide und für deren Verkehrsprobleme Verständnis habe. Ich leide auch mit Herisau, wo wir schon seit zwanzig Jahren auf Bundesmittel für die Durchgangsstrasse warten. Und ich leide mit vielen anderen Regionen, denen es ähnlich geht. Aber der Unterschied ist der: In Ihrem Fall gehören diese Autobahnen zum Netz, sie sind Teil des Projektes. Somit können Sie davon ausgehen - wie ich vorhin gesagt habe -, dass man dieses Autobahnnetz zu Ende bauen wird. Die Projekte, die dort eingestellt sind, werden auch realisiert.

Jetzt stellen Sie mir die Frage nach der Zeit: Wenn Sie dieses Entlastungsprogramm in der Form verabschieden, wie wir es vorschlagen, und wenn Sie auf der anderen Seite in der sogenannten Ausgabenpipeline - das ist die Finanzplanung bis Ende dieser Legislaturperiode - im Parlament keine zusätzlichen, unerwarteten Ausgaben mehr beschliessen und vorsehen, dann soll es an mir nicht liegen: Ich möchte kein weiteres Entlastungsprogramm mehr präsentieren.

Ich glaube, die Art und Weise, wie wir dieses schwierige Problem behandeln, zeigt, dass wir mit solchen Übungen gelegentlich ans Ende kommen und dass wir dann, wenn es weiterer Kürzungen bedürfte, anders vorgehen müssten; wir müssten ganze Bereiche in die Pflicht nehmen. Aber ich habe nicht im Sinn, eine weitere Übung, ein Entlastungsprogramm 2005, vorzuschlagen. Ich kann Ihnen auch sagen, dass der Bundesrat mit grosser Wahrscheinlichkeit innerhalb der nächsten drei Wochen das Budget für das Jahr 2006 in den Grundlinien verabschieden wird. Das wird ohne Entlastungsprogramm 2005 geschehen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

La construction du réseau autoroutier suisse a débuté voilà quarante ans et elle n'est toujours pas terminée. Elle est l'oeuvre de la Confédération et des cantons. Les coûts sont partagés entre eux, même si le gros de la facture revient à la Confédération qui paie entre 50 et 97 pour cent du total. Le rythme de cette construction est déterminé par un programme pluriannuel dont le dernier date de 2003.

Au chiffre 7, la réduction pour la construction des routes nationales est limitée aux années 2006 et 2007. Elle conduit à ralentir la réalisation des projets prévus par le Conseil fédéral dans son 7e programme de construction des routes nationales et elle reporte les projets les plus importants de un à deux ans, même si ça n'est pas le premier report.

Onze cantons sont touchés par cette mesure du chiffre 7. La proposition de la majorité de la commission et du Conseil fédéral a été adoptée par 20 voix contre 6. La proposition de la minorité Kohler demandait de diviser par deux les économies dans le domaine de la construction, de manière à ne pas ralentir les projets et à ne pas provoquer non plus des coûts supplémentaires. Comme cela a été dit par un intervenant, le report de ces projets n'est pas toujours synonyme d'économies.

Et puis, il y a l'entretien des routes nationales; c'est le chiffre 8. Le Conseil des Etats propose d'augmenter le montant des économies pour compenser la décision qu'il a prise au chiffre 9 dans la participation générale aux frais des routes où il a renoncé à l'économie proposée par le Conseil fédéral. La proposition du Conseil fédéral, donc 25 millions de francs, 35 millions de francs et 0 franc, a été retenue par la majorité de la commission par 16 voix contre 10.

J'en viens enfin à la troisième partie concernant les routes nationales, c'est-à-dire à cette fameuse participation générale aux frais des routes. C'est un montant que la Confédération versait aux cantons. En fait, c'est une partie qui découle de l'impôt sur les huiles minérales qui est affectée; 12 pour cent des recettes au moins étaient versés aux cantons. Cette contribution ordinaire est complétée depuis plus de dix ans par une contribution extraordinaire. C'est cette dernière que l'on propose de diminuer dans l'ordre de 57, 58 et 59 millions de francs.

Lors de l'audition des représentants des cantons par la commission, nous avons pu constater que c'était là le point crucial: la principale critique qu'adressaient les cantons au programme d'allègement budgétaire 2004. Cette critique a été prise en compte par le Conseil des Etats, par contre le Conseil national n'en a pas tenu compte.

Lorsqu'on parle - et c'était la critique d'une minorité de membres de la commission - de symétrie des sacrifices dans le cadre du programme d'allègement, on a ici un des principaux éléments qui provoquent l'asymétrie des sacrifices, puisque le canton des Grisons est dix fois plus touché que le canton de Zurich par cette coupe dans la participation générale aux frais des routes.

Au terme du débat, la commission s'est prononcée pour la solution du Conseil fédéral, c'est-à-dire la coupe totale, contre 9 voix pour la proposition Darbellay qui reprenait la version du Conseil des Etats, à savoir ne pas couper dans ce domaine.

Abstimmung

Ziff. 7 - Ch. 7

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 112 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 56 Stimmen

Abstimmung

Ziff. 8 - Ch. 8

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 134 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 38 Stimmen

Abstimmung

Ziff. 9 - Ch. 9

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 67 Stimmen

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Ziff. 3 Art. 4a Abs. 1bis Ziff. 10

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Hämmerle, Frösch, Goll, Heim, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Savary, Sommaruga Carlo)

....

25/0/0

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 10

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Hämmerle, Frösch, Goll, Heim, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Savary, Sommaruga Carlo)

....

25/0/0

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Die geltende Leistungsvereinbarung mit den SBB läuft bis ins Jahr 2006. Durch die Erhöhung der Trassenpreise im Jahre 2006 um 25 Millionen Franken wird diese Leistungsvereinbarung nicht aus den Angeln gehoben. Die SBB sind damit ebenfalls einverstanden. Der Antrag der Minderheit betrifft also das Jahr 2006 nicht und belässt dort den Sparbeitrag bei 25 Millionen Franken.

Wichtiger ist jetzt aber das Zweite. Für die Jahre 2007 bis 2010 braucht es eine neue Leistungsvereinbarung. Diese kommt im nächsten Jahr, also 2006, ins Parlament. Die Leistungsvereinbarung mit den SBB umfasst unzählige Bereiche und unzählige Projekte. Das Parlament legt fest, in welchen Bereichen welche Projekte und welche Leistungen von den SBB zu erbringen sind und zu welchem Preis, und es legt diesen Preis dann auch fest. Dabei ist völlig klar, dass auch ganze grössere Projekte oder Teile davon über die Leistungsvereinbarung finanziert werden müssen.

