Seilbahnen zur Personenbeförderung. Bundesgesetz

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Ich kann mich beim Eintreten kurz halten, und ich will es auch tun. Artikel 87 der Bundesverfassung legt fest, dass die Gesetzgebung im Seilbahnbereich Sache des Bundes ist; dieser Passus ist seit dem 1. Januar 2000 in Kraft. Das will nun aber nicht heissen, dass der Bund diese Zuständigkeit selber ausüben muss. Er kann selbstverständlich auch delegieren, und er tat das mit diesem Gesetzentwurf auch. So belässt das Gesetz in Bezug auf das formelle Recht Skilifte und Kleinluftseilbahnen in der vorwiegenden Zuständigkeit der Kantone.

Welches sind die Hauptziele dieses Gesetzes?

1. Zum formellen Recht: Das Verfahren für den Bau von Seilbahnen wird massgeblich vereinfacht. Bis heute waren mindestens drei verschiedene, getrennte Verfahren notwendig, um eine Seilbahn bauen zu können, nämlich erstens eine Konzessionserteilung, zweitens eine Plangenehmigung und drittens eine Baubewilligung. Konzessionserteilung und Plangenehmigung erfolgen durch den Bund, und für die Baubewilligung sind die Kantone zuständig.

Neu soll der Bund allein in einem Verfahren zuständig sein. Die zuständige erstinstanzliche Behörde ist das BAV. Das gilt natürlich für die sogenannten Bundesseilbahnen, für die eine eidgenössische Plangenehmigung notwendig ist.

2. Zum materiellen Recht: Das neue Seilbahngesetz schafft einheitliche materielle Vorschriften, und zwar für alle Seilbahnen, ob nun der Bund oder die Kantone verfahrensrechtlich zuständig sind.

3. In technischer Hinsicht wird eine Harmonisierung angestrebt, eine Harmonisierung mit der Seilbahnrichtlinie der EU und mit den entsprechenden internationalen Normen.

In Bezug auf die technische Entwicklung im Seilbahnbereich kann dieses Gesetz nur ein Rahmengesetz sein. Ich werde bei der folgenden Detailberatung teilweise detaillierter auf die Einzelprobleme eingehen. Die Kantone lobten diesen Gesetzentwurf. Die Konferenz der kantonalen Direktoren des öffentlichen Verkehrs hat deshalb ausdrücklich auf die Teilnahme an einer Anhörung verzichtet. Heute haben Sie nun plötzlich ein Papier des Interkantonalen Konkordates für Seilbahnen und Skilifte auf dem Tisch, das Abänderungsanträge für die Kantone beinhaltet - wir werden sehen!

Ihre Kommission ist einstimmig auf die Gesetzesvorlage eingetreten und hat den bereinigten Entwurf einstimmig verabschiedet. Sie beantragt dem Plenum, ein Gleiches zu tun.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich lege vorab meine Interessenbindung offen: Ich bin Präsident der Bergbahnen Engelberg-Trübsee-Titlis AG.

Ich gebe meiner Genugtuung Ausdruck, dass wir endlich ein Seilbahngesetz beraten und beschliessen können. Seit bald sechs Jahren haben wir die entsprechende Verfassungsgrundlage. Wenn wir heute das Gesetz beraten, ist es wichtig, uns zu vergegenwärtigen, welche Bedeutung die Schweizer Seilbahnen als touristische Leitbranche insbesondere im Wintertourismus haben. Es sind über 11 000 Arbeitsplätze direkt damit verbunden, die Unternehmungen erzielen einen Umsatz von etwa 1 Milliarde Franken. Vielfach sind die Unternehmungen die wichtigsten oder sicher sehr bedeutende Arbeitgeber in der Region, und zwar genau in denjenigen Regionen, in denen die volkswirtschaftliche Wertschöpfung sonst nicht mit Rekordzahlen aufwarten kann.

Mit dem neuen Seilbahngesetz wollen und dürfen wir aber keineswegs alte Strukturen zementieren. In der Seilbahnbranche findet gegenwärtig ein intensiver Strukturanpassungsprozess statt. Die Branche will sich damit unternehmerisch stärken und vor allem auch ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern. Das ist umso wichtiger, als wir uns gerade in diesem Bereich in einem stärkeren Wettbewerb mit unseren Nachbarländern einerseits und in einem Wettbewerb mit anderen Freizeittätigkeiten, gerade auch in Überseedestinationen, anderseits befinden. Strenge Sicherheitsvorschriften sind zweifellos angebracht, sowohl im Interesse der Passagiere wie auch im Interesse der Branche selbst, denn jeder Zwischenfall wird von der Öffentlichkeit und den Medien intensiv wahrgenommen. Aber - das möchte ich hier festhalten - das kann kein Freipass für beliebig komplizierte, sprich teure Verfahren sein.

Mit Genugtuung stelle ich fest, dass das Gesetz in drei zentralen Bereichen grosse Verbesserungen bringt; der Berichterstatter hat schon darauf hingewiesen. Erstens geht es um die Vereinfachung und die Reduktion der Bewilligungsverfahren, konkret von heute mindestens vier auf noch zwei. Zweitens findet auch eine Harmonisierung der technischen Anforderungen mit dem europäischen Recht statt; diese war längst fällig und kann uns unnötige Kosten ersparen. Die Seilbahnindustrie arbeitet längst nach europäischen Normen. Drittens ist es begrüssenswert, dass wir mit dem neuen Seilbahngesetz sowohl für die eidgenössisch als auch für die kantonal konzessionierten Bahnen eine einheitliche Regelung erhalten. Hier ist aber kritisch anzumerken, dass man sich im Gesetzentwurf mit einer klaren Kompetenzverteilung zwischen den staatlichen Aufsichtsbehörden und den für die technischen Kontrollen kompetenten Stellen immer noch schwer tut.

Bei allem Lob für den neuen Gesetzestext stelle ich fest, dass wir mit dem neuen Gesetz nicht einfach einen zusätzlichen Erlass zu den heute existierenden, allzu zahlreichen Verordnungen wollen. Was jetzt auf Gesetzesstufe klarer und einfacher geregelt wird, muss sich unmittelbar auf die zukünftigen Verordnungen auswirken. Hier ist vor allem der Bundesrat gefordert, die nötigen Anpassungen in den Verordnungen vorzunehmen.

Ich bitte Sie ebenfalls, auf den Gesetzentwurf einzutreten. In der Detailberatung werden wir dann noch über verschiedene Korrekturen am bundesrätlichen Entwurf beschliessen müssen.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Im Sinne der Verfahrensökonomie möchte ich mich darauf beschränken, Ihnen zu danken, dass Sie in der Kommission einstimmig auf die Vorlage eingetreten sind und sie einstimmig verabschiedet haben. Ich danke auch Herrn Escher, dass er den Inhalt der Vorlage in seinem Eintretensvotum vollumfänglich ausgeleuchtet hat. Es hat keinen Sinn, dass ich dies in schlechterer Form zu wiederholen versuche. (Heiterkeit)

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über Seilbahnen zur Personenbeförderung

Loi fédérale sur les installations à câbles transportant des personnes

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

.... umweltverträglich, raumplanungsgerecht sowie wettbewerbsfähig ....

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

.... de l'environnement ainsi que conformément aux prescriptions en matière d'aménagement du territoire et de façon compétitive.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Ich erlaube mir eine Vorbemerkung zum 1. Abschnitt, Allgemeine Bestimmungen: Er bezieht sich auf alle Seilbahnen, ob nun der Bund oder die Kantone verfahrensrechtlich zuständig sind. Das gilt im Übrigen grundsätzlich für sieben der acht Abschnitte. Einzig der 2. Abschnitt, Bau von Seilbahnen mit Bundeskonzession, bildet eine entsprechende Ausnahme.

