Schwangerschaftsabbruch. Revision des Strafgesetzbuches

Verfahrensbeitrag

Antrag der Kommission

Eintreten

Antrag Hofmann Hans

Nichteintreten

Antrag Schmid Samuel

Rückweisung an die Kommission

mit dem Auftrag:

1. das Verfahren mit der Beratung der Volksinitiatiave "für Mutter und Kind - für den Schutz des ungeborenen Kindes und für die Hilfe an seine Mutter in Not" zu koordinieren;

2. Lösungen zu prüfen, in denen die Rechtsgüterabwägung zwischen den Interessen der schwangeren Mutter und dem werdenden Kind in Bezug auf einen Schwangerschaftsabbruch berücksichtigt werden;

3. zu prüfen, ob allenfalls ein eigenes Gesetz zum Schutze der Schwangerschaft zu erlassen sei, das namentlich folgende Bereiche umfasst:

• unentgeltliche Beratung für Schwangere, ihre Partner und Angehörige;

• finanzielle Unterstützung der Schwangeren vor und nach der Geburt durch ein Gemeinwesen, soweit eine finanzielle Notlage besteht.

Ordnungsantrag Dettling

Die Beratung der Parlamentarischen Initiative "Schwangerschaftsabbruch. Revision des Strafgesetzbuches" (93.434) aufschieben und die Vorlage später zusammen mit der Vorlage über die eidgenössische Volksinitiative "für Mutter und Kind - für den Schutz des ungeborenen Kindes und für die Hilfe an seine Mutter in Not" behandeln.

Proposition de la commission

Entrer en matière

Proposition Hofmann Hans

Ne pas entrer en matière

Proposition Schmid Samuel

Renvoi à la commission

avec mandat:

1. de coordonner le traitement avec la délibération de l'initiative populaire "pour la mère et l'enfant - pour la protection de l'enfant à naître et pour l'aide à sa mère dans la détresse";

2. de proposer des solutions qui, dans la perspective d'une éventuelle interruption de grossesse, reposeraient notamment sur une confrontation des intérêts de la mère d'une part, de l'enfant à venir d'autre part;

3. d'examiner l'opportunité d'édicter une loi visant spécifiquement à protéger la grossesse, prévoyant notamment:

• la possibilité pour la femme enceinte, son partenaire et ses proches de prendre conseil gratuitement;

• l'allocation par un organisme public d'une aide financière en faveur de la femme enceinte avant et après la naissance, dans la mesure où elle se trouve dans le besoin.

Motion d'ordre Dettling

L'examen de l'initiative parlementaire "Interruption de grossessse. Révision du Code pénal" (93.434) est reporté. L'objet ne sera remis à l'ordre du jour que lorsque sera traitée l'initiative populaire "pour la mère et l'enfant - pour la protection de l'enfant à naître et pour l'aide à sa mère dans la détresse", de façon que les deux objets soient examinés simultanément.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Ich schlage Ihnen vor, zuerst den Ordnungsantrag Dettling zu behandeln. - Sie sind damit einverstanden.

Dettling Toni · Ständerat · Schwyz · Freisinnig-demokratische Fraktion

Am 18. Januar 2000 ist das Zustandekommen der eidgenössischen Volksinitiative "für Mutter und Kind" mit 105 000 Unterschriften festgestellt worden. Ich will hier materiell nicht auf diese Initiative eingehen, ebensowenig auf die Parlamentarische Initiative Haering Binder. Vielmehr will ich zur Begründung meines Ordnungsantrages auf Aussetzung der Beratung und auf eine Zusammenlegung derselben mit der Volksinitiative "für Mutter und Kind - für den Schutz des ungeborenen Kindes und für die Hilfe an seine Mutter in Not" im Wesentlichen fünf Gründe anführen:

1. Tatsache ist, dass wir über die Volksinitiative "für Mutter und Kind" so oder so eine Diskussion und eine Beratung in den eidgenössischen Räten zu führen haben werden. Es macht deshalb Sinn, diese Beratungen zusammenzulegen und in einem Akt zu führen. Dies ist gerade auch deshalb zweckdienlich, weil die beiden Initiativen - hier die Parlamentarische Initiative Haering Binder, dort die Volksinitiative "für Mutter und Kind" - die Problemlösung von einem unterschiedlichen, ja völlig konträren Standpunkt aus angehen. Die vorgegebene Blockierung der beiden Lösungsansätze muss in einem Akt diskutiert und so einer einzigen Lösung zugeführt werden. Wenn wir heute die Beratung über die Parlamentarische Initiative vorwegnehmen, wird es später bei diesem sehr heiklen Thema erneut zu einer Zerreissprobe kommen, was weder sachdienlich noch rationell ist.

Insoweit unterscheiden sich unsere Beratungen denn auch von jenen des Nationalrates als Erstrat, welcher seine Beratungen bereits im Oktober 1998, also vor knapp zwei Jahren, abgeschlossen hat, mithin zu einem Zeitpunkt, als die Sammelfrist für die Volksinitiative "für Mutter und Kind" eben erst begonnen hatte.

2. Mein Ordnungsantrag ist demokratiefreundlich. Wenn wir nämlich jetzt die Beratungen zur Parlamentarischen Initiative Haering Binder abschliessen, so tun wir dies, ohne dass die Argumente der Initianten des bereits zustande gekommenen Volksbegehrens angehört, geschweige denn gewürdigt worden wären. Ebenso wenig liegt die Stellungnahme des Bunderates zur Volksinitiative - einschliesslich eines allfälligen Gegenvorschlages - vor. All dies kommt meines Erachtens einer Missachtung der Institution Volksinitiative gleich. Das Stimmvolk, welches die Ablaufmechanismen kaum kennt, wird begreiflicherweise nur wenig Verständnis dafür aufbringen, dass wir die Debatte über die Parlamentarische Initiative, die Volksinitiative und den vom Bundesrat angekündigten Gegenvorschlag nicht in einem Akt führen, sondern zweimal eine Zerreissprobe vollführen.

3. Es ist bei diesem politisch brisanten Thema abzusehen, dass sowohl die Volksinitiative - diese ohnehin -, als auch ein indirekter Gegenvorschlag und die Parlamentarische Initiative Haering Binder - sollte sie denn in einen Gesetzeserlass ausmünden - durch das Stimmvolk entschieden werden.

Aufgrund dieser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einer Mehrfachabstimmung ist es notwendig, dass wir alle Lösungsmöglichkeiten in einem Akt beraten und auf diese Weise die erheblichen Nachteile einer zweiteiligen Beratung vermeiden. Nur so können wir die einschlägigen Argumente für und gegen die verschiedenen Lösungsansätze erarbeiten, einen mehrheitsfähigen Kompromiss finden und diesen gegenüber dem Stimmvolk klar kommunizieren. Andernfalls besteht die Gefahr der Verwirrung des Stimmvolkes, auch wird nur so die Möglichkeit zur Manipulation der Volksmeinung durch entsprechende Ansetzung der Abstimmungstermine verhindert.

4. Der Bundesrat hat bis heute zur Hauptsache lediglich am verabschiedeten Beschluss des Nationalrates Kritik geübt, ohne allerdings einen konkreten Gegenvorschlag vorzulegen. Noch in der Sitzung vom 24. Februar 2000 hat der Sprecher von Bundesrätin Metzler in der Kommission für Rechtsfragen Ihres Rates sowohl für ein erweitertes Indikationenmodell - offenkundig favorisierter Lösungsansatz des Bundesrates - als auch für das so genannte Beratungsmodell votiert. Wir kennen also heute den Standpunkt des Bundesrates - und der ist massgeblich - nicht, jedenfalls nicht abschliessend. Im Zuge der Behandlung der Volksinitiative "für Mutter und Kind - für den Schutz des ungeborenen Kindes und für die Hilfe an seine Mutter in Not" ist jedoch der Bundesrat gefordert, seinen Standpunkt zur Volksinitiative wie auch zu einem allfälligen Gegenvorschlag ausführlich darzustellen. Es gehört zur Führungsaufgabe des Bundesrates als Kollegialbehörde, dass er in dieser heiklen Frage seinen Standpunkt auf den Tisch legt und sich klar und eindeutig für eine bestimmte Lösung ausspricht. In dieser schwierigen Frage genügen fragmentarische Erklärungen des Bundesrates nicht, die eine Sowohl-als-auch-Lösung beinhalten.

5. Ich gebe zwar zu, dass die heutige Regelung in der Rechtswirklichkeit alles andere als befriedigend ist. Dennoch sehe ich zurzeit keinen dringenden Handlungsbedarf, da sich die Lösung des heiklen Problems schon Jahre auf der langen Bank befindet. Ich erinnere immerhin daran, dass der Nationalrat seine Beratungen zur Parlamentarischen Initiative schon im Herbst 1998 abgeschlossen hat. Angesichts dieser langwierigen Lösungsfindung spielt es daher keine wesentliche Rolle, wenn wir als Zweitrat die Beratung der Parlamentarischen Initiative Haering Binder aufschieben und sie mit jener über die bereits eingereichte Volksinitiative sowie über einen allfälligen Gegenvorschlag des Bundesrates zusammenlegen und in Würdigung aller Argumente gleichzeitig beraten.

Zusammenfassend halte ich fest, dass eine Zusammenlegung der Debatte wesentlich effizienter und demokratiefreundlicher ist, erhöhte Transparenz schafft, den Bundesrat als Führungsorgan zu einer klaren Stellungnahme zwingt und so insgesamt zu zweckdienlicheren Lösungen verhilft.

Nun befinden wir uns, wie die Gespräche mit dem Ratspräsidenten ergeben haben, in einer sehr schwierigen Verfahrenssituation.

Wir haben meinen Ordnungsantrag, der in die gleiche Richtung zielt wie der Rückweisungsantrag Schmid Samuel. Verfahrensmässig lassen sich die beiden Anträge nicht kombinieren. Wie Sie aber selber festgestellt haben, verfolgt mein Ordnungsantrag im Prinzip das gleiche Ziel wie der Rückweisungsantrag Schmid Samuel. Ich verweise dort vor allem auf Ziffer 1, wobei der Rückweisungsantrag Schmid Samuel noch diverse Aufträge an die Kommission zur näheren Abklärung erteilen will, mit denen ich mich einverstanden erklären kann.

Mit meinem Ordnungsantrag wollte ich vor allem die Koordination der Beratung der Parlamentarischen Initiative Haering Binder mit jener der Volksinitiative "für Mutter und Kind" erreichen. Offenkundig ist aber der weiter gehende Rückweisungsantrag Schmid Samuel in diesem Rat eher konsensfähig.

Um eine Mehrheit für das von mir angestrebte Ziel eines koordinierten Vorgehens zu erreichen, ziehe ich daher meinen Ordnungsantrag zurück und ersuche all jene Ratskolleginnen und -kollegen, welche meinen Ordnungsantrag unterstützt hätten, dem in die gleiche Richtung zielenden Rückweisungsantrag Schmid Samuel zuzustimmen.

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Herr Dettling hat seinen Ordnungsantrag zurückgezogen. Wir kommen damit zur Eintretensdebatte.

Marty Dick · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

L'article 118 alinéa 1er du Code pénal actuellement en vigueur prévoit que "la personne enceinte qui, par son propre fait ou par celui d'un tiers, se sera fait avorter sera punie de l'emprisonnement", ce qui signifie qu'elle peut être emprisonnée jusqu'à trois ans. L'article 120 alinéa 1er du Code pénal, pour sa part, prévoit qu'"il n'y a pas avortement .... lorsque la grossesse aura été interrompue par un médecin diplômé, avec le consentement écrit de la personne enceinte et sur avis conforme d'un second médecin diplômé, en vue d'écarter un danger impossible à détourner autrement et menaçant la vie de la mère ou menaçant sérieusement sa santé d'une atteinte grave et permanente".

Aucune autre disposition du Code pénal n'a manqué aussi manifestement son but que ces dispositions 118 et 120 du Code pénal. Les normes pénales - je souligne, pénales, parce qu'il s'agit aujourd'hui de ça, du Code pénal, de savoir si une femme enceinte qui provoque un avortement doit aller en prison ou pas - sur l'avortement sont l'histoire d'un échec continuel sous tous ses aspects. C'est sur ce problème qu'en tant que législateurs, aujourd'hui, nous avons non pas le droit, mais le devoir de décider. Il serait absolument incompréhensible de saisir des prétextes pour, après trente ans de discussions, trouver encore un motif de renvoyer et de ne pas décider.

Il s'agit de résoudre concrètement un problème, qu'avec une grande légèreté nous avons délégué à la justice pénale, voire à un avis stéréotypé d'un deuxième médecin. Le Code pénal - c'est aujourd'hui prouvé par toutes les recherches scientifiques qui ont été conduites dans ce domaine, et nous avons les possibilités aujourd'hui de comparer des systèmes juridiques différents - n'a pas diminué le nombre des avortements. Il a au contraire favorisé la clandestinité avec tout ce que cela implique de sordide, il a accentué les disparités sociales, et la solution des indications à l'article 120 a réduit le deuxième avis conforme à une pure formalité, à un exercice alibi - "Alibiübung" en allemand. Bref, c'est devenu une formalité, non sans avoir au préalable provoqué un tourisme gynécologique absolument indigne d'une société civilisée.

Bref, les dispositions pénales que le législateur a décidées, que nous avons édictées, ne sont pas appliquées, ne peuvent pas être appliquées ou le sont d'une façon bien différente par rapport au but que l'on avait à l'esprit. Ce débat dure depuis des décennies, et le Conseil national, à une majorité claire et sans équivoque, a décidé en faveur de la solution du délai. Cela signifie que pendant les 14 premières semaines non pas de la grossesse, mais après le début des dernières règles, la responsabilité d'une interruption de grossesse ne repose pas sur un acte formel comme aujourd'hui, mais elle est déléguée à la femme. Après ce délai, l'interruption n'est possible que pour des motifs médicaux.

La commission du Conseil national a travaillé en collaboration avec trois experts, trois professeurs pénalistes de renommée internationale, a auditionné des théologiens, des médecins et des travailleurs sociaux, et même un juge de la Cour constitutionnelle de Karlsruhe. La commission a également organisé une consultation. Pour tous ceux qui parlent aujourd'hui de renvoi en commission, je rappelle ces faits pour dire à quel point l'autre Chambre a travaillé de façon très approfondie. La consultation a eu lieu en 1997. En faveur de la solution du délai, je rappelle que se sont prononcés la plupart des grandes organisations féminines, la Fédération des médecins suisses, les associations professionnelles du personnel soignant, des sage-femmes, des conseillères en planning familial, des psychologues et des travailleurs sociaux. Se sont prononcés également en faveur de la solution du délai la Fédération des Eglises protestantes de la Suisse et l'Eglise catholique-chrétienne. Je rappelle que 16 cantons et 4 demi-cantons se sont également prononcés en faveur de la solution du délai.

La solution du délai ne peut pas être confondue, comme le font de nombreuses personnes, avec une libéralisation de l'avortement. On libéralise les télécommunications, on libéralise d'autres marchés, il ne s'agit nullement de libéraliser l'interruption de grossesse. Ce n'est pas un problème de libéralisation, c'est un problème de responsabilité. La solution législative parfaite n'existe pas parce que le problème est tellement difficile, tellement intime, avec des implications éthiques, philosophiques et morales tellement profondes, mais la solution du délai est une tentative de concilier les intérêts et les problèmes de la mère avec les intérêts de l'enfant à naître. Dans une toute première phase, alors que l'enfant n'est pas viable, la responsabilité appartient à la femme. Plus tard, quand l'être à naître prend davantage d'importance, cette responsabilité doit être partagée avec la société. C'est donc un problème de responsabilité que l'on donne à la femme, au lieu de la déléguer à un médecin, puis à un deuxième qui donne son avis - un avis qui, aujourd'hui, vous le savez, n'est plus qu'un acte bureaucratique, donc déresponsabilisant.

On essaie, avec cette solution, de sortir d'un schéma qui a envenimé le débat sur l'avortement au cours de toutes ces décennies. On essaie de sortir du schéma du principe de la faute - coupable ou non coupable - pour passer à un système fondé sur la responsabilité. Ce passage du principe de la faute au principe de la responsabilité est l'affirmation de la dignité de l'être humain et c'est un pas qu'une société fait vers un plus haut degré de civilisation.

Face aux responsabilités que l'on doit assumer soi-même sans déléguer à d'autres, on se pose plus de questions que si l'on peut déléguer à d'autres la responsabilité ou la coresponsabilité de sa décision.

La commission vous propose, sans opposition, d'entrer en matière.

J'ai été étonné d'entendre la motion d'ordre de M. Dettling, parce que nous avons discuté en commission la question de l'initiative populaire "pour la mère et l'enfant" et examiné tous les aspects liés à ce problème d'une façon approfondie. Finalement, à l'unanimité - M. Dettling compris, qui est membre de la commission je vous le rappelle, et j'ai vérifié qu'il était présent au moment où on a voté -, nous avons voté l'entrée en matière sans autre proposition.