Ich nehme nur ein Beispiel: die Durchmesserlinie in Zürich. Dazu gibt es eine Motion Hegetschweiler, unterzeichnet von sehr vielen, sehr sparbewussten bürgerlichen Politikern wie Herrn Filippo Leutenegger, Herrn Giezendanner usw. Sie alle haben die Motion unterschrieben; das ist in Ordnung. Dieses Projekt ist sehr teuer. Es kostet Hunderte von Millionen Franken. Herr Hegetschweiler schlägt vor, das über die Leistungsvereinbarung zu finanzieren, es dort einzubauen. Das ist in Ordnung. Wenn Sie jetzt aber bei der Leistungsvereinbarung für die Jahre 2007 und 2008 je 25 Millionen Franken sparen wollen und gleichzeitig den Antrag stellen, eine Durchmesserlinie Zürich für ein paar Hundert Millionen Franken in diese Leistungsvereinbarung hineinzupacken, dann ist der Widerspruch doch allzu gross. Deshalb sage ich Ihnen, dass es keinen Sinn macht, hier zweimal 25 Millionen Franken virtuell zu sparen und dann im nächsten Jahr, 2006, bei der Beratung der Leistungsvereinbarung wieder ein paar Hundert Millionen Franken zusätzlich hineinzupacken. Damit werden die 25 Millionen pro Jahr, die Sie quasi gespart haben, wieder zum Papiertiger.

Ich weiss, dass Politik widersprüchlich ist, das ist mir klar. Aber die Widersprüche sollten sich doch einigermassen in Grenzen halten. Wenn Sie also mit einem Faktor 20 ausgeben und mit dem Faktor 1 sparen wollen, geht das nicht wirklich auf.

Ich bitte Sie also sehr, jetzt bei dieser Leistungsvereinbarung nur den Kürzungsbetrag für das Jahr 2006 einzustellen. Das geht, weil es noch über die geltende Leistungsvereinbarung läuft, und die SBB sagen, sie können dies leisten. Wenn Sie das aber für die nächsten zwei Jahre ebenfalls vorsehen, dann sind Sie vollkommen widersprüchlich. Ich bitte Sie deshalb, vernünftig zu sein und nicht aus einer reinen Buchhaltermentalität zu handeln. Was bringt es, wenn Sie heute Abend sagen können: So viel haben wir gespart, juhu!, obwohl Sie genau wissen, dass es eigentlich nicht stimmt, weil Sie das nächste Jahr etwas anderes beschliessen?

Das sollten Sie nicht tun; deshalb bitte ich um Zustimmung zu meinem Minderheitsantrag.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ein kurzes Wort zum Sparopfer, das man der Bahn abverlangen will, zu den zusätzlichen Trassenabgaben, welche die SBB an den Bund für ihre Neubaustrecken abliefern sollen. Lassen Sie mich drei Argumente erörtern, warum die SP-Fraktion überzeugt ist, dass das Sparopfer an diesem Punkt überrissen ist:

1. Der Bundesrat erwartet von den SBB eine erkleckliche Menge "Zitronensaft" zu einem Zeitpunkt, wo wir nicht wissen, wie gross diese Zitrone ist, die zugunsten der Bundesfinanzen ausgepresst werden soll. 75 Millionen Franken zusätzliche Trassengebühren in drei Jahren sind viel Geld, und sie sind ins Blaue hinaus geschätzt. Wir sind der Meinung, dass ein zusätzlicher Beitrag zwar gerechtfertigt ist, denn die SBB werden wahrscheinlich auf den Neubaustrecken der "Bahn 2000" Mehreinnahmen haben. Aber auch 25 Millionen Franken sind ein happiger Betrag. Wir beantragen Ihnen deshalb, das Sparopfer auf diese 25 Millionen Franken zu verkleinern.

2. Für die 75 Millionen Franken könnte man allenfalls Verständnis haben, wenn die SBB bei den Neubaustrecken eine Hochleistungsinfrastruktur bekommen hätten; aber das haben sie vorderhand nicht. Zwischen Olten und Mattstetten und zwischen Olten und Solothurn verkehren die Züge noch fast eineinhalb Jahre lang im 160-Stundenkilometer-Tempo anstatt mit einer Geschwindigkeit von 200 Stundenkilometern. Folgen: Anschlussbrüche bei kleinsten Verspätungen; Schwierigkeiten im Knoten Zürich; gedämpfte Begeisterung bei den Kunden. Wer den SBB die Möglichkeit nimmt, bereits zu Beginn schon ein wirklich massiv verbessertes Angebot bereitzustellen, kann auch nicht schon massive Mehrerträge abschöpfen, sondern eben nur massvolle.

3. Der Bund beschert den SBB im Leistungsauftrag eigentlich mit der Regelmässigkeit der Wiederkehr von Ostern und Weihnachten nachträgliche Sparübungen und riskiert gar noch, wichtige Projekte zu verzögern. Eines der grössten Schweizer Unternehmen, und das im Ausland wohl renommierteste überhaupt, wird so permanent gezwungen, seine langfristige Planung zu ändern, natürlich immer nur nach unten. Dies nicht wegen Marktveränderungen, sondern weil wir aus völlig verkehrsfremden Überlegungen die Rahmenbedingungen künstlich verschlechtern. Mit anderen Worten: Wir wechseln ununterbrochen die Räder am fahrenden Zug, und dabei werden die Räder immer kleiner. Das bedeutet - jeder Lokführeraspirant weiss das - Heisslaufgefahr. Man kann dies vermeiden, wenn man das Sparopfer von 75 auf 25 Millionen Franken kürzt.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, dem Antrag der Minderheit Hämmerle zuzustimmen und keine virtuelle Sparübung vorzunehmen.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Heim, ich bin schon sehr dankbar, dass Sie über die SBB so gut Bescheid wissen; deshalb können Sie mir auch folgende Frage beantworten. Wir wollen kürzen, und es sei übrigens erwähnt, dass die SBB selbst mit dieser Kürzung einverstanden sind. Können Sie mir sagen, wieso die Huckepackzüge in den letzten drei Jahren nicht billiger wurden? Wir haben ja 25 Millionen Franken mehr subventioniert. Ich habe nichts gekriegt. Wo ist das Geld?

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann Ihnen dazu sagen, dass ich im Finanzdepartement nachgefragt habe, wie es denn ist, wie realistisch denn die Mehreinnahmen der SBB sind, die wir da abschöpfen wollen. Ich habe keine Antwort gekriegt. Es ist eine rein spekulative Sparerei, und dazu sagen wir Nein.

Hollenstein Pia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion ist - ich habe es im letzten Votum schon gesagt - gegen Sparen am falschen Ort und somit auch gegen unsinniges Sparen dort, wo der Bahnverkehr benachteiligt wird. Wir unterstützen deshalb den Antrag der Minderheit.

Den SBB wurden bereits in den letzten Jahren unsinnig Mittel gekürzt, und Kürzungen im Bahnbereich sind nicht folgenlos. Auch das Stimmvolk hat immer wieder bestätigt, dass es bereit ist, in den Bahnbereich zu investieren.