Nun zu Artikel 1, Gegenstand und Zweck: Die Kommission beantragt Ihnen eine Änderung in Absatz 3. Diese Änderung entspricht ebenfalls dem Antrag zu einer Änderung in Artikel 3 Absatz 3; es ist eine gleichlautende Änderung. Wenn Sie hier zustimmen, werden Sie wahrscheinlich auch bei Artikel 3 Absatz 3 zustimmen.

Um welche Änderung geht es? Die Kommission beantragt Ihnen, den Begriff "raumplanungsgerecht" zusätzlich einzufügen. Mit diesem Gesetz soll also erreicht werden, dass Seilbahnen umweltverträglich, raumplanungsgerecht und wettbewerbsfähig gebaut und betrieben werden; raumplanungsgerecht, also in Übereinstimmung mit der Richtplanung, mit der Nutzungsplanung.

Warum diese Ergänzung? Artikel 75 der Bundesverfassung verpflichtet den Bund zur Koordination der Raumplanung mit den übrigen Aufgaben. In der Herbstsession haben wir uns mit diesem Thema befasst, nämlich mit der notwendigen Abstimmung von Raumplanung und Umweltschutz. In diesem Sinne ist die Ergänzung eigentlich nichts Neues, sondern es handelt sich um eine abrundende Feststellung.

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

.... sicher, umweltverträglich und raumplanungsgerecht sind.

Abs. 4

Wer eine Seilbahn bauen und betreiben will, ist verantwortlich für die angemessene Ausbildung des sicherheitsrelevanten Personals. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Art. 3

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

.... de l'environnement ainsi que conformément aux prescriptions en matière d'aménagement du territoire.

Al. 4

Quiconque entend construire ou exploiter une installation à câbles doit s'assurer que le personnel chargé de la sécurité a reçu une formation appropriée. Le Conseil fédéral fixe les modalités.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Hier beantragt Ihnen die Kommission eine Änderung in Absatz 3, die Sie schon in Artikel 1 Absatz 3 gutgeheissen haben: Es heisst nun "umweltverträglich und raumplanungsgerecht". Das haben Sie also bereits beraten und angenommen. Es ist nicht unbedingt notwendig, dass es an beiden Orten steht, aber es ist vernünftig. Deshalb beantragen wir Ihnen das.

Die Kommission beantragt Ihnen weiter einen neuen Absatz 4: "Wer eine Seilbahn bauen und betreiben will, ist verantwortlich für die angemessene Ausbildung des sicherheitsrelevanten Personals. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten." Ich bitte Sie, dabei Folgendes zu beachten: Hier ist ausschliesslich von sicherheitsrelevantem Personal die Rede, welches angemessen auszubilden ist, zum Beispiel ein Kabinenführer oder ein Maschinist. Diese Ausbildungsverpflichtung bezieht sich nicht auf das übrige Personal wie beispielsweise die kaufmännischen Angestellten oder die Marketingleute einer Seilbahn.

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Bundesrat legt die grundlegenden Anforderungen in einer Verordnung fest ....

Abs. 2

In diesem Rahmen bezeichnet das BAV im Einvernehmen mit dem Staatssekretariat für Wirtschaft (Seco) und unter Anhörung der interessierten Kreise die technischen Normen, welche geeignet sind, die grundlegenden Anforderungen zu konkretisieren. Soweit möglich bezeichnet es international harmonisierte Normen. (Rest streichen)

Antrag Epiney

Abs. 2

.... im Einvernehmen mit dem Staatssekretariat für Wirtschaft (Seco) und der technischen Kontrollstelle der Kantone und unter Anhörung der interessierten Kreise ....

Art. 4

Proposition de la commission

Al. 1

Le Conseil fédéral définit dans une ordonnance les exigences ....

Al. 2

Dans ce cadre, l'OFT désigne, d'entente avec le Secrétariat d'Etat à l'économie (SECO) et après avoir entendu les milieux intéressés, les normes techniques propres à concrétiser les exigences essentielles. Dans la mesure du possible, il désigne des normes harmonisées à l'échelle internationale. (Biffer le reste)

Proposition Epiney

Al. 2

L'OFT désigne, d'entente avec le Secrétariat d'Etat à l'économie (SECO) et l'organe de contrôle technique des cantons et après avoir entendu les milieux intéressés ....

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Die Problematik im Zusammenhang mit dem internationalen Recht, das in den Absätzen 1 und 2 behandelt wird, möchte ich anschliessend gemeinsam behandeln.

Zu Absatz 1: Wir schlagen Ihnen hier eine Ergänzung vor, wonach der Bundesrat "die grundlegenden Anforderungen in einer Verordnung" festlegt. Das bezieht sich darauf - und da muss ich auch auf Absatz 2 zu sprechen kommen -, dass das BAV dann eben im Rahmen dieser Verordnung die technischen Normen festlegt. Also lautet in Absatz 1 der Zusatz: "in einer Verordnung".

Zu Absatz 2: Den ersten Punkt habe ich bereits erwähnt, nämlich dass wir eine Ergänzung beantragen: "In diesem Rahmen bezeichnet das BAV .... die technischen Normen", also im Rahmen der bundesrätlichen Verordnung, wie wir das in Absatz 1 festlegen.

Wir beantragen Ihnen zusätzlich die Ergänzung, dass das BAV diese technischen Normen "unter Anhörung der interessierten Kreise" festlegt. Das mag vielleicht eine Selbstverständlichkeit sein, aber wir wollen das hier festgelegt haben.

Welche interessierten Kreise können dies sein? Das können beispielsweise die Kantone, das Interkantonale Konkordat für Seilbahnen und Skilifte (IKSS), die Kontrollstelle der Kantone oder eben auch der Seilbahnverband oder die Seilbahnindustrie sein. Darum beantragen wir Ihnen die Ergänzung, dass diese Anhörung zwingend durchzuführen ist.

Wir beantragen Ihnen aber auch, den letzten Satz aus der bundesrätlichen Fassung von Absatz 2 zu streichen, nämlich: "Es" - das BAV - "kann unabhängige schweizerische Normenorganisationen beauftragen, technische Normen zu schaffen." Die Kommission ist der festen Überzeugung, dass das Schaffen von Normen Aufgabe einer Behörde und nicht irgendeiner Normenorganisation ist. Selbstverständlich kann das BAV solche Normenorganisationen beiziehen, sie anhören und sich ihr Wissen zunutze machen.

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Dans le cadre des installations à câbles transportant des personnes, les cantons sont liés par un concordat intercantonal concernant les téléphériques et les téléskis. Malheureusement avec un peu de retard, vous avez reçu un document de la part des membres du concordat, et j'ai repris une de leurs propositions à l'article 4.

A l'unanimité, les cantons vous proposent d'apporter une adjonction à l'article 4 dans le sens de ma proposition. Pourquoi? Conformément à l'article 3 alinéa 2 de la loi que nous venons d'examiner, les cantons sont compétents pour délivrer une autorisation pour les téléskis et les petits téléphériques ainsi que pour les installations qui figurent à l'article 2 alinéa 2, interprété a contrario. Il est dès lors logique et cohérent que l'Office fédéral des transports non seulement consulte les cantons, mais encore sollicite leur accord pour fixer les normes techniques. Le rapporteur de la commission l'a dit avec raison, il ne faut pas que ce soit une association indépendante qui fixe les normes techniques; alors d'autant plus, il faut que les cantons donnent leur avis et participent à la prise de décision.

Pourquoi? Parce que, tout simplement, les cantons sont sur le terrain, ils sont tous les jours en phase avec la réalité technique; et il est très important qu'ils puissent, d'entente avec l'Office fédéral des transports, élaborer des normes techniques. C'est pour cette raison qu'il faut qu'ils puissent participer de manière active à la mise en place de toutes ces normes techniques, en particulier au niveau de la sécurité et des paramètres, qu'ils puissent faire mieux fonctionner les téléskis et les petits téléphériques.