L'adhésion de la commission au principe de la solution du délai est également acquis. Il n'y a pas eu dans la commission une proposition contre la solution du délai. Donc je peux vous dire que votre Commission des affaires juridiques, lors de ses délibérations, a approuvé le principe de la solution du délai.

En fait, l'objet du véritable débat a été la question de savoir si une consultation est non pas seulement nécessaire, mais si elle doit être obligatoire, si elle doit être la condition pour la femme de décider l'interruption de grossesse. Mais cela ne remet pas en cause le principe de la solution du délai, c'est une solution du délai avec une condition préalable obligatoire.

La majorité de la commission vous propose de rejeter le principe de la consultation obligatoire non pas parce que nous estimons qu'une consultation est inutile et ne vaut rien, mais parce qu'une consultation qui devient une obligation perd de son sens, de sa valeur et de son efficacité.

Une consultation qui devient une obligation deviendra nécessairement une formalité. Et la femme, sachant que cette consultation est obligatoire, se présentera devant le médecin d'une façon fermée, décidée à passer par cette formalité pour pouvoir interrompre la grossesse. Mais surtout, il nous paraît que faire dépendre la possibilité d'interrompre la grossesse sans suite pénale uniquement d'une consultation obligatoire est absurde, parce que vous transformez cette consultation obligatoire en condition de punissabilité. Vous allez risquer la prison non pas tant et seulement parce que vous interrompez la grossesse, mais parce que vous n'avez pas passé par la consultation obligatoire. Cela est, je le regrette, d'un point de vue pénal, absolument absurde. On ne peut pas risquer trois ans de prisons simplement parce qu'on ne passe pas par la consultation obligatoire.

En fait, votre commission a fait un pas de plus par rapport au Conseil national. Elle prévoit une obligation non pas pour la femme, mais pour les cantons, de mettre à disposition des centres de consultation. Elle prévoit également une obligation pour le médecin de signaler à la femme ces possibilités de consultation. Si l'on regarde bien ce que signifie "consultation", "consultare", eh bien, ce terme, cette notion est absolument inconciliable avec l'obligation.

Votre commission n'est absolument pas contre la consultation, mais elle veut lui donner une chance de réussir. La chance de réussir existe si la consultation n'est pas obligatoire et n'est pas réduite au rang de simple formalité.

L'instrument pénal s'est révélé totalement inefficace pour combattre l'avortement. Si la commission vous propose aujourd'hui la solution du délai, ce n'est pas parce qu'elle est favorable à l'interruption de grossesse, mais parce qu'elle veut changer un système qui est cause de faillite, de douleur, de détresse. La solution du délai, je le répète, est un choix en faveur de la responsabilité. Si l'on veut être contre l'avortement, c'est par d'autres mesures que l'instrument pénal qu'il faut agir. Il est vraiment trop facile de résoudre ce problème en menaçant la femme de prison. Si nous voulons vraiment combattre l'avortement, nous devons être pour une société ouverte, qui considère les besoins de la femme et des enfants; nous devons être favorables et surtout donner les instruments nécessaires pour une éducation sexuelle, pour la diffusion des moyens de contraception; nous devons être favorables à un système économique qui ne pousse pas à l'exclusion d'une partie importante et de la partie la plus faible de la société, celle justement qui se trouve souvent et trop souvent confrontée à ces problèmes.

Au nom de la commission, je vous invite à entrer en matière.

Hofmann Hans · Ständerat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dass es sich bei diesem Geschäft um ein aussergewöhnliches Geschäft handelt, beweist die immerwährende Behandlungsdauer. Der Schwangerschaftsabbruch beschäftigt die eidgenössischen Räte seit Jahrzehnten. Die vorliegende Parlamentarische Initiative wurde im April 1993 im Nationalrat eingereicht und steht nun, sieben Jahre später, in unserem Rat zur Beratung an. Es ist vor allem aber ein aussergewöhnliches Geschäft, weil sich die Frage, die es behandelt, nicht in ein politisches Schema - links, Mitte oder rechts - einordnen lässt. Diese Frage betrifft uns alle ganz persönlich: Es geht um uns Menschen, nicht um unser Zusammenleben, sondern um das menschliche Leben selbst und um das Leben unserer Kinder.

Beim Schwangerschaftsabbruch handelt es sich zuerst um eine Gewissensfrage und erst nach deren Beantwortung um eine juristische Frage. Als Nichtjurist halte ich mich in dieser Frage an mein Gewissen. Meinem Gewissen folgend stelle ich Ihnen den Antrag, nicht auf diese Parlamentarische Initiative einzutreten. Ich bin in meiner Grundhaltung gegen den Schwangerschaftsabbruch. Man vernichtet dabei meines Erachtens menschliches Leben; nach 12 oder sogar 14 Wochen kann man sicher nicht mehr sagen, dass man es im Keime ersticke. Ein 12 Wochen alter Embryo ist bereits ein kleiner Mensch, er hat einen Körper, Kopf, Arme, Beine, Hände und Füsse. Das Herz schlägt schon seit mehreren Wochen, er empfindet Wärme, Berührung, Bewegung; er kann also bereits fühlen, denn ab dem 40. Tag einer Schwangerschaft können seine Hirnwellen registriert werden. Einen bereits so stark ausgebildeten Embryo ohne grosse Not abzutreiben, ist für mich Tötung menschlichen Lebens.

Dazu kann ich nicht Ja sagen. Auch wenn immer wieder betont wird, dass dies ohnehin geschehe, so widerstrebt es mir, das einfach zu legalisieren.

Ich frage mich auch, ob eine Frau so viel Zeit braucht, um zu entscheiden, ob sie ein Kind behalten will. Ist diese meines Erachtens viel zu lange Bedenkfrist nicht eine Qual für die werdende Mutter? Eine Frau kann also diesen Entscheid - über Leben oder Nichtleben - fast drei Monate vor sich herschieben, einfach weil sie aufgrund des Gesetzes so viel Zeit zur Verfügung hat. Derweil wächst und wächst der Embryo heran und entwickelt sich zum kleinen menschlichen Wesen. Sicher gibt es jene Fälle, wo eine Frau ihre Schwangerschaft zu spät realisiert, weil die Monatsregel nicht sofort ausblieb, oder Fälle, wo relativ spät neue Fakten, soziale, psychische oder medizinische Probleme, auftreten. Aber diese Fälle sind nicht der Normalfall, sondern stellen die Ausnahme dar und sollten durch ein Indikationenmodell gelöst werden. Wir haben in unserer Gesetzgebung - auch in anderen Bereichen - immer wieder die Tendenz, die Ausnahme zu regeln. Das ist nach meinem Rechtsempfinden falsch. Ein Gesetz muss den Normalfall regeln; Ausnahmen und Sonderfälle gibt es überall und immer, und sie sollen auch als solche behandelt werden. Sie dürfen nicht zum Massstab für den Normalfall werden.

Das trifft bei einer so elementaren Frage wie dem werdenden menschlichen Leben erst recht zu. Im Normalfall weiss eine Frau spätestens drei Wochen, nachdem das Kind gezeugt wurde, dass sie schwanger ist. Bei den heute zur Verfügung stehenden Verhütungsmethoden sollten ungewollte Schwangerschaften im Normalfall - an Aids ist da leider auch noch zu denken - eher die Ausnahme bilden. Nach dem Ausbleiben der Periode lässt sich eine Schwangerschaft mit einem einfachen Test, den man in jeder Apotheke erhält, problemlos feststellen. Die Schwangerschaft kann zu diesem Zeitpunkt medikamentös - praktisch mit einer Tablette - verhindert werden, ohne dass es sich dabei bereits um eine Abtreibung im eigentlichen Sinne handelt.

Ein Entscheid "Kind, ja oder nein?" sollte deshalb möglichst rasch gefällt werden - rasch gefällt werden müssen. Das Gesetz darf nicht jeder Frau in dieser so wichtigen Frage - ich spreche wiederum nur vom Normalfall - noch rund zehn Wochen Bedenkfrist einräumen. Ein Entscheid wird doch je länger, je schwieriger, denn die werdende Mutter beginnt das Kind, das werdende Leben in ihrem Leibe, zu spüren. Sie kann in Gewissenskonflikte geraten, die ich als Mann nur erahnen kann. Nach dem Willen der Kommission soll eine so lange Bedenkfrist jedoch in jedem Fall möglich sein, und die Frau soll in diesem absoluten und unwiderruflichen Entscheid allein gelassen werden - beim Entscheid über Leben oder Tod eines werdenden Menschen. Das lehne ich aus Überzeugung ab.

Die Gen-Lex-Vorlage beispielsweise - sie befindet sich zurzeit in unserer WBK in Behandlung - wird von der Schweizerischen Ethikkommission abgelehnt, weil bei der gentechnischen Veränderung von pflanzlichen Organismen der Würde der Kreatur gemäss Artikel 120 der Bundesverfassung nicht Rechnung getragen werde. Ich frage mich, ob man da im Vergleich zu unserem heutigen Geschäft die Relationen und Proportionen nicht verloren hat; ich denke, das sei so.

Nach Artikel 119 der Bundesverfassung - er betrifft die Fortpflanzungsmedizin und Gentechnologie im Humanbereich - sorgt der Bund gemäss Absatz 2 "für den Schutz der Menschenwürde, der Persönlichkeit und der Familie". Ist der Schutz der Menschenwürde mit der beantragten Fristenlösung gewährleistet? Diese Frage muss jeder für sich beantworten. Ob damit Artikel 119 der Bundesverfassung verletzt wird, ist eine juristische Frage, die ich nicht beantworten kann.

Als Nichtjurist gehe ich aber noch einen Schritt weiter: In der Präambel unserer Bundesverfassung sind jene Werte enthalten, die unserer Verfassung zugrunde liegen. Diese Werte stehen eigentlich über allem, was die Verfassung regelt. Noch vor der eigentlichen Präambel wird Gott der Allmächtige angerufen, und man könnte sich bereits da die Frage stellen, ob die vorliegende Abtreibungsregelung vor Gott dem Allmächtigen verantwortet werden kann.

Die Präambel beginnt dann folgendermassen: "Das Schweizervolk und die Kantone, in der Verantwortung gegenüber der Schöpfung .... geben sich folgende Verfassung."

Ob wir wohl dieser, gleich zu Beginn unserer Verfassung festgehaltenen Verantwortung gegenüber der Schöpfung mit dieser Neuregelung des Schwangerschaftsabbruches gerecht werden? Auch diese Frage müssen Sie für sich allein beantworten. Für mich ist dies klar nicht der Fall.

Um meinem Gewissen treu zu bleiben, stelle ich Ihnen den Nichteintretensantrag. Auch wenn wir auf diese Vorlage nicht eintreten, ist der Bundesrat gezwungen, der Volksinitiative "für Mutter und Kind" einen Gegenvorschlag gegenüberzustellen. Aber unser Rat würde dann zu dieser Fristenregelung klar Nein sagen.

Ich bitte Sie deshalb, diese Eintretensfrage mit dem Herzen zu beantworten.

Schweiger Rolf · Ständerat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Schwangerschaftsabbrüche und die Art und Weise, wie sich der Staat hierzu stellt, sind Themen, welche emotionalisieren und tiefe Gräben in die Gesellschaft zu reissen vermögen. Ursache hiefür ist der Umstand, dass Moral- und Ethikvorstellungen von uns allen in einer Intensität angesprochen werden, wie dies bei fast keinem anderen politischen Thema der Fall ist. Den meisten von uns wird es wie mir gehen: Die Moral- und Ethikvorstellungen lehnen sich an sich dagegen auf, das Vernichten von Leben zu akzeptieren und zu tolerieren.

Gleichzeitig aber sehen wir auch, dass Schwangerschaftsabbrüche seit jeher geschehen sind, in grosser Zahl auch heute geschehen und dies der Staat, obwohl gegenteilige Gesetze bestehen, seit langem toleriert. In einer solchen Situation und Gemütslage ist die Versuchung für jeden Politiker gross, seine moralischen und ethischen Vorstellungen so nach aussen zu dokumentieren, dass er nach Lösungen verlangt, wie der Staat solche Wertvorstellungen durchzusetzen habe. So edel dies auf den ersten Blick erscheinen mag, so unehrlich wäre eine solche Haltung, wenn man sich vergegenwärtigt, welche Konsequenzen man hierfür auch tatsächlich zu akzeptieren bereit ist. Diese - ich bin mir dessen bewusst - harte Aussage bedarf einer Begründung:

Das Recht des Staates, Moral und Ethik durchzusetzen, ist in vielen Bereichen vielfältig, in anderen Bereichen dagegen sehr eingeschränkt. Der Schwangerschaftsabbruch gehört zu Letzterem. Die einzige Möglichkeit nämlich, Abtreibungen zu sanktionieren, kann nur das Strafrecht liefern. Für uns Politiker stellt sich deshalb nicht primär die Frage, ob wir Abtreibungen moralisch und ethisch befürworten oder ablehnen; ein Thema, das im Votum von Herrn Hofmann zum Hauptgegenstand gemacht wurde.

Für uns Politiker ist nach meiner Beurteilung allein und ausschliesslich die Frage bedeutsam: Sind wir bereit, und sind wir damit einverstanden, dass eine Frau, welche abtreibt, hiefür auch tatsächlich bestraft wird? Ganz konkret und pointiert gefragt: Sind wir bereit und damit einverstanden, dass eine Frau wegen einer Abtreibung sogar ins Gefängnis gehen muss, dies für Monate, ja - wie es das Strafgesetzbuch noch heute vorsieht - für Jahre? Dann, und nur dann, wenn wir eine solche Konsequenz bejahen, sind wir moralisch und ethisch legitimiert, Abtreibungen auch im frühen Schwangerschaftsstadium zu verbieten.

Ich ersuche jede und jeden, die erwägen, einen Schwangerschaftsabbruch auch im Frühstadium als strafbar zu erklären, sich diese Strafbarkeit nicht nur akademisch zu überlegen und vorzustellen, sondern sich in die Rolle eines Richters und einer Richterin zu versetzen, die einer vor ihnen stehenden Frau, in deren Augen sehend, eröffnen, sie müsse ins Gefängnis gehen.

Nur jene, die sich dies tatsächlich vorstellen können, dürfen, wollen sie ehrlich zu sich selbst sein, das Eintreten auf die Vorlage verweigern. Erinnert seien sie alle daran, dass seit Jahren und Jahrzehnten keine schweizerische Richterin und kein schweizerischer Richter zum Aussprechen einer Strafe für einen Schwangerschaftsabbruch im Frühstadium bereit war, obwohl jedermann weiss, dass die bestehenden Strafbestimmungen in Hunderten von Fällen nicht eingehalten werden.

Aus dem Gesagten ergibt sich, dass zwischen Moral und Ethik einerseits und Gesetzen sowie der Bereitschaft, solche auch anzuwenden, andererseits keine Kongruenz besteht. Weil dem so ist, sind wir als Gesetzgeber verpflichtet, unsere ethischen und moralischen Vorstellungen und Ansichten hintanzustellen. Wir sind verpflichtet, dies zu tun, wenn wir erkennen müssen, dass Gesetze in einem bestimmten Bereich nicht geeignet sind und nicht geeignet sein können, solche Werte auch tatsächlich durchzusetzen. Es mag für viele von uns schwer sein, dies uns nahe stehenden Personen und Personengruppen zu erklären, weil solche beispielsweise aus religiösen Gründen diesen Zwiespalt zwischen Ethik und Recht nicht zu erkennen vermögen. Wir aber sind nicht solchen Personen verpflichtet. Wir sind allein verpflichtet, Gesetze zu schaffen, die für alle gelten, und dann, wenn sie beschlossen sind, auch tatsächlich gegenüber allen angewandt werden. Bezüglich der Abtreibung dies dann tatsächlich zu wollen, wenn Frauen hierfür mit Gefängnis bestraft werden könnten, kann ich mir nur sehr schwer vorstellen.

Analoge Überlegungen sind es auch, welche mich dazu führen, das Beratungsmodell abzulehnen. Auch hier besteht ein Widerspruch zwischen dem aus ethischen und moralischen Gründen Gewollten und dem, was sanktioniert werden soll und sanktioniert werden darf. Würde nämlich das Beratungsmodell angenommen, hiesse dies, dass eine junge Frau nicht wegen des Schwangerschaftsabbruches als solchem, sondern wegen der Tatsache, dass sie sich nicht hat beraten lassen, bestraft würde. Wobei auch in einem solchen Fall gemäss dem uns vorliegenden Gesetzestext sogar eine Gefängnisstrafe ausgesprochen werden könnte. Eine solche Konsequenz - Bestrafung wegen Nichtberatung - liegt ausserhalb dessen, was im Recht als verhältnismässig beurteilt werden kann.