Einige Fakten aus diesem Saal zur Erinnerung: In der Debatte zum Zahlungsrahmen 2003-2006 versicherte Bundesrat Leuenberger hier im Rat im Oktober 2002, dass nach den damaligen Leistungskürzungen keine weiteren Kürzungen mehr infrage kämen. Das wurde uns hier versprochen. Die SBB sagten schon damals, dass eine weitere Reduktion auf einen Aufschub verschiedener Projekte beim Netzausbau hinauslaufen würde.

Der Bundesrat kürzte dann im Rahmen der letzten Budgetdebatte den Zahlungsrahmen schon um 18 Millionen Franken. Das war aber nicht neu; in allen vorhergehenden Budgetdebatten wurde immer wieder bei Erneuerungen von Infrastrukturen gekürzt. Und jetzt schon wieder zu kürzen bedeutet einmal mehr Vertragsbruch: Eine Leistungsvereinbarung ist ja eine Vereinbarung des Bundes mit den SBB. Da geht es nicht an, dass man jedes Mal per Knopfdruck einen Vertrag wieder ändert. Mindestens in der Privatwirtschaft würde bei solchem Gebaren von Vertragsbruch gesprochen.

Es ist für Betrieb, Unterhalt und Modernisierung der SBB-Infrastruktur relevant, ob man 25 Millionen Franken zur Verfügung hat oder eben nicht. Kürzungen werden auf Dienstleistungen der SBB Auswirkungen haben. Dies ist nicht gerechtfertigt. Alles andere schadet auch der Glaubwürdigkeit der Politik.

Dies sollte ausreichen, damit wir einsehen, dass wir bei der Leistungsvereinbarung nicht nochmals kürzen und somit der Minderheit zustimmen sollten. Herr Hämmerle hat auf den Widerspruch betreffend zusätzliche Projekte und auf die Sparunmöglichkeit hingewiesen.

Ich bitte Sie, auch im Sinne der Glaubwürdigkeit der Politik, die Minderheit zu unterstützen.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Finanzminister hat sein Leiden bezüglich der Situation in Herisau, in Biel und andernorts geschildert. So leidend sieht er allerdings nicht aus, und sein renovierter Sitz am Bernerhof sieht auch nicht so leidend aus. Ich mache Sie darauf aufmerksam, wie interessant es gegenwärtig ist, die Bundesgasse hinab- oder hinaufzugehen: Angesichts der umfassenden Bautätigkeit kommt es keinem Menschen in den Sinn, dass diesem Staat irgendwo irgendwelches Geld fehlen könnte.

Nun aber zur Sache, die zur Diskussion steht. Ich nehme an, diejenigen, die zugehört haben, haben gehört, wie unterschiedlich aufseiten der SP argumentiert wird: Herr Hämmerle stellt die zukünftigen Bedürfnisse im Rahmen des Leistungsvertrages in den Vordergrund, Frau Heim beklagt sich darüber, dass die Leistung mit der Neubaustrecke noch nicht voll erreicht sei.

Um was geht es? Frau Hollenstein sagt, in der Privatwirtschaft würde von Vertragsbruch gesprochen. Ich darf sie darauf aufmerksam machen, dass in der Privatwirtschaft etwas gilt, nämlich der Zusammenhang zwischen Leistung und Preis. Wenn jemand auf Wunsch des Kunden die Leistung wesentlich verbessert, steht ihm auch ein anderer Preis zu. Genau darum geht es hier, und die SBB anerkennen das vollumfänglich: dass die Trassenpreise gegenüber der Kundschaft dank besserer Leistungen mit der Neubaustrecke erhöht werden können und deshalb die öffentliche Hand entsprechend entlastet werden kann! Das beinhalten diese 25 Millionen Franken.

Übrigens, Frau Hollenstein, Sie haben gesagt, wir würden kürzen. Wie war das gestern mit der Umfinanzierung? Ging es da nicht um zusätzliche 4 Milliarden, die wir in die SBB-Anlagen hineinzufinanzieren haben? Das ist vielleicht auch ein Vertragsbruch, von ganz anderen Dimensionen allerdings.

Hier geht es darum, dass wir zusammen mit den SBB anerkennen, dass dem Leistungserbringer ein besserer Preis zusteht, wenn die Leistung verbessert wird. Deshalb kann die öffentliche Kasse über drei Jahre hinweg um je 25 Millionen Franken entlastet werden.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen, das heisst dem Bundesrat und dem Ständerat.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, der Mehrheit und damit dem Bundesrat zu folgen.

Aus welchen Überlegungen? Ich höre mit Erstaunen, dass Frau Heim heute sagt, Gewinnerwartungen oder zusätzliche Erträge aus Investitionen bei den SBB seien reine Spekulationen. Das habe ich nie gehört, auch nicht in den Kommissionsberatungen. Es ist für mich klar, und es ist auch für die SBB klar, deshalb sind sie mit der Kürzung auch einverstanden: Wir haben Investitionen in die Zukunft, in die Effizienz der SBB getätigt. Ich muss nicht wiederholen, was Ihnen Herr Kollege Weyeneth erklärt hat: Die zusätzliche Leistung hat ihren Preis, und dieser Preis muss eingefordert werden, und das entlastet die Bundeskasse.

Es liegt auch kein Vertragsbruch vor, Frau Hollenstein. Setzen Sie die beantragten Kürzungen ins Verhältnis zu den Zahlen des Finanzplanes - das Entlastungsprogramm 2004 basiert immer noch auf dem nach wie vor gültigen Finanzplan 2006-2008 -, dann sehen Sie, dass sich die beantragten Entlastungen von 25 Millionen Franken pro Jahr im Vergleich zu den Zahlen im Finanzplan von durchschnittlich 1,5 Milliarden Franken recht bescheiden ausnehmen. Es sind nicht wesentliche Eingriffe, die da vorgenommen wurden.

Herr Hämmerle hat Bedenken, was die künftige Leistungsvereinbarung betrifft. Der Bahnhof Zürich belastet die SBB nach vorläufigen Schätzungen mit einem Betrag von gegen 1 Milliarde Franken. Da fallen die 25 Millionen Franken, um die wir den Bund aufgrund der gegebenen Tatsachen jetzt entlasten wollen, nicht mehr ins Gewicht. Für die eine Milliarde Baukosten müssen Sie ohnehin andere Instrumente suchen als diese Beiträge über die Leistungsvereinbarung zwischen dem Bund und den SBB.