Donc, il faut une harmonisation entre la Confédération et les cantons pour éviter que d'un côté, la Confédération fixe les normes pour les téléphériques où elle est compétente, et que d'un autre côté, il y ait d'autres normes qui soient fixées par les cantons.

Pour cette raison, je pense qu'il est bon que nous apportions déjà maintenant, dans le cadre de notre conseil, cette précision. Après, nous verrons avec le Conseil national s'il faut améliorer le texte tel qu'il est proposé par le concordat.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich erinnere mich daran, dass wir in der Kommission über den Begriff "im Einvernehmen" recht intensiv diskutiert haben. Wenn ich mich richtig erinnere - der Kommissionssprecher wird mich allenfalls korrigieren -, sind wir eigentlich zum Schluss gekommen, dass der gesetzliche Begriff "Einvernehmen herstellen" theoretisch jedem Beteiligten ein Vetorecht einräumt. Wir haben dann gesagt, wenn es zwei Bundesstellen seien, die sich einvernehmlich einigen sollten, dann gebe es oben ja schlussendlich noch den Bundesrat, der allenfalls sagen könne, was nun gelte.

Nun stelle ich mir aber vor, dass gemäss Antrag Epiney ein Dritter kommt, der sich ausserhalb der Einflusssphäre des Bundesrates bewegt und auch noch ein solches Vetorecht hat. Wenn er da ins Einvernehmen einbezogen werden muss, dann kann ich mir vorstellen, dass das nicht mehr zu bewältigen ist. Von daher habe ich sehr, sehr grosse Mühe mit dem Antrag Epiney. Wir wollen ja schliesslich eine Regelung treffen, die auch praktikabel ist. Daher hat die Kommission ja die Anhörung so klar in den Vordergrund gestellt. Mir ist jetzt aufgefallen, dass Herr Epiney bei der Begründung plötzlich von einer "harmonisation" gesprochen hat. Da könnte ich problemlos sagen: "Harmonisation, oui", aber "Einvernehmen herstellen mit einem Sous-entendu-Veto im Hintergrund" - das geht mir entschieden zu weit und macht die Bestimmung in diesem Passus letztlich praktisch undurchführbar.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Erlauben Sie mir folgende Bemerkung: Dieser Einzelantrag Epiney beruht auf dem Vorschlag, den das Interkantonale Konkordat für Seilbahnen und Skilifte mit Schreiben vom 14. Dezember gemacht hat, das Sie heute auf dem Tisch gehabt haben. Es ist eigentlich schade, dass die Kantone das am letzten Tag einbringen. Wir haben sie, wie ich Ihnen vorhin gesagt habe, speziell zur Anhörung eingeladen, und sie haben darauf verzichtet. Sonst hätten wir hier vonseiten der Kommission eine klarere Antwort geben können.

Ich kann Ihnen also nur meine persönliche Meinung abgeben, aber ich glaube, sie stützt sich auf die grundsätzlichen Überlegungen der Kommission. Es geht um die Festlegung der technischen Normen durch das BAV. Hier müssen wir unterscheiden: Es gibt generell die technischen Normen für die Seilbahnen in Bundeskompetenz und die technischen Normen für die Seilbahnen in kantonaler Kompetenz. Ich nehme an, dass es zum grossen Teil die gleichen Normen sein werden. Ich nehme aber auch an, dass für die Skilifte und Kleinstseilbahnen allenfalls auch differenzierte, teilweise einfachere Normen zum Tragen kommen werden.

Persönlich bin ich der Ansicht, und ich bestätige damit die Darlegungen von Kollege Leuenberger, dass die Kommission nicht will, dass die Kantone die Fixierung dieser Normen blockieren können. Denn wir haben bewusst eine neue Zuständigkeitsordnung geschaffen, um die Verantwortung nicht auf weiss Gott wie viele Behörden aufzuteilen. Wenn es dann aber um spezielle Normen für die kantonalen Seilbahnen geht, kann man darüber reden, ob die Kantone dort ein vermehrtes Gewicht haben. Aber wir können hier nicht eine Kommissionssitzung durchführen und Ihnen eine andere Lösung vorschlagen. Das bedarf auch der Diskussion mit der Verwaltung.

Ich muss Ihnen deshalb vorschlagen, diesen Antrag hier nicht anzunehmen, das Thema aber in die nationalrätliche Kommission zu verweisen, die es nochmals vertieft anschauen soll. Dann kommt es ja wieder in diesen Rat zurück.

Epiney Simon · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Je me rallie à la position de la commission afin de laisser effectivement à la commission du Conseil national le soin d'étudier cet aspect du problème.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen noch eine Erklärung der Kommission abgeben.

Gemäss Absatz 1 wird der Bundesrat verpflichtet, bei der Erarbeitung der Verordnung internationales Recht zu berücksichtigen. Gemäss Absatz 2 wird das BAV verpflichtet, sich bei der Festlegung der technischen Normen möglichst an international harmonisierte Normen zu halten. Damit ist nach Ansicht der Kommission die Harmonisierung mit dem EU-Recht gemeint. Das ist zwar nicht zwingend und überall vorgesehen, aber es ist dort vorgesehen, wo es angemessen ist, wo es richtig ist. Es kann auch über diese EU-Richtlinien und -Normen hinausgegangen werden, wenn es sich als wirklich notwendig erweist. Warum das? Weil unsere Seilbahnindustrie ihre Produkte nur exportieren kann, wenn die europäischen Vorschriften eingehalten werden, weil diese Industrie nur so konkurrenzfähig ist, weil es keinen Sinn macht, dass diese Industrie für das Ausland grundsätzlich andere Sicherheitsprodukte erstellt als für die Schweiz, und weil nur so schweizerische Bauherren vom Wettbewerb profitieren können.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Nachdem der Antrag Epiney zurückgezogen worden ist, muss ich nichts mehr sagen. Ich hätte sogar gefunden, die Kommission müsse sich nicht speziell um dieses Problem kümmern. Es scheint mir hier klar geregelt. Es ist für uns klar, dass die Vertreter des IKSS angehört und ihre Anliegen in der Vernehmlassung so weit als möglich berücksichtigt werden. Es ist aber auch klar, dass das IKSS natürlich unter keinen Umständen sein Einverständnis geben muss und damit eine Mitverantwortung übernehmen könnte. Die Verantwortung muss klar zugeordnet werden, und Ihre Fassung scheint mir definitiv die richtige zu sein.

Bieri Peter · 1VP-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag Epiney ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 5

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

.... hergestellt, so kann die Behörde davon ausgehen, dass die ....

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

.... Sicherheitsbauteil nach den anerkannten Regeln der Technik hergestellt worden ist.

Art. 5

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Lorsque les installations à câbles, les sous-systèmes et les composants de sécurité sont produits ou fabriqués conformément aux normes techniques, l'autorité considère qu'elles satisfont aux exigences essentielles.

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

.... selon les règles techniques reconnues.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Gestatten Sie mir eine Vorbemerkung zu den Artikeln 5 und 6. Es geht um ein paar generelle Überlegungen zur Verantwortung der Behörden, also namentlich auch zur Verantwortung des BAV: Es ist einer der Grundsätze unserer Rechtsordnung, insbesondere im öffentlichen Recht, dass das Recht von Amtes wegen anzuwenden ist, dass der Sachverhalt von Amtes wegen festzustellen ist. Diese Verantwortung darf von der Behörde nicht delegiert werden. Aber selbstverständlich kann die Behörde dabei auf die Mithilfe der Betroffenen, der Seilbahnunternehmen, bauen oder von unabhängigen Dritten erarbeitete Abklärungen anerkennen. Die Behörde darf sich aber nicht unbedacht auf die Angaben von Betroffenen oder Dritten verlassen. Die Behörde muss gegenüber solchen Angaben und gegenüber deren Verfassern kritisch sein - "custodia in eligendo".