Ich bin zwar durchaus damit einverstanden, dass der Staat gegenüber dem ungeborenen Leben eine gewisse Schutzfunktion hat. Sie durch eine Beratungspflicht wahrnehmen zu wollen, ist aber rechtsstaatlich fragwürdig und meines Erachtens unzulässig, weil die Nichteinhaltung dieser Pflicht nur und ausschliesslich durch eine Bestrafung sanktioniert werden könnte. Deshalb finde ich es richtig und die Persönlichkeitsrechte der Frauen in zutreffender Art und Weise berücksichtigend, wenn der Staat all das tut, was erforderlich ist, um einer Hilfe suchenden Frau eine umfassende Beratung zu ermöglichen, einschliesslich der Verpflichtung des Arztes, sie umfassend zu informieren und auf Beratungsmöglichkeiten aufmerksam zu machen. Sie jedoch zwingend zu verpflichten, lehne ich ab.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage und Ablehnung des Rückweisungsantrages Schmid Samuel.

Epiney Simon · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

Je vous demande, au nom du groupe démocrate-chrétien, de ne pas suivre la proposition de non-entrée en matière Hofmann Hans, mais en revanche d'appuyer la proposition de renvoi Schmid Samuel, qui sera développée tout à l'heure.

Nous sommes en effet d'avis que la situation actuelle, hypocrite, qui est une solution du délai déguisée, n'est pas acceptable, et qu'il nous appartient de trouver, toutes et tous, une autre voie. Cette voie doit être trouvée dans le cadre de l'examen d'un contre-projet indirect à l'initiative populaire "pour la mère et l'enfant". C'est pour cette raison que nous vous invitons à ne pas examiner le projet de la commission du Conseil national, mais de le faire en parallèle avec l'examen d'un contre-projet indirect à l'initiative populaire.

Brunner Christiane · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Nous sommes dans un débat difficile parce qu'il se situe au point d'intersection entre la loi et la réalité de la vie concrète des gens, au sens physique et moral du terme. Actuellement, il n'y a pas d'adéquation entre cette réalité de vie et la loi. C'est une situation indigne pour toutes les femmes concernées qui sont soumises à l'arbitraire de l'interprétation de la loi et sont ainsi confrontées à une pratique pour le moins hypocrite. C'est aussi une situation désagréable pour le corps médical et le personnel sanitaire qui aurait mieux à faire, pour aider les femmes en détresse, que de suivre les voies détournées imposées par la solution des indications actuelle. Lorsqu'une loi est contournée dans les faits, parce qu'elle ne correspond plus au sentiment moral d'une majorité, il faut la changer.

Ce sont deux principes fondamentaux qui me font opter pour le régime du délai. Le premier principe est celui du respect des femmes, et le deuxième est celui du simple réalisme. Le respect envers les femmes doit nous pousser à accepter qu'elles puissent choisir elles-mêmes si elles veulent ou si elles peuvent porter à terme une grossesse non désirée. Le respect envers les femmes nous fait comprendre qu'aucune femme ne prend la décision d'interrompre une grossesse à la légère, par commodité, comme certains semblent le croire. Au contraire, pour une femme, la grossesse représente quelque chose d'extrêmement important, quelque chose qui est intimement lié à sa personnalité physique et psychique. Avoir un enfant est une immense responsabilité, et la maternité est un choix essentiel qui porte sur son avenir et aussi sur l'avenir de son partenaire.

Si les femmes ont accès à l'information et aux moyens contraceptifs, elles assument parfaitement leur responsabilité en matière de contrôle des naissances. En Suisse, cela est de toute évidence le cas puisque la prévention des grossesses involontaires fonctionne très bien. Nous savons, chiffres à l'appui, que depuis les années septante les interruptions de grossesse légales ont beaucoup diminué, et on peut présumer que les interruptions illégales ont disparu grâce, justement, à une pratique libérale.

L'éducation sexuelle, les centres de planning familial accessibles à tout le monde ont ainsi porté leurs fruits. On peut sans doute faire mieux encore, notamment en matière d'accès facilité aux moyens contraceptifs et de remboursement par l'assurance-maladie ou encore en matière d'information et de prise en charge des femmes les moins favorisées, notamment des femmes migrantes. Aucun moyen contraceptif n'étant fiable à cent pour cent, les grossesses involontaires sont surtout dues à des "pannes" contraceptives. Mais le taux relativement bas d'interruption volontaire de grossesse démontre, plus que toute autre chose, que la plupart des femmes pratiquent la prévention avec un grand sens des responsabilités envers la vie et envers elles-mêmes.

Je suis aussi favorable au régime du délai par réalisme. Aucune loi, comme notre rapporteur l'a dit, aucune sanction pénale ne pourront jamais forcer une femme à porter à terme une grossesse. Quel que soit notre jugement personnel ou le jugement de la société par rapport à l'interruption de grossesse, la vie intra-utérine ne pourra jamais être protégée envers et contre la volonté de la femme enceinte elle-même.

Je souhaite rappeler que dire oui au régime du délai ne signifie pas pour autant approuver l'interruption volontaire de grossesse en tant que telle. Accepter le régime du délai signifie simplement laisser la responsabilité à la femme de décider elle-même, du moins tout au début de la grossesse. C'est une solution de compromis et de tolérance. Le libre-arbitre de la femme est limité aux premières semaines, et ce délai représente lui-même un compromis entre 16, 14 ou 12 semaines. C'est un compromis raisonnable et raisonné qui a été adopté par la plupart des pays d'Europe. Le régime du délai est soutenu par les organisations qui sont le mieux à même de juger de la question, c'est-à-dire par la plupart des grandes organisations féminines de Suisse ainsi que par les centres de consultation familiale et la grande majorité des organisations des professions de la santé.

Je vous invite dès lors à entrer en matière et à refuser la proposition de non-entrée en matière Hofmann Hans.

Wenger Rico · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch mich beschäftigt die Problematik der Menschenwürde sowie des Rechtes auf Leben und deren Schutz durch die Bundesverfassung sehr stark. Meines Erachtens ist dabei auch der Schutz des vorgeburtlichen Lebens mit eingeschlossen, und zwar ab Beginn der Schwangerschaft. Somit stellt ein Abbruch grundsätzlich ein Unrecht dar und hat gesetzlich der Strafe zu unterliegen. Das schliesst nicht aus, dass es in Ausnahmefällen zulässig, in manchen Fällen sogar geboten sein kann, der Frau bei Eintritt von Ausnahmetatbeständen, die der Gesetzgeber unter Beachtung ethischer Grundsätze in engen Grenzen zu definieren hat, das Austragen eines Kindes nicht aufzuerlegen.

Dies schliesst aber jede Form von Fristenlösung aus, nicht nur, weil sie die Abtreibungszahlen gar nicht senkt, sondern weil eine solche Lösung mit Blick auf den Schutzanspruch des werdenden Lebens Willkür bedeutet und auch durch eine wie auch immer definierte Pflichtberatung letztlich nicht von der Willkür wegkommt.

Was nun über Jahre hinweg aus den Verhandlungen in den Räten und Kommissionen hervorgegangen ist, befriedigt mich persönlich nicht. Das Ei des Kolumbus ist noch nicht gefunden worden. Der Status quo ist unter den gegebenen Umständen beizubehalten, insbesondere auch deshalb, weil eine tendenziell nicht abtreibungswillige Frau bei Beeinflussungs- und Druckversuchen immer noch das Gesetz auf ihrer Seite hat. Die dannzumalige Beratung der Volksinitiative "für Mutter und Kind" wird uns Gelegenheit geben, auch die bisher noch zu wenig in Betracht gezogenen sozialen Aspekte zu diskutieren und in einen allfälligen Gegenvorschlag einzubringen.

Ich unterstütze deshalb zuerst den Nichteintretensantrag Hofmann Hans, um nachher, wenn dieser keinen Erfolg haben sollte, dem Rückweisungsantrag Schmid Samuel zuzustimmen.

Pfisterer Thomas · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich versuche, drei Beiträge zu dieser Diskussion zu leisten: zunächst zu unserer Rolle als Parlamentsmitglieder, dann zur Beurteilung in der Sache und schliesslich im Blick auf die mutmassliche Volksabstimmung. Mein Votum hat also eine institutionelle, eine sachliche und eine abstimmungspolitische Dimension.

1. Zum Einstieg: Ich bin sehr froh um die sehr deutlichen Voten der Kollegen Hofmann und Wenger. Ich meine aber, das Problem sei noch komplexer, als Sie es dargestellt haben, wie das Kollege Schweiger und Kollegin Brunner gezeigt haben. Ich gebe auch gern zu, dass mich das Problem innerlich gewaltig aufwühlt; das wird uns allen so gehen. Aber ich bin nicht sicher und meine, dass wir nicht nur nach unserem persönlichen Herzen entscheiden dürfen. Wenn ich allein darauf hören müsste, wäre die Sache klar, und ich hätte überhaupt keine Mühe, mich Kollege Hofmann anzuschliessen.

Aber wir sind hier nicht als Privatpersonen gefragt, sondern als Mitglieder dieses Parlamentes. Wir repräsentieren das Volk, das Volk des Landes, der Kantone - das ganze Volk. Wir haben ein Amt auszuüben und dürfen nicht einfach nur und ungeläutert unserem Gewissen folgen. Ich sage nicht, dass das am Schluss nicht doch zulässig sei, aber mindestens ist ein rationaler Prozess nötig. Ich erlaube mir, Ihnen das Problem aus zwei Blickwinkeln zu schildern: Zunächst einmal geht es um das Stimmrecht des Parlamentsmitgliedes, wie wir es etwa durch das Instruktionsverbot geschützt haben. Welche Interessen dürfen wir wahrnehmen? Nicht nur unsere persönlichen Interessen, sondern wir unterstehen einer am Gemeinwohl orientierten Verpflichtung. Selbstverständlich ist jedes Parlamentsmitglied selbst zuständig zu entscheiden, was in seiner Sicht das Gemeinwohl ist, das ist klar. Aber wir sind uns doch einig, dass es am Ende nicht nur dieses persönliche Interesse sein darf. Sonst verlieren wir unseren Anspruch, für das gesamte Schweizervolk zu sprechen.

Von einer anderen Seite her gesehen darf selbstverständlich jedes Parlamentsmitglied im Parlament persönliche Interessen vertreten, aber nicht nur diese. Es hat in einer zweiten Phase den Ausgleich zu suchen, unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit und des Gemeinwohls. Wir müssen das schwierige Spannungsverhältnis zwischen Person und Amt aushalten. Das spüren wir in seltenen Fällen so deutlich wie hier. Oder nochmals anders ausgedrückt: Wir haben nicht das Gesetz zu machen, das dem aus Zufällen zusammengesetzten Parlament als richtig erscheint, sondern das Gesetz, das die Zeit überdauert und auch dann noch "haltbar" ist, wenn wir einmal nicht mehr hier sitzen.

Wir haben uns jedenfalls um diesen objektivierten, übergeordneten Massstab zu bemühen. Also zwingt uns diese Debatte in einem seltenen Ausmass dazu, aufeinander zuzugehen, wie ich das jedenfalls persönlich noch gar nie erlebt habe. Sie zwingt uns, aufeinander zuzugehen und zu einem übergeordneten Gesichtspunkt Hand zu bieten, der auch noch abstimmungspolitisch verantwortbar ist. Nicht die Privatmeinung, sondern die Verantwortung als Parlamentsmitglied muss der Massstab sein. Ich jedenfalls empfinde das so. Das macht es mir wahnsinnig schwierig, das gebe ich gerne zu. Aber ich habe mich zu diesem Standpunkt durchgerungen.

Nun noch die zwei zusätzlichen Bemerkungen:

2. Zur Sache: Ich glaube, Sie können es dem Juristen nicht verdenken, wenn er zunächst versucht, im Recht Massstäbe zu finden. Soweit ich das zustande gebracht habe, habe ich in der Verfassung keinen eindeutigen Massstab gefunden. Es gibt ihn nicht einmal im berühmten Urteil des US Supreme Court, der sich bemüht hat, von den Anfängen der Menschheit bis heute alles aufzuarbeiten. Es gibt den rechtlich eindeutigen Massstab wahrscheinlich nicht, sondern wir müssen vermutlich einsehen, wie das der Herr Kommissionspräsident sehr schön dargestellt hat, dass sich die Funktionen von Recht und Moral unterscheiden. Das Strafrecht hat das sozial Schädigende abzuwehren, hat nicht Gesinnungen oder Sittlichkeit der Bürger sicherzustellen. Das ist nicht die Aufgabe des Strafrechtes im liberalen Staat.

Die Pflicht zur Beratung, das heisst möglicherweise, wie es Herr Schweiger gesagt hat, die Durchführung einer Formalität - Hingehen und Anhören - unter Strafe zu stellen, macht doch wenig Sinn und ist meines Erachtens rechtlich nicht zu verantworten. Es ist unwürdig für die Frau und führt zu unverhältnismässigen Ergebnissen. Man kann doch jemanden nicht wegen Nichtbesuchens einer Beratungsstelle mit Gefängnis bestrafen. Das wäre neben den Wertentscheidungen, die unsere Ordnung sonst trifft.

Also: Wir stehen wahrscheinlich einfach vor einer Frage, bei der das Recht an seine Grenzen stösst, wo wir rechtlich nicht weiterkommen. Man kann jetzt natürlich ins Philosophieren kommen; das tue ich nicht. Aber wenn wir mit dem Recht nicht weiterkommen, dann müssen wir darüberhinaus die Frage nach der Ethik stellen. Wir haben sie in der Kommission diskutiert, und die nationalrätliche Kommission hat sie intensiv diskutiert. Es gibt Berge von Literatur dazu, ich habe mich mit Literatur auseinander gesetzt. Aus diesen Werken, soweit ich sie verstehe, scheint mir klar hervorzugehen, dass wir eben vor einer Konfliktsituation stehen: Schutz des Lebens, Schutz des ungeborenen Lebens. Es gibt diese Rechtsgüterabwägung, Herr Samuel Schmid, sie ist intensiv - intensiv! - vorgenommen worden, die Frage ist nur, wer zuständig ist, diese Rechtsgüterabwägung vorzunehmen. Keine Konzeption führt an diesem Umstand vorbei. Es gibt polemische Antworten, es gibt auch alle jene Theorien über das Leben als Prozess. Sie führen letztlich nicht zu einem eindeutigen Ergebnis.

Was sagt uns die Ethik, wenn sie nicht Antworten in der Sache liefert? Sie verweist uns auf die Zuständigkeit, sie verweist auf die Frage, wer den Entscheid in dieser Konfliktsituation zu fällen hat. Es gibt sie, Herr Wenger, diese Konfliktsituation. Aber Sie haben die Frage nicht beantwortet, wer dann dafür zuständig ist, in dieser Konfliktsituation zu entscheiden.

Das ist das Thema, das wir hier behandeln müssen: die Frage, ob das der Staat ist oder ein Privater; ob das der Staat ist oder die Frau. Wenn es der Staat sein soll: Welche Behörde soll es sein? Wann soll sie entscheiden? Mit welchem Verfahren und unter welchen Rahmenbedingungen? Das sind die entscheidenden Fragen. Soll es die Frau sein? Sollen es bei einer minderjährigen Frau die Eltern, der Vater, die Mutter oder das medizinische Personal sein? Das sind die effektiv schwierigen Fragen, die sich in der Praxis stellen und die mich jedenfalls quälen.

Ich meine, dass es in einer freien Gesellschaft letztlich keinen Dritten gibt, der zuständig sein kann. Das ist eine Frage, die weder rechtlich noch ethisch von einer anderen Person als der betroffenen Person selber entschieden werden kann. Niemand anders hat diese Legitimation als die Frau selber.

Ich lese Ihnen aus einem Hearing in der nationalrätlichen Kommission wenigstens einen Satz vor: "Alle anderen Instanzen, Kindsvater, Staat, Polizei, Gerichte sind willkürlicher als die Frau selber. Deshalb trete ich dafür ein, dass die Frau die Definitionsmacht haben soll. Nur sie ist schwanger. Die Betroffenheit ist eine so radikale, dass sie nicht an jemand anderswohin delegierbar ist." Das hat Doktor Alberto Bondolfi, ein katholischer Theologe, im Rahmen des Hearings gesagt.

Also: Rechtlich kommen wir nicht weiter, ethisch bekommen wir nur die Antwort, die Frau müsse letztlich entscheiden können. Dennoch meine ich, das Beratungsmodell sei notwendig, aber nur, so weit es mit dieser ethischen Rahmenbedingung vereinbar ist. Das Beratungsmodell ist notwendig und sinnvoll, soweit es der Frau einen verantwortungsbewussten Entscheid ermöglicht. Das ist richtig, und da können wir wahrscheinlich nicht genug tun. Die Frage ist, wie wir das ausgestalten müssen.