Ich bitte Sie also sehr, der Argumentation des Bundesrates und meiner verschiedenen Vorredner, die den Bundesrat unterstützen, zu folgen. Wir sind der Meinung, dass die geringe Abschwächung des Gewinnwachstums bei den SBB zu verantworten ist und dass die SBB sie - wie schon wiederholt gesagt worden ist - in Anerkennung der getätigten Investitionen des Bundes, in Anerkennung der Effizienzsteigerung und damit der erwarteten höheren Beträge verkraften können.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Es ist natürlich richtig, dass 1 Milliarde Franken im Verhältnis zu 25 Millionen Franken ein Riesenbetrag sind. Wie aber, Herr Kollege Steiner, wollen Sie die Motion Hegetschweiler 04.3401 umsetzen, die den Bundesrat beauftragt, dafür zu sorgen, dass der Bau des neuen Durchgangsbahnhofes in Zürich Bestandteil der Leistungsvereinbarung 2007-2010 mit den SBB bleibt? Wie wollen Sie das finanzieren, wenn Sie hier sagen, man könne gut 25 Millionen Franken einsparen? Es ist mir klar, dass diese 25 Millionen Franken einen anderen Bereich betreffen, nämlich die Trassenpreise. Aber es geht um die gleiche Leistungsvereinbarung, und diese beinhaltet Milliarden von Franken.

Wie wollen Sie im Ernst 25 Millionen Franken sparen, wenn Sie nachher 1 Milliarde mehr ausgeben wollen? Wie geht es in Ihrem freisinnigen finanzpolitischen Herzen zu und her?

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das geht sehr gut mit meinem freisinnigen, verantwortungsvollen finanzpolitischen Herzen zusammen. Ich kann nicht mehr ausgeben als das, was mir zur Verfügung steht, und wir müssen endlich lernen, uns nach der Decke zu strecken. Wir werden Gelegenheit haben, bei der Beratung der neuen Leistungsvereinbarung zu diskutieren, was der Inhalt dieser Leistungsvereinbarung sein soll. Vielleicht muss man auch beim Bauwerk selber etwas einsparen, aber nochmals: 25 Millionen im Verhältnis zu der ausgewiesenen Zahl im derzeit gültigen Finanzplan von 1,5 Milliarden Franken und 25 Millionen im Verhältnis zu einem einzelnen, aus dem ganzen Leistungsbereich herausgenommenen Bauwerk von 1 Milliarde sind verkraftbar. Das kann gespart werden.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Der Zahlungsrahmen für die SBB beträgt in den nächsten Jahren jeweils rund 1,45 Milliarden Franken. Diesem Betrag ist der Antrag des Bundesrates auf eine Kürzung von 25 Millionen gegenüberzustellen. Dazu Folgendes: Es gibt beim öffentlichen Verkehr drei Trassenpreise: Es gibt erstens einen Trassenpreis für den regionalen Personenverkehr, zweitens einen Trassenpreis für den Güterverkehr und drittens einen Trassenpreis für den Personenfernverkehr. An den beiden erstgenannten Trassenpreisen ändert sich mit unserem Kürzungsantrag nichts; wir möchten einzig den Trassenpreis für den Personenfernverkehr anpassen. Der Grund dafür ist die Inbetriebnahme der ersten Etappe von "Bahn 2000", namentlich die Strecke Zürich-Bern. Denn damit bekommen die SBB - die derzeit ja die einzige Anbieterin im Bereich des Personenfernverkehrs sind - die Möglichkeit, Mehrerträge zu erwirtschaften.

Diese Mehrerträge haben wir mit den SBB errechnet. Wir sind auf die Grössenordnung von 25 Millionen Franken gekommen; diesem Betrag stimmen die SBB ausdrücklich zu. Es ist also keine Sparmassnahme, sondern es ist das Abschöpfen von zusätzlich zu erwartenden Einnahmen. Da der Bund diese ganzen Infrastrukturen voll finanziert, ist es doch sein legitimes Recht, eben auch einen Teil der Mehrerträge abzuschöpfen - das ist in jeder Unternehmung etwas Normales -, sodass wir das ordentliche Budget des Bundes um diesen Betrag entlasten können. Für den Bund als Investor ist es legitim, diesen "return on investment" zu vereinnahmen.

Nun zum Minderheitsantrag Hämmerle, zu dem Folgendes zu sagen ist: Der Bundesrat hat sich dieses Frühjahr dafür ausgesprochen, dass dringliche und wichtige Agglomerationsprojekte über einen Dringlichkeitsfonds finanziert werden sollen. Zu diesen Projekten gehört die Durchmesserlinie Zürich, dazu gehört beispielsweise aber auch - ich möchte es in Richtung unserer welschen Nationalrätinnen und Nationalräte sagen - das Ceva-Projekt in Genf.

Ich gebe zu, Sie haben diesem Fonds noch nicht zugestimmt. Er besteht noch nicht. Aber wir sind der Überzeugung, dass wir gewisse dringliche Infrastrukturvorhaben nur auf solchem Wege realisieren können. Unsere Annahme beruht auch auf der Tatsache, dass sich derzeit der Saldo der Spezialfinanzierung Strassenverkehr auf fast 4 Milliarden Franken beläuft; dies sind Einnahmen, die blockiert sind. Ein Teil dieser Mittel soll jetzt via diesen Fonds deblockiert werden. Als Konsequenz dieser vorgesehenen Fondslösung besteht eben keine Notwendigkeit, das von Ihnen monierte Projekt in die Leistungsvereinbarung mit den SBB aufzunehmen.

Die beantragte Kürzung kann von den SBB aufgefangen werden. Wir sind deshalb der Meinung, dass Sie diesem Antrag des Bundesrates ohne Bedenken zustimmen können.

Ich habe noch einen Hinweis in Richtung von Frau Heim: Sie hat beklagt, dass infolge mangelnder Investitionen die erste Etappe von "Bahn 2000" noch nicht voll betriebsfähig sei und dass man die besagte Strecke nur mit 160 Stundenkilometern befahren könne. Dazu ist zu sagen, dass es sich um das ETCS-System handelt, das sie wahrscheinlich vor Augen hat. Dieses System ist europaweit eine Innovation, da sind wir technologisch an der Spitze. Es haben sich aber gewisse technische Probleme ergeben. Die entsprechenden Kredite für das ETCS-System sollen jedoch im Budget des UVEK für nächstes Jahr eingestellt werden.

Was die Mehrkosten betrifft: Das UVEK hat sich bereit erklärt, die Kosten im Rahmen des Budgets zu kompensieren, sodass die erste Etappe von "Bahn 2000" ohne weiteres ihre Vollendung finden kann.

Ich bitte Sie also, den Anträgen des Bundesrates zuzustimmen.

Randegger Johannes · Mit-M · Nationalrat · Basel-Stadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

In der Kommission haben wir nicht über die glühenden Räder der SBB-Züge auf der Neubaustrecke gesprochen. Wir haben auch nicht über den Entwicklungsstand der Schweizer Loks oder über Vertragsbruch gesprochen. Wir haben allein über die Tatsache diskutiert, dass die Fernfahrteneinnahmen auf dieser Strecke bei den SBB zugenommen haben und die Infrastrukturdivision der SBB die Trassenpreise angehoben hat. Das hat dem Bund dann erlaubt, seinen Beitrag um 25 Millionen Franken zu kürzen. Damit ist Herr Hämmerle auch einverstanden, solange es die laufende Leistungsvereinbarungsperiode betrifft.