Selbstverständlich enthebt diese Aufsichtspflicht des BAV oder der kantonalen Behörden die Bauherrschaft und deren beauftragte Planer und Hersteller nicht ihrer Verantwortung. Dieses Gesetz will - etwas schlicht ausgedrückt - nicht, dass die Behörde jede Schraube selbst kontrolliert. Aber unter tausend Schrauben gibt es halt auch ein paar für die Sicherheit höchst entscheidende Schrauben. In Bezug auf diese Schrauben muss die Behörde die Kontrolle sicherstellen, also risikoorientiert prüfen. Dadurch werden die Bauherrschaft und die Betreiberin nicht aus der Verantwortung entlassen. Es ist umgekehrt: Damit soll die Unternehmung vermehrt und verstärkt Verantwortung übernehmen. Die Behörde soll die Aufmerksamkeit bei ihrer Kontrolltätigkeit nicht auf jede Einzelheit richten, sondern auf die matchentscheidenden Elemente - "non multa, sed multum" -, nicht auf jeden "Hafenkäs", auf das Wichtige aber à fond. Die Kommission ist mit dem Bundesrat der Überzeugung, dass das die Philosophie des Gesetzes sein soll und muss.

Nun zu Absatz 2: Hier möchten wir die Wendung "so wird vermutet" durch "so kann die Behörde davon ausgehen" ersetzen. Es gibt keine zwingende Vermutung, welche die Behörde schlicht und einfach entlastet. Aber die Behörde kann davon ausgehen, wenn keine gegenteiligen Indizien bestehen. In diesem Sinne erfolgt der Abänderungsantrag zu Absatz 2.

Zu Absatz 4 haben wir einen weiteren Abänderungsantrag: Wir möchten die Formulierung "nach dem Stand der Wissenschaft und Technik" ersetzen durch "nach den anerkannten Regeln der Technik". Es geht nicht um den Stand der Wissenschaft. Diese ist oft umstritten; es gibt verschiedene Lehrmeinungen. Es geht schlicht und einfach um die anerkannten Regeln der Technik.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 6

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Diese Sicherheitsgutachten sind von unabhängigen Stellen zu erarbeiten.

Art. 6

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Les rapports de sécurité sont établis par des services indépendants.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Zu Artikel 6, Beurteilung der sicherheitsrelevanten Aspekte: Im Sinne meiner vorherigen generellen Erwägungen erwähne ich hier noch etwas Handfesteres. Die Behörde legt fest, welche Sicherheitsgutachten zu erarbeiten sind. Die Bauherrschaft hat die Sicherheitsgutachten beizubringen. Mit der Erarbeitung dieser Sicherheitsgutachten hat die Bauherrschaft unabhängige Gutachter zu beauftragen. Die Behörde prüft die Gutachten und stimmt den Schlussfolgerungen zu oder lehnt sie ab. Grundsätzlich aber soll nach Ansicht der Kommission nicht die Behörde selbst solche Sicherheitsgutachten erarbeiten, und darum haben wir Absatz 3 neu verfasst und beantragen Ihnen diesen zur Annahme. Er lautet: "Diese Sicherheitsgutachten sind von unabhängigen Stellen zu erarbeiten."

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Dieser Artikel gab in der Kommission am meisten zu reden. Es lag uns ein Antrag zu Absatz 2 vor, der verlangte, dass die Prüfung, die Beurteilung und die Kontrolle von sicherheitsrelevanten Aspekten in allen Verfahren, beträfen sie den Bau, den Betrieb oder die Instandhaltung von Seilbahnen, von einer verwaltungsunabhängigen, akkreditierten Kontrollstelle vorgenommen würden. Man hat sich dann schliesslich auf den vorliegenden Absatz 3 geeinigt. Die Meinung bei Absatz 3 ist aber die, dass es vor allem darum geht, eine verwaltungsunabhängige Kontrollstelle zu haben. Das möchte ich hier erklärt haben. Ich beharre nicht darauf, dass Absatz 3 ergänzt wird, aber dies scheint mir bei dieser Bestimmung ein wichtiger Aspekt zu sein.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 7

Antrag der Kommission

Abs. 1

Wer eine Seilbahn bauen oder betreiben will, dem steht das Enteignungsrecht gemäss der Bundesgesetzgebung zu, sofern die Anlage der Nutzungsplanung entspricht.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 7

Proposition de la commission

Al. 1

Quiconque entend construire ou exploiter une installation à câbles dispose pour ce faire du droit d'expropriation prévu par la législation fédérale, pour autant que l'installation soit conforme au plan d'affectation.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Die Kommission will das Enteignungsrecht mit 9 zu 2 Stimmen ausweiten.

Ich beginne mit einem Beispiel: Die grosse Hoteliersfamilie Seiler baute seinerzeit auf der Riffelalp einen riesigen Hotelkomplex. Sie benötigte eine Verbindung von der Gornergratbahn zu diesem Hotel. Die Burgerschaft als Eigentümerin des Zwischenlandes war mit dieser Familie im Streit und räumte ihr kein Recht ein, dieses Gebiet zu durchqueren. Herr Seiler war seinerzeit Mitglied des Nationalrates, und er stellte dann im Nationalrat ein Konzessionsgesuch für die Errichtung eines Trams. Er erhielt diese Konzession noch in der gleichen Session. Damit hatte er das Enteignungsrecht.

Man kann also Enteignungen provozieren, je nachdem, welches Verkehrsmittel man wählt. Das ist auch heute noch möglich. Die Standseilbahnen besitzen von Gesetzes wegen das Enteignungsrecht. Wir haben in den Alpen sehr viele Standseilbahnen gebaut, in Saas-Fee beispielsweise auf das Mittelallalin, in Zermatt vom Tal aus nach Blauherd, Richtung Rothorn. Ich kann also auswählen, welches Vehikel ich baue; damit kann ich entscheiden, dass ich das Enteignungsrecht besitze.

Das Enteignungsrecht soll unserer Ansicht nach nicht nur den Seilbahnen des Orts- und Regionalverkehrs zukommen, wie das der Bundesrat beantragt. Das Enteignungsrecht soll nach Ansicht der Kommission allen Seilbahnen zustehen, aber nur, wenn die Seilbahnanlage der Nutzungsplanung entspricht, wenn das entsprechende mehrstufige raumplanerische Verfahren durchgeführt wurde und rechtskräftig ist. Es steht ihnen also zu, wenn das Vorhaben für die Anlage durch all die verschiedenen Verfahren gelaufen ist. Es sind dies erstens der kantonale Richtplan, genehmigt durch den Bundesrat; zweitens der kommunale Erschliessungsplan, genehmigt durch die kantonale Regierung; drittens der kommunale Nutzungsplan, genehmigt durch die kantonale Regierung; viertens das Plangenehmigungsverfahren oder die entsprechende Behördebewilligung. Das alles sollte für die Ausübung des Enteignungsrechtes nun wirklich genügen.

Generell hält die Kommission fest, dass die verfassungsmässigen Voraussetzungen für diese Eingriffe in die Eigentumsgarantie so oder so erfüllt sein müssen. In diesem Sinne erfolgt der Antrag der Kommission, der mit 9 zu 2 Stimmen beschlossen wurde.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich bin einer von diesen zwei, die dagegen gestimmt haben, und wir standen vor der Frage, ob wir einen Minderheitsantrag für die engere, bundesrätliche Fassung stellen sollen. Wir haben das dann unterlassen, weil man gelegentlich auch die Erfolgschancen etwas berechnen soll. Im Übrigen habe ich schon in der Kommission gesagt, ich sei vermutlich nicht der erste Vertreter des Privateigentums hier in diesem Rat und daher habe mich das Thema Enteignung nicht besonders zu kümmern.