Nach meinen Erkundigungen funktioniert die heutige Beratung nach dem Bundesgesetz von 1981 tatsächlich an vielen Orten nicht so, wie sie müsste. Aber, die Beratung ist auch kein Wundermittel. Trotz Beratung: Der Eingriff wird der gleiche bleiben. Es geht immer noch um ungeborenes Leben. Eine Beratung ist auch keine Garantie für ein richtiges oder ein positives Ergebnis. Sie ist sogar eine Gefahr. Es besteht nämlich die Gefahr, dass man sich durch Beratung von der Verantwortung reinwaschen kann. Das ist sicher nicht der Sinn.

Deshalb scheint mir das Beratungsmodell, das Ihnen die Kommission vorschlägt, ein Modell zu sein, das dem CVP-Schutzmodell so weit wie möglich entgegenkommt, ohne in die Würde der Frau übermässig einzugreifen. Man hat versucht, diesem verantwortungsbewussten Beratungsmodell möglichst entgegenzukommen, aber die Beratungspflicht auf den Arzt oder die Ärztin verschoben. Eine Beratung bringt ja letztlich wahrscheinlich doch nichts, wenn die Frau nicht freiwillig hingeht; wenn sie nicht hingehen und nicht zuhören will; wenn sie nicht auf die guten Ratschläge eingehen will. Was nützt es, wenn man das einfach aus formellen Gründen macht, wie das heute beim zweiten Gutachten der Fall ist?

Noch etwas härter formuliert: Weshalb ist eine Frau in der Lage, ihr Kind aufzuziehen, weshalb muten wir ihr zu, dass sie es erziehen und zum Erwachsensein hinführen kann? Das erlauben wir ihr, das muten wir ihr zu. Den Entscheid über den Schwangerschaftsabbruch aber sollen wir ihr nicht zumuten! Das will ich nicht begreifen. Nehmen wir die Frauen, so meine ich, doch als ganze Personen! Ich habe genau die gleichen ethischen Bedenken, wie Kollege Hofmann sie genannt hat. Man muss dann aber doch weiterfragen. Ich bin damit einverstanden, wenn es hier um den Aspekt der Tötung geht, weil das werdende Leben gottgewollt ist. Wie steht es dann aber eigentlich mit dem Gegenstück, der künstlichen Befruchtung? Ist Kinderlosigkeit unter Umständen nicht auch gottgewollt? Müssten Sie dann dort nicht auch so hart sein, wie wir es hier doch nicht sein können?

3. Schliesslich zur abstimmungspolitischen Seite: Das Problem ist rechtlich nicht und ethisch wahrscheinlich nur über die Selbstverantwortung der Frau lösbar. Die Beratung ist nötig und soll möglichst weit gehen. Man soll dies durch Minimalanforderungen sicherstellen - quer durch das ganze Land hindurch -, um die heutigen Missstände aufzuheben. Ich bin damit einverstanden, dass wir mehr bieten müssten als heute. Vorher aber müssen wir die Vorlage abstimmungstauglich machen. Das will diese Vorlage.

Vielleicht enthält die Vorlage etwas auf den ersten Blick Überraschendes: Als allererste Bestimmung im Strafgesetzbuch bringt sie das Bekenntnis zum Beratungsmodell, verweist auf diese Institutionen und macht es dem Bundesrat gleichzeitig zur Pflicht, eben noch die Minimalanforderungen zu formulieren, und zwar nach den Punkten, wo effektive Probleme bestehen. Erst nachher soll man vom Strafrecht reden. Und schliesslich versucht diese Lösung auch noch den Konflikt anzugehen, der beim medizinischen Personal besteht, das diese schwierigen Eingriffe vorzunehmen hat: Hier wollen wir eine Pflicht eliminieren. Der Arzt, die Krankenschwester, die Ärztin sollen Nein sagen können; das soll jemand anderer tun können. Es ist Aufgabe des Kantons, die nötigen Voraussetzungen zu schaffen.

Ich lade Sie ein, dieses Thema jetzt zu behandeln. Was bringt es erstens, wenn wir heute nicht entscheiden? Ein Nichteintretensentscheid, Kollege Hofmann und Kollege Wenger, bedeutet nichts anderes als ein Ja zum heutigen Zustand. Konsequenterweise müssten Sie da motionieren und den heutigen Zustand noch verschärfen, ein radikales Abtreibungsverbot einführen, oder wenigstens eines mit sehr restriktiven Indikationenlösungen. Eben das müsste man dann, das wäre dann die Konsequenz.

Ich erwähne ein Zweites: Was brächte eine Rückweisung, wie Kollege Samuel Schmid sie vorschlägt? Die Abwägung wurde vorgenommen: Letztlich kommen wir nicht an der Frage vorbei, wer abwägen sollte. Die Abwägung ist Sache der Frau - das ist der Vorschlag der Kommission - und nicht des Staates. Und schliesslich: Ein "eigenes Gesetz" besteht, das Bundesgesetz vom 9. Oktober 1981. Hier soll es verbessert werden. Genügt es immer noch nicht, kann man das Gesetz selbstverständlich mit einer Motion verbessern; das bringt heute aber nichts.

Ich lade Sie also ein, auf die Vorlage einzutreten und sie nicht zurückzuweisen. So kommen wir nicht weiter, so unangenehm die ganze Geschichte ist; irgendeinmal müssen wir entscheiden.

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich werde mich zum Rückweisungsantrag Schmid Samuel äussern. Ich bitte Sie, nun über Eintreten oder Nichteintreten abzustimmen.

Forster-Vannini Erika · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Fristenregelung beim Schwangerschaftsabbruch ist kein Problem, das sich allein strafrechtlich lösen lässt. Mit Rechtstheorie kommen wir höchstens zur richtigen Fragestellung, nicht aber automatisch zur richtigen Antwort.

Eine ungewollte Schwangerschaft hat weitest reichende Konsequenzen. Ein Kind verändert das Leben einer Frau über Jahrzehnte nachhaltig. Ein ungeplantes und ungewolltes Kind kann dieses Leben und die Lebenspläne zerstören. Ist die Frau gar - was immer noch für die überwiegende Mehrheit zutrifft - in beengten finanziellen Verhältnissen, ist sie beinahe für immer an den Rand der Gesellschaft verbannt und mit ihr das geborene Kind, von dem in dieser Frage so selten die Rede ist.

Reden wir doch einmal von einem ungewollten Kind, das mangels Alternativen zur Welt gebracht werden muss. Wie lebt es sich wohl mit dem Bewusstsein, ein ungewolltes Kind zu sein? Wo sind wir denn alle, wenn dieses ungewollte Leben da ist und nicht nur nach Betreuung, sondern vor allem nach Liebe und Zuwendung verlangt? Unsere Verantwortung reicht weiter als der Buchstabe des Strafgesetzes.

Es gibt viele Gründe, welche eine Schwangere ausserhalb der medizinischen Indikation dazu bringen, eine Abtreibung zu erwägen. Auch wenn man diese Gründe persönlich nicht alle teilt, muss doch die Entscheidungsfreiheit der Frau respektiert werden. So wenig, wie wir einen Vaterschafts- und Heiratsunwilligen zwingen können, mit seinem Kind zu leben, so wenig können wir eine Frau zwingen, ein von ihr ungewolltes Kind zur Welt zu bringen. Beide Sexualpartner und potenziellen Eltern befinden sich bei einer nicht akzeptierten Schwangerschaft in einer schwierigen Situation.

Warum hat noch nie - so frage ich mich - jemand verlangt, der die väterliche Verantwortung verweigernde Mann sei für die Abtreibung strafrechtlich zu belangen? Wiegt der Entscheid der Frau auf Abtreibung unter dem Druck der Verhältnisse schwerer als derjenige des vor der Verantwortung fliehenden Mannes? Die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Mann genau so wie die Frau später einmal Gewissensbisse entwickelt, ist nicht von der Hand zu weisen. Das ist aber eine persönliche Angelegenheit, die jeder Mensch selber zu verarbeiten und zu verantworten hat. Dennoch ist eine Abtreibung keineswegs als etwas anderes anzusehen als das, was sie ist: die Tötung keimenden Lebens im Mutterleib. Der Schutz von Leib und Leben ist zu Recht ein vom Gesetzgeber hochzuhaltendes Gut.

Ist eine Abtreibung das schlimmste aller Verbrechen? Ich weiss es nicht. Es ist aber mit Sicherheit eine der schrecklichsten Entscheidungen, die eine Frau zu treffen hat; eine Entscheidung, deren Verarbeitung ihre Zeit in Anspruch nimmt. Entscheidet sie sich aber dazu, so haben wir als Gesellschaft und als Gesetzgeber diesen Entscheid zu respektieren. Die Hilfe, das weiss jeder Therapeut oder Berater, wird vom Empfänger oder von der Empfängerin definiert. Wer keine Hilfe, keinen Rat sucht, wird diese angebotene Hilfe als unerwünschte Einmischung empfinden.

Das von der CVP vorgeschlagene Schutzmodell mit obligatorischer Beratung führt in die Irre. Der Antrag der Kommissionsmehrheit, den Arzt zu verpflichten, auf das Beratungsangebot hinzuweisen, scheint wesentlich besser zum Ziel zu führen. Die Fristenregelung ohne zusätzliche Indikationen und zwingend vorgeschriebene Beratung bietet Gewähr für einen Eingriff mit möglichst geringen medizinischen Komplikationen. Dazu gibt es meiner Meinung nach keine Alternative. Wohl aber gibt es die Verantwortung der Frau, damit fertig zu werden. Dabei braucht sie die Unterstützung ihrer Nächsten, aber auch die des Staates: nämlich die Straffreiheit für ihr Tun und den Respekt vor ihrer Entscheidung.

Leben ist für mich mehr als eine biologische Tatsache. Leben - und ich meine menschenwürdiges Leben - schliesst das Recht auf Akzeptanz, Geborgenheit und Liebe mit ein. Ist es angesichts einer abtreibungswilligen Frau Sache des Staates, sie zur Mutterschaft zu zwingen und ihr Kind auf Lebzeiten mit dem Mal des Ungewolltseins zu stigmatisieren? Wichtiger noch: Die Fristenlösung ist der letzte Ausweg nach den gängigen Verhütungsmethoden und der Pille danach, um dafür zu sorgen, dass jedes Kind ein freudig erwartetes, in Liebe und Geborgenheit aufwachsendes neues Leben ist.

Ich persönlich kann daher der Parlamentarischen Initiative zustimmen. Aus realpolitischen Überlegungen ersuche ich Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Dem Rückweisungsantrag Schmid Samuel kann ich nicht viel abgewinnen. Er bringt uns, Herr Pfisterer hat uns das eindrücklich vor Augen geführt, in der Sache nicht weiter. An der Frage und dem Dilemma, ob der Entscheid eines Schwangerschaftsabbruchs von Dritten verordnet oder ob er in einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung dem Individuum überlassen wird, kommen wir so oder so nicht vorbei. Neue Erkenntnisse werden sich kaum finden, und Befürworterinnen und Befürworter sowie Gegnerinnen und Gegner werden sich auch nach Vorliegen von weiteren Berichten oder der Botschaft zur Volksinitiative genau so unerbittlich gegenüberstehen.

Mit einer Rückweisung aber lassen wir zu, dass die heutige Rechtsunsicherheit weiterbesteht, und zwar auf dem Buckel der betroffenen Frauen.

In diesem Sinne bitte ich Sie einzutreten.

Leumann-Würsch Helen · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Vor einigen Monaten diskutierten wir hier in diesem Saal als Erstrat über die Fortpflanzungsmedizin. Dabei beschlossen wir mit einer hauchdünnen Mehrheit, dass die Embryonen vor dem Einpflanzen im Falle der Gefahr einer schweren Erbkrankheit untersucht werden dürfen; dies entgegen der zweiten Hälfte dieses Rates, die vehement die Meinung vertrat, das sei nicht ethisch. Der Nationalrat kippte diesen Entscheid um und beschloss ein Verbot der Präimplantationsdiagnostik, dem unser Rat dann, mit einer ebenso dünnen Mehrheit wie zuvor der Erlaubnis, zustimmte.

Wohlverstanden, es handelte sich damals um die Präimplantationsdiagnostik; nicht um eine Abtreibung, sondern um die Untersuchung vor der Einpflanzung, die nur hätte durchgeführt werden dürfen, wenn die Gefahr einer schweren Erbkrankheit bestanden hätte.

Heute nun diskutieren wir die Fristenlösung. Da geht es um einen Schwangerschaftsabbruch, der bis zur 14. Woche durchgeführt werden darf, wenn die Frau es will. Dem stimmt nun der Nationalrat zu und ebenso unsere Kommission.

Ich habe mir den Entscheid nicht leicht gemacht. Ich habe viele Gespräche geführt, habe lange mit mir gerungen, ob ich diesen Entscheid unterstützen kann oder nicht. Denn die Argumentation, dass eine Frau, die ein Kind abtreibt, strafrechtlich nicht verurteilt werden sollte, leuchtet ein. Kollege Pfisterer hat uns gesagt, wir hätten eine Verantwortung als Parlamentarier, denn wir repräsentieren hier das Volk. Ich muss Ihnen sagen, das Volk ist sehr gespalten in dieser Frage, und gerade das Volk entscheidet selten aus rechtlichen Überlegungen, sondern normalerweise aus Emotionen heraus.

Deshalb: Mein Kopf anerkennt zwar die Logik dieser Argumentation, und ich bin mir auch bewusst, dass wir nicht für andere Frauen entscheiden dürfen, was richtig ist und was nicht. Aber irgendetwas in mir blockiert. Ich finde die Argumentation vom Kindermord ebenso problematisch wie die Argumentation des Rechtes der Frau auf ihren eigenen Körper. Ich finde Aussagen wie "Das sollte heute sowieso nicht mehr passieren" ebenso unpassend wie "Das kann halt passieren". Wenn ich auch die Argumentation der Gegner in vielen Teilen nicht unterstütze, komme ich in meiner Überzeugung zum Schluss, dass ich den Antrag Hofmann auf Nichteintreten unterstützen werde.

Ich bin mir bewusst, dass die jetzige Lösung, die Schwangerschaftsabbrüche toleriert, obwohl sie eigentlich verboten wären, nicht gut ist. Aber sollen wir eine schlechte Lösung durch eine andere schlechte Lösung ersetzen? Ist die heutige Lösung, die Abtreibungen zwar verbietet, die medizinische Indikation aber erlaubt, denn so falsch, gerade weil heute der Gesundheitsbegriff der WHO zur Anwendung gelangt?

Ist es richtig, wenn wir uns für eine neue, juristisch korrekte Lösung entscheiden und dabei unsere eigenen ethischen Vorstellungen ausser Acht lassen? Weshalb sollen wir plötzlich etwas akzeptieren, was viele von uns eigentlich nicht akzeptieren möchten, nur weil es rechtlich so sein muss, weil die Frau es so will und weil ein Teil der Bevölkerung der Meinung ist, das Gesetz entspreche nicht mehr der heutigen Zeit und sei somit zu ändern?

Ich anerkenne auch, dass sich unsere Kommission bemüht hat, eine "optimale" Lösung zu finden, indem sie das medizinische Personal nicht zwingt, bei einer Abtreibung mitzuwirken, wenn es dies nicht will, und indem eine Beratung angeboten wird.

Die CVP-Fraktion unterstützt den Schwangerschaftsabbruch unter der Bedingung, dass die Beratung obligatorisch sei. Sonst sei der Abbruch strafbar. Mir scheint - wenn schon - die von der Kommission vorgeschlagene Lösung besser. Dass der Arzt auf eine Beratung hinweisen muss und dass Beratungsstellen zur Verfügung stehen müssen, ist sinnvoll. Eine obligatorische Beratung kann zur Farce werden; das erleben wir bei der jetzigen Lösung. Denn: Entweder ist man für die Fristenlösung und steht dazu. Oder man ist dagegen; dann sollte man die Strafbarkeit der Unterlassung einer Beratung nicht zum Vorwand nehmen, um gegen die eigene Überzeugung etwas gutzuheissen.

Ich kann es schlussendlich drehen und wenden, wie ich will: Wenn ich mit mir selber ehrlich bin, gibt es für mich nur einen Grund für einen Schwangerschaftsabbruch, den ich akzeptieren kann: das ist die Gesundheit.

Ich unterstütze deshalb den Nichteintretensantrag Hofmann.

Langenberger Christiane · Ständerat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Durant plusieurs années, je me suis occupée d'un bureau de femmes, et j'ai été bien sûr confrontée à cette douloureuse problématique à plusieurs reprises. Notre marge de manoeuvre est faible dans la mesure où nous ne pouvons trouver que la moins mauvaise des solutions, soit de mettre un terme à une grossesse, donc à une vie, soit d'encourager la poursuite d'une grossesse au risque qu'elle demeure non désirée.