Gestritten haben wir uns in der Kommission über die Frage der Leistungsvereinbarung, ob man jetzt schon im Blick auf eine neue Leistungsvereinbarung, die dann im Parlament im Jahre 2006 beschlossen wird, einen Vorgriff machen solle oder nicht. Die Mehrheit der Kommission hat gesagt: Wir bleiben auf der Achse des Bundesrates; deshalb empfiehlt Ihnen die Kommission mit 16 zu 9 Stimmen, dem Antrag des Bundesrates zu folgen, zumal eben kein Vertragsbruch vorliegt. Ich sage es noch einmal, Frau Hollenstein: Vertragsbrüche liegen nur vor, wenn eine Partei aus einem laufenden Parteivertrag ausbricht. Aber hier sind beide Parteien eben einverstanden. Darum können Sie mit gutem Gewissen dem Bundesrat folgen und die Minderheit ablehnen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen

Ziff. 3 Art. 4a Abs. 1bis Ziff. 11

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Weyeneth, Baader Caspar, Burkhalter, Engelberger, Hutter Jasmin, Ineichen, Miesch, Randegger, Rutschmann, Schibli, Zuppiger)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Hämmerle, Frösch, Goll, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Savary, Sommaruga Carlo)

....

0/0/0

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 11

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Weyeneth, Baader Caspar, Burkhalter, Engelberger, Hutter Jasmin, Ineichen, Miesch, Randegger, Rutschmann, Schibli, Zuppiger)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Hämmerle, Frösch, Goll, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Savary, Sommaruga Carlo)

....

0/0/0

Weyeneth Hermann · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Hier geht es, wie Sie der Botschaft entnehmen können, um einen Sparbeitrag bei einer Gesamtsumme von 1,3 Milliarden Franken, die den konzessionierten Transportunternehmungen zur Abgeltung des regionalen Personenverkehrs zugute kommen. Die Verhältnismässigkeit dieser Sparmassnahme im Zusammenhang mit der Gesamtsumme ist vertretbar. Es handelt sich, verglichen mit der Gesamtsumme, um einen geringen Betrag.

Wie beim Bereich, über den wir vorhin abgestimmt haben, gehen wir auch hier davon aus, dass wir mit den Investitionen des Bundes von 1,3 Milliarden Franken in diese Unternehmungen das Angebot und die Leistung ständig verbessern. Die SVP geht davon aus, dass keine Diskussion darüber stattfindet, wie das bei privatwirtschaftlichen Verhältnissen wäre, Frau Hollenstein, ob diese Leistungsverbesserung vom Leistungsnutzer nicht auch durch einen besseren Preis abzugelten wäre. Sie haben festgelegt - bzw. wir haben festgelegt, ich war auch dabei -, dass die Tarifpolitik vollständig Sache der einzelnen Unternehmen ist, insbesondere der SBB. Aber genau wie anderswo stellt sich hier die Frage, ob es selbstverständlich ist, dass eine Leistungsverbesserung - kürzere Fahrzeiten, dichtere Fahrpläne usw. - auch durch den Nutzer abzugelten oder ob dies einfach Sache der öffentlichen Hand ist.

Ich muss Ihnen auch sagen: Wenn man hier im Parlament bereit ist, fünf TGV-Anschlüsse nach Paris durch die öffentliche Hand finanzieren zu lassen, wie Sie das kürzlich beschlossen haben, dann müssen wir uns schon überlegen, welche Möglichkeiten und welche Preiswahrheit wir dann hier beim regionalen Personenverkehr noch haben.

Ich bitte Sie deshalb, gemäss dem Bundesrat und im Gegensatz zum Ständerat, bei diesen Beträgen einer Kürzung um 30 und 40 Millionen Franken in zwei Jahren zuzustimmen.

Hämmerle Andrea · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Sozialdemokratische Fraktion

Das Entlastungsprogramm 2004 geht vom Prinzip aus, dass nicht Lasten auf die Kantone übertragen werden. Das heisst also, dass die getroffenen Einsparungen richtige Sparmassnahmen sind und die entsprechenden Kosten nicht einfach auf andere Gebietskörperschaften übertragen werden.

Hier wird dieses Prinzip nun ganz klar durchbrochen. Es heisst dann auch: Die Kantone sollen Massnahmen treffen, um die Durststrecke, die durch diese Sparmassnahme entsteht, zu überstehen. Da haben die Kantone genau zwei Möglichkeiten: Sie können nämlich entweder die von Sparmassnahmen betroffenen Leistungen einfach selber finanzieren, oder sie können die Leistungen streichen. Eine dritte Möglichkeit gibt es nicht; sie haben diese zwei Möglichkeiten. Nun wird es so sein, dass verschiedene Kantone die erste Möglichkeit wählen, vor allem die eher öV-freundlichen und vor allem auch die finanzstarken. Die anderen werden die zweite Möglichkeit nutzen und dann halt Leistungen streichen. Das wurde auch schon diskutiert.

Nun ist unser System des öffentlichen Verkehrs aber kein kantonales System, sondern es ist ein flächendeckendes nationales System. Und das lebt davon, dass von den kleinsten Linien - Buslinien, Postautolinien - über Regional- und Schnellzüge bis zur Paradestrecke Zürich-Bern mit IC-Zügen und Halbstundentakt eben alles dazugehört. Es ist ein umfassendes, flächendeckendes System, und da besteht teilweise ein grosser Unterschied zu unseren Nachbarländern, z. B. zu Italien, wo die Superstrecke Milano-Roma-Napoli perfekt ausgebaut ist - ein Superangebot -, wo man in der Fläche in Bezug auf den öffentlichen Verkehr aber Ödland hat; genau gleich sieht es in Frankreich aus. Bei uns ist es anders. Bei uns ist das System flächendeckend, im Takt. Sie kommen also vom letzten Bergdorf nach Bern, immer im Takt. Das ist die Errungenschaft unseres Systems.

Dann muss ich Ihnen noch etwas Zweites sagen: Der öffentliche Verkehr ist ein System, das langfristig angelegt ist, das verlässlich ist, das auf längere Zeit logisch gleich funktioniert. Auch davon lebt dieses System. Nun ist es alles andere als sinnvoll, während zwei Jahren sparen zu wollen, im dritten Jahr wieder nicht, und dann kommt vielleicht wieder ein Sparprogramm, dann muss man wieder sparen. Das widerspricht den Prinzipien des öffentlichen Verkehrs, nämlich flächendeckend, langfristig angelegt, verlässlich zu sein.

Ich bitte Sie darum, den Antrag meiner Minderheit II anzunehmen, keinesfalls aber den Antrag der Minderheit I (Weyeneth) zu unterstützen.