Aber die Ausweitung der Enteignungsrechte bedarf doch noch der besonders gründlichen Überprüfung im Zweitrat. Denn ich habe den Verdacht, dass es ja dann nicht nur darum geht, einen Mast für eine Seilbahn aufzustellen und dafür allenfalls Enteignungen vorzunehmen, sondern schlussendlich wird es dann um Pisten gehen, weil die transportierten Sportlerinnen und Sportler ja irgendwie den Berg runterkurven wollen. Das bedingt, dass man Pisten baut. Wenn dann eine Alpgenossenschaft oder, im Extremfall, ein Bergbauer von diesem Enteignungsrecht betroffen wäre, weil die halbe Menschheit durch die Hofstatt dieses Bergbauern geführt werden sollte, scheint mir recht weit zu gehen, was die Kommission hier beantragt.

Ich stelle im Augenblick aber keinen Antrag, weil wir zwei schon in der Kommission auf diesem Gebiet nicht besonders erfolgreich waren. Aber ich gebe die Hoffnung nicht ganz auf, dass diese Geschichte im Nationalrat vielleicht noch etwas durch die grüne Brille und durch die Bergbauernbrille angeschaut wird.

Pfisterer Thomas · Mit-M · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin Herrn Kollege Leuenberger dankbar, dass er auf die Problematik dieser Bestimmung aufmerksam macht. Wir haben sie ja in der Kommission schon diskutiert. Ich entnehme auch dem Votum des Kommissionssprechers, dass klar ist, dass in jedem Einzelfall sowohl eine gesetzliche Grundlage wie ein genügendes öffentliches Interesse nachgewiesen werden müssen. Es genügt nicht, einfach zu sagen, es gebe schon einen Nutzungsplan, fertig. Es muss - davon spricht Artikel 7 Absatz 1 - bezogen auf die Anlage geprüft werden, ob ein genügendes öffentliches Interesse vorhanden ist. Das ist Voraussetzung von der Verfassung her. Davon wollte die Kommission selbstverständlich nicht abweichen.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte dem nur anfügen: Es nützt einem Unternehmen natürlich nichts, wenn es eine Bahn bauen darf und dann durch Querulanten - ich sage das jetzt im Klartext - quasi deren Betrieb verhindert wird, indem die Pisten nicht mehr benutzt werden dürfen, weil sie die Skifahrer nicht durchlassen. Ich glaube, es ist richtig, wenn der Zweitrat das noch einmal genau anschaut. Aber einem Unternehmen nur den Bau zu ermöglichen, das genügt nicht. Der Betrieb muss auch sichergestellt sein.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Sie haben ja ausdrücklich hineingeschrieben: "sofern die Anlage der Nutzungsplanung entspricht". Das heisst, eine solche Nutzungsplanung muss vorliegen, und von daher kann nicht ohne näher definierten Zweck eine Seilbahn irgendwo hingestellt werden. Ich gehe auch davon aus, dass ein demokratischer Entscheid für die Anlage selbst vorliegen muss. Es ist nicht so, dass ein Unternehmen einfach kommen und ohne einen Entscheid einer Gemeinde - unter Umständen ist es dann die Gemeindeversammlung - eine solche Anlage bauen kann.

Von daher können wir mit der Ergänzung Ihrer Kommission gut leben.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 8

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 9

Antrag der Mehrheit

Abs. 1-4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

Plangenehmigungsverfahren sind von allen involvierten Behörden beförderlich zu behandeln. Der Bundesrat legt dazu Fristen fest.

Antrag der Minderheit

(Gentil, Leuenberger-Solothurn)

Abs. 3

....

c. die Voraussetzungen zur Erteilung der Personenbeförderungskonzession, insbesondere die Anforderungen des Arbeitszeitgesetzes, erfüllt sind.

Art. 9

Proposition de la majorité

Al. 1-4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

Toutes les autorités concernées conduisent dans les meilleurs délais les procédures d'approbation des plans. Le Conseil fédéral fixe à cet égard des délais.

Proposition de la minorité

(Gentil, Leuenberger-Solothurn)

Al. 3

....

c. les conditions d'octroi de la concession pour le transport des personnes, notamment le respect de la loi sur la durée du travail, sont remplies.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Zu Artikel 9 Absatz 3 Litera c liegt ein Minderheitsantrag vor, den Herr Gentil selber vorstellen wird.

Zu Absatz 5: Die Kommission beantragt Ihnen, folgenden Absatz neu aufzunehmen: "Plangenehmigungsverfahren sind von allen involvierten Behörden beförderlich zu behandeln. Der Bundesrat legt dazu Fristen fest." Die Kommission will also, dass der Bundesrat den Behörden Fristen setzt, damit die Verfahren beförderlich vorangetrieben werden. Man kann sich darüber streiten, ob dieser fromme Wunsch nun effektiv zum Ziele führt. Die Kommission will das hier aber klar sagen, damit die Sache möglichst schnell und doch korrekt durchgeführt wird.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass auf der deutschen Fahne beim Antrag der Minderheit ein Fehler gemacht wurde. Es heisst nicht Arbeitsgesetz, sondern Arbeitszeitgesetz.

Gentil Pierre-Alain · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

La minorité vous propose de préciser, comme cela vient d'être dit, la mention de la loi sur la durée du travail. Pourquoi est-ce que nous souhaitons ajouter cette précision à l'article 9 alinéa 3 lettre c? Cela repose sur la considération selon laquelle les installations dont nous parlons sont assez souvent touristiques et exploitées de manière saisonnière. Elles occupent des collaborateurs à temps partiel, pour lesquels il s'agit souvent d'une profession auxiliaire ou annexe. Nous pensons qu'il est important que la mention de la loi sur la durée du travail soit faite, de sorte que ces personnes, qui exercent à temps partiel une activité qui n'est souvent pas leur profession principale, soient dûment informées des dispositions de la loi précitée et que l'entreprise soit responsable du respect de cette législation.

La majorité de la commission nous a répondu que notre proposition était un peu superflue parce qu'il allait de soi que n'importe quel employeur devait respecter la loi sur la durée du travail. C'est une objection que l'on peut comprendre et qui a une certaine pertinence. Cette pertinence est toutefois malheureusement un peu entachée par la proposition de la même majorité qui, à l'alinéa 5, trouve utile de préciser que les autorités concernées doivent conduire les procédures d'approbation des plans dans les meilleurs délais. On pourrait naturellement aussi dire qu'il va de soi que, dans l'élaboration d'une autorisation, les autorités concernées se comportent de telle sorte que les autorisations soient délivrées dans les meilleurs délais, et donc il n'est pas nécessaire de le préciser.

La minorité part de l'idée, à la lettre c, que s'il est utile de préciser dans ce domaine que les autorités doivent faire preuve de diligence, il n'est pas inutile non plus de rappeler que les employeurs doivent respecter la loi sur la durée du travail. Il y a une forme d'équilibre qui nous semble devoir être respectée.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Politisch habe ich viel Verständnis für das Anliegen der Minderheit. Aber rein gesetzgebungstechnisch habe ich gewisse Zweifel. Im Moment, in dem die Konzession erteilt wird, steht eigentlich nicht zur Diskussion, dass die arbeitsrechtlichen Vorschriften nicht eingehalten werden wollen. Kein Mensch gibt ein solches Konzessionsgesuch ein; das ist eine Frage, die sich während des Betriebes stellt.

Wird während des Betriebes ein Gesetz, wie z. B. das Arbeitszeitgesetz, nicht eingehalten, dann kann auf die Bewilligung der Konzession zurückgekommen werden. Aber das gilt nicht nur beim Arbeitszeitgesetz, es gibt auch noch zahlreiche andere Gesetze, die eingehalten werden müssen. Wir haben vorher an das Behindertengesetz gedacht; diesbezüglich müssen auch Vorschriften eingehalten werden. Die Seilbahnen sind auf die Anforderungen dieses Gesetzes eingegangen. Man müsste das hier auch erwähnen. Rein gesetzgebungstechnisch habe ich hier ein Fragezeichen; inhaltlich verstehe ich die Minderheit gut.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 25 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 9 Stimmen

Art. 10-16

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 17

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

....

a. der Sicherheitsnachweis erbracht ist sowie die erforderlichen Sicherheitsgutachten vorliegen;

....