Mais ce problème ne date pas d'hier. Depuis des siècles, des femmes sont confrontées à ce problème de conscience et rien n'a jamais empêché des femmes dans la détresse d'avorter, si elles le voulaient vraiment. Nous devons dès lors trouver la meilleure solution possible, et il me semble pour ma part que la commission l'a trouvée. Ainsi, grâce au fait que la pratique de l'IVG s'est constamment libéralisée dans notre pays, nous constatons avec soulagement que les avortements clandestins ont pratiquement disparu. Les mesures de prévention, d'information, la planification familiale et bien entendu la contraception ont permis de baisser notablement le taux d'IVG. Nous devons en déduire que la loi est tombée en désuétude, mais qu'elle conduit néanmoins à des décisions arbitraires de certains médecins, à des cas de conscience de médecins qui ont l'impression de travailler dans l'illégalité, enfin à des situations de détresse de bien des femmes, certaines trop jeunes, mal informées, qui toutes ont de la peine à imaginer leur avenir avec la charge d'un enfant, peut-être sans l'appui d'un partenaire. Il est aussi évident que toutes les femmes peuvent se trouver enceintes au cours de 35 années de fertilité - on ne l'a pas dit ce matin - en dépit de mesures de contraception. Ceci ne nous permet nullement d'en déduire que toutes les femmes qui ont subi une interruption de grossesse s'en sortent sans problème. Raison pour laquelle il est si important de permettre à la femme de prendre une décision dans la plus grande sérénité possible.

D'abord un mot sur le choix des femmes, afin que celui-ci puisse se passer dans de bonnes conditions, ensuite encore un mot sur les conditions-cadres à mettre en oeuvre.

La procédure de consultation a clairement fait apparaître que la prévention et des mesures d'information étaient infiniment plus profitables que des menaces pénales. Dès lors, nous devons favoriser une réglementation permettant une juste pesée des intérêts entre le droit à l'autodétermination des femmes et la protection de la vie à naître.

Monika Frommel, professeur de droit pénal à l'Université de Kiel, écrit que le droit à l'avortement ne peut être entendu comme un droit de disposer d'une vie humaine. Il s'agit d'un droit apparenté à la liberté de conscience et d'opinion résultant du postulat de l'autonomie morale de l'individu. Le droit à l'autodétermination de la femme ne signifie donc pas un droit à la disposition, mais un droit à une maternité responsable. Ce droit fait partie des droits fondamentaux qui permet de reconnaître la valeur éminente de la vie en devenir, tout en évitant d'imposer à la femme enceinte une intolérable obligation d'enfanter. J'accepte ainsi le principe de la réglementation du délai.

Personne ne peut décider à la place de la femme. Elle est seule et a dès lors besoin d'être accompagnée dans sa réflexion. Il s'agit de permettre à la femme de décider en toute connaissance de cause, d'échapper à toute contrainte, de comprendre ce qui se passe en elle, de connaître les conséquences de sa décision. J'ai donc été heureuse de découvrir le compromis de la Commission des affaires juridiques refusant de mettre la femme sous tutelle tout en lui offrant un appui. Le fait d'obliger le médecin à informer la femme sur les possibilités d'une consultation psychosociale, ainsi qu'à veiller à ce qu'elle puisse bénéficier des informations dans des centres géographiquement bien répartis répond ainsi parfaitement à ce qui me semble souhaitable.

Je soutiendrai donc la proposition de la majorité de la commission à l'article 119 du Code pénal.

Je m'oppose à la proposition de minorité pour deux raisons. Ce serait tout de même paradoxal de reconnaître aux femmes la responsabilité de leur décision et en même temps de les contraindre à un entretien de réflexion. Il est vrai qu'on a déjà fait un pas en supprimant l'avis d'un second médecin, ce qui est un progrès notable. Mais les obliger à cette consultation, c'est leur enlever d'une main un droit qu'on leur a donné de l'autre. Contraindre les femmes à cette consultation sous peine d'emprisonnement en cas de refus est totalement excessif et absurde.

Je pense aussi qu'il est juste d'avoir ajouté un chiffre 4 à l'article 119 concernant le libre choix du médecin de pratiquer ou non une interruption de grossesse non punissable. Il est cependant clair que les collègues de ce médecin devront assumer cette charge à sa place, ce qui est délicat.

Il faudrait donc assurer qu'il y ait au moins une possibilité de s'adresser à l'hôpital cantonal pour pouvoir interrompre une grossesse.

Je remercie la commission d'avoir trouvé une solution raisonnable. Je vous invite à entrer en matière de sorte à faire avancer un débat dont nous connaissons finalement toutes les données depuis des années.

Stadler Hansruedi · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Im jetzigen Stadium der Beratung steht die Eintretensfrage zur Diskussion. Ich spreche jetzt nicht über die zur Diskussion stehenden Lösungen. Nur so viel sei gesagt: Das Beratungsmodell ist kein verlogenes Modell. Es kann ein taugliches Modell sein.

Die Frage, die sich beim Eintreten stellt, ist ganz einfach: Besteht rechtlicher Handlungsbedarf? Unbestritten ist - davor dürfen wir die Augen nicht verschliessen -, dass die geltende Strafrechtsnorm zu einem Auseinanderklaffen von Recht und Wirklichkeit geführt hat.

Die heutige Situation ist unwürdig und unbefriedigend. Sie ist unwürdig und unbefriedigend für die Schwangere, sie ist unwürdig und unbefriedigend für alle betroffenen Personen, sie ist unwürdig und unbefriedigend für den Rechtsstaat. Dieser letzte Punkt muss uns interessieren. Rechtssicherheit ist auch in dieser Frage gefragt.

Es geht dabei nicht primär um ein Ja oder ein Nein zum Schwangerschaftsabbruch, sondern die Frage lautet, wie eine gesetzliche Regelung aussehen soll. Auf welche Weise kann ich dem ethischen Gebot eines umfassenden Lebensschutzes am ehesten gerecht werden? Wie kann dieses Ziel gesetzgeberisch am wirksamsten umgesetzt werden? Mit anderen Worten: Wir haben einen rechtspolitischen Entscheid zu treffen.

Ich anerkenne sehr den ethischen Standpunkt und den angeführten Gewissenskonflikt von Kollege Hofmann. Ich erlebe auch einen Gewissenskonflikt, aber ich versuche aufzuzeigen, wie man diesen Konflikt lösen könnte.

Es besteht kein Widerspruch, wenn ich aus einer ethisch-moralischen Beurteilung heraus davon überzeugt bin, dass Schwangerschaftsabbrüche schwerwiegende Vergehen gegen das Leben sind, auf der rechtlichen Ebene aber trotzdem eine Lösung unterstütze, die es ermöglicht, Schwangerschaftsabbrüche unter gewissen Voraussetzungen zu tolerieren und straffrei zu lassen.

Ich sage damit eigentlich nicht mehr und nicht weniger, als dass ich diese Regelung als das beste Mittel betrachte, um die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche möglichst tief zu halten. Damit komme ich meinem ethischen und moralischen Anliegen am nächsten.

Wir müssen - wir kommen einfach darum nicht herum - auf diese Vorlage eintreten. Dann stellt sich die Frage: Liegen Lösungen auf dem Tisch, denen wir zustimmen können, oder braucht es zusätzliche Lösungen?

Lombardi Filippo · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Condivido le profonde motivazioni etiche che hanno mosso il collega Hofmann a presentare la sua proposta di non-entrata in materia, ma non condivido le sue conclusioni. Anche la vita dell'embrione - come ogni vita - è un valore, e questo indipendentemente da un calcolo, sempre teorico e difficile, di giorni e di settimane, e indipendentemente dalle diverse convinzioni morali che i cittadini di questo come di altri paesi possono avere. Lo Stato ha il dovere di indicare questo valore e di prendere delle misure per tutelarlo, per lo meno mettendolo sulla bilancia con altri valori presenti nella società.

Tuttavia, le misure che attualmente il nostro Stato prende non sono soddisfacenti. Da una parte abbiamo una pura e semplice norma penale repressiva che pone già un problema di principio perché colpevolizza in questa questione unicamente la donna, confrontata all'aborto, e non l'uomo che pure ha partecipato alla gravidanza, e non l'ambiente sociale ed economico che possono creare le condizioni che conducono ad un aborto.

D'altra parte, abbiamo una prassi di non-applicazione di questa norma penale. Abbiamo quindi già ora una soluzione dei termini mascherata e sostanzialmente ipocrita. E infine, non abbiamo misure concrete ed efficaci di prevenzione delle situazioni che conducono all'aborto e di aiuto alle donne per affrontare questa realtà, trovando altre vie di uscita.

Dobbiamo quindi entrare in materia su questo tema e su questa iniziativa parlamentare, perché la situazione attuale non ci soddisfa. Ma non ci soddisfa nemmeno la soluzione proposta dalla commissione, che rimane sul solo piano del Codice penale, anche se conduce a una depenalizzazione.

Per questo respingo la proposta Hofmann di non-entrata in materia, ma accetterò invece la proposta Schmid Samuel di un rinvio alla medesima commissione affinché coordini la soluzione penale che si vorrà dare al problema con delle misure concrete che mi auguro vengano proposte dal Consiglio federale come controprogetto indiretto all'iniziativa popolare "per la madre e il bambino".

Jenny This · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Pfisterer hat mir aus dem Herzen gesprochen: Es ist sicher falsch, die Verantwortung für das ungeborene Kind dem Staat zu übergeben, statt die Verantwortung der Frau zuzusprechen. Frauen sollen, so finden offenbar vor allem die Männer, von einem rein subjektiven, möglicherweise voreiligen, unüberlegten Entscheid zugunsten einer Abtreibung geschützt werden. Offenbar vergisst man, dass ein solcher Entscheid nicht einfach so in fünf Minuten beim Einkaufen gefällt wird. Über das Leben eines ungeborenen Kindes - des eigenen notabene! - zu entscheiden ist etwas vom Schwierigsten überhaupt. Keine Regierung und kein Parlament, wie wichtig ihnen der Schutz des ungeborenen Lebens auch sein mag, kann einer Frau diesen Entscheid abnehmen!

Eine verzweifelte Frau, die ihr Kind nicht will, wird es auch nicht bekommen - ganz gleich, was im Gesetz steht, im Gegenteil: Sie wird sich durchfragen und einen Arzt oder eine Ärztin finden, die ihr in ihrer Verzweiflung auf legalem Weg weiterhelfen werden. Machen wir uns doch nichts vor! In der Praxis haben wir die Fristenlösung heute schon. Warum also soll sie nicht im Gesetz stehen? Alles andere ist Heuchelei.

Es tönt ja schön, vom Schutz des ungeborenen Kindes zu reden, als würde Vater Staat für jedes Kind persönlich sorgen - auch das ist, mit Verlaub, Heuchelei! Wir werden keinem einzigen Baby mehr zur Geburt verhelfen, wenn wir uns gegen die Fristenlösung stemmen, und keine einzige Frau wird plötzlich allein deshalb abtreiben, weil das Gesetz ihr das leichter macht.

Bei allem Respekt für die männlichen Gegner der Fristenlösung: Ungewollt war noch keiner von ihnen schwanger und wird es auch nie sein. Wäre es nicht besser, wir liessen vor allem jene entscheiden, die wissen, wovon sie sprechen? Die Frauen fällen einen solchen Entscheid sicher nicht leichtfertig. Alle andern Instanzen sind willkürlicher als die Frau selbst: Nur sie ist letztlich schwanger. Die Betroffenheit ist derart radikal, dass sie gar nie delegiert werden kann.

Umfragen bestätigen denn auch, dass die Frauen diesbezüglich eine ganz klare Meinung haben. Deshalb ist auch der Antrag der Minderheit abzulehnen, da die Beratung durch den Arzt ohnehin gegeben ist. Die obligatorische Beratung spricht der Frau die Eigenverantwortlichkeit, die man ihr zugestehen will, gleich wieder ab.

Ich beantrage Ihnen deshalb ebenfalls, auf die Vorlage einzutreten und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Metzler Ruth · BR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

Die Frage des Schwangerschaftsabbruchs steht im sehr heiklen Spannungsfeld zwischen dem Selbstbestimmungsrecht der Frau und der Schutzpflicht des Staates. Seit dem Erlass der Bestimmungen über den Schwangerschaftsabbruch im Strafgesetzbuch sind über fünfzig Jahre vergangen. Die im Gesetz verwendeten unbestimmten Rechtsbegriffe sind in den einzelnen Kantonen unterschiedlich ausgelegt und unterschiedlich angewendet worden. Das hat zu Rechtsunsicherheit und Rechtsungleichheit geführt und einen eigentlichen "gynäkologischen Tourismus" bewirkt. Zudem ist, über das ganze Land betrachtet, im Bereich des Schwangerschaftsabbruchs eine unübersehbare Diskrepanz zwischen Gesetz und Wirklichkeit entstanden.

Eine neue Regelung des Schwangerschaftsabbruchs ist angesichts der veränderten Stellung der Frau und der veränderten Wertvorstellungen in unserer Gesellschaft nötig geworden. Die Frau erhebt heute Anspruch auf Selbstbestimmung, gerade auch, was ihre Schwangerschaft und ihr werdendes Kind angeht. Der Gesetzgeber muss nach Meinung des Bundesrates diesem Selbstverständnis Rechnung tragen.

Auf der anderen Seite hat jedoch der Staat eine Schutzpflicht für jegliche Form des Lebens, d. h. auch für das werdende Leben. Der Bundesrat kann ungeborenes Leben nicht einfach in die alleinige Dispositionsfreiheit der schwangeren Frau geben. Diese Schutzpflicht muss auch in Zeiten raschen gesellschaftlichen Wandels Bestand haben. Der Gesetzgeber soll deshalb mit geeigneten Massnahmen darauf hinwirken, dass eine sorgfältige Güterabwägung zwischen dem Anliegen der Frau und dem Schutz des werdenden Lebens stattfindet, wenn sich die Frage des Schwangerschaftsabbruchs stellt.

Das bedeutet, dass eine Lösung gesucht werden muss, welche neben dem Selbstbestimmungsrecht auch die Schutzpflicht des Staates berücksichtigt. Dies hat der Bundesrat in seiner Stellungnahme vom 26. August 1998 festgehalten und gestern in einer Aussprache bestätigt. Der Bundesrat sieht deshalb als mögliche Lösungen das Schutzmodell mit obligatorischer Beratung oder allenfalls eine erweiterte Indikationenlösung.

Der Nationalrat hat am 5. Oktober 1998 in der Gesamtabstimmung mit 98 zu 73 Stimmen bei 9 Enthaltungen einer Fristenregelung zugestimmt. Ein Schwangerschaftsabbruch während der ersten 14 Wochen nach der letzten Periode wäre danach straflos. Die Mehrheit Ihrer Kommission schlägt Ihnen demgegenüber nun ein Modell mit obligatorischem Beratungsangebot vor. Die Kantone werden darin verpflichtet, kantonale Beratungsstellen einzurichten, und der Arzt hat die schwangere Frau auf die bestehenden kantonalen Beratungsstellen aufmerksam zu machen.

Das Modell Ihrer Kommission bringt gegenüber dem geltenden Recht insofern keine echte Neuerung, als die Kantone bereits heute aufgrund des Bundesgesetzes vom 9. Oktober 1981 Schwangerschaftsberatungsstellen errichten müssen und dies auch getan haben. Neu ist hingegen, dass der Arzt oder die Ärztin die schwangere Frau auf diese Beratungsstellen aufmerksam machen muss, wobei es ihr überlassen bleibt, ob sie von diesem Angebot Gebrauch machen will.

Damit ist der Schutz des ungeborenen Kindes nach Auffassung des Bundesrates nicht genügend gewährleistet. Die schwangere Frau sollte vielmehr eine ganzheitliche, nicht nur eine medizinische Beratung erhalten. Diese Beratung sollte obligatorisch sein, um der Frau die Tragweite ihres Entscheides bewusst zu machen. Die obligatorische Beratung wird auch zur Folge haben, dass die Beratungsstellen der Kantone in fachlicher und personeller Hinsicht besser ausgestattet werden. Der Lösungsvorschlag Ihrer Kommission garantiert diese umfassende Beratung nicht.

Anders verhält es sich mit dem Modell mit Beratungspflicht im Sinne des Minderheitsantrages Epiney. Mit diesem Vorschlag wird das ungeborene Leben auch in seiner Anfangsphase geschützt, und zwar nicht allein mit strafrechtlichen Mitteln. Es wird vielmehr ein umfassendes Präventions-, Hilfs- und Beratungskonzept für die schwangeren Frauen vorgeschlagen. Das Hilfsangebot für schwangere Frauen wird im Vergleich zu heute ausgebaut werden, sodass die Beratungsorgane tatsächlich in der Lage sind, Alternativen zum Schwangerschaftsabbruch aufzuzeigen. Konkret bedeutet dies: Die betroffenen Frauen werden über das Angebot für Kinderbetreuung informiert. Sie werden darüber orientiert, ob Kinder- oder Familienzulagen erhältlich sind oder private Hilfswerke finanzielle Unterstützung anbieten können.