Teuscher Franziska · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Wir kennen alle das Credo der bürgerlichen Parteien: Wir wollen unseren Kindern keinen Schuldenberg hinterlassen. Ziel des EP 2004 ist es, diesem Credo näher zu kommen.

Wir Grünen setzen die Zeichen für die Zukunft etwas anders: Wir wollen unseren Kindern keine kaputte Umwelt hinterlassen. Das ist unser Ziel. Deshalb bitte ich Sie im Namen der grünen Fraktion, bei diesem Punkt der Minderheit Hämmerle zuzustimmen. Das grösste Umweltproblem heutzutage ist der Verkehr. Wenn wir nicht wollen, dass das Verkehrschaos immer grösser wird, dann müssen wir den öffentlichen Verkehr fördern und dürfen ihm nicht wie hier im EP 2004 den Geldhahn zudrehen. Wir dürfen hier keine Kürzungen vornehmen. Deshalb müssen wir die Minderheit II unterstützen.

Der Bundesrat nimmt mit seinem Kürzungsantrag in Kauf, dass es in den Kantonen zu einem Abbau beim regionalen Personenverkehr kommen wird: Buslinien müssten gestrichen werden, die Fahrpläne würden ausgedünnt, und die Preise für den öffentlichen Verkehr müssten angehoben werden. Herr Weyeneth, all diese Sparmassnahmen betreffen nicht in erster Linie die Klientele von links-grünen Parteien. Im Kanton Bern betreffen sie vor allem auch Ihre Klientele - die SVP-Wähler -, die sich dann auch wieder dafür wehrt, dass wir in den Tälern die Postautolinien erhalten, dass wir den Fahrplan nicht ausdünnen, denn gerade die Regionen sind auf einen guten öffentlichen Verkehr angewiesen.

Es ist blauäugig, zu schreiben, dass die Kantone dann diese Lücken selber stopfen bzw. diese Durststrecken selber überwinden können. Gerade finanzschwache Kantone, wie der Kanton Bern, werden keine Chance haben, diese fehlenden Mittel selber einzuschiessen. Es wird also fast zwangsläufig zu einem Abbau beim regionalen Personenverkehr kommen. Was passiert, wenn wir das machen? Diese Mobilität wird dann durch den privaten Autoverkehr kompensiert. Das heisst nichts anderes als wieder mehr CO2-Ausstoss, wieder mehr Klimaerwärmung und wieder mehr Umweltzerstörung. Um all die Folgen der Klimaveränderung zu beheben, müssen wir x-mal mehr Gelder aufwerfen als die 70 Millionen Franken, die nun beim EP 2004 beim regionalen Personenverkehr eingespart werden sollen.

Diese Kürzungen sind aber nicht nur aus Umweltsicht nicht zu vertreten, sie stehen auch völlig quer zur Regionalentwicklung, die sich alle Parteien auf die Fahne geschrieben haben. Periphere Regionen laufen bei diesen Kürzungen Gefahr, von den regionalen Zentren und von den Entwicklungen abgekoppelt zu werden. Das wäre gerade auch für das Tourismusland Schweiz negativ.

Zuletzt möchte ich auch noch Folgendes erwähnen: Wenn wir im Bereich des regionalen Personenverkehrs kürzen, bedeutet das hier auch einen Stellenabbau, gerade auch in Randregionen, was sich dann auch wieder auf die Sozialversicherungen auswirkt. Die so vorgeschlagene Sparpolitik beim Regionalverkehr ist für die grüne Fraktion äusserst kurzsichtig. Das kann nicht im Interesse unseres Landes sein. Der öffentliche Verkehr ist ein wichtiger Pfeiler der Schweizer Wirtschaft. Wenn wir hier kürzen, schneiden wir uns ins eigene Fleisch.

Miesch Christian · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Teuscher, ich habe für mich Kreuze gemacht: Sie haben das Wort "sparen" 17-mal in den Mund genommen. Es ist wirklich unglaublich; streichen Sie endlich dieses Wort. Das ist ein Unwort des Jahres. Wir sparen hier drinnen keinen Pfennig, wir reduzieren nur ein bisschen das Ausgabenwachstum. Zu etwas muss man Ihnen gratulieren: Die Medien übernehmen diesen Mist, der hier in dieser Beziehung ständig erzählt wird, und reden von Sparen. Aber davon kann keine Rede sein.

Ich habe es angetönt: Es geht um einen relativ kleinen Betrag. Darum will ich es kurz machen. Aber es geht trotzdem um einen wichtigen Beitrag, um das Gesamtziel zu erreichen.

Wir haben soeben beim Nationalstrassenbau und beim Strassenunterhalt Kürzungen vorgenommen. Hier muss im Sinne der Opfersymmetrie logischerweise auch der Regionalverkehr einen Beitrag leisten, und er muss wirklich nur einen geringen Beitrag leisten. Er muss dies umso mehr tun, als wir in den Regionalverkehr im Verhältnis überproportional investieren und investiert haben und dabei Leistungen erbringen, bei denen an vielen Orten Aufwand und Ertrag in keinem Verhältnis stehen.

Aus diesem Grund bittet Sie die SVP-Fraktion, der Minderheit I und dem Bundesrat zuzustimmen. Es war übrigens eine unglaublich starke Minderheit, das Verhältnis wäre in der Kommission fast gekippt.

Steiner Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Auch die FDP-Fraktion empfiehlt, der Minderheit I und damit dem Bundesrat zu folgen.

Ich bitte Sie, doch auch hier die anvisierte Entlastung von 30 bzw. 40 Millionen Franken im Jahr 2006 bzw. 2007 ins Verhältnis zu setzen zu den Finanzplanzahlen. Im Jahr 2006 sind das 1,31 Milliarden Franken, im Jahr 2007 dann 1,33 Milliarden Franken, und hier soll 2006 gerade mal um 30 Millionen Franken und 2007 um 40 Millionen Franken entlastet werden. Ich bitte Sie also sehr, auch hier diese Verhältnismässigkeit zu beachten.