Abs. 4

Betriebsbewilligungen werden in der Regel bis Ablauf der Konzession erteilt.

Antrag der Minderheit

(Leuenberger-Solothurn, Bieri, Gentil)

Abs. 3

....

f. die arbeitsrechtlichen Vorschriften und die Arbeitsbedingungen der Branche gewährleistet werden.

Art. 17

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Al. 4

En règle générale, l'autorisation d'exploiter est octroyée jusqu'à échéance de la concession.

Proposition de la minorité

(Leuenberger-Solothurn, Bieri, Gentil)

Al. 3

....

f. les dispositions du droit de travail sont respectées et les conditions de travail usuelles dans la branche observées.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Bei Artikel 17 Absatz 3 Buchstabe a handelt es sich nur um eine sprachliche Bereinigung: Sicherheitsnachweise werden erbracht, Sicherheitsgutachten werden vorgelegt.

Ich erlaube mir noch eine Bemerkung zu Absatz 3 Buchstabe e, wo festgehalten wird, dass die Betriebs- und Instandhaltungsorganisation, die Bergungsinstallation sowie das ausgebildete Personal vorhanden sein müssen: Es ist für die Kommission klar, dass selbstverständlich genügend ausgebildetes Personal vorhanden sein muss. Ich gebe diese Erklärung im Auftrag der Kommission ab.

Zu Absatz 3 Buchstabe f: Hier haben wir eine Minderheit. Ihr Sprecher wird deren Position selber vortragen. Ich möchte Sie nur darauf hinweisen, dass der Bundesrat dieses Problem der arbeitsrechtlichen Vorschriften gesamthaft in der Bahnreform 2 lösen will.

Weiter beantragen wir einen neuen Absatz 4 mit folgender Formulierung: "Betriebsbewilligungen werden in der Regel bis Ablauf der Konzession erteilt." Konzessionen werden in der Regel auf 20 oder 25 Jahre erteilt. Auch die Betriebsbewilligungen sollen grundsätzlich mit der gleichen Dauer erteilt werden; das ist die feste Auffassung der Kommission, aber auch die des BAV. Aber selbstverständlich gibt es Ausnahmen. Wenn man weiss, dass bei einer bestimmten Bahn in fünf Jahren wesentliche Erneuerungen getätigt werden müssen, dann wird die Betriebsbewilligung nicht für die gleiche Dauer erteilt wie für die Konzession, sondern eben nur noch für diese fünf Jahre. Deshalb wählten wir ja auch die Formulierung "in der Regel". Aber grundsätzlich erwarten wir die gleiche Dauer für beide Formen der Bewilligung, für die Konzession und die Betriebsbewilligung.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben von Herrn Hess gehört, in dieser Branche gebe es 11 000 Beschäftigte. Das macht 11 000 Arbeitsplätze, schwergewichtig in Gebieten, die wir gelegentlich auch als Rand- und Berggebiete bezeichnen. Es geht also um eine volkswirtschaftlich wichtige Beschäftigungsquelle für Menschen in Berggebieten, in Randgebieten.

Es fragt sich nun, ob für eine so grosse Gruppe von Arbeitnehmenden gewisse Regulierungen nötig sind, ob man das dem sogenannt freien Markt und den gesetzlichen Vorschriften überlassen kann, die ja Minimalvorschriften sind, oder ob da irgendwelcher weiterer Regelungsbedarf vorhanden ist. Antworten sind da und dort gefunden worden. Ich darf daran erinnern, dass der Kanton Wallis, der recht viele Beschäftigte in dieser Branche hat, seinerseits für das Seilbahnpersonal einen Normalarbeitsvertrag erlassen hat. Er hat es also als wichtig genug erachtet, dass hier die öffentliche Hand gewisse Regeln festlegt. Diese Regeln werden aus Gründen des Arbeitnehmerschutzes festgelegt. Diese Regeln werden aber auch festgelegt, um eine Marktordnung, um eine Wettbewerbsordnung zu schaffen, in der Meinung, dass der Wettbewerb zwischen diesen Firmen, zwischen diesen Institutionen nicht über die Arbeitsbedingungen stattfinden soll, sondern dass es ein Qualitätswettbewerb sein soll.

Ich habe zur Kenntnis genommen - und dem ist nicht zu widersprechen, das stimmt -, dass der Bundesrat tatsächlich die Absicht hat, generelle Regelungen in der Bahnreform 2 vorzusehen. Das ist so ein bisschen die Geschichte mit dem Spatz in der Hand und der Taube auf dem Dach. Schöne Tauben auf Dächern sind etwas Schönes, aber im Moment hilft das in der Regel wenig. Daher möchte ich Ihnen jetzt dieses Spätzchen mundgerecht machen.

Wenn die Minderheit beantragt, einen Buchstaben f einzufügen, wonach die Betriebsbewilligung erteilt wird, wenn "die arbeitsrechtlichen Vorschriften und die Arbeitsbedingungen der Branche gewährleistet werden", dann ist das - ich darf Sie daran erinnern - eine nicht ganz neue und nicht mehr originelle Formulierung. Es ist die Formulierung, die im geltenden Eisenbahngesetz steht; es ist die Formulierung, die im geltenden Fernmeldegesetz steht; es ist die Formulierung, die wörtlich, buchstäblich, im geltenden Postgesetz steht. Wir finden, es könnte nützlich sein, das auch hier einzufügen.

Ich hätte hier und heute gerne Erklärungen von den verantwortlichen Seilbahnunternehmern gehört - und wenn ich "verantwortlich" sage, meine ich auch, dass ich sie als sozial verantwortungsbewusste Unternehmer einstufe; das mag Herr Hess gerne als Kompliment mit nach Hause tragen. Denn es hätten heute, meine ich, Erklärungen erfolgen können, dass wir da gesetzlich gar nichts zu regeln bräuchten, weil sie, die Unternehmer, mit ihrem Personal vertragliche Absprachen treffen und das alles bilateral regeln würden. Das erfolgte leider nicht. Normalerweise ist das Bekenntnis zu den Gesamtarbeitsverträgen eher so ein 1.-August-Thema oder auch ein Thema vor dem 25. September 2005, und schon am 26. hat dieses Thema etwas an Brisanz und an Aktualität verloren. Deshalb möchte ich ihm auch am 15. Dezember noch einmal zu einer gewissen Bedeutung verhelfen.

Solche Erklärungen sind leider nicht erfolgt. Ich müsste ja eigentlich einen Antrag stellen, der erheblich weiter ginge - aber das könnte Ihre zarten Gemüter schockieren, und darum tue ich es nicht. Ich müsste eigentlich beantragen, dass Bewilligungen nur an Firmen erteilt werden, die nachweisen, dass sie mit ihrem Personal einen Gesamtarbeitsvertrag abgeschlossen haben - das wäre ein gewerkschaftlicher Standpunkt, wie er in der Wirklichkeit Europas und zunehmend auch der Schweiz etwa vorkommt. Das tue ich nicht, mit Rücksicht auf gewisse Empfindlichkeiten, und nehme darum die schwierige Formulierung auf der Fahne auf, die noch gar nicht definiert ist. Wenn Sie diese Formulierung genau lesen und mich fragen, was das bedeute, dann muss ich Ihnen die Antwort schuldig bleiben. Diese "Arbeitsbedingungen der Branche" sind noch nicht definiert; sie wären zu definieren. Es könnte ein Ansporn sein, sich gemeinsam an einen Tisch zu setzen - meinetwegen auch tripartit mit den Behörden -, um diese Bedingungen zu definieren.