So unterstützt das Modell mit Beratungspflicht einen verantwortungsvollen, ganzheitlich abgestützten Entscheid. Es kann auch verhindern, dass Frauen gegen ihren Willen auf äusseren Druck hin einen Abbruch der Schwangerschaft in Erwägung ziehen. Es wird dem Selbstbestimmungsrecht der Frau von dritter, nicht direkt involvierter Seite die Schutzwürdigkeit des werdenden Lebens gegenübergestellt. Anders gesagt, dieses Schutzmodell will den Betroffenen helfen und nicht einfach der schwangeren Frau den Entscheid alleine überlassen. Die von vielen angestrebte Freiheit kann niemals ohne Verantwortung für das ungeborene Leben funktionieren.

Es liegen neben dem Antrag der Minderheit Epiney weitere Anträge vor. Sie haben entweder eine Koordination mit der Behandlung der so genannten Volksinitiative "für Mutter und Kind" zum Inhalt oder verlangen - zum Teil mit gewissen Anpassungen - ein grundsätzliches Festhalten am Status quo.

Der Bundesrat kann sich diesen Anträgen grundsätzlich nicht anschliessen. Er hat klar festgehalten, dass er in dieser Frage Handlungsbedarf sieht, hat dabei aber immer auf die Schutzpflicht des Staates hingewiesen. Die erwähnten Anträge tragen diesen zwei Grundanliegen nicht ausreichend Rechnung.

Eine Koordination mit der Volksinitiative "für Mutter und Kind" macht sicher Sinn. Für den Bundesrat wäre es aber im Hinblick auf die Botschaft zu dieser Volksinitiative hilfreich, wenn das Parlament - hier der Ständerat - über die vorliegende Gesetzänderung entscheiden würde.

Der Bundesrat hat nach der Einreichung der Volksinitiative zwölf Monate Zeit, das heisst bis zum 19. November dieses Jahres, dem Parlament Botschaft und Antrag zu unterbreiten. Ich beabsichtige, diese Frist nicht auszuschöpfen, sondern dem Parlament die Botschaft im Herbst vorzulegen. Diese könnte dann allenfalls bis zur Wintersession beraten sein. Das hängt aber auch davon ab, was Ihr Rat heute betreffend Eintreten bzw. Rückweisung an die Kommission beschliesst.

Herr Hofmann beantragt Nichteintreten. Der Bundesrat hat bereits 1998 in seiner Stellungnahme klar festgehalten, dass er in der Frage des Schwangerschaftsabbruches Handlungsbedarf sieht; ein Festhalten am Status quo ist deshalb nicht in seinem Sinn. Deshalb kann ich den Antrag Hofmann nicht unterstützen.

Zum Abschluss möchte ich noch einmal betonen: Der Bundesrat ist überzeugt, dass die geltende Regelung zum Schwangerschaftsabbruch nicht mehr dem Verständnis einer Mehrheit der Bevölkerung entspricht und geändert werden muss. Der Bundesrat ist auch entschieden der Auffassung, dass der Gesetzgeber in dieser Frage keine radikale Richtungsänderung einschlagen soll, sondern eine vermittelnde Lösung finden muss, die der Achtung vor dem Leben und dem Selbstbestimmungsrecht der Frau gleichermassen Rechnung trägt. Deshalb hat der Bundesrat gestern entschieden, den Minderheitsantrag Epiney zu unterstützen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den Nichteintretensantrag Hofmann abzulehnen.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 35 Stimmen

Dagegen .... 6 Stimmen

Schmid Samuel · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich beantrage Ihnen, erstens das Verfahren mit der Beratung der Volksinitiative "für Mutter und Kind - für den Schutz des ungeborenen Kindes und für die Hilfe an seine Mutter in Not" zu koordinieren, zweitens Lösungen prüfen zu lassen, in denen die Rechtsgüterabwägung zwischen den Interessen der schwangeren Mutter und dem werdenden Kind in Bezug auf den Schwangerschaftsabbruch berücksichtigt wird, und schliesslich zu prüfen, ob der bestehende Erlass zu ergänzen oder allenfalls ein eigenes Gesetz zum Schutze der Schwangerschaft zu erlassen sei, das folgende Bereiche umfassen würde: unentgeltliche Beratung für Schwangere, ihre Partner und Angehörige; finanzielle Unterstützung der Schwangeren vor und nach der Geburt im Sinne des schriftlich vorliegenden Antrages.

Für den Fall, dass Sie meinem Rückweisungsantrag nicht folgen sollten, schlage ich eine leicht erweiterte Indikationenlösung vor. Darüber wird aber nötigenfalls später zu diskutieren sein.

An sich hat Frau Bundesrätin Metzler bis auf die Schlussfolgerung in Bezug auf das Verfahren meinen Antrag bestens begründet. Mit der Begründung in Bezug auf das Verfahren bin ich nicht einverstanden - ich nehme das vorweg -, weil der Verfahrensvorgang gemäss ihren Ausführungen zur Folge hätte, dass Sie am Schluss einen genehmigten Gesetzentwurf des Parlamentes hätten, dann die Initiative behandeln müssten und möglicherweise der Initiative noch einen eigenen Gegenvorschlag entgegenstellt würde. Das ist unzweckmässig.

Wir sind viel flexibler, wenn wir die Situation jetzt so auffangen - wie das Herr Dettling bereits ausgeführt hat und wie es auch in meinem Antrag zum Ausdruck kommt -, dass wir die Verfahren zu koordinieren beginnen. Es geht hier an sich um eine Schwierigkeit, die wir bereits mehrfach mit Parlamentarischen Initiativen hatten.

Bitte schaffen Sie in dieser Sache keine Faits accomplis, die am Schluss flexible Lösungen verhindern, weil niemand über seinen eigenen Schatten springen will! Deshalb - ich schicke das vorweg - halte ich die Folgerungen von Frau Bundesrätin Metzler in Bezug auf das Verfahren für nicht richtig und halte an meinem Antrag fest. Im Übrigen fand ich mich in den Ausführungen von Frau Bundesrätin Metzler mehrfach bestätigt und kann noch darauf eingehen.

Eine weitere Vorbemerkung: Es wurde bereits mehrfach auf meinen Antrag eingegangen; dabei hatte ich gelegentlich das Gefühl, man diskutiere darüber, ob ein Parlamentarier nach dem Herzen entscheiden dürfe.

Selbstverständlich kann er das, und selbstverständlich soll er das tun, denn die Art, wie eine vermeintliche Volksmeinung interpretiert würde, hinge wahrscheinlich weitgehend von der Tagesform ab und davon, wie ich mir mein Elektorat in diesem Moment zurechtlege, um mir dann eine Volkslegitimation zu geben und hier eine Meinung zu vertreten.

Aber - diesbezüglich kann ich Herrn Pfisterer zustimmen -: Selbstverständlich bewegen wir uns nicht im luftleeren Raum. Wir haben eine Verfassung, und diese Verfassung hat einen ethischen Wert. Ich schicke auch vorweg: Ich war etwas darüber erstaunt, dass die Diskussion häufig darauf hinauslief, zwischen Recht und Ethik zu unterscheiden. Recht hat auch ethische Grundlagen. Ich hatte mindestens seinerzeit, als ich mich entschied, Jurist zu werden, nicht den Eindruck, mich einer Teufelswissenschaft verschrieben zu haben.

Der Schutz des menschlichen Lebens gehört zu den elementaren Aufgaben des Staates. So wird das Recht auf Leben in der Bundesverfassung, in der EMRK und im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte als Grundrecht gewährleistet. In allen drei Dokumenten heisst es, jeder Mensch habe das Recht auf Leben.

Das Übereinkommen über die Rechte des Kindes wiederholt, dass jedes Kind ein Recht auf Leben hat. Verfassungsgeschichtlich ist die Verankerung des Rechtes auf Leben keine Gewährung, sondern eine Gewährleistung. Ich verweise in diesem Zusammenhang - wie auch bei zahlreichen anderen Zitaten - auf eine kürzlich erschienene Schrift von Professor Yvo Hangartner, der dieses Jahr in Zürich eine Publikation mit dem Titel "Schwangerschaftsabbruch und Sterbehilfe" herausgebracht hat. Das ist eine Schrift, die nach meinem Dafürhalten das ganze Spektrum der Problematik sehr differenziert darstellt.

Das Hauptproblem im Zusammenhang mit der Gewährleistung des Rechtes auf Leben ist nicht, dass nicht getötet werden darf. Das Tötungsverbot ist grundsätzlich eine Selbstverständlichkeit. Das Hauptproblem ist vielmehr die Frage, unter welchen Voraussetzungen der Staat töten darf. Auch hier gibt es leider gelegentlich Zwangssituationen, in denen das nicht zu vermeiden ist.

Bestimmungen in der Bundesverfassung und der EMRK, die bestimmte Tötungen ausdrücklich gestatten oder verbieten, beziehen sich auf Tötungen durch den Staat selbst. Das heisst natürlich nicht, dass sich der Staat in dieser Frage, in der es ja nicht um eine Tötung durch den Staat selbst oder um die Abtötung keimenden Lebens durch den Staat geht, aus der Pflicht stehlen kann. Es gibt eine Pflicht des Staates, das Leben zu schützen. In allen Staaten wahrt die gesetzgebende Behörde im Rahmen öffentlicher Interessen den Schutz des Lebens der Bevölkerung.

Die Verfassung gewährleistet dies in den Grundrechten als eigentliches Ordnungsprinzip; das gilt selbstverständlich auch für das Grundrecht auf Leben.

Grundrechte drücken fundamentale Wertvorstellungen von der Stellung des Menschen aus, und diese müssen in der ganzen Rechtsordnung zur Geltung kommen. Die neue Bundesverfassung hält die Drittwirkung der Grundrechte in Artikel 35 Absatz 3 ausdrücklich fest - wobei darauf hinzuweisen ist, dass die Wendung in Artikel 35 Absatz 3, wonach die Behörden dafür zu sorgen hätten, "dass die Grundrechte soweit sie sich dazu eignen, auch unter Privaten wirksam werden" - höchstens zeigt, dass sich gewisse Grundrechte oder Teilgehalte nicht von vornherein auf Verhältnisse unter Privaten beziehen können. Eine freie Interpretation ist allerdings mindestens in Bezug auf das hohe Rechtsgut des Lebens nicht möglich. Über die Drittwirkung der Grundrechte hat sich der Ständerat mit Sicherheit im Rahmen der Verfassungsdiskussion ausgesprochen und diese Drittwirkung zu Recht bejaht.

Soweit ein paar Ausführungen zur Ausgangslage. Wenn ich nun in Bezug auf diese Frage den Bericht der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates vom 19. März 1998 konsultiere, gibt der recht wenig her. Es wird sehr pragmatisch diskutiert, indem festgestellt wird, dass die rechtliche Regelung des Schwangerschaftsabbruchs in der Schweiz über 50 Jahre alt sei und sie durch die seither eingetretenen gesellschaftlichen Veränderungen, insbesondere durch den Wandel der Einstellung zur Sexualität und der Rolle der Frau, überholt sei; dass heute zwischen Gesetz und Praxis eine grosse Lücke entstanden sei; dass Untersuchungen im Ausland gezeigt hätten, dass die Zahl der Abtreibungen von gesetzlichen Regelungen weitgehend unabhängig sei und dass die internationale Entwicklung in Richtung Liberalisierung der Abtreibungsgesetze gehe.

Das mag alles zutreffen, ich bestreite das nicht. Aber das greift mir im Hinblick auf das hohe Rechtsgut des Lebens, das wir gestützt auf die Verfassung auch über die Drittwirkung zu gewähren haben, eindeutig zu kurz. Selbst der Auszug aus dem Expertenbericht von Rechtsgelehrten und Medizinern - ich verweise auf Seite 7 des Berichtes der nationalrätlichen Kommission - geht nach meinem Dafürhalten nicht auf diese Grundfrage ein, sondern es wird höchstens darauf hingewiesen, dass der Versuch, mit Mitteln des Strafrechtes einen Schutz des werdenden Lebens zu gewährleisten, weltweit gescheitert sei. Eine Strafnorm, wird dann noch ausgeführt, die derart tief in das elementare Persönlichkeitsrecht der Frau eingreife wie das Abtreibungsverbot gemäss den Artikeln 118ff. StGB, das gleichzeitig ein strafbewehrtes Gebot sei, Mutter zu werden, lasse sich daher rechtsphilosophisch nicht begründen.

Ich vermag diese Seite des Problems durchaus zu würdigen und verwerfe diese Gedanken keineswegs. Aber mir fehlt das Gegenstück zu diesem Problem, über das auch zwingend diskutiert werden muss. Für den Schutz des keimenden Lebens werden keine solchen Überlegungen gemacht.

Ich bestreite auf der einen Seite überhaupt nicht, dass die werdende Mutter schützenswerte Interessen hat und ihr Grundrecht auf Persönlichkeitsschutz betroffen ist. Aber auf der anderen Seite gibt es hier nach unserem Rechtssystem ein neues Leben, das nicht identisch mit dem Leben der Mutter ist, das in verschiedenen anderen Teilbereichen unseres Rechtes durchaus geschützt wird und sogar Rechte erwerben kann.

Es geht hier also zwingend um eine Güterabwägung, und diese Güterabwägung führt uns selbstverständlich auch am Schluss vor das Problem, dass diese Frage nicht absolut zu lösen ist. Aber bitte: In dieser sehr heiklen Frage ist sie doch mit etwas mehr Tiefgang anzugehen, als das von den meisten - zweifellos nicht von allen - bisher getan worden ist. Da bleibt höchstens noch die Frage zu klären, wenn ich schon vom Recht dieses "nasciturus" rede, wann die Wirkung dieses Rechtsguts beginnt - auch darüber gibt es verschiedenste Expertisen - bzw. ob mit Hilfe einer Frist ein späterer Beginn für den Schutz des keimenden Lebens definiert werden kann.

Diesbezüglich mag es verschiedene Meinungen geben. Wenn ich vergleiche, wie wir sonst - auch wieder zu Recht - mit dem Schutz des Lebens umgehen, wird klar, dass wir im Zweifelsfall für das Leben entscheiden. Irgendeine künstliche Befristung scheint mir mindestens problematisch zu sein. Möglicherweise ist sie am Schluss nicht zu umgehen, aber dieser Lösungsansatz ist nicht von vornherein gegeben.

Beginnen wir, mit Fristen zu operieren, dann begeben wir uns auf einen gefährlichen Pfad. Generell gilt, dass das hohe Rechtsgut des Schutzes auf Leben im Zweifel immer durchzusetzen ist. Klare wissenschaftliche Erkenntnisse in Bezug auf die Rechtfertigung dieser Frist gibt es meines Wissens nicht.

Auch der deutsche Bundesverfassungsgerichtshof geht von der grundsätzlichen Rechtswidrigkeit des Schwangerschaftsabbruchs aus. Er toleriert also, gestützt auf die Grundrechtswürdigkeit des Schutzes dieses neuen Lebens, den Schwangerschaftsabbruch nicht gemeinhin. Er anerkennt aber - ich bin überzeugt, dass auch wir uns dazu durchringen müssen - einen Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers; er zwingt den Staat dazu, ganz im Sinne der Ausführungen, die der Bundesrat in seinem Bericht macht und die Bundesrätin Metzler soeben gemacht hat, geeignete Hilfestellungen - ich meine das im weitesten Sinne - anzubieten.

Theoretisch gibt es - nach Professor Hangartner, und diese Analyse scheint mir überzeugend - vier grundsätzlich verschiedene verfassungsrechtliche Ausgangslagen: Entweder macht das Gesetz überhaupt keine Vorgaben; oder die Verfassung begründet Ansprüche der Frau auf Schwangerschaftsabbruch, verlangt jedoch keinen Schutz des "nasciturus"; oder das Gesetz verlangt den Schutz des "nasciturus", begründet jedoch keinen Anspruch der Frau auf den Schwangerschaftsabbruch; oder - und ich gehöre zu denen, die dieser Theorie hier, der Situation entsprechend, nahe stehen - das Gesetz enthält sowohl Vorgaben für die Freiheit der Frau, über den Schwangerschaftsabbruch zu entscheiden, als auch solche für die Pflicht des Staates zum Schutz des werdenden Lebens.

Im Bericht der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates zu dieser Parlamentarischen Initiative wird diese Frage nicht aufgeworfen. Offenbar wird davon ausgegangen, dass keine verfassungsrechtlichen Vorgaben zu beachten sind; respektive der verfassungsrechtliche Grundrechtsschutz beschränkt sich auf die - ich sage es noch einmal - durchaus legitimen Interessen der Mutter. Aber nirgends sehe ich die Interessenabwägung zugunsten des werdenden Kindes.