Des Weiteren mache ich Sie nochmals darauf aufmerksam: Es geht um eine Entlastung für die Dauer von zwei Jahren, nämlich für die Jahre 2006 und 2007, und nicht für eine weitere Zukunft. Diese Beträge sind auch in Bezug auf die Massnahmen im Entlastungsprogramm 2003 angemessen: Da wurden die anderen drei Bereiche des regionalen Personenverkehrs in Mitleidenschaft gezogen, oder sie mussten sich Kürzungen gefallen lassen. Dieses Mal ist es eben in diesem bescheidenen Ausmass der regionale Personenverkehr. Wir sind ganz klar der Auffassung, dass diese auf zwei Jahre beschränkte Kürzung der Bundesmittel für den Regionalverkehr zumutbar und bei gutem Willen ohne oder ohne wesentliche Leistungseinbussen möglich ist. Es geht auch nicht an, Ängste zu schüren, wonach der private Verkehr gesteigert werden muss. Ich bin da absolut anderer Meinung. Es geht letztlich darum - wie der Bundesrat das darstellt, ich verweise Sie auf die Seiten 826f. der Botschaft -, dass im Bereich des regionalen Verkehrs eben noch ganz erhebliche Rationalisierungsmöglichkeiten bestehen, die bisher nicht konsequent genug ausgeschöpft wurden. Es wird dort darauf hingewiesen, dass nach wie vor gegen 135 Bahn- und Busunternehmen rückerstattungs- und abgeltungsberechtigt sind. Da ist mit dringend nötigen Massnahmen eine zusätzliche Konsolidierung der Verkehrslandschaft mittels Kooperationen, mittels Fusionen anzustreben, und dann sind diese nur gerade für 2006 und 2007 vorgesehenen Kürzungen mehr als wettgemacht.

Daneben bietet sich weiter auch die Möglichkeit der Umstellung von Bahn auf Bus. Das gibt Einsparpotenzial, besonders wenn dadurch die Bahninfrastruktur entlastet wird bzw. auf den Ausbau verzichtet werden kann, denn es ist eine Tatsache - Herr Hämmerle hat es dargelegt, aber ich gewichte das etwas anders -, dass bei uns nach wie vor Bahnen fahren, die nur dünn besiedelte Gebiete bedienen. Ich bin überzeugt, dass es in gewissen Fällen möglich sein dürfte, mit einer Buserschliessung mittel- und längerfristig nicht nur Kosten zu sparen, sondern auch zusätzliche und besser gelegene Haltestellen zu erschliessen.

Ich bitte Sie also aus all diesen Überlegungen und - nochmals - aufgrund der Verhältnismässigkeit, im Hinblick auf die Zahlen des Finanzplanes und auf die beschränkte Dauer der Entlastungsmassnahmen von zwei Jahren, dem Bundesrat und der Minderheit I zu folgen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe PDC communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Vollmer Peter · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Es wurde jetzt verschiedentlich von der sogenannten Verhältnismässigkeit gesprochen: Was würden diese Gelder im Verhältnis zur gesamten Abgeltungssumme im regionalen Bereich ausmachen? Wer so argumentiert, kennt die Fakten nicht! Es ist nicht so, dass die Abgeltung hier einfach über Jahre festgelegt wird, es wird jedes Jahr von jeder Transportunternehmung mit Bund und Kantonen ausgehandelt, wie hoch diese Abgeltung sein soll. In dieser jährlichen Ausmarchung werden sämtliche Sparmöglichkeiten, sämtliche Rationalisierungsmöglichkeiten berücksichtigt. Diese Unternehmen befinden sich hier in einem ständigen Prozess. Trotzdem stellen wir fest, dass wir nicht mit einer sinkenden Abgeltung rechnen dürfen. Weshalb? Weil eben auch das Angebot entsprechend verbessert werden musste; weil eben auch mehr Mobilität entstanden ist, die mit dem öffentlichen Verkehr aufgefangen werden soll; und weil zusätzliche Kosten beispielsweise immer wieder durch den ganzen Bereich der heute noch völlig ungeregelten Personensicherheit, der Sicherheit der Leute, entstehen - man muss für die Personensicherheit wieder Leute als Begleitpersonal stellen!

Es geht hier ja aber nicht nur um Eisenbahnen, Herr Steiner, sondern es geht auch um Busse. Bei den Bussen machen beispielsweise allein die treibstoffbedingten Preissteigerungen sehr viel aus. Man verlangt mit Recht von den öffentlichen Transportunternehmungen, dass sie bei ihren Bussen Partikelfilter einbauen. Das ist sehr schön, kostet aber mehr Geld und erhöht erst noch die Treibstoffkosten. Ich möchte Ihnen damit nur sagen: Das ist ein dynamisches System, da werden alle Rationalisierungseffekte jährlich in diese Abgeltungsvereinbarungen mit einbezogen.

Herr Weyeneth hat gesagt, der öffentliche Verkehr solle, wenn er das Leistungsangebot verbessere, halt auch von den Kunden ein bisschen mehr verlangen. Herr Weyeneth, das ist wahrscheinlich genau das Problem: Sie hier müssen eben keine Fahrkarte lösen, die Parlamentarier erhalten von den Parlamentsdiensten ein Generalabonnement zur Verfügung gestellt! Der öffentliche Verkehr hat am 12. Dezember 2004 mit dem Ausbau von "Bahn 2000", mit der Verbesserung des Leistungsangebotes, seine Preise angehoben, er verlangt von den Kunden mehr Geld. Denn auch dort gelten die ökonomischen Gesetze der Preiselastizität: Wenn Sie die Preise zu stark anheben, gibt es einen Rückgang des Verkehrs. Das hat man genau austariert, und dann kam noch die Limite des Preisüberwachers hinzu; diesen Vorwurf können Sie also nicht machen.

Wenn Sie jetzt das Sparopfer noch erhöhen - der Ständerat ist hier glücklicherweise schon etwas zurückgefahren -, bewirkt dies, dass Sie Lasten letztlich auf die Kantone und die Gemeinden abwälzen. Das Angebot ist nämlich in der Abgeltungsverordnung fixiert; das wird so bestellt. Wenn sich der Bund aus der Verantwortung stiehlt und Spareinschnitte macht, heisst das: Entweder springen die Kantone oder die Gemeinden ein, oder das Angebot wird zurückgefahren. Beides ist meines Erachtens nicht erwünscht. Es ist keine Sparpolitik, Lasten einfach auf die Gemeinden und auf die Kantone abzuwälzen. Ich erhoffe mir von den SVP- und FDP-Vertretern, die gerade in der Eintretensdebatte immer deutlich gemacht haben, dass sie substanzielle Sparbeiträge möchten, dass sie nicht einfach zu einer Verschiebung der Kosten auf eine andere Stufe Hand bieten. In diesem Sinne müssten Sie hier konsequent sein. Ich hoffe, dass Sie dem Antrag der Minderheit Weyeneth nicht zustimmen.