Das heisst also im Klartext: Wenn Sie heute dieser Formulierung zustimmen, ändert das noch keinen Rappen am Lohn des Seilbahnangestellten X oder des Seilbahnangestellten Y irgendwo in der Schweiz. Es gibt eigentlich nur dem Willen und der Meinung des Gesetzgebers Ausdruck, es seien hier Arbeitsbedingungen der Branche zu definieren und es sei ihnen dann, wenn sie einmal definiert seien, auch zum Durchbruch zu verhelfen. Nachdem dieses Parlament das bereits in drei Gesetzen - ich habe sie vorhin aufgezählt - getan hat, bin ich sicher, dass es durchaus möglich sein sollte, es auch beim Seilbahngesetz zu tun. Vorbehalten bleibt selbstverständlich immer die Bahnreform 2, wo wir dann vielleicht eine grosse Gesamtlösung finden, die aber leider noch sehr, sehr "taubig" auf dem Dach sitzt.

Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nachdem mich Herr Leuenberger persönlich angesprochen hat, gebe ich die Zusicherung ab, dass wir uns arbeitsrechtlich mehr als korrekt verhalten. Es ist ein Zufall, dass wir gestern Abend Personalweihnachten gefeiert haben. Wenn Sie die Stimmung unter diesen Leuten gesehen hätten, wären Sie überzeugt, dass diese Leute mit ihrem Arbeitgeber sehr zufrieden sind.

Es ist vermutlich das Schicksal der Gewerkschaften, dass sie seit Jahren vergeblich versuchen, Leute von uns auf ihre Seite zu bringen; in unserer Gesellschaft ist kein Mitarbeiter gewerkschaftlich organisiert, weil die Leute das nicht brauchen. Ich kann Ihnen versichern, dass wir ein sehr sozialer Arbeitgeber sind. Wir haben Leute, die seit vierzig Jahren bei uns arbeiten und seit vierzig Jahren zufrieden sind. Diese Zusicherung, Herr Leuenberger, gebe ich hier ab.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mein Votum erübrigt sich eigentlich nach dem Votum von Kollege Hess. Aber wenn Kollege Leuenberger moniert, dass er die gesamtarbeitsvertraglichen Forderungen hier wegen unseren Befindlichkeiten nicht stellt, dann stimmt das natürlich überhaupt nicht. Er macht das nicht, weil er als Realist weiss, wie gross seine Chancen wären: Die Stimmen zugunsten seines Antrages wären dann bald gezählt.

Einen Gesamtarbeitsvertrag braucht diese Branche nicht. Ich bin auch Vertreter dieser Branche, und ich kann nur bestätigen, was Kollege Hess gesagt hat: Wir haben zufriedene Leute, und diese bilateralen Gespräche finden heute schon statt, diese bilateralen Verträge gibt es heute schon; da braucht es keine Gewerkschaften. Die Leute sind zufrieden. Wenn der Kanton Wallis das gemacht hat, dann ist das recht, und dem werden andere Kantone folgen. Wir haben hier genau dasselbe Problem wie bei Artikel 9. Bei der Erteilung der Betriebsbewilligung ist - wenn wir das hier einfügen - jede Gesellschaft bereit zu sagen: Ja, selbstverständlich erfüllen wir diese Bedingungen. Ob sie es dann tatsächlich macht - zu einem späteren Zeitpunkt, auch in fünf oder sechs Jahren und unter erhöhtem Konkurrenzdruck -, ist eine andere Frage. Die Bauunternehmungen sind alle dem Gesamtarbeitsvertrag unterstellt, aber daran halten tun sich bei weitem nicht alle.

Ich möchte Sie also bitten, diesem Minderheitsantrag nicht zuzustimmen. Der Wettbewerb, Kollege Leuenberger, findet nicht über das Personal statt. Das können Sie mir glauben. Die Leute haben andere Möglichkeiten, wenn sie nicht ordnungsgemäss entschädigt werden. Sie brauchen diese vertraglichen Bedingungen nicht.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Nur noch zwei Sätze: Herzlichen Dank für Ihre Erklärung, Herr Hess. Sie erlauben mir, dass ich mit Tell antworte: "Die Axt im Haus erspart den Zimmermann." Ich bin auch ganz sicher, dass für die hier anwesenden Seilbahnunternehmer solche Regelungen heute, kurzfristig, überflüssig erscheinen mögen. Aber keiner von Ihnen und keiner von uns weiss, was morgen in dieser Branche los sein wird. Wenn ich höre, dass sich die Franzosen - Stichwort Connex - für Seilbahnunternehmungen interessieren, kann ich mir vorstellen, dass eines Tages die bestehenden Seilbahnunternehmungen daherkommen und sagen könnten: Da gibt es irgendwelche Firmen, die da unten reinboxen, die da Dumping machen, und wir bräuchten eigentlich Schutz gegen die. Herr Jenny müsste mir da eigentlich Recht geben. Die Baubranche ist ja weltberühmt für den Schutz, den sie sich da geholt hat. Heute frohlocken Sie, dass Sie keine Gewerkschaften im Haus haben, weil Sie sie als Laus im Pelz empfinden. Aber es könnte so weit kommen, dass Sie eines Tages Gewerkschaften herbeisehnen. Ich habe schon Unternehmen erlebt, die das getan haben.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Es ist richtig, dass sich solche Probleme unvermittelt stellen können. Wir haben das im Zusammenhang mit den Lokomotivführerlöhnen erlebt. Das hat allerdings damit zu tun, dass anderen Gesellschaften der freie Zugang auf unser Schienennetz gewährt wurde. Wir haben dort eine Lösung gefunden. Gäbe es keinen Gesamtarbeitsvertrag bei den SBB, könnte sich die Frage dort allenfalls auch ohne Marktzugang stellen. Ich stelle nur fest, dass diese Problematik in ganz Europa herrscht. Ich habe gestern vom Arbeitskampf in Irland gehört; da sollten plötzlich auf der ganzen Flotte der Fährschiffe osteuropäische Seeleute angestellt werden - ich glaube, zu einem Drittel der vorher vorgesehenen Löhne. Man hat sich jetzt aber via eine Branchenüblichkeitsklausel gefunden, so, wie wir es bei den Lokomotivführern auch gemacht haben.

Da ist schon einiges im Fluss, und es können sich Probleme stellen, aber wohl nicht ausgerechnet zuerst bei den schweizerischen Seilbahnen. Deswegen haben wir eigentlich vorgesehen, dass man das im Rahmen der Bahnreform 2 im Personenbeförderungsgesetz behandeln sollte.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 17 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 9 Stimmen

Art. 18

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 19

Antrag der Kommission

Wird der Betrieb einer Seilbahn definitiv eingestellt, so sind die Anlagen auf Kosten der Eigentümerin oder des Eigentümers zu entfernen. Die zuständige Behörde entscheidet, inwieweit der ursprüngliche Zustand wiederherzustellen ist.

Art. 19

Proposition de la commission

Lorsque l'installation à câbles est mise hors service définitivement, elle est démantelée aux frais du propriétaire. L'autorité compétente décide dans quelle mesure l'état antérieur devra être rétabli.

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Hier geht es um die Beseitigung stillgelegter Seilbahnen. Wir beantragen Ihnen einen neuen Text.