Deshalb bin ich der Auffassung, dass die vierte Variante im Vordergrund stehen muss. Ich nehme vorweg, dass ich auch der Auffassung bin, dass wir, gestützt auf die heutige Vorlage der Kommission, hier noch nicht genügend Entscheidungsgrundlagen oder Varianten haben, um darüber überhaupt definitiv zu entscheiden.

Die gegenläufigen verfassungsrechtlichen Ansprüche zwischen den Interessen der Mutter, die hoch einzuschätzen sind, und den Interessen des werdenden Kindes, die als ebenso hohes Rechtsgut geschützt sind, verlangen eine Rechtsgüterabwägung.

Im Übrigen hat die Praxis zur EMRK ausdrücklich festgestellt, dass der Schwangerschaftsabbruch nicht ausschliesslich als Privatangelegenheit der Schwangeren betrachtet werden darf. Angesichts grundrechtlicher Ansprüche der Frau wäre andererseits aber auch ein absolutes oder beinahe absolutes Verbot des Schwangerschaftsabbruchs unzulässig. Auch diese Frage wurde durch die Praxis der EMRK entschieden.

In der politischen Diskussion wird regelmässig darauf hingewiesen, dass keine Frau einen Schwangerschaftsabbruch leichtfertig durchführe. Das glaube ich durchaus, und das ist zweifellos für die weitaus grösste Zahl richtig. Das ändert aber nichts daran, dass - wieder im Vergleich mit anderen Schutznormen für hohe Grundrechtspositionen - Abbrüche aus vielerlei Gründen und eben auch willkürlich oder missbräuchlich vorgenommen werden können. Mit der Menschenwürde des werdenden Kindes wäre es nicht zu vereinbaren, dass die Gesetzgebung den Schwangerschaftsabbruch während eines Teils der Schwangerschaft ganz generell als rechtmässig erklären und keinerlei Vorkehrungen zum Schutz des "nasciturus" treffen würde.

Der Gesetzgeber hat also, wie ich hier darzustellen versuche, einen gewissen Regelungsspielraum, den er unter hoher ethischer Verantwortung nutzen muss und den er nicht zum Vornherein der Interpretation der Rechtsprechung überlassen darf.

Im Übrigen wird erst in neuerer Zeit auch im Strafrecht gelegentlich grundrechtlich hinterfragt, ob die Strafrechtsnormen vor den Grundrechten standhalten. Auch ethisch begründete rechtliche Verbote müssen grundrechtlich gerechtfertigt und verhältnismässig sein. Beim Schwangerschaftsabbruch kommt hinzu, dass auch die ethische Beurteilung differenzierter geworden ist. Das alles hat schliesslich zur Anerkennung der grundrechtlichen Ansprüche der Frau auf Schwangerschaftsabbruch geführt.

Zu einzelnen Voten bzw. noch zu einem eher pragmatischen Ansatz: Ich habe etwas Mühe mit einem Rechtssystem, selbst wenn ich weiss, dass ein Rechtssystem nie hundertprozentig logisch sein kann. Immerhin möchte ich mich bemühen, zu dieser Logik beizutragen. Ich habe etwas Mühe, bei Rechtskraft dieses möglichen Erlasses inskünftig der Öffentlichkeit erklären zu müssen, weshalb wir einem Vater oder einer Mutter, wenn sie beim Erben in Konkurrenz zu ihren Kindern stehen, einen Beistand geben, aber einem werdenden Kind keinen. Oder mit anderen Worten: Weshalb lässt unsere Zivilrechtsordnung ein werdendes Kind erben, gibt ihm nötigenfalls sogar einen Beistand fürs Erben, aber bei diesem Vorgang hier drücken wir uns vor der Verantwortung?

Nun, ich nehme es vorweg, ich bin weiss Gott nicht der Auffassung, dass wir hier Beistände zu ernennen haben, aber ich sage, dass es das gleiche Problem der Interessenabwägung ist, das bei Vermögensrechten unbestritten ist. Im Fall des Erbens habe ich noch keine Mutter oder keinen Vater erlebt, die für das eigene Kind nicht das letzte Hemd oder ihr Leben hergegeben hätten. Trotzdem geben wir einen Beistand. Mit anderen Worten: Eine ganze Reihe dieser Vergleiche, die da gemacht worden sind, sind nur teilweise tauglich.

Ich halte also nochmals fest: Ich bin nicht etwa der Auffassung, dass wir hier über Beistandschaften sprechen, aber ich will mit diesem Beispiel nur zeigen, dass die Rechtslogik zu Recht - auch das hat einen ethischen Hintergrund - bei Interessenkollisionen diese Interessenabwägungen auf geeignete Form zu machen versucht. Es gibt Formen, bei denen man glaubt, das über diese oder jene Beihilfe tun zu müssen. Auch im Hinblick auf ein sicheres Referendum in dieser Sache scheint es mir eigentlich zwingend zu sein, dass wir uns in unserer Argumentation, die höchstwahrscheinlich am Schluss auf eine erweiterte Indikationenlösung hinauslaufen wird, keine Schwächen leisten. Es wurde gesagt, zwischen Moral, Ethik und Gesetz bestehe keine Kongruenz. Ja, selbstverständlich besteht keine Kongruenz. Gesetze sind nicht von vornherein ethisch, sie sind auch nicht ethisch, weil sie demokratisch legitimiert sind, aber das heisst natürlich auch nicht, dass der Umkehrschluss gelten würde.

Gesetze sind auch nicht von vornherein ohne ethischen Gehalt. Nun gibt es Grundsätze, die letztlich auf unseren humanistischen und christlichen Wertvorstellungen fussen, nämlich die Grundrechte. Hier - muss ich Ihnen sagen - vermag ich nun durchaus eine gewisse ethische Komponente anzuerkennen. Sie stehen deshalb auch über der Verfassung. Es gibt Kerngehalte der Grundrechte, die auch durch Volksrechte nicht abzuändern sind. Und hier haben wir uns vor der an sich hochinteressanten Aufgabe zu bewähren, in der Rechtsgüterabwägung zwischen den Rechten des werdenden Kindes und jenen der Mutter die bestmögliche Lösung herauszuarbeiten. Da können eigentlich einige Monate Verzögerung kaum dazu führen, dass man das verwirft, nur um das Problem erledigt zu haben.

Recht und Moral seien zu unterscheiden, wurde gesagt. So kann ich es nicht stehen lassen. Der Grundsatz "Fiat justitia, et pereat mundus" - das Recht soll siegen, unabhängig davon, was es für Konsequenzen hat - müsste in unseren aufgeklärten Zeiten eigentlich hinter uns liegen. Ethik und Moral liegen in der Kompetenz des Individuums, wie gesagt wurde. Selbstverständlich kann das Recht die ethische Verantwortung den Individuen - sei es nun die Mutter oder der Vater oder wen auch immer es betreffen mag - nicht abnehmen. Aber der Staat kann sich, wie gesagt, gestützt auf die Drittwirkung der Grundrechte nicht aus der Verantwortung stehlen.

Sie sehen: Wenn ich einen Antrag auf Rückweisung stelle, so nicht, um irgendwelchen Extremlösungen Vorschub zu leisten. Sonst würde ich Nichteintreten beantragen oder den Erlass gutheissen. Aber mir scheint, dass hier die letzten Gedanken noch nicht geäussert sind und dass man, zusammen mit dem Bundesrat, gut daran täte, eine Gesamtlösung zu suchen.

Ein Letztes noch zum Verfahren; ich komme damit wieder zum Anfang zurück: Diese Parlamentarischen Initiativen werden quasi unter Teilausschluss des Bundesrates behandelt. Das führte jetzt dazu - ich habe es eingangs erwähnt -, dass der Bundesrat einer fertig beratenen Gesetzesvorlage noch einen Gegenvorschlag gegenüberstellen würde. Ich habe den Eindruck, dass wir gut daran tun, das Ganze möglichst rasch auf das ordentliche Geleise zu stellen, die Sache im Sinne des Antrages Dettling oder von Punkt 1 meines Antrages zurückzuweisen und dann die Zwischenzeit zu nutzen, um effektiv diese Rechtsgüterabwägungen umfassender, als es bis jetzt getan wurde - damit greife ich niemanden an -, vorzunehmen und erneut hier zu beraten.

Ich bitte Sie, dem Antrag zuzustimmen.

Marty Dick · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

La proposition de renvoi très longuement et brillamment motivée a quelque chose d'ironique et de choquant à la fois, mais surtout de désolant. On ne peut pas oublier qu'on discute dans ce pays depuis des décennies sur ces problèmes, que le Parlement s'est penché et se penche sur ces problèmes aussi depuis des décennies.

Permettez-moi de faire appel à ma modeste expérience. J'ai fonctionné comme secrétaire extraordinaire d'une commission parlementaire au début des années septante. C'était la commission du Conseil national qui siégeait à Bâle, dans un très bel hôtel au bord du Rhin, je crois que c'était le "Drei Könige". De quoi discutait cette commission? Elle discutait de l'avortement, il y a donc presque trente ans déjà. Au sein de la commission, on a dit exactement les mêmes choses, avec des accents plus ou moins différents, que celles qui ont été dites ce matin.

L'avortement, l'interruption de grossesse m'a accompagné comme un fil rouge au cours de ma vie professionnelle, en commençant avec la fonction de secrétaire extraordinaire de la commission au début des années soixante-dix, pour être confronté par la suite à la réalité des interruptions de grossesse en tant que magistrat. Comme magistrat tout frais ayant suivi des enseignements brillants dans les universités, je me suis confronté à une réalité bien différente. J'ai ainsi appris à distinguer entre le droit criminel et la morale, et j'ai appris surtout qu'à vouloir imposer des idées éthiques avec la force du droit criminel et avec la menace de la prison, on obtenait parfois des résultats contraires au but que l'on voulait poursuivre. La réalité ne peut pas être enfermée dans des explications et des dissertations juridiques, aussi brillantes soient-elles, telle celle que nous a offerte tout à l'heure M. Schmid Samuel. S'il y a une matière où tout a été dit, où tous les aspects sont connus et où le problème reste entier et difficile, c'est bien celui de l'interruption de grossesse et du rôle de l'Etat dans ce domaine.

Vouloir renvoyer aujourd'hui le projet à la commission, après tant d'années de discussions, de réflexions, de confrontations, c'est se soustraire à nos responsabilités. Je ne suis absolument pas prêt à faire ce pas. J'admets qu'on puisse décider tout à fait différemment par rapport aux propositions de la majorité. J'ai de la peine à accepter que, par une pirouette, on refuse une fois encore de décider. C'est indigne d'un Parlement.

L'initiative parlementaire qui vous est soumise aujourd'hui date de 1993. C'est depuis cette date que le Parlement s'occupe de cette initiative. La commission du Conseil national a fait de nombreuses auditions. Il est intéressant de constater que, parmi les personnes auditionnées, il y a le docteur Hans Saner, professeur d'éthique sociale à l'Université de Bâle. Hans Saner avait déjà été auditionné par une commission du Conseil national au début des années septante, alors que je fonctionnais comme secrétaire extraordinaire de cette commission. C'est donc assez exceptionnel, rien ne semble avoir bougé depuis lors. Hans Saner a été ainsi, à presque trente ans d'intervalle, confronté aux mêmes questions. C'est un personnage remarquable - si je suis bien informé, c'est un élève de Karl Barth. Après ces auditions, après la consultation de tous les milieux intéressés, des cantons, etc., je crois qu'aujourd'hui nous devons décider. C'est notre devoir, c'est notre responsabilité.

Coordination avec l'initiative? Ce n'est pas la première fois qu'on est en présence d'actes, que ce soient des initiatives populaires, parlementaires, des motions, des projets de loi, des décisions du Parlement, qui concernent la même matière. Je vous rappelle que nous avons voté à trois reprises sur la drogue tout récemment, précisément sur deux initiatives populaires et un arrêté fédéral. Même s'il n'y a pas eu de coordination parce qu'on n'a pas voulu de coordination dans ce domaine, cela a très bien marché.

Il ne me semble pas légitime d'un point de vue démocratique que 100 000 signatures suffisent à bloquer des années de travail du Parlement, un Parlement qui a été élu par plus de 100 000 citoyens et qui représente plus de 100 000 citoyens.

Si on examine la procédure concernant l'initiative populaire "pour la mère et l'enfant", je remarque qu'elle a été déposée le 19 novembre 1999, ce qui fait que, malgré les assurances du Conseil fédéral, celui-ci a jusqu'au 18 mai 2001 pour présenter un message. Le Parlement a trente mois pour décider et il peut prolonger le délai encore une fois d'une année. Donc cette initiative, si on épuise les délais, peut traîner jusqu'au 18 mai 2003, c'est-à-dire dix ans après le dépôt de l'initiative parlementaire que nous traitons aujourd'hui. Cela ne me paraît pas sérieux. Cela ne me paraît pas digne d'un Parlement qui est appelé à faire face à un problème qui existe. Le Conseil fédéral lui-même reconnaît un "Handlungsbedarf".

Aujourd'hui, nous disposons de toutes les informations. Nous disposons même, contrairement à il y a trente ou quarante ans de cela, de l'expérience qui a été accumulée à l'étranger avec la solution du délai. Comme l'a dit le professeur Bondolfi dans une audition, les exemples à l'étranger démontrent qu'avec la solution du délai, on a réussi à diminuer le nombre d'interruptions de grossesse bien mieux qu'avec la menace de la prison. Alors, aujourd'hui nous devons décider. Il en va de la crédibilité du Parlement. On ne saurait comprendre qu'on puisse se soustraire par une pirouette à nos obligations.

Ce que demande M. Schmid Samuel a déjà été envisagé par les commissions parlementaires. La possibilité de consultation gratuite existe déjà aujourd'hui. Il y a même une loi fédérale qui existe. Il y a des lois cantonales pour l'aide sociale. Ce qu'il faut en réalité, et c'est là que je vous attends, vous aussi Monsieur Schmid, c'est que tout l'ordre social doit être favorable à la femme, à l'enfant, à des conditions de vie qui permettent à la femme de mener à terme une grossesse sans difficultés. Cela concerne l'ordre économique, la législation sociale et tout le système social de notre pays. Renvoyer maintenant à la commission toutes ces dispositions pour les revoir me paraît être une pirouette.

Permettez-moi de faire une citation puisque je n'en ai pas encore fait ce matin: "Auch diejenigen, die diese Handlung für unsittlich halten, sollten für eine liberale Handhabung eintreten, wenn es ihnen wirklich ernst ist, dass die Schwangerschaftsabbrüche abnehmen sollten." Nous avons la possibilité de le faire. J'ai oublié de vous dire qui a écrit ce texte, c'est le professeur Alberto Bondolfi, je remercie M. Pfisterer de l'avoir cité tout à l'heure, ça m'a rappelé ce texte. M. Bondolfi est professeur d'éthique catholique à l'Université de Fribourg.

Wicki Franz · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Es geht hier vorerst um den Rückweisungsantrag. Ich werde mich daher zu diesem Verfahrensantrag äussern, ohne mich materiell mit der ganzen Problematik auseinander zu setzen. Ich kann dem Antrag Schmid Samuel, die Vorlage an die Kommission zurückzuweisen, zustimmen. Ich knüpfe die Rückweisung jedoch ebenfalls klar an Auflagen.

Ich möchte folgende Hinweise machen: Die Kommission hat klare Bestimmungen für den Schutz des ungeborenen Lebens auszuarbeiten. Aufgabe des Gesetzgebers ist es, deutlich zu machen, dass er den Schutz des Lebens im Allgemeinen und den Schutz des ungeborenen Lebens im Besonderen ernst nimmt. Zum Ausdruck gebracht werden muss auch die Überzeugung der Gesellschaft, dass das Ungeborene ein Lebensrecht hat und dass damit notgedrungen eine Einschränkung des Selbstbestimmungsrechtes der Mutter verbunden ist.

In diesem Zusammenhang ist es zwingend, die Frage des Schwangerschaftsabbruches auch im Lichte der neuen Bundesverfassung zu prüfen. Herr Kollege Hofmann hat eindrücklich auf diesen Bezug hingewiesen; auch im Votum von Herrn Schmid Samuel hat sich dies klar herausgeschält. Die juristischen Höhenflüge, die wir im Vortrag von Herrn Kollege Pfisterer Thomas hören durften, vermochten die grundlegenden verfassungsrechtlichen Probleme meines Erachtens nicht zu lösen.

Es muss das Ziel sein, dahin zu wirken, dass die Schwangerschaftsabbrüche vermindert werden. Daher hat sich die Kommission auch eingehend mit dem Beratungsmodell, das die CVP vorgebracht hat, auseinander zu setzen. Dieses Beratungsmodell ist bisher in der ganzen Diskussion um den Schwangerschaftsabbruch das einzige konstruktive Moment.

Mit vielen Fachleuten bin ich der Überzeugung, dass eine obligatorische Beratung dem ungeborenen Kind, aber auch der schwangeren Frau, helfen kann. Die Beratung, in die - wenn immer möglich - auch der Partner mit einzubeziehen ist, ist mit flankierenden Massnahmen zu verbinden, wie es auch Herr Schmid Samuel verlangt. Ein umfassendes Hilfs- und Präventionskonzept, das über die Zeit der Schwangerschaft und der Niederkunft hinausgeht, sollte in die im Rückweisungsantrag erwähnten gesetzlichen Bestimmungen Eingang finden.

In diesem Sinne kann ich dem Rückweisungsantrag zustimmen. Ich möchte aber betonen, dass die Anträge der Minderheit Epiney mit dieser Rückweisung ihre Gültigkeit nicht verlieren.

Noch ein Wort: Frau Leumann hat die Frage aufgeworfen, ob es richtig sei, eine schlechte Lösung durch eine andere schlechte Lösung zu ersetzen. Auch ich will dies nicht. Die Rückweisung an die Kommission gibt die Möglichkeit, tatsächlich eine bessere Lösung zu finden. Im Rahmen der Neuberatung durch die Kommission hat dann auch der Bundesrat die Möglichkeit, seine Stellungnahme und allenfalls einen Gegenvorschlag zur Volksinitiative "für Mutter und Kind" vorzubringen und zur Diskussion zu stellen.

Die Befürchtungen unseres Kommissionspräsidenten, das Ganze werde unverhältnismässig verzögert, teile ich nicht. Ich bin der Auffassung, dass die Kommission demnächst ihre Arbeiten wieder aufnehmen und die Stellungnahme des Bundesrates betreffend die Volksinitiative "für Mutter und Kind" mit einbeziehen kann.

Ich bitte Sie daher, dem Antrag Schmid Samuel zuzustimmen.

Studer Jean · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

En tant que membre de la commission, je vous invite à rejeter la proposition de renvoi Schmid Samuel. Le Conseil fédéral ne souhaite pas ce renvoi, car il voudrait savoir quelle est la sensibilité du Parlement afin de prendre position sur l'initiative populaire "pour la mère et l'enfant". Le rapporteur a montré que les autres points à l'appui du renvoi, ceux qui font l'objet du chiffre 3, soit étaient déjà réglés à travers la loi de 1981, soit impliquaient des mesures qui vraisemblablement dépassaient le cadre des compétences de la Commission des affaires juridiques.

J'ai écouté M. Schmid développer ses considérations juridiques et constitutionnelles sur la nécessité d'approfondir encore le débat au sujet du conflit d'intérêt entre les droits de la mère et ceux de l'enfant à naître. Ce sont là des questions qui ont occupé à plusieurs reprises déjà de nombreux juristes dans ce pays, mais aussi dans d'autres pays. La Cour suprême des Etats-Unis, la Cour constitutionnelle de Karlsruhe, la Cour suprême du Canada ont émis sur ce point des jugements différents, contradictoires entre eux, voire même contradictoires au sein de la même cour. Si ces jugements optent pour des versions différentes, c'est parce qu'on a effectivement affaire à des notions qui touchent à la responsabilité individuelle, à la morale de chacun, et non pas à des concepts de droit supérieur qui seraient facilement applicables à n'importe quelle situation.

Je ne vois vraiment pas pourquoi notre commission, aussi bien composée puisse-t-elle être, pourrait trouver des solutions qui échapperaient aux considérations morales et éthiques que chacun d'entre nous a déjà exprimées ou pourra exprimer à travers son vote. Il n'y a pas là de droit supérieur, mais bien des morales personnelles. C'est bien ce constat qui devrait inciter notre Conseil à faire preuve d'humilité face à cette question, à privilégier la responsabilité de chacun et à ne pas chercher un avis, qu'on a de la peine à trouver aujourd'hui, dans d'autres consultations.

Lombardi Filippo · Ständerat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

Je soutiens la proposition de renvoi Schmid Samuel ainsi que je l'avais annoncé. J'exprime mon désaccord avec M. Marty Dick. Il est vrai qu'on discute de cette question depuis des décennies, mais ce n'est pas le fait d'une quelconque force obscure qui refuserait de façon méchante de résoudre un problème grave et urgent. Ces décennies ont passé parce que le thème divise profondément la population, tout autant que les parlementaires. Les votations populaires sur ce sujet l'ont du reste démontré, sans apporter aucune solution pratique. Face à la solution proposée par la majorité de la Commission des affaires juridiques, je considère donc tout à fait acceptable, et ce n'est pas une pirouette, de demander à cette même commission de reprendre son travail pour rechercher ultérieurement un consensus qui soit productif et prenne en considération non seulement une modification de la norme pénale, mais aussi qui la coordonne avec une vision d'ensemble du rôle que l'Etat devrait assumer.

Epiney Simon · Ständerat · Wallis · Christlichdemokratische Fraktion

La réprobation de l'interruption de grossesse ne se justifie que si elle se conjugue avec des mesures de soutien concret à la famille et à la femme en désarroi. Nous sommes en effet convaincus qu'on ne réduira pas dans ce pays, pas plus qu'ailleurs, le nombre d'avortements par des sanctions hypothétiques, mais plutôt par des mesures actives. Le droit actuel est un modèle d'hypocrisie qui ne permet d'ailleurs guère de sauver une vie. C'est une solution du délai qu'on n'ose pas appeler par son nom et dont certains veulent s'accommoder. C'est pourquoi nous, qui sommes attachés à des valeurs qui finissent même par résister aux modes, avons cherché une voie raisonnable, respectant les diverses sensibilités dans le pays. Un représentant d'un parti gouvernemental ne peut pas, dans un Etat pluraliste, ignorer ce qui se passe dans la réalité quotidienne. Il doit distinguer ce qui relève de la responsabilité personnelle, de la conscience et ce qui découle de la responsabilité politique, sans pour autant renier son attachement à certaines valeurs.

Nous soutiendrons donc la proposition de renvoi Schmid Samuel dans la mesure où elle n'écarte pas le modèle de la consultation obligatoire que nous avons proposé, qu'elle a le même souci de la pesée des intérêts entre ceux de la mère et ceux de l'enfant à venir, et qu'elle postule l'examen de la loi sur le plan pénal en même temps que celui de l'initiative populaire "pour la mère et l'enfant". La proposition de renvoi est de nature à contrer cette initiative excessive, d'éviter peut-être un référendum sur la présente loi et surtout d'harmoniser le droit pénal avec d'autres mesures actives et positives que devrait contenir un contre-projet indirect que nous appelons de nos voeux. En effet, un contre-projet indirect à l'initiative précitée serait l'occasion d'appliquer l'article 10 de la nouvelle Constitution fédérale qui nous demande de prendre des mesures en vue de la protection de la vie et nous permettrait également d'assouplir les dispositions pénales dont on a vu l'effet qu'elles produisent dans le pays.

Nous nous réjouissons de constater que certains de nos collègues des groupes de l'Union démocratique du centre et radical-démocratique ont troqué le camp de l'économie contre celui de la vie. C'est évidemment au pied du mur que nous reconnaîtrons les maçons. En effet, le contre-projet qui devrait découler de l'examen de l'initiative précitée devra inévitablement renfermer des mesures actives en faveur de la famille et en faveur également de la mère célibataire, telles qu'une nouvelle assurance-maternité, une réglementation des allocations familiales, un coefficient fiscal familial, l'exonération des primes d'assurance-maladie, le soutien au planning familial, une fondation en faveur des mères célibataires - pourquoi pas? -, une politique d'information et d'accès aux méthodes de contraception, une aide en faveur des crèches, des horaires de travail adaptés, bref toute une panoplie de mesures qui doivent à la fois protéger la vie et favoriser la natalité qui sera un des grands problèmes des 30 prochaines années.

Dans ce contexte, le modèle de la consultation obligatoire se veut être un simple compromis raisonnable, car il tient compte des intérêts divergents. D'une part, il vise à accompagner la femme dans sa décision à un moment où elle est vulnérable aux pressions de son entourage ou au contraire parce qu'elle est réduite à la solitude. D'autre part, la consultation est destinée à offrir de la chaleur humaine, de la disponibilité, de la discrétion bien sûr et de l'écoute pour permettre à la femme de prendre la décision finale, elle seule, en toute connaissance de cause, mais étant entendu que ce centre de consultation l'aura accompagnée dans cette décision. Ce centre est également appelé à prévenir le syndrome postavortement qu'on a peu évoqué dans ce Parlement, à prévenir le sentiment de culpabilisation qui gangrène la vie de nombreuses femmes incapables de faire le deuil de cet échec.

C'est donc dans ce sens que le renvoi à la commission permettra à la fois d'assouplir les dispositions pénales et d'inviter le Conseil fédéral à élaborer un contre-projet puisque le message, on nous l'a dit en commission, devrait être présenté d'ici la fin de l'année ou même au début de l'automne.

Ce n'est donc pas une pirouette que nous vous invitons à faire, mais nous vous invitons au contraire à considérer le renvoi à la commission comme donnant une chance à la vie, mais également comme étant l'occasion de faire une espèce de "package" entre l'aspect pénal, qui pour nous doit être secondaire, et l'aspect des mesures actives que l'on doit prendre si l'on a véritablement le souci de prévenir des grossesses non désirées.

Beerli Christine · Ständerat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Epiney hat mich etwas provoziert, weil ich den Antrag Schmid Samuel aus völlig anderen Gründen unterstützen werde als aus denjenigen, die er jetzt dargelegt hat. Ich erlaube mir trotz der Unmutsäusserung des Herrn Präsidenten, in einem formellen und in einem materiellen Punkt ganz kurz zu sagen, weshalb ich den Antrag unterstütze.

Zum formellen Punkt: Ich finde es nicht tragbar, dass wir hier einen Entscheid über eine Gesetzgebung treffen müssen in einer Materie, wo eine Volksinitiative hängig ist und wir den Gegenvorschlag des Bundesrates nicht kennen. Ich habe den Äusserungen von Frau Bundesrätin Metzler entnommen, dass der Bundesrat mit grösster Wahrscheinlichkeit einen Gegenentwurf macht. Wir wissen nicht, wie der aussehen wird. Es gibt eine unmögliche Situation, wenn wir ein Gesetz verabschiedet haben - gegen das mit allergrösster Wahrscheinlichkeit ein Referendum ergriffen wird - und gleichzeitig einen Gegenentwurf des Bundesrates auf dem Tisch haben und dazu eine Volksinitiative, über die wir abzustimmen haben. Das ist eine vollkommen unübersichtliche Situation.

Deshalb glaube ich, dass man die Arbeit nochmals an die Kommission zurückgeben muss, damit man dann koordiniert vorgehen kann. Ich habe auch grosse Mühe damit, dass die Kommission die Forderung nicht selber gestellt hat, dass die Stellungnahme des Bundesrates auf dem Tisch liegen muss, bevor man weiter entscheidet.

Zum materiellen Punkt: Ich bin wie Herr Schmid Samuel der Ansicht, dass in dieser heiklen Frage eine Güterabwägung zwischen den Kerngehalten der Grundrechte stattfinden muss, zwischen dem Recht auf Leben des werdenden Kindes und dem Persönlichkeitsrecht der Frau. Ich glaube auch, dass diese Notwendigkeit der Güterabwägung aus dem Gesetzestext hervorgehen muss. Ich bin aber anderseits ganz klar der Meinung, dass die Entscheidung und Verantwortung bei der Frau liegen muss. Ich gehe daher davon aus - und deshalb habe ich ganz klar für Eintreten gestimmt -, dass wir eine Lösung brauchen, welche auf der Fristenlösung aufbaut, welche die Verantwortung bei der Mutter belässt; ich kann demzufolge in keiner Art und Weise den Vorbringen folgen, die in Richtung einer Indikationenlösung gehen. Das könnte ich nicht mittragen.

Ich kann auch in gar keiner Art und Weise akzeptieren, dass die Beratung, das Absolvieren einer Beratung, praktisch zu einer Strafbarkeitsvoraussetzung wird. Das kann nicht sein, denn ob man in eine Beratung geht oder nicht, hat nichts mit dem Unrechtsgehalt zu tun. Das darf nicht zur Strafbarkeitsvoraussetzung werden. Deshalb könnte ich mich auch diesem Modell nicht anschliessen.

Ich glaube, dass die Kommission in der Lage sein wird, eine Lösung zu finden, die einerseits die Güterabwägung ganz klar im Gesetz verankert, die aber anderseits die Verantwortung bei der Mutter belässt.

Berger Michèle · Ständerat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je suis aussi une radicale qui soutiendra la proposition de renvoi Schmid Samuel, c'est-à-dire le renvoi à la commission. Même si j'estime que le projet de la majorité, que nous avons voté en commission, est nettement amélioré par rapport à la solution du Conseil national, nous pouvons faire mieux, comme le Conseil fédéral nous le dit aujourd'hui. Je regrette l'absence du représentant du Conseil fédéral dans le cadre de la commission. Nous aurions souhaité pouvoir discuter avec le Conseil fédéral, même s'il a été très bien représenté par le chef de l'office compétent. Je regrette d'apprendre aujourd'hui qu'hier le Conseil fédéral a défini sa position par rapport à notre projet. J'aurais aimé connaître sa position dans le cadre de la discussion pour aboutir à un projet qui soit un projet de consensus avec le Conseil fédéral.

Nous pouvons donc faire mieux. Nous pouvons faire un projet qui respecte la priorité de l'Etat, c'est-à-dire le respect de la vie à naître surtout, et protéger encore la mère dans ses difficultés. J'aimerais que nous aboutissions à un projet qui ne soit pas hypocrite, en tenant compte de la situation actuelle, des réelles difficultés et des grandes douleurs dans lesquelles certaines femmes peuvent se trouver. J'aimerais aussi trouver un projet qui ne banalise pas l'avortement. A-t-on le droit de parler du droit à l'avortement? Je crois que c'est un domaine qui doit rester très modeste, c'est un modèle qui ne doit pas trop s'étendre, qui doit vraiment être défini simplement pour des cas très précis et douloureux dans la vie d'une femme.

Je suis aussi un peu étonnée qu'il existe une commission d'éthique, on en a entendu parler par la bouche de M. Hofmann Hans, dans le cadre de l'examen du paquet Gen-lex. Le Conseil fédéral demande à la commission d'éthique une réponse quant à ce projet qui concerne le domaine non humain, et ici nous avons un problème de fond qui concerne l'humain. Nous aurons à reparler encore d'un problème très grave, celui de l'euthanasie. J'aurais souhaité que la commission d'éthique que le Conseil fédéral souhaite mettre sur pied existe déjà pour que nous puissions discuter, avec cette commission aussi, de ce problème important dans la vie.

Voilà les raisons pour lesquelles je voterai le renvoi du projet à la commission.

Metzler Ruth · BR-F · Bundesrat · Appenzell I.-Rh.

Ich habe bereits in meinem einleitenden Votum gesagt, dass eine Koordination dieser Parlamentarischen Initiative mit der Volksinitiative "für Mutter und Kind - für den Schutz des ungeborenen Kindes und für die Hilfe an seine Mutter in Not" sicher einen gewissen Sinn macht, dass aber der Bundesrat, auch im Hinblick auf die Behandlung dieser Volksinitiative, gerne die Position des Ständerates gekannt hätte.

Ich muss in diesem Zusammenhang auf das Votum von Frau Beerli zurückkommen: Ich habe nicht von einem Gegenentwurf gesprochen, das ist so nicht richtig; diese Frage ist nicht entschieden. Aber wir werden natürlich, gerade wenn Sie dem Antrag Schmid Samuel folgen, im Bundesrat über die Frage diskutieren, ob wir einen indirekten Gegenentwurf zur Volksinitiative "für Mutter und Kind" vorschlagen wollen.

Die Position des Bundesrates ist klar. Es ist nicht so, dass die Position des Bundesrates nicht klar wäre, nur weil heute kein Gegenvorschlag des Bundesrates vorliegt. Der Bundesrat hat sich 1998 klar ausgesprochen, er hat sich gestern wieder positioniert und seine Haltung von 1998 bestätigt. Er unterstützt den Antrag der Minderheit Epiney, nämlich die Lösung über das Selbstbestimmungsrecht der Frau, aber mit der Hilfestellung einer obligatorischen Beratung. Der Bundesrat ist der Auffassung, dass man mit dieser Hilfestellung beim Entscheid der Frau dem Schutz des werdenden Lebens am besten gerecht werden kann. Der Bundesrat hat aber bereits 1998 gesagt, dass allenfalls eine erweiterte Indikationenlösung zu erwägen ist. Für die heutige Debatte hat er klar den Standpunkt festgelegt, dass er den Antrag der Minderheit Epiney unterstützt.

Schmid-Sutter Carlo · P-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Schmid Samuel .... 25 Stimmen

Dagegen .... 18 Stimmen

Präsident (Schmid Carlo, Präsident): Die Vorlage geht damit an die Kommission zurück.