Herr Hämmerle hat glasklar argumentiert, um was es geht. Wenn der Antrag der Minderheit Hämmerle nicht durchkommen sollte, müsste man zumindest dem Ständerat zustimmen. Beschliessen Sie hier nicht eine Abwälzung von Lasten auf andere. Schwächen Sie nicht ein System, das politisch erwünscht ist und auf Bestellung beruht und bei dem alle Sparpotenziale jährlich mitberücksichtigt werden. Wir geben hier nicht auf Zusehen hin einfach Geld aus, sondern es werden alle Potenziale immer vollumfänglich angerechnet.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit II (Hämmerle) und eventualiter dem Ständerat den Vorzug zu geben.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Zürich · EVP/EDU Fraktion

Im internationalen Vergleich hat die Schweiz mehrere ihrer Spitzenränge, die sie bis vor einiger Zeit eingenommen hat, abgeben müssen und ist in verschiedener Hinsicht ins Mittelfeld oder sogar unter den Durchschnitt der international vergleichbaren Länder zurückgefallen. Wenn wir noch einen Bereich haben, wo wir bei der Spitzengruppe dabei sind und auch dabei bleiben sollten, dann ist es der Infrastrukturbereich. In der Schweiz verfügen wir immer noch über eine sehr gut funktionierende und auch im Verhältnis zum Angebot recht kostengünstige Infrastruktur. Wir haben immer sauberes Wasser, wir haben keine Abwasserprobleme, die Kommunikation funktioniert, wir haben allezeit unsere Elektrizität, und wir müssen keine Kerzen bereithalten, weil jede Woche einmal der Strom ausfällt.

Zudem haben wir ein System des öffentlichen Verkehrs, das sich weltweit sehen lassen kann und das zu einem unserer Trümpfe im internationalen Standortwettbewerb zählt. Dieses System des öffentlichen Verkehrs ist ein Gesamtsystem; Herr Hämmerle hat zu Recht schon darauf hingewiesen. Die Elemente dieses Gesamtsystems müssen von den grossen Arterien bis in die feinsten Kapillaren aufeinander abgestimmt sein und bleiben. Wenn wir im Regionalverkehr bei den kleineren Strömen nun wesentliche Abstriche machen, so stören wir das ganze System, und zwar nachhaltig. Eine nachhaltige Störung dieses Systems beeinträchtigt aber auch unseren Standort Schweiz. Der Standort Schweiz - ich habe es Ihnen gesagt - hat auch deswegen seine Stärke, weil er immer noch mit dieser Infrastruktur auftrumpfen kann.

Schliesslich ist auch zu beachten, dass wir beim öffentlichen Verkehr immer noch in einem Konkurrenzverhältnis zum Privatverkehr stehen. Die Philosophie des Bundesrates und auch dieses Parlamentes ist es ja, dass Personen für ihre Fortbewegung möglichst den öffentlichen Verkehr, die eigenen Füsse oder das Fahrrad und aus Umwelt- und Energiegründen möglichst wenig das Auto benutzen sollen. Wenn Sie hier aber wiederum die Wettbewerbs- und Konkurrenzverhältnisse zum Nachteil des öffentlichen Verkehrs verändern, dann verändern Sie auch die Chancen für die Politik der Umlagerung auf weniger belastende Verkehrsmittel.

Aus all diesen Gründen widersetze ich mich persönlich dieser Streichung und werde für den Minderheitsantrag II (Hämmerle) stimmen. Unsere Fraktion ist da etwas geteilt, aber die Mehrheit wird ebenfalls den Minderheitsantrag Hämmerle unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Darf ich zuerst eine Bemerkung zu den Zahlen machen? Wenn Sie die Ausgaben für den regionalen Personenverkehr (RPV) anschauen, dann sehen Sie, dass es da in den nächsten Jahren Steigerungen von heute 1,25 Milliarden auf 1,35 Milliarden Franken geben wird. Wenn man das Entlastungsprogramm 2003 berücksichtigt und dann den Antrag des Bundesrates auf diese befristete Kürzung, wenn man also das gesamte Zahlenmaterial von heute bis 2008 anschaut, dann sieht man, dass die Ausgaben für den regionalen Personenverkehr um 68 Millionen Franken wachsen werden, unter Berücksichtigung dieser befristeten Kürzung. Das möchte ich Ihnen einmal als "Zahleneinleitung" sagen.

Es besteht nicht die Absicht, die Leistungen im RPV längerfristig abzubauen, aber diese vorübergehenden Kürzungen werden zu gewissen Irritationen in der Finanzierung des RPV führen. Ich möchte diese Kürzungen nicht beschönigen. Weil die Kantone jedoch in diesem Entlastungsprogramm mehrheitlich verschont wurden, erwartet der Bundesrat, dass sie als Besteller von regionalen Personenverkehrsleistungen - das ist eine Verbundaufgabe zwischen Bund und Kantonen - vorübergehend in die Lücke springen. Sie werden die Möglichkeit haben, bestehende Synergien auszunützen. Sie werden auch die Möglichkeit haben, Effizienzsteigerungen anzuschieben. Es sind an verschiedenen Orten solche unterwegs, teils auch durch Fusionen von Unternehmen. Diese Fusionen und diese Effizienzsteigerungen sind auch in der Branche nicht bestritten, und es ist durchaus zu erwarten, dass diese Kürzungen solche Prozesse auch noch befördern werden. Wo es nicht anders geht, werden die Kantone in die Lücke springen. Sie wissen, dass wir ihnen das zumuten. Sie wissen auch, dass diese Kürzungen vorübergehend sind und dass wir nicht einen längerfristigen Abbau von Leistungen anstreben.

Aus diesen Gründen bitte ich Sie, dem Bundesrat und damit der Minderheit I (Weyeneth) Ihrer Kommission zu folgen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Le programme d'allègement budgétaire 2004 prévoit une diminution, certes limitée dans le temps, du soutien de la Confédération au trafic régional des voyageurs. L'offre de trafic public régional est l'affaire conjointe des cantons et de la Confédération, qui se partagent les coûts, et l'indemnité que verse la Confédération sert à financer les découverts. En moyenne, la Confédération assume le 69 pour cent des coûts, ou à peu près 1,3 milliard de francs par an.

Le projet du Conseil fédéral vise à diminuer sa contribution au trafic public régional de 30 millions de francs en 2006 et de 40 millions en 2007. Pour le Conseil fédéral, il ne s'agit pas, comme cela vient d'être dit, d'une diminution de la qualité et du niveau des prestations, mais bien d'une économie qui est censée être contrebalancée par une certaine rationalisation.

Nous avons ici deux minorités: d'une part, la minorité II (Hämmerle) qui refuse toute économie dans le domaine du trafic public régional, et d'autre part, la minorité I (Weyeneth) qui reprend le projet du Conseil fédéral d'une diminution de 30 et de 40 millions de francs. Au vote sur l'ensemble en commission, la majorité a préféré, à une voix près, adhérer à la version du Conseil des Etats - la décision a été prise par 13 voix contre 12 - et rejeter le projet du Conseil fédéral.

Je vous invite à suivre la majorité de la commission et à adhérer par là à la décision du Conseil des Etats.

La version du Conseil des Etats propose tout de même une économie de 10 et de 20 millions de francs, mais elle réduit la coupe qu'avait prévue le Conseil fédéral.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 68 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 76 Stimmen

Ziff. 3 Art. 4a Abs. 1bis Ziff. 12

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 12

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): Le Conseil fédéral et les rapporteurs renoncent à s'exprimer.

Angenommen - Adopté

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr

La séance est levée à 12 h 55