Wo liegen die Unterschiede? Es geht nicht um Fälle, wo eine Seilbahn während einer bestimmten Zeit nicht betrieben wird; das kann manchmal vorkommen. Massgebend ist unserer Ansicht nach, dass die Seilbahn ihren Betrieb definitiv eingestellt hat. Es geht nicht um die Seilbahn allein, sondern um die Seilbahnanlage; das ist wiederum eine Ausweitung, die Ihnen die Kommission beantragt. Wir meinen, dass die zuständige Behörde entscheiden soll, inwieweit der ursprüngliche Zustand bei einer definitiven Einstellung des Betriebes wiederherzustellen ist. Die Regel ist und bleibt, dass der ursprüngliche Zustand wiederherzustellen ist; aber manchmal ist es unvernünftig, den ursprünglichen Zustand komplett wiederherzustellen. Wenn beispielsweise eine Talstation in einem Baugebiet steht, kann sie normalerweise vernünftig anderweitig genutzt werden, oder der Parkplatz bei der Talstation kann von der Gemeinde als solcher übernommen werden. Es gibt also auch Ausnahmen, die es als unvernünftig erscheinen lassen, den ursprünglichen Zustand wiederherzustellen. Das möchten wir mit unserer Fassung klarer sagen.

Inwieweit im gegebenen Fall der ursprüngliche Zustand wiederherzustellen ist, muss die Behörde entscheiden. Das ist einerseits das BAV, das sich auch mit Fragen des Rückbaus herumschlagen muss - gemäss der ungeteilten Verantwortung für die sogenannten Bundesseilbahnen -, andererseits sind es aber die kantonalen Behörden für Skilifte und Kleinstseilbahnen.

Sie haben gestern alle eine nette Karte von "Mountain Wilderness Schweiz" erhalten; diese Organisation möchte, dass die Seilbahnunternehmen gezwungen werden, Versicherungen abzuschliessen, damit der Abbau auch bei allfällig konkursiten Unternehmen finanziell sichergestellt ist. Das würde aber natürlich auch den grossen Teil jener Unternehmen belasten, die ihre Geschäfte ordentlich betreiben und finanziell ordentlich durchkommen. Bei dieser Frage geht es doch wohl auch um die rechtsgleiche - oder, besser gesagt, rechtsungleiche - Behandlung von gleichen Tatbeständen. Wenn wir das beschliessen würden, dann müssten wir diese Versicherungspflicht auch für alle Besitzer von Alphütten und Stallungen festlegen. Da zerfallen viel mehr Objekte als bei konkursiten Seilbahnen. Wir müssten das für alle Eigentümer von elektrischen Leitungen festlegen, für den Schweizerischen Alpenclub, für die Besitzer von Anlagen zur Stromproduktion, nicht nur von grossen Kraftwerken, sondern auch von allen, die erneuerbare Energie produzieren, z. B. mit Windrädern, mit Photovoltaik ausserhalb des Siedlungsgebietes, mit Trink- oder Abwasser. Wenn Sie all diese möglichen Sünder der Versicherungspflicht unterstellen, dann kann man darüber reden, ob man auch die Seilbahnen unterstellen müsste.

Das hat die Kommission nicht in diesem Sinne beraten, aber das habe ich Ihnen aufgrund der Postkarten sagen wollen, die Sie erhalten haben und die vier Kollegen von uns gestern in einer Fernsehsendung präsentiert haben.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 20-24

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 25

Antrag der Kommission

Streichen

Art. 25

Proposition de la commission

Biffer

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Die Kommission beantragt, Artikel 25, Aufsichtsabgabe, schlicht und einfach zu streichen. Warum? Wir haben in diesem Rat das Bundesgesetz über die Erhebung von Gebühren und Abgaben im Bereich des UVEK beraten. Eintreten wurde abgelehnt. Ein Gleiches hat der Nationalrat vor wenigen Tagen getan. Beide Räte wollen keine pauschalen Aufsichtsabgaben; sie haben sie abgelehnt. Da das vor so kurzer Zeit in beiden Räten geschehen ist, können wir hier jetzt wohl nicht eine solche pauschale Aufsichtsabgabe einführen.

Wenn wir diesen Artikel streichen, bleibt selbstverständlich die Pflicht der Unternehmen bestehen, Gebühren für die von ihnen verursachten Kosten zu bezahlen - aber nicht einfach eine generelle Aufsichtsabgabe, indem die Restkosten dieser Sektion einfach auf die gesamten Seilbahnen in der Schweiz aufgeteilt werden.

Darum hat Ihre Kommission diesen Antrag beschlossen, in Übereinstimmung mit den Entscheiden, die Sie hier gefällt haben. Ich war dabei zwar nicht gleicher Ansicht wie das Plenum, aber Sie haben entschieden - Roma locuta, causa finita.

Leuenberger Moritz · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Ich möchte Artikel 25 doch noch eine bundesrätliche Träne nachweinen. Was Sie da machen, ist nicht gut. Es wäre verursachergerecht gewesen, wenn man eine Sicherheitsaufgabe so hätte finanzieren können. Das Geld wäre gar nicht zu uns gekommen. Das Geld kommt ja nie zu uns, es geht immer rüber zu den Finanzen. Wir könnten es uns gar nicht gutschreiben. Aber das Ganze bedeutet, dass auf der Sicherheit ein Kostendruck lastet und dass das Verursacherprinzip nicht eingeführt wird. Aber Sie haben gesprochen, und wir unterziehen uns dem. Dass wir es murrend und zähneknirschend tun, wollen wir doch immerhin zu Protokoll gegeben haben.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben das zur Kenntnis genommen. Trotzdem ist der Artikel gestrichen. (Heiterkeit)

Angenommen - Adopté

Art. 26, 27

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Erstens möchte ich dem Herrn Bundesrat sagen, dass ich auch mit ihm geknurrt habe, aber es hat nichts genützt.

Zu Artikel 27 Absatz 1 Litera a: Sie haben heute von den Kantonen ein Papier erhalten, worin verlangt wird, dass in Litera a nicht nur von Plangenehmigung gesprochen wird, denn das bezieht sich nur auf die sogenannten Bundesseilbahnen, sondern dass das ergänzt werden soll mit "oder kantonale Bewilligung bei Seilbahnen ohne Bundeskonzession". Meines Erachtens ist diese Überlegung richtig. Ich empfehle, dass die nationalrätliche Kommission das nochmals prüft. Das ist eine persönliche Bemerkung. Es konnte mit der Kommission nicht abgesprochen werden, da wir das Papier erst heute erhalten haben.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 28, 29

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Eine Bemerkung zu Artikel 29, denn auch bezüglich dieses Artikels haben die Kantone eine Bemerkung angebracht, die ich hier zuhanden der nationalrätlichen Kommission zu Protokoll geben möchte: Es ist für die Kantone von zentraler Wichtigkeit, dass Artikel 29 im jetzigen Wortlaut beibehalten wird. Nach Ansicht der Kantone wird damit sichergestellt, dass die technische Kontrollstelle der Kantone im bisherigen Rahmen weiterbetrieben werden kann.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 30-32

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Änderung bisherigen Rechts

Modification du droit en vigueur

Ziff. 1-3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Escher Rolf · Mit-M · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Ich erlaube mir eine Bemerkung zu Artikel 4a des Personenbeförderungsgesetzes, Voraussetzungen für die Konzessionserteilung für Angebote ohne Erschliessungsfunktion (unter Ziff. 3). Das wurde in der Kommission nicht diskutiert, und damit habe ich natürlich keinen entsprechenden Auftrag, aber ich habe bei der Vorbereitung dieser Berichterstattung Folgendes festgestellt: Diese Bestimmung geht teilweise recht weit, sie öffnet der Behörde ein sehr weitgehendes Ermessensfeld. Nehmen Sie Absatz 2 Litera a: Die Zweckmässigkeit kann voll überprüft werden! Persönlich möchte ich hier der KVF des Nationalrates empfehlen, Artikel 4a noch einmal kritisch zu würdigen. Wir sind in der Kommission sehr rasch darüber hinweggegangen, aber wahrscheinlich war ich der Einzige, der das vorher nicht genügend angeschaut hat.

Büttiker Rolf · P-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 29 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben des parlamentarischen Vorstosses

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer l'intervention parlementaire

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté